הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באדר ב' תשע"א (14 במרס 2011), שעה 09:00

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרקים א'-ד' הוראות כלליות והתוספת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר – אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זוהר טחורש – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד מוטי כהן – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רביד דקל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ חיים פדלון – ראש מדור הגנת הסביבה, המשרד לביטחון הפנים

פקד ליאת לב – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד ישי יודקביץ' – לשכה משפטית, משרד הביטחון

עודד הגלילי – ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

אלי כהן – חקיקה, משרד הביטחון

סא"ל עו"ד איל טולדנו – ראש ענף חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

סרן עו"ד יזהר יצחקי – יועץ משפטי להגנת הסביבה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

ד' – שב"כ

ש' – מוסד

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד חי גלאון-זגורי – לשכה משפטית, חברת החשמל

שני עבדי – רכז איכות אוויר, הקואליציה לבריאות הציבור

סלמן אבורוקון – רשות הטבע והגנים

רוני מלכא – רשות שמורות הטבע

שמואל חן – דובר הוועדה

עו"ד גלעד קרן

דניאל באומגרטן - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם
הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרקים א'-ד' הוראות כלליות והתוספת –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. סדר-יומנו הוא חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), הצעת חוק ממשלתית.

ופרטית.

ופרטית, של חבר הכנסת דב חנין ואחרים. השלמנו את המעבר על פרקים א' עד ד', אבל נותרו לנו כמה סוגיות שמחייבות סיכום. היועץ המשפטי של הוועדה יציג אותן ואנחנו נתקדם.

כמה מלים של הסבר על הנוסח שמונח לפניכם. ניתן לראות שהנוסח הוא ב"עקוב אחר שינויים". כל השינויים שמסומנים בנוסח ולא מסומנים בצהוב אלה שינויים מהנוסח שהיה מונח בפני הוועדה בדיונים הקודמים, אלה דברים שהוועדה קיבלה והם עכשיו מוטמעים בנוסח. למעשה, נותר רק להצביע עליהם.

כל החלקים שמסומנים בצהוב הם דברים שצריך לעבור עליהם כיוון שהשתנו דברים או דברים שעדיין לא הגענו אליהם.

בסדר גמור.

אתחיל בעמוד 10, סעיף 16 – תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. אסביר את הסיבה לשינוי בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. אומנם אישרנו פה בוועדה נוסח מעט שונה אבל אחרי האישור הזה נעשה תיקון בחוק איסור נהיגה עצמו, ולכן יש כמה שינויים מחויבים שמסומנים פה בצהוב. אקרא שוב את כל סעיף 16 ונשמע האם יש הערות לעניין הזה.

"תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים

16. בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997 –
(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ים" יבוא:

""מפקח" – מי שמונה לפי סעיף 4;";

"מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך בידי השר להגנת הסביבה לפי חוק

הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011;";

(2) בסעיף 4

(א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) בלי לגרוע מסמכות השר להגנת הסביבה למנות מפקחי הגנת הסביבה, רשאי השר האמור

להסמיך מפקחים לעניין חוק זה מקרב כל אחד מאלה:

(1) מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו;

(2) עובדי רשויות נחלים ומעיינות;

(3) עובדי רשות העתיקות;

(4) עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.";

(ב) בסעיף קטן (ג), בפסקאות (2) ו-(3) אחרי המילים "שהורה השר" יבוא "או השר להגנת הסביבה,

לפי העניין".

(4) בסעיף 6 –

(א) בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יהיו למפקח" יבוא "שמונה על ידי השר או למפקח שמונה לפי

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ב-1992".

(ב) בסעיף קטן (ג) –

(1) בפסקה (2) אחרי "היה למפקח" יבוא "או למפקח הגנת הסביבה";

(2) פסקה (3) – תימחק.

(ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) מפקח שהוסמך על ידי השר להגנת הסביבה לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה

ומוסדותיה ואולם מפקח שהוא עובד המדינה רשאי להפעיל סמכויותיו כלפי המדינה

ומוסדותיה למעט כלפי מערכת הביטחון, כהגדרתה בסעיף ??? בחוק הגנת הסביבה (סמכויות

פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010." "

תעבור גם על התיקון הצהוב של חוק שמירת הסביבה החופית.

