הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באדר ב' תשע"א (14 במרס 2011), שעה 10:30

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרק ה' – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר – אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זוהר טחורש – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד מוטי כהן – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ חיים פדלון – ראש מדור הגנת הסביבה, המשרד לביטחון הפנים

פקד ליאת לב – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד ישי יודקביץ' – לשכה משפטית, משרד הביטחון

עודד הגלילי – ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

אלי כהן – חקיקה, משרד הביטחון

סא"ל עו"ד אייל טולדנו – ראש ענף חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

סרן עו"ד יזהר יצחקי – יועץ משפטי להגנת הסביבה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

ד' – שב"כ

ש' – מוסד

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד חי גלאון-זגורי – לשכה משפטית, חברת החשמל

שני עבדי – רכז איכות אוויר, הקואליציה לבריאות הציבור

שמואל חן – דובר הוועדה

עו"ד מירי פרנקל-שור, עו"ד עידו בן-יצחק, עו"ד גלעד קרן

דניאל באומגרטן – מתמחה
איילת לוי – מתמחה

יפה שפירא

שלומית כהן

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרק ה' – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו חוק אכיפה סביבתית. אנחנו עוסקים היום בפרק ה' שעוסק באכיפה מול מערכות הביטחון השונות. לקראת הדיון נעשתה עבודה עצומה של הכנה, ואני רוצה להודות למעורבים הרבים – קודם כל לאנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנשי משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, אני מערכות הביטחון השונות. נעשה מאמץ עצום לייצר פתרון שהוא גם נכון מבחינה משפטית וגם עונה על הבעיות המיוחדת של מערכת הביטחון. התקדמנו מאוד בכיוון הזה. אני רוצה להביע הערכה על העבודה שנעשתה, ומקווה שנצליח בדיון הקצר הבא להשלים את מה שצריך ולהתקדם הלאה.

נתחיל לקרוא את הנוסח. יש מקרא למעלה.

בסעיף הראשון יש תיקון. סעיף 21, ביצוע ותקנים: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים" – ומה שצריך להיות במקום "ולעניין מערכת הביטחון כהגדרתה בסעיף 23ב" הוא – "ולעניין תקנות הנוגעות למערכת הביטחון בלבד, כהגדרתה בסעיף 23ב". זה בהתאם לנוסח שהעבירה הממשלה. השאלה שבמחלוקת היא גם אם, כלומר בהתייעצות השר הממונה כהגדרתו בסעיף, או בהסכמת השר הממונה כהגדרתו באותו סעיף, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

תודה. מערכת הביטחון, אני מבין שמדובר פה על שר הביטחון ועל ראש הממשלה, נכון? השר לביטחון פנים, כתוב בהתייעצות.

לפעמים השר לביטחון פנים הוא רלוונטי לתקנות האלה, כי משטרת ישראל ושב"ס הם גם חלק מההגדרה.

מישהו במערכת הביטחון רוצה לומר משפט בעניין הזה?

אנחנו ביקשנו שזה יהיה בהסכמה. מכיוון שמלכתחילה זה כבר מצומצם רק לתקנות שנוגעות, כמו שעידו ציין, למערכת הביטחון בלבד. אם זה תקנות שהן כלליות, אז תחול חובת ההתייעצות הרגילה שקיימת ממילא בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אם זה מתייחס רק למערכת הביטחון, ראוי שזה יהיה בתיאום, כמו שנעשה עד כה. גם כל החקיקה הזאת מקודמת בתיאום ולא בצורה חד-צדדית.

אני רוצה להוסיף לעניין הדרישה שייכתב "בהסכמה". למעשה אם לא כותבים "בהסכמה" אלא כותבים "בהתייעצות", המשמעות היא שאין שום נפקות לנוהל. משום שהשר יכול בהתייעצות לקבוע תקנות גם בנושאים שקשורים למערכת הביטחון, תקנות שהן מעל לנוהל. לכן הנוהל מתרוקן מתוכן. וכל הוויכוחים פה סביב החוק הזה שגרם להתמשכות ההליכים היה סביב הנושא של גיבוש נוהל שהוא יהיה מוסכם על כולם. לכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "בהסכמת השר הממונה".

כאשר מדברים על התייעצות, יש לכך איזושהי נפקות. בכל זאת בהסכמה זה הטלת זכות וטו, אבל בהתייעצות, כאשר השר לאיכות הסביבה לא יקבל את עמדת מערכת הביטחון, צריכים להיות לכך נימוקים. אתה בכלל לא לוקח בחשבון שהשר לאיכות הסביבה ישמע את מערכת הביטחון. ואם הוא יחליט כנגד מערכת הביטחון, צריכים להיות לו נימוקים מאוד כבדים. הבעיה שבהסכמה אתם לא תתנו לו להתקין תקנות.

הבעיה למצוא נימוקים היא לא בעיה בכלל. אנחנו יודעים את זה טוב מאוד. כשרוצים לבצע איזשהו מהלך, נימוקים אפשר למצוא. אבל מצד שני, כמו שאמרתי קודם וכמו שהיושב-ראש אמר קודם, נעשתה עבודה בהיקף עצום כדי להגיע להבנה ולהסכמה, ואני חושב שכמעט הגענו לסיום כל הפרק הזה. אני אומר שוב, ברגע שאתה כותב "בהתייעצות" למעשה אנחנו יוצרים רובד נוסף שהוא מעל לנוהל.

ומה רע בזה?

אם כך, בשביל מה צריך נוהל?

אנחנו שואלים את אותה שאלה לפעמים, בשביל מה צריך נוהל.

אם זה הוויכוח, אז אנחנו מתחילים הכול מהתחלה.

יש לנו קושי עם מנגנונים של הסכמה בין שרים. אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לא כל כך עובד. ברגע שאתה עושה משהו שהוא בהסכמת שני שרים, זה בדרך כלל לא קורה במציאות. לפחות זה הניסיון שלי בעבודת הכנסת. יחד עם זאת, אנחנו מדברים פה על הסדר תקדימי וראשון, שנעשתה עליו הרבה מאוד עבודה. לכן אני בהחלט מוכן לשקול את הבקשה שלכם. אבל אני רוצה לראות איך הדיון הזה יתקדם, ואנחנו נחליט בשאלה הזאת בסוף הדיון. אני בהחלט מוכן לשקול את זה.

יש בחוק מנגנון שפותר את האפשרות שלא תיווצר הסכמה ומקנה לראש הממשלה סמכות להכריע. כלומר, בסופו של דבר לא ייווצר מצב שבו בגלל סיכול של נהלים לא ייאכף ולא יבוצע החוק.


שנית, כל הדיונים וההסכמות שהושגו התבססו על הסעיף הזה שבו צריך הסכמה של שני צדדים.

תודה רבה. בואו נמשיך.

סעיף 22: "השר רשאי לשנות את התוספת, בצו, בהסכמת השר לביטחון הפנים והשר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".


תחולה על המדינה, סעיף 23: "מפקח הגנת הסביבה רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה".

פרק ה'1: הוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון – "הסדרת הפיקוח והאכיפה כלפי מערכת הביטחון, סעיף 23א. פרק זה נועד להסדיר את הפיקוח והאכיפה של דיני הסביבה כלפי מערכת הביטחון באופן שיאזן בין השמירה על איכות הסביבה והגנתה לבין ביטחון המדינה ושלום הציבור ויקיים את מטרות חוק זה".

הגדרות, סעיף 23ב.

זו הגדרה שמוצעת על-ידי הממשלה, הגדרת הרשאה ביטחונית.

"הרשאה ביטחונית – אחד מאלה: (1) כללי ביטחון המידע הנהוגים בגוף הביטחוני, לרבות קביעת שותפי סוד ומידור, כפי שיפורטו בנוהל. (2) כללי סיווג ביטחוני של מערכת הביטחון הנוהגים במתקן המוחזק על ידי מערכת הביטחון או ביחס למסמכים או חפצים".

כפי שאתם רואים, זו בקשה של מערכת הביטחון להוסיף את ההגדרה "הרשאה ביטחונית". אנחנו טוענים שההגדרה הזו מיותרת משני טעמים. ראשית, הנושא של הסיווג הביטחוני אכן מופיע כאן, והוא פשוט מגיע אחר כך אחרי הירוק, יש הגדרה של התאמה ביטחונית וכולם יודעים מה זה. זה בהתאם להוראות חוק שירות הביטחון הכללי. החלק השני של אבטחת מידע – אנחנו גם אומרים שצריך לנהוג בהתאם לכללי אבטחת המידע הנהוגים בכל מקום, ולכן היות שיש שם מצד אחד הנושא של הסיווג הביטחוני ומצד שני הנושא של כללי אבטחת המידע, אנחנו רואים כמיותר את כל הנושא של הפיתוח של הרשאה ביטחונית. זה דבר שנכנס מאוחר. לא ברור לי מה המטרה, מה זה משרת. אני ממליצה לוועדה לא לקבל את זה.

תודה רבה. יש איזשהו טעם מעשי שאתם צריכים את ההגדרה הזאת?

ככל שמדובר באזכור של כללי אבטחת מידע רלוונטיים, אנחנו מוכנים לוותר על ההגדרה הזאת של הרשאה ביטחונית.

תודה רבה.

נגיע למקומות הרלוונטיים ונראה איך נכנס.

במקום "הנימוקים בגוף הביטחוני" אנחנו מבקשים שיהיה "הקבועים בנוהל". הנוהל אמור להסדיר את כל הכללים לכל השדרות.

בסעיפים הספציפיים יהיה צריך להתאים.

"'התאמה ביטחונית' – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002".

ההגדרות הבאות, גם ההגדרה של חוק להסדרת הביטחון, גם ההגדרה "קצין בכיר" וגם ההגדרה של "קצין מוסמך" רלוונטיות רק אם תתקבל עמדתנו בסעיף מאוחר יותר.

אם כך, נדלג על זה ונגיע לסעיף המאוחר יותר.

"'מערכת הביטחון' – כל אחד מאלה: (1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) צבא הגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר; "השר הממונה" – (1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון; (2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה; (3) לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון הפנים.


הפעלת סמכויות כלפי מערכת הביטחון 23ב1. מפקח הגנת הסביבה יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון, בכפוף לסייגים שבפרק זה."

בבקשה, אדוני מהמשרד לביטחון פנים.

בעקבות בקשה שהגיעה אלינו מהרשות להגנה על עדים אצלנו במשרד, יחידה מסווגת במשרד לביטחון הפנים, ובהסכמתם האדיבה של חבריי מהמשרד להגנת הסביבה, אנחנו מבקשים להוסיף למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר גם הרשות להגנה על עדים כמשמעה בחוק הרשות להגנה על עדים.

בסדר. תודה.

בנוסח הכחול של ההצעה, סעיף 23 שמדבר על אכיפה ביחס למדינה היה באותו פרק של הסייגים לעניין מערכת הביטחון. אני חושבת שכדאי לקשור את סעיף 23ב1, שיבהיר את הממשק שלו עם סעיף 23. למעשה הסעיף הזה צריך להיות על אף האמור בסעיף 23.

אני רוצה לציין שסעיף 23 מתייחס לכל גופי המדינה, ולא רק למערכת הביטחון, להבדיל מפרק ה1 שחל רק על מערכת הביטחון.

נכון. וזאת הסיבה שצריך להגיד שכלפי כל הגופים של המדינה חל 23, והסייגים הם מיוחדים רק לאורגנים מאוד ספציפיים של המדינה, ולכן צריך לקשור את זה סביב סעיף 23 בנוסח הזה.

גברתי, אני חושב שזה ברור שפה זו נורמה מיוחדת. אני לא בטוח שצריך להגיד את זה. אני לא רואה בעיה להגיד את זה, אבל מבחינת תפיסת הקריאה הרגילה שלנו של חוקים, אם יש נורמה מיוחדת היא גוברת על הנורמה הכללית שבאה בצדה.

אנחנו לא מדברים במדרג היררכי בין הוראות חוק שונות. אנחנו מדברים באותו חוק.

לא היררכי, אלא שתי נורמות שהן שוות מעמד, אחת היא מיוחדת ביחס לשנייה, המיוחדת גוברת.

אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה. מכיוון שכל החוק הזה מדבר על החלק הכללי, על האכיפה באופן רגיל וסייגים לאכיפה הזאת, נראה לי שמן הראוי היה להסביר.

תודה רבה. לעניין רשות להגנת עדים, אני מציע שנוסיף את זה. התיקון בנוסח שמשרד המשפטים מציע, שאומר שעל אף האמור, לא נראה לי שיש אתו איזושהי בעיה. נבחן אותו עד סיום הדיון. בבקשה, 23ב2.

התאמה ביטחונית ומידע מסווג 23ב2.(א) – "לא יפעיל מפקח הגנת הסביבה את סמכויותיו לפי פרק ג' כלפי מערכת הביטחון אלא אם נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך, ובהתאם לכללי הרשאה ביטחונית/כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הביטחוני".

