ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2011

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ט' באדר ב' תשע"א (15 במרס 2011), שעה: 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות(


(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008 – הכנה לקריאה שנייה


ושלישית


2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-


2008 - בהשתתפות הממונה על השכר באוצר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי
מוזמנים
נצ"מ עופרה בר-טוב – ר' יחידה לתכנון ושכר, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רויטל גור – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד פרומית כהן – ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, המשרד לביטחון הפנים

איילת אלישר – משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רחל בציה – משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אילן לוין – הממונה על השכר, משרד האוצר

ניר רייס – סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

יאיר אידר – רפרנט ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבנר סולטני – מחזיק תיק המשטרה, ההסתדרות החדשה

ירון קרילה – מחזיק תיק משטרה, ההסתדרות החדשה

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור



עידו בן-יצחק



איילת לוי – מתמחה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטארית
אושרה עצידה

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות(

(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008 – הכנה לקריאה שנייה

ושלישית

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-

2008 - בהשתתפות הממונה על השכר באוצר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי – בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. וכן, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008. הממונה על השכר אילן לוין משתתף היום איתנו בדיונים. אדוני, ברוך הבא.


אנחנו מקיימים כאן דיונים בוועדה כמעט שנתיים על נושא עובדים אזרחיים בשירות המשטרה ושירות השב"ס. לצערי הרב, אנחנו לא מצליחים להתקדם ומשום מה הוא לא מתקדם. אני חושב שזהו אחד החוקים שתקועים כאן בוועדה כל כך הרבה זמן, וזאת למרות אורך הנשימה שאנחנו נותנים על מנת לאפשר את קידומו של חוק זה. לכן, ביקשנו שאדוני יופיע כאן וייתן לנו תשובות.


אני רק אקריא לפי הסדר את התאריכים בהם נערכו דיונים בחוק. החוק החל -20.5.2009 והיתה החלת רציפות. ב-23.6.2009, וב-22.7.2009 התחלנו בחקיקה. ב-4.8.2009 ביקשנו המשך חקיקה לאחר סיום ההסכם הקיבוצי. בדיון שהתקיים ב-14.10.2009 האוצר הודיע שההסכם הקיבוצי נמצא בשלבי גיבוש סופיים. ב-4.1.2010 באנו לפה וראינו ששום דבר לא קרה, ולאחר חמש דקות פשוט נעלתי את הישיבה ואמרתי שאין ישיבה. לא היתה שום סיבה להמשיך ולהתקדם בעניין הזה. ב-21.6 היתה ישיבת עדכון בשלושה נושאים: בעניין פיטורים, משמעת, וטבלאות שכר וימי חופשה שהיו צריכים להציג אותם פה. אבל, לא קרה כלום. ב-30.11.2010 לא סוכמו טבלאות השכר, ולא נאמר שום דבר. כל פעם ישנו פה סיפור אחר, וכך אנחנו נמצאים במצב של דריכה במקום.


ביקשנו לגמור את ההסכם הקיבוצי. אי-אפשר היה להתקדם בחקיקה מבלי שנראה את ההסכם הקיבוצי. לצערי הרב, זה לא קורה. אדוני, הייתי מבקש לשמוע ממך איפה העניין עומד, ולמה לא מתקדמים.
אילן לוין
בוקר טוב. ההסכם הקיבוצי כרגע, ככל שבדקנו, מתעכב בעיקר כתוצאה ממחלוקות מול ההסתדרות על טבלאות השכר. אני כממונה על השכר חייב לשמור על האיזון העדין בין שכר השוטרים שנמצאים בארגון שאין להם זכות שביתה, והם נושאים בפעילות המבצעית בחלקם הגדול, לבין שכר האזרחים. ההסתדרות, מאידך, מתפקידה - בצדק - לדאוג לעובדים, והיא לא מחויבת לעולם היחסים מול השוטרים היות והיא לא הארגון היציג. למעשה, בסיטואציה הזאת אנחנו מתנהלים. סגני ניר תיכף יסביר לכם ביתר פירוט.


