הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16/03/2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' באדר ב', התשע"א (16/03/2011) בשעה 08:30

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הדיון יתמקד בסעיף 5(1) ותיקון עקיף לפקודת העיריות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יעקב אדרי

אריה ביבי

חמד עמאר

מירי רגב

חה"כ זאב בילסקי

פקד ליאת לב

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת סדן

- ראש חוליית חילוט ארצית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר

- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יאיר אידר

- רפרנט ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל

- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אסנת כהן

- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הראל גולדברג

- משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד
- לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קרן

- תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

חיים ביבס

- ראש עירית מודיעין

אריה איטח

- מנהל אגף ביטחון, עירית אשדוד

עו"ד נעה בן ארי

- יועמ"ש מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי

משה מימון

- מנכ"ל עירית נתיבות

עומר זוהר

- מנכ"ל עירית קריית מוצקין

רינה גרינברג

- סגנית ראש עירית כרמיאל

משה הלל

- עירית כרמיאל

עו"ד ישי שרון

- הסנגוריה הציבורית

עו"ד נטלי אוסטרובסקי
- משרד עורי דין פרי נובוטני

ולדימיר סברדלוב
- חברות אבטחה

עלווה קולן

- מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור; עידו בן יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. הדיון יתמקד בעיקר בסעיף 5(1) ותיקון עקיף לפקודת העיריות.

אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא הזה ושמענו את כל הצדדים. אני חייב לציין שיש ויכוח בעניין הזה. גם אני לא שלם עם עצמי. אני יודע שהעניין של השמירה הוא דבר חשוב, הוא טוב, הציבור מאוד אוהב את זה, ראשי הרשויות עוד יותר אוהבים את זה.

הויכוח שבפנינו הוא בעיקר בשאלה האם אנחנו עומדים להיכנס במקום המשטרה או השלטון המרכזי? זה בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות כאן. שאף אחד לא ינסה לעטוף את זה בעטיפות. מדובר פה על רשויות שרוצות לתת שירות טוב לאזרח והם מוכנים לקחת על עצמם את מה שהמשטרה לא יכולה או לא מסוגלת.

כמובן, בסוף בסוף, מי שמשלם זה האזרח והוא ישלם עבור השירות הזה. השאלה הנשאלת היא: מי בסופו של דבר יעצור את התהליך הזה כי אנחנו לא יודעים לאן זה ימשיך. האזרחים הם שמממנים את זה. החשש היותר גדול שלי, חבר הכנסת זאב בילסקי, זה לא רק רעננה. יש ישובים שהאוכלוסייה בהם חלשה והם לא יכולים לשאת בעול הכספי הזה. התוצאה תהיה שישנם אזרחים במדינת ישראל שיקבלו שירות סוג א' ויש כאלה שיקבלו שירות סוג ב', ויש כאלה שבכלל לא יקבלו את השירות. זאת תהיה התוצאה.

כבר היום אנחנו יודעים שישנן רשויות שאין להן את אותה אבטחה שאנחנו מדברים עליה. ישנן רשויות שגובות סדר גודל של 100 שקלים לחודש וישנן רשויות שגובות 30 שקלים לחודש.

אנחנו גובים 17 שקלים.

רבותיי, כשאני אומר 100 שקלים, אני גם מוכן לומר לכם איפה זה.

אולי לדו חודשי.

אולי לדו-חודשי. אתה יודע מה? שמעתי את השר לביטחון פנים ואני מאמין שהוא יודע מה שהוא אומר. מדברים פה על 7 שקלים ועל 20 שקלים. אין פה אחידות. כל ראש רשות עושה בעניין הזה לעצמו שבת וכל אחד לפי הרצון. מדובר פה על הרבה מאוד כסף.

לא מזמן כולנו פה נאבקנו על עוד העלאה שלא תהיה. בעצם פה אנחנו שמים את הדברים על השולחן, נכנסים לכיסו של האזרח ואומרים לו לשלם עבור שירות שהמדינה אמורה לתת לו.

אני מודה שיש גם ויכוח עם הצוות המשפטי של הוועדה, שיש לו התנגדת לנושא הזה. מירי תציג את הנושא.

היום, בכל אופן ואני לא מסתיר מאף אחד, שיש לחץ של אנשי השלטון המקומי וראשי הרשויות וכל מיני גורמים שפועלים גם בכנסת וגם מחוץ לה. הם אומרים שהם נמצאים במצב שסוגרים את העסק, לא יכולים לגבות כסף.

לכן ביקשתי מהצוות המשפטי של הוועדה למצוא פיתרון, אפילו זמני, על-מנת לתת למערכת הזאת לזרום.

אחת ההצעות שנבדוק אותה היום היא פיצול החוק. ברגע שנחליט לפצל את החוק נתחייב שזה יהיה עד לתקופה מסוימת. נעשה את זה כאן ביחד. היות והכנסת יוצאת לפגרה לא נוכל להתקדם, אבל הנושא הזה חייב להיות על סדר יומנו ולסיים כמה שיותר מהר ולא להשאיר את העסק הזה פתוח .

הייתי מאוד מבקש לקבל התייחסות מנציגי המשרד לביטחון פנים ומנציגי השלטון המקומי וגם ממשרד הפנים.


נציגת משרד הפנים, בבקשה.

מדובר פה בתיקון לפקודת העיריות ותיקון מקביל לפקודת המועצות המקומיות שבעצם קובע את הסמכות של רשות מקומית להסדיר עניינים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי.

אין לנו שום כוונה שהפקחים יהיו שוטרים וברור לנו שהסמכות הזאת היא מסויגת. כך נקבע בעצם בסעיף כי כתוב: "הסמכות הזאת תהיה בנושאים בתנאים וסייגים שקבעו שר הפנים והשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים". ברור לנו שיהיה נושאים שהפקחים של רשויות מקומיות לא יעסקו בהם.

אני מציעה להפריד בכלל בין שאלת הסמכות לשאלת המימון. אלה שתי שאלות נפרדות. הסעיף הזה מדבר על סמכות. אני חושבת שלא יכולה להיות מחלוקת שרשות מקומית מוסמכת לטפל בעניינים של הסדר הציבורי. את זה אמר גם בית המשפט ויש היום סעיף בפקודת העיריות שאומר שרשות מקומית מוסמכת לפעול בתחום של ביטחון רק שבית המשפט פירש את זה כסדר ציבורי.

הוא אמר שביטחון זה זה במובן של בטיחות וגיהות לא במילה של ביטחון, לא במילה של safety, כמו שהוא אומר בפסק הדין.

נכון, לכן הכנסנו כאן את המילים "ביטחון הציבור".

אם כבר את נוגעת בזה, למה בחרתם במילים "ביטחון הציבור והסדר הציבורי" שזה באמת המילים המקבילות בפקודת המשטרה וזה תפקידה של המשטרה?


למה לא עשיתם איזו אבחנה בין תפקידה של המשטרה לבין תפקידה של הרשות המקומית בסדר הציבורי?

האבחנה הזאת תיעשה בכך שאנחנו ניצוק תוכן לסעיף, כשנקבע את הנושאים, התנאים והסייגים שבהם יופעלו הסמכויות האלה. ברור לנו שיהיו דברים שהפקחים לא יעסקו בהם. אנחנו בהחלט בתהליך של עבודה לקבוע את הנושאים האלה.

אני רוצה לומר קריאת ביניים כי השאלה של מירי מאוד חשובה. קחי לדוגמה, חפץ חשוד. כל אחד יודע שחפץ חשוד זה עסק משטרתי. מישהו מוצא חפץ חשוד והוא מתקשר למשטרה שבאה ומטפלת בזה. אני אומר לך מתוך ניסיון של 1,000 חפצים חשודים, שאם המשטרה צריכה לשלוח 5 שוטרים מינימום, אחד לעצור מצפון, אחד מדרום, אחד מזרח ואחד מערב. כל שוטר כזה עולה 260,000 שקלים בשנה. משטרת ישראל מודה מאוד לרשות המקומית שהסמיכה פקחים לעצור מימין ומשמאל. לכן אנחנו מגיעים לא רק לסדר ציבורי. אם את תתחילי להגדיר יבוא יום אחד מישהו ויגיד: תשמע, זה עסק ביטחוני בכלל. חפצים חשודים, מה עשה שם פקח של העירייה?

לכן, כשאנחנו מדברים על סדר ציבורי, אנחנו מדברים על מכלול פעולות שהפקח העירוני צריך לעשות כדי לסייע.

מה יהיה בשעת חירום? את חושבת שהצבא יעבוד בלי הפקחים? היום כבר שר הביטחון והשר לביטחון פנים, כולם מכירים ברשויות המקומיות.

מה היה במלחמת לבנון השנייה?

מירי, אם את מגבילה את הסמכות ואת אומרת רק סדר ציבורי אבל לא ביטחון כזה נגיע למצב שבעת מלחמה, כשמחלקים מסכות, שזה בכלל לא עסק של סדר ציבורי והפקחים העירוניים עוזרים לעשות שם סדר, ואחר-כך מישהו נדרס באיזה מקום, אומרים: מה הוא עשה פה, זה בכלל עניין ביטחוני?

אלה היו 60 שניות על חפצים חשודים וסדר ציבורי.

לפני חודש ועדת הפנים אישרה פה תיקון לפקודת העיריות שקבע חובה להקים ועדה שתעסוק במיגור אלימות, תגבש תכניות למניעת אלימות, פשיעה ועבריינות. אני לא מבינה איך אפשר לאשר כזה סעיף, זאת גם ועדת חובה ולא ועדת רשות, ומצד שני להגיד שהעירייה לא מוסמכת להתעסק בנושאים האלה. זה הסעיף המהותי שבעצם אומר שהרשות המקומית מוסמכת לפעול. זה פשוט לא מסתדר. אם אנחנו אומרים שהיא מוסמכת לקבוע תכניות, אז בא הסעיף המשלים, בסעיף שקובע את רשימת הסמכויות של הרשויות המקומית ואומר שהרשות המקומית מוסמכת לפעול בתחום הזה.

אז בעצם אנחנו אומרים שמצד אחד נעשה את הסדר הציבורי ומצד שני אנחנו גם דורשים מהאזרחים לממן את הפעילות הזאת.

שאלת המימון היא שאלה אחרת. בעצם מדובר פה על פעילות עודפת שהיא פעילות עודפת ע הפעילות של המשטרה. לא מדובר פה על פעילות שהיא במקום פעילות המשטרה. רשות מקומית, שרוצה לתת לתושבים שלה שירות מעבר לשירות הרגיל שנותנת המשטרה, יש לה זכות לעשות את זה. זאת האוטונומיה של השלטון המקומי. כמו שרשות מקומית להחליט שיש לה תקציב מסוים - - -

אבל אין לה תקציב.

אני רק נותנת דוגמה. יש רשות מקומית שמוכנה להשקיע יותר בביטחון וזה יבוא על חשבון התרבות ודברים אחרים. מדובר פה באנשים שנבחרו על-ידי התושבים, שנתנו את המנדט למועצה לפעול כמו שהיא חושבת לנכון. היא יכולה להחליט שהיא רוצה להשקיע בביטחון. זה דבר שנעשה גם בדברים אחרים. יש לנו את זה גם בתחומים של רווחה, חינוך, בריאות, תחבורה.

אבל עוד לא שמענו שרשות מקומית פונה לתושבים ומבקשת שיממנו את פעילות הרווחה או את פעילות החינוך בישוב.

יש שתי אפשרויות למימון, ארנונה או היטל. השאלה הזאת נבחנה בפסק הדין של חולון שבעקבותיו בא התיקון הזה. בית המשפט קיבל את העמדה שלנו. אנחנו אמרנו לבג"צ שבחנו את הדבר והשיטה של ההיטל או האגרה היא שיטה יותר טובה מאשר השיטה של הארנונה. בית המשפט קיבל את הטענה הזאת, זה כתוב בפסק הדין.

היתרון של היטל או אגרה שהכסף נכנס לקרן ייעודית, הוא נשמר שם. כך יש אפשרות לפקח שהוא משמש רק לייעוד שלו. בארנונה זה יכול לזלוג לשימושים אחרים. יש גם את הנושא של הזיקה.

משרד הפנים עשה פעם ביקורת בנושא הכספי הזה?

ועוד איך. אדוני היושב ראש, בהחלט. כל פעם הייתי צריך להגיד אם השקל הזה הלך לפה ומשרד הפנים לא יורד ממך.

עוד הערה לעניין הזה. אם זה לא יהיה כמו שאת הערת, התושבים מתאגדים בעצמם. הם אומרים: מה אני צריך את הרשות המקומית? כל שכונה מתחילה לעשות שמירה. אחרי שחוטפים כמה מכות, אחרי שאדם בא ורואה שפרצו לו לבית והמשטרה לא יודעת מה לעשות. אדם שגנבו לו רכב, הוא מצלצל למשטרה אומרים לו תבוא. בשביל מה הוא בא? רק כדי לקבל פתק לביטוח. כבר מצאו למישהו פעם את הרכב?

התושבים מיואשים. הם באים לראש העיר ואומרים: אני רוצה לסגור את השכונה. אני אממן, אני לא רוצה ממך שום דבר. אז נכנס באמת מה שאתה אומר. אז אלה שיש להם מתחילים להתארגן, חברות שמירה פרטיות, כל אחד עושה את ההסדר שלו, כל אחד רוצה לסגור את השכונה שלו. אז זה לעשירים.

מה אנחנו אומרים? בוא תיתן לרשות המקומית למצוא סדר עדיפויות. כך אתה מביא לידי ביטוי את הרצון של התושבים. אתה מפקח על הסכום, על המטרות, זה עסק סגור וגם אתה לא נותן באמת לאלה שיש להם ואז הם יעשו לעצמם. זה יהיה הרבה יותר גרוע מאשר כאשר השלטון המקומי יעשה את זה בצורה מסודרת כמו היום.

חבר הכנסת בילסקי, תמיד הטעמים שלך הם מאוד שווי לב.

הפתיחה שלך מדאיגה אותי מאוד.

אתה יודע מה ההבדל בין מה שאנחנו מנסים לשים פה על השולחן לבין הדוגמאות שאתה נותן? כאשר הכנסת באה לדון בשאלה, היא צריכה לדון בשאלה העקרונית. היא צריכה לדון בשאלה של יחסי שלטון ומשטרה, יחסי שלטון מקומי ותושבים, יחסי משטרה ותושבים.