(ב) מידע מסווג יחשף למספר מצומצם ככל הניתן של מפקחים, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרוע ממספר המפקחים הדרוש למשרד להגנת הסביבה לשם קיום מטרות חוק זה. (ג) סבר קצין מוסמך כי הפעלת סמכויותיו של מפקח הגנת הסביבה מסוים כלפי מערכת הביטחון עלולה לפגוע בביטחון המדינה או בשלום הציבור, רשאי הוא לפנות למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה אשר יחליט בדבר, בהתאם להוראות שקבע השר".

לגבי סעיף (א), אני קושרת את זה להסבר שלי לגבי הרשאה ביטחונית. כאן אנחנו רואים את הדוגמה הראשונה שאנחנו לא צריכים את ההגדרה של הרשאה ביטחונית. יש לנו את הסיווג הביטחוני מצד אחד, יש לנו את כללי אבטחת המידע בצד השני. אני מציעה לקבל את הנוסח שקבוע בירוק: "כללי אבטחת מידע הנוהגים בגוף ביטחוני".


לגבי סעיפים (ב) ו-(ג), במהלך העבודה שערכנו עם הגופים במשרד המשפטים, החלטנו ללכת לקראת עיגון דברים מסוימים שהם יותר מבחינת הסכמות, אבל אנחנו מוכנים שזה ירד לנוהל בתנאי שהתפיסה שמעוגנת כאן בנוסח ומסומנת בצהוב היא זאת שתהיה בנוהל. לגבי סעיף (ב), יש כאן תפיסה של מערכת הביטחון שמצד אחד החשיפה, מצד אחר שזה לא יפגע בעבודת המשרד לאיכות הסביבה. זאת אומרת מצד אחד המידע המסווג לא ייפרס לפני מספר גדול של מפקחים, אבל מצד שני אי-אפשר לומר שמכיוון שזה לא צריך להיחשף למספר גדול של מפקחים, לכן מספר המפקחים של המשרד לאיכות הסביבה לא יהיה גדול. זו תפיסה אחת, שכך היא צריכה להופיע בנוהל.


לגבי סעיף (ג) אנחנו סברנו כך: אם יש שאלה של התאמתו הביטחונית של האדם, ולכן הוא לא יכול להמשיך למלא את תפקידו כמפקח, זו עניינה של מערכת הביטחון, זה עניינו של שירות הביטחון הכללי שנתן את ההתאמה הביטחונית. אבל אם יש מפקח שאין בעיה בעניין סיווגו הביטחוני, ומשום דברים מסוימים מערכת הביטחון לא רוצה שהוא ימשיך להיות מפקח אצלה, זו לא תהיה החלטתה של מערכת הביטחון, אלא זו תהיה החלטה של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. אם מקובל על מערכת הביטחון ההסדר הזה, וכך הם מתחייבים שזה יופיע בנוהל, אנחנו מוכנים להעביר את ההסדר הזה לנוהל.

אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת, לפני שאאפשר לכם להתייחס, שלא מדובר פה על הסיווג הכללי. סיווג כללי, ברור שאתם מבצעים את תהליך הסיווג הכללי. האם אנחנו יכולים להתקדם? האם התוכן של מה שכתוב פה מקובל על הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, ואז אנחנו יכולים להסכים שהוא לא יהיה בחוק אבל הוא ייכלל בנוהל, בהסכמת כל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן?

אני מבקש להעיר. אני חושב שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו מסמיכים את המשרד להגנת הסביבה לקבוע מה פוגע בביטחון המדינה.

ממש לא. יש שתי רמות של דיון, אדוני. יש שלב ראשון, של סיווג ביטחוני, שהוא בכל מקרה נעשה על ידיכם.

לא בסיווג. יש לו סיווג.

אם יש לו סיווג, זאת אומרת ברמה העקרונית אתם החלטתם שהאיש הוא בסדר, מבחינת הסיווג הביטחוני שלו. אבל אתם חושבים שבגלל טעם כזה או אחר, הפעלת הסמכויות של המפקח המסוים הזה כלפי מערכת הביטחון עלולה לפגוע בביטחון המדינה. האיש הוא כבר מסווג, אתם אישרתם את הסיווג שלו, ועדיין אתם יכולים למנוע ממנו לפעול. אבל אני חושב שיש פה איזון סביר. אתם פונים למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, והוא יחליט.

זה בדיוק מה שאני אומר. סמכות ההכרעה בנושא של האם זה פוגע בביטחון המדינה או לא, נתונה למשרד להגנת הסביבה.

אם האיש הזה פוגע בביטחון המדינה, אל תתנו לו סיווג ביטחוני. או שתשללו ממנו את הסיווג הביטחוני. אם יש איזושהי בעיה של סיווג, הכלי הזה נמצא בידיכם, ממשיך להיות בידיכם. אם יש לכם איזשהו חשש שמישהו מסוים לא התנהל בצורה נכונה עם סודות, אתם יכולים לשלול ממנו את הסיווג הביטחוני. זו פררוגטיבה שלכם. אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על הפעלת סמכות קונקרטית של מפקח קונקרטי בנסיבות קונקרטיות, ופה צריך לבצע איזון שהוא קצת אחר. האיש קצת עבר את הסיווג, הוא בסדר. יש לעם איזושהי טענה אחרת. אז אנחנו מבצעים פה איזון אחר.

נכון, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר באדם שהוא בעל סיווג ביטחוני. אבל אם מתעוררת השאלה האם פעולה מסוימת, למרות הסיווג הביטחוני, יש חשש שהפעלת הסמכות עלולה לפגוע בביטחון המדינה, אי-אפשר לקבוע שהסמכות להכרעה בסוגיה הזאת תהיה של המשרד להגנת הסביבה. זה בניגוד לחוקים אחרים. זאת אומרת, זה מתנגש עם חוק שירות הביטחון הכללי. כשאנחנו מדברים על פגיעה בביטחון המדינה, זה בהקשר של חשיפת סודות מדינה.

איך זה מתנגש אם יש לו סיווג ביטחוני מתאים?

זה לא מתנגש עם חוק שירות הביטחון הכללי. חוק שירות הביטחון הכללי לא אומר שמותר לך להגיד שאדם שאתה לא מוריד לו את ההתאמה הביטחונית יפסיק לעבוד.

ד', מה אתה מציע?

אני מציע שההכרעה הסופית לא יכולה להיות של המשרד להגנת הסביבה, היא יכולה לפחות להיות משותפת עם גורם ביטחוני.

אני אציג לי את הבעיה, ותן לי את הפתרון. יש מפקח שפעולותיו מתנהלות באופן מחמיר במערכת הביטחון, ונקעה נפשה של מערכת הביטחון מאותו מפקח. אתה יודע כמוני, שקל להגיד: הפעולות שלו פוגעות בביטחון המדינה. תן לי את האיזון שמצד אחד הבעייתיות של המפקח היא לא התאמתו הביטחונית, הוא לא פטפטן, הוא פשוט מחמיר. תן לי את ההגנה הזאת, על-מנת שאני אדע שפעולתו של המפקח לא פוגעת בביטחון המדינה, אבל הוא מפריע למערכת הביטחון.

צריכה להיות מעורבות של שר שעיסוקו ותפקידו לעסוק בביטחון או שהוא בקיא בביטחון.

אם הוא לא פוגע בביטחון המדינה, אבל מערכת הביטחון טוענת: אני לא רוצה את המפקח הזה. הם לא ייתנו לו להיכנס.

אז זה יהיה בהסכמה. יש פה פגם שחייבים למצוא לו פתרון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. אם המדובר הוא בסכנה שאתם מעריכים לפגיעה בביטחון המדינה, תשללו מהאדם את הסיווג. אם זה משהו בממד הזה, אז יש לכם כלי שהוא כלי מיוחד לצורך הזה. כך אני מבין את זה.

לא שוללים את זה על אתר, זה תהליך. אי-אפשר להגיד לו: מעכשיו אתה כבר לא מסווג. זה לא הולך כך. יש לו סיווג, אבל הוא עושה פעולה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה. ביטחון המדינה, דרך אגב, זה מונח מאוד כללי. אנחנו מדברים על ביטחון המדינה בהקשר של חשיפת סודות ולא ביטחון המדינה במובן המאוד רחב. כי זה מאוד רחב, אפשר לצמצם את זה. אבל ככל שמדובר בהכרעה בסמכות שקשורה לביטחון המדינה, לא יכול להיות גורם של המשרד להגנת הסביבה שמכריע.

אדוני מוכן ש"עלולה לפגוע" תהיה יותר מתוחמת? שאנחנו לא נדבר באופן כללי על ביטחון המדינה, אלא על משהו יותר ממוקד?

אני רוצה לשקול את זה.

אפשר להציע אולי לקבוע מנגנון של הסכמה מטעמים שינומקו באופן שההליך לא יהיה שרירותי, כלומר שני הצדדים יצטרכו להגיע להסכמה מנומקת, למה במקרה מסוים תישלל מפקח מסוים הזכות לגשת למתקנים מסווגים. צריך להבהיר גם שהפער בין שלילת סיווג ביטחוני לבין פגיעה בביטחון המדינה הוא רחב, כי יש מקרי ביניים שבהם הסיווג בתבחינים שמקנים תחילת סיווג לא מתקיימים, אבל יש עילות כאלה ואחרות לא לאפשר לאדם לגשת לחומר סודי ומסווג, וכאן עלולה להיווצר פגיעה בביטחון המדינה שהיא לא מידתית. לכן הנימוקים העלו את האפשרות שהיועצת המשפטית מעלה, של שרירות לב מצד מערכת הביטחון בעניין הזה.

אני רוצה להדגיש, מדובר פה בהחלטה של מנכ"ל המשרד. לא גורם זוטר, אלא מנכ"ל המשרד. החלטותיו אינן החלטות שרירותיות, אלא החלטות סבירות שמתקבלות בשיקול דעת. ואם מערכת הביטחון תהיה סבורה בנקודות מסוימות ששיקול הדעת לא התקבל בצורה ראויה, אז במנגנון מוטמע תהליך יישוב סכסוכים, וזה המקום לטפל בזה. זאת אומרת, אם יהיה החשש שההחלטה התקבלה חס וחלילה בצורה שרירותית או שלא בהתאם לשיקול דעת, אז נפנה למנגנון יישוב הסכסוכים. חשוב להדגיש גם, שכל החלטה כזאת משפיעה על מערך כוח האדם של המשרד. מדובר פה בהחלטות שנוגעות לניתוב עובדים, ואלה החלטות שהן לחלוטין בפררוגטיבה של המשרד.

את צודקת.

בכל מקרה הוא יכול לעכב אותי והוא יכול לא לתת לי להיכנס והוא יכול לעשות עוד דברים רבים. יש לו את זה בנוהל.

זה לא המקרה.

זאת תהיה פעולה לא ראויה לבצע פעולה כזאת.

כמו שהחלטה שרירותית לא לקבל את עמדת משרד הביטחון תהיה החלטה לא ראויה. אנחנו נוהגים בסבירות, וגם מנכ"ל המשרד נוהג בסבירות.

נציג צה"ל, בבקשה.

אפשר לקבוע שזה יהיה בהסכמה בין הגורם הביטחוני לבין המשרד להגנת הסביבה.

זה בנוהל. ממילא יש הסכמה.

אם לא תהיה הסכמה על החלפת הפקח, הוא הרי לא יוחלף. אבל אם לא תהיה הסכמה, יש גם מנגנון שבו מכריעים אי הסכמות.

ואם הפקח לא יוחלף אתה תיתן לו להיכנס?

יש מנגנון להכריע אי הסכמות בנוהל. כדי שהמנגנון הזה יפעל, צריך שהסמכות הזאת תהיה מותנית בהסכמה.

אנחנו רוצים פתרון יותר טוב.

ההצעה הראשונה שלנו הרי הייתה שהגורם הביטחוני יוכל לקבל את ההחלטה, והמשרד להגנת הסביבה יצטרך לממש אותה. אני מבין שפה זה בעייתי.

אבל אתם לא נותנים פתרון לבעיה. יש טענה שהוא פוגע בביטחון המדינה, ולדעת המשרד להגנת הסביבה הוא לא פוגע, להפך, הוא מגן על ביטחון המדינה.

נכון. נניח שאנחנו רוצים לסגור חשבון עם אותו פקח. אם זה יהיה בהסכמה, אז כל עוד אין הסכמה של המנכ"ל, הגורם הביטחוני לא שכנע את המנכ"ל, הוא יוכל להמשיך בתפקידו, אלא אם כן נביא את זה למנגנון פתרון המחלוקות, ובמנגנון יוכרע האם העמדה נכונה או לא.