מה שאני כן יכול לומר בפרוטוקול הוא שאני מקווה בימים הקרובים להיכנס לעובי הקורה. כפי שאנחנו עוקבים אחרינו, אנחנו עוברים תקופה לא פשוטה בתחום יחסי העבודה בחודשים האחרונים, ואנחנו ננסה לקדם את זה. אבל, אני חייב לומר כאן בכנות - לא בכל מחיר. ככל שזה תלוי בי כממונה על השכר, אני לא אפרק את מערכת האיזונים הפנימית בין השוטרים לאזרחים עובדי משטרה, וכל סיכום שנגיע אליו, אני אבקש כמובן שהוא יהיה על דעת שר המשטרה והאיזונים העדינים שנדרשים להישמר שם מהטעמים שפירטתי.


אני מבקש לתת לסגני ניר רייס כמה דקות להיכנס יותר לעומקם של דברים. אם יתפתח כאן דיון, אנחנו כאן.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, האם יש פערים גדולים בשכר?
אילן לוין
כרגע ההסתדרות דורשת שהשכר של אזרח מתחיל במשטרה יהיה גבוה מהשכר של שוטר מתחיל במשטרה. ללא קשר, אני חושב שבאמת גם שכר השוטרים צריך לעבור שינוי, ואנחנו בהתנהלות מול משרד המשטרה בכל מיני רעיונות. אבל, זה לא יהיה אחראי ולא יהיה מקצועי מצידי ליצור מצב שיתגייסו שניים באותו יום – אחד כאזרח עובד משטרה, והשני יתגייס כשוטר – והאזרח שהוא עובד משטרה ירוויח יותר מהשוטר.
היו"ר דוד אזולאי
נאמר לנו פה בכמה דיונים שלשוטרים ישנן כל מיני תוספות שלא יחולו על אותם אזרחים עובדי המשטרה. זה נאמר פה לא פעם ולא פעמיים.
אילן לוין
למען הגילוי הנאות, אני שרתתי בצבא עשרים שנה, ועולם המושגים שאני מדבר בו גם נובע קצת מניסיון אישי. לדוגמה, בואו ניקח מישהו שיהיה נגד מתחיל בסדנת הרכב בשטחים, והוא יהיה שוטר, ולעומתו יהיה איש במטה הארצי או בכל מקום אחר שהוא אזרח עובד משטרה, שהוא לא נדרש לסמכויות שיטור. ולכן, אין כמובן שום מניעה מלאזרח את התפקיד. במצב הנוכחי של השכר לאור דרישות ההסתדרות, הנגד המתחיל במשטרה, עם כל התוספות למיניהן, ירוויח פחות מהאזרח.
מירי פרנקל-שור
אבל, יש לכם פרמטר בחוק שקובע ששכר ותנאי עבודה של עובד אזרחי המועסק בתפקיד, יהיה כשל עובד מדינה.
אילן לוין
יש עובד מדינה במשרד הביטחון, ויש עובד מדינה במשרד האוצר. יש שונות גדולה מאוד בין עובדי המדינה.
מירי פרנקל-שור
אנחנו העלאנו את זה.
אילן לוין
I erase my case.
איילת אלישר
דובר שם רק בתקופת הביניים, עד להסכם קיבוצי – זה הרעיון.
מירי פרנקל-שור
בסדר. אבל, אנחנו צפינו את הבעיה הזאת, ושאלנו ולא קיבלנו עליה תשובה.
ניר רייס
בכל מקרה, אבל - - - שהסעיף הזה לא ייכנס לתוקף.