כמובן, ברגע שאתה נותן את הדוגמאות שלך, קשה לבוא - - -

הדוגמאות שלי הן מהחיים. את מהאקדמיה, אני מהחיים. אני תושב לך עם מה התושבים באים אלינו.


אתם יודעים מה זה דפיברילטורים. אתם יודעים מה זה דפיברילטורים? נסעתי לחו"ל וראיתי חלון בשדה התעופה שבו היה כתוב דפיברילטור. שאלתי מה זה? אמרו לי שזה מציל חיים. האחראי על הקרדיולוגיה בבית חולים מאיר הוא חבר שלי. שאלתי אותו: מה זה? אמר לי: יש אחד גדול בבית החולים שעולה 300,000 דולר, יש אחד לאמבולנס שעולה 30,000 וב-2,000 דולר אתה שם בניידת.


היום בכל ניידת של ביטחון יש דפיברילטור.

אבל מה זה.

היום אדם נופל ולא יודעים מה קרה. בממוצע זה לוקח ברעננה 14 דקות. יש לך 10 דקות שכל דקה זה 10% מהחיים שלך.

אבל מה עושה המכשיר?

אתה לוחץ על הכפתור וזה נותן לך זרם חשמלי. זה מודד את העוצמה שצריך. זה עושה את זה אוטומטית ואתה לא צריך לדאוג. אז מה, הרשות המקומית מחליפה את מערך הבריאות? כן. אני אומר לך שיש כבר 5 אנשים שחייבים את החיים שלהם להחלטה הזאת. מה רע בזה? 2,000 דולר, החלטה של הרשות המקומית. שמנו את זה ואני מקווה שכל האנשים ישימו דפיברילטור בכל רכב. גם משטרת ישראל תלמד וכל המציל נפש אחת.


לכן אני אומר, תן לרשויות המקומית, אחרי שאנחנו לא מצליחים לעבור את הסף לא של ערים איתנות, לא של סמכויות פקחים. תן לנו לפחות לגבות את ה-17 שקלים, את 50 השקלים. נפריד את הדיון אחר-כך. תן לנו להתקדם, תן לנו להחליט על סדרי עדיפויות. אנחנו היחידים שנבחרנו על-ידי הציבור באופן אישי.

חבר הכנסת בילסקי, תודה רבה. אחרי הישיבה אנחנו הולכים ליו"ר הכנסת שיכניס את המכשיר הזה גם לבית הזה.

לא הייתי מציע להתעלף בבית הזה.

רבותיי, זה לא על סדר היום.

אני רק רוצה להוסיף שאם הסעיף הזה לא יאושר, אז באמת עלולה להיות פגיעה בביטחון הציבור. ראשי הרשויות יוכלו להרחיב. אני חושבת שהם בהחלט יוכלו להגיד שמאז שהופעלו הסיירות, גדלה רמת ההתרעה והמניעה. בעצם המטרה של הסיירות זה למנוע את הפעילות שמפרה את הסדר הציבורי ולכן הפעילות שלהם כל-כך חשובה.

אם הכנסת לא תאשר אבל הממשלה תחליט להגביר - - -

מירי, אל תשאלי אפילו. היו 5,000 חיילים שלקחו אותם למשטרה, גם את זה הורידו עכשיו. המשטרה אין לה כוח אדם.

אתה בעצמך יודע כמה הם היו לא מרוצים.

צריכים להיות פה 50,000 שוטרים. יש היום 27,340 שוטרים. הם עסוקים עד לפה. רק צווארון לבן הם צריכים חצי משטרה. תאמיני לי, מידע אישי. דחילק, איך המשטרה תגביר?


את באמת חושבת ששר המשטרה יגיד שהוא נותן עוד שוטרים לרשויות המקומיות?

אמרת שאני מהאקדמיה, זאת היתה שאלה אקדמית.

זה גם כסף. שוטר זה המשרה הציבורית הכי יקרה.

אתה יודע שבשעה מסוימת אנחנו צריכים לסיים.

אני מנסה לשכנע את אדוני בכל דרך אפשרית.

יואל הדר, בבקשה.

אני רוצה להשלים ולאו דווקא מעמדת המשרד לביטחון פנים. פה באמת זאת שאלה אקדמית. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא בוחנים מבחינה אקדמית את היעילות ואת הצורך של העניין. הדבר הזה עובד כמה שנים ואילולא היה את בג"צ מלינו בסקי, לא היינו נמצאים כאן בכלל. הכנסת לא היתה נדרשת בכלל לעניין.

מה פתאום גובים מאיתנו את האגרה הזאת? העם ראה שהדבר הזה הוא טוב בשבילו, לפחות בכל הרשויות שעושות את זה, אנשים ראו שזה טוב להם. אף אחד לא עורר זעקה וצעקה על ה-10 שקלים או על ה-20 שקלים.


לכן, כשבאים לפה היום ואומרים שנעשה בדיקה אקדמית של כל העניין הזה, בעצם פוגעים בעם שרוצה את הדבר הזה. הוכח שהעם רוצה, אחרת העם היה זועק מזמן.

יש כאלה שפנו. יש אנשים שהגישו את התביעה הזאת.

לא, אנשי אופוזיציה הגישו.

בעיר אחת.


זה כבר נמשך זמן רב וזה הוכיח את היעילות שלו. זה יפה לפגוע במשהו שהוא לא יעיל אבל לפגוע במשהו שהוא יעיל ועוזר לתושבים? גם ראשי הרשויות אומרים שנעזור להם. מבחינה אקדמית זה אולי מעניין אבל לא חכם מבחינת מה שרוצים לתת לתושבי המדינה.


נכון שיש בעיה אקדמית בכל הנושא הזה, אבל המדינה צריכה לתת פיתרונות.

המדינה יכולה לתת פיתרון נוסף לרווחת התושבים. זאת לא שאלה אקדמית.

גם במלחמת לבנון השנייה באו בביקורת למשטרה: למה לקחתם את הסמכות מפיקוד העורף? מה לעשות, פיקוד העורף לא היה שם והמשטרה נכנסה לואקום והצליחה לסייע לתושבים למרות שזה לא היה התפקיד שלה אלא התפקיד של פיקוד העורף.


אולי זה לא תפקיד אינהרנטי של הרשות, אבל אין ברירה אחרת ולכן אנחנו צריכים לתת מה שאפשר לתושבים. זאת הדרך שנמצאה כמועילה. אבקש לא לעצור, חבל.

עומר זוהר, מנכ"ל עירית קריית מוצקין, בבקשה.

בוקר טוב. שמעתי את הדברים של היועצת המשפטית ואני בעד דיונים אקדמיים.

מי אמר שאנחנו בדיון אקדמי?

אמרנו שיש דיון אקדמי - - -

חבר הכנסת בילסקי אמר שזה דיון אקדמי.

אז לא דיון אקדמי. אני בעד דיון. בתוך שבועיים אני צריך לסגור את השירות ולשלוח את האנשים הביתה. יש לי תביעה ייצוגית שאם אני לא שולח כנראה אפסיד בה, לכן אני חייב לסגור את השירות. בסקר שנערך על-ידי עיתון לא תלוי באזור שלנו עלה ש-80% אמרו שהם מוכנים לשלם בכל דרך, אפילו בהתנדבות, רק שהשירות יימשך. השירות הוא לא של פקחים אלא הוא יחד עם שוטרים והסמכות היא של המשטרה.


כרגע, במיוחד לאור העובדה שיש רשויות שעדיין נמצאות תחת הוראת השעה של משרד הפנים ויש רשויות שאינן נמצאות, כל מה שאנחנו מבקשים זה להצמיד אותנו לתקופת הזמן של הרשויות שעדיין נמצאות תחת הוראת השעה. לא לשלוח את האנשים הביתה. במקביל לעשות דיון.

לא אביע את דעתי האם צריכה הרשות לתת ביטחון או לא. אבל, אם אנחנו סוגרים מחר את השירות מי שייפגע זה קודם כל הציבור. את זה אני אומר אחרי שהשירות הזה עשה דברים מדהימים, כולל הצלת ילדים קטנים מפדופיליה ומאלף ואחד דברים שנעשו במשך השנים. כל מה שאנחנו מבקשים זה לתת לנו תקופת זמן. לא לעצור את זה מחר בבוקר כי תוך שבועיים אצלנו, גם בנתיבות וגם במקומות אחרים, השירות הזה ייסגר.

סגנית ראש עירית כרמיאל, בבקשה.

אדוני היושב ראש. היינו כאן לפני חודש ודיברנו. לא קל לראשי רשויות להכניס את היד לכיס של התושב. גם אנחנו עשינו סקר ו-70% מהתושבים מוכנים לשלם אפילו כפול. יש אצלנו הנחה לפנסיונרים והם משלמים רק 4 שקלים. גם הם מוכנים לשלם כפול כי בסוף החודש, כמו שאמרת, אנחנו מפסיקים את השירות.

אני רוצה לומר כמה מילים על הישוב שלי. אנחנו לא קיבלנו מענק איזון, אנחנו במצב כלכלי מאוד קשה.

כמה אתם גובים?

17 שקלים.

בסוף החודש אנחנו מפסיקים ואנחנו ממש בחרדה. כל התושבים, לא רק ראש העיר וסגניו. למה? אם יש רימון בראמה או אם יש משהו בכפרים, אין לנו משטרה בעיר. פשוט תדעו לכם, אין משטרה בגלל שאין כוח אדם.

יש פרויקט של משטרה עירונית. אני רוצה להגיד לכם שלחצנו וביקשנו. אמרו לנו: אתם יודעים מה, נשקול להכניס גם אתכם. אבל אנחנו לא יכולים להיכנס כי אנחנו צריכים לקלוט 9 פקחים. 9 פקחים ושתי ניידות אנחנו נגיע ל-2 מיליון שקל. לעירייה שלנו אין כרגע את הכסף. אנחנו לא מדברים על רשויות עשירות כמו רעננה, רמת-גן, גבעתיים, הרצליה, אלה שקיבלו את הפרויקט הזה.

כרמיאל, עכו, מעלות, לא יכולים לשלם את זה. אני מתארת לעצמי מה הולך להיות בעיר. עוד מעט מגיע החופש הגדול. הסיירת הזאת מגיעה לבתי ספר ולכל מקום. כל 5 שנים אנחנו עומדים בפני הציבור והם שופטים אותנו. אם הכנסתי את היד לכיס שלו, הוא שופט אותי חזק מאוד, יותר מכל עורכי הדין הנמצאים במשרד המשפטים או במשרד הפנים או בכל מקום אחר.

שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת מאוד רציני. אני מבקש שלא לתת לזה לקרות, שבסוף החודש אנחנו נפסיק את השירות. 3 חודשים אנחנו סופגים את זה על חשבון העירייה. תודה.

יש פה נציגות רחבה של השלטון המקומי. פחות או יותר אנחנו יודעים על מה מדובר. השאלה אם אתם מוכנים לוותר על רשות הדיבור? כולם יגידו את אותו דבר. אין לי ציפיות שמישהו יגיד שאני צודק. כולם רוצים את השירות הזה.

אתה צודק במאה אחוז. תבטל את החוק, תחיל את החוק על מדינת ישראל, שהיא תעשה את האבטחה והשמירה בעצמה. אנחנו לא רק נחבק אותך, גם ננשק אותך.

חיים, ראש עירית מודיעין, בבקשה.

חבר הכנסת אזולאי היה סגן ראש עיר, היה חבר מועצת עיר. הוא מכיר, יודע ובטוח שכנראה נישאר פה עוד הרבה זמן.


מאז בג"צ חולון, במשך שנה שלמה, משרד הפנים התעכב עם כל הנושא של הקריטריונים והוראות המעבר. אנחנו נמצאים בזמן פציעות. חלק גדול מהתקווה שלנו תלוי כאן אבל לא רק. זה תלוי גם במהלכים שאנחנו עושים בתוך משרד הפנים על-מנת לייצר את הוראות המעבר.


המשמעות היא מאוד כבדה. המשמעות היא שכל מערך האבטחה, למעט מה שהמשרד לביטחון פנים נותן שזה בתי ספר, הולך להיפסק במדינת ישראל. המשמעות של זה היא משמעות אדירה. זה יהיה בלתי ניתן לעשות את זה בכל דרך אחרת. שמעתי את מנכ"ל קריית מוצקין.


קשה מאוד בעיר כמו שלי, כשמדובר ב-7 מיליון שקלים לשנה, להחיל את זה בתוך הארנונה ולהעביר את זה כמו שמצפים מאיתנו. יש תהליך שבו אנחנו נמצאים.


מצד אחד אני מסכים וחושב שזה נכון לפצל כרגע בין סמכויות הפקח. מצד שני, לא יכול להיות שיחשבו שאנחנו הרשויות פח הזבל של מדינת ישראל. אנחנו גם צריכים להיות השוטרים, אנחנו גם צריכים להיות האוכפים - - -

זה בדיוק מה שאתם עושים. הבוקר בדרך לכאן, זאת היתה השיחה שלי עם חבר הכנסת בילסקי. זה העניין. אני לא מקל ראש. אני מכיר אתכם ואני יודע מה אתם מסוגלים לעשות. מה שאתם רוצים אתם תעשו בסופו של יום. אין עוד לובי כל-כך חזק במדינת ישראל כמו השלטון המקומי.

אנחנו לא מצליחים כאן בכלום.

בתאגידי מים לא עוזר לנו שום דבר.

בזה את לא צודקת.

אני מודיע לך שדנים בנושא הזה ומקיימים דיונים. רינה, יש לי חדשות בשבילך. תאמיני לי שהלובי של השלטון המקומי עושה עבודה יוצאת מן הכלל. הם יודעים להוביל דברים כשהם רוצים.

אני חושב שאתה צודק וזה תודות לכך שיש חברי כנסת כמו זאב בילסקי ודוד אזולאי שגדלו בשלטון המקומי.

אני לא אומר את זה לגנאי, חס ושלום, אני אומר את זה לשבח. אני רוצה אתכם - - -

אני רק מחזק את מה שאתה אומר.


אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה להיות לצידנו בנושא הזה, כי המשמעות היא משמעות רוחבית. אם מישהו חושב שזה רק השלטון המקומי לבד, הוא טועה. זה כולנו יחד. זה הילדים של כולנו, אלה גני הילדים של כולנו, תנועות הנוער הן של כולנו.