אז נשאיר את זה בנוסח הזה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנוסח הזה, כמו שהוא מופיע פה, הוא נוסח שמיועד להיות חלק מחקיקה ראשית, ולא משהו שבנוהל. לכן הוא אומר שהוא יפנה למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה שיחליט בדבר בהתאם להוראות שקבע השר. אבל למעשה כשאנחנו שותלים את זה בנוהל, ממילא העיצוב שלו והבניית שיקול הדעת של המנכ"ל ומתי פונים למנכ"ל ואילו הוראות הוא נותן, זה משהו שיצטרך להיעשות בהתאמה בין הגנת הסביבה מצד אחד והמערכת הביטחונית מצד שני. לכן החשש בעיני הוא לא באמת חשש, כי יהיה פה סוג של הבניה שתהיה בהסכמת משרד הביטחון וגם המשרד להגנת הסביבה, כי זה טיבו של הנוהל. הנוהל צריך לגלם את ההסכמה הזאת.

אם את הולכת בסופו של דבר בנוהל להסכמה של מערכת הביטחון, אז הוצאת את כל העוקץ מההסדר, מכיוון שאת נותנת את זכות הווטו למערכת הביטחון.

ממש לא. אני אומרת שהוא יפנה למנכ"ל, אבל מה יעשה המנכ"ל בהקשר הזה, או באילו מצבים יהיה נכון שהם יפנו למנכ"ל, זה משהו שצריך להיות בהסדר.

זאת אומרת שדבר אחד מקובל על כולם, שבסופו של דבר החלטתו של המנכ"ל לאיכות הסביבה היא הקובעת. היא מחייבת את מערכת הביטחון.

ההחלטה תהיה הקובעת, אבל אתם בדרך כלל מפעילים את שיקול הדעת שלכם.

אלא אם כן תפנו אחר כך למנגנון ליישוב מחלוקות.

לחלופין אפשר לקבוע, שבמקום "בהתאם להוראות שקבע השר" יהיה "שיקבעו השרים בנוהל".

אז את הולכת לזכות הווטו של מערכת הביטחון, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. זאת אומרת, אם יש פגיעה בביטחון המדינה, חזקה על מנכ"ל לאיכות הסביבה שהוא לא ייקח על כתפיו את הפגיעה בביטחון המדינה. אבל אם יש מחלוקת ומערכת הביטחון טוענת שזה כן פוגע בביטחון המדינה, ובא המשרד לאיכות הסביבה ואומר: לא, הוא פשוט פקח שרוצה לאכוף את כל נושא איכות הסביבה במערכת הביטחון, והוא לא נוח למערכת הביטחון – אם את קובעת את ההסכמה, את נטרלת את הפקח. אז מה עשינו?

הוא לא ינוטרל, זה יגיע לראש הממשלה בסוף להכרעה.

אני מוכן שהדברים האלה ירדו לנוהל, ובלבד שאנחנו נסכים פה מסביב לשולחן הזה שהגורם שמקבל את ההחלטה הוא מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, כאשר למערכת הביטחון יש שני שסתומים להתגבר על מנכ"ל משרד להגנת הסביבה לא ידידותי. האחד זה הסיווג הביטחוני, שעדיין יש לכם, והאחר זה מנגנון הכרעות. אם הסוגיה היא באמת עקרונית, וחס וחלילה אמור להיות נזק ביטחוני לביטחון המדינה, אז יש מנגנון הכרעות שהוא קבוע, ותפעילו אותו. אם זו סוגיה עקרונית. אם לא, אז המנכ"ל.

צריך להוסיף אותו.

אבל הוא בנוהל. אם תסכימו, הסעיף הזה יועבר לנוהל.

בכפוף לסעיף בירור המחלוקות.

ברור. סעיף המחלוקות הוא קיים בנוהל, הוא לא הולך להתבטל. הוא קיים לגבי כל הסעיפים. הדברים האלה מקובלים? תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

מה לגבי סעיף א סיפא?

סיכמנו את זה קודם לכן שמדובר על כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הביטחוני.

לא בגוף הביטחוני, אלא כפי שיקבעו בנוהל. זו הערה שהתקבלה.

יש כללי אבטחת מידע שנהוגים היום בגוף הביטחוני. לא מתחילים להמציא את הגלגל. לכל גוף ביטחוני יש כללי אבטחת מידע.

כללי אבטחת המידע בנוהל יפנו לכללים.

כללי אבטחת המידע נהוגים בגוף כיום. מה אתם צריכים להמציא?

זה בסדר גמור. אין לנו התנגדות.

סעיפים (ב) ו-(ג) עוברים לנוהל על בסיס ההסכמה שקיימת פה בדיון. 23ג, בבקשה.

לגבי 23ג, אנחנו מפנים שההגדרה שלא קראנו, של קצין בכיר, באה לידי ביטוי כאן.

יש הבדלים בין סעיף א(1) שאנחנו מציעים לבין סעיף א(1) שהם מציעים.

קרא את הנוסח של הוועדה.

אני רוצה להעיר שיש פה משפט שמופיע פה, שלא אמור להיות מופיע פה: "סמכות כניסה 23ג.(א)(1) על אף האמור בסעיף 5(4), מפקח הגנת הסביבה רשאי להיכנס למיתקן או לחלק ממנו" – ההמשך "בהקדם האפשרי ולא יאוחר ממועד שיקבע השר", לא צריך להופיע. במקום זה צריך להיות "עיכוב הכניסה המיידית" שמופיע בגרסת הממשלה. וההמשך: אלא אם כן קבע הקצין המוסמך או קצין בכיר כי התקיים אחד מאלה:


"(א) כניסתו באותה העת תסכל פעילות מבצעית או מודיעינית, אימון, תרגיל, ניסוי או חקירה פלילית;"

"(א) (1) על אף האמור בסעיף 5(4), רשאי הגורם המוסמך כאמור בפסקת משנה (2) להלן לעכב את כניסתו המיידית של מפקח הגנת הסביבה למיתקן או לחלק ממנו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה (בסעיף זה – "מניעה ביטחונית"): (א)
כניסתו באותה העת עלולה לשבש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית;"

המחלוקת מוכרת, ידועה לכולם ונדושה כבר.

יש פה שלושה דברים שנויים במחלוקת. ראשית, הגורם המוסמך.

אנחנו חוזרים לסעיף ההגדרות, הגדרה של "קצין מוסמך" ו"קצין בכיר".

"'קצין בכיר' – קצין שדרגתו לפחות סגן אלוף, סגן ניצב או סגן גונדר, לפי העניין, או מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור.


"'קצין מוסמך' – (1) לעניין הגופים המוניים בפסקאות (1), (3) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון", למעט שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – כמשמעותו בסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון. (2) לעניין צבא ההגנה לישראל – ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא הגנה לישראל. (3) לעניין שירות הביטחון הכללי – ראש שירות הביטחון הכללי או עובד בכיר בשירות שהסמיך לעניין זה; (4) לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21א לחוק הסדרת הביטחון; (5) לעניין משטרת ישראל – קצין בכיר שיסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין זה; (6) לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר שיסמיך נציב בתי הסוהר לעניין זה".

תודה רבה. אנחנו דנים עכשיו רק על השאלה של הפונקציה הקובעת, הקצין המוסמך או הקצין הבכיר. אם יש למישהו כאן הערות, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני המושגים. לגבי קצין בכיר, היה לנו דין ודברים עם הייעוץ המשפטי לוועדה. זה מעמיד אותנו בקושי מסוים, אבל אנחנו נצליח להסתדר עם זה.

אנחנו מודים לכם.

יש יחידות שבהן המפקד הוא לא קצין בדרגת סגן אלוף, אבל הוא יצטרך לפנות לממונים עליו מחוץ ליחידה כדי לקבל אישור לאותם דברים. זה בעיקר לעניין כניסה או קביעה שיש עילה למנוע כניסה ליחידה.

לגבי הפונקציה השנייה, שזה הקצין המוסמך, יש לו חמישה תפקידים בנוהל, שזה העלאת דרישה להחלפת מפקח במקרה שיש בעיה ביטחונית אתו, נושא של הגבלת מסירת ידיעות ומסמכים, סמכות להורות שהמסמך לא יועבר למפקח גם אם יש לו התאמה, סמכות להורות שמסמך לא יוצא מתוך המתקן, סמכות להורות על השחרה או השמטה של מידע ממסמך, וסמכות לקבוע שלא יצא מהמתקן חפץ שיש אתו בעיה. אלו ארבע הסמכויות. אצלנו ראש מחלקת ביטחון מידע זה אדם אחד על כל הצבא, והחשש שלי הוא שכאשר יתעורר צורך, הוא לא יהיה זמין מספיק כדי לתת מענה. אם עכשיו פקח מבקש להוציא מסמך ספציפי מבסיס מסוים בצפון הארץ, יש רמת ודאות גבוהה שראש מחלקת ביטחון מידע לא יהיה כל כך זמין. לכן אני מציע להוסיף: או קצין שיוסמך על ידו. כדי שתהיה גם זמינות מסוימת לצורך העניין הזה. אחרת נצטרך לעכב את קבלת ההחלטה עד שהוא יתפנה לקבל את ההחלטה. הוא איש אחד.

תודה רבה. נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

בהמשך לאישור רשות להגנה על עדים, מוצע להוסיף את סעיף (7) באותו נוסח כמו סעיף (3): ראש רשות הגנה על עדים או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין זה.

מאה אחוז. תודה.

הבעיות שמועלות פה מסביב לשולחן הן הסיבה לזה שאנחנו חשבנו שהגורם המוסמך צריך להיות כזה שזו צריכה להיות תיבה כללית שהאפיונים המאוד ספציפיים, דרגה זו או אחרת, פונקציונר אחד או מישהו אחר, צריכים להיות בנוהל.

הוויכוח הזה מאחורינו. אנחנו נגדיר את הדברים האלה. אנחנו לוקחים בחשבון בהחלט את ההערות הענייניות שנשמעו כאן. אנחנו נגדיר את הדברים האלה, אבל הוויכוח הזה מאחורינו.

אנחנו מוסיפים את הרשות להגנת עדים. בעניין הערתו של נציג צה"ל, גברתי היועצת המשפטית, אני מניח שאין מניעה שאנחנו נגדיר שראש מחלקת ביטחון מידע יוכל להסמיך קצין, ובלבד שדרגתו של הקצין תהיה סגן-אלוף ומעלה. ואז יש איזשהו פונקציונר בשטח שהוא מוסמך לעניין הזה.

אני לא בטוח שסגן-אלוף זה בסדר.

זו דרגה מכובדת בצבא.

זו דרגה מכובדת, אבל כשאנחנו מדברים על מערך ביטחון המידע בצבא, לא בכל מקום יש סגן אלוף. סגן אלוף יש אולי בפיקוד.

אני רוצה לקחת את אדוני להסכמה שלו קודם לעניין של הקצין הבכיר.

כי זה מפקד יחידה.

מאה אחוז. וקצין בכיר הוא מישהו שפעולתו היא פעולה מיידית. הקצין המוסמך, פעולתו היא לא משהו מיידי. אז אם במיידי ניתן להשיג סגן אלוף, בוודאי שבלא-מיידי ניתן.

אני אסביר את ההבדל, ברשותך. ההחלטה להכניס או לא להכניס את הפקח ליחידה היא אם מתקיימת פעילות ביטחונית ביחידה. את ההחלטה הזאת מקבל מפקד היחידה, שהוא לא צריך להיות איש מקצוע בתחום ביטחון המידע. את ההחלטה האם מסמך מסוים שמפורטים בו מספרי יחידות או מספרי סדרי כוח של ציוד צבאי או חיילים, זו החלטה מקצועית שלא כל מפקד יחידה מודע איך צריך לסווג אותה. זה צריך להיות איש מקצוע ממערך ביטחון המידע. מערך ביטחון המידע זה מערך שבראשו עומד אלוף משנה.

הערתך נרשמה. כאן אנחנו לא מדברים על החלטה מיידית, זה יכול לחכות יום. הקצין הזה יכול לברר.

המפקח נמצא בשטח ואומר: עכשיו אני רוצה להוציא את המסמך. אם מסכימים שהמפקח לא יוכל להוציא מיידית, אלא עד שתתקבל ההחלטה, זה מקובל. כי אז נגיד שאין בעיה, אנחנו נפנה לראש מחלקת ביטחון מידע, ייקח לו יומיים-שלושה או שבוע, תלוי בעומס שלו ובדיונים שלו, והוא יקבל את ההחלטה.

אני לא מבינה מה הקושי בנגישות של סגני אלוף.

זה צריך להיות סגן אלוף ממערך ביטחון המידע.

באופן עקרוני כניסתם של מפקחים תהיה מתואמת.

עם הכניסה אין לי בעיה.

תהיה תוכנית עבודה, כולם ידעו שהמפקח מגיע, כולם ידעו שיש הסתברות שהוא גם יצטרך להוציא מסמכים. זאת אומרת שצריכים להיערך לבואו של המפקח. אתה אומר שהוא ירצה להיכנס בדיוק בזמן מסוים, כיוון שהוא עבר הרשאה, ומה אנחנו עושים עם מפקח שהפתיע אותנו.