מירי פרנקל-שור
נכון. לכן, אנחנו רצינו לראות מה - - -
אילן לוין
יש לנו ניסיון שכאשר המחוקק מתנה שינויי חקיקה בהסכם קיבוצי, התהליך אורך זמן רב ושנים, לצערי. יש לנו את הדוגמה שבה עוסק ראש הממשלה אישית, והיא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. היא הותנה בחקיקה בהסכם קיבוצי, וכתוצאה מכך יש מנוף מאוד חזק להסתדרות בהתנהלות במשא-ומתן. מנגד, אנחנו לא יכולים לפרק את כל השירות הציבורי כי בסוף מינהל מקרקעי ישראל או אזרחים עובדי משטרה, כל אחד בארגון שבו הוא נמצא, חי באיזושהי סביבה. לדוגמה, במינהל מקרקעי ישראל אני לא יכול לתת יד לכך ששכר העובדים יהיה גבוה משכר המנהלים. שכר המנהלים מוכתב לי מלמעלה, כי ברגע ששכר המנכ"לים לא יעלה על הדעת שהוא יעלה על שכר חברי הכנסת או השרים שלהם, אז התקרה ברורה מאוד. אני לא אתן שיהיה מצב שאני ארוויח יותר מהשר שלי. נראה לי שדבר כזה לא יעלה על הדעת. מנגד, להסתדרות אין את המגבלות האלה. מבחינת ההסתדרות, תפקידה – ובצדק – הוא לדאוג לשכר ראוי. אם ההסתדרות סבורה שמי שהוא מתחת לסמנכ"ל ראוי שהוא ירוויח 30,000 שקל, אז היא דורשת את זה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אשאל שאלה אפיקורסית. אם כך הם פני הדברים, ולפי מה שאדוני רומז כאן, כיוון שהתהליך הזה לא הולך להסתיים בזמן הקרוב, הוא כנראה ימשיך. אם אתה לוקח כדוגמה את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מכירים ויודעים על איזה סעיף תקוע כל הסיפור הזה, אז בוא נפסיק פה. קחו את האזרחים האלה ותהפכו אותם לאנשי משטרה, ובא לציון גואל.
אילן לוין
זאת החלטה של המשרד לביטחון הפנים. אין לנו שום דבר נגד העסקה של שוטרים שהם - - -
היו"ר דוד אזולאי
אתם כאוצר רואים את הנתונים האלה, ואני מכיר בצורך ובאיזונים האלה. אבל, בסופו של יום, לא נראה לי שתגיעו לאיזון הרצוי שעליו אתם מדברים. זה הרצוי ולא המצוי.
יעקב אדרי
שניהם מתנגדים: גם האוצר מתנגד לזה וגם המשטרה מתנגדת.
אילן לוין
למה מתנגדים?
יעקב אדרי
שכל האזרחים שעובדים במשטרה היום ילבשו מדים, וזה מהרבה סיבות. גם הם מתנגדים לזה. הם לא רוצים שכל אזרח יהיה שוטר – זו האמת.
מירי פרנקל-שור
כשהוצגה הצעת החוק ונשאלו השאלות התפיסתיות בוועדת הפנים, האם צריכים להיות במשטרה אזרחים עם כל הבעייתיות של ההטרוגניות שהיא מציגה, נאמר שהצעת החוק הזאת היא אומנם מציגה תפיסה חדשה. אבל, היא משיגה חיסכון כספי אדיר.


