הכנסת השמונה עשרה

PAGE
95
ועדת הכספים

10.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ד' באדר ב' התשע"א (10 במרץ 2011), שעה 09:30

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

שי חרמש

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

צבי נמט, מפקח חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פיליפ, כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

אודי רמר, רפרנט תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שמעון כהן, יחידת הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן ברזילי, מתמחה, משרד המשפטים

ראובן מלמד כהן, נציג משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

טלי ירון אלדר, עמותת גז-נפט כחול-לבן

חיה לוינטל, עמותת גז-נפט כחול לבן, נציגת המשקיעים הפרטיים

ד"ר ענת מאור, חברת כנסת לשעבר, הפורום לפעולה אזרחית

ג'ינה כהן, נציגת הגז הפלשתינאי ותחנת כוח פלשתינאית, חברת מורגנטי

טוביה לוסקין, מנכ"ל גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

אלוף (מיל) גיורא איילנד, יועץ גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

עו"ד חיים אינדיג, יועץ גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

עו"ד יורם בונן, רציו חיפושי נפט

עו"ד טל שמאי, רציו חיפושי נפט

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ

יוסי אבו, יועץ רגולציה, דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד שגית אוחנה לבנה, דלק אנרגיה בע"מ

בנימין זומר, נובל אנרג'י בע"מ

עו"ד צחי גרוסווסר, נובל אנרג'י בע"מ

נחום גוטנטג, כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011. זו הישיבה השנייה לאחר הישיבה שהתקיימה אתמול בה הציג שר האוצר ופרופסור ששינסקי את עיקרי הצעת החוק ומסקנות הוועדה. היום הוא יומם של חברות הגז והנפט והמשקיעים הקטנים אם הם נמצאים כאן, להציג בפני הוועדה את טענותיהם.

אדוני היושב ראש, אולי צריך לומר שהחברות לא קיבלו זימונים. אתמול ניסינו לפנות כדי להבין אם יש היום הצגות או אין היום הצגות.

נבדוק את זה.

אמנם אנחנו כאן, אבל אנחנו לא קיבלנו זימון.

חברת דלק.

גם האיגוד לא קיבל זימון.

היא אומרת שהיא דיברה עם המזכירה שלכם ויש אישור.

אני אומר שוב. אנחנו פנינו כדי לאשר את ההגעה שלנו, אבל השאלה אם אנחנו יכולים להציג או לא, לא נענתה.

סוג של פיליבסטר. זה פיליבסטר הפוך.

מהנהלת הוועדה נמסר שזומנה כל הרשימה. אמנם ההזמנה הייתה בהתרעה קצרה, אבל זומנו. נפלה שגגה לגבי אחת החברות ובטח זה לא היה מכוון, אבל מבחינת הנהלת הוועדה, כולם זומנו.

אדוני היושב ראש, מנובל אנרג'י אנחנו מביאים במיוחד נציגים מארצות הברית שמגיעים רק בסוף השבוע, כך שרק בתחילת השבוע הבא נוכל להציג את הנושא. הם יגיעו בסוף השבוע והם יהיו מוכנים בתחילת שבוע הבא.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את נובל אנרג'י בארץ, אבל המקצועיים יגיעו עם הדעה המקצועית.

בסדר. בואו נתחיל. מר איילנד, בבקשה.

ועדת ששינסקי עשתה עבודה, טובה או רעה, אפשר להתווכח, אבל היא עסקה בנושא אחד בלבד והוא הגז. אמנם המסקנות שלה מתייחסות גם לגז וגם לנפט, אבל אני אומר באחריות שהיא לא עסקה בנושא הנפט בשום שלב, היא לא בחנה את ההיבטים של העניין וכפי שאני אוכיח כאן די בקלות, חלק גדול מאוד מהמסקנות שלה הוועדה הן בגדר אסון מוחלט שמיישמים אותן גם ביחס לנפט.

כדי להסביר את העניין, אפשר לחלק את כל עולם הנפט והגז לשני ממדים כאשר האחד הוא גז-נפט והשני הוא ים ויבשה. אם אתה רוצה, זאת מטריצה של שתיים על שתיים כאשר בקצוות יש גז בים ונפט ביבשה. אלה שני הדברים הכי שונים זה מזה. כל העבודה עסקה בנושא גז בים והשליכה את זה אוטומטית על נפט ביבשה, וכפי שאמרתי, הקשר הוא בחלקו בלתי קיים ובחלקו הוא מגיע לידי אבסורדים ואני אנסה להציג אותם.


אני רוצה להציג כאן שבעה דברים עיקריים, כולל במספרים, שהם מאוד שונים מהנתונים שהציגה אותם הוועדה. אני לא יודע אם יש כאן מישהו מהוועדה להתעמת אתו, אבל חלק מהצגת הנתונים והמספרים של הוועדה היא לדעתי הייתה בלתי מדויקת וזה בלשון המעטה.


מה הם שבעת הדברים. דבר ראשון, מבחינת מדינת ישראל, אין מה להשוות את החשיבות של נפט לחשיבות של גז. גז, יש לו תחליף. גז הוא לתחנות כוח בעיקר ולתחליפים לגז שיש לך בדמות נפט, פחם, אנרגיה גרעינית. נפט, לעומת זאת, משמש לתחבורה ואין לך תחליף לנפט לתחבורה, לדעתי לא בהרבה מאוד שנים קדימה. אלה מכוניות, אלה טנקים, אלה מטוסים, אלה רכבות, אלה אוניות ולכן הצורך בעניין הזה הוא צורך שהוא הרבה יותר גבוה, הרגישות יותר גבוהה והתלות היא הרבה יותר גבוהה. בכל מה שקורה בכל העולם, התלות בנפט הרבה יותר גבוהה והצורך להגיע לעצמאות בנושא הנפט היא לאין שיעור יותר חשובה.


הדבר השני. מדינת ישראל היא מצב מיוחד וזה במובן הביטחוני. אחת הבעיות של שדות גז היא הרגישות הביטחונית שלהם כי מדובר על מתקן גדול, בסך הכול נמצא במקום ידוע, ניתן יחסית לתקוף אותו בקלות, וגם כל החיבור שלו ליבשה הוא חיבור שבסך הכול הוא רגיש מאוד והוא מתבצע על ידי צינור אחד או מקסימום אולי שניים. שדה נפט, לעומת זאת, מתפרס על פני עשרות קילומטרים מרובעים, כל התשתית נמצאת עמוק באדמה, נפט הוא גם בלתי דליק ומבחינה זאת גם התקפת טילים על ישראל שיכולה מאוד לסכן נושא גז, לא מהווה שום סיכון אמיתי לשדה נפט.


הדבר השלישי, איפה המדינה נמצאת ביחס לגז ולנפט. זה אמנם אולי ציני, אבל אפשר לומר שהיות שמצאנו את תמר ואולי מצאנו גם את לוויתן, ומדינת ישראל די מובטחת בתחום אספקת הגז שלה להרבה שנים, אז אפשר לכאורה להחמיר ולדרוש דרישות יותר גבוהות ולקחת היטלים יותר גבוהים. אנחנו בנפט לא נמצאים במצב הזה. מדינת ישראל לא מצאה מעולם נפט בכמות מסחרית אמיתית, יש לראשונה עכשיו סיכויים למצוא נפט, וגם אם נמצא נפט בכמויות גדולות בשדה הקיים כרגע בנגב, הוא יכסה רק חלק ואפילו חלק קטן מצורכי מדינת ישראל, והצורך של מדינת ישראל לעודד חיפושי נפט הוא הרבה יותר גבוה וגם העניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי.


הסעיף הרביעי הוא יותר משמעותי. לפי ועדת ששינסקי צריכה להיות הלימה בין ההשקעה לסיכון וככל שהסיכון יותר גבוה, כן התמורה צריכה להיות יותר גבוהה. הוא אפילו אומר את זה בתוך הדוח שלו, שהתמורה ההגונה היא גודל ההשקעה חלקי ההסתברות להצליח. אני לוקח את נושא גבעות עולם, אני לוקח את נושא שדה מגד בתחילת דרכו, וההסתברות האובייקטיבית המקצועית למצוא נפט הייתה פחות מאחוז. בוא נאמר שהיא הייתה בממוצע חמישה אחוזים על פני השנים, וזה הרבה. השקיעו שבעים מיליון דולר. על פי הנוסחה הזאת שבעים מיליון דולר חלקי אחוז אחד, זה רווח ראוי והגון על פי ששינסקי, 1.4 מיליארד דולר למשקיעים אבל כל המסקנות פועלות בכיוון האחר.


במלים אחרות, אם חייב להיות קשר בין התמורה לבין הסיכון, אי אפשר לומר שהסיכון בנושא של חיפושי גז בים שווה לחיפושי נפט ביבשה ואם מישהו אומר את זה, שיגיד את זה במפורש, ואם יש הבדלים גדולים ברמות הסיכון, זה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסחאות, וזה לא קורה.


אחת הטענות שנשמעות כל הזמן היא הטייקונים, הטייקונים והטייקונים, והגיע הזמן לקחת מהטייקונים ולהעביר את זה לעם. חברת גבעות עולם, 95.5 אחוזים מהמניות נמצאות בידי הציבור וגם ה-4.5 אחוזים האחרים נמצאים אצל אנשים מן הישוב ואלה לא טייקונים ולא אנשים שיש להם איזה שהם נכסים אחרים. לכן ככל שתיקח מהם יותר, אתה בעצם עושה את הפעולה הבאה: לוקח מאזרחים מסוימים ומעביר לאזרחים אחרים. אין כאן לקחת ממישהו בעל ממון. העניין הוא שאתה לוקח מאנשים שלקחו סיכונים עצומים, שהשקיעו ברמות הסתברות של אחוז או פחות מאחוז, בסכומים מאוד גדולים, וכשהגיעו להצלחה, אתה אומר שעכשיו אתה מודד אותם בקנה מידה אחר.


כאן אני מגיע לנקודה השישית שהיא עוד יותר משמעותית. גוורמנט טק, מהו הגוורמנט טק. ה-גוורמנט טק של המשקיעים של גבעות שרובם המוחלט הם אנשים פרטיים – אגב, מדובר על סדר גודל של 14 אלף אנשים – ה-גוורמנט טק הוא שמונים אחוזים. לא 52 אחוזים אלא הוא שמונים אחוזים. קל מאוד להוכיח את זה.

אתה יכול לפרט?

בטח שאני יכול לפרט. אם אתה אומר שהתמלוגים הם 12.5 אחוזים ללא שינוי, אם אתה אומר שאתה מדבר על משקיע פרטי שמגיע למס השולי המקסימאלי שלו נגיד של 45 אחוזים פלוס ביטוח לאומי, נגיד חמישים אחוזים.

כמה אדם כזה מרוויח בחודש כדי להגיע?

כמה שמגיעים במס שולי של חמישים אחוזים.

מה סדר הגודל?

לא יודע. אני לא מומחה בעניין הזה למס.

מעל ארבעים אלף?

לדעתי פחות. לדעתי למס השולי 45 אחוזים, אתה מגיע לדעתי בסדר גודל של 20-25 אלף שקלים, אבל יש כאן מומחים לכך. מה זה משנה?


אם אתה מגיע להיטל המקסימאלי של חמישים אחוזים, החשבון הוא פשוט. בוא ניתן דוגמה מספרית. נגיד שההכנסות שלך הן אלף שקלים וההוצאות שלך הן 300 שקלים. אגב, הרגישות למספרים היא מאוד קטנה בעניין הזה ולכן גם תשים מספרים אחרים, תגיע לאותה תוצאה. אם אתה לוקח קודם כל את ה-12.5 אחוזים תמלוגים, הגעת מתוך אלף ההכנסות ל-875. ה-875, הרווח הוא 875 פחות 300 כי 300 אלה הוצאות. הגעת ל-575 שקלים רווח לפני מס. חמישים אחוזים היטל, הגעת ל-288. חמישים אחוזים מס, הגעת ל-144. 144 מתוך 700, שזה הרווח הרגיל לפני ששמת היטלים ומסים, זה 21 אחוזים. זאת אומרת שלממשלה יש 79 אחוזים. זה החשבון הפשוט. להגיד 52 אחוזים, זאת הונאה.

79 אחוזים מתוך כמה?

ששינסקי אמר אתמול 52 אחוזים.

31. אם לא היה ששינסקי, כמה זה היה במסלול הזה?

כמה יש היום?

כן.

תוריד את החמישים אחוזים ואתה מגיע לסדר גודל של גוורמנט טק בסביבות ארבעים-חמישים אחוזים, היום.

בעקבות ששינסקי, הסכום ירד מחמישים אחוזים.

בשיטה הקיימת היום, זה 46 אחוזים. כלומר, זה קפץ מ-46 אחוזים לסדר גודל של 80-82 אחוזים.

כלומר, בעקבות ששינסקי, אם זה יאושר, אדם יורד מ-54 אחוזים נטו שהיו נשארים לו ביד ל-18 אחוזים.

אגב, האדם הפרטי עוד פחות מזה. אני מדבר על גוורמנט טק. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש כאן גם שותף כללי שגם הוא מקבל תמלוגים, כך שהאדם הפרטי מקבל עוד פחות מזה. כלומר, המשקיע שבהסתברות של אחוז או שניים היה לו סיכוי להוציא נפט והוא השקיע סדר גודל של עשרות ומאות אלפי שקלים, כשיש הצלחה בעניין הזה, יקבל אחוזים בודדים. זאת המשמעות העובדתית. אפשר לומר אם זה טוב או רע, אבל בעובדות ובמתמטיקה כדאי לא להתווכח.

האם זה בא לידי ביטוי במחיר של יחידות השתתפות?

בטח שזה בא.

איך? לכאורה הן צריכות לרדת ב-66 אחוזים.

אתה חושב שהן לא ירדו?

ב-66 אחוזים?

כשאנחנו פרסמנו על הגילויים הכי גדולים, באותו זמן גם פורסמו המסקנות של ששינסקי ובמקום שהמניה תעלה בעקבות הגילויים, התוצאה הייתה הפוכה.

זה בהנחה שאתה מניח שהיו לך גילויים גדולים.

אני פרסמתי אותם. מה זה היו לי? בואו לא ניכנס לעניין הזה.

כנראה לא נדע את האמת כולה.

אני לא רוצה להיות הפסיכולוג של שוק ההון. אני מנתח מספרים של עובדות ולא מה משפיע על מחיר מניה שיש בו פסיכולוגיה שאני לא יודע להסביר את כולה.

בעניין של קיזוז הפסדים?

אין קיזוז הפסדים. תכף אני אגיע לזה.

יחידות השתתפות. אתמול הסבירו בוועדה שאתה יכול לקזז הפסדים עם כל עסק אחר שלך. זה נכון?

מה זה רלוונטי?

יש לזה ערך.

מה זה רלוונטי? אם אתה בעל עסק שיש לך עסקים, גם כך אתה עושה קיזוז. על הנושא הזה, ה-גוורמנט טק הוא שמונים אחוזים.

אם אתה קונה מניה של טבע ואתה מפסיד עליה כסף, אתה יכול לקזז את זה עם חנות המכולת שיש לך? לא.

אני יכול לקזז את זה בשוק ההון עם דברים אחרים.

שוק ההון, זה משהו אחר.

ואם אין לי הפסדים ואני רק מרוויח? אני לא מדבר על הפרט אלא אני מדבר על ה-גוורמנט טק. ה-גוורמנט טק הוא שמונים אחוזים. האם זה בסדר או לא בסדר, תחליטו אתם. הוא לא 52 אחוזים ביחס לפרטיים שלגבי גבעות עולם הם כולם כאלה והם לא חברות ולא טייקונים.

אלה רוב המשקיעים אצלך.

נכון. כאן אני מגיע לדבר העיקרי וזה הדבר שהוא גובל באבסורד ואני לא רוצה להתבטא במלים יותר קשות.


יש כאן הסבר של הנוסחה. מה הנוסחה שלהם? מתי אתה צריך להתחיל לשלם את ההיטל המיוחד? כאשר הרווחים חלקי השקעות, היחס ביניהם הוא למעלה מאחד וחצי. במלים אחרות, יש לך מונה, יש לך מכנה, וברגע שהשבר הזה הוא אחד וחצי, אתה צריך לשלם. מה הם עשו? הם הלכו על מודל של חברת גז בים. אני מבקש להקשיב כי זאת הנקודה הכי חשובה מבחינתי. חברת גז בים, יש לה השקעות גדולות מאוד בהתחלה, בחיפושים, יש לה השקעות גדולות אחרי כן בהקמה, יש לה אולי השקעות מסוימות בשלב ההרצה וההשקעות הגדולות הן אחריהם כי ברגע שהקימו את האסדות ועשו את הצנרת והגז זורם, אין השקעות גדולות רבות אחרות. אז הם אומרים: אנחנו את כל המכנה, את כל ההשקעות, נועלים אחרי שנתיים. אחרי שנתיים כל ההוצאות הנוספות שלך, הן כבר בהגדרה הוצאות שוטפות ולא הוצאות השקעה. זה מתאים כנראה לשדה גז גדול בים. אני לא מומחה גדול, ידברו על זה אנשים אחרים.


מה קורה בנושא נפט. בנושא נפט יש לך שדה ואתה עושה באר אחת והיא עולה לך השקעות של החיפושים שבה והקידוח בה וההוצאה שלה, 15 מיליון דולר. אחרי שאתה מוצא נפט ומתחיל להפיק ממנו נפט, אתה עובר לבאר השנייה ולשלישית. התוכנית שלנו כרגע היא על 16 בארות בשלב הייתי אומר ראשון ויכול להיות שגם הרבה יותר אחרי כן. מה יקרה כאן? אחרי שנתיים נועלים את המשוואה והתוצאה יכולה להיות שגם אם החברה בחיים לא תחזיר את ההשקעה שלה, היא תשלם את ההיטל המוסף של חמישים אחוזים משום שכל ההשקעות העתידיות שלה באירופה לא באות לידי ביטוי ומבחינתם תשקיע מאות מיליונים בחיפושי נפט בארות הבאים, אבל זה לא נכנס למשוואה.


זה גובל הרי באבסורד שלא יעלה על הדעת. הסכים אתי בעניין הזה גם יוג'ין קנדל כשדיברתי אתו בפעם הראשונה שניתנה לנו הזדמנות לדבר, ואני לא רוצה לדבר על התהליך הזה כי הרי לא ניתנה לנו הזדמנות להציג את הנושא אף פעם למעשה. דיברתי אתו אחרי. אם אתם רוצים, תשאלו ואני אגיד מה היה בפרוצדורה באמת.

להלן השאלה נשאלה.

אני מיד אשמח לענות עליה, אבל אני רוצה להישאר בעניין עצמו. אמרו: אתה צודק, צריך לעשות דיפרנציאציה בנוסחה בין חברות גז בים לבין נפט ביבשה, כי זה אבסורד שההשקעה בבאר נפט שתהיה בעוד חמש שנים, היא כאילו לא מוכרת. אם יש דבר אחד שחייבים לעשות בו את השינוי, זה הדבר הזה. אם לא, כפי שאמרתי, אתה מגיע לתוצאות של אבסורד.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד כללי. עד עכשיו דיברתי על נפט ואני רוצה לדבר על דבר אחד כללי. אחת הטענות מאחורי כל האידיאולוגיה של כל המהלך הזה אומרת שמדובר על משאב של המדינה, ואם המדינה נותנת את המשאב הזה, המדינה גם יכולה לקחת, בנוסף לתגמולים שהיא לוקחת, ולהטיל מס מיוחד על מנת לחלק אותו בין הציבור. יכול להיות. אבל למה היא עושה את זה על זה ולא עושה את זה על דברים אחרים? לדוגמה. המשאב לפי דעתי הכי יקר במדינת ישראל זה הספקטרום האלקטרו מגנטי. תחום התדרים, הוא הדבר הכי יקר היום במדינת ישראל משום שהכל בנוי היום על תקשורת ועל מחירי התדרים עולים קשות. האם חברות הסלולר שמקבלות ממדינת ישראל את המשאב הזה – נראה וירטואלי, אתה לא מחזיק אותו ביד אבל הוא מאוד מאוד מהותי וחשיבותו וערכו היא במיליארדים – שהן מקבלות אותו ומגיעות לרווחים שמעבר לחמישים אחוזים שהיא משלמת מס מיוחד ---

העלו להם את התמלוגים.