זה לא קשור. יכול להיות שהוא הגיע בביקור מתוכנן, הציגו לו את הדברים והוא מבקש מסמך מסוים שהוא מסווג סודי ביותר, או מסמך שלא יודעים מה הסיווג שלו, או חפץ שלא יודעים אם הוא סודי ביותר, אם יש בעיה להוציא אותו או לא. צריך החלטה מקצועית של גורם מקצוע, שהוא לא זמין ברמת סגן אלוף. בכל יחידה יש קצין ביטחון מידע, אבל אין סגן אלוף שהוא קצין ביטחון מידע.

נקודת המוצא שלנו חייבת להיות, שמערכת הביטחון כן תיערך לתת את המענה למצבים הללו. אחרת מה עשינו?

הם רוצים להיערך. הם מוכנים להיערך, הם רק מנסים לחשוב איך זה נראה. אני מבין את ההערה ברמת היום-יום של צבא שכולנו היינו בו ואנחנו יודעים איך זה נראה בשטח.

ברמת היום-יום אנחנו מסכימים, אבל המשמעות היא שהוועדה צריכה להכריע האם הנוהל הזה ייושם מבחינת התפיסה של החוק ברמה של הקצין הזוטר, או ברמה יותר גבוהה. ההכרעה פה אומרת גם הכרעה שאומרת שהצבא צריך להיערך כדי לתת את המענה המיידי למצבים האלה.

אני מסכים שזה קצין בכיר, רק שתהיה לנו שהות כדי להביא את זה בפניו, כי הוא לא יהיה זמין.

אני חושבת שאתה צודק. רק צריך לתחום את זה בזמן, שזה לא דבר שיימשך, אלא זה עניין שיהיה לך הקצין, תביאו את העניין בפניו ותתנו את התשובה. אם צריכים 24 שעות, 48 שעות, אבל לא מערכת המתנה שאחר כך המשרד לאיכות הסביבה צריך לרדוף אחריו.

הגורם הזמין ביותר זה קצין ביטחון מידע שיש ביחידה. קצת פחות זמין זה קצין ביטחון מידע ברמת הפיקוד, שהוא סגן אלוף. הוא אחראי על כל היחידות של הפיקוד. והכי פחות זמין זה ראש מחלקת ביטחון מידע.

אז אפשר להסמיך את אותם סגני אלופים.

נכון, גם סגני האלופים בפיקודים.

רק צריך לקחת בחשבון את לוחות הזמנים. בנוהל צריך לתת לזה ביטוי.

קשה לנו להסכים לדבר כזה. כי חלק מהקונספט של תהליך האכיפה זה לבוא ולקבל את המסמכים מיידית.

לכן נותנים לך פונקציונר שהוא סגן אלוף, שהוא קצין ביטחון מידע ברמה הפיקודית, הוא לא כל קצין זוטר, ואם יש בעיה של סיווג הוא יוכל לעכב אותו.

זה בסדר. השאלה היא אם אני צריך לחכות לתשובה שלו 24 שעות.

אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרות זמנים, אנחנו מדברים על מיהו הגורם המוסמך. הגענו להסכמה שכל הצדדים עושים קצת מאמץ כדי להגיע אליה, ואני מעריך את ההסכמה הזאת שלכם ואת הנכונות שלכם, שאנחנו נרחיב את זה מראש מחלקת ביטחון מידע בצבא ההגנה לישראל לראש מחלקת ביטחון מידע בצבא ההגנה לישראל ולקציני ביטחון מידע בפיקודים שדרגתם סגן אלוף לפחות.

אז למה לא לכתוב בסך הכול שהוא קצין בכיר? הרי קצין בכיר מוגדר סגן אלוף. אפשר לכתוב "יסמיך קצין בכיר".

או קצין בכיר שיוסמך.

בסדר גמור. תודה רבה. סיימנו את הנושא של ההגדרות. אנחנו חוזרים ברשותכם לסעיף 23ג. הגורם המוסמך שיכול לקבוע את האחד מאלה יהיה הקצין המוסמך או הקצין הבכיר, לפי ההגדרות שהסכמנו קודם לכן. עכשיו אנחנו עוברים לסוגיה אחרת, והיא מהן העילות שבעטיין הקצין המוסמך או הקצין הבכיר יכול להפעיל את הסמכות הזאת. בבקשה.

המחלוקת נוגעת רק לעילה אחת.

יש עילה אחת במחלוקת. אני רוצה להתקדם ולומר, יש אפילו הסכמה על התפיסה, ואני חושבת שאין הסכמה על המונחים. מבחינתנו כאשר מתקיימת פעילות צבאית פרופר, לא מד"ס, לא תרגילי כושר וכו', אנחנו חושבים שבהחלט אז יש עילה לעכב את המפקח עד לחלוף או להגיד לו שיבוא במועד אחר. זאת אומרת, אם מתקיים תרגיל חטיבתי, או אפילו תרגיל פלוגתי, אבל לא מתקיים מד"ס למשל. השאלה היא אם אנחנו קוראים לזה אימון תרגיל או שאנחנו קוראים לזה פעילות ביטחונית. מבחינתנו המושג פעילות ביטחונית הוא כל דבר שמתקיים במתקן ביטחוני. לכן אנחנו חושבים שהמונח הזה הוא מונח רחב. ניסינו לומר אימון, תרגיל. הבאנו את ההגדרות שיש במילון הצבאי. כלומר, אנחנו בהחלט מסכימים עם מערכת הביטחון שכאשר יש איזושהי פעילות צבאית פרופר, אין מקומו של המפקח להיכנס ולהכשיל את אותה פעילות צבאית שמתקיימת. אני חושבת שאנחנו צריכים פשוט למצוא את המונחים המתאימים.

יש בסיסים שכל מהותם וכל היום-יום שלהם הוא תרגילים ואימונים, כגון בסיסי הדרכה וכדומה. אנחנו כן היינו רוצים לראות אם יש אפשרות לצמצם את זה או להתייחס לסדרי גודל מסוימים. כי כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו לא מתכוונים לכל מד"ס או כל אימון שחייה, אבל מצד שני אפשר היה להבין את זה מהנוסח אם היינו מסתכלים על זה לשונית בלבד. לכן לנו חשובה הבהרה שמתייחסת לסדרי גודל.

ואם סדרי הגודל קטנים אבל הפעילות היא באמת פעילות צבאית?

השאלה היא לא גודל, אבל הבעיה היא בהחלט בעיה. כי אין ספק שההגדרה שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הגדרה מאוד רחבה. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה הלך כברת דרך ארוכה, אולי יותר מדי, לכיוון מערכת הביטחון, כי גם אימון שחייה נכלל פה, וגם תרגיל כושר של שני חיילים, כי גם הוא תרגיל. השאלה איך אנחנו מחדדים את זה. אני מסכים אתך, גברתי היועצת המשפטית, שאולי זו לא שאלה כמותית או מספרית, אבל זה כן צריך להיות משהו שמבהיר שאנחנו לא מדברים פה על דברים שגרתיים.

אני חושב שיש פה כמה מנגנונים שנועדו להסיר את החשש הזה מהמשרד להגנת הסביבה. האחד זה ההחלטה של הקצין המוסמך. זה לא כל גורם יכול להחליט, אלא צריך קצין מוסמך או קצין בכיר. הדבר השני, זה רק כשמדובר במתקן או בחלק ממנו, ובעת שמתבצע התרגיל או האימון. זאת אומרת, יש גם הגבלה גיאוגרפית, גם מבחינת לוחות זמנים וגם החלטה של גורם בכיר. שלושת הדברים האלה לדעתי הם מנגנוני איזון ראויים.

זו לא תשובה לעניין. אני מציע ליועצים המשפטיים של הוועדה לשקול את זה, אולי אנחנו צריכים להגדיר שהאימון הוא אימון צבאי, התרגיל הוא תרגיל צבאי, כדי להבחין את זה מדברים שהם אומנם קורים במסגרת הצבא, אבל הם יכולים גם לקרות בבית-ספר תיכון.

אנחנו מסכימים שזה יהיה אימון צבאי. כל אימון שהוא בצבא הוא צבאי. זה כמו פעילות ביטחונית.

אדוני, יש פה עוד מרכיב, והוא היחס בין הפעילות הביטחונית או האימון שמתקיים לבין ההפרעה לו או סיכול שלו או שיבוש שלו. היחס צריך להיות כזה שבאמת זה מפריע לפעילות, ולכן גם אם מתקיים תרגיל שהוא תרגיל גדול, יכול להיות שהביקור של הפקח לא יסכל את התרגיל ולא ישבש אותו, וממילא הגורם המוסמך יחליט על כניסתו. לכן ממילא אין חשש שמד"ס ימנע כניסה, כי אין פה סיכול ואין פה שיבוש.

אני חושבת שמה שצריך לעשות פה זה לשלב בין הצעת הוועדה להצעה הממשלתית. כי ברור שמה שהצעת הוועדה ניסתה לעשות זה להגיד באילו סוגים של פעילות ביטחונית אנחנו מאפשרים לדחות את הכניסה. ולכן פעילות ביטחונית שהיא אימון, תרגיל, ברור שהיא צריכה להיות כזאת שיש לה לא צביון של הגברת הכושר הגופני, אלא משהו שיש בו איזשהו צביון ביטחוני. ואם משלבים את שני המונחים האלה ביחד, זה מ צמצם את הפעילויות שיש להן אופי ביטחוני.

אוקיי. תודה.

אפשר לשנות אולי מילה וללכת לכיוון ההצעה של הוועדה. מצב שבו הכניסה תסכל, זה דבר שהוא כמעט ולא קיים. אבל מספיק שתפגע. ברגע שאתה אומר "תסכל", כמעט אין אפשרות למנוע. אבל היא לא חייבת לסכל כדי שהיא תמנע, יש מצבים שבהם זה פוגע משמעותית בפעילות. אני בעד לשנות את המילה "לסכל", ואז אפשר להשאיר פחות או יותר את השאר.

אלה שני ויכוחים נפרדים. השאלה מה תהיה העילה, ואם העילה צריכה לסכל או לשבש.

על-ידי שילוב שני הוויכוחים אפשר לפתור אותם ביחד, בעסקת חבילה.


תוך כדי דיון אנחנו חושבים על ניסוח שמבחין בין שתי הקבוצות של הפעילויות. המניעה יכולה להתבצע כאשר הכניסה עלולה לשבש פעילות מבצעית מודיעינית או חקירה פלילית. לעומת זאת, כאשר היא תסכל אימון או תרגיל בעלי אופי צבאי. ואז אנחנו בונים מבחנים שונים מול הצורות השונות של הפעילות. מקובל?

אני חושב שזה בעייתי. כשאנחנו מדברים על תרגיל, זה יכול להיות תרגיל בהכנה לפעילות מבצעית, זה יכול להיות מודל של יחידה מובחרת.

אז זו כבר פעילות מבצעית.

זו לא פעילות מבצעית. זה תרגיל, זה הכנה לפעילות מבצעית.

איך אתה מגדיר תרגיל?

אין לי בעיה שזה יהיה הכול תחת הכסות של הביטחוני.

לזה אנחנו לא נסכים. הערתה של היועצת המשפטית לוועדה, שהתיבה הזאת "ביטחונית" היא לא עוזרת לנו בכלום, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכול בתוך מערכת הביטחון הוא ביטחוני, ואלה הדברים שגם אתם אמרתם בתחילת הדיון. כל מה שקורה במערכת הביטחון הוא ביטחוני, זה מקובל עלינו. אין לנו שום ספק בעניין. לכן המילה "ביטחוני" כשלעצמה לא יכולה להיות פתרון.

אבל ההפרדה בין "תשבש" ל"תסכל" – שיבוש זו פגיעה משמעותית. שיבוש זה בין לסכל לבין לפגוע. פגיעה יכולה להיות גם פגיעה קלה. שיבוש זו פגיעה משמעותית. אם מדובר באימון, אפילו אימון בבסיס טירונים, במטווח – זו דוגמה שאני נותן אותה כל הזמן – שעכשיו הפקח החליט להתעקש שדווקא למטווח הזה הוא רוצה להיכנס.

אני רוצה להחזיר את כולנו לבסיס הרעיוני של הדיון הזה. החוק הזה הוא חוק שנועד להגן על הסביבה ולאפשר כלים להגנת הסביבה למשרד להגנת הסביבה. אנחנו בכנסת מקבלים שכאשר ישנם נושאים ביטחוניים אמיתיים ומשמעותיים, הם גוברים על הצורך של הגנת הסביבה. זה כל מה שאנחנו עושים פה. ואנחנו נותנים את העדיפות הזאת. אבל אנחנו רוצים להבטיח שהעדיפות הזאת תינתן באמת לדברים שלשמם היא נדרשת. צה"ל כשלעצמו היה מעדיף שבכלל לא יהיו פקחים סביבתיים, כי אתם רוצים להתנהל בלי שיבואו ויבלבלו לכם את המוח. אני לא אומר את זה בביקורת, אלא כהתנהלות של מערכת. אתם צריכים להבין שיש פה אילוצים. אנחנו מנסים לתת להם כלים. בדברים החיוניים לכם אנחנו מגנים עליכם. כשמדובר בדברים מהותיים לכם, אנחנו נותנים לדברים האלה עדיפות. אבל בשביל זה אנחנו צריכים להגדיר על מה אנחנו מדברים.