"תיקון חוק שמירת הסביבה החופית

18. בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004,

(1) בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מיתקן בטחוני" יבוא:

""מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך בידי השר להגנת הסביבה לפי חוק

הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011;";

(2) בסעיף 9(ד), במקום "12(ג)" יבוא "12(ב)";

(3) בסעיף 12 –

(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחי הגנת הסביבה, רשאי השר להסמיך לעניין חוק זה

מפקחים שאינם עובדי משרדו, מבין עובדי המדינה, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים

הלאומיים ועובדי רשות העתיקות."

(ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה –

מפקח) –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית

אחרת המזהה אותו;

(2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה,

לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;

(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש

למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

(ג) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוא עובד הרשות לשמירת

הטבע והגנים הלאומיים –
(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה

כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה

הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;

(2) לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין

הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש); על

חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת מעצר וחיפוש,

בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין.


(ד)
בסעיף קטן (ה) –
(1) ברישא, במקום "ושחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, חל עליו בשינויים

המחויבים" יבוא "ולעניין פסקה (2) גם למפקח הגנת הסביבה".

(2) בפסקה (2) אחרי "למפקח" יבוא "או למפקח הגנת הסביבה", ואחרי "לפי סעיף זה" יבוא "או

לפי פרק ג לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, לפי העניין."

(ה) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

(ו) מפקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה ואולם מפקח שהוא עובד

המדינה רשאי להפעיל סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה למעט כלפי מערכת הביטחון,

כהגדרתה בסעיף ??? בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011." "

תודה רבה. האם יש הערות עד עכשיו? גברתי, בבקשה.

אורית מלמד, משרד הפנים. ההערה שלנו מתייחסת לתיקון סעיף 6(ב) בחוק איסור הנהיגה ברכב בחוף הים, עמוד 11.


לפי המצב החוקי כיום בחוק איסור נהיגה, לכל המפקחים לפי החוק הזה קיימות היום סמכויות של חקירה, חיפוש ותפיסה, ובעצם ההצעה הזאת באה לצמצם את הסמכויות האלה כי לפי התיקון, רק למפקחים שימונו על-ידי שר הפנים או מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, יהיו הסמכויות האלה.


אנחנו חושבים שזו טעות וזה לא נכון לצמצם את הסמכויות בצורה הזאת. לפחות למפקחים שהם עובדי מדינה צריך להשאיר את סמכויות החקירה, החיפוש והתפיסה.


אני יכולה גם להפנות לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), שם לפקחים של רשויות מקומיות יש את הסמכויות האלה. נראה לנו לא הגיוני שלפקחים שהם עובדי מדינה לא יהיו הסמכויות האלה.

תודה על ההערה. גברתי, בבקשה.

בזמנו, כשעשינו מיפוי של כל סמכויות הפיקוח והאכיפה שנמצאות בחוקים השונים, בעקבות בקשת משרד המשפטים הוחלט שכשהשר להגנת הסביבה מסמיך עובדי גופים אחרים, גם כאשר הם עובדי מדינה, יהיו נתונות להם סמכויות פיקוח בלבד, וזאת בין היתר בגלל השאלה מה יכולת הפיקוח של השר להגנת הסביבה על פעולות פיקוח ואכיפה, אם יהיו קיימות, של עובדי גופים אחרים.


כאמור, לפי בקשת משרד המשפטים, סוכם לצמצם את זה לסמכויות פיקוח בלבד בגלל הסוגיה הזאת. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה – בעולם המעשה, אסביר שאנחנו מבקשים להיות מסוגלים להסמיך עובדי גופים אחרים כעוזרים. זה לא שמפקח של גוף אחר יישב ויתחיל לחקור עבירות שלנו. מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה מסוגל – אם הוא נכנס למקום, אם הוא ראה איזושהי עבירה סביבתית והוא ממילא בשטח – שהוא יהיה מסוגל לבטא את דרישת ההזדהות, שהוא יהיה מסוגל לבקש כניסה ואחר כך יעביר לנו, לאנשי המקצוע המיומנים שלנו, את החקירה. זאת הסיבה לצמצום הזה.


רק אדגיש שמדובר בצמצום שהוא קוהרנטי עם כל התיקונים העקיפים האחרים בחוק הזה, אין הבדל בין איסור נהיגה ברכב בחוף הים לבין שאר החוקים, וזה ההסבר.

תשובתך מתייחסת לשני מישורים. במישור הפרקטי אני לגמרי מבין את תשובתך, ואני מקבל אותה. אם זה הצורך של המשרד להגנת הסביבה, זה בסופו של דבר חוק שנועד לעזור למשרד.