נכון שבחלק מהמקומות לקחו את זה למקום קצת יותר, הפכו את זה למעין משטרה מספר 2. אני מסכים שגם בזה צריך לעשות סדר.

יש מקומות שאין להם בכלל.

בתוך התהליך תייצר - - -

גם עליהם אתה צריך לחשוב. לא כולם מודיעין.

אבל בגלל שהם לא יכולים להרשות לעצמם, אתה עכשיו גומר את כולנו ואז כל השוטרים שיכולת לשלוח לשם, היום יסיירו בתל-אביב.

אתה יודע שהמונח של השוטרים שיכולת לשלוח לשם לא קיים. גם היום לא שולחים לשם שוטרים. היום יש לך שתי רשויות, לזאת יש ולזאת אין.

לא נכון. ברגע שיש שיטור משולב כזה, המשטרה פחות מתעסקת.

תעשו הבחנה גם בתוך הנושא הזה. יש את הנושא של אבטחה נוספת, שזאת אבטחה של גני ילדים שזה עלינו והמדינה לא נותנת. יש אבטחה של תנועות נוער, של חינוך בלתי פורמאלי, זה הכול עלינו. המדינה לא נותנת את זה. אתם רוצים, תורידו את בתי הספר. בואו נראה אתכם גיבורים גדולים. באים על מה שאנחנו עושים בעצמנו בלאו הכי ולא לוקחים מהכיס של המדינה. לוקחים את זה מהכיס של התושב לרווחת התושב וגם את זה אומרים לנו להוריד.


גם אם אתם רוצים לשנות את הכללים, יש הוראות מעבר. המשמעות של שינוי כללים באופן חד שכזה, יטיל פצצה מאוד גדולה שלא נוכל להישאר אדישים לה. לכן אני אומר שזה המקום שבו ניתן לסייע ולעזור לייצר את הוראות המעבר. כולם הבינו היום שכולם צריכים לעבוד כדי לייצר את הפיתרון הטוב ביותר.


אני מסכים איתך, לא יקרה כלום שמדינת ישראל תקבל החלטה לקחת את בית שאן, את עכו ואת כל המקומות האלה ולהכניס את היד לכיס ולא רק להרוויח מיליארד שקל על חשבוננו במים שבכלל לא הולך למים, ולהגיד שאנחנו מספסרים במים והמדינה לא מספסרת. אם המדינה הרוויחה מיליארד שקל, אז שתשים אותו בדברים האלה.

אריה איטח, מנהל אגף תחום וביטחון.

באשדוד גובים את האגרה מ-2002. אני רוצה לדבר על מיידיות השירות בהיבט של התושב. היחידה אצלנו היא יחידה משולבת עם שוטרים כחולים. היא לא נמצאת בתוך ניידות קו אדום שמשמשות את התחנה. האזרח מתקשר למוקד המשטרה או למוקד העירייה ומקבל שירות מיידי.


באשדוד משלמים 14 שקלים לחודש.

אריה, תרשה לי. אתה מנסה לשכנע אותי כמה זה טוב. שמעת את ראש עירית מודיעין. אל תנסה לשכנע אותי שזה טוב כי אני מסכים. אין לי ויכוח איתכם בעניין הזה.


יש פה שאלה אחת והיא השאלה העומדת במרכז: האם נראה לך המצב הזה שיימשך, שאנחנו נעשה רשויות סוג א', סוג ב' וסוג ג'.


שניים. האם אנחנו נשחרר את השלטון המרכזי מאחריותו לסדר הציבורי ולביטחון האישי של התושבים? זאת השאלה העומדת על הפרק.


אני מסכים איתך שזה טוב. אמר פה ראש העיר של מודיעין והוא צודק. עד מתי אנחנו נמשיך עם הדבר הזה? באיזה שלב צריך להפסיק את זה. הגיע הזמן להגיד לשלטון המרכזי שיעשה את מלאכתו.

המשמעות המיידית היא פגיעה בתושבים.

משפט אחד לגבי התשלום. בנתיבות התשלום הוא לא אחיד. המקסימום זה 20 שקלים. במסגרת חוקי העזר קבענו שכל מי שזכאי להנחה בארנונה זכאי גם להנחה באותה אגרה.

מה עם העיר ירוחם ששם אין?

שגם הם יעשו לפי אותה נוסחה.

אבל הוא לא יכול לגבות מהתושבים שלו.

7 שקלים בחודש? 40% מהישוב אצלנו משלם 2 שקלים לחודש למשפחה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה אחת ולא לחזור על הדברים שנאמרו. הצורך להעביר את הוראת המסגרת הוא די ברור ונאמר פה על-ידי כולם. אבל ההוראה היא רק חלק אחד מתוך תהליך שאנחנו צריכים לעבור כדי להכשיר את אגרת השמירה ברשויות המקומיות. ככזאת, לקבוע אותה כמשהו זמני או כהוראת שעה, אני חושבת שזאת תהיה בעיה. ההוראה היא הוראה מסמיכה. אם כינונה או אם חקיקתה המשמעות תהיה שהרשויות המקומיות מוסמכות לעסוק גם בתחום זה ומכאן עלינו להמשיך את העבודה במשרד הפנים על-מנת לראות איזה קריטריונים מקימים את הזכות לרשות המקומית לגבות את אגרת השמירה בהינתן שהיא מבצעת פעולות א', ב' ו-ג'.


בהיעדר אותה הוראת הסמכה, כל הבניין שבנוי על בסיס מתמוטט. כשאנחנו קובעים את זה כהוראת שעה לתקופה שהיא מוגבלת בזמן, המשמעות היא שאנחנו נתונים בחסדו של אותו זמן. רשות מקומית שנסמכת על מערך שלם של ניידות וכוח אדם ומשקיעה בזה את המשאבים, בהינתן שהיא יודעת שהיא יכולה לגבות את האגרה ולפעול. לאחר מכן, היא יודעת שהזמן שלה קצוב לשנה או לשנה וחצי, זה קצת לשים את הדברים בפרופורציות שהן לא נכונות לכמות ההשקעה ולהיערכות של הרשויות המקומיות.


לכן, המקום לבחון את סמכויות הרשויות המקומיות ובמה הן צריכות לעסוק ובמה לא, היא לאו דווקא בהוראת ההסמכה שמתירה להם את הזכות העקרונית לעסוק בזה אלא היא בעבודה שתתבצע בשלב מאוחר יותר במשרד הפנים, שתבחן את אותם קריטריונים שמקימים את הזכות לרשות המקומית לעסוק בתחום ולגבות בגינו את האגרה.


אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכאן המקום שלי לנסות ולשכנע אתכם לא להעביר את זה כהוראת שעה אלא להעביר את זה כהוראת ההסמכה שמאפשרת לרשות המקומית. כי ברצותו, משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים יגבילו את הסמכות ואת הזכות הזאת על-ידי אותם קביעת קריטריונים ולא על-ידי אותה הוראת הסמכה. תודה.

חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב ראש, הגעתי קצת באיחור. חשבתי שאנחנו עוסקים עכשיו בסמכויות של הפקחים. עכשיו אני שומע רק על האגרה.

באופן עקרוני אני מתנגד לנושא של אגרה מהתושבים, כי אני רואה חלק מהישובים שלא יכולים לעשות את זה. הרבה ישובים לא יכולים לעשות את זה וישובים חזקים שכן יכולים לעשות את זה. כך אנחנו ניצור מצב שיש שתי ליגות של ישובים, ליגת העל וליגה שאצלם הכול מותר והכול מופקר.

אם ניקח לדוגמא של שני ישובים שכנים, בישוב אחד יש את כל השמירה ואת היכולת של העירייה לתת את השירות ובישוב שכן אין את היכולת. אם אנחנו הולכים לכיוון של האגרה זה צריך להיות לתקופה מוגדרת, עד שהמדינה מתארגנת ורואה איך היא מכילה את זה על כלל האוכלוסייה, שכולם יקבלו את אותו שירות. לא יכול להיות שיהיה שירות לאלף ושירות לבית.

זאת העמדה שלי. באתי להביע עמדה בנוגע לפקחים.

בסדר-היום מופיע בפירוש שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא רק נושא האגרה.

כנציג המאבטחים אני רוצה להתייחס לנושא האגרה. אני רוצה לשאול את נציגי הרשויות המקומיות: האם הם יודעים שמ-22.3, ייכנס לתוקף חוק ביטוח מאבטחים. הם כל-כך רוצים להיות מעסיקים של פקחים, האם הם מודעים לכך שהם צריכים לבטח את הפקחים בביטוח מקצועי, שזאת עלות של 6 מיליון בשנה.


לא יכול להיות שמעמד של פקח עירוני יהיה פחות ממעמד של מאבטח של חברת אבטחה.

לכן המסקנה היא לבטל את זה לגמרי?

אל תקל ראש במה שהוא אומר. הוא מעלה פה נקודה חשובה. הוא אומר שיש שני סוגי מאבטחים. האם אתם לוקחים בחשבון שגם אותם צריך לבטח ולאפשר להם צד ג', או לא?

הם מבוטחים בתוך הביטוח העירוני.

אני לא מייצג את המאבטחים, אתה שומע את מה שהוא אומר.

חברות השמירה אחראיות על מאבטחים שלהם.

כל אחד שמנסה לערער את התזה שלנו ולתמוך בתזה של היושב ראש, אני מנסה להגיד לו מה המשמעויות של זה. הוא מדבר על הביטוח, אני מספר לו שנגמור את הישיבה לא תהיה עבודה לאף אחד. האם זה מה שאתה רוצה בסופו של דבר? זה מה שיקרה. 5,000 אנשים ילכו לרחוב, לך תחפש עבודה. אף אחד מהם לא יכול להיות דוקטור או חבר כנסת. בלתי אפשרי לאף אחד מהם, אלא אם הוא מצטרף למפלגה שיסדרו לו מבפנים.

אבל אם העירייה או משרד הפנים - - -

עכשיו אנחנו מדברים על מקומות עבודה של אלפי אנשים. תקשיב טוב למה שקורה פה עכשיו. אם אתה תתחיל עכשיו לדבר על תנאי עבודה רק יגידו: תשמע, לא צריך את העניין הזה.

לפני שבוע היה בעיתון "ידיעות אחרונות" אותה הסוגיה. אנשים עבדו במשרד השיכון והבינוי בירושלים. עכשיו הם קיבלו הכרה משר הבינוי והשיכון וקיבלו תביעה אזרחית שהם לא יכולים לעמוד בה. מי יכול לקחת את זה על עצמו? העירייה? משרד הפנים? משרד המשפטים מי יכול אחר-כך לעמוד בתביעות?

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה להצטרף לעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולכבוד היושב ראש ולחזק אתכם בהסתכלות הרחבה בסוגיה. אני יודעת שכשאומרים "חוקתי" כולם אומרים שזה דיון אקדמי. יש בי המון אמפתיה ובאגודה אנחנו מבינים את המצב הבוער של הרשויות המקומיות ואת האיום על משרות של הרבה מאוד אנשים. אפשר אולי לחשוב על פיתרון זמני, אפשר אולי לחשוב על פיתרון אחר, אבל עדיין אי-אפשר לטאטא הצידה את הסוגיות החוקתיות המרכזיות שעומדות פה לדיון וזה הפרטה מזדחלת של סמכויות המשטרה. אנחנו צריכים לתת את זה על הדעת. אי-אפשר לעשות את זה בסד זמנים כזה.

חבר הכנסת בילסקי, אני מודעת לזה שמצד אחד, שמשרותיהם של הרבה מאוד אנשים מונחים כאן על הכף, אבל מצד שני, עדיין זכויות העובדים של העובדים האלה הם גם כן נושא.

ברור, זה אפילו לא לדיון בכלל.

על זה בדיוק הוא דיבר.

מי שמקיים את החוק במדינת ישראל אלה הרשויות המקומיות.

כבודו שם את זה בצורה מאוד יפה. מדובר פה על הפרטה מזדחלת ועל ערעור האיזון המאוד חשוב שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. זאת הסוגיה שאנחנו צריכים כל הזמן לזכור כשאנחנו עוסקים בה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.


מקור הנוסח שמונח בפני הוועדה, לדעתי, בהצעת חוק העיריות הממשלתי, דווקא לפני פסק דין מלינו בסקי וזה פסק הדין של עיריית חולון.


אני מוכרח לומר שאני רואה את ההצעה שמונחת בפניכם דווקא כבאה לאזן את מה שהיום פקודת העיריות אומרת. פקודת העיריות קובעת את התפקיד העקרוני של הרשות המקומית, גם לטפל בנושא של ביטחון הציבור.


נכון שיש את האמרה של כבוד השופט רובינשטיין בפסק הדין מלינובסקי, בנושא של הפירוש של המילה "safety" לעומת "security". אני לא חושב שזה נאמר שם בתור הלכה מחייבת. סך-הכול זה נאמר בבחינת הערת אגב לגבי הפרשנות.


כאן, בהצעה הנוכחית, אני רואה אותה דווקא כבאה לצמצם ולהבהיר בנושא הסמכויות. כאשר, בניגוד למצב החוקי השורר היום מבחינת העיריות, העירייה מבקשת להתעסק עם דברים שכבר היום הם כתובים בפקודת העיריות, אז צריך לעשות את זה לפי הקריטריונים ולפי הכלים שאנחנו רגילים להם היום, בתיאום הדוק עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. המימוש של הדבר הזה בכל הנוגע לסמכויות שהן נוגעות לאזרח הפשוט, קרי, באותן מקומות שעלולה להיות מוגבלת חירותו של הפרט, אז יש כאן הסדר מאוד מפורט. סך הכול הוא מדבר על סמכויות מאוד מינימאליות. מדובר על הצורך לתת לפקח את הכלי לדרוש הזדהות מן האזרח כשהוא פוגש אותו, אבל לא מעבר לזה.


נכון שאם הוא מסרב להזדהות אז יש לו סמכויות עיכוב מסוימות מוגבלות. להבדיל ממקרים אחרים, שהמשטרה כעמדה מזדהה פה עם מה שנאמר, מבחינת החששות של הייעוץ המשפטי של הוועדה המכובדת הזאת. המשטרה רואה את זה עין בעין. היא לא מתכוונת לאפשר לרשויות המקומיות להקים משטרות עירוניות, כפי שפה נאמר.