אפשר לקרוא את הנוסח?

בבקשה.

"על אף האמור בסעיף 5(4), רשאי קצין מוסמך או קצין בכיר לעכב את כניסתו המיידית של מפקח הגנת הסביבה למתקן או לחלק ממנו אם מצא כי התקיים אחד מאלה. כניסתו באותה עת: 1) עלולה לשבש פעילות מבצעית, פעילות מודיעינית או חקירה פלילית; 2) תסכל אימון או תרגיל בעלי אופי צבאי".

אוקיי. תודה רבה.

אבל למה רק צבאי? אם יש אימון משטרתי?

מה זה אימון משטרתי?

לצורך העניין, בהתנתקות היו אלפי שוטרים שהתאמנו בפינוי בשטח בנוי.

מאחר שהרף שהוצע פה הוא גבוה יותר, אפשר לחזור למילה "ביטחוני".

אנחנו רוצים למנוע איזושהי תסבוכת שאנחנו לא מעוניינים בה, כי אנחנו מבינים שזה לא רק אימון או תרגיל צבאי או משטרתי, יש עוד גורמים במערכת הביטחון שיכולים לעשות אימון או תרגיל. שקלנו האם לקרוא לזה "אימון או תרגיל מבצעיים", אבל המילה מבצעי גם היא אולי מגבילה אותנו לאימונים או תרגילים שלפעמים צריכים להתבצע במערכת הביטחון ושאין להם מטרה מבצעית, אולי מטרה של הגנה על איזושהי מערכת או שימורה או משהו כזה, שזה לא מבצעי אלא משהו שרוצים לקיים בו את המערכת בצורה תקינה. לכן אנחנו נשאיר בשלב הזה את "תסכל" ביחס לאימון או תרגיל. אבל אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין ושיוצהר גם מפי מערכת הביטחון, שההנחיות שיינתנו במערכת הביטחון יהיו כאלה שלא מאפשרות בגלל דברים שהם באמת לא רלוונטיים, כמו מד"ס, תרגיל שחייה ודברים אחרים שהמטרה שלנו היא לא להגביל אותם, שהדברים האלה לא ייכללו במסגרת הזאת. כי אחרת אנחנו משבשים פה את המטרה של המהלך.

תחזירו את ההגדרה "ביטחוני" וזה יצמצם את מה שכתוב כאן.

אם לא היה לנו איזשהו חשש לגבי "ביטחוני", היינו נשארים אתו. אבל כל פעילות היא פעילות ביטחונית. לכן השאלה מה התוכן שאתה תיצוק לדבר הזה. אם זה היה משתמע במשמעות הצרה, היינו משאירים.

נדלג לרגע על הגדרת סוגו של האימון והתרגיל ונמשיך הלאה.

"(ב) מתרחשת במקום פעילות עוינת; (ג) מתקיימת במיתקן פעילות שמפקח הגנת הסביבה אינו רשאי להיחשף לה מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ של מדינת ישראל; (2)
קבע הקצין המוסמך או קצין בכיר כאמור, יודיע על כך כפי שייקבע בנוהל, וייקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שחלפה העילה שמנעה את כניסתו. (ה) לשם הפעלת סמכויותיו, רשאי מפקח הגנת הסביבה להשתמש באמצעים שונים לתיעוד ממצאיו; הכנסה או שימוש באמצעים האמורים יהיו בהתאם לכללי ההרשאה הביטחונית/לכללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הביטחוני, כפי שייקבע בנוהל ובדרך שלא תסכל את התיעוד הנדרש."

האם מקובל עליכם שגם כאן יהיה הקבועים בנוהל?

לא. אני מבקש להעיר על כך בבקשה. הפסקה מסתיימת ב מילים "ובדרך שלא תסכל את התיעוד הנדרש". אדוני, אנחנו דשנו לפני כן בנושא הזה. לפחות להבנתי יש לנו חשש שכאן מכניסים סעיפים גובר על הסייג. כלומר, אפילו מה שאתה רוצה למנוע.

זה לא היה בהצעת הממשלה. אני חושבת שאנחנו הסתפקנו בכללי אבטחת המידע הקבועים בנוהל בגוף הביטחוני. תן לנו לבדוק. נדמה לי שזו הייתה הצעה שלכם.

אנחנו לא זוכרים כזה משפט בשום שלב. אגב, זה גם לא בנוסחים הקודמים, זה ממש בנוסחים האחרונים.

זה מופיע בהצעה של רביד דקל.

זה היה בעקבות הפגישה אתך, מירי. למיטב זכרוני זו הייתה הגישה שלכם.

מקובל עלינו. זו הצעה שלכם.

הרעיון שהוסבר זה ליצור איזשהו איזון שהמשרד להגנת הסביבה אומר שלא יימנע ממנו להפעיל סמכויות. אני מפנה אתכם לסעיף 23א, שאומר שפרק זה נועד להסדיר את הפיקוח והאכיפה של דיני הסביבה כלפי מערכת הביטחון באופן שיאזן בין השמירה על איכות הסביבה והגנתה.


כלומר, הפסקה הזאת של האיזונים שעליהם דיברנו קיימת. החשש שלנו כאן הוא שמשולב כאן סעיף שהוא סעיף-על, מעל הסייגים. כרגע בנוהל אין למשל מענה ביטחוני להכנסת ציוד כלשהו, ואתם תגידו: זה מסכל, ואתם מכניסים את הציוד.

אני רוצה להבהיר את הצורך בסיפא הזה. כל מה שאנחנו רוצים זה שכאשר אנחנו מבקשים להכניס אמצעי תיעוד, תהיה איזושהי חשיבה צעד אחד קדימה לראות איך אפשר לעשות את זה על אף החשש לפגיעה בביטחון. לדוגמה, אם מדובר בהכנסה של מצלמות דיגיטליות, שייקבע איך יישמר כרטיס הזיכרון בצורה שנוח למערכת הביטחון. כל המטרה של הסיפא הזאת, שלא יגידו לנו שאי-אפשר, אלא שינסו כן לבוא לקראתנו ולראות איך אפשר בתוך המגבלות.

רביד, אנחנו גם התייחסנו לזה ב-23ה(ב). תמיד אמרנו: כאשר לא ניתן להוציא מסמכים. בכל זאת אנחנו נקבע איזשהו הסדר מבחינה ביטחונית, אבל שלא יימנע מהמפקח להגיע אליהם. זה הרעיון, ואני חושבת שבאופן עקרוני הוא מקובל עלינו.

נכון. הרעיון הזה מתייחס לכל סמכות שלמעשה יש איזושהי מניעה חלקית להפעלה שלה, שתהיה איזושהי דרך חלופית שתאפשר לממש את הסמכות הזאת. זה מה שעומד ברעיון של הסיפא שמופיעה פה ובעוד שני סעיפים בהצעת החוק.

אז מה הבעיה?

אין בעיה.

האם המילים "כפי שייקבע בנוהל" נדרשות?

כן, כי הנוהל צריך להתייחס לדרכים החלופיות.

אבל הוא יכול לגבור על כללי אבטחת המידע שקבועים בגוף? לא. הנוהל צריך להתייחס לדרך, ליישום.

בסדר גמור. סיכמנו שאנחנו נשארים עם הנוסח הזה. אנחנו ממשיכים הלאה.

אז אני רוצה להוסיף משהו. אני חושב שיוצאים פה מצב בלתי אפשרי, שבו יש התנגשות מתמדת בין הסייגים לבין האמירה הזאת שאומרת שגם אם חלים הסייגים, למעשה חייבת להתבצע פעולה. בסופו של דבר מי שקובע זה לא הגורם הביטחוני. אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק הגורם הביטחוני, אנחנו רוצים שיתוף, אנחנו רוצים איזון, אבל פה השורה התחתונה היא שאם נוצר מצב שבו זה מסכל את התיעוד, למעשה כל הסייגים לא חלים.

אדוני, אתה לא קורא נכון את הטקסט. אני אומר את זה באחריות של משפטן. יש לנו פה כמה מישורים של הסדרה. יש כללי אבטחת מידע, שהם קיימים, הם לא מתבטלים. איך לא מסכלים את התיעוד הנדרש, זה צריך להיקבע בנוהל.

רק לחדד את הנקודה. מה שייקבע בנוהל זה לא כללים חדשים לעניין אבטחת מידע, אלא דרך היישום של הכללים שהיא לא תסכל את התיעוד הנדרש. לא משנים את כללי אבטחת המידע.

ברור לגמרי.

הזדהות
23ד – "על אף האמור בסעיף 5(1), דרש מפקח הגנת הסביבה מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון במיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, ופקודות מערכת הביטחון או נהליה אוסרים על אותו אדם להזדהות בפני מי שמוסמך לכך על פיהן, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה ולהציג עצמו בדרך שתיקבע בנוהל, באופן שיאפשר את זימונו לחקירה ככל שיידרש".


מסירת ידיעות ומסמכים
23ה.(א) – "על אף האמור בסעיף 5(2), מסירת ידיעה או מסמך, כולם או חלקם, למפקח הגנת הסביבה, תהיה בהתאם להתאמתו הביטחונית ובהתאם לכללי ההרשאה הביטחונית/אבטחת המידע הנהוגים בגוף הביטחוני כפי שייקבע בנוהל".

"בהתאם לכללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הביטחוני" – אנחנו הורדנו מההרשאה הביטחונית בסעיף ההגדרות.

(א1)
קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת לא יועברו למפקח, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לעובד המשרד להגנת הסביבה שנקבע לשם כך.


(ב)
קצין מוסמך רשאי להורות כי מפקח הגנת הסביבה לא יוציא ממיתקן ביטחוני מסמך מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת; מסמך כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן, ויהיה נגיש למפקח או לעובד המשרד שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין, בהתאם לכללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הביטחוני.

זו חלופה אחרת, חלופה שונה של (ב). בבקשה.

"(ב) היה מסמך בעל רגישות מיוחדת לא יימסר למפקח הגנת הסביבה על אף האמור בסעיף 5(2), ובלבד שניתן יהיה לעיין בו. הוראות לעניין קביעת מסמכים כבעלי רגישות מיוחדת, אופן שמירתם והבטחת נגישות אליהם יקבעו בנוהל בין היתר לפי כללי ההרשאה הביטחונית הנוגעים לעניין; בסעיף זה – 'רגישות מיוחדת' – רגישות מטעמים ביטחוניים, פליליים או מודיעיניים".

אני חושב שהנוסח של הוועדה בשלב הזה של הדיון נראה לי מקובל ומוסכם, נכון?

לגבי א(1), "עובד המשרד להגנת הסביבה שנקבע לשם כך", מי קובע?

בנוהל קבענו את זה.

שייקבע בנוהל.

לא, הוא לא ייקבע בנוהל. מי שיקבע אותו, בנוהל תקבעו מי הגורם אצלכם ומי הגורם אצלם. זה ייקבע בהתאם לנוהל.

בסדר.

אנחנו עוד פעם נכנסים לנישה של נוהל.

אבל הנוהל נקבע בהסכמה.

הנוסח הזה מתגלגל כבר הרבה זמן. אנחנו יושבים עליו אין-ספור שעות. הנוסחים נשלחים אליך. אנחנו מתאמים נוסח עם משרד המשפטים, מקבלים את ההערות של כל הגופים. אתה בא בדקה ה-90 ואתה מתחיל להציף. אני לא חושבת שזו דרך עבודה נאותה, עם כל הכבוד.

אני חושב שזה הזמן, בסוף הדרך, לפתור דברים. אני רוצה להעיר את ההערות שלי, לפרוטוקול לפחות.

תעיר את הערותיך, אבל ההערה של היועצת המשפטית נעשתה מתוך מגמה לשפר ולייעל את העבודה. אני אומר את זה מתוך היכרות עם העבודה העצומה שנעשתה עם כל הגורמים השונים במערכת הביטחון. ההערה אולי לא תתאים לשינויים בחוק הזה, אבל כיוון שיש עוד חקיקה בכנסת, אני מציע לאדוני להבא להשתדל להעביר את ההערות קודם לכן. בבקשה, אדוני.

בהחלט. זה למעשה אותו עניין כמו ההערה הקודמת. הגורם שמוסמך לקבוע עניין ביטחוני או מסמך שהוא בעל רגישות ביטחונית זה רק גורם ביטחוני ולא שום גורם אחר.