ברמה העיונית, אני חייב להגיד לך שאני לא לגמרי מבין את ההבחנה שנוצרת כך. אם הסמכויות ניתנות לפקחים של הרשויות המקומיות, נראה לי מוזר שהן לא תינתנה גם לפקחים של המדינה.

מכיוון שפקחי הרשויות המקומיות מוסמכים על-ידי ראשי הרשויות, שיש להם יכולת פיקוח ישירה ומיידית על העובדים שלהם. יכולת הפיקוח שלנו על עובדי גופים אחרים – וזאת גם אחת הסיבות שבזמנו - - -

אני מחייך, גם גברתי מחייכת. כולנו מחייכים.

כולנו מחייכים. הקושי שלנו הוא שהשר שלנו יסמיך עובדי גופים אחרים. נניח, עובדי משרד הפנים, עובדי משרד התחבורה.

שר הפנים מסמיך - - -

לא, אני מדברת באופן כללי, לא רק לעניין החוק הזה. השר שלנו יסמיך נניח את עובדי משרד התחבורה, ואין לו באמת יכולת ישירה ומיידית לפקח על הפעולות שלהם כי הוא לא השר הממונה עליהם.


לכן, להעניק להם סמכויות שהן קצת יותר בעלות פוטנציאל פגיעה בחירות האדם, זה משהו שקצת נרתענו ממנו, ושוב, זה היה לבקשת משרד המשפטים, אולי כדאי שמשרד המשפטים גם ימשיך להסביר.

אדוני, גם קיימנו על זה הרבה שעות של דיונים עד שבסוף הסכמנו לסעיף הזה. חייב להיאמר- אין לנו יכולת לפקח על כל אחד ואחד שמקבל מאתנו את הסמכות הזאת, ויש לנו אחריות.

גברת דקל, את רוצה להעיר בהקשר הזה?

אני אשמש כאן פה למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון הפנים, שבאופן עקרוני, סמכויות חקירה ניתנות במשורה לגורמים אחרים. נכון שהם בדרך כלל צריכים להיות גורמים שהם עובדי מדינה, אבל פה לא נשקל העניין הזה של הרחבת מתן סמכויות החקירה מעבר לזה.

אנחנו לא יודעים מי ייכנס בתיבה הזאת, ואני חושבת שהעמדה של משטרת ישראל העקבית היא לתת את הסמכויות האלה במשורה ובצמצום, ולכן לא להרחיב מעבר, כמו שמשרד הפנים מבקש לעשות.

תודה רבה, גברתי. עוד הערות לסעיפים האלה? אין. תודה רבה.

יש הערת נוסח. בעמוד 11, בפסקה (4), כתוב "או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים". זה צריך להיות "למפקח שמונה לפי סעיף 4(ב)(4), כי המפקחים של רשות הטבע והגנים פה מוסמכים לפי החוק עצמו ולא לפי חוק גנים לאומיים. זוהי הערה שהעירו לי אתמול ממשרד הפנים, והיא בהחלט מקובלת.

תודה רבה. עוד הערות? אין. אני רוצה לסכם את הנקודה שהועלתה כאן ולומר שמבחינתי, המטרה העיקרית של החוק הזה היא לסייע למשרד להגנת הסביבה בעבודתו.

גברתי מעלה שאלה באמת מעניינת, ולטעמי חשובה אפילו, אלא שכאשר למשרד להגנת הסביבה אין צורך בזה כרגע, והדבר לא נדרש לקידום המטרות של החוק, אני חושב שאנחנו יכולים להישאר עם מה שהם כרגע מבקשים.

ישנם טעמים להתנגדות של המשטרה, של המשרד לביטחון הפנים, של משרד המשפטים, שהם סוגיות כבדות, וכיוון שאין צורך כרגע להכריע בעניין מבחינת הצרכים של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נאשר את הנוסח כפי שהוא. תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי, נעבור הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף 24. מכאן אלה סעיפים שלמעשה לא הוקראו כלל. סעיף 24 עוסק בתיקון לחוק הסדרת הטיפול באריזות – חוק שהתקבל אחרי הדיון האחרון בחוק אכיפה סביבתית, ולכן נדרש תיקון עקיף גם פה.


"תיקון חוק הסדרת הטיפול באריזות

24. בחוק הסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011 –

(1) פרק ו' – יימחק;

(2) בסעיף 51, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ימחקו;"


הכוונה לסעיפי הפיקוח שם. כיוון שאנחנו מעבירים את כל סעיפי הפיקוח לגבי חוקים סביבתיים לחוק הזה, אין צורך בסעיפים האלה.