מה זה משנה? התמלוגים הם תמלוגים.

אתה היית מעדיף שיעלו את התמלוגים?

לא הייתי מעדיף. עזוב את התמלוגים. הם מקבלים מהמדינה משאב עם סיכון אפס.

לא. השקעות אדירות.

הטענה היא שצריך להחיל את זה גם עליהן? זה ראוי לבדיקה.

הטענה היא שאם אומרים שמשאב שהמדינה נותנת, הגיוני להטיל עליו היטל נוסף מהרגע שהרווחיות היא מעבר לרווחיות הגונה או סבירה, אז זה לא יכול להיות נכון רק לתחום הצר הזה.

לדעתי לקחת דוגמה לא בדיוק טובה בגלל הרגולציה שהופעלה על חברות הסלולר בשנתיים האחרונות שאין לה אח ורע.

הרגולציה לא קשורה.

היושב ראש, אתה מסכים לעיקרון? אני מסכים. אם יש דברים ששייכים למדינה, מגיעה נקודת רווח מסוימת.

יש הבדל בין שדה אלקטרו מגנטי לבין משאבי טבע. משאבי טבע, זה המוצר העיקרי.

לא דיברתי על הדוגמה אלא שאלתי אותך על העיקרון.

בעניין של שדה אלקטרו מגנטי, זה מרכיב.

אבל בעיקרון אתה מסכים?

העיקרון הזה תמיד טוב.

בסדר. עכשיו צריך לראות איך עושים את זה.

אני עונה לחבר הכנסת אריאל לגבי התהליך. מה היה כאן בתהליך. הייתה ועדה שעבדה, יותר ברצינות או פחות ברצינות, לא תפקידי לשפוט, הוציאה דוח שהוא בעצם הטיוטה, שהוא מבחינתה התפרסם ועליו היא הגנה בחירוף נפש וגייסה כמובן לובי מספיק כבד שתמך בה, ואז נזכרו לקרוא לחברות למה שנקרא שימוע ויש קונוטציה בעייתית למושג הזה. הגענו ל-45 דקות, למה שנקרא שימוע, שמעו אותנו, עסקו בענייניהם כשאנחנו דיברנו. ניסינו לייצר שיחה. דהיינו, אני שואל שאלה ובואו תענו לי על השאלות, כולל הסעיף עליו דיברתי קודם, על הנוסחה המוזרה הבלתי רלוונטית בעליל לנושא הנפט. זה לא שמישהו נתן לי תשובות, זה לא שמישהו התווכח, זה לא שמישהו אמר שאני לא צודק. דיברנו, סימנו וי ועברו הלאה. אני לא קורא לדבר הזה תהליך נכון, בטח לא תהליך הגון, בטח לא שמענו ולא כל הדברים האחרים.


אדוני היושב ראש, היות שהצטרפו שני חברי כנסת מכובדים, בקשתו לחזור על סעיף אחד כי הוא מרכזי ביותר. אני דיברתי באריכות, לא אחזור כמובן על הדברים, על ההבדלים הגדולים בין נפט לגז.

יש פרוטוקול. עוד מעט יבואו עוד כמה חברי כנסת ותרצה לחזור שוב. לא, העיקרון הזה לא עובד כאן.

תן ג'סטה.

אם אתם לא הייתם באים בדרישות ליושב ראש הקבוע של הוועדה, להגביל את זמן הוועדה, לא היה איכפת לי שכל אחד יחזור כמה פעמים על דבריו, אבל הוגבלנו בזמנים.

עד 1:00?

אמרו לי שחברי ועדת הכספים לא אוהבים לעבוד הרבה, אז אני מתיישר.

שלום לוועדת הכלכלה.

אני מבקש מהיושב ראש להתייחס לסעיף אחד ואני מתחם את עצמי לשתי דקות, אם אפשר לחזור עליו.

תסיים קודם כל את דבריך ואז נראה אם יש צורך. הם ילמדו מהתשובה של הממשלה. אנחנו נציג את הטענה לממשלה. אין טעם לחזור עליה.

אני סיימתי את דבריי.

הממשלה. הועלו שלוש טענות מרכזיות. האחת, ההבדל בין שדות גז בים לשדות נפט ביבשה לרבות הגבלת ההכרה בהשפעות שדות נפט לשנתיים. השנייה, שיעור המס על משקיעים פרטיים לפני ואחרי. שלישי, למה לא מחילים את המודל הזה לדוגמה על חברות הסלולר.

היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה. מעבר לכל הדברים שעלו ועוד יעלו כאן, אני מבקש כן להתייחס לעניין של הקמת הקרן שראש הממשלה ושר האוצר התחייבו לה, כי אחרת חסר עיקר מהספר. בסוף תהיה שאלה כמה הנפט ישלם וזאת שאלה ראויה.

אני מוכן לעדכן אותך בעניין.

תעדכן את כולם. זה ממש חיוני.

אני רוצה להתחיל מהתהליך שתואר כאן. התהליך של הוועדה הזאת, אני חושב שהיה מהתהליכים היותר מסודרים שנעשו לאחרונה. הוועדה הזאת, החליטו על הקמתה בפברואר והיא קמה באפריל, ביקשה מכל הציבור ומהחברות את עמדותיהם בכתב. החברות השונות ביקשו הארכה, לדעתי של בערך חודשיים, והיא ניתנה. באזור אוגוסט הוגשו עמדות בכתב, אלפי עמודים שנקראו על ידי חברי הוועדה שדנה בכל העמודים האלה ובכל ההערות. לאחר מכן יצאה טיוטה של הוועדה והטיוטה הזאת יצאה לשמיעת עמדות של כולם, של הציבור, של החברות, בכתב ובעל פה. בין השאר באו להציג גם גבעות, אבל גם אחרים. התהליך הזה היה, כמו שאמרתי, קודם כל בכתב ועיקרו בכתב. אני לא חושב שמישהו מצפה שוועדה מוכשרת ומקצועית ככל שתהיה, תשמע עכשיו כל אחד במשך שלושה-ארבעה ימים כי זה לא ייגמר. ביקשנו עמדות בכתב והן ניתנו, הן נקראו ועובדו והיה דיון עליהן, והיה גם שימוע בעל פה. טיבו של שימוע בעל פה ששומעים את הדברים, שואלים שאלות, לא נכנסים לא לעימותים ולא לוויכוחים. המטרה כמובן הייתה להבין ולהרחיב ככל שהם רצו על השימוע בכתב.


לאחר מכן הוועדה דנה וגיבשה דוח סופי. הדוח הסופי הזה הגיע לדיון אצל שר האוצר ובדרך גם הוא נפגש עם עוד כמה וכמה אנשים מהענף. הדוח הועבר לעיון ראש הממשלה וגם הוא קיים פגישות עם אנשים מהענף כדי ללמוד את העניין, ורק לאחר מכן הוא הגיע לממשלה, שם הוא אושר. דרך אגב, הוא אושר והנחו אותנו להפיץ תסקיר חוק. תסקיר חוק הופץ. יש חברה אחת, למיטב ידיעתי, מכל החברות שנתנה תגובה מאוד מפורטת לתסקיר החוק. חברת דלק. אני לא יודע אם היא עשתה את זה בשיתוף או לא בשיתוף נובל, אבל אני לא אדבר בשמה. היא נתנה תגובה מאוד מפורטת אבל כל השאר, דרך אגב, לא טרחו להגיב על תסקיר החוק ותסקיר החוק הזה הגיע לממשלה.


אני חושב שהתהליך הזה הוא מהיותר מסודרים ומהיותר ראויים שהיו. אני לא רואה בו שום פגם. דרך אגב, הוא כמובן לווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, עם הרבה מאוד דברים, כולל בג"ץ שהיה נגד הוועדה או העומד בראשה וכולם היו ערים לכל הדברים האלה. אני לא חושב שיש מה להלין על התהליך.


לעניין ההערות המהותיות. קודם כל, הוועדה לא דנה רק בגז. היא דנה בגז ובנפט. היועצים המקצועיים שהיא הביאה והדיונים בוועדה – והייתי בלא מעט מהם – לא דנו רק על גז אלא דנו גם על נפט. אני מזכיר שבאותו זמן גם גבעות, כולם ידעו שקיים, החברים שקודחים בלוויתן דיברו על האפשרות, בהסתברות כזאת או אחרת, למציאת נפט בלוויתן. זאת אומרת, זה לא איזה משהו שלא חשבו עליו ואמרו שאנחנו מדברים רק על גז כי יש כאן רק גז ובאמת נפט, זה דבר מעניין ולכן נשים אותו על הדרך. הדיון היה גם על נפט. דרך אגב, בשימוע או בשמיעת העמדות – לא שימוע, ויתקנו אותי חבריי המשפטנים – הועברו גם תוכניות של גבעות בין השאר שמראות את ההשקעות עליהן דיבר מר איילנד וגם הן נדונו בוועדה. לכן לומר שהוועדה לא דנה בנפט, זה בסדר אבל אני אומר לכם שלא כך פני הדברים.


אני מסכים עם מר איילנד שיש הרבה הבדלים בין גז לנפט. דרך אגב, אני חושב שיעידו יותר טוב ממני האנשים שקודחים כאן כדי למצוא גז, שלמצוא נפט זה יותר טוב מלמצוא גז. אל תתבלבלו. נפט אפשר לשים בחבית ולשלוח לכל מקום. כדי שמר תדמור יוכל לשווק את הגז שלו בכל מקום, הוא צריך להקים תשתית, ואם לא, להביא לכאן משהו מאוד מיוחד שיודע להאזיל את הגז ואחר כך להחזיר אותו למצב. החיים שלו בהיבט שלו הרבה יותר מסובכים. הם הולכים רגע לצד הכלכלי, הערך של הנפט פר יחידה בסוף יודע להביא יותר תועלות למי שמפיק אותו. דרך אגב, גם ההוצאות של נפט הרבה יותר נמוכות מהוצאות גז, אם מסתכלים לרגע על הסיכון בקידוח, לא במובן של הסיכון הגיאולוגי והדברים האלה, אליהם אני לא נכנס, אלא אני מדבר לרגע על המכניקה. בסוף אני מניח שמר תדמור ידבר על זה יותר טוב ממני, אבל לקדוח ב-1,750 מטרים בים, זה קצת יותר מסובך מאשר לקדוח ביבשה. לכן הטיעון הזה של נפט וגז לטעמי לא רלוונטי, ושוב, הוא נבחן בוועדה. אני יכול להבטיח לכם שלפי מה שאנחנו יודעים, וכולנו מקווים שהנפט שיימצא יהיה כמה שיותר ושכולם יעשו רווחים נאים, אבל הרווחים שם טובים מאוד, לדעתי גם טובים בהרבה מהרווחים בגז.


מה הייתה השאלה השנייה המהותית?

הגבלת ההכרה בהשקעות שדה נפט לשנתיים.

שיטת הנוסחה לרווחים בגז מול הנפט.

אותה נוסחה הורצה גם לגבעות במקרה הזה כי הם העבירו את הנתונים וגם לאנשים שעוסקים בגז וגם עברה בחינה של יועצים בין לאומיים שלנו שמתעסקים בגז ובנפט.

אנחנו מבינים שזה מה שעשיתם, אבל מר איילנד הסביר את השיטה.

למה השקעה בשדה נפט בעוד עשר שנים לא נחשבת?

האם פריסת ההשקעות הבסיסיות בשדה נפט, ביבשה, שונה ממתקני גז בים? שונה מבחינת הפריסה שלה לאורך זמן.

זה תלוי.

עוד שאלה. יש בעיה ליצור מודל שונה שמותאם לדברים שונים?

אנחנו לא חושבים שיש צורך. אפשר לעשות מודל לכל דבר. אנחנו לא חושבים שיש צורך במודל אחר. אנחנו חושבים שהמודל הקיים, גם בהיבט של השדה הספציפי הזה וגם בכלל בתחום הנפט, היות שכמו שאמרתי קודם, ההשקעות באופן יחסי הרבה יותר נמוכות, אז גם כאשר הן קורות אחרי עשר שנים, אלה לא השקעות של עוד באר בים, מדובר על בארות ביבשה, ההשקעות הן הרבה יותר נמוכות ולכן המודל הקיים שבדקנו אותו, גם על הנתונים שהעבירה גבעות עולם, עונה.

אתם יכולים להעביר לנו את המודל?

הוא נמצא באינטרנט.

לא, לא הסיכום. ההרצות שעשיתם. אפשר לקבל את ההרצות שעשיתם?

את האקסל? לדעתי הוא קיים באינטרנט ואם לא, אני אשמח להעביר לך, כמובן ברשותם, כי זה סוד מסחרי שלהם.

אם הוא קיים באינטרנט, זה לא סוד.

את האקסל אני אשמח להעביר. האקסל לא קיים באינטרנט. האקסל שהם העבירו ועליו עשינו את הניתוחים, אלה עניינים שלהם. ירצו להעביר לך, אני אשמח להעביר את ההרצה שעשינו.

אני רוצה לומר כאן משהו. כל מה שנאמר כאן על העניין הזה, לצערי קשקוש מקושקש מכל היבט שהוא. הנושא לא נדון ואין קשר בין מודל של השקעה בגז לבין מודל השקעה בנפט. אין שום יכולת להסביר שנוסחה אחת מתאימה לשניהם ואין תשובה לשאלה מדוע אחרי שאני אחפור באר אחת מתוך בערך עשרים והעלות שלה היא אחד חלקי עשרים, כי כל באר היא הוצאה חדשה בפני עצמה, אין כאן שום יתרון לזה שכבר חפרת, למה ההוצאות שלי על בארות שלוש, ארבע, חמש עד עשרים או עד חמישים, לא נלקחות בחשבון במסגרת המודל. אין לזה תשובה ואת התשובה הזאת הם צריכים לתת.

השאלה השנייה הייתה לגבי שיעור המס על משקיעים קטנים.

אני אתחיל עם משאבי טבע ואז אעבור למשקיעים קטנים. הוועדה הזאת קודם כל דנה במשאבי נפט ודומיו, גז וכולי. לא אגע בדברים אחרים אלא רק אגע לגבי השאלה של סלולר לעומת משאבי טבע. זה לא דומה. תדרים זה דבר חשוב ויש עליו מכרז, אבל בסוף קודם כל יש עליו מכרז וכאשר מדינה מוציאה תדרים, היא עושה מכרזים, ולאחרונה היה אחד כזה וניתן כסף למדינה, אבל מעבר לזה, זה לא משאב מתכלה אלא זה מחסור שהמדינה מקצה ולכן היא עושה עליו מכרז אבל הוא לא כל כך דומה, לא בפן הכלכלי ולא בפן המהותי. מעבר לזה, המדינה שם, בניגוד לכאן, בחרה בשיטה של מכרוז. שם אין שאלה אם תמצא את האוויר כשיש לך את התדר. קנית את התדר, הוא שם.


לגבי המשקיעים הקטנים. זה נורא נחמד להביא תמיד את נקודת הקצה. דרך אגב, אני מקווה שכל המשקיעים הקטנים מגיעים לזה שההכנסה שלהם, חוץ מהגז, היא יותר מ-20 אלף ואני לא זוכר כמה אלפי שקלים כמו בתקנות מס הכנסה. צריך לזכור שאם לוקחים מישהו שמרוויח שכר ממוצע, הוא ממש לא נמצא במספרים שדיברו כאן. אדם שמרוויח שכר ממוצע, לדעתי זה אזור ה-8,000 שקלים, שיעור המס שלו הוא –

מי שמרוויח 8,000 שקלים לא משקיע.

בסדר. אני שמח לדעת שכל מי שמשקיע הוא בעשירון העליון. זה יתרום לדיון הזה, אני בטוח. אם מדובר על השאלה הממוצעת, אי אפשר לקחת את המס השולי ולדבר על הממוצע. המס השולי כמס שולי הוא כמובן הכי גבוה והוא מס שולי, אבל אם לוקחים לרגע את הממוצע, הוא כמובן הרבה פחות. זה כל מה שניסיתי לומר.

מה הממוצע? ידוע לנו?

פרופיל המשקיעים משתנה כל הזמן. לי אין נתונים.

אתה יודע את פריסת השכר במשק.

אני אומר שהשכר הממוצע במשק הוא 8,000 שקלים.

לא, מה אחוז המס הממוצע.

ב-8,000 שקלים? אני לא מכיר את הנתונים. אנחנו נבדוק ונגיד לך.

זה לא רלוונטי.

אני מזכיר שיחידות השתתפות זה עוף מוזר בעולם של שוק ההון ואני חושב שגם אתה דיברת על זה. בצד זה שיש רווחים, יש גם כל מיני הכרות שמאוד עוזרות למי שקונה את יחידות השותפות והשנים של ההשקעות בעצם מאפשרות רווח שהוא לא רווח אלא הוא ניכוי, אבל במהות שלו הוא רווח כי בעצם אתה יכול לנכות את זה מהשכר הרגיל שלך. בכל השנים בהן יש השקעות במקומות האלה, בעצם יש רווח מעצם זה שאתה מחזיק יחידת השתתפות במועד מסוים, אבל לא ניכנס יותר מדיי לדברים האלה.

היית יכול להגיד לנו את זה בנתון סופי – לאו דווקא עכשיו – האם משקיע קטן שהוא מובטל ישלם מינימום כך וכך אחוז מס בסופו של תהליך?

אני אכין טבלא ואביא לוועדה.

אגב, הוועדה קבעה באופן מוזר, היא הניחה שכולם כן המס השולי הוא חמישים אחוזים.

לא. 45 אחוזים.

45 אחוזים. הוועדה הניחה שכולם הם בשיעור מס של 45 אחוזים. אגב, פלוס ביטוח לאומי, זה למעלה מחמישים אחוזים. היא אמרה שלפי זה החברה תקזז מראש את הכסף ואחרי כן כל פרט ילך למס הכנסה לשכנע אותם שאולי מגיע לו החזרים.

זה בסדר להגיד את זה על פה, אבל זה המנגנון שקיים במערכת המס בישראל. אפשר להתווכח אתו, אפשר לשנות את תקנות המס, אבל בגדול, מה שעושים זה שהולכים למס השולי וכל מי שמרוויח פחות בא ואומר למה הוא מרוויח פחות. הוא מציג שהוא מרוויח פחות ומקזזים לו, מחזירים לו דרך אגב צירוף ריבית וכולי.

זה לא ההסדר שהיה קיים עד היום, אבל הבעיה הגדולה עם זה, שהיום בעצם יש תמריץ לעבור להחזיק ביחידות השתתפות באמצעות חברות. מי שיעשה את זה, אלה אותם משקיעים מתוחכמים אבל בדיוק אותם אנשים פרטיים שאתה רוצה להגן עליהם, שמרוויחים 8,000 שקלים וכולי, הם לא יעשו את זה והם יישארו במס הזה שינכו להם את ה-45 אחוזים למרות שהם בשולי נמוך והם לא ירוצו לקבל את ההחזר.

שתי הערות. האחת, אחרי שמר איילנד אמר את הדברים, אני הלכתי מיד לבדוק כי הייתי קצת מוטרד כי לא זכרתי את הנתונים. בחרתי שלושה, לא בכוונה וכל אחד יכול לבחור איזה שהוא רוצה, אבל שלושה סוגי יחידות השתתפות: דלק, אבנר וגבעות. סתם במקרה אבל אפשר לקחת כל אחד אחר. בדקתי מה קרה להם ביום שפורסם דוח הביניים, ביום שפורסם הדוח הסופי ועד היום.