לא מדובר בפרויקט הנוכחי, שנמצא בפיילוט לפי החלטת ממשלה, בפרויקט של משטרה עירונית אלא בפרויקט של שיטור עירוני ובקביעת ועיצוב ממשק הדוק מאוד עם הפקח העירוני. הסוגיה הזאת נמצאת בשלבי עיצוב כרגע.


נכון שישנן רשויות מקומיות רבות שמקיימות סוג של קשר שבחלק מן המקומות הוא טוב ובחלק מהמקומות הוא איננו טוב. אבל דווקא ההצעה שמונחת כאן בפניכם, אמורה לפרט ולהסדיר את זה הרבה יותר ממה שקיים היום.


לכן, בניגוד לחששות, ההצעה מקדמת את הרציונאל של פסק דין מלינו בסקי במובן הזה שהפעם זה ייעשה על-דעת הגורם המיניסטריאלי ועל דעת המשטרה, אם ייקבע בחוק עזר עירוני, למשל, שתינתן האפשרות לעשות שמירה והכוונה שמירה בתור זוג עיניים נוסף ברחבי העיר בלא סמכויות שוטר אלא בכפוף לסמכויות שפה קבועות.

משרד המשפטים.

תודה אדוני היושב ראש. לאחרונה צפה ועלתה במשרד שלנו שאלה שבכלל לא קשורה לנושא האגרה: האם עירייה או רשות מקומית מוסמכת לאבטח את המתקנים של הרכבת הקלה בירושלים? השאלה הזאת הציפה את העובדה שההשלכה של הסעיף שבו אנחנו עוסקים היום הוא בכלל לא במישור האגרה אלא במישור הסמכות של הרשות המקומית.


המודל שאותו מנסים לגבש בעיריית ירושלים לגבי הרכבת הקלה הוא שיהיה גורם מקצועי מנחה, שזה משטרת ישראל שנושאת באחריות הכוללת ומתחתיה, בהתאם להנחיות המקצועיות, תפעל העירייה לאבטח את הקרונות של הרכבת הקלה.


מה שעמד ברקע לבחינת הנושא, להוצאת חוות הדעת בעניין שמאפשרת לעירייה לעסוק בזה, זה בדיוק הסעיף שלנו, בדיוק בג"צ מלינובסקי. בג"צ מלינובסקי לא קבע שעירייה אינה מוסמכת להפעיל סיירת חמושה. הוא השאיר את העניין הזה בצריך עיון. הוא פסל את חוק העזר מסיבות אחרות, בין השאר.


בין המשפט קבע שם שיש מנעד בין שני קצוות. הראשון זה אבטחת מתקנים של הרשות המקומית, כמו בתי-ספר, כמו העירייה, שזה בית המשפט אמר שלית מאן דפליג, שזה בסמכותה של העירייה.


מהקצה השני יש הפעלת מיליציה עירונית חמושה, כך קרא לזה בית המשפט, שלגבי זה אמר בית המשפט, שלית מאן דפליג, שזה כנראה לא בסמכותה של עירייה. בית המשפט משאיר בצריך עיון מה קורה באמצע בין שני הקצוות האלה, האם רשות מוסמכת או לא מוסמכת.


אני מצטרף לדברים שאמר קודם קלוד נציג המשטרה. המטרה של החוק שלנו היא להסדיר. היא רוצה ליצור את הממשק הנכון והראוי בין המשטרה, בין המשרד לביטחון פנים לבין שר הפנים. המתווה שמבקשים לאשר אותו כאן בסעיף הוא מאוד מאוזן. הוא מייצר גם את הפריזמה של השלטון המקומי ושר הפנים, גם את הפריזמה של השלטון המרכזי והמשרד לביטחון פנים. יש גם גורם בתווך שבוחן את הנושאים החוקתיים שעלו כאן ונושאים משפטיים אחרים שזה שר המשפטים. ההסדר הוא מאוזן.


המצב הקיים הוא שרשויות מקומיות עוסקות בזה. גם אם ההסדר הזה לא יאושר כאן היום, רשויות מקומיות ימשיכו לעסוק. לגבי אגרה אנחנו נשאל שאלות אחרות אבל לגבי העיסוק, המצב הקיים הוא שרשויות מקומיות עוסקות בזה וגם בית המשפט לא פסל את העניין הזה.


המטרה של החוק שלנו הוא להסדיר את זה בצורה נכונה, להוסיף את הממשקים הנכונים עם המשטרה.

איך אתה נותן לי פיתרון לאותן רשויות? ברעננה ובמודיעין אין בעיה כי שם הציבור מממן. מה קורה עם אותן רשויות? ברוב הרשויות המצב הזה לא קיים. לחלק גדול מהרשויות אין בכלל את ההסדר הזה.


אני שואל מה אנחנו עושים עם אותן רשויות? בא ראש רשות, בניגוד לחיים ביבס, ואומר אני רוצה את זה. כשאני אומר שיש רשויות שאין להן את זה, אני יודע על מה אני מדבר. אני שואל את אנשי השלטון המרכזי: מה עושים עם אותן רשויות?

אדוני, אני לא מתעלם מהבעיה הזאת. לצערי הרב הבעיה הזאת לא קיימת רק בנושא ביטחון הציבור, היא קיימת גם במישורים אחרים. עיריות עשירות לא מקצות יותר לשירותים אחרים?

לאותה רשות מקומית יש את היכולת והיא גובה. היא נכנסת לכיסו של האזרח ולוקחת ממנו כסף. בעיר אחרת הוא אומר: אני לא מסוגל היום, כשהאזרח שלי נלחם על הלחם והחלב, אני לא יכול להרשות לעצמי לקחת ממנו כסף לאבטחה. מבחינתו זה לא עומד על סדר-היום בעדיפות שלו.


אנחנו במו ידנו, אני המחוקק, אתה, השלטון המרכזי, יצרנו שני סוגים של רשויות מקומיות, רשויות חזקות ורשויות חלשות, אזרחים סוג א' אזרחים סוג ב'. זאת השאלה.

אבל אדוני, אם היית מדבר עכשיו על רמת השרון והרצליה או הישובים האלה, הייתי אומר שאתה צודק במאה אחוז. אתה רואה פה את ההטרוגניות של הישובים שהגיעו לפה. אני לא מדבר על אלה שלא הגיעו. אין דין נתיבות כדין קריית מוצקין.

רבותיי, אנשי השלטון המקומי. אתם מכירים אותי, אני לא נגדכם. אני איתכם אבל אני חושב שאנחנו הולכים לעשות שגיאה היסטורית. תבינו את זה. אני מבין אתכם, אתם רוצים לעשות הכול למען האזרח שלכם וזה בסדר, כך צריך להיות. אבל יש ראשי רשויות שלא מסוגלים לזה.

אבל בכך אתה תגרום לכך שאותן רשויות שלא יכולות יקבלו שירות עוד פחות טוב. אומר לך נציג המשטרה שהוא פועל יחד עם השלטון המקומי. אומר לך נציג משרד המשפטים שמצאו את האיזון.


אנחנו מדברים גם על צבע החולצה, כדי שהאזרח יוכל להבדיל מי שוטר ומי פקח עירוני. גם לזה הגענו.


מה קורה? ברגע שיצרת את שיתוף הפעולה, למשטרה יש יותר אפשרויות לטפל איפה שאדוני רוצה. אם אתה תפסול את זה, תאמין לי, הראשונים שיסבלו זה אלה ששם.

אני לא רוצה לפסול את זה, אני רוצה לשחרר את השלטון המקומי מהאחריות הזאת ושהשלטון המרכזי יתעסק בזה.

אבל זה לא יהיה. יכול להיות שאפשר ללכת להצעת חוק נפרדת בעניין הזה אבל בינתיים מי שיכול – בואו נלך במקביל על שני הדברים.

מירי, בסוף ניתן את פיתרונות הביניים כי אין לנו ברירה. את נאבקת לא מזמן על-כך שמעלים את מחיר הדלק באגורות. פה מדברים על עשרות שקלים. נכון שהאגרה לא עומדת כרגע על הפרק אבל להציף את הבעיה הזאת זה מחובתי על-מנת שאוכל לישון בשקט בלילה ואוכל להגיד שעשיתי למען שולחיי.


אני מציף את הבעיה ושם אותה על השולחן.

השאלה, האם אנחנו יכולים ללכת בשני קווים מקבילים. לאשר את זה כביניים ובמקביל לבדוק מה אנחנו עושים כדי שהשיטור המקומי לא ייפול על העיריות אלא באמת ייפול על משטרת ישראל שמקבלת תקציב, שמקבלת את כל הכלים לעשות את זה.

אני רוצה להגיד לך שבמשך שבועיים שלושה אני נתון ללחצים בלתי רגילים של השלטון המקומי ובצדק. אני הבנתי את המצוקה. אני מקיים את הדיון הזה מתוך ידיעה על המצוקה. יעיד הצוות של הוועדה, עד כמה לחצתי עליהם לקיים את הדיון. אני יודע שהנושא הזה הוא בראש מעייניהם של ראשי השלטון המקומי. מדובר פה על מאות ואולי אלפי אנשים שעלולים ללכת הביתה וסגירת המערכת הזאת. לבנות אותה מחדש יהיה קשה. אני מכיר את הדברים האלה ואף אחד לא מחדש לי כלום.


יחד עם זאת, אני לא יכול להגיד: יש לנו רוב קואליציוני, בואו נעמיד להצבעה ונתקדם. אני שם את זה על השולחן. בסופו של דבר אנחנו נחליט.

מאה אחוז. אתה מעלה נקודה מאוד חשובה שלדעתי כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מסכים איתך. כולנו מסכימים איתך. השאלה היא, האם אתה רואה איזו אפשרות לאשר את זה כהוראות מעבר או כהוראות ביניים ובמקביל לנסות למצוא איזו חקיקה שתיתן פיתרון לאותם ישובים בהם התושבים לא מסוגלים לממן את השיטור המקומי, את אותה אבטחה קיומית בסיסית שהם ראויים לה, שהמשטרה בשלב זה יכולה או לא יכולה לספק? האם אנחנו יכולים במקביל לעשות הצעת חוק בעניין הזה?

חברת הכנסת מירי רגב. חשבתי על רעיון יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה. לשמאלך יושבת נועה שאומרת: למען השם, רק לא הוראת שעה. לכו על הצעה קבועה. זה גם קושי.


אנחנו עומדים לדבר על התשלום. אם מפצלים את החוק המשמעות היא תשלום כדי לפתור את אותם בעיות של החברים והם צודקים בזה. מצד שני, אנחנו כאן בעצם לא מדברים על סמכויות הפקחים, זה לא הנושא שעומד על הפרק.

זה לא שחור ולבן. ברמה העקרונית נועה צודקת. יחד עם זאת, אם הוועדה אומרת שהיא לא רוצה שחור ולבן, אז תמיד, כמו כל דבר בחיים, צריך למצוא את האמצע. נועה מציגה את הדעה שלה והיא דעה שאי-אפשר לפסול אותה אבל היא רק צד אחד. בסוף אנחנו צריכים להגיע לפשרה שנוכל לחיות איתה בעוד שבוע, שאנשים לא ילכו הביתה.

אני מבקשת להדגיש גם את מה שאמר נציג משרד המשפטים. ההוראה הזאת לא קובעת את הסמכות לגבות אגרה.

אל תעצמי את עינייך, פועל יוצא של אותה הסמכה.

השאלה האם הוראת השעה הזאת מאפשרת לאותם ראשי עיריות שיכולים לגבות כסף, לגבות אותו? זאת השאלה.

היא יכולה להוציא חוק עזר שיכול לאפשר להם.

ולמי שקיים חוק עזר?


גם אם אתם מנסים להגיע לתוצאה טובה, בדרך אנחנו כולנו נמות. מה המשמעות? המשמעות שאם משרד המשפטים לא מייצר לנו את הוראות המעבר על-מנת להמשיך ולגבות את האגרה עד שעושים את הסדר שאתם רוצים לעשות – אגב, אני בעד שיעשו סדר. רק מה, אי-אפשר לעבור משחור ללבן, מצד אחד לצד השני. המשמעות היא שאתם תעמידו פה חוק מצוין ושיש בו קריטריונים אבל בסוף בשורה התחתונה חיסלתם את כל הנושא האבטחה והשמירה בשלטון המקומי. זאת המשמעות. בעוד 90 יום, אם אנחנו לא מגיעים להוראות מעבר, שהמשמעות שלהם היא להמשיך לגבות את האגרה, וחוק העזר מקבל תוקף עד לחוק עצמו, המשמעות שאנחנו בסופו של דבר סוגרים את הכול. המשמעות היא מאות מיליונים. מעבר לתביעות, מעבר לדברים, יש פה אבטחה.


תמיד מציירים את מודיעין-מכבים-רעות כעיר עשירה. לפני שהתאחדנו מכבים-רעות היתה קו תפר. היתה להם פלוגה של מג"ב. לאחר שהתאחדנו אמרו שעכשיו אתם שייכים לעיר הגדולה, לעיר העשירה. הוציאו את פלוגת מג"ב אז הכנסנו אנחנו מכספנו על חשבון המדינה. עכשיו אומרים שאנחנו עיר עשירה אתם לא צריכים שום דבר.


חבר'ה, מחר בבוקר, כשייכנס מחבל כמו באיתמר וירצח משפחה במכבים, שזה 80 מטר מהגדר, יגידו כולם: סליחה, איפה היה ראש העיר. אני אגיד: רבותיי, איפה היתה הכנסת? רבותיי, זה קרה בשבת האחרונה. זה קרה ואין שום הבדל בין בית צירה לבין כל כפר אחר. אין שום הבדל, רבותיי.


אז אולי חושבים שבעיר מודיעין גרים אנשים עשירים. יש בעיר מודיעין גם אנשים לא עשירים. כראש עיר אני אומר לך שיש גם אנשים לא עשירים. כשאתה בקו תפר, המדינה מחזיקה פלוגת מג"ב כל זמן שאתה ישוב קו עימות אבל כשמאחדים אותך עם עיר שנמצאת בדיוק 500 מטר משם – חבר'ה, אנחנו עוסקים בסמנטיקה.