אני לא זוכר את חוק הטיפול באריזות. האם פרק ו' כולו הוא פרק של סמכויות פיקוח?

כן. פרק ו' מדבר על מפקחים.

האם יש איזשהו שינוי תוכני חוץ מההעברה המיקומית? אני לא זוכר את הוראות פרק ו'.

פרק ו' זה הפרק של סמכויות הפיקוח והאכיפה. סעיף 51 הוא סעיף התחולה על המדינה, שכולל התייחסות ספציפית לנושא של אכיפה מול המדינה. מכיוון שאנחנו מוחקים את פרק האכיפה, אין צורך בהתייחסות ספציפית של אכיפה מול המדינה, והכול יוסדר כאן.

"הוראת מעבר

עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך כמפקח על-ידי השר על-פי החיקוקים המנויים בתוספת, כולם או חלקם, עד למועד כניסתו לתוקף של חוק זה, יראו אותו כאילו הוסמך כמפקח הגנת הסביבה לפי חוק זה לתקופה שלא תעלה על שנה מיום הפרסום או עד להסמכתו כמפקח הגנת הסביבה לפי סעיף 4 לחוק זה, לפי המוקדם, ויהיו נתונות לו הסמכויות המפורטות בחוק, לפי החיקוקים המנויים בתוספת."

אדוני, אנחנו היינו מבקשים להעלות את זה משנה לשלוש שנים כי המפקחים שלנו הם מפקחים בעלי ניסיון, הם עוסקים במקצוע הזה, אין שום סיבה בעולם להלחיץ אותנו ובשנה אחת להתחיל לשנות סדרים. אני חושב ששלוש שנים זה מספיק זמן כדי לעשות את זה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

המשרד לביטחון הפנים. כיוון שבעצם מדובר כאן בסל סמכויות אחר, כידוע, במסגרת החקיקה הזאת, אנחנו סבורים ששנה זה בהחלט פרק זמן מספיק, די והותר, כדי לוודא שכל הפקחים מאותו שלב והלאה יעברו את ההכשרה בהתאם לתנאי החקיקה. לקבוע לשלוש שנים סל סמכויות כזה, זה נראה לא סביר.

תודה. אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת כך. יש לנו היום את הניסיון הלא כל כך מוצלח בחוק אכיפה סביבתית (סמכויות פקחים עירוניים), והניסיון הוא לא מוצלח כי מסתבר שהמערכת לא מצליחה לעמוד בקצב של הכשרת הפקחים והסמכת הפקחים - אני אומר את זה בשפה עדינה, אפשר להגיד את זה בצורה יותר חדה אולי - כמו שאנחנו רצינו בחוק.


אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב שבו שוב נראה שהמטרה שלנו היתה טובה והשאיפות שלנו היו טובות, אבל הביצוע שלנו לא הצליח לעמוד ביעדים האלה.


יחד עם זאת, אני מסכים, שלוש שנים נראה לי מסגרת זמן ארוכה מדי. אני חושב שאנחנו נסתפק בשנתיים, במסגרתם המשרד יעשה את המאמץ וישדרג את עצמו לרמת ההסמכה והטיפול שיש בחוק הזה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להבין. זה לא בטוח כי מה שקורה בתקופת המעבר יהיה נתון לכל המגבלות שמוטלות על אותו מפקח לפי החוק הזה.

ודאי.

לא, כי כתוב: רואים אותו כאילו הוא כבר הוסמך.

כאילו הוא הוסמך, הוא לא צריך לעבור את ההכשרה בשנה הזאת.

כאילו הוא הוסמך לפי חוק זה. מה מטריד את אדוני?

כאילו הוסמך זה כאילו רואים אותו שעבר את כל הסט של הדברים.

נכון. לתקופה של שנה.

לתקופה של שנה, אז הוא רשאי לעשות את כל הפעולות - - -

המגבלות של מערכת הביטחון עדיין ידרשו ממנו התאמה ביטחונית.

לפי מה?

בעצם, הוראת המעבר מחליפה את סעיף ההסמכה.

אני קורא את החוק, אומרים שרואים אותו כאילו הוא הוסמך - - -

נכון, הוא הוסמך אבל עדיין צריך התאמה ביטחונית.

כאילו הוסמך לפי סעיף 4.

אבל זו הסמכה לפי החלק הכללי, לא לפי החלק שמדבר על התאמה ביטחונית מיוחדת. הוא יכול להיות מוסמך אבל עדיין הוא צריך לעמוד בתנאים של ה-clearance הביטחוני המוחמר.