בעצם מה שאתה אומר פה זה בדיוק התכלית שאותה לא רציתם להשיג. אז, אוקיי, בואו נחשוב. נשים את זה בצד, הבנו. המשטרה צריכה תוספת של אלפי תקנים. תיתנו את התוספת, ובא לציון גואל. כולם יצאו מרוצים.
אילן לוין
אני אומר לך, ככל שזה תלוי בי, אם ההסכם הזה יהיה יקר יותר, אני אמליץ לשר האוצר ככל שזה תלוי במשרד האוצר, לעשות הערכת מצב.
היו"ר דוד אזולאי
אוקיי. אדוני, בוא תקבע איזשהו פרק זמן כדי שנדע. אנחנו יושבים פה כבר שנתיים כבר ומקיימים דיונים עקרים. זה היה פשוט חבל להשחית את זמנם של כל האנשים שהשתתפו פה בדיונים האחרונים.


אני מציע – בואו נעשה פסק זמן. תעשו חושבים, ותגיעו למסקנה ותבואו ותגידו לנו. אבל, בוא נגביל את זה בזמן, אי-אפשר למשוך את זה עד אין סוף.
אילן לוין
בסדר. ניר, האם יש לך משהו להוסיף?
ניר רייס
הצעה בהחלט ראויה.
אילן לוין
אין בעיה, אדוני. תגדיר אתה את פרק הזמן.
היו"ר דוד אזולאי
הכנסת יוצאת עכשיו לפגרה עד ה-15 למאי – זמן סביר. תשבו, תעשו חושבים מחדש על כל העסק. הרי בסופו של יום, עולה כסף להכניס את הקבוצה הזאת. יכול להיות שמישהו ישב אצלכם באוצר, ויעשה את כל החישובים, ויגיע למסקנה שעלותו של אזרח בשירות המשטרה היא בדיוק אותה עלות, אם לא פחות, מעלותו של שוטר. תכניס אותו למערכת מן המניין, ובא לציון גואל. בזה העניין תם ונשלם, ואתם לא צריכים חקיקה. לא צריכים את ההסתדרות, לא צריך אף אחד. בכל מקרה, אני חושב שפעם אחת צריך לגמור את זה. אני מודיע שאני לא מוכן להמשיך את הדיונים אם לא יהיה לפניי פה ההסכם הקיבוצי שעליו סיכמנו. אין טעם לדיונים האלה, זה פשוט לטחון מים.
אילן לוין
בסדר גמור.
מירי פרנקל-שור
מצד שני, צריך לתת מענה לאזרחים שנקלטו. הם עכשיו עומדים ותלויים. המדינה צריכה לתת את הפתרון. הפתרון היה בדמות קיצוץ בשכר, ולכן הוצגה הצעת החוק.
אילן לוין
איזה קיצוץ בשכר?
מירי פרנקל-שור
חיסכון כספי למשטרה על-ידי הפיכתם לאזרחים עובדי משטרה.
אילן לוין
אני לא ראיתי שום הסכם קיבוצי שמייצר לי חיסכון. ראיתי כיוונים שמייצרים לי עלות, אבל זה דיון אחר.
מירי פרנקל-שור
אנחנו עובדים עם ממשלה אחת. הממשלה באה וטענה שהתכלית של הצעת החוק היא החיסכון.
אילן לוין
היות ואני הממונה על השכר והדיון מנותב לכסף, אבל זה לא בדיוק הדיון, אני חושב שנכון היה שתהיה תשתית ראויה להעסקת אזרחים במשטרה כמו בצבא, וכמו בארגונים אחרים, על מנת לבדל את מי שמחויב בסמכויות השיטור על כל הסמכויות הנגזרות מכך. ולכן, כראיה אני חושב שהנושא כאן הוא נושא מאוד חשוב. אבל, אנחנו גם צריכים להבין שיש גם עניין של סיטואציה ועת מתאימה. יכול להיות שכיום במערך האיזונים ביחסי העבודה, זאת לא העת לפרוץ קדימה מבחינת העיתוי. אני אבדוק את עצמי. אני אפגש עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי. אני חושב, ככל שמותר לי לייצג את ההסתדרות, להסתדרות יש אינטרס להגדיל את כוח הארגוני שלה. ולכן, צריך להיות לה אינטרס שיהיה הסכם קיבוצי שפוי שנוכל להתנהל בו.
אבנר סולטני
אנחנו נציג את העמדה שלנו.
אילן לוין
כן. אתם תציגו את העמדה שלכם – זה בסדר. מבחינת ההתנהלות, אנחנו מדברים במערך שהוא חיוני לביטחון מדינת ישראל. זהו לא מערך שהוא כאחד המערכים השונים. אנחנו במדינה שנמצאת במצב ביטחוני מסוים. נצטרך לעשות פה הערכת מצב, הבנתי. אבל, אני אומר לכם את האמת – לא אתן את ידי לפרק את מערך האיזונים בתוך המשטרה. גם כך השוטרים בתחושות מאוד קשות ממה שקורה במערכת יחסי העבודה.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו מודעים לכך בדיונים הוועדה.
אילן לוין
הם רואים סדרה של שביתות, הם רואים תוספות שכר שניתנות בנדיבות לב לארגוני עובדים אחרים. אני לא מתכוון עכשיו לעשות הסכם שגם נותן לאזרחים בתוך המשטרה תוספות שכר. אני לא מקנא במי שיצטרך להתמודד עם הסיטואציה שתיווצר. כמי שנותן ואחראי מקצועית, אני לא אתן לזה יד.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, בדיוני הוועדה אנחנו מודעים לעניין. אנחנו מכירים את תנאי השכר הקשים של השוטרים. עבדכם הנאמן הגיש הצעת חוק בעניין הזה. ביקשתי לקדם אותה. לצערי הרב, אנחנו לא מצליחים לקדם אותה. אבל, אין ספק, מבלי כל קשר לדיון הזה, הגיע הזמן לשנות את שכר השוטרים.