היה נחמד אם היית מוסיף גם את מודיעין ורציו.

אני יכול אבל סתם בדקתי.

אבל היו אירועים חיוביים במקביל שהוא לא הכניס אותם.

במקביל הייתה תגלית לוויתן שהיא התגלית הגדולה ביותר.

יש כאן נקודה אחת שהיא ה-גוורמנט טק לאנשים שמגיעים ל-45 אחוזים והם לא בודדים אלא לדעתי הם מהווים אחוז גדול, שהוא שמונים אחוזים.

ביקשנו מהם להציג. הוועדה ביקשה מהממשלה להציג את מינימום המס של המשקיע הקטן.

בסוף מדובר על ניירות שנסחרים בבורסה. כל מי שיש לו אותם היום, מחר יכול למכור אותם, יכול לקנות אותם, זה שוק חופשי.

מה העלתה הבדיקה שלך?

בגדול אני יכול להגיד שמנובמבר ועד היום, בכל הניירות האלה המצב עלה קצת, ירד קצת, כמעט ולא השתנה. עברה כבר למעלה מחצי שנה ואני שוב אומר שאם מר איילנד צודק והערך שלהם אמור לרדת ב-66 אחוזים, אחת משתיים: או שמי שמחזיק אותם ימכור כי אף אחד עוד לא זיהה את זה חוץ ממנו בשוק והוא יכול לעשות רווח אדיר אם הוא ימכור את זה עכשיו כי עוד שנייה זה ירד. דרך אגב, אם הוא קנה הרבה לפני, בכלל הדיון הוא אחר כי הוא במאות אחוזי רווח, אבל אני מדבר על אם הוא קנה למשל בנובמבר, יום לפני שהוועדה הוציאה את המלצות הביניים "השערורייתיות" שלה, גרמה נזק נוראי.


אני שב ואומר שכל אחד יכול להיכנס ולראות שאין שינוי, לא ב-66, לא בעשרה אחוזים וכולם יכולים להיכנס. זה נכון שבדרך מצאו ולא מצאו, בגבעות הודיעו שיש מים ואין מים ועוצרים את הקידוח או לא עוצרים. קרו הרבה מאוד דברים בדרך, אבל כשלוקחים שנה, מסתכלים מה קרה בשנה הזאת, כל אחד שיפתח את האינטרנט ויראה, זה פתוח לציבור, את זה אי אפשר לעוות כי אלה נתונים והנתונים האלה מראים חד משמעית שאו שכולם לא מבינים מה שמר איילנד הציג כאן, אבל אני לא מניח שכולם לא מבינים. יכול להיות שהמצב לא כל כך רע.

דבר שני שאני אגיד רק לגבי אותם משקיעים. תזכרו שהם לא חברה. חברת דלק, כשהוא לוקחת את הסיכון, היא לוקחת סיכון מאוד גדול. אם יהיו הפסדים, יהיו לה הפסדים קשים. כשיהיו הפסדים למשקיע הקטן, הוא ייקח את ההפסדים האלה ודרכם הוא יוכל לקזז את המס.

אם 45 אחוזים מס, הוא מקזז.

זה אתה אמרת. לכן זה לא דומה לחברה כחברה, כמי שלוקח את הפרויקט ועושה אותו אלא הסיכונים יותר גדולים מאשר של המשקיע הקטן. לכן זה שיש פער בין ה-גוורמנט טק שלהם לבין ה-גוורמנט טק של המשקיע, זה לא מופרך ואת זה צריך לזכור.

אבל אתה מסכים שהאמירה שנאמרה כאן אתמול שה-גוורמנט טק הוא 52 אחוזים, עובדתית היא לא נכונה?

לא. אני אומר חד משמעית, אני שב ואומר, שה-גוורמנט טק הוא מושג מאוד מעניין ואני חושב שאמר את זה פרופסור ששינסקי הרבה מאוד פעמים. זה המדחום. זה לא מי שמזהה את המחלה, אם יש או אין מחלה. הוא נותן אינדיקציה. כל ה-גוורמנט טק שאנחנו מדברים עליו בעולם, הוא ממוצע. גם בעולם יש המון שדות. יש שדה שיש לו רווח מאוד גדול ויש שדה שיש לו רווח מאוד קטן, וכשהעולם הוא בשישים אחוזים ממוצע, יש כאלה שהם בשמונים אחוזים ויש כאלה שהם בארבעים אחוזים, יש כאלה שהם בשבעים אחוזים ויש כאלה שהם בחמישים אחוזים. אי אפשר לקחת שדה ספציפי ולהגיד אתם אמרתם 52 אחוזים, ואנחנו ב-58. זה לא רלוונטי. ה-גוורמנט טק מדבר על הממוצע. הנתון הזה שאנחנו מביאים מכל העולם, הוא לא נתון פר שדה בעולם אלא הוא נתון פר מדינה בעולם.

תלוי בגודל וברווחיות.

בהינתן הנתונים שהעבירו לנו בעת הוועדה, אני לא יודע מה קרה מאז ועד היום – הם מכירים את זה יותר טוב – אם התחזיות שלהם אז היו נכונות, זה שדה מאוד מאוד רווחי, בטח ביחס לשדות של חברת דלק בים של הגז. לכן הגיוני שה-גוורמנט טק שלו יהיה כנראה יותר גבוה מה-גוורמנט טק של שדה פחות רווחי.

כך מחשבים בעולם גוורמנט טק. לא לוקחים בחשבון את הדברים שאמרת. פשוט לא לוקחים בחשבון. גם מע"מ לא לוקחים בחשבון.

נכון.

ככה מחשבים את זה. לצורכי השוואה בין לאומית, מה שהוועדה עשתה – אנחנו בדקנו את זה – כך בדיוק מחשבים.

זה מרכז המחקר והמידע.

האם אפשר לבקש מהיושב ראש את העדכון על הקרן?

בבקשה. בעקבות הדברים שהועלו אתמול בוועדה, אני פניתי לראש הממשלה וגם לשר האוצר בנפרד. ראש הממשלה אמר שהוא מתכוון להיכנס בעצמו לעובי הקורה ולהאיץ את התהליך של הכנת הקמת הקרן.

תוך שנה.

לא. כפי שאני מבין, עוד לפני שהחוק יאושר, יש סבירות גבוהה שעיקרי הקרן או התסקיר, אם זה יהיה בחקיקה, יוצגו כבר לוועדה.

אני רוצה להגיד על זה משפט אחד. החוק הזה מבחינתי – בסוף מצביעים כאן – לא יהיה בלי שתהיה בו הקרן. לפי דעתי גם אתה היושב ראש צריך לדאוג לזה. עם כל הכבוד לממשלה, כשם שהיא יודעת להאיץ את החוק הזה, והיא עשתה עבודה – אפשר להתווכח על המסקנות, אבל היא עשתה עבודה – מהירה וטובה, הקרן לא פחות חשובה. לא יכול להיות חוק בלי הקרן, עם כל הכבוד להודעות, ויוציאו מכתב שמתכוונים, והאוצר בודק את הנושא עם הולנד. זה נכון, הכול נכון, חוץ מזה שזה לא פחות חשוב מהמיסוי.

כן, יש רק טיעון אחד שטוענים בממשלה והוא שהכסף שהקרן הזו אמורה לקלוט לא בדיוק מגיע מחר.

לא, אבל הממשלה גם לא תהיה מחר. תבוא ממשלה אחרת שלא התחייבה לקרן. ראש הממשלה, התחייב, בבקשה שיוציא את זה אל הפועל יד ביד.

אני, כמו כל פקיד ממשלה, עושה מה שראש הממשלה מתחייב אליו. בסוף אנחנו צריכים לבצע את זה.

דרך אגב, שר האוצר אומר שזה ייקח יותר זמן.

אני מנסה להסביר את המורכבות של הדבר הזה. שוב, אני לא מציע לכתוב משפט בתוך החוק הזה שאחר כך המשמעות שלו תהיה אדירה, כי לא חשבנו על הפרטים של דבר כזה. שוב, בעולם עשו את הדברים האלה. זה לא דבר פשוט. כשאנחנו ניגשנו לדבר הזה, ואנחנו מדברים על עבודה – כולם דרך אגב חושבים שהעבודה הזאת נעשתה במהירות, היא רצינית, אחראית וכולי, והיא לקחה כמעט שנה. אני חושב שהגענו עם תסקיר חוק טוב. יותר ציון מטוב אני לא יכול לתת לו כי בסוף נראה מה יצא ממנו.

יהיה על זה ויכוח גדול.

זה בסדר אבל צריך להבין את הדברים. הדבר השני הוא, אמיתי, הכספים לקרן הזאת רלוונטיים מאוד לשנת 2020 ואחריה.

הבעיה היא שעל פי החוק הישראלי ממשלות לא נשארות עד 2020.

בטח כך חושבת האופוזיציה וזה באופן טבעי.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא דווקא שימושי הקרן ואני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.

זה היינו הך.

זה ביחד.

אנחנו מכינים עבודה בנושא הזה לגבי מה שקורה בעולם.

השימושים, זה הסיפור. כפי שודאי שמעת אתמול, כאן יש מחלוקת בתוך קדימה.

מתי תהיה העבודה?

בשבועות הקרובים.

אנחנו עוברים לדובר הבא. רציו חיפושי נפט. עורך דין יורם בונן.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את עמדתה של רציו בנוגע להצעת החוק. אני מבקש ראשית בכמה מלים לומר מי זו רציו.


רציו היא שותפות שהוקמה לפני 18 שנים על ידי משפחות לנדאו ורוט-לוי כדי לעסוק בחיפושי נפט וגז טבעי. כיום רציו נסחרת בבורסה בתל אביב ושיעור אחזקות הציבור בה עמד על למעלה משבעים אחוזים.

רק בתל אביב?

כן.


לאורך השנים רציו נחלה הרבה מאוד אכזבות והיא נאלצה לגייס ולחזור ולגייס מאות מיליוני שקלים מהמייסדים שלה, ממשקיעים פרטיים, כדי לממן את החיפושים. לצורך זה היא גם נטלה הלוואות בסכומים גדולים ותמיד בערבויות בעלים.

מה זה סכומים גדולים? באיזה שיעורים?

סכומים גדולים, אלה מאות מיליוני שקלים.


חלק ניכר מההשקעות היו בחיפושים שלא הסתיימו בתגלית מסחרית אלא במפח נפש והסתכמו בסופו של דבר, בשורה התחתונה, בהפסדים כבדים בלי שהמדינה נתנה אז כל פיצוי או סיוע על ההפסדים האלה. אז, אחרי 18 שנים של אכזבות, אחרי שסוף סוף המאמצים של רציו ושל המשקיעים שלה נשאו פרי, לפתע הם מסומנים כאויבי העם ומנסים להלאים את הזכויות שלהם. זאת לדעתנו המהות של הצעת החוק שעומדת בפני הוועדה.

איך אפשר להלאים דברים שלא שייכים לכם?

אנחנו מיד נסביר מה שייך למי, ברשותך.

הם קיבלו זיכיון.

להלאים, זה לא הניסוח.

אלה אותם אנשים, רבותיי חברי הכנסת, שגם אתמול רבים מכם הביעו הערכה רבה לכך שהם השקיעו מכספם, למעשה מחסכונותיהם, כדי לחפש נפט. אלה אותם משוגעים לדבר שבמשך שנים היו נושא לבדיחות במדינה שלנו והכותרת הייתה: סימני נפט.


אני רוצה רק להעיר, בעקבות מה שנאמר כאן מבחינת מר מרידור וההתייחסות למשקיעים הקטנים. נדמה לי שההסתכלות על מחיר יחידת ההשתתפות בשוק ההון והתנודות שלהן, לא רלוונטי לדיון כאן. ההסתכלות על תשואה, על השקעה, מתייחסת לשאלת ההשקעה במיזם והתשואה עליה לאורך זמן. השאלה אם המניה עלתה או ירדה בגלל השפעות מקרו כלכליות, בגלל האירועים במצרים, בגלל עוד אלף ואחת סיבות, לא רלוונטית לדיון כאן. אנחנו לא בחוק ניירות ערך. אנחנו בשאלה של תשואה על השקעות נפט וכך צריך להסתכל על זה.


אנחנו חושבים, רבותיי חברי הכנסת, שהצעת החוק במתכונת שמוצגת בפניכם פוגעת קשות בזכויות של רציו ושל המשקיעים שלה ולדעתנו שלא כדין. בסופו של דבר, השורה המרכזית והתחתונה היא ההחלה של המדיניות הפיסקאלית החדשה המוצעת במסגרת הצעת החוק על זכויות נפט קיימות. רציו מתנגדת להחלה של המדיניות הזאת על זכויות קיימות.


אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. בהצעת החוק, לדעתנו לפחות הדיון צריך להתנהל בשני מישורים. יש כאן שאלה שהיא שאלה של מדיניות פיסקאלית מכאן ולהבא על זכויות עתידיות והיא כמובן שאלה חשובה. חברי הכנסת בסופו של דבר יחליטו מה המדיניות הראויה מבחינת שיקולים של עידוד משקיעים, של הוגנות ועוד שיקולים כאלה ואחרים. זה מישור אחד. לדעתנו מישור אחר מובחן לחלוטין מבחינת מהות הדיון, וגם המגבלות שלו, הוא ההחלה של הזכויות הללו או של המדיניות הזאת על זכויות שהוענקו קודם לחקיקת החוק, ואני חושב שזאת הבחנה שצריכה לעמוד לנגד עיני הוועדה לאורך כל הדיון.

שאלה. כשאתם נכנסתם לפני 18 שנים, כמה היה מס החברות?

מס החברות לדעתי היה בסביבות שלושים אחוזים.

36 אחוזים.

כן.

ועוד 12.5 אחוזים תמלוגים.

כן.

כמה זה?

48 אחוזים.

אז מה הנזק?

מס החברות הוא על הרווחים. נמצאת כאן הנציבה לשעבר של מס הכנסה והיא תוכל להתייחס.

ברשותך חבר הכנסת חרמש, אנחנו אחר כך נעשה באמת את ההקבלה הרוחבית למשק באופן כללי ונראה מה זה רווחים מוגזמים.

אז, כאשר נכנסתם לזה, מולכם עמד מס חברות של 36 אחוזים. היום אומרים שמס החברות צפוי להגיע ל-16 אחוזים.

אדוני, גם זה לא מדויק.

כשמס החברות יורד, לא שמעתי אף אחד מתלונן.

אם יעלו עכשיו את מס החברות ל-56 אחוזים, לא ניתן לפגיעה חוקתית בזכויותינו.

נישאר בעיקרון. אם יסתבר לך שהם כן הפסידו, אחרי שתעשה את כל הקיזוז? אני שואל אותך על העיקרון ולא על המספרים.

אין עיקרון.

ההשקעה בתמר נלקחה במצב של 26-27 אחוזים מס חברות.

אני מדבר על רציו ולא על תמר.

לוויתן זה עוד יותר.

לפני 18 שנים הקימו את הפרויקט הזה.

חבר הכנסת חרמש, החלטת ההשקעה בלוויתן נלקחה בשנה שעברה כשמדובר על 25 אחוזים מס חברות ואם העניין הוא 25 אחוזים מס חברות, אין בעיה. אל תפגעו. תשמרו את אותו משטר שהיה בעת החלטת ההשקעה. אל תורידו אותו אבל תשמרו אותו.

ברשותך, מר חרמש, אני אתייחס לדברים גם בהמשך אבל אני אומר כרגע רק את המשפט הבא. אם המדינה תחליט להעלות בחזרה את מס החברות במדינה ל-46 אחוזים, רציו לא תטען לפגיעה בזכויותיה הקיימות.

אנחנו מודים לך על העצה הנבונה, אבל כל כך טובה לכלכלת ישראל.

זה יותר קרוב למלאך גבריאל שבא ואמר: מה שתבקש, אבל לשכנך אני אעשה פי שתיים, והוא אמר לו תוציא לי עין.

לא. ממש לא.

סיפור יפה, אבל הוא לא שייך.


בעקבות ההערה של רציו וידידי חבר הכנסת שי חרמש, שתמיד אומר דברי טעם, אני רוצה לומר משהו. בעיניי בחוק יש שתי בעיות כאשר האחת היא הקרן שכבר דיברנו עליה ואני לא אחזור, ואמרתי לך היושב ראש שזה צריך ללכת בד בבד ואתה צריך להוביל את זה, ואם אתה לא, אז אחרים יעשו את זה, אבל על זה נדבר אחר כך.


הדבר השני הוא החברות שנמצאות עם זיכיונות ועבודה בשטח. העניין של הוראות המעבר, שיש דיפרנציאציה, הוא לא מספק. עם כל הכבוד, אנשים קיבלו מהמדינה ביושר והשקיעו והפסידו ופעם הרוויחו – ואני לא יודע את ההיסטוריה שלהם, אבל אפשר לבדוק אותה – ועדיין יש גם איזשהו סדר. עכשיו אומרים מה יקרה אם הם לא ירוויחו עשרות מיליוני דולרים אלא קצת פחות. בוא נשאל מה יקרה אם הממשלה, הכנסת, העם, יהיה להם קצת פחות? מדברים על מאות מיליוני דולרים. יש איזה יושר וגם אמינות כלפי חברות. הרי כל חברה שהיום תיכנס למשהו, תשאל את עצמה האם יכול להיות שמחר יבוא שר האוצר או ראש הממשלה ויכניס להם את היד לכיס וישאב קצת. מה קרה? הסורים לא על הגדרות, המצרים לא בתעלה, בסדר. אפשר להעלות קצת אבל ההעלאה עכשיו היא לא מידתית כלפי אותן חברות.

בסופו של דבר מדובר מבחינתנו אכן בשינוי של כללי המשחק בדיעבד באופן בלתי הוגן.

אדוני מכיר את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

מכיר לפרטי פרטים. אני מרשה לעצמי לחלוק עליה.


בסופו של דבר גם הדוברים אתמול בוועדה, כשמסתכלים על הדברים ביושר, נדמה לי שהשתמשו במונחים כמו המדינה עשתה טעות, היה צריך לחשוב על הדברים כשניתנו ההרשאות, ואני רוצה לומר על זה שני דברים.


האחד, לדעתנו לא נעשתה טעות ואני תכף גם אסביר למה. הדבר השני הוא שגם אם נעשתה טעות, המדינה לא יכולה להשתמש בכוחה כריבון כדי לחוקק השתחררות שלה מההתחייבות שנעשתה בטעות. בן אדם פרטי, כשהוא עושה טעות כשהוא מתקשר בהסכם, זה עולה לו קצת יותר. הוא לא בא לכנסת ואומר שיחוקקו לו חוק ושיצילו אותו. לכן אם מקבלים את ההבנה שהיו הסכמות שעל בסיסן נכנסו החברות לאותן השקעות עצומות ---

לא היו הסכמות. היו רישיונות. אל תשתמש במילה הסכמות.

אפשר להתווכח על הניסוחים המשפטיים אבל תכף נדבר עליהם.

אתה חושב שזה טוב שניתנו רישיונות בלי כלום?

זה לא רלוונטי, אבל להגיד שיש הסכמים? לא היה הסכם. אין הסכם בין מדינה למי שנותן את הרישיון.

לא דיברו על מה יהיה אם ימצאו, אם ימצאו הרבה או פחות. כלום לא נאמר. זאת טעות של כל הממשלות הקודמות כי קיוו, חשבו ואמרו שבלאו הכי לא ימצאו כלום. יותר נכון, לא האמינו שייצאו. חד משמעית, זה נכון. איך ממשלה מוציאה רישיונות בלי שהיא לפחות אומרת שהיה אם יימצא משהו, אלה כללי המשחק.