זה ברור שזה כך?

כן.

כן. לנו זה ברור לחלוטין.

כי כשמסמיכים - - -

הוא לא יוכל. להיכנס, הוא יצטרך להראות משהו שלא יהיה לו אם לא תיתן לו את ההרשאה הביטחונית הזאת, את הסיווג הביטחוני המתאים.

אדוני, גם השאלה שלך וגם דברי ההבהרה נרשמו בפרוטוקול. מבחינתי זה מובן כך, אבל אם אדוני, יש לו ספק, גם אמרנו לצורך הפרוטוקול שזו הכוונה וזו התפיסה שלנו של מה נאמר פה.

"שמירת דינים

(א) הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, אלא אם נקבע במפורש אחרת.

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות כל גוף אחר לבצע פיקוח ואכיפה של החיקוקים המנויים

בתוספת.

תחילה

תחילתו של חוק זה ביום א' באב תשע"א (1 באוגוסט 2011)."

תקרא גם את התוספת.

התוספת זה החיקוקים שאותם יוכלו לאכוף החוקים של המשרד להגנת הסביבה.

"תוספת

(סעיף 3)

(1) חלק יד' לפקודת המכרות;

(2) חלקים ה' ו-ו' לפקודת בריאות העם, 1940;

(3) סימן א1 לחוק המים, התשי"ט-1959;

(4) חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961;

(5) חוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962;

(6) חוק רשויות נחלים ומעיינות, התשכ"ה-1965;

(7) חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966;

(8) חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;

(9) סעיף 288א לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

(10) פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980;

(11) חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג-1983;

(12) חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984;

(13) חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988;

(14) חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993;

(15) חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;

(16) חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997;

(17) חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999;

(18) חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004;

(19) חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006;

(20) חוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז-2007;

(21) חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008;

(22) חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011;"

הערות?

בהמשך, אמור היום להתקיים דיון על הצעת חוק אסבסט. זה עדיין לא חוק, כך שלא יכולנו להוסיף אותו לתוספת, אבל נשמח אם הוועדה תוכל להסמיך אותנו להכניס אותו לתוספת ולעשות בו את התיקונים העקיפים הנדרשים, כמו בחוקים האחרים.

מה זאת אומרת הוועדה? נעמה, אם את רוצה להכניס את חוק האסבסט, תעשי בתיקון של האסבסט תיקון.

אבל אנחנו לא יודעים מה יעבור קודם. לכל הפחות, לציין את זה לפרוטוקול.

גברתי, ההערה שלך נרשמת. אנחנו נמתין ונראה מה משני החוקים עובר קודם. בכל מקרה, הכוונה שלנו שכך או אחרת – אם בחוק האסבסט או בחוק הזה – יובהר שהסמכויות חלות גם על חוק האסבסט.


אני רוצה לשאול על חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה). הוא לא נמצא ברשימה.

מדובר בחוק שהוא כולו תיקונים עקיפים לחוקים אחרים, ולכן הוא מופיע בתוך החוקים השונים.

הוא התפרק. ברגע שהוא נולד, הוא התפרק.

הבנתי, בסדר גמור. אם כך, סיימנו את החלק הזה. אפשר להצביע על כל הדברים שאישרנו עד עכשיו במקשה אחת. אני מעמיד את החוק להצבעה, חוץ מפרק אחד שעוד נותר לנו להמשך דיון מייד, אבל אני מעמיד את החוק כולו להצבעה לאישור הוועדה. מי בעד?

הצבעה
בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרקים א'-ד' הוראות כלליות והתוספת, נתקבל.

1 בעד. בבקשה.

רצינו לתקן את חוק הגנים הלאומיים, כמו שרצינו לעשות בחוק שמירת הסביבה החופית, והסכמנו שנדון על כך בוועדה הזאת במסגרת החוק הזה.


רצינו לתקן את תנאי ההסמכה של עובדי רט"ג, להתאים אותם לתנאי ההסמכה המקובלים כיום לגבי אישור משטרה, הכשרה וכשירות.

רק שגברתי עשתה זאת בדקה אחרי האחרונה, ולכן זה קצת בעייתי, אבל בכל זאת אנחנו נשמע את נציג רט"ג.

אנחנו מבקשים לדחות את הבקשה הזאת. אנחנו קבענו בדיונים במשרד לביטחון הפנים, אצל עורך-דין עודד ברוק, שהנושא יבוא לדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורך-דין רחל גוטליב. אנחנו מבקשים שהשינוי בסמכויות לא יהיה ב"דרך אגבית" אלא יהיה בדרך המלך.