לפני שאומר את דבריי אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים לגבי שני דברים שאמר. אמרת שהסעיף זה בא לאזן ולקבוע את הממשק בין הרשויות המקומיות למשטרה. אבל זה בדיוק מה שהסעיף לא עושה. את זה אתם אומרים: "יקבעו השר והשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים". תסביר לי כיצד אתם רואים את הממשק בין הרשות המקומית לבין המשטרה.

בנושא של מלינובסקי ועיריית חולון, העירייה הפעילה ביוזמתה סיירת חמושה שהסתובבה בתוך העיר. למיטב ידיעתי, המשטרה לא היתה מעורבת מספיק בנושא הזה, להבדיל מסיפור אחר שנתתי לך כדוגמה בלבד, אבטחת הרכבת הקלה בירושלים.


זה ברור שהאחריות היא על משטרת ישראל. אין שום מניעה משפטית, נכון להיום, שעיריית ירושלים תוביל את האבטחה של הרכבת הקלה בכלל בלי משטרת ישראל. אגב, שם יש החלטת ממשלה בנושא.


אנחנו, להיפך, רוצים לייצר מצב שבו שכשעירייה עוסקת בנושא ביטחון, עוסקת בדיוק בנושאים שכתובים כאן, דהיינו, ביטחון הציבור והסדר הציבורי, זה ייעשה על-פי הנחיית המשטרה, באחריות של המשטרה. המשטרה היא המומחית בתחום הזה, היא הנושאת באחריות הכוללת מטעם השלטון המקומי כשהמשטרה רק מסייעת לה.

זאת אומרת, רק בהנחיית המשטרה. אתה בכל זאת לא בא בתפישה שאומרת שיש דברים שבביטחון הציבור ובסדר הציבורי הם נשארים רק בתחום אחריותה של המשטרה אלא אתה אומר שיכול להיות שביטחון הציבור והסדר הציבורי יהיו גם בתפישה רחבה באחריות הרשות המקומית.

זאת בדיוק המטרה של הסייגים שקובעים השרים.

תיצקו תוכן איזה מן הסדר ראשוני. לטעמי, אפילו ההסדר הראשוני הוא אינו ראוי מפני שאתם אומרים שהסייגים והתנאים והכול ייקבעו בעתיד. תנו לנו איזה קריטריונים מסוימים איך אתם רואים את התוויית שיקול הדעת.

אנחנו לא יודעים לתת לך תשובה עכשיו. זאת עבודה פנימית שמשרדי הממשלה יוכלו לבצע.

אבל אתם מבקשים שהכנסת תאשר. תביאו את התמונה כולה. הכנסת מאשרת ואתם לא יודעים מה תהייה התוויית שיקול הדעת?

לצורך העניין הזה אנחנו אומרים שהגורמים של השלטון המרכזי ביחד ישבו סביב שולחן עגול אחד וינסחו מתווה ראוי. אנחנו לא מתעלמים מהדברים האלה, זה ברור שהאחריות נשארת אצל המשטרה כשלטון מרכזי.

אבל בינתיים יש חקיקה שמדברת על סמכויות פקחים.

זה סיפור אחר, אנחנו עכשיו לא דנים בנושא הזה אדוני.

בזה נדון בפגרה.

הנה ידיעה שיצאה עכשיו ב"ידיעות אחרונות": "השיטור העירוני התחיל לפעול בלוד". העיר לוד היא עיר שסובלת בתקופה האחרונה מגל אלימות קשה שכולל מעשי רצח. יחידת השיטור העירונית בעיר כוללת 17 איש, שוטרים ואנשי עירייה, הכפופים לפיקוד המשטרה בעיר וכן לראש העירייה".


האחריות הכוללת היא של משטרת ישראל. המדים הם של משטרת ישראל. אנחנו יוצרים פה משהו שעוזר למשטרת ישראל, זה עובד יחד איתה.

מה היה בלוד עד עכשיו? לא היה.

ראית מה קרה? ראש הממשלה נאלץ לבוא לשם. עכשיו יוציאו פי אלף כסף מאשר אם היינו מסדרים את זה. עכשיו כל משטרת ישראל תהיה בלוד במקום להיות בכל המקומות שאתה רוצה שהם יהיו.


אני מבטיח לך, אתה תראה, כל משטרת ישראל – למה? בא ראש הממשלה, באים השרים. ראש הממשלה שואל: מה אתה עושה. עונה: אדוני ראש הממשלה, אני מתחייב לך 200 שוטרים פה, 30 פה, יש"ם הכול. אדוני, איפה ירוחם, איפה השוטרים שאני צריך?


בפרשת קדושים נאמר "בפני עיוור לא תיתן מכשול". חס וחלילה אני לא רוצה להטעות אותך, לא עשיתי את זה אף פעם בחיים. אני אומר לך מעומק ליבי. אני מבין מה שאתה רוצה וזה בא ממקומות מאוד יפים ומאוד נכונים. אבל, בסופו של דבר, אם אתה את המפעל הזה, שכבר שנים אנחנו עושים אותו, תחסל אותו עכשיו, גם לאנשים לא תהיה פרנסה וגם תכביד על אותם אנשים שאתה רוצה לעזור להם.

זאת טעות להסתכל על זה כפרנסה של אנשים. יש כאן בעיה של ביטחון התושבים. מה שאמרה היועצת המשפטית זה נכון, המשטרה היא האחראית הכוללת לביטחון התושבים ולא העיריות. אסור באיזה מצב לחשוב שבגלל הוראת המעבר הזאת משהו פה השתנה.


למרות זאת, צריך כן לעשות הוראות מעבר שחוקי העזר יאפשרו לראשי הערים לגבות במקומות שהם החליטו לגבות. במקביל, לעבוד על איזה חוק, שאנחנו נביא את זה לחקיקה בסוגיה הזאת ולהסדיר את זה לגבי כל הערים וכל התושבים כדי שכולם יהיו שווים בפני החוק ובפני העניין הביטחוני.

מה זה שווים בפני החוק?

יש פה דברים שצריך לעבוד עליהם במקביל. לדעתי צריך לעשות את הדברים במקביל, זה לא או או, אחרת כל המפעל הזה ייפול.

אדוני היושב ראש. בדיון הקודם דנו ודיברנו שאין מנוס לעיריות אלא לגבות כסף לנושא הביטחון עד שיקום הסדר לאותה עירייה. מדברים על השיטור העירוני. זה לא ייעשה בכל הערים במכה אחת. מדברים שזה יהיה ספוראדי, זה יתחיל בלוד, יעבור מחר לפתח-תקווה ומחרתיים יעברו לשוהם. אבל מה יעשו בינתיים יתר הערים.


אני מזכיר לך. גם אתה היית פעם בחלק הזה של המדינה שנקרא ראשי ערים וראשי מועצות. פרט לבודדים ששורדים, כולם מחפשים את האיזון הכספי, כולם שוקעים בחובות. עכשיו להוסיף להם את הביטחון?


אני רוצה להגיד לך שאם הם מוסיפים היום 30,000 או 40,000 שוטרים למשטרת ישראל ומשטרת ישראל היתה עושה כמו באנגליה שוטרים שכונתיים, זה נהדר. אבל, המצב הוא בכלל לא כזה, המצב גרוע.


אתה יודע מה הפחד שלי ואני כל הזמן אומר את זה? אסור למשטרה העירונית להיות כפופה למשטרת ישראל. למה? לא בגלל שאני לא אוהב את משטרת ישראל. אני יושב ראש השדולה, אבל אני אומר לך שברגע שיש בעיה במקום אחר, הם ייקחו את השוטרים האלה באותה עיר. יש בעיה בירושלים, ייקחו מתל-אביב. יש בעיה בתל-אביב ייקחו מירושלים.

בהחלטת הממשלה של השיטור העירוני קבעו בעניין הזה מסמרות.

אני מכיר את המשטרה.

חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להעיר הערה. ישבתי בנושא הזה בישיבה מוקדמת עם הצוות של המשרד לביטחון פנים ונאמר לי במפורש שבפיילוט מדובר על שוטרים שהם קבועים כמסמרות בתוך המערכת והם לא יועברו משום מקום. אני אומר לך מה שאמרו לי, אם יעמדו בזה, זאת שאלה אחרת.

יש אי-אלו מקרים שבהם הם – אבל זה לא העניין.

ישב אצלי צוות בכיר של המשרד לביטחון פנים, כולל אנשי משרד האוצר והדברים נאמרו.

אתן לך דוגמה. הייתי מפקד ירושלים באינתיפאדה הראשונה. באופן קבוע קיבלתי 2,500 שוטרים לא מירושלים. מאיפה הביאו אותם?


מה אני אומר? לי אין בעיה, איפה שיש משטרה עירונית, אין לי בעיה שראש העיר יגיד שזה כפוף למפקד התחנה בתנאי שלא ייקחו אף שוטר. אין לי בעיה שבאותה עיר לא יגבו כסף, אני לא רוצה שיגבו כסף. אבל היכן שאין את זה חייבים כי אחרת המועצות והעיריות יקרסו. אני גם הייתי מחייב כל ראש עיר שתהיה לו משטרה כזאת עם פקחים כאלה עם זכויות יתר עד שתקום המשטרה העירונית.

אני באווירה מאוד תומכת. כמו ששמתי לב, הדברים שלי מאוד פופולאריים. אני מציעה שיהיה כך: אמנם יש לנו הצעה אבל אני חושבת שהזמן, האווירה ואולי גם הפורום – חסרים פה אנשים לדיון העקרוני. הדיון צריך להיות דיון הרבה יותר מורחב. הדיון הוא אינו אקדמי, הדיון הוא של עקרונות ונורמות שהכנסת וחברי הכנסת צריכים להחליט עליהם ולא רק, חבר הכנסת בילסקי, בראייה של הרשות המקומית אלה בראייה שלנו כחברה. זאת אינה שאלה אקדמית.


אני רוצה להפריד בין עניין הסמכות של העירייה לעשות לבין עניין המימון. אני חושבת שהדוגמה של לוד היא הדוגמה הנכונה לעניין המימון, שדווקא לביטחון האישי אזרח לא צריך לשלם. לביטחון האישי שלו בדברים כל-כך חמורים, המדינה או הרשות המקומית - - -

גם לבריאות הוא לא צריך לשלם.

אף גורם, לא שלטון מקומי ולא שלטון מרכזי ליטול כסף מכיסו ולממן את הביטחון האישי שלו. אני רוצה לתת לך דוגמה קיצונית יותר. מחר אתה הולך לדון בחוק ההתגוננות האזרחית בוועדה אחרת ולהציג לך את השאלה בקצה אחד. אנחנו אומרים שאנחנו מסמיכים את הרשות המקומית לדון בביטחון הציבור ובביטחון האישי של האזרח. בוא ניקח דוגמה שצה"ל אינו מגן כראוי כיוון שהאמצעים בידו דלים, לא על שדרות ולא על קריית שמונה. נעביר את הסמכות לשלטון המקומי ונבקש מהאזרח ללכת לדוגמה הקיצונית ולממן גם את הביטחון האישי שלו כאשר המדינה לא יכולה לספק לו את הביטחון האישי הזה.


ארחיב לגבי הדברים האלה בדיון על סמכויות הפקחים. אני כן טוענת שהמדינה צריכה לספק לאזרח את הביטחון האישי שלו והוא לא צריך לבוא ולקחת כסף מכיסו. זה לא משנה אם מדובר פה ב-7 שקלים לחודש או ב-150 שקלים לחודש. זה בליבת הדברים שמדינה חייבת לספק לאזרח את הביטחון האישי שלו, נקודה. זאת החלטה עקרונית, לדעתי, שהוועדה לא יכולה שלא לדון בשאלה הזאת.


יש לנו תזה שלמה בנושא. היות ואני מבינה שצריך להתקדם, אני מבקשת שתישמר לי הזכות להרחיב בדברים שאנחנו נדון בשאלה של סמכויות הפקחים, שזה קשור ולא קשור להסדר.

אני לא מקבלת את העמדה של הממשלה שעירייה תהיה אחראית גם בעניינים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי. זה בדיוק הדברים שהמשטרה צריכה לספק לאזרח. אני כן חושבת שחייבת להיות אבחנה בין תפקיד המשטרה לבין תפקיד הרשות המקומית.


בדבר אחד אני מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת בילסקי, שהרשות המקומית יש אלמנטים של הסדר הציבורי שהיא חייבת לספק לאזרח. צריך לחדד ולזקק את האבחנה שבין הסדר הציבורי שאותו חייבת המשטרה לספק - - -

אבל המשטרה קטנה על המדינה.

גם הצבא יכול להיות קטן על המדינה, היא תבקש מהאזרחים לממן את ביטחונם האישי. זאת בדיוק השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.


לכן אני מציעה שאנחנו נסמיך את העירייה וגם את המועצות המקומיות לדון בסדר ציבורי, בשמירה ואבטחה ולא בביטחון הציבורי כי אני חושבת שבטחון הציבור זה נושא שכן חייב להישאר בליבת התפקיד של המשטרה. בהתאם לתיבה, שאני בכלל לא מבינה מה שכתוב בה, "בתנאים ובסייגים שקבע השר לביטחון הפנים בהסכמת - - -

לפי הגישה שלך לא צריך את התיבה בכלל.

אני מסכימה איתך.

ההיפך, מבחינת הגישה נפרט עכשיו מה התנאים והסייגים האלה אבל אתם לא יודעים מה הם.

אתם לא באתם לוועדה בהסדר שלם. למרות שפסק הדין ניתן מזמן לא באתם ואמרתם מהם התנאים והכללים שאמורים להיות בהתוויית שיקול הדעת של הוועדה.


היה לכם מספיק זמן. כאשר באים לכנסת בנושא שהוא שנוי במחלוקת ולא ברור מפסק הדין מלינובסקי שאתם באמת על קרקע מאוד בטוחה, היה צריך להביא לוועדה הסדר ראשוני מפורט ולא כללי, שבעצם לא אומר שום דבר. לפחות לתת את התוויית שיקול הדעת, בדיוק מה אתם רואים.


המילים האלה ריקות, אתם אפילו לא יודעים איזה תוכן אתם אמורים לצקת בהם ואתם באים בהסדר חסר לוועדה. אחר-כך אתם באים ואתם מטילים את כל כובד האחריות על הכנסת להחליט החלטה שאתם אפילו לא יודעים מה אתם אמורים לעשות איתה. זה בעצם מה שאתם אומרים כאן לוועדה. זה בדיוק מה שאתם אומרים מכיוון שנציג משרד המשפטים אמר שהוא לא יודע מה התנאים והסייגים שאתם אמורים ליצוק בין הממשק של השלטון המרכזי לשלטון המקומי. לא באתם והצעתם הסדר שלם.