למה אנחנו חושבים, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שזאת לא הייתה טעות. זאת לא הייתה טעות כי צריך לזכור איפה עמדנו לפני הרבה שנים, לפני הרבה שנים שכרגע מסעירות את כולם וכולם מזדעזעים מהרווחים האדירים שצפויים. בסופו של דבר המדיניות הזאת הייתה באופן מוצהר ומכוון, נועדה כדי לפתח את שוק הגז הטבעי והנפט באמצעות גורמים פרטיים. בעצם, בגלל אותו תהליך מורכב של ההפקה, בגלל אי הוודאות העצומה, בגלל העובדה שהפרויקטים האלה נדונו לאורך זמן לכישלונות ולהפסדים, בעצם המדינה התוותה מדיניות שהיו לה שני נדבכים: האחד, שהסיכונים וההפסדים יוטלו על הגורמים הפרטיים, וכתוצאה מזה – וזה הנדבך השני – אם הדבר יצלח, המדינה תהנה מהיתרונות שגלומים בפיתוח המשק הזה. לכן המדיניות הזאת לא כשלה. המדיניות הזאת השיגה את מטרותיה. המדיניות הזאת הביאה גורמים פרטיים להיכנס לתחום החיפושים של הגז הטבעי. המדיניות הזאת נתנה בסופו של דבר את האפשרות להביא את אותן תגליות שהמדינה תהנה מהן בהרבה דרכים ולא רק דרך ההיטל, ואז בהסתמך על אותה מדיניות ובהסתמך על זה שכללי המשחק במקרה של גילוי כן היו ידועים, חבר הכנסת אדרי, כן היה מוסדר מה יקרה אם מוצאים משהו וזה מה שהיה ידוע. היום כולם אומרים שזה מעט, אבל זה לא היה. אז כולם חשבו שזה מספיק כי שולחים אותך למדבר לחפש נפט, ואם תמצא בסוף משהו, זה מספיק. אז אותם כספים של משקיעים פרטיים של מאות אלפי בתי אב, הם שאפשרו את הקמתה של תעשיית הגז שהמדינה מבקשת לנכס לעצמה היום באופן טוטאלי.


בנסיבות האלה, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שהניסיון של המדינה באופן שמוצג בהצעת החוק מההתחייבות שלה, הוא בעצם ניסיון לאחוז במקל בשני הקצוות. מצד אחד וביד אחת לקבוע מדיניות תמריצים שהמטרה שלה לשדל גורמים פרטיים לפתח את תחום הגז על חשבונם תוך נשיאה במלוא הסיכון, וביד האחרת, כשזה מצליח ומסתבר שיש תגליות, לקבוע מדיניות חדשה שמונעת את היישום בפועל של אותם תמריצים שעל בסיסם הם נכנסו.


אני חושב שאפשר במובנים רבים לעשות הקבלה לפרויקטים שמכירים בוודאי חבריי מהאוצר, כמו למשל פרויקט של BOT. אני יודע ש-BOT נעשה בהסכם. כן, אפשר לחייך, אבל אני חושב שהממשלה, הדבר האחרון שהיא צריכה לעשות, זה להיאחז בכותרות פורמאליות ובנימוקים טכניים כי מה המהות של פרויקט BOT? המהות של פרויקט BOT הוא לקחת משאב ציבורי, לתת אותו ליזם, להגיד לו שהוא יפתח, ייהנה מהרווחים במשך תקופה ואחר כך יחזיר את הנכס למדינה. גם כאן אמרו: קחו, תפיקו את הגז בתנאים האלה והאלה, ואחר כך, אחרי תום תקופת הזכות שלכם, הנכס חוזר למדינה. האם מישהו מעלה על דעתו שאם הרווחים בכביש שנסלל יעלו פי שתיים על הצפוי ממה שנעשה בשלב המכרז, תבוא המדינה ותגיד שהחצי השני הוא שלה או המאה האחוזים מעל התחזית הם שלה? מישהו מעלה על דעתו שזה יקרה כי שם נחתם הסכם פורמאלי? אנחנו לא רואים הבדל מהבחינה הזאת.


מה באמת נעשה. יש כאן הנחת יסוד שהיא בעצם מניחה את המבוקש כדי לצאת לדרך. אומרים שאלה הזכויות של המדינה והטכניקה היא שכבר ניתנו זכויות לגופים פרטיים. אומרים שזה קודם כל של המדינה, בלי לנסות להבחין על מה בדיוק מדובר. קודם כל, זה של המדינה, ולזה אני קורא הלאמה, ואז אומרים שעכשיו נראה מה נכון שהמדינה תיתן לאנשים.

יש לי בכל זאת שאלה. ברמה הטכנית היבשה, כאשר קיבלתם הרשאה, מה היה כתוב באותו נייר שאתם יכולים לקדוח? אני רוצה להבין מה הטכניקה.

אנחנו זכאים להפיק לפרק זמן שנקבע ברישיון את הגז מתוך השטח שתחום ברישיון.

כמובן במידה שיימצא.

כן. מצד שני יש חוק שקבע מה צריך לשלם מי שמפיק את הגז הזה, בחקיקה ראשית, אותה חקיקה מיושנת שאף אחד לא מעיז לגעת בה היום.

באותו רישיון כתוב שהתשלומים יהיו כפופים לכל דין ולחוק הספציפי ההוא של התמלוגים ולכל דין אחר. לא רק זה אלא הם הגדילו לעשות, ובצדק, ובדוחותיהם למשקיעים הם כתבו שהרגולציה תשפיע על הרווחים של החברה וכולם ידעו. אם אתם רוצים, אני אביא לכם את הכול.


לא רק זה אלא בשנת 2002 הממשלה קיבלה החלטה. דרך אגב, החלטת הממשלה ההיא, עד ההחלטה האחרונה, הייתה בתוקף. הגיעו לכנסת.

אבל הכנסת דחתה.

לא, היא לא דחתה. לא הייתה הצבעה.

מה עם מי שהתגלית שלו הייתה לפני 2002?

כולם ידעו, והם כותבים את זה כשהם סוקרים, שיש כוונה.

שאול, גם בשופרסל בדוחות הכספיים שלהם יש הוראה שברגולציה זה כפוף לשינויים בחוק. בואו לא ניצמד לזה. זה בכל חברה ציבורית, היא כפופה לרגולציה ולשינויים בחקיקה ובחקיקת משנה.

הסכם BOT הוא הסכם בין שני צדדים. רגולציה ורישיונות הוא לא הסכם. אין הסכם. הגז לא שייך להם. אני לא מכרתי להם את הגז ועכשיו הם מוכרים אותו. אני נתתי להם רישיון לבדוח והרישיון הזה כפוף לרגולציה. אני, המדינה, בדרך כלל באמצעות חוק או תקנות בכל מיני דרכים, יכול לקבוע רגולציה. זה מותר.

זה חוקי.

זה לא רק חוקי. תסתכלו גם בעולם. תבדקו במרכז המחקר ולא אתי. כל העולם עושה שינויים כאלה.

אפשר להציג דוגמה לרישיון?

אין לי כאן, אבל כן.

שאלה לעורך דין בונן. אתה התייחסת כמה פעמים לחקיקה הראשית ואני מבין שאתה מתכוון לחוק הנפט.

כן.

אדוני מכיר את סעיף 17(ב) לחוק הנפט שאומר שאדם לא יחזיק יותר מ-12 רישיונות?

כן.

כמה גופים עומדים בתנאי של החוק הזה?

לסעיף יש המשך. אדם יכול להחזיק באישור מועצת הנפט ומועצת הנפט נתנה אישור.

נכון ללפני שנה, האם היה מצב שדלק החזיקה יותר מ-12 רישיונות?

אכן כך, באישור מועצת הנפט. בואו לא נשכח, דלק קיבלה את הרישיונות לפני שהיה תור. את הרישיונות האלה אף אחד לא רצה לקחת אותם. באה המדינה ואמרה: בואו. יש לנו פניות משר התשתיות אלינו שאומר: בואו, קחו, תשקיעו. אף אחד לא רצה להתחייב לתוכנית ההשקעות.

הטענה, אם כבר היא לא אליהם אלא לנותני הרישיונות. אם נתנו, כנראה באמת רצו לעודד אותם.

הם התבקשו לקדוח כי לא היה מי שיעשה זאת. מי שנתן את הרישיון, זאת רשות הנפט.

עורך דין בונן, שמעתי את דבריך. אני מאוד מעריך את מאמציכם רבי השנים לחפש את הגז ואני חושב שהדבר הזה ראוי להוקרה, וגם נאמר אתמול בפומבי על ידי כולנו. כדאי לזכור גם באיזה תנאים אתם עבדתם. אתם עבדתם לפי תנאי חוק הקולנוע והנפט והתנאים האלה אומרים שתעודות ההשתתפות הן תעודות שניתן לקזז אותן מול הכנסות במקומות אחרים. זאת אומרת, ניתנה כאן הטבה שבסופו של דבר עם כל מאות המיליונים שהושקעו, חצי מזה – שאול מרידור, תתקן אותי – אני חושב שהקהל הזה היה שותף לעניין. זה לא שכל המאה אחוזים נפלו על ראשך אלא חמישים אחוזים זה הרבה מאוד כסף. למען ההגינות נבוא ונאמר שבעסקה הזאת שאתם הלכתם על חיפושי הנפט, מס הכנסה וההכרה בהוצאות היה חלק מאוד מהותי מההשתתפות בהשקעה.

זה חידוש בעיניי. זה שמישהו מכיר לי בהפסד, הוא לא מממן אותו אלא הוא רק מכיר בזה שהיה לי הפסד.

אין ספק שלא נגבה מס.

אני יכול להצטער על ההפסדים ביחד אתך, משום שבחצי מההפסדים אנחנו כולנו שותפים.

ברשותכם, אני רוצה להקריא מתוך חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי שצורפה גם לדוח של ועדת ששינסקי, בעמוד 23 לאותה חוות דעת, שם נאמר: "מדובר על סעיף בשטר החזקה של רישיון תמר. תנאי שטר החזקה באים להוסיף על הוראות החוק וחוק הגז הטבעי, וכל דין אחר, כפי שיהיו מעת לעת". איך אפשר להבין את המלים כפי שיהיו מעת לעת?

אני אסביר לך וזה מתקשר לכל ההערות שעלו כאן.

הטקסט הזה לא מופיע בשטר החזקה של גבעות עולם.

אני דיברתי על תמר.

כן, אבל צריך להחריג את גבעות עולם שהיא לא רלוונטית כאן.

לא אמרתי גבעות עולם. אתה יודע מה ההבדל בין גבעות עולם ותמר? בתמר אנחנו יודעים בוודאות כבר שיהיה מאיפה לקחת, ובגבעות עולם אנחנו עוד לא בטוחים. אנחנו מאחלים לכם שכן, זה גם אינטרס שלנו.

גבעות עולם קדחה 18 שנים, הרבה לפני אותה החלטת ממשלה מ-2002 והגיעה לתגלית לפני כן, ועכשיו משנים את כללי המשחק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון כאן קצת התהפך. אנחנו מאמינים ומנסים לשכנע שמישהו נוטל את זכויותינו. אנחנו לא מבקשים זכויות יתר. כל הטיעונים האלה הם טיעונים מעגליים. אנחנו לא טוענים שאנחנו לא כפופים לשום שינוי עתידי של חקיקה. אנחנו לא טוענים שאין שום שינוי רגולציה שיכול לחול עלינו, אבל באיזה מובן זה מעגלי? אפרופו דיווחים לבורסה. כאשר מישהו אומר שהוא כפוף לשינויי רגולציה, הוא אומר באותה נשימה ששינוי הרגולציה יהיה כדין ואנחנו טוענים שהשינוי הזה הוא לא כדין.

מה זאת אומרת? החוק לא התקבל בשלוש קריאות?

ברגע שהחוק פוגע בזכויות – לדעתנו, ואנחנו ננסה לשכנע – קיימות באופן שלא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

אבל מראש הסכמת.

לא.

מראש אמרת שינויים שיהיו מעת לעת.

האם זה אומר אדוני שאפשר לקחת לי מחר את הרישיון בלי שום פיצוי? זה גם שינוי שיהיה מעת לעת? זה בסדר?


אני מבקש להמשיך. בסופו של דבר אנחנו חושבים שבעלותה של המדינה על הזכויות הקיימות משתרעת רק על מה שלא הועבר לגורמים פרטיים. אי אפשר להעביר לגורמים פרטיים זכויות ולהמשיך לטעון באותה נשימה שהבעלות של המדינה ממשיכה להשתרע עליהם. הבעלות של המדינה נשארה על מה שהיא לא העבירה לגורמים פרטיים.


אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, בסופו של דבר אני חושב שחלק מהעניין הוא להביט למציאות בעיניים ולקרוא לילד בשמו, גם אם זה לא נוח ואומר למה אני מתכוון. יש קונספציה אחת שעומדת ביסודו של דוח ששינסקי וביסודה של הצעת החוק. אותה קונספציה באה ואומרת שיש כאן רווחי יתר, יש כאן רווחים מוגזמים וחייבים להוריד אותם. אני באמת שואל, מה זה רווחי יתר? מי בדיוק קובע מה זה רווחי יתר? האם זה משהו אבסולוטי בערכים מוחלטים? האם זה משהו יחסי להשקעות? ממתי זה שמישהו מרוויח הרבה, זה הופך את הרווח הזה מטרה להפקעה במדינה שלנו? אם כל כך ברור שיש איזשהו רף רווחים שאסור בתכליתה איסור שגורם פרטי יעבור אותו, איך זה שהחוק הזה מתקרא הצעת חוק מיסוי רווחי נפט? למה? אם יש החלטה של הכנסת הזאת שיש רווחים שמפה והלאה הם מוגזמים, מה זה קשור מאיפה הם הגיעו? מה זה רלוונטי. אז אומרים שמעכשיו זה הרווח המקסימאלי לגורם פרטי ובואו נחיל את זה באופן רוחבי, ניקח את תל אביב 100, נחיל את זה באופן רוחבי על כל התאגידים במשק. מה הרבותה ומה הייחוד בתאגידים מתחום חיפושי הנפט?


בנושא הזה אנחנו לפחות לא מצאנו התמודדות אתו ואנחנו חושבים שהייחוד וההתייחסות הספציפית הזאת לרווחים מתחום הגז והנפט, אין לה שום הצדקה ואין בה שום הגיון.


שמעתי את חבריי מנסים שוב פעם לנמק באופן טכני את ההבדל בין משאב מדינה כזה או אחר. מה זה רלוונטי. הכאן הכנסת, דווקא משתמשים כאן בטיעונים שמתאימים אולי לפורומים אחרים. מה הלוגיקה? אני יכול לא להסכים אתה אבל אני מבין מאיפה היא באה. נותנים למישהו משאב ציבורי, הוא מרוויח עליו יותר מדיי, בואו נחליט כמה מותר לו להרוויח.

אבל לגישתך אני מבין שגם אם המדינה הייתה מעלה בחצי אחוז את ה-גוורמנט טק, אתה היית מתנגד לזה.

לא.

למה לא? הוויכוח הוא לא על העיקרון אלא על המחיר.

לא. אני אמרתי שאנחנו לא טוענים שאנחנו לא כפופים לשום שינוי של רגולציה.

אבל שהיא לא מידתית.

נכון. זה חלק מהעניין. אנחנו חושבים שחלק מאי המידתיות, אדוני היושב ראש, היא באמת העובדה שאין בהצעת החוק באמת התייחסות או הבחנה אמיתית, והזכיר את זה קודם חבר הכנסת אריאל, בין זכויות עתידיות לזכויות קיימות. בסופו של דבר המהות של מה שקורה כאן, ואחרי שהצגנו את מבנה האחזקות ברציו, זאת העברה של כספים מציבור אחד לציבור אחר.


אנחנו גם חושבים, ודיברנו על כך קודם ואני לא ארחיב בעניין, שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית, בשינוי בדיעבד של כללי המשחק, שבסופו של דבר כללי המשחק האלה לא היו במקרה לא שכחה של מישהו, הם לא רשלנות לדעתנו, אלא הם באו כדי לעודד.

זה קיים בהרבה נושאים.

בסופו של דבר הם באו כדי לעודד את ההשקעות ואת התגליות. אנחנו חושבים שחלק מהעניין הזה של לא להתמודד עם הדברים באופן חזיתי, נובע למשל מזה שיש בפנינו חוק חדש. הרי כשהקימו את ועדת ששינסקי, היו אמירות חוזרות ונשנות על זה שאנחנו מתעסקים כאן עם חוק מיושן, ארכאי, משנת 1952, שהוא כבר לא תואם את המציאות, אבל תראו רבותיי חברי הכנסת, הפלא ופלא, אין בפניכם שום הצעה לתקן את חוק הנפט מ-1952. לעת בלותו, הייתה לו עדנה. מסתבר שהחוק הזה פתאום הוא בסדר. למה? כי ברור שלא רוצים להתמודד באופן חזיתי עם הפגיעה בזכויות ומנסים לעקוף את זה דרך חקיקה חדשה ולנסות להלביש את זה בלבוש אחר. אנחנו חושבים שהלבוש לא משנה דבר.


ברשותכם, לפני שאני מסיים את דבריי, אני רוצה לגעת ממש בקצרה בכמה נקודות מרכזיות שהן בעינינו בעייתיות בהצעת החוק.


הנקודה הראשונה היא שבאופן אמיתי ההיטל האפקטיבי שיוטל על הרווחים, אם יהיו כאלה, הוא גבוה יותר מאשר מה שמוצג על פי המודל התיאורטי שבהצעת החוק. למה זה? קודם כל, והתייחסו לזה כאן, הצעת החוק לא מציגה את ההשפעה הפיסקאלית על יחידים כולל שיעור המס השולי שלהם. כמו שגם נאמר כאן קודם, בסופו של דבר חלקה של המדינה יהיה הרבה יותר גבוה לגבי יחידים ממה שנאמר בפרסומים הפורמאליים.


הנושא השני מתייחס לעניין שיכול להיות מאוד רלוונטי וזה נושא היצוא. תראו, אמרה הוועדה – ואמרתי, אני לא מסכים עם זה אבל כרגע, לצורך הטיעון הזה, אני לוקח את זה כנתון – מה הרציונאל של אותו מיסוי או אותו היטל. הוועדה בעצם מבקשת למסות את רווחי היתר. מה הם רווחי היתר? ואני מצטט מעמוד 28 לדוח הוועדה: "רווחי היתר הם הרווח העודף מעבר לתשלום תחרותי לשאר גורמי הייצור המשמשים להפקת הגז, להלן רווח נורמאלי". זאת אומרת, יש איזשהו רווח נורמטיבי שנקבע לפי תנאי שוק תחרותיים ואז אומרים שכל מה שמעבר לרווח הזה, זה בעצם איזושהי רנטה עודפת שאותה אנחנו רוצים למסות. הלוגיקה אומרת שאם יש לך רווחים, אם יש לך באמת רווחים מעבר לזה, אותם נמסה. אבל פתאום כשבאים לשאול או לבדוק על פי מה ממסים את הגז שהולך ליצוא, מסתבר שזה כבר לא כל כך רלוונטי מה אתה מרוויח בפועל אלא יש ביטויים – ואני מקריא מדברי ההסבר – שהאקט של מכירה, רואים אותו כמכירה והמיסוי הוא לפי המחיר שהיה מתקבל. למה כל זה? כל זה כי מבחינת העיתוי של החיוב בהיטל, ברגע שהגז עובר לחוף, למתקן הנזלה למשל, ולכן מכרת או לא מכרת, זה לא עניינה של המדינה, היא כבר פחות מתעניינת בשאלה אם באמת יש לך רווח או לא.