יש דיון, אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה. זה נושא משמעותי מאוד מבחינתנו, בין השינויים שמציעים, ולכן אנחנו מבקשים לדחות. נודע לנו רק אתמול בלילה, פנינו לעורך-דין רחל גוטליב במכתב דחוף הבוקר בבקשה למשוך את הבקשה הזאת ולדון אצלה בדרך המלך, מה שנקרא, בשינוי החקיקה הזאת. יש לנו גם תמיכה מהמשרד, ואנחנו מבקשים לדחות את הבקשה הזאת עד שיתקיים דיון מסודר. מה שיוחלט, יובא לכאן.

תודה רבה. אדוני.

הערה נוספת לגבי הוראת המעבר.

רק שנייה, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת. גברתי, אני מכיר את הבעיה. זו אכן בעיה. אפשר להתווכח עליה, יש כאן גישות שונות. אני לא מתנגד לקיים דיון על העניין הזה אבל נראה לי שזה לא יהיה נכון לקיים אותו בדרך אגב, בישורת האחרונה של אישור החקיקה הזו.


לכן, אני מציע שתרימו את הכפפה. אני מציע שתדברו עם עורכת-הדין גוטליב, שתזמן את הדיון אצלה.


אני אומר ברמה העקרונית – אנחנו בוועדה בוודאי נשמח להידבר אם תגיעו למסקנה שצריך תיקון חקיקה בעניין הזה, נשמח להיות חלק מהתהליך הזה ולהתייחס בצורה מתאימה.

כיוון שאדוני רוצה להעמיד את הנושא להצבעה לגבי הוראת המעבר - - -

האמת היא שאני כבר הצבעתי, אבל אם אדוני יגיד דברים מאוד חשובים, נעשה רוויזיה.

שוב, הרעיון להגדיל את זה משנה לשנתיים – המשרד להגנת הסביבה – עלה לראשונה למעשה כאן על השולחן. גורמי המקצוע במשטרה לא מכירים את הרעיון הזה להגדיל את זה משנה לשנתיים, כמו שאדוני הציע.

לא, הם ביקשו להאריך את זה לשלוש שנים, רק למען הסדר ההיסטורי וההגינות.

אדוני החליט לעשות "יחלוקו" וקבע שנתיים.

לא, זה לא "יחלוקו". אדוני, אני לא רוצה לפתוח את כל התיק הזה של חוק האכיפה הסביבתית (סמכויות פקחים), אבל אם אני אפתח אותו - ואני לא רוצה לעשות זאת כדי לא להעכיר את מצב הרוח הטוב של כולנו בתחילת שבוע העבודה הזה – יש פה בעיה מערכתית מאוד מאוד קשה שיש לה כנראה כמה שותפים באחריות הזאת. אני לא בטוח אגב שהמשרד לביטחון הפנים לא נושא גם הוא באחריות.


אנחנו חוקקנו חוק שמחייב או מקנה סמכויות אכיפה לפקחים של השלטון המקומי. בפועל, החוק הזה, אפשר להגיד, כמעט כולו נותר על הנייר ולא מיושם בפועל בגלל שמערכות ההסמכה של הפקחים לא בוצעו.


איפה האחריות מתגלגלת – האם זה המשרד לביטחון הפנים, האם זה משרד הפנים, האם זה שחקנים אחרים, האם זה הרשויות המקומיות – לא יודע, אבל העובדה היא שאנחנו למדנו מניסיוננו, ניסיוננו המר, שמערכת של הסמכת פקחים כנראה לא עובדת בקצב שאנחנו רצינו שהיא תעבוד ושאני מצפה שהיא תעבוד.


בא היום המשרד להגנת הסביבה, אני מניח בין היתר על סמך הלקחים האלה, ואומר – אנחנו מקווים שזה יקרה לפני ואנחנו נעשה כל מאמץ שזה יקרה לפני. הרי סך הכול זה אינטרס שלהם, זה חוק שנועד לעשות את העבודה שלהם יותר נוחה ויותר קלה, אבל הם חוששים שהם לא יצליחו לעמוד בזה, ואני מצאתי שהטענה שלהם היא לצערי - - -

אם הם הוסמכו לפני, אז כמובן - - -

בוודאי. אם יוסמכו לפני, העניין ייפתר. לכן, אני לא מתכוון לפתוח את הנושא מחדש.