אילן לוין
הגשנו הצעה. לצערי, כרגע הנושא מתעכב רק כתוצאה מהצמדה למדד של גמלאות מערכת הביטחון. היה השבוע דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה, כולל עם מנכ"ל משרד המשטרה וראשי הארגונים הביטחוניים. במהלך השבוע כנראה יש דיון המשך. ואם לא – בימים הקרובים. אני בטוח שברגע שהנושא יבוא להכרעה - יש לנו מערכת של עבודה שלמה שעשינו מול המשטרה בטיפול במיוחד בתמריצים לנגדים, יכול להיות שזה ייצר איזשהו בסיס לחזור לדיון לאזרחים. אבל, אני לא חושב שזה נכון ללכת עכשיו לסכם טבלאות שכר שהן גבוהות משכר השוטר המתחיל.
היו"ר דוד אזולאי
אילן, תסכים איתי שאנחנו פה כוועדה לא יכולים להמשיך ולהתקדם.
אילן לוין
כבודו, אני לא מקנא בך בתפקיד שלך, ואל תקנא בי.
היו"ר דוד אזולאי
כל אחד רוצה שהממשלה תקבל החלטה. אי-אפשר להשאיר את המצב פרווה – לא פה ולא שם. אני רואה את כל היושבים כאן, יושבים פה אנשים ששותפים לכל הדיונים. הם יושבים שעות ומקדישים זמן. הגענו לאיזשהו מבוי סתום עכשיו, בואו נקבל החלטות – זה מה שאני מבקש.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, בבקשה.
יאיר אידר
שמי יאיר אידר, אגף התקציבים במשרד האוצר.
מירי פרנקל-שור
מה אתה אומר על דבריו של הממונה על השכר. הרי אתם דוחפים את הצעת החוק, אתם השושבינים העיקריים של הצעת החוק.
יאיר אדיר
אני חושב שהצעת החוק היא נכונה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לקדם אותה. עצם זה שאתה מעכב אותה בגלל ההסכם הקיבוצי – אני לא חושב שזה דבר תלוי בדבר.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודה לך על העצה.
יאיר אידר
אני אומר לך את עמדתי. אסור לשכוח שהמהלך הזה הוא נכון למשטרה. זה מהלך שגם יאפשר למשטרה להתמקד יותר בעשייה המשטרתית. היא תוכל לבודד את התפקידים שהם תפקידים יותר מינהלים, ופחות של שיטור, ולאזרח אותם. אסור לשכוח שיש פה גם עניין של פנסיות. אזרח משרת עד גיל 67, כמו עובד מדינה רגיל, וזה כמו כל אזרח רגיל שעושה עבודות מינהליות. אין כל סיבה שכזה אזרח יקבל פנסיה מוקדמת. חוץ מזה, יש גם את עניין של השכר.
פרומית כהן
סליחה, יאיר. אבל, אתה זוכר ששוטרים וסוהרים היום בתפקידים זוטרים מגויסים במסלולי שירות. הם מגויסים ל-5 ול-7 שנים. הם לא מגיעים לפנסיה.
יאיר אידר
ברור שהם מגיעים לפנסיה. 80% מהם מגיעים לפנסיה.
פרומית כהן
סליחה, אנחנו רק שנתיים בתוך זה. איך אתה יכול להגיד?
יאיר אידר
אז למה את מדברת כך? רובם מגיעים לפנסיה. רוב האנשים שמתגייסים למשטרה מגיע לפנסיה.
פרומית כהן
אנחנו גייסנו את כולם.
היו"ר דוד אזולאי
כל האזרחים אצלכם גויסו. הממונה על השכר אמר פה דברי טעם.
יאיר אידר
אין ספק שאם הצעת ההסתדרות תהיה גבוהה משמעותית ממה שיעלה לנו להעסיק אותם כשוטרים, אנחנו לא נעסיק אותם כאזרחים.
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר לך חד-משמעית, ושיהיה ברור, ואמרתי את זה ואני לא מתכוון לחזור ואני לא מתכוון לעזוב את הנושא הזה – אם לא יונח לפנינו הסכם שכר קיבוצי, אני לא מתקדם בחקיקה, נקודה.
יאיר אידר
ברור לי.
היו"ר דוד אזולאי
בסדר. נציג ההסתדרות, בבקשה, אדוני.
ירון קרילה
שמי ירון, ואני יושב-ראש ועד העובדים של אזרחים עובדי משטרה. מדבריו של הממונה על השכר הבנתי שהשכר או טבלאות השכר שהועלו על-ידי ההסתדרות הן גבוהות משכר שוטר. אני מצהיר – אין לנו כל בעיה להתגייס למשטרה, ולקבל שכר יותר נמוך ממה שהציעה ההסתדרות אם זה המצב, למרות שאני לא חושב כך.
היו"ר דוד אזולאי
הדברים ברורים.
עופרה בר-טוב
שמי עופרה, ואני אחראית על השכר במשטרה. נכון להיום, אנחנו לא מצליחים להבקיע את נושא טבלאות השכר כי ההסתדרות - מבחינתה בצדק – דורשת שכר התחלתי לאזרחים שהוא גבוה בהרבה מהשכר של שוטר מתחיל.