מה שעוד יותר חמור מזה זה המחיר. מה המחיר שלפיו מוטל ההיטל. המחיר בין קונה מרצון למוכר מרצון, אבל בתנאי אחד חשוב שזה לא יפחת מהמחיר של הגז בשוק המקומי בישראל. אני שואל רבותיי חברי הכנסת, הרי למה הגז מיוצא? כי אין לו שוק בארץ כי אחרת לא ייצאו אותו וזה ברור. זה יותר יקר לייצא.

אתה אומר מה איכפת למדינה כמה אתה מרוויח שם.

לא. זה יותר גרוע מזה. הרי ההנחה היא שהמחיר בחוץ לארץ יהיה נמוך יותר כי זה יימכר בחוץ לארץ במחיר נמוך יותר כי אין לו כאן ביקוש בארץ. המדינה אומרת שלא איכפת לה אם אני מוכר בחוץ לארץ במחיר נמוך יותר כי אם אני אמכור במחיר גבוה יותר, זה בסדר, זה מעניין את המדינה, אבל אם חס וחלילה מכרתי בחוץ לארץ פחות מאשר המחיר בארץ ואין לי ברירה כי אין לי כבר שוק בארץ, היא אומרת: לא, אתה תשלם את ההיטל לפי המחיר בארץ. מה רלוונטי המחיר בארץ? הרי אני לא יכול למכור בארץ.


המשמעות של זה היא שבפועל ההיטל מוטל על איזשהו רווח לא רלוונטי כי הוא לא קיים באמת.

לא הבנתי. אתה רוצה שאתה רוצה לתת מחיר גבוה בארץ ונמוך בחוץ לארץ כדי שתושבי ישראל יסבסדו את הגז?

לא. אני רוצה את מחיר העסקה. אל תעוות את מה שאמרתי. אם המדינה רוצה למסות על רווחים בפועל, מאיפה באה האמירה הזאת "ובלבד שלא יפחת ממשהו"?

כדי שלא תמכור בחוץ לארץ יותר זול. תיקח את אזרחי ישראל השבויים, אין להם ברירה, וכולנו מבינים שחלק מה-BCM כנראה יקנו רק מהמאגר הספציפי הזה כרגע, ומחר בבוקר תגיד בארץ ארבעה דולר ובחוץ לארץ תמכור בשני דולר. מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו? אתה מבין את המשמעות?

אני מבין את המשמעות.

המחיר הממוצע יהיה שלושה דולר, אבל בארץ אתה תמכור בארבעה דולר ובחוץ לארץ בשני דולר.

אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. המדינה אומרת שאם תרוויח יותר, בסדר, אם אני מבין נכון, אבל פחות, לא.

נהפוך הוא. היא אומרת בדיוק הפוך.

לא זה ולא זה.

המדינה אומרת הפוך. המדינה, ברגע שהיא אומרת לא פחות, היא אומרת בדיוק הפוך. היא שומרת את המרווח. המדינה אומרת לא פחות. זה פשוט לא נכון מה שנאמר.

אם יש לך משהו לומר, תירשם.

אני מצטער על צורת ההצגה ואני אסביר למה, כי זה לעוות את הטיעון ואני לא חושד במר מרידור שהוא לא הבין אותי. קודם כל, העובדות. העובדות, יש כאן שתי אפשרויות להטלת ההיטל. האחת, אם המחיר בפועל גבוה מהמחיר בארץ, ישלמו לפי המחיר הגבוה. שנית, אם חס וחלילה הוא נמוך, ישלמו לפי המחיר בארץ. פחות לא יצא וזה החלק המקומם. אם לא מצליחים למכור במחיר בארץ, עדיין ממוסים לפי המחיר בארץ.


למה אני מתקומם נגד העניין הזה. כי לפי דיני המס הכלליים, שאין סיבה לכתוב אותם כאן מחדש בהזדמנות החגיגית הזאת, תמיד יש לרשות המסים אפשרות להגיד שעסקה מסוימת היא עסקה מלאכותית ולמסות אותה באופן שהיא הייתה צריכה להיות ממוסה אלמלא היא הוצגה באופן שהוצגה. מציג כאן מר מרידור כל מיני אפשרויות שאם נעשה, נקרא לזה קומבינות. אם אלה קומבינות, תפסול.

לא קומבינה.

קודם כל, למה זה לא כתוב? לא כתוב בהצעת החוק שרק אם זה נעשה מטעמים לא כשרים, אז יוטל המס.

זה כשר.

זה כשר אבל לא טוב למדינה.

אבל בפועל אני לא מרוויח את זה ואין מחלוקת על כך. למה שאני אשלם מס על משהו שאני לא מרוויח? אני מנסה להבין. הרי כל ההצדקה להטלת ההיטל הנוראי הזה היא כי הרווחים הם מטורפים, אבל בסוף לא מסתכלים על הרווחים בפועל אלא על משהו נורמטיבי שלא קשור למה שקורה בשטח? מה הרלוונטיות של זה?

תן לשאול לענות.

ברשותכם, אני מסיים את דבריי.


הזכירו כאן את הוראות המעבר אבל אני לא אתייחס לזה כרגע בשלב הזה. אני רוצה לומר שני דברים. האחד, ממש לפני מילות הסיכום, אדוני היושב ראש, הזכרת קודם את חוות דעתו של מר אבי ליכט. אני חושב שבסיטואציה המאוד מיוחדת שמתרחשת כאן, אני חושב שנכון וראוי יהיה שלפני חברי הוועדה תונח חוות דעת משפטית עצמאית של הייעוץ המשפטי לכנסת לגבי החוקיות.

הוא מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.

אני חושב שלא נכון יהיה, ואני מכיר מכל מיני נסיבות את ההשתלשלות של ועדת הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזה בדיוק מסוג המקרים שלהם התכוונו כשהפרידו את הייעוץ המשפטי לכנסת. אני חושב שנכון יהיה שתהיה חוות דעת משפטית עצמאית של הייעוץ המשפטי של הכנסת בפני חברי הוועדה.


אנחנו מבקשים, ובזה אני אסיים, שהוועדה הנכבדה תביא בחשבון את עניינם של מאות אלפי בתי האב שהשקיעו חסכונות במשך שנים על בסיס מדיניות ממשלתית מוצהרת שביקשה בעצם לשכנע אותם להשקיע את הכספים האלה בפיתוח תחום חיפושי הנפט והגז. אנחנו רוצים שעניינם יובא בחשבון על ידי חברי הוועדה במהלך הדיונים בכנסת.


אנחנו חושבים שהתוצאה ההגיונית והצודקת במקרה הזה תהיה קביעה שהמדיניות הפיסקאלית המוצעת כפי שתאומץ בסופו של דבר על ידי הוועדה תוחל רק על זכויות גז טבעי ונפט עתידיות שיוענקו לאחר מועד כניסתו של החוק לתוקף.


בכך רבותיי חברי הכנסת תעמוד למבחן האטרקטיביות לה טוענת המדינה במדיניות החדשה מבלי להפקיע את זכויותיהם של מי שהשקיעו את מיטב כספם על פי הכללים הנוכחיים.

אדוני מודע לכך שרוב שטחי המדינה כבר חולקו, לא במובן המדיני. לכן ההצעה שלך היא בעצם למחוק את החוב.

אחרי שחילקנו את הים, עכשיו נתחיל לחלק את היבשה.

אני רוצה לשאול את יורם בונן. אותה שאלה של מידתיות. יכול להיות שאין לך תשובה עכשיו, אבל אם תוכל, תביא לנו תשובה בישיבה אחרת. במה אתם מוכנים ללכת? בנוסחה, במספרים. שאל אותך היושב ראש, בצדק, חצי אחוז, רבע אחוז, אלפית אחוז. דרך אגב, אני מסכים – ואני רוצה לפנות ליושב ראש – לבקש חוות דעת של הכנסת. עם כל הכבוד לממשלה, ויש כבוד, יש לה אינטרסים, יש הנחיות, יש רצונות וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שבכנסת יש עורכי דין יוצאים מן הכלל ואני מוכן להרחיב על זה חמש דקות.

לוועדה יש יועצת משפטית.

בסדר. אז תהיה לנו חוות דעת שלנו, עם כל הכבוד לאבי ליכט. היועצת המשפטית לוועדה היא יועצת משפטית מצוינת ועושה עבודה נהדרת.

תביא את זה להצבעה, יהיה פה אחד.

בסדר. אני אעצור כאן. בכל אופן, אני שואל אתכם אם אתם יכולים להביא נוסחה שאתם אומרים שזהו, זאת המסגרת בה אפשר כן לשחק או שאתה אומר שאי אפשר בכלל ומי שיש לו, יש לו.

ואם היועץ המשפטי לכנסת יאשר את חוות דעתו של אבי ליכט?

מה זה משנה? הם תמיד יוכלו ללכת לבג"ץ. הם יעשו מה שהם רוצים.

אני אמרתי את מה שאמרתי.

למה אתה מבקש את זה? כי אתה תסתמך על זה?

אני מבקש את זה משתי סיבות. ראשית, כי אני מאמין אני אצליח לשכנע את הייעוץ המשפטי לוועדה שהצעת החוק היא בלתי חוקתית ואז מלאכתנו תהיה קלה, והסיבה השנייה, כי אני חושב שבאופן אמיתי נכון שבפני חברי הכנסת תהיה חוות דעת משפטית עצמאית במנותק מהשיקול.

אדוני היה עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, נכון?

כן. מודה.

בכנסת, כל תסקיר חוק, כל הצעת חוק לפני שהיא מונחת על שולחן חברי הכנסת, עוברת את הבדיקה היסודית והבסיסית הזאת, האם החוק הוא חוקתי או לא. תנסה להכין הצעת חוק שהיא לא חוקתית, תאמין לי שיעצרו אותך בדרך.

אני חושב שהאוטוסטראדה מאז הגיעה הצעת החוק לכנסת.

אני לא יכול לשלם לך להיות אתי כאן במהלך הימים, אבל בוא תנסה אתי להכין חוק ותראה איך בודקים אותך סעיף-סעיף ומשנים לך, ואם משהו סותר חוק אחר או סותר עיקרון חוקתי, משנים לך את הסעיפים.

לא צריך להתנצל. העובדה היא שאתם כאן, כל אחד יכול להעיר, הכול משודר ויש פרוטוקול. חבל על הזמן, בואו נתקדם בעניין עצמו.

תשובה שאני חייב לחבר הכנסת אריאל. אמרתי, אני אחלק אותה לשתיים. האחת, מבחינה משפטית פורמאלית אנחנו חושבים שהתוצאה היא בסופו של דבר שאי אפשר לשנות מהזכויות הקיימות ולכן זה גם מה שעניתי קודם ליושב ראש, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שצריך גישה פרקטית מעבר לטענות המשפטיות הפורמאליות ולנושא הזה אין לי תשובה במקום ואני אצטרך להתייעץ עם שולחיי.

אני מציע לך, כמו גם לאחרים, כן לבוא עם הצעה. כשלא באים עם הצעה, מן הסתם כאן תהיה הצעה. תנסו להגיע בדברים עם מי שאתם רוצים בוועדה.

אגב, זה מה שהצענו מזמן כמה אנשים שאמרו שאם כבר התגלה כל כך הרבה גז וטוב שהתגלה, ואני מברך אתכם על העניין הזה, תגידו למדינה למרות ההסכם שלא נעשה ולמרות זה וזה שאתם הולכים לקראת אזרחי מדינת ישראל ונותנים מעל משהו מסוים. את זה לא עשיתם.

מה שהשתבש בכל התהליך שבדרך כלל אומרים מאיגרא רמה לבירא עמיקתא וכאן זה מבירא עמיקתא לאיגרא רמה. זה משנה את הכול.

עורך דין בונן, מיצית את הדברים?

נסתתמו טענותיי אדוני.

טלי ירון אלדר, עמותת גז כחול-לבן.

אני מכירה כאן לא מעט אנשים. אני באה היום מנקודת מבט של מה שנקרא כאן המשקיעים הפרטיים, המשקיעים הקטנים. כולם אומרים שהם מגיעים לשמונים אחוזים. יש כאן אמירה כללית.

המדינה מגיעה לשמונים אחוזים.

המדינה, כן. מגיעים לשמונים אחוזים מס. בצורת החוק הנוכחית, זה נכון. המשקיעים הפרטיים, רובם ככולם, ותכף אני אסביר – אני רואה כאן את אנשי רשות המסים – ואתייחס גם לראייה של רשות המסים, מגיעים לשמונים אחוזי מס. אני חוזרת דקה אחת כדי שנבין איך זה התגלגל, באמת, ממש בקיצור, להתחלה של הנושא הזה של שותפויות הגז והנפט. אנחנו מדברים על שנות ה-60, קבעו שותפויות גז ונפט וסרטים, זה נכון.

חוק הקולנוע.

פחות או יותר באותה תקופה. אמרו שנמצא פטנט, בואו נחפש פטנט איך שמי שישקיע, שההשקעה הזאת היא השקעה הונית, איך אנחנו נאפשר לו לנכות את ההוצאה הזאת. זה מה שאמרו אז. זאת השקעה שהיא השקעה הונית ואיך אנחנו נמצא טכניקה לאפשר לאנשים הפרטיים. דרך אגב, מה זה האנשים הפרטיים? זה אותו ציבור שאתם רוצים להגן עליו. הרי כולם יכולים להיכנס בתוכו.

לא, יש הבדל. משקיעים קטנים, יש עשרות אלפים, והציבור שאנחנו מדברים עליו הוא כמעט שמונה מיליון.

זה נכון, אבל כל אחד מאתנו יכול להיכנס.

אבל הבסיס הרבה יותר רחב.

נכון.

לא כל אחד יכול להיכנס. יש אנשים שאין להם כסף להשקיע.

מי שאין לו כסף, זה נכון. זה פתוח לכולם. על הרקע הזה אמרו שנמצא פטנט ומה הפטנט? נאפשר לקזז את ההפסדים. זה לא לחלוטין כמו שותפויות אחרות, זה לא נכון ואני אגיד לכם גם במה זה שונה.

אתה מקזז את כל ההשקעה באותה שנה כהוצאה.

לא. אתה מקזז מה שהפסידו בשותפות באותה שנה ואתה מוגבל. אתה לא יכול לקזז את כל ההפסדים שיש.

מה ההגבלה?

אתה מוגבל בגובה מה שאתה השקעת. אין דבר כזה. אתה שותף בשותפות.

אתה לא יכול לשים יותר ממה שהשקעת.

אני אסביר.

זה רעיון מעניין.

לא הבנתי.

אני אסביר עוד הפעם. אם אני עכשיו שותפה בשותפות רגילה, לא שותפות נפט, והשקעתי מאה, השותפות הפסידה באותה שנה 200 או 300 כי היא לקחה הלוואה בבנק, אני אקזז מההכנסות שלי 200 או 300.

אבל אני לא יכול להפסיד יותר ממאה. מקסימום הנייר שלי שירד לאפס ואני מוכר אותו.

תקזז מההכנסות שלך 200 או 300 ולא את המאה. כאן באו ואמרו שכל מה שתוכל לקזז, את המאה. זה שונה מהפסדים אחרים.

ממה זה שונה?

משותפויות אחרות.

זה ההבדל בין תעודת השתתפות לבין השקעה.

שותפות. שותפות במכולת, הלכתי והשקעתי מאה שקלים בשותפות במכולת והמכולת הזאת הפסידה באותה שנה 300 שקלים. אני אקזז 300 כנגד הכנסות אחרות. לא משנה שהמקור היה הלוואה בבנק. כאן אמרו לבעלי היחידות הפרטיים שאין יותר ממאה. במלים אחרות, חיפשו טכניקה איך להתיר להם לקזז את ההפסדים. אתם יודעים שאתם ככנסת עשיתם את זה בעוד מקומות. עשיתם את זה במו"פ.

בסרטים.

במו"פ, עכשיו, לפני שנה, לפני שנתיים. אתם אפשרתם השקעה במו"פ לקיזוז בשנת ההשקעה. אפשרו את זה. הרקע באותן שנים היה בואו נתיר את ההפסד, נתיר את ההשקעה כהוצאה, ההנחה הייתה שלא יהיו רווחים ואז אמרו שכשתרוויחו, תשלמו את שיעור המס היחיד שהכירו אז. בשנים האלה הכירו שיעור מס אחד. לא היה מס רווחי הון אלא היה מס אחד. אמרו, שלמו מס. זה הדבר היחיד שהיה ולא היו מסים אחרים. הבורסה אז הייתה פטורה. למה אמרו ישלמו שיעור מס? אמרו ישלמו שיעור מס במקום שהבורסה הייתה פטורה. זה הרקע. אלה שנות ה-60. שנות ה-50-60, מתי שקבעו את הכללים האלה.

התקנות האלה הן משנת 1988.

נכון, אבל שנת 1988 זה אותו הדבר. 1988 זה תיקון.

לא, זה לא תיקון אלא זה המקור.

יכול להיות. אני לא אריב על זה, אבל זה לא משנה כי ב-1988 היה שיעור מס אחד. היה לך פטור בבורסה בשיעור מס אחד.

עדיין ההסדר הזה היה הסדר אד-הוק על ידי יאיר רבינוביץ, אם אינני טועה.

כדי לאפשר קיזוז הפסדים. כדי לאפשר את קיזוז ההשקעה.

הסדר שהיה שנתי, נקבע לשנה והוא חודש מדי שנה.

נכון.

והיתרון המהותי שלו שאפשר לקזז אותו מול כל מקור הכנסה.

אני לא אומרת לא.

זה יתרון שלא קיים בשום מקום.

תנו לי לסיים את הדברים שלי. לא אמרתי שלא. אפשר לקזז, בסדר. מי שבשיעור מס גבוה, המקסימום שהוא יכול היה לקזז לכל היותר בכל הסיטואציות הוא שיעור מס של 45 אחוזים, שיעור המס המקסימאלי. לא יכלו לקזז שיעורי מס אחרים כי לא היו.

מצד שני אפשר לקזז במשכורת, מה שאי אפשר לעשות במקומות אחרים.

אני לא אומרת לא.

תציגי את שני הצדדים של ההבדל.

אמרתי. אפשר לקזז כנגד כל מקור אחר. שיעור המס המקסימאלי. אין ויכוח. שותפות רגילה אתה יכול לקזז כנגד כל מקור אחר. אין הטבה של שותפות כזאת כנגד שותפויות אחרות. בעסק, אתה שותף, יש לך שותף בעסק.

השאלה מה ההכנסות של השותפות.

שותפות במכולת, אפשר לקזז כנגד כל מקור. מה שאני מציגה בינתיים זאת לא שאלה של עמדה או לא עמדה אלא אני מספרת על מה שהיה מבחינת החוק.


הקיזוז האפשרי המקסימאלי היה 45 אחוזים. זה היה שיעור המס המקסימאלי באותן שנים.

מקסימאלי על כל ההשקעה. המס היה 45 אחוזים.

נכון, וגם זה למי שיש לו הכנסות גבוהות.

מי שאי לו הכנסה, לא יכול לקזז.

נכון. זה לעניין שיעור המס. זאת אומרת, מי שנהנה מההשקעה, אם בכלל, זה מי שהיה בעל ההכנסות הגבוהות, זה שהיום ישלם את המס שמגיע לשמונים אחוזים.

כל מי שיש לו חבות מס. אל תגידי השקעות גבוהות, כי כולנו מגלגלים עיניים. כל מי שיש לו חבות מס, יכול לקזז.