הנקודה היא, אדוני, שבעצם הפקחים במהלך השנתיים הקרובות יוכלו לפעול לכל דבר ועניין עם הסמכויות הקיימות שלהם כרגע, מבלי שבעצם עברו את ההכשרה ואת המסלול שהותווה להם במסגרת החקיקה.

את רוב ההכשרות הם ממילא עברו.

את רוב ההכשרות הם עברו, ולא צריך לעשות מזה כזה עניין גדול. הפקחים מנוסים.

זה רק עניין של זמן לבדוק את הטענה הזאת שעלתה מול גורמי המקצוע.

זה מיותר.

יכול להיות שגורמי המקצוע במשטרה ישכנעו את אדוני בנימוקים שהם יביאו בפניו, אני לא יודע.

אני רוצה לחדד את העניין. אנחנו יכולים פה לנהל שני סוגים של דיונים. יש דיון עקרוני, ואני הסברתי מה הגישה שלי.

אדוני מעלה טיעון מסוג אחר שאני לא יודע לענות עליו, אני אומר לך באופן פתוח. אם יש איזשהם שיקולים או איזושהי בעיה אמיתית בשטח, משהו אמיתי שמפריע - אני לא יודע עליו, אולי גם אדוני לא יודע אבל יכול להיות שגורמי מקצוע אחרים כן יודעים – אז אנא, תפנו אלי. כל עוד החוק לא מונח על שולחנה של הכנסת אפשר לבחון את העניין מחדש אם תשכנעו שיש פה משהו באמת משמעותי.

אבל אני מציע, כיוון שמדובר פה בסך הכול בחוק שנועד להקל על עבודה של משרד ממשלתי אחר, ללכת ברוח עניינית וחיובית. אני בטוח שזו גם הרוח שלך, אדוני. אין לנו מטרה פה לתקוע בכוונה או לחפש דברים שלא קיימים. אם יש בעיה אמיתית, תעלו אותה, נתייחס אליה בצורה אמיתית וראויה.

אני רוצה לומר לכם, גבירותי ורבותי, שמבחינתי החוק הזה מאושר שלוש שנים מאוחר מדי, כי החוק הזה התחיל את דרכו כחלק מחוק שעסק בהסמכת פקחים של השלטון המקומי.

לצערי הגדול, בגלל סיבות שלא זה המקום להיכנס אליהן, לא היה ניתן להשלים את החקיקה, וכך אנחנו הגענו במדינת ישראל למצב שהוא לטעמי אבסורדי לחלוטין – שלפקחים של שלטון מקומי יש סמכויות יותר מתקדמות, יותר רחבות ויותר מדויקות, יותר מודרניות מאשר לפקחים של המדינה.

הדבר הזה הוא לא הגיוני, לא סביר, לא נכון, לא צודק, ולכן צריך היה להשלים את המהלך הזה ולהשלים אותו במהירות וליישר את הקו, כך שגם הסמכויות של פקחי המשרד להגנת הסביבה תהיינה סמכויות מודרניות ומתאימות.



אני אומר את הדברים בפנייה באמת – בעיקר לכל גורמי הממשלה – לגשת בצורה, לא הייתי אומר מפרגנת, כי בין משרדי הממשלה זה לא יכול לקרות, אבל בצורה עניינית, לעבודה של המשרדים האחרים ולאפשר לכולם לעבוד באופן שמאפשר לנו לנוע בצורה קצת יותר טובה. גברת דקל, בבקשה.

אני רוצה לחזור לרגע לסמכויות עובדי רשות הטבע והגנים ולומר שהצגת הדברים היא קצת לוקה בחסר בעיני, משום שאגב התיקון של חוק שמירת הסביבה החופית נדון העניין הזה, וחשבנו שם שנכון יהיה להקביל את תנאי ההסמכה של עובדי רט"ג לסטנדרט שאנחנו קובעים אותו כסטנדרט שחל על כל מי שמפעיל סמכויות אכיפה, בעיקר סמכות לחקור חקירה פלילית, גם עליהם.

במה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בשלושה דברים, כשאני חושבת שהוויכוח נוגע רק לאחד מהם, אבל לפני זה, אגב התיקון בחוק ההוא נאמר – עזבו אותנו עכשיו בחוק הזה, יש לכם את חוק האכיפה הסביבתית ושם נכון יהיה להסדיר את זה.

באים עובדי רשות הטבע והגנים עכשיו ואומרים: לא, בואו נייחד לזה דיון משל עצמו.