מירי, שאלת קודם על הרכיבים. גם כשאני מכניסה את הרכיבים של השוטרים, השכר שלהם כל כך נמוך בשנים הראשונות שזה בכלל לא עוזר. לכן, אני לא אסכים. המשטרה לא תסכים למצב כזה שיש לי שני אנשים שעוסקים כיום את אותה עובדה, עם הבדלי שכר, כשאני מזכירה לכולם שהשוטר עובד יותר שעות, ולפעמים הוא עובד סופי שבוע, והוא עובד תמיד משמרות.
היו"ר דוד אזולאי
האם זה נראה לך נורמאלי שעובד אזרח צה"ל יעשה את עבודה שעושה שוטר, והוא יקבל משכורת שהיא נמוכה יותר?
עופרה בר-טוב
לא, לא. אנחנו מדברים על אותו שכר. אין הרי תפקידים זהים. יש תפקידים שהם לאזרחים, והם לא אמורים להיות אחר כך לשוטרים. אם כן, אין זהות. אני רק אומרת שלא יכול להיות שאזרח, פקיד, יקבל שכר התחלתי גבוה משוטר שהוא ייעודי, מסייע. זה פשוט לא יעלה על הדעת. אני חושבת שאף אחד פה לא יחלוק עליי בעניין הזה. נכון להיום, אם לא פותרים לנו את בעיית שכר השוטרים, אנחנו לא יכולים להתקדם.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מסכים איתך, כי אנחנו מכירים מערכות אחרות. אנחנו מכירים את זה בשלטון המקומי ובהרבה מקומות מקרים שבהם לפעמים בהיררכיה כאשר מכניסים אנשים אחרים למערכת, הם מקבלים משכורות גבוהות יותר מהממונים עליהם. אנחנו מכירים את זה.
עופרה בר-טוב
אני לא מדברת על ממונים, אלא אני מדברת על מקבילים להם.
היו"ר דוד אזולאי
גם פה למקבילים נוצרו תנאים מסוימים, ואין לכם ברירה. אתם לא רוצים – זכותכם. אתם צריכים לקבל החלטה ולבוא ולהגיד. לי יהיה קשה לראות שאותו אזרח שהוא עובד משטרה מקבל משכורת שהיא נמוכה יותר למרות שהוא עושה כמעט את אותה עבודה של אותו שוטר נגד שגברתי מדברת על כך. כשאת מדברת על השוטר, אני מדבר על האזרח.
עופרה בר-טוב
גם אנחנו מסתכלים על האזרחים. הם לא פחות עובדים שלנו מהשוטרים.
היו"ר דוד אזולאי
יפה, אני שמח לשמוע.
עופרה בר-טוב
אנחנו מייצגים את האזרחים ואת השוטרים בדיוק אותו הדבר. אף אחד לא יסכים שבמקום העבודה שלו יהיו פערי שכר כאלה. אני בטח לא אסכים. אי-אפשר להתקדם אם לא פותרים את בעיית שכר השוטרים בשנים הראשונות. אי-אפשר להתקדם כששכר של האזרחים יהיה גבוה משכר השוטרים.
היו"ר דוד אזולאי
המפתח לא בידינו. המדינה צריכה כרגע לקבל החלטה - או שהיא מעלה את שכר השוטרים, או שהיא מיישרת קו, או שהיא לוקחת את כל האזרחים האלה ומגייסת אותם לשירות המשטרה, ובזה העניין נגמר.