אז זה לא היה בשיעורים הגבוהים. יכול היה לקזז בשיעורים הנמוכים. אתה קיזזת בשיעורים הגבוהים רק אם יש לך הכנסות גבוהות וגם עכשיו, מי שישלם את השיעורים הגבוהים, אלה בעלי ההכנסות הגבוהות. בפועל, וזה אתם כן יכולים לבדוק ברשות המסים, בכל שנה, בסוף שנה, הוציאו אישורים על שותפויות – עכשיו אני מדברת על החיים בפועל – ובודדים הגישו את הבקשה לקיזוז. עכשיו אני מדברת לא על התיאוריה אלא על החיים. בודדים מגישים. למה? רוב האנשים לא מגישים דוח בכלל למס הכנסה. לא מבקשים לקזז את זה. זה קיזוז שנעשה בדוח השנתי. גם מי שמגיש דוח למס הכנסה, רובם לא ידעו שאפשר לנצל את זה.

הם קנו תעודות ולא הכירו את הכלל?

נכון.

למה קנו תעודות?

קנו כי השקיעו בבורסה.

שיקנו מניה רגילה. למה קנו תעודות?

כי נפט היה רק בשותפויות ולא היה בדרך אחרת. נפט, זה שותפויות. הם הלכו לבורסה, השקיעו בנפט, אם יבדקו בתוך רשות המסים – בדקנו את זה פעם – בודדים ניצלו את ההטבה הזאת.

השאלה על איזה שנים את מדברת.

בודדים מנצלים את ההטבה. בשנים שהיו הפסדים, בודדים ניצלו את ההטבה הזאת. כמו שאמרתי, לא מגישים דוחות וגם מי שמגיש, לא כולם ידעו שאפשר לנצל.


אם אנחנו הולכים לשיעור עליו אנחנו מדברים, לא נכון להסתכל על שיעור המס הממוצע. אם אתה רוצה להסתכל על שיעור מס ממוצע, תגיד שבסך הכול יחידים שמשקיעים, אולי זה גם נכון, סך הכול המס שהם צריכים לשלם על ההשקעה שלהם, כמו כל השקעה אחרת בבורסה. כמה משלמים היום על השקעה בבורסה? בין 20 ל-25 אחוזים. בעצם בראייה שלהם הם משקיעים בבורסה במכשיר שנקרא יחידות השתתפות. השיעור שעליו אנחנו מדברים, זה נכון שהוא שיעור שנקבע, הוא מדורג, זה מקסימום השיעור, זה נכון מה שאמרת, אבל זאת הכנסה שמצטרפת להכנסה הקיימת. זאת אומרת, אם יש לי משכורת של 10,000 שקלים, זה מראש כבר נמצא בשיעורי המס הגבוהים, מראש זה מתחיל בשיעורי המס היותר גבוהים כי זאת לא הכנסה מיגיעה אישית, זאת אומרת, אנחנו מראש לא נמצאים כאן בשיעורי מס נמוכים אצל רוב רובם של האנשים שנכנסים לתוך המנגנון הזה.

משקיעים קטנים.

בסדר. אלה משקיעים פרטיים. אלה לא אלה שעושים את החיפושים, אלה לא אלה שעושים את ניהול ההשקעות, אלא אלה אנשים שנכנסו להשקעה בבורסה, כאשר בין יתר ההשקעות שלהם נכנסו להשקעה בבורסה בנושא של חיפושי נפט. אם אנחנו מדברים על החשיבות של זה, חלק לא מבוטל של המימון של החיפושים בא מהאנשים האלה מתוך התקווה שלהם שהם ירוויחו. חלק לא מבוטל, אלה לא אחוזים בודדים. הציבור הזה, האנשים האלה, קטנים או לא קטנים, המשקיעים הפרטיים, מממן אחוז לא מבוטל של החיפושים בגלל הסיכון. כך גייסו במשך שנים. אמרו לאנשים, מכרו לאנשים חלומות, זה נכון. לא מכרו את הקיזוז ממס אלא מכרו להם את החלומות.

ומפצים אותם דרך ההפסדים.

לא. ההפסדים היו מאוד מוגבלים.

קיזוז מס.

ההפסדים היו מאוד מוגבלים. תשאל אותם אם הם יודעים מה גובה ההשקעה, שהם ישלמו מס מלא גבוה – בסדר. עד גובה מס שקיזזת, אני מבינה. מס גבוה, בסדר. ניצלת, תהנה, על זה תשלם. אנחנו הרי מדברים על הרווחים הרבה מעבר למה שנוצל כקיזוז. הרבה הרבה מעבר. ובהרבה הרבה מעבר, התוצאה של הדוח היא שרוב רובם של האנשים האלה ישלמו מס של קרוב לשמונים אחוזים.


מה בעיניי הפתרון, אם בכלל. אפשר היה לחשוב על כל מיני פתרונות. אפשר היה להגיד לאנשים האלה שלא ישלמו מס שולי, אלא ישלמו מס או ננכה להם מס כגובה מס החברות, כגובה מס בשוק ההון. הרי על השקעות אחרות משלמים 25 אחוזים. אפשר היה להגיד שכל התוספת עכשיו, תשלומים על היטל, תתקזז מתוך מה שהם צריכים לשלם. יש כל מיני פתרונות שאפשר להציע מבחינת פתרונות והם פתרונות מעשיים ויישומיים. נראה לי – ואני לא מכירה אף דוגמה לזה – שבפרויקט כלשהו, מאנשים שבאו להשקיע בתחום מסוים לוקחים שיעורי מס שהם בגובה של שמונים אחוזים, רק בגלל שפעם הם יכלו לקזז את ההשקעה שלהם כנגד הכנסה חייבת שגם אז שיעורי המס הם לא שמונים אחוזים.


אנחנו מדברים לא על מה שהם קיזזו אלא אנחנו מדברים על מה שמעבר למה שהם קיזזו. על ההרבה הרבה מעבר למה שהם קיזזו. מנקודת המבט הזאת אני באה. אם רוצים הצעות ממשיות, אני יכולה להציע, גם הצעות מעשיות אבל בואו נבין שלפחות זה מה שאנחנו עושיםש לאנשים האלה מבחינת המס המוטל על ההשקעה שלהם.

תודה. הדובר הבא, בנימין זומר, נובל אנרג'י.

תודה. אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת, ברצוני להודות לכם על האפשרות שניתנה לנו להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת. יחסי העבודה בין ממשלת ישראל ונובל אנרג'י התאפיינה לאורך כל שנות פעילותה של נובל בישראל בשיתוף פעולה הדוק ואנו רואים את עצמנו כשותפים מלאים לפיתוח משאבי הטבע של מדינת ישראל ולמשק הגז הטבעי.


נובל אנרג'י פועלת בישראל באופן רציף החל משנת 1998. עד היום נובל היא החברה הבין לאומית היחידה הפועלת בהיקף משמעותי בישראל בתחום זה. על פרויקט תמר עובדים היום מאות אנשים בישראל ובארצות הברית, ימים ולילות, על מנת לעמוד ביעד השאפתני שהצבנו להבאת הגז מתמר למשק הישראלי כבר בשנת 2013. יעד שאפתני זה נקבע על ידי הנהלת נובל על מנת לאפשר לישראל לעמוד בנפחי האנרגטיים הדחופים.


נובל אנרג'י מבינה ומקבלת את הזכות של מדינת ישראל לבחון ולערוך שינויים במדיניותה הפיסקאלית, שינויים אשר יחולו על תגליות עתידיות. יחד עם זאת, טענו ואנו ממשיכים לטעון כי שינויים שיחולו על תגליות קיימות אינם נכונים ואינם ראויים. אנחנו מכבדים את שר האוצר ואת ועדת ששינסקי, אבל יש לנו ביקורת רבה הן על התהליך והן על המסקנות. אם יורשה לי, לעתים מצאנו את עצמנו מגלים כי דברי נימוסים שאמרנו קיבלו פרשנות שאינה נכונה.

בניגוד להצגת הדברים, השינוי המוצע על ידי הוועדה, ועדת ששינסקי, ביחס לפרויקטים קיימים, הנו חריג ובלתי מקובל לחלוטין בעולם המערבי דמוקרטי. הצגנו בפני ועדת ששינסקי נתונים גם לעניין זה. עמדתנו כפי שהוצגה לוועדה הנה כי אימוץ המסקנות אינו פוגע רק במשקיעים אלא עשוי לפגוע ביכולתה של מדינת ישראל למצות את פוטנציאל אוצרות הטבע שלה.

אנו מכבדים את הוועדה הזו ומאמינים כי הליך החקיקה הנוכחי יתנהל במקצועיות, יעילות ומתוך ראייה רחבה וארוכת טווח. אנו רואים עצמנו שותפים לתהליך זה ומצפים כי הוועדה תשקול בכובד ראש את ההתייחסויות המקצועיות שלנו כחברה בין לאומית בעלת ניסיון רב שנים ומוניטין שהנו ללא דופי.

במסגרת הדיונים בוועדה אנו סבורים כי גם אלו מחברי הוועדה שמקבלים את המלצות ועדת ששינסקי ללא הסתייגות, ימצאו כי הערותינו לנוסח החוק משפרות אותו ומאפשרות לו להיות מיושם בפרקטיקה ולא רק בתיאוריה.

לכן, כמו שביקשתי, הנציגים שלנו מגיעים במיוחד לדיונים בשבוע הבא, מיוסטון, ואנחנו נבקש שבשבוע הבא תרשו להם להציג את הנקודות העיקריות. תודה.

תודה. נחום גוטנטנג, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

אכן. אני מייצג את הפורום המשפטי למען ארץ ישראל. ברשות כבוד יושב ראש הדיון, חבר הכנסת כרמל שאמה, ברשות חברי הכנסת והאורחים הנכבדים של הוועדה. אני קודם כל רוצה להתנצל כי דבריי הכנתי לא מהיום למחר אלא מ-9 ל-9:30 כי הודיעו לי תוך פרק זמן זה שאני עומד לדבר בפניכם.


אנחנו התברכנו באוצרות טבע ולאורם הפסוק שכתוב בספר דברים מקבל אור מיוחד, ואני קורא את הפסוק בדילוגים: "ארץ טובה, ארץ לא במסכנות תאכל בה לחם – זאת אומרת, לא רק חלב ודבש – לא תחסר בה כל, בה הארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצוב נחושת". את הנחושת ידענו עוד מתקופת שלמה המלך. לגבי הגז אנחנו יודעים היום ואני מקווה שאוצרות טבע נוספים בדרך.


השאלה היא כיצד אנחנו מנצלים את העושר הזה שבא לפתחנו. התברכנו בחברות שיודעות להגיע לעומק של 5,000 מטרים כדי לנצל את האוצרות האלו וגם התברכנו בוועדה מקצועית אשר ידעה להמליץ בנושא הכספים המגיעים לאזרחי המדינה, וגם בשר אוצר שדואג לאזרחי המדינה שייהנו מהעושר הזה, וגם בוועדת הכספים אשר אני בטוח לאור הניסיון שגם היא תדע איך לפעול כדי שהחוק ינצל את אוצרות הטבע בהתאם.


אתמול שמעתי בוועדה הזאת כיצד חברי הכנסת התלבטו בנושא לא רק לגבי התמלוגים שמגיעים או ה-גוורמנט טק שמגיע למדינה ולאזרחי המדינה, אלא גם כיצד הכספים האלו יחולקו בצורה נכונה. רובם, כך התרשמתי, מדברים כיצד הכספים האלו יחולקו, זאת אומרת, מה הן המטרות הנכונות לחלוקת אותם הכספים, ורק חבר כנסת אחד, חבר הכנסת כהן, ציין שיש לנצל את הכספים האלו כמינוף לשיפור הכלכלה הישראלית.


שר האוצר בסיכום דבריו אמר, וכרגע שמענו מפי יושב ראש הוועדה שגם ראש הממשלה מתכנן ובודק את הנושא הזה, כי הם מנסים ללמוד מהניסיון של עמים כמו הולנד או צ'ילה בנושא הנחושת. אנחנו בפורום המשפטי ניסינו להתמודד עם השאלה הזאת ואנחנו הלכנו לא רחוק אלא נשארנו בקרב עמנו. אנחנו הלכנו לארון הספרים ושם מצאנו שכספים רבים אשר נצברו בזמן קצר, נוצלו למהפכות כלכליות רבי משמעות. ובכן, הם הפכו למהפכה כמו המהפכה ההגררית שהייתה הגדולה בהיקפה ובעומקה, הם שינו את גביית המסים במדינה, ולא רק זה אלא הם טיפלו בביטחון המדינה וגם בפיזור האוכלוסייה. כל זה, זה חלק ממה שמתואר אצלנו במקורות כיצד כספים שמנוצלים בצורה נכונה יכולים לשפר את המשק הישראלי.


מה ניתן ללמוד מאותו ניסיון שכתוב אצלנו במקורות. דובר כאן על הקמה של קרן לחלוקת הכספים. אם הכוונה היא לחלק את הכספים – דיברנו על חינוך, דיברו על ביטחון וכולי – זה מזכיר איכשהו את אותה חלוקה מלפני 150 שנים. הפורום מציע לנצל את האוצר שכרגע המדינה עומדת לקבל כמינוף לשינוי פני הכלכלה הישראלית וכל זאת מבלי לעכב את החקיקה שיש חשיבות שהיא תהיה בזמנה, אבל יש מקום לכלול בתוך החוק הזה הקמה של אותה קרן שתפעל ותנתב את הכספים בצורה מקצועית, הן לטווח ארוך, הן לטווח קצר, הן לצרכים העכשוויים והן לצרכים העתידיים.


קצר הזמן מכדי להביע את כל הרעיונות האלו בפני הפורום הזה ולכן אני אצמצם את דבריי ואציין שהרעיונות, אנחנו העלינו על נייר עמדה שבגלל קוצר הזמן לא יכולנו לחלק, אבל חלק מהם נמצאים לידי ומי שירצה, יוכל לעיין בהם. מי שמעוניין לרדת לעומק של אותם רעיונות, יוכל להגיע לאתר של הפורום ולמצוא בו את אותם רעיונות. אם זה לא מספיק, אני מתחייב לכל מי שיבקש, לחלק לו את החומר באופן אישי.

הכנת הרבה יחסית לזמן שניתן לך.

בזה סיימתי את דבריי. לקראת הסיום רציתי להודות על ההזדמנות שניתנה לי להעלות בפניכם את הרעיונות שלנו.

תודה. חברת דלק יש מה לומר לוועדה?

אדוני, יש לנו הרבה מה לומר לוועדה ואנחנו מצפים ומבקשים להציג מצגת לוועדה. יחד עם זאת, אנחנו עשינו עבודה מקצועית מלווית ביועצים מקצועיים ומשפטיים שנוכח ההתראה הקצרה לא היה סיפק בידינו להביא אותם. לפיכך אני מבקש להציג ביום ראשון בבוקר את עמדתנו.

אני לא בטוח שזה יתאפשר לכם. אני לא פוסל את זה במאת האחוזים, אבל יש לכם זכות היום להציג מה שאתם רוצים וכמה שאתם רוצים. יום ראשון, זאת אופציה יותר מסוכנת מההשקעה בחברות הגז.

מבחינת נוכחות חברי הכנסת? אנחנו נבוא.

זהו. אפילו היועצת המשפטית אומרת שהיא יודעת שזה לא יקרה. אני הייתי עדין יותר בדבריי.

אם הוועדה רוצה לשמוע את העמדה של השחקנים המרכזיים בכל זאת, אתמול, כאשר פנינו לוועדה וביקשנו לדעת אם יתאפשר לנו להציג, אמרו שלא יודעים מה סדרי הדיון היום.

אתמול נאמר שהיום הוא יום החברות.

אני פניתי ספציפית לוועדה. פניתי למנהל הוועדה.

הנה, המנהל כאן.

לי אמרת דבר אחר.

אתה אמרת לי שאין לך מושג מה יהיו סדרי הדיון.

סדרי הדיון, מי ידבר ראשון או שני.

לא. אני שאלתי אם יתאפשר לנו להציג מצגת.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הרי זה בנפשנו הדבר הזה.

לכן פניתי אליכם כי ראיתי שלא נרשמתם.

זה בנפשנו הדבר ואני חושב שלא יעלה על הדעת, כמו שאומרים בבית הזה לעתים תכופות, שלא ישמעו את השחקנים המרכזיים. כיוון שכאן הכול נעשה בהתראה קצרה, אני לא חושב שזאת בקשה מוגזמת לתת לנו להופיע ביום ראשון. הרי נקבעו לשבוע הבא מספר ימי דיונים.

ביום ראשון כנראה הוועדה מתכננת לדון בדברים אחרים ודבר לא יכול לבוא על חשבון דבר. אדוני יודע את מצוקת הזמנים. לכן זה לא מרעות לב, זה לא מרצון להלחיץ אותך, זה לא שדילגנו על השלב הזה. הכנו ישיבה שלמה עם יותר זמן ממה שצריך.

אדוני, אם היינו יודעים את זה מראש, היינו נערכים. עובדה שנובל אנרג'י לא נמצאים כאן. אם הם היו יודעים מראש, הם היו באים יומיים קודם. זה הרי ברור לחלוטין.

אני אמרתי לך שדעתי הייתה עוד איכשהו להשאיר איזשהו פתח אבל יש עדכון שלא יהיה שום פתח. כלומר, חבר הכנסת רב גפני לא יתיר לכם להציג ביום ראשון.

אז אולי ביום אחר. אני רוצה לומר משהו. ראשית, לגבי התראה קצרה. אני רוצה שאחרי כן לא יהיה שום טיעון של החברות שלא שמענו אותם.

ברור. אבל הנה, אנחנו כאן. באנו ביום ראשון.

מתי הודיעו להם? הודיעו להם אתמול. אם הם מבקשים יום ראשון או שני או שלישי, נצטרך לשמוע ואתם.

צא החוצה ודבר עם הרב גפני.

אני לא אדבר אתו. אני חושב שזה דבר הגיוני על מנת שלא יהיה להם שום טיעון שלא שמעו אותם.

היום לפי מה שאני מבינה הכוונה היא שיישמעו טענות הגופים הכלליות והעקרוניות ביחס להצעת החוק.

מי החליט על זה? אנחנו.

חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה.

לא הודע לנו דבר. אני אשמח לראות את ההודעה.

זה הודע אתמול בישיבה.

אתם מוכנים לא לעזור לי? אני מעלה דבר מאוד פשוט. הנושא הוא כבד, הוא בעייתי, לפחות שנשמע אותם.

כאשר יהיה דיון בסעיפי הצעת החוק, בוודאי שתינתן האפשרות להתייחס.

שנהיה נקיים בעיני אלוהים ואדם. אני מציע לאפשר לכל החברות שנרשמו לבוא על מנת שהטיעון הזה שלא נתנו להם לדבר, לא יהיה. תזכרו שאמרתי את זה.

זאת מטרת הישיבה היום.

גם אני הקטן מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אדרי.

אבל פעם אחת תוכלו לומר את הדברים ולא פעמיים. פעם אחת. שלא יהיה טיעון שלא נתנו לכם לדבר.

אני רוצה לציין בשם נובל שבכל זאת אני חושב שעם הפעילות שלנו מגיע לנו יומנו. יש אנשים שאמורים להגיע בסוף השבוע במיוחד לצורך העניין הזה מיוסטון.

תישמר לכם תמיד הזכות להתייחס בכל סעיף שיידון ולומר את דעתכם ועמדתכם.

חברות הגז לחוצות לא פחות מהמדינה. הן רוצות ודאות לפעילות שלהן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שעם כל הכבוד, בתור חברה שהשקיעה כאן לדעתי היום כבר בסכומי גודל של מיליארדי דולרים, אני מבקש מהוועדה שתמצא לנכון לאפשר לנו להציג את העמדה שלנו בפני הוועדה בצורה ראויה על ידי האנשים שלנו.

באיזה שעה הדיון אמור להתחיל ביום ראשון?

ב-10:00.

ואם אני אבוא ב-8:00, יהיה אפשר לתת להם לדבר כהמשך הדיון הזה? אני מוכן לקום יותר ולבוא שעתיים לפני הדיון, בהנחה שתהיה הסכמה על כך.