מירי, העבודה שלנו עוד לא הסתיימה.

סליחה, אם העבודה שלכם לא הסתיימה, אל תבואו לכנסת ותטילו את מלוא כובד האחריות על חברי הכנסת לאשר משהו שאתם לא יודעים איך התמונה השלמה תיראה.

אני אסביר לך משהו. יש לך בעיה להפריד בין ביטחון הציבור לסדר הציבורי.

כן, יש לי בעיה עם הסעיף.

ראינו שיש ממשק בין שני הדברים וקשה להפריד את זה.

אם יש ממשק או אין ממשק, כאשר באים עם הסדר שלם ואומרים: זאת הנורמה שהכנסת צריכה לאשר. אחר-כך השר, כמי שאמור לפרוט את הנורמה הזאת, יבוא ויגיד מהם התנאים והסייגים. אז אני יכולה לומר לך אם אני מבינה את הממשק או לא מבינה את הממשק.

דבר אחד אני יכולה לומר לך. כשאני פותחת את פקודת המשטרה ואני מסתכלת על מה אחראית המשטרה, אני רואה שבדיוק המשטרה אחראית על מה שאתם רוצים להטיל על השלטון המקומי.

לכן אני אומרת לך שבתפישתי, ובתפישה שאני חושבת שצריך לאמץ, חייבת להיות אבחנה בין תפקיד המשטרה לבין תפקיד השלטון המקומי. הוא צריך לתמוך, זה כמו שיש לך לוחם ותומך לחימה. יש לך ליבה שחייבת לספק המשטרה. יכול להיות שיש לך תמיכה שחייב לספק השלטון המקומי, אבל השלטון המקומי לא מחליף את השלטון המרכזי.

בנוסף לזה, אני מבינה את המצוקה של ראשי הרשויות לגבי חוקי העזר שקיימים. לכן אני אומרת כך: אנחנו מציעים שהוראת השעה תהיה עד סוף מושב הקיץ, זאת אומרת, עד ה-31.7. כאשר אנחנו נדון בכל הנושא ובכל ההסדר של סמכויות הפקחים - - -

אני אומר לחברי הכנסת. אני רוצה שתשימו לנגד עיניכם את הדברים שנאמרים פה על-ידי היועצת המשפטית. בסופו של יום, זה הייעוץ הכי אמיתי שאנחנו מקבלים. עם כל הכבוד, לכל אחד יש נגיעות אחרות. לנו אן נגיעות אחרות. הייעוץ הנכון שאנחנו מקבלים הוא מהייעוץ המשפטי של הכנסת. לא חייבים לקבל, אבל אנחנו מקבלים. סליחה, לא חייבים להסכים איתו, אבל אנחנו מקבלים אותו. אני חוזר ואומר, קח את זה לתשומת לבך.

אבל יולי זה היום.

תאפשר לסיים את הדברים. זאת ההצעה של הייעוץ המשפטי. תאפשרו לשמוע עד הסוף.


מירי, בבקשה.

מדוע אני אומרת עד ה-31.7? זה סוף מושב הקיץ, הוועדה תדון בהסדר הכללי שהממשלה הגישה לבי השיטור העירוני, לגבי ההסמכה של הפקחים, והיא תצטרך להידרש ולדון עוד פעם בשאלה של הסמכת הרשות המקומית.


מה קורה עם הוראת המעבר? אני לא יודעת עד מתי תוקף אותם חוקי עזר ברשויות המקומיות, אני מבינה שזה במועדים שונים.

בדרך כלל זה בסוף תקציב בדצמבר.

לכן אני חושבת שבשלב זה הרשויות המקומיות שיש להן חוק עזר ימשיכו לפעול על פי חוק העזר הקיים. לגבי רשויות שאין להן חוק עזר בתוקף, אני לא חושבת שנכון לתת איזה כר פעולה ללא שום גדרים וסייגים אלא בהתאם למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ששר הפנים יקבע בהתאם לאיזה כללים, סכום מקסימאלי שאותו ניתן יהיה לגבות בהיטל.


אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת. קודם, כל היא תוחמת את זה בזמן ואין אמירה סופית של הכנסת - - -

ששר הפנים יאשר את ההיטלים שיושבים אצלו.

הוא יקבע את הכללים.

אבל את עושה אבחנה בין שיש לו חוקי עזר לבין מי שאין לו.

נכון.

למי שאין חוקי עזר את מפנה אותו לשר הפנים שיעשה את זה ומי שיש לו, הוא יכול להמשיך.

יש חוק עזר אבל הוא הסתיים ב-31.12. אין לנו אישור של משרד הפנים, אנחנו לא גובים.

אם יש לך חוק ופג תוקפו, לעמדתי את לא יכולה לאותה מסגרת כמו למי שיש לו חוק שהוא עדיין בתוקף.

אז מה קורה עם אלה שאין להם?

אז מה קורה אם אלה שאין להם?

משרד הפנים ייתן לכם תשובה.

אנחנו לא יכולים בשלב הזה אם אין לנו סעיף בחוק, בגלל הפסיקה.

הכנסת תאשר את הסעיף כמו שאמרתי ברישה, שהעירייה כן תהיה רשאית לגבות אגרה לגבי עניינים שבסדר הציבורי, שמירה ואבטחה. כמו שאתם אמרתם, אתם יודעים ליצוק את התוכן, בתנאים ובסייגים שקבע השר לביטחון הפנים ביחד בהסכמת שר המשפטים.

בהצעה הממשלתית בכלל לא היתה הוראת מעבר. אז כולם היו צריכים להמשיך לחכות בכל מקרה. להיפך, אנחנו נותנים את הפיתרון לרשויות שכבר יש להן.

- - -

נכון, באים לכנסת ולמחרת צריך להחליט, כאשר הממשלה יושבת שנים על המדוכה עד שהיא מביאה איזה הסדר.

רק הסתייגות אחת, אם אפשר, לעשות את זה עד 31.12? אני מבין, את רוצה ללחוץ אותם.

אני לא לוחצת על אף אחד, אם כבר, אני שמה בלמים על עצמנו. מדוע? מכיוון שקודם כל ב-31.7 יכול להיות שתרצה להאריך את זה ל-31.12. אבל זאת לא התשובה. התשובה היא שמונח הסדר שלם בפני הוועדה, שאנחנו לא רצינו לדון בזה לפני תום מושב החורף. זאת סוגיה כבדה. כל הנושא של השיטור העירוני הוא סוגיה כבדה, שאתה לא יכול לדון בה שבועיים לפני הפגרה.


בכנס הקיץ נדון בסעיף הזה. אנחנו נדון גם בזה וגם בכל הנושא של השיטור העירוני. מקסימום נגיע למסקנה שאי-אפשר עד ה-31.7 ונאריך עד ל-31.23.

אנחנו אומרים עד 31.7. במידה ולא הגענו להסכמה, זה יימשך עד שנגיע להסכמה.

לא. נקיים דיון בוועדה ובדיון נוכל להאריך.

כבוד היושב ראש, אתה הרי יודע שרשויות מקומיות עובדות משנת תקציב לשנת תקציב. אנשים לא יכולים תוך כדי המהלך לשנות דברים. העיקרון של היועצת המשפטית מקובל. אני חושבת שהוא נכון והראייה היא מאוד ברורה ונכונה וגם כך צריך לפעול. בגלל שזה כבר התחיל טלאי על טלאי וכבר הגענו למצב הזה צריך לעשות את הטוב ביותר במצב הנוכחי.


אני כן חושבת שצריך לסיים את זה במושב הקיץ ולא לחכות עם זה למושב החורף כי במושב החורף עוד פעם מתחילים תקציבים ועניינים. אני הייתי מאפשרת עד ה-31.12. אנחנו יודעים שמושב הקיץ הוא קצר ונמשך חודשיים. אני לא יודעת כמה נספיק וכמה לא. שיהיה עד ה-31.12.

חברת הכנסת מירי רגב, יש את ההצעה שלך ושל חבר הכנסת זאב בילסקי ל-31.12. היועצת המשפטית ממליצה לוועדה, בראייה שלה, שזה יהיה עד 31.7, כאשר אנחנו צריכים לקיים דיון כאן על אותו סעיף, גם של האגרה, גם של הסמכויות.

יש היערכות של פתיחת שנת הלימודים בספטמבר.

מי שיש לו חוק אז יש לו חוק.

- - -

למה לא עשיתם את זה קודם? אני חושבת שיש דבר לא ראוי, לבוא לכנסת ולהציג חצי הסדר. קודם כל תחליטו ואחר-כך אתם לא יודעים מה זה אומר.

למה להביא את זה לפתחם של חברי הכנסת?

מתפקידי לשמור על חברי הכנסת, לא לאשר משהו שאתה לא יודע מה הוא.

יש היגיון לעשות את זה עד ה-31.12.

הם צריכים לעשות עבודה והם מביאים את זה לפתחנו.

אדוני, אנחנו נקיים דיונים, אין בעיה. אבל יש היגיון לעשות את זה עד ל-31.12. א', מבחינת שנת תקציב. ב', יש מאחורי זה גם נפשות פועלות. יש אנשים שעובדים. אתה לא יכול לבוא לאנשים שעובדים - - -

אין פה ויכוח, רבותיי. אתם קיבלתם פה עצה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. זאת בגדר המלצה. אתם רוצים, תקבלו את זה. אתם לא רוצים, אל תקבלו את זה.


מצד שני, יש את ההצעה שלכם. אתם חושבים שההצעה שלכם יותר טובה? אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה. אני אומר לכם, אתם טועים אם אתם לא הולכים בעצה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

שמענו את הייעוץ המשפטי, עכשיו אפשר לעשות על זה הצבעה.

אדוני, אני מבקש למחות על מה שנאמר פה. הממשלה כבר בספטמבר הביאה את הצעת החוק הזה לכנסת. הכנסת "תקעה" את החוק הזה בחוק ההסדרים ואמרה שזה לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.

מה זה תקעה?

אנחנו כבר בספטמבר הבאנו את החוק הזה במתכונת הזאת לכנסת. הכנסת לא קידמה את הנושא הזה.

זה משנה כי הממשלה היתה צריכה לעשות את שלה.

אתה יודע מה? אני מוחה על דבריך אבל אתה לא ישבת ועשית את העבודה. היית צריך לבוא לכנסת ולהציג כאן הסדר שלם. על מה אתה מדבר?

סליחה, עם כל הכבוד, אין פה בעיה של יעוץ משפטי. עם כל הכבוד, אין פה בעיה של ייעוץ משפטית. אין בעיה משפטית, יש חוק שאפשר להעביר אותו. יש עניין של מדיניות שחברי הכנסת יכולים לקבוע והממשלה. הממשלה רוצה לשלוט וחברי הכנסת רוצים את הבקרה ואת האיזון שלהם. מה שקורה פה? יש פה ייעוץ משפטי שהוא בכל לא רלוונטי כי אין פה בעיה של ייעוץ משפטי. יש לנו בעיה של חוק קיים שיש בעיה איתו בגלל בג"צ מלינובסקי, אחרת בכלל לא היינו יושבים פה היום.


יש את הנושא של שיטור עירוני שהוא קשור לעניין אבל הוא לא בהכרח אחד קשור בשני בטבורו של דבר. אנחנו רוצים שיטור עירוני כדי לאפשר עוד יותר ביטחון, שמי שמממן חלק ניכר מהשיטור העירוני זאת המדינה וחלק זה הרשויות המקומיות שרוצים לעשות פיילוט.


אם הכנסת תדחה את הדבר הזה, כי היום כבר היינו צריכים לדון בעניין הזה. כפי שאמרתי את זה, הבאנו את זה כבר בספטמבר. עכשיו גם זה יידחה.

אבל איפה הייתם מספטמבר עם הסייגים.

אל תדבר איתי עם סייגים. הממשלה לא רוצה לכפות על השלטון המקומי.


יש פה ועדה שיושבת בממשלה. היא לא רוצה לכפות על הממשל המקומי אז היא פנתה לממשל המקומי ואומרת להם: תגידו איזה דברים אתם רוצים ולא שאנחנו נכפה עליכם. איזה דברים כמו שמירה ואבטחה אתם רוצים כדי ליצוק תוכן לתוך הסעיף הזה.

הם לא יכולים ליצוק תוכן כי אתה לא נותן להם את התנאים והסייגים. גם עכשיו, אם הכנסת מאשרת היום הם לא יכולים לפעול כי אתה לא אומר להם איזה תנאים וסייגים. אתה מגיע בהסדר שהוא חסר.

אנחנו לא מטילים שום דבר על הכנסת. מי שצריך לשלוט זאת הממשלה. הממשלה תקבע את התנאים והסייגים ואם התנאים והסייגים לא יהיו סבירים. מישהו יעתור לבג"צ ובג"צ יגיד שהתנאים לא סבירים.


עם כל הכבוד לכנסת, אם אתם רוצים תוכלו לתת לנו את הכלי כדי שנוכל לפעול. אנחנו רוצים לעזור לרשויות המקומיות בשני הדברים: בנושא של השמירה, לקדם את מה שקיים היום וגם בנושא של השיטור העירוני. מי שלא רוצה שיטור עירוני לא ייכנס לשיטור העירוני. מי שחושב ששיטור עירוני טוב לו, ייכנס לשיטור עירוני. אנחנו לא מטילים שום דבר על הכנסת. תנו לנו את הכלי כדי שנוכל לשלוט בנושא הזה וכדי שנוכל לאפשר ולא בכפיה. לא כופים על אף אחד את האגרה, לא כופים את השיטור העירוני. תנו לנו לעשות את זה, אין פה בעיה של ייעוץ משפטי. אתם לא רוצים לתת לנו? תגידו: אנחנו לא רוצים את האגרה, אנחנו לא רוצים את השיטור העירוני. נחזור חזרה לממשלה או שנחזור לקואליציה ונגיד שזה מה שיש לנו, אנחנו לא מצליחים להעביר שום דבר בכנסת. זאת גם אפשרות אבל אי-אפשר להגיד בכל הדברים האלה שיש בעיה משפטית. אין בעיה משפטית. תנו לנו לקדם את הדברים האלה, תנו לנו להעביר את הסעיף הזה ואחרי זה נראה איך נתמודד.