לדעתי יש פה איזושהי טעות. מה שנאמר פה זה שמי שיקבע את זה, ייקבע בנוהל מי יקבע את הגורם הזה. הנוהל ייקבע בהסכמה. אז כשנשב לכתוב את הנוהל, אתם תגידו מי אתם רוצים שיקבע את זה ונתאם בהסכמה.

המשרד לאיכות הסביבה יקבע מי אותו אדם שיציגו בפניו, בהתאם להנחיות הביטחוניות ולסיווג הביטחוני שייקבע לו, מי אותו אחד.

בחקיקה ראשית לא צריך לקבוע שמי שמוסמך לקבוע אם זה עניין ביטחוני או לא, אם זה פגיעה ביטחונית או לא, אם זה מסמך בעל רגישות ביטחונית או לא, זה לא יכול להיות המשרד להגנת הסביבה.

אני לא מבינה איפה אתה קורא את זה.

כתוב "קצין מוסמך".

כתוב בסעיף (ב), קצין מוסמך. ומי זה הקצין המוסמך לעניינכם? מי שראש שירות הביטחון הכללי יקבע. ולכן אתם תקבעו איזה מסמך הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת. מה הבעיה?


יש נושא שהעלה אייל, שאנחנו צריכים להכניס אותו כאן. אנחנו חוזרים אחורה לעניין אותו קצין אבטחת מידע פיקודי. כאן אנחנו נצטרך לעגן, שתוך 24 או 48 שעות הוא יצטרך להמציא אישור.

אי-אפשר לחכות 24 ו-48 שעות. זה זמן קריטי.

למה זה לא יכול לחכות?

עכשיו אני נמצא בשטח, יש מסמך שאני רוצה. עכשיו אני צריך לחכות 24 שעות שהם ימצאו איזה קצין מוסמך? למה? שיהיה זמין. יש אנשים זמינים.

אז תממן ארבעה סגנים.

אנחנו מדברים רק על מקרה שבו מדובר על מסמך שיש לו סיווג גבוה במיוחד. במקרה הרגיל לא יהיה צריך את כל זה, רק במקרה המיוחד.

עדיין אני לא חושב שצריך לחכות 24 שעות.

אם אלה מקרים כל כך נדירים, אז למה צריך לחכות? אם זה מקרה של פעם בשנה, אז שהסגן אלוף יתייצב לשירותנו.

תסכימו שזה יהיה סגן.

יכול להיות שאני לא מבינה. כשאני קוראת את סעיף א(1) ואני קוראת את סעיף ב, בעיני יש סתירה בין שני הסעיפים, מה המסלול שהוא רלוונטי לעניין מסמך שיש לו רגישות ביטחונית מיוחדת. מצד אחד א(1) אומר: תמסרו אותו בבקשה לעובד המשרד של הגנת הסביבה. מצד שני, סעיף ב אומר שאפשר להורות גם לא להוציא אותו. מה דרך המלך? מה החריג?

א(1) מתייחס למי רשאי לעיין, ב מתייחס להוצאה פיסית מהמתקן. זאת אומרת, יכול להיות שהמפקח הוא רשאי לעיין בו, אבל הוא לא רשאי להוציא אותו מהמתקן.

אלה שתי החלטות נפרדות.

לוקחים פה חלק מהנוהל שכבר הגענו להסכמה ומכניסים אותו לתוך מסגרת אחרת. לכן השלם חסר מאוד, שנמצא בנוהל. זה כהערה טקטית למה אין פה איזשהו תהליך לוגי. אני חושב שהצלחנו להגיע לתהליך לוגי עם המשרד להגנת הסביבה.


לעניין צה"ל, המסמך הרלוונטי שאם רוצים אותו מצה"ל, יכול להיות שהוא לתיעוד, יכול להיות שהוא אולי להגשת כתב אישום. אין בזה דחיפות כל כך קיצונית. זו דעתי, שאני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה צריך להראות כאן מידה מסוימת של גמישות.

ההערה ברורה. אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

אנחנו לא מקבלים את הנקודה הזאת. אני חושבת שמשטרת ישראל תסכים אתנו, שלעתים כשצריכים איזשהו מסמך, לא תמיד זה יכול לסבול דיחוי ל-24 שעות או יותר.

יש חשש לשיבוש ראיות?

כן, לעתים.

את חוששת שהצבא ישבש חקירה?

הם עושים את זה כל הזמן.

אייל, לפני רגע אמרת שאלה מקרים נדירים. דווקא בגלל שזה מקרים נדירים, אני סבורה שבאותם מקרים נדירים הצבא יוכל לעשות מאמץ ולהשיג סגן אלוף שיעמוד לרשות העניין.

אנחנו מדברים על מקרים נדירים מבחינת הרגישות הביטחונית שלהם. זו רגישות ביטחונית מיוחדת, ולכן אנחנו לא מדברים פה על מצבים שבהם יש צורך חקירתי דחוף.

ייתכן שכן.

יכול להיות, אבל לא זו הסיטואציה שאנחנו מגדירים אותה. הדבר היחידי שאנחנו יודעים להגדיר כרגע על המצבים האלה זה הרגישות הביטחונית המיוחדת שלהם, ואנחנו רוצים להגן על הרגישות הביטחונית המיוחדת הזאת. לכן אני חושב שאפשר לאפשר איזושהי מסגרת זמן מינימאלית שתאפשר למערכת להעביר את זה באופן סביר. שוב, אנחנו מדברים על מקרים נדירים של רגישות ביטחונית מיוחדת.

זה משהו שצריך להיות בנוהל, זה לא משהו שיכול להיות בחוק. אני מציע למשרד להגנת הסביבה – אם היו פה סמכויות שהמנכ"ל שלכם היה צריך להפעיל, אני בטוח שלא היינו דורשים שהוא יפעיל אותן תוך שעה-שעתיים, כי אנחנו יודעים שהמנכ"ל הוא עמוס. ואם יש איש אחד כזה במערכת...

כבר הסכמנו שזה גם הסגן אלוף הפיקודי.

בכלל לא ברור לי מה הסעיף הזה א(1) עושה בחוק. לפי הגישה שלנו, אמרנו שרק סעיפים שמונעים הפעלת סמכות, המקום שלהם בחוק, בעוד שסעיפים שיש להם איזושהי הגבלה או סיוג יופיעו בנוהל. אני לא מבינה איזו מניעה יש כאן. הסמכות תופעל.

התשובה לשאלתך היא שיש כאן סייג של הסמכות. אנחנו חוזרים לוויכוח שהקדשנו לו הרבה מאוד זמן, ואנחנו לא כל כך רוצים לחזור אליו.

אני רק רוצה לציין נקודה, שאם בסופו של דבר לא תתקבל עמדתנו והנושא יוגבל בלוחות זמנים, אז שיהיה ברור שמסירת המידע צריכה להיות מהר ככל הניתן ולא יאוחר מזמן מסוים. זאת אומרת, שגם בתוך הטווח הזה אנחנו מצפים מהצבא שיפעל מהר ככל הניתן.

בהחלט. זה מובן מאליו. הייעוץ המשפטי של הוועדה ינסח את הדבר הזה.

זה יהיה בחוק, מסגרת זמנים?

לא. בנוהל.

יהיה עיקרון שאומר מסגרת זמן שהיא לא יאוחר מזמן מסוים.

העיקרון הזה קבוע למיטב הבנתי בחוק סדרי המנהל, בחוק הפרשנות.

זה למתן תשובה תוך 45 ימים.

מסגרת הזמן תיקבע בנוהל, אבל הפרמטר הבסיסי הוא מיידיות של הדבר הזה. מה זה מיידיות בשפה של תרגום לאופרטיביות, זה ייקבע בזמנים שייקבעו בנוהל.

אני חושב שלא צריך הפניה מיוחדת לזה, כמו שגם לעניין הכניסה למחנה, שאנחנו הסכמנו בנוהל הפנימי שלנו על שעה שזו מסגרת הזמנים, אנחנו לא מעגנים את זה במפורש בחוק, וגם לא מפנים לעניין הזה בחוק. זה נקבע בנוהל. זה מסוג הדברים שנכון לקבוע אותם בנוהל, ושאם אחר כך זה לא יהיה מספיק טוב אז אפשר יהיה לשנות אותם גם בנוהל בהסכמה.

אבל רק שיהיה ברור שבאמת מדובר באותם מקרים נדירים של מסמכים עם רגישות ביטחונית מאוד מיוחדת.

על זה מדבר הסעיף.

אחרת אנחנו לא נמצאים בסעיף הזה.

"(ג) קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור לחומר החקירה ושאינו קשור במישרין לעילת הפיקוח לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח הגנת הסביבה, ובלבד שיידע את המפקח בכך שהשמיט מידע".

הסעיף הזה נראה לי הכרחי. אני חושב שאין מה להתווכח על זה.

לא, אדוני. אנחנו חושבים שהסעיף ממש לא הכרחי ולא צריך להיות כאן. המדובר במשהו שהוא לא נוגע בכלל לפיקוח של משרד להגנת הסביבה.

איך הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה יכול להתבצע אם הם אפילו לא יודעים שהשמיטו להם מידע?

לא קשור לחומר החקירה ולא קשור לעילת הפיקוח. איזו סמכות בדין יש מלכתחילה למפקח של הגנת הסביבה להסתכל על דברים כאלה? אין לו.

לא זה מה שהוא אומר.

אם מפקח רוצה מסמכים ובתוך מסמך עצמו יש דברים שהם לא רלוונטיים לנושא הבדיקה, צריך למחוק אותם. אבל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, שצריך להודיע שיש פה דברים שנמחקו. השחור מבחינתנו לא רלוונטי לעניין הבדיקה.

הוא לא יראה את השחור?

הוא לא יראה את השחור, אבל מודיעים לו, ויכול להיות שייתנו לו חלק.

מדידות ודגימות
23ו. – "על אף האמור בסעיף 5(3), מדידות ודגימות שהן או תוצאותיהן עשויות להיות מסווגות יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל, ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע מדידה או דגימה".

תמשיכי לסעיף 23ז, שבו ההבנה שלנו היא שהדבר הזה הוא מוסכם, ואם הוא אכן מוסכם אז הוא לא יהיה בנוהל אבל אנחנו רוצים להבין שאכן הרעיון הזה הוא רעיון מוסכם על כולם.

אני מבקש להעיר על 23ו. אנחנו מבקשים להוסיף לצד מדידות ודגימות גם את ציוד המדידה. גם על ציוד המדידה יש תוצאות מסווגות. אנחנו מבקשים להכניס אותם לאותם סייגים בעניין הזה.

אתה חושב שזה כאן?

אני חושבת שזה מתייחס לסעיף התיעוד. מדידה זה גם סוג של תיעוד.

אם אחר כך אנחנו יכולים לחפש את המקום הנכון, אני מבקש להסביר רק את הרציונאל.

הרציונאל הזה מוסכם, נכון?

לדעתי כן.

אז נמצא לו מקום.

הערה נוספת. הסעיף הזה מסתיים במילים "ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע מדידה או דגימה". כאן החשש הוא הרבה יותר ברור, שיהיה מצב שבו לא תהיה מעבדה מסווגת, בגלל היבטים טכניים, היבטים תקציביים.

מה אדוני מציע?

אני מציע שמידע מסווג מתוך מערכת הביטחון יצא רק למקומות מורשים שקיבלו מעטפת ביטחונית נאותה על-פי כל הכללים הנהוגים במערכת הביטחון.

המשמעות של "ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע מדידה או דגימה" היא, שאם לא תהיה לך מעבדה מסווגת, אתה לא תוכל לבצע. איך אתה מציע לעגן את המצב למנוע שלא תהיה לך מעבדה מסווגת?

בדיונים שאנחנו ערכנו בנושא הזה, יצחק בן-דוד יכול להעיד שהפניתי אותו למעבדות מוסמכות בתוך מערכת הביטחון כדי לחפש פתרונות.

הוא חושש שהסיפא תאמר שיהיו מצבים שאלה לא יהיו מעבדות מסווגות, כי אין מעבדות מסווגות.

אז שידאגו להעביר אותן התאמה ביטחונית.

אני בדקתי, יש מעבדות מסווגות. אנחנו לא ניקח דגימה אם לא אנחנו לא נוביל אותה למעבדה מסווגת, או לחילופין אנחנו נשתמש במעבדה של המתקן הביטחוני. דיברנו על זה וסיכמנו את זה.

אז למה הסיפא?

אני אסביר לך למה הסיפא. כדי שמחר מערכת הביטחון לא תגיד: אין לנו מעבדה מסווגת. זה הרעיון.

אז אתם אומרים פה בדיון בוועדה, להוציא את הדגימות המסווגות למעבדות לא מוסמכות.

לא, פשוט תעשו סיווג למעבדות.

זה לא תהליך רגיל.

זה מטיל עליכם חובה לסווג מעבדות.

זה לוקח זמן. אמרו ש-24 שעות לא יכולים לחכות עם מסמך.

כפי שכבר אמרתי לאדוני, יש כאן פאזל שהוא לא שלם, משום שהרבה דברים לא סגורים.