אני מודיע לוועדה שאם לא יינתן להן לדבר והחברות ילכו לבג"ץ, אני אצטרף אליהן. חברים, זה לא טרור כאן.

אדוני, מתי שאתה תקבע, אנחנו נופיע. אנחנו הרי מעוניינים להשמיע את קולנו בפני הוועדה.

הוועדה קבעה ישיבה ליום ראשון בשעה 10:00 בנושא אחר ועם לוח זמנים אחר. אמרתי שאני מוכן לבוא לקראתכם ולבוא שעתיים לפני כן ולשמוע את הטענות שיישארו לכם, לנובל ולכם, בהנחה – מאחר שכל דבר כאן צריך להיות בהסכמה עם חבר הכנסת גפני – שאין לחבר הכנסת גפני התנגדות לכך.

ב-8 לפנות בוקר לא עובדים.

למה? ועדת הכלכלה אתמול עשתה דיון בסליקה בכרטיס אשראי.

זאת הטעות שלך. זאת לא ועדת הכלכלה כאן.

אבל זאת אותה כנסת.

אדוני היושב ראש, אני מציע לא לעשות דיונים ב-8 בבוקר, אם אפשר.

אתם רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי.

לא. אני אמרתי ליועצת המשפטית לתת להם זמן ברור ומוגבל.

חבר'ה, אני מפנה אתכם לחבר הכנסת גפני. מה שתסדרו אתו, מקובל עלי. 8, 9, 10, 11 – אני בא.

אנחנו מבקשים לדעת באיזה יום יתאפשר לנו להופיע.

אנחנו נחזור אליהם עם תשובה.

אני מאמין שהתשובה תהיה כן. אני לא מדבר בשם היושב ראש, אבל הוא חייב לעשות זאת.

גם להגיון הבריא יש משקל.

כמה זמן אתם צריכים? ישיבה מיוחדת לדלק, כמה זמן אתם צריכים?

אנחנו גם רוצים להביא את היועצים.

כמה ימים?

אנחנו לא רוצים ימים ולא חודשים.

אני חושב ששעתיים בסך הכול לכל העמדה שלנו יהיו סבירות. אנחנו מבקשים שעתיים, להגדיר לנו שעתיים ולתת לנו להציג את העמדה שלנו.

תקבע ישיבה למחר, ליום שישי.

אין בעיה. תבואו?

אני בא. אחרי הוועדה למינוי שופטים.

אפשר במוצאי שבת מוקדם.

אדוני היושב ראש, שיהיה ברור, כדי להסיר ספקות, אין לנו כאן עניין למשוך זמן ולגרור רגליים. בסך הכול ההצגה שלנו היא שעתיים, נובל זה עוד חצי שעה. לא מדובר כאן בשעות או בימים אלא זאת סך הכול מסגרת הזמן אותה אנחנו מבקשים.

ההמלצה היא שתדברו היום. אני ניסיתי הכול.

אני אלך.

הנה, עוד ניסיון.

שיתחילו.

הצעתי להם להתחיל.

נביא את האנשים דרך האינטרנט?

עם כל הצער שבדבר, ניסינו. אין לכם שום אפשרות לדבר היום? אתם שולטים בחומר.

אני מציע שאולי נמתין עד שנקבל תשובה סופית ואם התשובה הסופית תהיה בעינה, נתחיל. אני מבקש רק לדעת אם אני צריך לטלפן ליוסטון עכשיו ולהגיד להם לא לבוא.

למה? ברוכים יהיו. למה שלא יבואו?

הם באים להציג את הדברים.

בתהליך החקיקה הם לא רוצים להיות?

איך זה עומד במבחן הסבירות שהוועדה לא מוכנה להקדיש שעתיים וחצי לשמוע גורמים שהשקיעו מיליארדים, הביאו את התגליות, גרמו לזה שבכלל אנחנו יושבים כאן ומדברים על הקמת קרן מרווחים? איך יעלה על הדעת שדבר כזה יקרה?

אתם אשמים.

שקיבלנו את ההתראה אתמול בערב?

לא. שמצאתם.

אני מוכן להתחייב בפניכם שאני אמליץ ואתמוך שתקבלו זמן.

לא. עם כל הכבוד ליושב ראש, אנחנו יושבים עכשיו בדיון. שמענו את הטענות ואני לא חוזר עליהם וכבר אמרתי את עמדתי. בסוף באים אנשים מחוץ לארץ, הם לא כאן בתל אביב שיקפצו לכאן. תגיד להם שהם לא באים, זאת תשובה, אבל תגיד להם. אני אמרתי מה אני אעשה.

עם כל הכבוד לכך שאני מנהל את הדיון, יש כאן בסיס של הסכמות איך נקבעים הדברים. אני לא יכול לכפות שום דבר על הרב גפני, מה גם שהוא לא נמצא כאן.

האוצר לוחץ.

לא, זה לא עניין של האוצר. האוצר לא הספיק לדבר עם גפני בעניין הזה. אני מוכל לפתוח ישיבה ביום שישי ומוכן לפתוח ישיבה ביום ראשון בבוקר מוקדם יותר. יותר מזה אני לא יכול לעשות.

פעם ראשונה האוצר לא אשם.

אני רוצה עוד פעם לומר את דעתי לפרוטוקול, בשם סיעת קדימה. אנחנו הודענו שאנחנו תומכים במסקנות, חד משמעית.

אתם תומכים חד משמעית? אלה חדשות.

לא, זה לא חדש.

אני מדבר על חלקה של המדינה.

קיבלת הודעה על כך.

מה שיוחלט כאן, אנחנו מכבדים.

מה שיוחלט, אין לך ברירה אלא לכבד. עם כל הכבוד, אני מדבר על העמדה של קדימה.

אנחנו תומכים במסקנות כפי שהן אלא אם כן כאן תחליטו ---

בלי קונצים. אני שמעתי את ההודעה של ציפי לבני.

אין לנו קונצים. זה לא הליכוד.

הקונצים הם אצלכם.

אצלנו זאת פוליטיקה אחרת. אין לנו קונצים.

רגע, יש הודעה.

אתם תתחילו להציג את הדברים שלכם היום. במידה שיצטרכו עוד זמן, יימצא הזמן במשך הדיונים.

בכל מקרה, לגבי נובל אני מבקש, הואיל והאנשים שלנו יגיעו בסוף השבוע.

תתחילו להציג את הדברים.

אני רוצה בכל זאת לסיים את דבריי. אני קודם כל אמרתי את העמדה שלנו באופן חד משמעי והיא ברורה מאוד. אני עוד פעם אחזור עליה.

העמדה של קדימה.

כן. העמדה של קדימה. אני מדבר ברור, כדרכי.

כי יושבת ראש האופוזיציה אמרה שאנחנו מאמצים את מסקנות ששינסקי, ויתכן שיצטרכו לעשות שינויים לגבי תמר.

לגבי הקרן.

לגבי הקרן יש קונצנזוס.

אני אמרתי את שלי. אם רוצים להביא עוד פעם לסיעה, יהיה דיון בסיעה. אני אומר קודם כל את ההחלטה. כמובן יש את הנושא של הקרן שהוא על השולחן. אמרתי את זה אתמול ואמרנו את זה כולם. בלי פתרון לנושא הקרן, אנחנו לא נתמוך.


יחד עם זאת, מכיוון שהנושא הוא כבד, אני מבקש לאפשר לכל החברות - ולא דיברתי עם אף אחד – להגיד את שלהן עד הסוף. הנושאים הם כבדים ואני לא רוצה שהם ילכו לבית המשפט, והם ילכו, אם לא נאפשר להן לומר את כל מה שהן רוצות. זה כמובן יהיה מתוחם בזמן. לא ניתן כאן סחיבות של ימים ושעות. שעה-שעתיים, בבקשה, זה הגיוני.

נובל צריכה בערך חצי שעה ואולי נגנוב כמה דקות. אני לא חושב שזה בלתי סביר בנסיבות האלה ואני מבקש בכל זאת שייתנו לאנשים שלנו שמכירים ועוסקים בתחום הזה עשרות שנים בכל העולם להתייחס. אני חושב שהם תרמו משהו לעניין הזה גם במדינת ישראל ואני מבקש שיינתן לנו יומנו.

אני חושב שלא צריכה להיות בעיה. דוקטור ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, הפורום לפעולה אזרחית.

שלום לכם. אני מדברת בשלושה כובעים. אני כמובן לא נציגת המשקיעים. כובע אחד שלי הוא שהייתי חברת כנסת והנושא החברתי מאוד חשוב לי, הכובע השני הוא שעשינו עצומה של מאה אנשי אקדמיה ובראשם פרופסור אביה ספיבק, פרופסור אליק דרעי, פרופסור סילביה בישאווי, פרופסור שפרה גליק שתמכו בהמלצות, והכובע השלישי הוא הפורום לפעולה אזרחית.


תודה ליושב ראש שנתן לי את רשות הדיבור למרות שהדיון היום הוא של בעלי העניין.

מה זה הפורום לפעולה אזרחית?

אני אומר בשתי מלים. קודם כל, הפורום לפעולה אזרחית הוא בראשית חבר הכנסת שלעבר מלכיאור והפורום יצא עם התביעה לשמונים אחוזים-עשרים אחוזים בתמלוגים. אני מקווה אדוני היושב ראש שבתוך הדיונים ובתוך סעיפי החוק, צריך לדעת שיש כאלה שלדעתם המלצות הוועדה הן, קודם כל הרוח שלהן היא חיובית ביותר ואני מברכת כמו שבטח אתמול בירכתם על כך כולכם, אבל אנחנו חושבים שההמלצות הן מעט מדיי ומאוחר מדיי.


שאלתי ליושב ראש היא באיזו מידה תהיה אפשרות לפורום לפעולה אזרחית להציג גם את העמדות האחרות.


חברי הפורום – ויושב כאן גם אחד הנציגים, איש התקשורת שלנו – אם הוועדה תאמץ את הצעת החוק במלואה, יתכן שנוותר על הסתייגויות. דעתנו המקורית הייתה 20-80 אחוזים ובוודאי המלצות הביניים של ועדת ששינסקי ולא אלה האחרונות.


לכן הפנייה שלנו היא בשלושה נושאים לוועדה ופנייה אחרונה למשקיעים. אנחנו מקווים שאתם רואים את הצעת החוק כבסיס ולא כפשרה עם המשקיעים בלבד. חבר הכנסת אריאל, דברי כרגע מכוונים אליך. אם אתה פונה אליהם להגיש הצעות נגדיות, אני רוצה להדגיש שיש כאלה שיש להם הצעות נגדיות לכיוון לחזור להמלצות הביניים.

את לא צריכה לדאוג. יש גם חברי כנסת כאלה.

אני יודעת. אני מכירה את עמדתו של דב חנין. אגב, הוא גם בפעולה אתנו.


הדבר השני. אנחנו תומכים מאוד בתביעת הוועדה מול הממשלה לקרן. אנחנו תומכים מאוד בפנייתכם וזאת גם הייתה המלצתנו לקרן ייעודית עם אחריות.


הדבר השלישי. שמחתי מאוד שעורך הדין תומך בכך שהחקיקה הזאת – רק אנחנו כמובן חולקים – היא ראשית הדרך. אנחנו מקווים מאוד שחברי הוועדה ימשיכו עם המדיניות שכלל המשאבים, גם בים המלח וכולי, אבל לא למנוע את החקיקה הזאת, זאת תהיה ראשית התפנית ואנחנו מצפים מאוד לחקיקה המשכית בנדון. כמו כן אנחנו בהחלט מצפים שתימשך מדיניות רפורמה במיסוי.


אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים לפני שאני פונה אישית אליכם שטלי אלדר, שיש לי הערכה אישית גדולה אליך, את אומרת שכולם יכולים לבוא להשקיע. רבותיי, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעוני בין מדינות ה-OECD. נכון, היא לא בין מדינות העולם השלישי. אני רוצה להזכיר שכל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני, כל גמלאי רביעי וכל משפחה חמישית. אני מקווה שהנתונים האלה עומדים לנגד עינינו כל הזמן, מחלחלים לנגד עינינו ולכן באיזונים בין טובת הציבור לבין הצורך האמיתי לעודד משקיעים, צריך לקוחת אותם בחשבון כזה ולא רק שהמשאבים הם משאבי המדינה, של הנפט והגז, אלא את היכולת באמת לכלכל חברה ראויה וצודקת.


אחרי הפנייה שלי לוועדה אני רוצה לסיים בפנייה נוספת. אני עכשיו רוצה להיות תמימה, למרות שאני מרצה באקדמיה אבל לשמחתי אני שומעת הרבה מאוד סטודנטים וסטודנטיות. אני רוצה לפנות אל המשקיעים, אלה שבארץ ואלה שבחוץ לארץ. אני רוצה לפנות לעורכי הדין ואני רוצה לפנות ללוביסטים. אני חושבת שלמען רעיון היזמות במדינה, המאבק שלכם פוגע ברעיון היזמות, בעידוד המשקיעים. אני אישית חברת קיבוץ ואנחנו לא מדברים על סוציאל דמוקרטיה. אנחנו יודעים שצריך לעודד משקיעים אבל כאשר הרצון לרווח שוכח את הגבול ותאוות הבצע מתחילה להשתלט עלינו, אתם מזיקים לרעיון. שמחתי מאוד לשמוע שתשובה התחייב עוד בטרם חקיקה לעשות את כל המאמצים ב-2013 שאכן נזכה כבר לתוצאות. אני חושבת שאם אתם תשקלו גם מנקודת ראות ציבורית וחברתית את העמדות שלכם, אני חוזרת על דעתי, השגתם בהמלצות הסופיות של ששינסקי הרבה מדיי, אבל אני מוכנה לכבד כי יש איזונים ויש גם השקעות. אני חושבת שהמאבק שלכם והנימוקים – אני מאוד שמחה שבאתי לשמוע היום את הנימוקים ממקור ראשון – ולכן אני רוצה לפנות אליכם שבהמשך הדיונים לא נצטרך להמשיך במשיכות הידיים אלא להתלכד סביב הצעה שכבר היא פשרה גדולה וזה יהיה גם לכבוד להשקעות שלכם. אני מזכירה לכם את חצי הכוס הריקה מאוד של אוכלוסייה מאוד גדולה במדינה.


תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה לחברת הכנסת שלעבר ענת מאור. ג'ינה כהן, בבקשה. את מי את מייצגת?

אני הנציגה של הגז הפלשתינאי וגם של תחנת כוח פלשתינאית, אבל כאן אני רוצה לדבר כיועצת פרטית בתחום הגז הטבעי.

רגע. אורי אריאל שמע פלשתינאים.

אני לא שומע כלום. זאת הבעיה.

אני הנציגה של הגז הפלשתינאי וגם של תחנת כוח פלשתינאית.

איפה יש גז פלשתינאי?

יש גז פלשתינאי מול עזה.

אהוד ברק נתן להם.

כאן אני רוצה לדבר כיועצת בתחום הגז הטבעי.

עוד פעם תגידי לנו מי את כי לא הבנו. חברי הכנסת מבינים לאט.

אבא שלי היה חבר פרלמנט באנגליה, אז אני יודעת שלפעמים לוקח זמן.

לא. שם זה אחרת.

בכל מקרה, אני פתחתי את המשרד של בריטיש גז לפני 12 שנים כאשר באו לכאן להשקיע בארץ כדי להביא גז, כדי לפתח תחנת כוח, ואני עדיין הנציגה ועובדת עם מאגר הגז מול עזה ואני גם מנסה להקים תחנת כוח פלשתינאית באישור משרד ראש הממשלה כאן. עכשיו אני רוצה לדבר בתור יועצת בתחום הגז הטבעי.

אני חושבת שמה שעושים כאן, מדברים אתמול על כך שרוצים להגדיל את העוגה ואיך לחלק את העוגה אבל כדי לעשות עוגה, צריך קמח, ביצים וחמאה אבל צריך גם קצפת ודובדבנים. כאן בשוק הגז אין עדיין כלום. יש רק כמה מאגרי גז וכדי לפתח שוק, צריכים לדבר הרבה פחות על הכסף אלא צריך לדבר הרבה יותר על איך לפתח שוק גז תחרותי וזה הדבר הכי חשוב.

דניאל ג'ונסטון שהוא היה המומחה הבין לאומי שוועדת ששינסקי לקחה, כתב בעמוד 21 בדוח שלו שמדינת ישראל, יש לה אדוונטג'ז ודיס אדוונטג'ז בצורה הגיאו פוליטית ושהיא לא שונה ממדינות אחרות.

הוא כתב את זה לפני המהומות במצרים, לוב, סוריה, ערב הסעודית?

לא. כי חברות גז ונפט, אלה המקומות שהן רוצות לעבוד בהן. אלה בדיוק המקומות שם הן רוצות לעבוד.

גם היום?

אולי היום דברים משתנים.

אפשר לשלוח אותם עכשיו ללוב?

עובדה שהם עדיין נלחמים לעבוד שם וכאן הם לא כל כך נלחמים לעבוד.

אגב, אני לא צוחק. אני לא רוצה להפריע לך, והדיאלוג הוא מאוד מעניין כי נורא חשוב לי מה שאת אומרת כי סוף סוף יש גורם אחד מקצועי. משהו השתנה בימים האחרונים.

כולם מדברים על כך שב-2002 המדינה רצתה לשנות את החוק ושהחברות עשו לובינג ולא הצליחו.

ענת, גם אז היו לוביסטים?

כן. אבל זה לא מה שגרם לחוק לא לעבור. המדינה לקחה ב-2002 חברה בשם HIS, חברה הכי טובה, חברה בין לאומית, כדי לעשות מחקר על מה שעושים והחברה כתבה למדינה שאם משנים את המסים, ישראל תהפוך להיות מדינה ה-111 מתוך 114 מדינות. הפעם לא לקחו את אותה חברה כי אולי לא רצו לשמוע את האמת. הדברים מאז לא השתנו. לא הפכנו להיות יותר פופולאריים בעולם לצערנו.

הפכנו להיות קצת יותר בטוחים בשבועיים האחרונים.

אני לא יודעת.

אנחנו לא חיים בבועה. אני חוזר ואומר את זה מאה פעמים וכל פעם מחדש. משהו השתנה במציאות הגיאו פוליטית במימי הים התיכון. יש מקומות יותר בטוחים, יש מקומות פחות בטוחים, ואני לא כל כך בטוח שמי שבא אלינו ואמר שאם לא ניתן להם, הם ילכו למקום אחר, והוא אכן ירוץ למקום אחר.

זה במאה אחוזים נכון, אבל משהו השתנה בתיאבון של מממנים זרים לבוא ולשים כסף בהשקעות בפרויקטים כאלה מסיביים במזרח התיכון ואת זה צריך להבין.

אני עברתי כרגע ממקום 111 בין 114 למקום ה-72 מתוך 114.

לא. קח את החברה ותבדוק את זה. לא אתה ולא אני יכולים לומר. כשבריטיש גז הייתה בעלת רישיון תמר, ניסו לקבל שותפים אחרים ופנינו ל-120 חברות ואפילו לא אחת הסכימה לבוא.


אני אומרת שבמקום להסתכל על הדולר, אם מעלים את המסים, על החמישה דולר שאפשר למכור את הגז, המדינה תקבל עוד דולר, אבל אם אין גז, צריך לשרוף סולר ומזוט, זה עולה עשרים דולר.

אבל למה לא יהיה גז? אני אגיד לך את התיאוריה הפרימיטיבית שלי בכלכלה. אם אני יכול להשקיע שקל ולקבל עשר אגורות ולא חמישים, אני לא אקח? אני אקח. יש כבר גז, כבר מצאו, יש זיכיונות. מה קרה, לאן יברחו? אפשר לקחת את הגז על הגב ולנסוע למקום אחר?