עד ה-31.7, במידה ולא סיימנו את זה, זה יהיה עד ה-31.12.

אנחנו לא נכתוב - - -

אבי הבירוקרטיות זה שכשאתה אומר למישהו - - -

למה אתה רוצה לתת הארכה אוטומטית? אנחנו נשב פה ונקיים דיון ואם נחליט שצריך להאריך את זה, נאריך.

אדוני היושב ראש, נער הייתי וגם בגרתי. לא ראיתי צדיק נעזב ולא ראיתי שכנסת שיוצאת לפגרה בעוד כמה ימים ועד 31.7 ייגמר כל מה שלא נגמר.


מה אני מבקש מכבודו, הרי את העיקרון כבר סיכמנו? אני רוצה ללכת עם הייעוץ המשפטי כי אני מאוד התרשמתי מדבריו של היושב ראש לגבי הייעוץ המשפטי האובייקטיבי של הוועדה שאנחנו צריכים ללכת איתו. אני רוצה ללכת איתו. כל מה שאני מנסה בכוחי הדל לשכנע, זה ללכת עד ה-31.7 אבל כבר היום להגיד שבמידה וזה לא יסתיים, במקום שנביא מחדש, זה הולך עד 31.12. אז עלינו עם כל הרצון של חברי הכנסת.

בעצם אתה אומר הארכה אוטומטית.

כן.

אדוני היועץ המשפטי, אם היועץ המשפטי כבר הסכים עד ה-31.7 אז כבר יש הסכמה להאריך. אנחנו יודעים שראשי הרשויות מתכננים כבר את השמירה שלהם. אם יש הסכמה להאריך והסכמתכם להאריך בשלושה חודשים, אז בואו נקל על ראשי הרשויות, שידעו ויבינו שאם אנחנו לא מגיעים לפיתרון יש להם הארכה עד 31.12. כך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה ולתת להם את האפשרות ואת היכולת לעבוד באופן חופשי. גם בהחלטה של היועץ המשפטי יש חוסר במה שנוגעים לישובים שאין להם חוק עזר עכשיו. צריך להגיד לשר הפנים שייתן את ההחלטה שלו בהקדם האפשרי, שישובים שאין להם עכשיו את חוק העזר, שיוכלו לקיים את חוק העזר בישובים שלהם.

בואו נראה מה יקרה ב-31.7.

לפני כן יתקיימו דיונים ונחליט.

בוא נניח שיתקיימו דיונים ונחליט שאנחנו לא מאשרים את זה. מה יקרה עם תחילת שנת הלימודים? לא יקרה.


אני אומרת לעצמי דבר מאוד פשוט. בואו נלך מהדבר הכי גרוע אחורה. עדיף לנו לבטל את זה ולא להגיע למצב של שוקת שבורה. לפני אוגוסט-ספטמבר אנשים יוצאים לחופשה, ישנם חגים ותחילת הלימודים. בואו נקבל החלטה שהיא הגיונית והיא בהתאם לעמדת היועצת המשפטית. אנחנו נלך עד ה-31.12 כדי לאפשר לראשי הערים להיערך נכון לחגים, לאתרים קדושים וכדומה. לכל אחד יש את המשימות שלו וגם אתה יודע את זה. נסגור על ה-31.12.


במהלך מושב הקיץ אנחנו נקיים אצלך את הדיונים כדי לסגור את זה כמה שיותר מהר. היה והחלטנו שאנחנו הולכים על העניין הזה ויש לנו הכול מסודר ומאורגן, מצוין, ממשיכים עם זה. היה ולא, אנשים ידעו שעד דצמבר יש להם את האפשרות הזאת ומדצמבר הם צריכים להיערך לאפשרות אחרת. כך אני חושבת שנצא בסדר מכל הכיוונים.

ישנם פה מספר אנשים שמבינים בעניינים מוניציפאליים. חס וחלילה אני לא אומר שהיועצים המשפטיים לא מבינים בזה. תשאל את כל אלה שיושבים כאן והתעסקו במוניציפאלי הם יגידו לך שאי-אפשר לשים את הדבר הזה ולתת לו בסיס לא טוב. אם אתה נותן עד 31.12, יש לך אנשים מאחורי זה כי יש חברות שאתה צריך להיות קשור איתן.


שנית, אתה נכנס לתקופה של חגים ותחילת לימודים. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. גם אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הנושא הכספי של שנת תקציב חדשה של אותה עירייה. ראש עיר מתכנן לו שנת תקציב. אם אתה קוטע אותו באמצע, אתה מכניס אותו לבסיס מעורער.


ניתן להם להמשיך לגבות עד ה-31.12. עד ה-31.12 יש לנו מספיק זמן. אפשר לעשות את זה ברגיעה ולא לעשות את זה תחת לחץ. כל הזמן אנחנו עם האקדח על הרקה שחייבים לסיים את זה. ואם לא נסיים את זה? אז אחר-כך נבקש ארכה?

כמובן ששנת התקציב זה טיעון חשוב אבל דווקא מטרידים אותי חודשי הקיץ ולא פתיחת שנת הלימודים. חודשי הקיץ הם החודשים שבהם אותן הסיירות ואותה פעילות של הרשות המקומית הם מוגברים שבעתיים בתכניות מיוחדות.

תנו לי להציע.

יש ערים שיש בהן תיירות, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מירי, תציגי את ההצעה שלך.

בעצם אנחנו לא יודעים מה יהיה בסעיף ההסמכה. גם אם הכנסת מאשרת מחר את סעיף ההסמכה עדיין הממשלה צריכה לקבוע סייגים וכללים. זה מביא אותנו גם לפרק זמן. זאת אומרת, שעוד מחר אי-אפשר להתקין חוק עזר כי הממשלה עדיין לא מוכנה, למרות שהיא הגישה את זה בספטמבר והיא לא דנה.

זאת אומרת, היא קודם כל צריכה לשבת ולעשות את העבודה. בעצם נשארו החודשים יוני יולי וגם בזה אנחנו לא בטוחים.

אני אומרת לכם כרגע רק לגבי החדשים. זאת אומרת, למי שאין חוק עזר וצריך עדיין להמתין לעבודה שתהיה במשרד הפנים. חוק עזר חדש הוא יהיה עד ה-31.12 אבל למי שיש כרגע חוק עזר, הוא לא יוארך באופן אוטומטי עד ה-31.12.

למי שאין חוק עזר, אוקיי, אני מבינה שכיוון שצריך להמתין עד בעצם יהיו לו רק חודשיים אז לא עשינו בזה שום דבר.

למי שיש, הוא ממשיך עד מועד פקיעתו. אם מועד פקיעתו הוא לפני דצמבר, הוא יהיה בהתאם לכללים החדשים.

מי שאין לו חוק עזר זה ייתן לו את הגושפנקה להמשיך.

הוא ימתין לשר הפנים.

אנחנו כאן כוועדה מתחייבים לקיים את הדיונים במושב הקיץ. עד כמה שהדבר תלוי בנו, אנחנו נסיים אותם. אם הממשלה תעשה את עבודתה, אנחנו נסיים.

אבל שיהיה ברור: אם הכנסת דנה במושב הקיץ ואנחנו מגיעים להחלטה לפני ה-31.7, שלא תהיה אי הבנה, היא בהחלט יכולה לשנות.

אני חייבת להבין. הרבה מאוד מחוקי העזר תוקפם פג ב-31.12.2010 והם לא בתוקף היום. בחלק מהרשויות המקומיות המשיכו למרות אותן תובענות ייצוגיות - - -

אני לא מוכנה לענות על השאלה הזאת.

מה שאת אומרת עכשיו - - -

תיפנו ליועץ המשפטי של משרד הפנים. מי שפג תוקפו, פג תוקפו. את מעלה שאלה שתיפני לייעוץ המשפטי.


נועה, אני לא מוכנה.

יש מגבלה עד סוף 2010 והם בבעיה רצינית.

אם פג תוקפו ב-2010, אז, לדידי, אין לך חוק עזר. את תיתני את הייעוץ המשפטי למי יש חוק עזר בתוקף. למי שיש חוק עזר בתוקף, מבחינתך, הוא ימשיך. למי שאין חוק עזר בתוקף, הוא ייכנס להסדר החדש. אני לא מוכנה להיכנס לשאלה הזאת.

מערבבים פה שני דברים. חוק העזר הוא בתוקף. גובה האגרה צריך להיות מאושר על-ידי משרד הפנים. משרד הפנים, בגלל הבג"צ של חולון, הפסיק לתפקד והוא לא מאשר.

המשמעות היא שאנחנו ממשיכים בתוך התהליך. צריך לזכור שאנחנו, בשונה מכנסת ישראל, אנחנו מאשרים תקציב. ב-31.10 צריכים לשים תקציב על השולחן. רשויות מתוקנות יכולות 10 ימים אחר-כך לאשר אותו. המשמעות היא שאנחנו נמצאים עם תקציב, עם חוק עזר שהוא קיים. העניין הוא לעניין האגרה.

מירי, אני רוצה לשאול שאלה. אני לוקח דוגמה את עיריית קריית מוצקין ועיריית נתיבות, שחוק העזר שלהן הסתיים ב-31.12.2010.

אני אענה לכם בדרכי שלי כיוון שאני לא מוכנה לייעץ פה את הייעוץ של משרד הפנים. אנחנו מייעצים פה עכשיו לגבי נורמה שהכנסת עומדת לקבל.

העירייה תוכל להתקין חוק עזר לעניין סדר ציבורי, שמירה ואבטחה, לא לעניין ביטחון הציבור. זאת אומרת, צריך לבחון את חוק עזר ולראות האם מדובר בסדר ציבורי. נגיד שהוא עומד בקריטריון הזה, ניתן לגבות אגרה.


אם יש חוק עזר שהוא בתוקף, הוא ממשיך עד התאריך שהוא ממשיך. אם הוא לא בתוקף, שר הפנים, יחד עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים, צריכים ליצור פה איזה עבודה וליצור כללים ותנאים ובהתאם לזה יהיה ניתן לגבות את האגרה.

השאלה היא, האם ניתן לקבל כהוראת מעבר ל-31.12 עד שיסיימו לאשר את ההיטל לא את החוק?

חוק העזר הסתיים, לא רק האגרה.

זה רק האגרה.

ניקח את מוצקין. לכם יש חוק עזר - - -

כן, אבל אולי צריך לקבל אישור של משרד הפנים.

מתי מסתיים חוק העזר שלך?

הוא הסתיים בדצמבר 2009 וקיבל אישור לשנה נוספת.

אותו דבר בכרמיאל.

הוא קיבל אישור לשנה נוספת על-ידי משרד הפנים בדצמבר 2009 לדצמבר 2010. בדרך היה בג"צ מלינובסקי. הגשנו לפני כן ואמרה שתהיה הוראת שעה. בסוף לא היתה הוראת שעה ובגלל זה אנחנו פה. בינתיים לא גבינו. אנחנו לוקחים כרגע איזה חור תקציבי על הגב כי אמרו לנו שיהיה פיתרון.


מה נכנס בדרך? נכנסות התביעות הייצוגיות. זאת אומרת שאני ב-15.4 צריך להגיע לבית המשפט בתביעה הייצוגית ולהגיד לבית המשפט: אדוני, סגרתי את השירות, בהנחה שכנסת ישראל ומשרד הפנים לא יגידו לי שיש אפשרות שאנחנו עובדים וחוקית לא תצטרך את זה. אחרת ב-15.4 אני צריך להגיד שסגרתי אחרת הוא ייתן לי תביעה ייצוגית.

אבל לך נתנו פיתרון כי זה עד ה-31.12.

- - לא מכאן, לא מהבית הזה. תבחינו בעניין הזה.

בוודאי, זה חוק עזר. אנחנו אומרים במה העירייה יכולה לעסוק.

אם הבנתי את מה שאומרת היועצת המשפטית, היא אומרת שבהליך הזה, אם יאושר על ידי חברי הכנסת, שאנחנו נותנים סמכות למשרד הפנים לאשר לך אם תפנה. האם הבנתי נכון?

כן.

אנחנו נותנים לכם יותר ממה שהממשלה רצתה לתת.

האם זה גם מה שמשרד הפנים הבין? זאת השאלה.

לפי מה שאני רואה, משרד הפנים לא משוכנע. הרי מה קורה? אחרי שנסיים פה נלך הביתה. עומר ילך למשרד הפנים לאור הישיבה פה הוא ייתן להם בקשה. לפי מה שאני מסתכל עליך היום, לא נראה לי שאת מייד חותמת לו ואומרת לו: לפי הדיון פה אני יכולה לתת לך.

אולי לא כל-כך הבנתי כי באמת - - -

ההחלטה, כפי שהיושב ראש מוליך אותה וכפי שמירי הסבירה אותה, היא כזאת שלא מפה ניתן אישור.

זה לא תפקידנו.

נכון. יש את רוח ההחלטה וגם החלטה. כשיבואו אליך תהיה סמכות למשרד הפנים לפתור את הבעיה ולהאריך את חוקי העזר. את זה את צריכה להבין. אם את לא סגורה עם זה, יש לנו בעיה.

בוודאי.

הראל, בבקשה.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, מה הרציונאל לעשות אבחנה בין חוקי עזר שהם תקפים היום לבין חוקי עזר שהיו תקפים עד סוף 2010 ורק בגלל פסיקת בית המשפט משרד הפנים לא איחר להם?


הדבר הפחות טוב שייצא מכאן מהוועדה, זה שמשרדי הממשלה לא יבינו בדיוק מה הם עושים עם חוק עזר שמונח לפתחם עכשיו על רשויות מקומיות.


רשות מקומית שמעולם לא הסדירה נושא של חוק עזר בעניין שמירה, אני מבין את האבחנה שאין מקום במהלך החודשים הקרובים או עד סוף השנה האזרחית לבוא ולהסדיר את הנושא הזה.


אבל מה בין רשות מקומית שעד שנת 2010 הסדירה את הנושא, גבתה כסף מהתושבים, הביעה רצון להפעיל חוק עזר של שמירה לבין רשות שהגישה בקשה ולא קיבלה תשובה בעקבות פסיקת בית המשפט לבין רשות מקומית שמבחינה טכנית, תוקפו של חוק העזר היום עדיין לא פג? מה הרציונאל להבחין ביניהם?