השאלה היא איך אנחנו פותרים את השאלה שאדוני מעלה, ואדוני לא מציע לנו בינתיים נוסח. יש שני דברים שאנחנו לא מעוניינים בהם. אנחנו לא מעוניינים במצב שאפשר יהיה למנוע מדידה או בדיקה. זה מצב לא טוב. אנחנו לא מעוניינים גם במצב שבו הדברים האלה נעשים במעבדות לא מסווגות. מה הפתרון של אדוני?

להיות מעבדה מסווגת, יש לה סט שלם של פרטים.

אנחנו ערים לזה שזאת תורה שלמה. איך פותרים את השאלה המסוימת?

אנחנו מצהירים שאנחנו נפעל להכשיר מעבדות, בכפוף לכל כללי ביטחון המידע הנהוגים במערכת הביטחון. אין שאלה כאן.

איפה הבעיה?

אם כרגע אין מעבדה מסווגת שבועיים אחרי כניסת החוק לתוקף, המשרד להגנת הסביבה אומר: אני לוקח את הדגימות, לפי כל החיקוקים האלה, ושם אותן במעבדות בכל רחבי מדינת ישראל, לא מסווגות.

ממש לא.

אתה מבין מכאן שמדובר על מעבדות מסווגות בחוץ, והם לא יכולים להשתמש במעבדות מסווגות של מערכת הביטחון?

לא, זה לא מה שאני אומר.

יש מעבדות מסווגות במערכת הביטחון כבר היום, נכון?

יש. אבל מחר בבוקר המשרד להגנת הסביבה יבקש לעשות סוג מסוים. אנחנו נלך כדי לחפש גם בתוך מערכת הביטחון, ואם לא אז להכשיר מעבדה לפי כללים מסוימים. מה קורה בתקופה הזאת? האם גובר הרעיון להוציא את הדגימות החוצה גם כאשר אין פתרון ביטחוני?

כמה זמן לוקח לסווג מעבדה?

אין בעיה של מעבדות מסווגות, אדוני.

אם אין, אז לא צריך את הסעיף הזה.

צריך את הסעיף הזה, כי אנחנו רוצים לקבוע עיקרון. אבל אומר נציג מערכת הביטחון, שיכול להיות מצב שלא צופים אותו כרגע, שבו מסתבר ברגע האמת שאין מעבדה מסווגת לעניין מסוים. הוא לא רוצה שהתוצאה תהיה שהמשרד להגנת הסביבה ייקח באופן חד-צדדי את אותה בדיקה או את אותו דבר שהוא עשה ויעביר את זה למעבדה לא מסווגת. המנגנון שאני חושב שניתן להסכים עליו הוא שבמצב כזה תהיה איזושהי מסגרת זמן שבה גורמים יצטרכו להכשיר מעבדה לבצע את הבדיקה ולהיות מסווגת.

מסגרת זמן היא בעייתית, היא כרוכה בהרבה היבטים.

אז מה אתה מציע? אני מבינה מה שאתה אומר. אנחנו מסכימים שהם לא יעבירו, אבל עד מתי? תן פתרון.

למשל יש סוגיה תקציבית שאנחנו מצאנו פתרון לה למשל בנוהל. אלה עלויות של הרבה כסף. הרי זה לא מוטל על מערכת הביטחון, זו מעבדה של המשרד להגנת הסביבה. נניח שלמשרד להגנת הסביבה אין היום תקציב לעשות את זה. האם גם אז המנגנון הפוך, הוא מוטל על מערכת הביטחון והדגימה תצא החוצה למרות שהמשרד להגנת הסביבה לא העמיד את התקציב הרלוונטי?

יש לזה פתרון. יש מעבדות מסווגות במערכת הביטחון. אנחנו את הדגימה הזאת יכולים לשמור באחת המעבדות המסווגות של מערכת הביטחון עד שנמצא פתרון לסוג המסוים של הבדיקה. וזה נקבע בנוהל.

מאה אחוז.

זה לא מה שכתוב.

למה זה לא כתוב? כתוב: במעבדה מסווגת. לא כתוב אם זה בתוך מערכת הביטחון או לא.

זה אישור לחרוג מהכלל הזה.

למה? במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל. קבענו בנוהל את ההבחנה בין מתי משתמשים במעבדות מערכת הביטחון ומתי לא.

אנחנו נשמיט את הסיפא ונכתוב שהדגימות לא יצאו והן יישמרו במעבדה מסווגת.

אבל זה מקבל מענה כבר בנוסח הקיים. כתוב "יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל".

אז תורידו את הסיפא.

הוויכוח הוא על הסיפא.

הסיפא עולה בקנה אחד עם מקומות אחרים שהכנסנו בהם סיפא דומה, כמו הנושא של תיעוד, והרעיון הוא למצוא את הפתרונות המתאימים.

אבל הסיפא הוא רק מדידת דגימה, לא ביצוע האנליזה.

זוהר צודקת. זאת אומרת, גם אם אין לך מעבדה מסווגת, זה לא ימנע מהמשרד להגנת הסביבה לבצע את הדגימה או את המדידה.

אפשר להשמיט את זה.

לא. אנחנו מדברים על המדידה או על ההדגמה. זה השלב הראשוני, זה לא התהליך הניתוחי שמתבצע במעבדה. תודה רבה.


סעיף 23ז. אני רוצה לוודא שהדברים האלה, למרות שלא יהיו בנוהל, הם מקובלים ומסוכמים על כולנו לפרוטוקול.

סעיף 23ז. – "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 6(1), סבר קצין מוסמך כי בעת חקירת איש מערכת הביטחון עשוי להיחשף מידע מסווג, רשאי הוא להורות כי נציג מטעמו יהיה נוכח במהלך החקירה, ובלבד שהמפקח קבע כי אותו נציג אינו קשור לחקירה. לא שלח המידע הקצין המוסמך נציג מטעמו בתוך 48 שעות או בתוך תקופה אחרת שקבע המפקח ושאינה עולה על שבוע, רשאי המפקח לחקור את איש מערכת הביטחון אף בלא נוכחות נציג הקצין המוסמך".

אני מבהיר, אנחנו התנגדנו לסעיף הזה ואני מבין על דעת כל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן שדבר כזה לא ייכלל בנוהל.

תפיסה
23ח.(א) – "על אף האמור בסעיף 6(2), לא יתפוס מפקח הגנת הסביבה חפץ שיש חשש כי בשל הוצאתו מידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף הנמנה על מערכת הביטחון, רמת הכוננות שלו, ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור.

(ב) קצין מוסמך רשאי להורות כי מפקח הגנת הסביבה לא יוציא ממיתקן ביטחוני חפץ מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת; חפץ כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן בהתאם לכללי אבטחת המידע הנהוגים באותו הגוף ויהיה נגיש למפקח.

(ב) חילופי – "ואולם תתאפשר הנגישות לחפץ כאמור, ככל שהדבר נדרש לצורך הפיקוח, בהתאם להוראות שיקבעו לעניין זה בנוהל".

האם יש למישהו מהמשתתפים יש טעם מיוחד נגד הנוסח המקצועי שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע?

כן. הנוסח שאנחנו מציעים מדבר על שמירת החפץ בחלק מהמקרים במקום שבו הוא משמש, שניתן יהיה להמשיך להשתמש בו ככל שהדבר באמת נחוץ, כיוון שמדובר בחפץ שדרוש למערכת הביטחון והוא בלתי חלופי.

למה את חושבת שהסעיף שלנו לא אומר כך?

ההתייחסות שלנו היא לסיפא: "יישמר במקום שייועד לכך". כלומר, מהניסוח שלכם משתמע שצריך להקצות לחפץ מקום מיוחד. הנוסח שלנו מאפשר להשאיר אותו על מקומו ולאפשר למפקח נגישות אליו.

את יכולה להקצות את המקום שבו הוא נמצא, שהוא יהיה המקום הייעודי. אבל הרעיון המרכזי הוא שהמפקח ידע איפה הוא נמצא, שאם הוא צריך עכשיו לבוא אליו שוב הוא ידע איפה למצוא אותו.

אבל הוא ידע מלכתחילה איפה למצוא אותו, כי הוא בא לבדוק אותו.

אבל הוא בא עוד פעם.

אני רוצה לחזור ולהבהיר לפחות את עמדתנו לגבי חקירת אנשי מערכת הביטחון.

הדבר הזה סוכם עם משרד המשפטים.

זאת הייתה עמדת שר המשפטים.

יש בקשה של מערכת הביטחון לחזור לנושא של החקירה כפי שזה מופיע ב-23ז. אני רוצה לשאול, כאשר חוקרים אנשי מערכת הביטחון במשטרה, יש ליווי ועומד מישהו ליד הנחקר?

במשטרה חוקרים יחב"ל וחקירות מורכבות, פליליות, שיש בהן פשיעה ארגונית מאוד גדולה. ההשוואות האלה, לפעמים, צריך לשים אותן גם בפרופורציה.

אנחנו מתייחסים בכל החומרה לעבירות סביבתיות.

זה בסדר, אפשר להתייחס לכל עבירה בחומרה הכי גדולה. אני מתאר לעצמי שספר העונשין רואה הבדלים גדולים בין הדברים האלה. כאן הרציונאל שהיה, וגם לפי שר המשפטים אחרי שהוא שקל את כל השיקולים, שהחשש שלנו שאותו עובד ייקרא, בעיקר בגופים הרגישים שמלמ"ב אחראי עליהם, לעדות במשרד להגנת הסביבה, ומתוך פחד וחשש יחצה את הקווים האסורים מבחינת מסירת המידע שהוא איננו רלוונטי, והרציונאל הזה התקבל.

אני מבקשת להעיר לעניין האופן שבו המשטרה מנהלת את החקירות שלה. כשהמשטרה חוקרת גופים ממשלתיים אחרים, ברוב המקרים היא עושה את זה בתיאום עם אותו גוף, הן לעניין כניסה למקום, הן לעניין תפיסת חפצים, הן לעניין חקירה. בוודאי כשמדובר במערכת הביטחון. תמיד נמצא בתוך הגוף איזשהו גורם בכיר יותר או פחות, בהתאם לעבירה הנחקרת ובהתאם לאירוע הנחקר, שמאפשר את התיאום הזה על-מנת שלא לפגוע...

גברתי, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד מסוים. אנחנו מדברים על נוכחות בזמן החקירה. זו הייתה השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה, האם במשטרה מקובל שיש נוכחות בזמן החקירה של קצין מלווה או מישהו אחר.

זה לא מקובל. במקרים מאוד נדירים, כשמתבצעות חקירות מאוד רגישות, יש ליווי. החקירה נעשית במקביל, כי בדרך כלל גם לגוף הביטחוני יש אינטרס בחקירה הזאת.

אבל כשאת אומרת חקירות מאוד רגישות, זה גם בעבירות שהן כלשעצמן רגישות.

הרציונאל הביטחוני הוא אשר עומד מאחורי זה.

אדוני, אנחנו רשמנו את הערתך. אנחנו חושבים עליה. אנחנו ממשיכים הלאה בינתיים.

במסגרת חילופי המסמכים שהיו וחילופי הנוסחים, הדבר הזה הופיע בנוסח של משרד המשפטים כמה פעמים. אני חושבת שראוי היה אם מערכת הביטחון הייתה מגיבה על זה קודם.

העניין הוא, גברתי, שמערכת הביטחון היא מגוון גדול של גורמים, עם מגוון גדול של רגישויות. אנחנו מנסים לראות אם יש משהו ספציפי שצריך לענות עליו.

23י(א). – "השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על כללים ליישום הוראות פרק זה בגוף מגופי מערכת הביטחון".


(א) חילופי – "השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על התאמת הפעלת הסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון, לרבות בנושאים הנזכרים בסעיפים 23ב2 עד 23ו."

בסעיף 23י(א) אנחנו מבקשים שהשר הממונה יורה בנוהל על יישום הוראות פרק זה, בלי המילה "כללים". הנוהל צריך להורות על היישום.

על אופן יישום.

הנוהל יורה על אופן יישום. בלי המילה "כללים".

מאה אחוז. נשמיט את המילה "כללים", אבל את כל יתר הסעיף 23י(א) אנחנו מקבלים בנוסח הוועדה.

"(א) קיבל השר את הסכמתו של השר הממונה לקבוע נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או לתקן נוהל קיים, י ובא הנוהל או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; הנוהל לא ייכנס לתוקפו אלא לאחר שהוועדה דנה בו, אלא אם כן חלפו 30 ימים והוועדה לא קיימה דיון כאמור. (ב) נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ובהיעדר הסכמה ביניהם – בידי ראש הממשלה, בתוך 30 ימים לאחר מכן".

פה יש הערה של משרד המשפטים.