נציג ההסתדרות, בבקשה.
אבנר סולטני
אני רוצה לומר שהבעיה שלנו היא לא רק בטבלאות השכר. בכל נקודה שאנחנו נוגעים יש לנו בעיה. הבעיה הכאובה והקשה יותר היא מול מי אנחנו מנהלים משא-ומתן. אני ניהלתי כמה משאים-ומתנים בחיים שלי. פה אני צריך לעמוד מול האוצר, מול המשטר, מול השב"ס, מול המשרד לביטחון הפנים. אם האחד מסכים במשהו, השני לא מסכים. אנחנו מסתובבים שנתיים סביב עצמנו.


ירון ואני היינו בישיבה עם המשטרה ועם השב"ס ביום שני בשבוע שעבר. עלתה שם נקודה פשוטה ואני אעלה אותה כאן, והיא התשלום לרכבת. אני בכוונה מעלה דברים פעוטים על מנת שתראו איך אנחנו מסתבכים, וכמה זמן אנחנו שורפים על הדברים האלה. שוטר משלם מקסימום 10 שקלים. זה היה ברור עופרה חברתי אמרה: זה ברור, האזרח ישלם בדיוק כמו שוטר. ירון מוציא מסמך, המשטרה הוציא מסמך שזה לא חל על אזרחים. אתמול קיימנו עוד ישיבה במשטרה עם הגברת, עם רמ"ח פרט. היא אומרת: לא, הם לא יקבלו את זה. אני שואל את עופרה: איך אני פותר את זה? האם מול האוצר? היא אומרת: לא. גם אם האוצר יסכים, והיא לא תסכים, אז זה לא עולה. כבר לא יודעים מול מי אנחנו עומדים ומול מי סוגרים. האם סוגרים מול האוצר, או מול המשטרה או מול המשרד לביטחון הפנים. גם בדברים הקטנים שום דבר לא סגור, ולא רק בטבלאות.
ירון קרילה
בשורה התחתונה האזרח הוא זה שנפגע כי בינתיים יש לו הקפאת שכר, הקפאת תנאים. שנתיים אין תוספות, אין קידומים, אין שום דבר. למען האמת, אני גם לא רואה איך אנחנו מתקדמים בדרך הזאת ופותרים את זה בקרוב. גם אם נחזור בחודש מאי, אני לא מאמין שגם בחודש מאי יהיה לנו פתרון.
היו"ר דוד אזולאי
בחודש מאי אנחנו לא חוזרים. בחודש מאי צריכה להתקבל החלטה – או שבאים לפה עם הסכם, או שמקבלים החלטה שמושכים את החוק, או שמצרפים את האזרחים לשירות המשטרה. אין פה הרבה אפשרויות. אלו שלוש הנושאים שעומדים על הפרק.
אבנר סולטני
אי-אפשר כל הזמן לשחק עם התפקיד ולהגיד שזה יותר משוטר אז אנחנו ניקח את האזרחים. יצא מצב אבסורדי. כאשר הם עבדו בחברות כוח-אדם, התנאים שלהם היו יותר טובים. אנחנו כל הזמן אומרים שצריך לדאוג להם, לא יכול להיות שהם יהיו עבדים, ולא יכול להיות שהם ינוצלו. אנחנו רוצים לקדם אותם, ומסתבר שהתנאים שהיו להם אצל חברות כוח-אדם היו יותר טובים פתאום.
אילן לוין
זה אומר שחברות כוח-אדם לא עושקות. מה אתה רוצה?
אבנר סולטני
יפה. אם אתה הדובר שלהם, אז על הכיפאק. נעביר את כולם לחברות כוח-אדם.
יעקב אדרי
אני מכיר את זה עוד משנת 2003 כשהייתי סגן שר לביטחון הפנים. זה ילווה אותנו עוד הרבה זמן. אני אלך לדיונים על ועדת ששינסקי.
היו"ר דוד אזולאי
לא, אנחנו לא נמשיך. האם אתם רוצים להוסיף משהו? אוקיי. רבותי, אני מסכם את הדיון כך. אנחנו שמענו פה את הנציגים הנוגעים בדבר. הוועדה פונה גם למשרד לביטחון הפנים, גם למשרד האוצר לקבל החלטה. אני משאיר את הכול עד ל-15 במאי שזה פתיחת מושב הקיץ. אם כן, או שמביאים לכאן הסכם שכר שיונח בפני חברי הוועדה, או שהמשטרה תחליט לגייס את אותם אזרחים, או שהממשלה תמשוך את החוק ותקבל כל החלטה שנראית לה. אנחנו לא מוכנים להמשיך כך.


האם יש מישהו שרוצה להוסיף? אוקיי. רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.

קוד המקור של הנתונים