אז אני חוזרת בי מכל הצעתי.

נציגת משרד הפנים, את רוצה לשאול שאלות הבהרה?

אני מחזקת את הדברים של הראל. הבעיה האמיתית היא הבעיה עם הרשויות שפקע להם החוק בסוף שנת 2010. להם צריך למצוא את הפיתרון.

לאור זה שכל הממשלה באה והלחצים הבלתי אפשריים שהיו פה, חשבנו שאנחנו כן נבוא לקראת הרשויות המקומיות.

לאור דבריך, הראל. חשבנו שאנחנו מסייעים, אני רואה שלדבריך אנחנו רק גורעים ומסבכים.

סעיף 33 תיווסף פסקה 33 לסעיף 249 לפקודות העיריות. ברציונאל, מה שנכון בפקודת העיריות נכון גם לרשויות המקומיות. המילים "ביטחון הציבור" יימחקו. במקום זה יבוא "סדר ציבורי, שמירה ואבטחה" עד הסוף. "סעיף זה יעמוד בתוקפו עד ה-31.7.2010". אני חוזרת על הצעתי המקורית ואני לא עושה אבחנה בין לבין.

אני מבקשת שהוועדה תשים את הנושא על סדר העדיפויות בתחילת מושב הקיץ. מה עשינו בזה? אני חשבתי שבהצעה הראשונית אנחנו באים לסייע לרשויות המקומיות ואנחנו באים לסגור את הפער ואת חוסר הוודאות שקיים. אומרת הממשלה שאנחנו רק גורעים, מאה אחוז, אין בעיה.

אני מקבלת את מה שמירי אומרת אבל עד ה-31.12 ובמושב הקיץ נעשה את מה שצריך לעשות.

הראל, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני חושב שעבודת המטה המאוד מורכבת שמצריכה באמת הרבה חשיבה והמון משאבים, שקבועה כאן בסעיף 33, היא לא מתאימה, ככל שאנחנו רוצים לעשות את זה רק להוראת שעה.


אני מציע כך: חוקי העזר התקפים היום יהיו תקפים עד סוף השנה, דהיינו עד סוף 2011. הם תקפים שנים. לא יקרה שום דבר אם הם יהיו תקפים עוד כמה חודשים.


כנ"ל לגבי חוקי עזר שבשנת 2010 פג תוקפם כי משרד הפנים היה מסופק מה לעשות איתם בעקבות פסיקת בג"צ.


הכנסת עכשיו תיתן הסדר זמני, הקפאת מצב. הקפאת המצב לא חלה רק על חוק עזר תקפים אלא גם על חוקי עזר, שבעקבות פסיקת בית המשפט קרה להם מה שקרה. רשות מקומית שעד היום לא הסדירה שום דבר גם לא תסדיר עד סוף 2011. רשות מקומית שהסדירה והיה תקף עד סוף 2010, זה ימשיך להיות. לא יקרה שום דבר.

הטענות לא צריכות לבוא אלי, הטענות היו צריכות לבוא לממשלה. הם היו צריכים לבוא לכאן אם הסדר שלם.

אני לא יכול להעניש את המועצות והרשויות בגלל שהממשלה לא עשתה את עבודה שלה. הרשויות התחילו לגבות את הכספים, הרשויות צריכות לתכנן את עצמם עד ה-31.12. אנחנו לא יכולים לחזור מההצעה שלנו.

אני רוצה להבין. הראל, בעצם אתה אומר שאותם ראשי רשויות שאין להם חוק עזר עד ה-31.10 וגבו כסף והפסיקו עכשיו לגבות את הכסף כתוצאה מבג"צ - - -

כתוצאה מאי אישור של משרד הפנים.

עכשיו אתה אומר שמה שקרה קרה, בואו נאפשר להם להמשיך הלאה עד ה-31.12. כלומר, בעצם אתה אומר שאנחנו מאשרים פה לאותן רשויות להמשיך ולגבות כסף למרות שהיתה הפסקה של תקופה של חודשיים-שלושה. זה מה שאתה אומר.

אף אחד לא הפסיק לגבות.

למה אני כוועדת כנסת צריך לאשר דבר בדיעבד? מה הסמכות שלי בעניין הזה?

נכנסנו למצב מורכב.

אנחנו עכשיו בחודש מרץ. במשך 3 חודשים מי שגבה גבה בניגוד לחוק.

לא אמרתי להכשיר מה שנעשה בשלושת החודשים האחרונים.

זה מה שאתה אומר.

אני לא ביקשתי את זה.

אני רוצה לשמוע ממך דבר ברור, הרי זה לא תפקידי. אני מוכן לאשר מכאן ואילך, אבל מה שהיה מה-31.12 אני צריך לאשר? להכשיר את השרץ?

אני לא מתווכח עם הנתון הזה. אני מסכים איתך, לא ביקשתי להכשיר את השרץ.

צריך לאשר את זה מהיום והלאה.

אז אתה אומר שנתחיל מרגע כניסת החוק לתוקפו - - -

חוק עזר שאושר בעבר כבר על-ידי משרד הפנים. הוא אושר ועבר את הביקורת של הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני איתך, זה צריך להיות מהיום והלאה.

אני רוצה לשאול את אורית ממשרד הפנים. חוק העזר הזה, שאתם אומרים שהאגרה הופסקה ב-31.12.2010. חוק העזר עצמו הוא בתוקף אבל אתם לא אישרתם לגבות את האגרה. נכון?

נכון.

אז חוק העזר הוא בתוקף.

החוק בתוקף.

לכן אם אנחנו אומרים הוראת מעבר, אז זה בתוקף.

הסעיף הזה שעליו מדברים הוא לא אמר שהחוק יפסיק להיות בתוקף. הוא אמר שהחל מתאריך מסוים, כדי להמשיך לגבות אגרה, הרשות המקומית צריכה לקבל אישור.

זה עניין של הרשות מולכם. אנחנו אומרים שחוק עזר שהיה בתוקף בתאריך תחילתו של החוק, שזה מה שאנחנו מציעים, זה אמור לכסות את כל המקרים.

האם יש רשות מקומית שאישרתם לה גבייה?

אבל יש להם חוק עזר בתוקף. חוק העזר הוא בתוקף אבל משרד הפנים אמר להם לא לגבות אגרה. לכן חוק העזר הוא בתוקף. השאלה, האם ניתן או לא ניתן לגבות את הכסף?


אנחנו אומרים שמה שבתוקף ממשיך עד ה-31.12, ברור. זה כשחוק העזר בתוקף.


לגבי האגרה אנחנו אומרים שאין גג למי שכרגע לא גובה אגרה. אין גג שאפשר לגבות את הסכום שהוא רוצה אלא השר יקבע סכום מקסימאלי שאותו ניתן לגבות.

ממתי?

זה אומר שמי שאין לו חוק עזר בתוקף - - -

לפי מה שהוצג לנו - - -

ביקשנו להאריך לנו לשנה ולא האריכו לנו את חוק העזר.

רבותיי, דקה אחת. אני מכריז על 10 דקות הפסקה. אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, של משרד הפנים, של משרד המשפטים וחברי הכנסת להתייעצות בנושא הזה כדי לקבל החלטה. תודה.

(לאחר הפסקה)

אני פותח את הישיבה. אני מבקש לשמוע מהיועצת המשפטית את הנוסח שאנחנו עומדים להצביע עליו.

בסעיף 49, אחרי פסקה 32, תתווסף פסקה לעניין הסדרת – אנחנו לא נאמר איך נקרא לה אבל התוכן יהיה: להסדיר עניינים של סדר ציבורי, שמירה ואבטחה בתחומה ולפעול בעניינים אלה וזאת בנושאים, בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים.

אני אסביר את העקרונות ובמקביל ננסח.

אני לא יכולה להכין כרגע נוסח, אנחנו נצביע על העקרונות.

לפרוטוקול, מה שחל על עיריות חל גם מועצות מקומיות.

לגבי רשויות שיש להן כיום חוק עזר בתוקף, הן ימשיכו לפעול על-פי חוק העזר הקיים וזה יהיה עד ה-31.12.2011, כאשר במהלך כנס הקיץ הוועדה תשוב ותבחן את ההסדר ותדון בקשיים העקרוניים והפרקטיים שהוא מעורר, לרבות עניין הגבייה ולרבות לעניין ההסדר העקרוני עצמו.

לגבי רשויות מקומיות שאין להן חוק עזר בתוקף, שר הפנים יקבע, בהתאם לכללים שיקבע, סכום מקסימאלי אותו ניתן לגבות בהיטל וגם זה יחול עד 31.12.2011.

לגבי הסכום המקסימאלי, אנחנו לא חושבים שזה נכון. הסכום המקסימאלי זה לא נכון, זה הרי נקבע לפי - - -

זאת רשות שאין לה חוק עזר.

יש להם את זה וזה יעוגן עכשיו בחקיקה. זה שהם עושים את זה – באה הכנסת ואומרת: אני רוצה ששר הפנים יקבע כללים מסוימים וסכום מקסימאלי שאותו ניתן לגבות בחוק עזר. זה לא יחול על הקיימים, זה רק יחול על החדשים.

אבל אז את מדברת על החדשים ששנתיים לא יהיה להם שום דבר. עד שהם יעשו חוק ויביאו את זה לפה – אני הרי מכיר את הנפשות הפועלות. מירי, איפה את חיה?

למה אתם מתווכחים?

עכשיו אני מנסה לשכנע את חברתי מירי שאם אנחנו עכשיו נכריח אותם לעשות הצעת חוק, עד שתצא מפה הצעת חוק, זה ייקח שנתיים. ואז מה קורה? היא מטילה על החדשים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. את יודעת כמה תיקים יש אצלה? היא תגיע להצעת חוק?

לא, מירי אומרת הפוך. מירי אומרת שאותן רשויות נטולות חוק עזר בעת הזאת יוכלו לגבות אגרה בכפוף לקביעה של שר הפנים של מחיר מקסימאלי של אגרה. זה לא צריך להיות בחוק. זאת תהיה הוראת נוהל.

חבל מאוד שאתם מתפרצים. תנו למירי לסיים את ההצעה שלה ואנחנו נצביע על זה.

אני סיימתי.

אני אומרת עוד פעם. את הסכום המקסימאלי לא צריך להעביר בחקיקה בכנסת, שר הפנים יקבע. הוא צריך לקבוע כללים וקריטריונים. לא כל רשות יכולה לגבות כמה שהיא רוצה. כל ההסדר הזה יחול עד סוף 2011. אנחנו נשוב ונדון גם בהסמכה, גם באגרה וגם בכל מה שקשור בזה.

העקרונות שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, מירי שור-פרנקל, ברורים? אפשר להצביע?

יישר כוח למירי.

לא הבנתי מה נקבע לגבי הוראת קבע?

במושב הקיץ אנחנו פותחים הכול מחדש.

אדוני, חשוב להדגיש שחוקי העזר התקפים ממשיכים להיות תקפים גם אם הם לא תואמים את הסייגים, ככל שנקבעו על-ידי שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

אין שינוי בחוקי העזר הקיימים.

סליחה. הוועדה מאשרת את פסקה 33 כך שהיא לא מאשרת את הנושא של ביטחון הציבור. היא כן מאשרת את הסדר הציבורי, אבטחה ושמירה. זאת אומרת, אגרה לא יכולה להיגבות למען ביטחון הציבור. היא יכולה להיגבות רק לעניין הסדר הציבורי. גם אם הכנסת היתה מאשרת את הצעת הממשלה גם אז היית נמצאת במקום אחר כי את בעצם לא יודעת מה ההסדר הזה אומר. מדוע? מכיוון שאין לך עדיין מהם התנאים והסייגים שקובעים שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים ביחד עם שר המשפטים.

ההוראה הכללית, שהיא בפני עצמה מוגבלת בזמן עד אשר יוסדרו הדברים שצריך להסדיר, מורידה את נושא ביטחון הציבור. אחר כך את מתכוונת לנסח הוראת מעבר שמתייחסת למצב קיים, שהיא מצלמת לנו מצב קיים בחוקים שנמצאים בתוקף אבל לא ניתן היה לגבות מהם אגרה ועכשיו תיגבה מהם אגרה. היא מאפשרת לי הוראת מעבר לגבי מצב ביניים שבו אין חוק עזר כזה אבל תיגבה איזו אגרה עד לתאריך 31.12.

הוראת המעבר כשמה כן היא, מאפשרת לי בתקופת המעבר הזאת, לא לפרט את חוק העזר הקיים כי אם אני מפרקת אותו, המשמעות היא שאני מפרקת את הוראותיו, אני מפרקת את התחשיב שבו, אז כבר אין חוק עזר בתוקף. כבר יש לי חוק עזר חדש. אין אפשרות כזאת.

אין לנו אפשרות לעשות את זה, זה להכין את כל חוק העזר מחדש.

עכשיו משרד הפנים צריך להתחיל לעשות עבודה מה הוא מוציא מתוך חוקי העזר.

קיבלתי את ההערה. הראל, תודה על ההערה.

רק על החדשים יחולו חוקי העזר החדשים לאור פסקה 33 והקיימים ימשיכו בהתאם למה שהיה עד ה-31.12.

אם העקרונות ברורים, אני רוצה להעמיד להצבעה.

מי בעד העקרונות שנאמרו כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה? מי בעד ההצעה הזאת, שיצביע בעד. מי שנגד, שיצביע נגד.

ההצעה אומרת עד ה-31.12.2011 לרשויות שיש להם חוקי עזר תקפים. מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים - אין

5 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.


עכשיו אני מבקש לשאול שאלה נוספת. אנחנו רוצים לפצל את הצעת החוק.

יש לנו סעיף סעיף 6(1) אבל רק את החלק של 13ז.

אנחנו מפצלים נושא לסמכות להסדרת הסדר הציבורי בתחומה של עירייה ומועצה. את זה אנחנו מפצלים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אנחנו מדברים על סעיף 5(1) ועל 6(1).

חלק מ-6(1) שהוא 13ז. לכן אנחנו מפצלים נושא.

אני מבקש לפצל מהצעת החוק לייעול אכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 , את הנושא של סמכות להסדרת הסדר הציבורי בתחום העירייה והמועצה.

מי בעד הפיצול הזה.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים - אין

4 בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהפיצול יעבור לאישור המליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)