לא רק משרד המשפטים, אני חושבת שגם משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים, אני מקווה שגם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מתנגדים לסעיף (ב). אם הוועדה רוצה שיונח בפניה נוהל, בסדר. על כל המנגנון שמדבר על תוך 30 ימים צריכה להתחיל בדיון, ואם לא רואים אותו כאילו – איזושהי התניה על כניסת הנוהל לתוקף היא לא במקום בעינינו.

רביד, אני רוצה להתייחס להערה של מערכת הביטחון לעניין החקירה. סעיף 23ז. אני אומרת את זה מאוד בסייג. אני רוצה לעשות הגדרה בעניין פסקה 3 להגדרת מערכת הביטחון, אבל שתתייחס רק לגוף שבפסקה 1 של הקצין המוסמך. אז אולי יהיו הוראות מיוחדות שייקבעו בנוהל. השאלה אם אפשר להציע פתרון כזה.

רק לגופים ספציפיים. זה לא גוף אחד.

זה לא קורה באף מקום. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה כך.

אם האדם הוא חקיר, אין שום סיבה.

אני לא בטוחה שאני מסכימה אתכם. אני חושבת שיש דברים בעלי רגישות ביטחונית מאוד מיוחדת, שיכול להיות שיש מקום שצריך בהסכמה אתכם להגיע לנהלים מיוחדים. אני לא אומרת לכם על כלל מערכת הביטחון. אנחנו אתכם, אנחנו גם העלינו את זה, זה היה אצלכם בנוהל. אבל יכול להיות שלעניין גופים מסוימים במערכת הביטחון בכל זאת צריך לתת את הדעת על זה. מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית, היא לא מערכת הומוגנית, ואתם יודעים את זה מהדיונים – לא כל דבר שהוא נכון לגבי גוף אחד הוא נכון גם לגבי הגוף השני.

את מתייחסת רק לפסקה 3?

לא, אני מתייחסת מתוך פסקה 3 לגוף מסוים בפסקה 3.

אני חושבת שיש לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה. אני לא חושבת שצריכים להיות לגבי הגופים האלה כללים ספציפיים של חקירה פלילית בהקשר הזה. יכול להיות שצריך התייחסות בנוהל אחרת ממה שזה. זה לא צריך להיות מאוזכר בחוק. הגופים האלה הם לא מעל החוק בעיני ולא נכון יהיה להזכיר את הדבר הזה בחוק. אם הוועדה מבקש שיוצע איזשהו נוסח שמעדן את מה שכתוב בסעיף הזה והוא יופיע בנוהל ולא בחוק, אנחנו מוכנים לבוא...

אבל רק לגבי גוף ספציפי.

אני לא בטוחה. אני צריכה לחזור עם זה הביתה ולראות אם זה בכלל מקובל. אבל בכל מקרה, אזכור בחוק לגבי מגבלה לא קיימת בחוק.

לא בחוק, בנוהל אצלכם.

אנחנו מדברים פה בסך הכול על הבנה של משהו שאנחנו לא רצינו שהוא יהיה בנוהל, כי אנחנו מתנגדים לו. כמה מגופי מערכת הביטחון העלו צורך או רגישות מיוחדת שמחייבת חלקים ספציפיים מתוך המערכת בכל זאת לפתרונות מן הסוג הזה. לפי דעתי הפתרון נמצא במקום אחר. אני לא מומחה גדול בענייני שמירת סודיות, אבל הפתרון נמצא בהידוק חובות הסודיות. אם אדם נמצא במערכת סודית והוא יודע שהוא כפוף להגדרות סוד מסוימות, אז אלה הן הנורמות שלו והוא צריך לדעת שכאשר הוא נחקר אז הוא ייחקר על הדברים שהם רלוונטיים לחקירה ולא לדברים שהם רלוונטיים לסודות שהוא לא אמור לספר אותם. זו הבנתי. אבל אתם יותר מומחים ממני בשמירת סודות.

הבעיה לעתים שאדם לא יודע לבצע הבחנות עד הסוף ולא יודע להבין את הגזירות. אני מסכים לגבי ההצעה הזאת, ומשרד המשפטים יבחן, אז בוודאי לגבי גופים ספציפיים.

אז אולי צריך ללכת לכיוון אחר לעניין החשיפה, ולא לעניין ליווי אלא לעניין איך אתה שומר את הדברים, מי יחקור אותו. יכול להיות שהכיוון נמצא לך במקום אחר.

אלה דברים שיכולים להיסגר בנוהל.

לכן אנחנו אומרים, אם יש מקום בהסדר הזה לתת רק לעניין גוף מיוחד, בסדר.

זה היה הרציונאל שהניע אותנו, רק לעניין חשש לחשיפת מידע מסווג ורגיש מאוד.

בסדר. בסעיף 23י(ב) אנחנו נוותר על הסיפא של סעיף קטן (ב). אנחנו נרצה לראות את הנוהל. ההבנה שלנו היא, שהנוהל הזה לא יפתיע אותנו. אנחנו מוכנים לתת אמון במשרד להגנת הסביבה ובגורמי הביטחון השונים. כל הוויכוחים כבר כל כך מוכרים לכולכם מסביב לשולחן הזה, ואנחנו לא רוצים פה הפתעות. אבל אנחנו מוכנים ללכת בגישה של אמון ולהוריד את הסיפא של סעיף 23י(ב) – "הנוהל לא ייכנס לתוקפו".


סעיף 25, בבקשה.

סעיפים 25 ו-26(א) נקראו כבר בישיבה הקודמת.

"26(ב) שירות הביטחון הכללי ישלים בדיקת התאמה ביטחונית למספר מפקחי הגנת הסביבה הראשונים, לשם מימוש סמכויותיהם לפי פרק ה'1 בתוך ... מיום פרסומו של חוק זה".

יש לכם מספר מפקחים?

כדאי שקודם נשמע התייחסות.

שירות הביטחון, בבקשה.

אין אפשרות לקבוע זמנים לסיום בדיקה של התאמה ביטחונית.

אדוני מתייחס לבדיקה ביטחונית של אדם קונקרטי. יכול להיות שתהליך של אדם קונקרטי מסתבך וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן. מובן לחלוטין, ואין דרישה פה שאתם תחויבו לסיים בדיקה של אדם קונקרטי במסגרת זמן כלשהי. אנחנו לא מדברים על אדם קונקרטי, אנחנו מדברים על קבוצת אנשים שמישהו מהם צריך לעבור את התהליך. כי אחרת אנחנו עושים פה חקיקה מאוד יפה, אבל אין אנשים שיכולים לממש את זה.

קבוצה של אנשים מורכבת מפרטים.

אז אתם תוכלו להגיד: האנשים האלה שהבאתם לנו הם לא מתאימים. הזמן שייקח לנו לבדוק אותם יותר רב.

אסור לנו במהלך הבדיקה להוציא מידע כזה שאומר שאדם מסוים צריך לבדוק אותו בצורה יותר יסודית. זה מנוגד לנהלים ולכללים שאנחנו פועלים לפיהם.

אני מבין. אני לא רוצה להיכנס לכם למנגנונים. אתם יכולים לדרוש מהמשרד להגנת הסביבה מראש ולהגיד שאם אתה צריך בסוף חמישה פקחים, שיביא 50 פקחים ומתוכם אתם תצטרכו להשלים חמישה בתוך הזמן הסביר.

לא ניתן לקבוע, בוודאי לא בחקיקה ראשית ובשום מקום.

איך אנחנו מונעים מצב שיש לנו חקיקה נהדרת ואין שום פקח שיכול לבצע אותה?

זה לא כך. יש תהליך. ברגע שמועמד נכנס לתהליך של התאמה ביטחונית, התהליך לוקח כמה חודשים.

אדוני אומר דברים שאנחנו מבינים. אני גם רוצה לומר לך יותר מזה, אין שום קדושה בזה שזה יהיה כתוב בחוק. אני כן רוצה להבין איך אתם, בתור שירות הביטחון הכללי, גורמים לזה, ומה מסגרת הזמן שאתם גורמים, לא שתסתיים הבדיקה של אדם קונקרטי, את זה אני משאיר לכם, אלא שמתוך האנשים שהם נותנים לכם, כמה אנשים יעברו את התהליך. אתה יכול להגיד את זה לפרוטוקול?

מספר חודשים, זה מה שאני יכול להגיד.

מספר חודשים זה נפלא. מהו המספר?

עד חצי שנה.

יכול להיות מצב שהחוק ייכנס לתוקף ואנחנו נסתכל עליו ולא נוכל ליישם אותו.

אדוני, מספר מינימאלי של פקחים.

מה המספר שמדובר עליו?

15 פקחים.

הם מעוניינים בסופו של דבר להגיע ל-15 פקחים, אבל צריך בשלב ראשון שקבוצה מסוימת של פקחים תוכשר.

חלק יש להם כבר.

אז אנחנו כבר נמצאים במצב יותר טוב.

בנאגלה הראשונה שבעה עד שמונה פקחים. אנחנו משלמים עבור זה.

הציפייה שלנו היא שתהליך של הבדיקה של האנשים האלה, בהנחה שהמשרד להגנת הסביבה נותן באופן מיידי את הפרטים שלהם לידי רשויות הביטחון, שהדבר הזה יושלם לפחות לגבי הקבוצה הראשונה עד כניסת החוק לתוקפו.

נעשה כל מאמץ כדי לתת להם שבעה-שמונה אנשים כדי לסיים את התהליך תוך חצי שנה, לא יותר.

עד כניסת החוק לתוקף. תודה רבה.

החוק נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט, בעוד ארבעה חודשים.

אנחנו, ברשותכם, חוזרים אחורה לסוגיה שהתלבטנו בה תוך כדי הדיון. סעיף 23ג. אני מזכיר את הסוגיה שבה התלבטנו. הסוגיה היא עילת המניעה. אנחנו נסכם שהעילה תוגדר: "כניסתו באותה עת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש בנשק או חקירה פלילית". ויתרנו על ה"יסכל" ובמקום זה יש "ישבש". בתמורה לוויתור הזה אנחנו מגדירים בצורה יותר טובה את סוגו של התרגיל, כי אמרנו שאנחנו לא רוצים שבגלל מד"ס או אימון שחייה תיעצר הביקורת.

זה צריך להיות שימוש באמל"ח, לא בנשק.

תרגיל אימון או ניסוי רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמל"ח.

בשביל מה אתה צריך את הניסוי, אלי? זה מופיע בסעיף ג.

היקף התרגיל הוא הגדרה בעייתית, מאחר שיש תרגילים שמאופיים משתתפות בהם יחידות קטנות, אבל הרגישות שלהם היא גבוהה הרבה יותר מאשר תרגילים שמשתתפות בהם יחידות גדולות מאוד.

בתוך מתקן?

בוודאי. לכן אני חושב שההיקף של התרגיל הוא לא קריטריון.

זה קריטריון חילופי. אם נעשה בהם שימוש באמל"ח, זה גם קריטריון. אתה רוצה לי שגם יחידה עושה תרגיל לא באמל"ח, לא בשום משהו שמוגדר כאמל"ח, והוא גם לא רחב היקף?

זה אימון במלחמה פסיכולוגית.

זה מאפיין סוג מסוים של תרגילים.

יש פה הערה שאני לא יודע לענות עליה, כי אני לא מכיר את כל סוגי התרגילים הקיימים. מדובר על אימונים או ניסויים שהם לא רחבי היקף, לא נעשה בהם שימוש באמל"ח ובכל זאת יש בהם רגישות. ניתן את הרגישות הזאת להגדיר?

רגישות ביטחונית.

מירי העירה, וזה נכון. יש כיסוי לזה בסעיף ג.

זה מאוד רחב.

נכון. בסדר גמור.

אני רוצה להעיר לגבי "רחבי היקף". הנוהל כולו אומר שזה רק באותו חלק של המתקן שבו נערך התרגיל. אז אם תרגיל מצומצם, אז לאותו חלק מצומצם שבו נעשה התרגיל תידחה הכניסה בשעה או בשעתיים. לשאר החלקים של המתקן כן אפשר להיכנס.

רחב היקף לאו דווקא מבחינה פיסית.

ראוי להוסיף גם את ביטחון הציבור.

לא. אנחנו לא יודעים מה זה.

תודה רבה. אנחנו חוזרים אחורה לסעיף 21. נוכח הרגישויות והאופי התקדימי של החוק הזה, למרות העובדה שאנחנו לא כל כך אוהבים את המנגנון של ההסכמה, במקרה הזה אני חושב שאנחנו כן נלך לכיוון מערכת הביטחון, ראש הממשלה או השר לביטחון פנים, ואנחנו נבקש הסכמה. אנחנו מקווים, ופונים במסגרת הוועדה, שההסכמה הזאת תהיה עניינית ותאפשר לחוק הזה להיכנס לתוקפו. אני מאוד מאוד מודה לכל המשתתפים בדיון הזה. אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב, מאוד רציני, מאוד מעמיק, מחוץ לחדר ובתוכו.


אני מצביע על החוק לסיום הדיון בוועדה. אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30