על מה אנחנו צריכים לייחד דיון משל עצמו? אני מבינה שאדוני כבר הצביע, אני רק רוצה שבפרוטוקול יהיה תיעוד היסטורי נכון של הדברים. על מה הם רוצים לייחד את הדיון? תנאי ההסמכה שקבועים בחוק הם תנאים שמדברים על אישור פוזיטיבי של המשטרה שבאמת מדובר במישהו שהוא יכול לחקור חקירה פלילית, שהוא עובר הכשרה שאושרה על-ידי המשרד לביטחון הפנים, והכשרה נוספת כפי שנכון יהיה לתת אותה בהקשר של מפעילי הסמכויות הספציפיים האלה.

הטענה היחידה שיש לעובדי רשות הטבע והגנים היא שהאישור של תוכנית ההכשרה על-ידי השר לביטחון הפנים זה משהו שיעכב את ההכשרה.

נכון להיום, ממילא התוכניות האלה עוברות למשרד לביטחון הפנים. זה טיעון שהוא טכני. זה טיעון שהוא לא משפטי, זה טיעון שהוא לא ממין העניין. עדיף היה לרשות הטבע והגנים לא להעלות אותו מאשר להעלות אותו, ויש לי איזושהי תחושה שזה מין פיליבסטר מתמשך שהם עושים אותו.

גם הם ביקשו שלא יעשו את זה במסגרת חוק שמירת הסביבה החופית, גם עכשיו למרות ההסכמות הם מבקשים לא לעשות את זה אגב החוק הזה, ואני כבר אומרת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא תידרש לעניין הזה והיא לא תקיים ישיבה בעניין הזה כי אין פה שום שאלה שצריך להתחבט בה ולהתלבט בה בכלל. ולכן, זה רק דוחה את הקץ, ואני מצרה על כך שזאת ההתנהלות בהקשר הזה.

גברת דקל, אני בהחלט מקבל את החלק הראשון של דברייך מבחינת התיאור של ההתנהלות. אכן, כפי שגברת דקל אומרת, זה נכון. אנחנו הצענו, גם אני הצעתי, שאנחנו לא נקיים את הדיון ההוא אפרופו חוק איסור נהיגה בחופים אלא אפרופו חוק האכיפה הסביבתית. אלא שאנחנו היום נמצאים לא בעיצומו של הדיון, אנחנו נמצאים בישיבת השלמה של הדיון הזה. וכן יש איזשהו סוג של ויכוח – אני לא יודע אם גברת גוטליב צריכה להידרש לו או מישהו אחר צריך להידרש במשרד המשפטים – אבל יש עמדה של הגורם המקצועי, שהוא רשות הטבע והגנים, שהיא עמדה שונה מאשר של משרד המשפטים.

אני כרגע לא נכנס לוויכוח מי צודק ואיך צודק. אני אומר שראוי היה, כיוון שהחוק הזה ממילא מאוד מאוד התעכב – אגב, לא בגלל הסוגיה הזאת – הוא נמשך הרבה מאוד זמן, וכולנו ידענו שמתישהו יגיע לסיומו, והיום הוא מגיע לסיומו, אז ראוי היה שתתקיים הישיבה בין כל האנשים המעורבים בעניין ותגיעו להסכמה ביניכם, שמשנים או לא משנים.

היום, לגלגל את זה לוועדה זה פשוט לדעתי לא נכון. אני לא חושב שאפשר פה לבוא בטענה למישהו לפיליבסטר, כי אם היה אינטרס אמיתי להביא לשינוי בעניין הזה, אני בטוח שהיו ישיבות מוקדמות שבהן היה מתלבן הוויכוח – עם רשות הטבע והגנים, עם המחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה – והיינו מסיימים את העניין. אני בכל מקרה מודה לך על הדברים.

אנחנו סיימנו.

- - -

אדוני עוד רוצה בכל זאת להמשיך להתווכח? אתם יכולים לשבת, אני אתן לכם עכשיו חמש דקות הפסקה.

יותר מחמש דקות כי צריכים להגיע עוד אנשים.

אנחנו בלחץ מאוד גדול בדיון הזה. אני חושב שרוב האנשים נמצאים פה.

יש עוד אנשים שצריכים להגיע.

משרד הביטחון פה. משרד הביטחון, האם יש אנשים נוספים שצריכים להגיע?

כן, מהצבא ומהמשטרה.

אנחנו נבדוק את זה. בואו ננסה להתכנס בשעה 10:15, אם כולם יגיעו עד אז, ננסה להתכנס בשעה 10:15, כי הדיון הבא יארך קצת יותר זמן.

אני מודה לכולכם. ניפגש עוד מעט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 09:50).