כי הגז הוא לא מספיק. אתה צריך תשתית הובלה וכולי.

אני מניח שאין יותר גז מצרי.

אני אומר לך יותר גרוע מזה. אני מסכימה אתך. אף פעם לא היה גז מצרי. לפני עשר שנים כבר אמרתי בכנסת שלא יהיה גז מצרי בטוח וצריך לפתח את השוק המקומי. צריך תשתיות, צריך צנחנים שיכולים להשתמש בגז, צריכים בנקים, צריכים אנשים שמבינים וצריך עורכי דין שמבינים. אצלנו אין עדיין גרין פילד מרקט ולא שוק מפותח.

באמת. תראי איזו מהומה. כמעט נשארנו בלי חשמל ומיזוג אוויר בשבת בגלל הגרין פילד הזה. אני מתייחס אליך מאוד ברצינות ומרתק אותי מה שאת אומרת, אבל בואו נתחיל להבין את הדברים. ראשית, מי שעקב ביום שישי אחרי זה שמדינת ישראל כמעט נשארה בלי מיזוג אוויר, הבין שהמודעות היום של איכות הסביבה היא לא מה שכתבו בדוחות לפני שנה ולא לפני עשר שנים. דלק מצרי איננו, מודעות ירוקה יש, חברת חשמל צריכה להתחנן לגלעד ארדן על כל ליטר סולר שהיא שמה בפנים והכל מוכן כדי שאתם תבואו אבל למרבית הפלא, אפילו יש ליד הבית גז שלהסיע אותו לספרד זה קשה, להביא אותו לאשדוד זה קל. כל הנתונים, גם הפיזיים וגם הכלכליים וגם הגיאו פוליטיים השתנו. הדוח הזה נורא מעניין אבל הוא שייך לעבר. הוא מעניין, אבל הוא היסטוריה.

תודה. חיה לוינטל.

אני רוצה להודות לכם על שאפשרתם לנו להופיע כאן ולהשמיע את דברינו. אני מעמותת גז-נפט כחול לבן ונציגת המשקיעים הפרטיים.

את משקיעה בעצמך או רק מייצגת אותם?

גם משקיעה קצת בעצמי.

מה הרקע? מה את עושה בחיים? זה כל עיסוקך או שיש לך עיסוקים אחרים?

זה לא מספיק?

אני עושה גם דברים אחרים.


בקשר להערה של ג'ינה על הגז המצרי. אני לא בטוחה שלא יהיה גז מצרי, אבל אם יהיה גז מצרי, הוא יהיה הרבה יותר יקר. בכל הימים האחרונים ראיתם את זה מההודעות של שר הנפט המצרי החדש ושרים אחרים בממשלת מצרים. לצערי אני חוששת שאם יבוא גז מצרי וירצו להעלות את המחיר שלו, כולם יצביעו בעד ולא יתנהגו כמו שמתנהגים עם החברות הישראליות.


בקשר למשקיעים הקטנים. קודם כל, יש אפליה בין השקעות של משקיעים קטנים בסקטור של האנרגיה לעומת סקטורים אחרים. למשל, אני משקיעה קצת בכי"ל.

שמעת את טלי? כי את כל זה היא אמרה.

אמרתי שאני משקיעה קצת ואני משקיעה קצת בחברות האנרגיה וקצת בכי"ל. אני לא מבינה למה אני צריכה לשלם מס גבוה יותר במניות שלי בשותפויות הגז מאשר אני משלמת בכי"ל. יש לזה הגיון? לא.

אם את מוכרת את נייר הערך, את משלמת יותר מאשר את משלמת בכי"ל?

אלה יחידות השתתפות. אלה לא מניות אלא יחידות השתתפות.

במניות שלהם, זה אותו הדבר.

לא.

במניות. לא ביחידות השתתפות. זה מה שטלי הסבירה.

אל תגידי מניות. תגידי יחידות השתתפות.

את מציעה להעלות את התמלוגים לאשלג.

לא.

אני חושב שלהפך, שהמצב שלך בשותפויות הגז הרבה יותר טוב מאשר בכי"ל כי המס שאתם משלמים, מס רווחי הון, הוא זהה.

אבל אתם רוצים להעלות לשמונים אחוזים.

זה משהו אחר. זה מה שהחברות משלמות. זה לא עליך.

יחידות השתתפות, זה מניות.

יחידות ההשתתפות זה משהו שונה.

השותפות היא לא נישום ולכן מה שרלוונטי זה מה המחזיק משלם.

ביחידות ההשתתפות, הוא משלם את המס השולי שלו. במניות הוא משלם את המס המוגבל של מס רווחי הון והפער לפעמים הוא בין 49 אחוזים ל-25 אחוזים.

גם כי"ל היא אוצרות טבע. אז למה צריכה להיות אפליה למשקיעים הפרטיים, למחזיקי יחידות ההשתתפות, לעומת מחזיקי מניות בחברות אחרות?

אני יכול להגיד לך שאם כל מה שגז כחול-לבן היום מייצג, הייתי מצטרף אליכם בטיעון הזה.

בוא לפחות על זה נלך אתם.

הסכמנו לפחות על דבר אחד.


בקשר לשימוע. קודם כל, לא אפשרו לנו בכלל לבוא בפניכם אלא השימוע השני, זאת אומרת, שימוע מיסודו הוא ששומעים, אבל אצלכם גם שלחו דוחות או משהו ומשום מה זה נחשב לשימוע, אבל בכלל לא התייחסתם לדוחות האלה. אנחנו שלחנו לכם מכתבים ולא התייחסתם אליהם. בשימוע הופתעתם לשמוע שיש משקיעים קטנים. בשימוע אנחנו הבאנו לכם את הטבלה לפיה המשקיעים הקטנים ישלמו 85 אחוזים, לפי מסקנות הביניים, ואחרי ששכנענו אתכם שלא לקחתם בחשבון או לצורכי מס את התמלוגים שמשלמים לשותף הכללי, אתם עשיתם לנו הנחה גדולה והכרתם בזה ואז הורדתם מ-86 אחוזים פחות או יותר ל-81 אחוזים.

בשימוע אפילו התחשבו בטענות שהעלית.

86 אחוזים, הורידו לנו ל-81 אחוזים.


בקשר להערה בתשקיפים של החברות שיש שם אזהרה. אני רוצה להגיד שאנחנו העדפנו להקשיב לשר האוצר שהתארח ביומן שישי אצל אילה חסון ואמר – וזה גם רץ ביוטיוב וכולכם יכולים לראות את זה – שאנחנו הקמנו ועדה לבדיקת הנושא הפיסקאלי, השוואה למדינות דמוקרטיות מערביות שהמצב שלהן דומה לשלנו. בפועל אני אראה לכם לאיזה מדינות השוו אותנו. שר האוצר ענה לשאלה של אילה חסון.

אגב, הוא השווה את זה לבחריין ושם זה תשעים אחוזים.

כן, נכון.

אבל עכשיו יש שם תהליכים דמוקרטיים, במדינות האלה.

שר האוצר אמר: המס יוטל אם וכאשר יוחלט על קידוחים מכאן ולהבא. אנחנו חשבנו שהדברים של שר אוצר מחייבים והתייחסנו לזה. לא רק לאזהרות הרווח בתשקיפים.


דבר שני. שר האוצר גם חזר בכל הראיונות האחרונים ואמר שהוא פגש את אנשי נובל ומישהו בא ואמר לו שכמה הדברים מתנהלים כאן בסדר, יפה ולשביעות רצונם. אז הנה, שמעתם עכשיו, לא מזמן, שבסך הכול על דברי נימוסין הבינו שמקובל עליהם. זה בקשר לעניין של שר האוצר.


אנחנו שמענו חברי כנסת ושרים שהצביעו גם בממשלה על הצעת החוק כמו שהיא והם כולם טענו שהם שמעו את אנשי ועדת ששינסקי ושוכנעו שיש איזון בין המס שמוטל על החברות לבין האפשרות לאפשר להן להמשיך להשקיע לבין טובת הכלל. אני שואלת אם שמונים אחוזים על משקיעים זה איזון. אני חושבת שפשוט לא הסבירו להם ולא נתנו להם את כל המידע ויש כאן דיס-אינפורמציה שכולם מוזנים ממנה ואף אחד בעצם לא יודע שיש את המצב הזה שהמשקיעים הפרטיים, מחזיקי תעודות ההשתתפות, אם לא יהיה שינוי, יוטל עליהם מס של שמונים אחוזים. מצב כזה של שמונים אחוזי מס על רווחים למשקיעים הקטנים, בעצם יגרום לכך שלא יהיו קידוחים נוספים כי איך מגייסים את הכסף לקידוחים? אי אפשר לגייס הלוואות בבנק, לא ממוסדות מימון, אלא זה בא רק מגיוסי הון של בעלי תעודות ההשתתפות. איך אתם חושבים להמשיך לגייס הון לקידוחים נוספים עם מס כזה? מי ישקיע? חשבתם על זה? זה האיזון? החוק הזה בעצם יגרום לכך שלא יהיו קידוחים נוספים. הקידוחים שנעשים כרגע, לגבי חלקם כבר גויס הכסף. רק אתמול ההנחה של הוועדה שכל הקידוחים בים יצליחו, יש איזו נוסחה, פטנט, שכל קידוח מיד מהווה הצלחה, אבל רק אתמול, בעודנו יושבים בדיון, יצאה הודעה של החברות השותפות בלוויתן שהקידוח יימשך עוד חודשיים מעבר למתוכנן וזה גם יגרור תוספת להשקעה של ארבעים מיליון דולר. מי ישלם את הסכום הזה? רק בעלי תעודות ההשתתפות. איך אתם חושבים להמשיך לפתח את הנושא הזה אם אתם הורגים את כל האפשרות לגייס כספים בעתיד?


שמעתי אתמול את חברת הכנסת אומרת שיש קומץ משקיעים וכי מדובר בקומץ משקיעים. אני מחזיקה כאן הודעה של הרשות לניירות ערך, בעקבות מסיבת עיתונאים שהם עשו, והרשות לניירות ערך אומרת שלמעלה מתשעים אחוזים מהמחזיקים בענף הם משקיעים פרטיים. נניח שהמספר הוא לא תשעים אחוזים אלא שמונים אחוזים, אבל גם אם הטייקונים – ואני עד עכשיו לא יודעת מי הם –

לא המשקיעים. כל הכסף המושקע בתגליות האחרונות, כמה מהם מושקע על ידי קטנים ועל ידי גדולים?

אנחנו לא יודעים את ההבדל. אנחנו יודעים שמדובר על לפחות 300 אלף משקיעים. ניסינו לפלח את זה בכוחותינו הדלים והתוצאה היא 14 מיליארד שקלים.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:30

אנחנו מחדשים את הישיבה.


נובל מיצו את דבריהם בנושא, למעט הבקשה שלהם.

להיום מיצינו ונבקש עוד חצי שעה בתחילת שבוע הבא עם נציג שלנו שמגיע מחוץ לארץ.

מר מרידור, בינתיים, עד שדלק יציגו את המצגת שלהם, תשובות לשאלות שנותרו פתוחות מהשלב הקודם של הדיון.

אני אשמור את התשובה לחבר הכנסת אריאל כשהוא יהיה כי חבל לי לתת אותה כשהוא לא כאן.


אולי כדאי להבהיר את ההבדל, היות וזה עלה כאן, בין מכרז BOT לרישיון הפקה. מכרז BOT ניתן ליזם אחרי מכרז מאוד ארוך שאין שאלה האם הפרויקט נמצא או לא, והתחרות במכרז היא על המענק או על כך שהמדינה תשלם ליזם או שהיזם ישלם למדינה. כל הדברים בין המדינה לבין היזם מוסדרים בחוזים עבי כרס. אני לא חושב שזוהי דוגמה רלוונטית לעולם הזה בו אנחנו מדברים.


אני שב ואומר שהגז – אני חושב שזה מובהר בחוות הדעת ומובהר גם בבסיס ואולי כאן גם יש מחלוקת – לא נקנה על ידי היזמים. הם קיבלו רישיון להפיק אותו אבל כל הזמן נאמר, והם ידעו, ועובדה, כולם מדברים על כך, ודרךש אגב, ב-2002 ניסו אותם אנשים שמציגים כאן, אמרו מה אתם מדברים עכשיו על מערכת פיסקאלית על דבר שעוד לא קיים ואחרי שהוא קיים, אומרים מה אתם מדברים עכשיו, אחרי שהוא קיים אתם נזכרים לדבר?


אני אומר דבר על מערכת פיסקאלית ועל רטרואקטיביות. לבוא ולהגיד ברגע שמישהו השקיע אי אפשר לשנות את המערכת הפיסקאלית לפיה הוא עובד, אני רק רוצה להסביר את המשמעות של האמירה הזאת. זה אומר שהמדינה לא יכולה לשנות יותר מסים. המדינה לא יכולה להחליט שהיא מעלה או מורידה מע"מ, מעלה או מורידה מס הכנסה או מס חברות וכל חברה שהתחילה לעבוד לפני שהיא מורידה או מעלה את המס הזה. תחשבו לרגע על המשמעות של האמירה הזאת. מערכת פיסקאלית תמיד – ואני חושב שהוועדה הזאת מכירה את זה היטב – היא מערכת שדרכה המדינה מתווה מדיניות ולכן היא יכולה להעלות מסים ולהוריד מסים, ורווחים שייצברו אחרי שהחוק הזה יעבור, רק עליהם יחול המס. המס הזה לא יחול על הרווחים שים תטיס עשה מרגע שהוא הפיק עד היום. בואו לא נתבלבל. אף אחד לא לוקח רווח שמישהו עשה קודם ומטיל עליו מס. המסים כאן מוטלים רק על רווחים שייעשו בעתיד ולא על רווחים שנעשו בעבר.


לכן אני מציע להיזהר מהאמירות של אי אפשר לשנות מס וזה לא ראוי לשנות מס. המדינה יודעת לשנות מסים והיא עושה את זה לפעמים במסים ישירים ולפעמים במסים עקיפים והיא עושה את זה כל הזמן. זאת מדיניות כלכלית. כשהיא רוצה, היא מעלה ואז בדרך כלל לחלק מהסקטורים זה יותר כואב, וכשהיא מורידה, דרך אגב, אף אחד לא בא לבקש מאתנו להתחלק בהפרש. אני מציע לא להיכנס לוויכוח האם למדינה מותר או אסור להעלות מסים כי ה טריביאלי בחקיקת מיסוי שהיא לא רטרואקטיבית אלא היא קוראת קדימה בהקשר המיסוי הזה והיא כמובן ראויה.


לגבי היטל רווחי היתר, שאלו כאן מה פתאום, למה נטפלתם אלינו. למרות שאנחנו מדינה יהודית ויש כאן הרבה מוחות קודחים, בהקשר הזה לא המצאנו את הגלגל. כל המדינות שאנחנו מצאנו בעולם שמתעסקות בגז ונפט בשיעורים או במספרים גדולים, יש להן מנגנון פיסקאלי ספציפי לענף הזה. לא המצאנו את הגלגל. זה לא משהו אחר מהעולם. זאת לא המצאה ישראלית ואני חושב שגם את זה כדאי וצריך להגיד.


אני מבקש אחר כך מדלית להתייחס ולומר למה החוק הוא חוק נפרד וכולי. אני אשאיר את זה למשפטנים כי באמת יכולותיי בעניין הזה מוגבלות. הייתה טענה לגבי העובדה שזה הגיע בתור חוק נפרד ולא תיקון לחוק הנפט.

אני אענה שוב ממש בקצרה לטענה של משקיעים קטנים, על ההגנה על משקי הבית שהשקיעו את מיטב כספם. אמרתי כבר בדיון קודם, ואני לא יועץ מס ולמען הגילוי הנאות אין לי סמכות להגיד את מה שאני אומר ברמה הפורמאלית, אבל אני ממליץ לכל אחד, וזה מה שאני עושה, לא להשקיע את כל הכסף שלו במקום אחד. מי ששם או בטבע או באינטל או ביחידת השתתפות של גז את כל כספו, בלי קשר לכלום, כדאי שקצת יפזר אותו.


עכשיו ברגע של רצינות. השאלה כאן היא לא מה יקרה למי שהשקיע את כספו כי בסוף זהו מוצר נסחר. אותו אדם שהשקיע את כספו וחושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיה שינוי לרעה בכספו, יכול מחר בבוקר – וכמו שהראיתי, ואפשר להציג את זה גם באינטרנט וכל אחד יכול לראות את זה – לקום ולמכור את יחידת ההשתתפות שלו וכל הכסף שהוא השקיע יחזור אליו ברווח נאה, וזה לא קשור למה שהשקיעו או לא השקיעו אנשים. הם יכולים תמיד לשנות את השקעותיהם. השאלה האם וכמה ראוי שאדם שמשקיע כסף ביחידת השתתפות, שיש בצדה, כמו שהבנו, הטבות מפליגות בצד ההפסדים, האם הוא צריך להרוויח ארבעים אחוזים, שלושים אחוזים, עשרים אחוזים, עשרה אחוזים, זאת שאלה אחרת והיא לא קשורה לשאלה האם אנחנו עכשיו מסכנים כספים של אנשים ששמו את מיטב כספם ובשאלה הזאת צריך להבין את ההבדל בין פרט, שבסוף לפרט הזה אין את הסיכון שיש לחברה, לצורך העניין נובל אנרג'י שבאה ושמה כאן את כספה בתור חברה והיא לא יכולה לקזז אחר כך את ההפסדים מהמשכורת האישית. היא יכולה לקזז אותם מהחברה, אבל אם החברה נופלת, החברה נופלת. זה לא דומה. מצד שני תזכרו שבסוף החברה הזאת, זה מה שהיא עושה, זה הביזנס שלה. הפרט שם כסף, זה נכון, והוא מצפה לראות תשואה נאותה, ואם לא, הוא יכול למכור את היחידה הזאת ולמכור במקומה מניה של חברה פלונית או אלמונית.


לגבי מחיר בחוץ לארץ והמחיר בארץ, זה הסעיף עליו דיבר קודם עורך דין בונן. מה שכתוב שם, רק כדי שנבין, ומה שהוא התכוון אליו להבנתי ואולי הבנתי לא נכון זה שאם החברה תסגור חוזים בארץ, נניח בארבעה דולר כמו סדרי הדולר בהם מדובר, ואחר כך היא תמצא עוד מישהו, צרכן, שהיא תרצה למכור לו בשלושה דולר בחוץ לארץ, כתוב כאן בחוק שעם כל הכבוד, היות שיש החלטה גם עקרונית של הממשלה וגם בוועדה זה כתוב, צורכי המשק קודמים – לדעתי זה גם כתוב בחוק הנפט אבל אני לא בטוח – אז אנחנו בכל מקרה מתייחסים למקרה בארץ. למה? כי אחרת יהיה סבסוד צולב בין האזרחים בארץ שמשלמים דרך החשמל או לא משנה למה הם משתמשים בגז הזה. זאת המשמעות. אם אותה חברה יכולה למכור בשלושה דולר את הגז, שתמכור בשלושה דולר גם בארץ ולמה רק לחוץ לארץ?

אבל אם אין שוק בארץ?

אז תוריד את המחיר בארץ.

משהו לא הגיוני בעליל.

ארבעה דולר לחוץ לארץ הוא יכול ואין על זה ויכוח.

שאול, אתה ממציא משהו שהוועדה לא התייחסה אליו.

כל מה שאני אומר לכם, המשמעות היא שהאזרחים בארץ מסבסדים את האזרחים בחוץ לארץ ואני מקווה שאתם מבינים את זה.

כאן ימכרו בשלושה דולר ובחוץ לארץ בארבעה דולר.

על זה אין בעיה. על זה הם לא קובלים. הבעיה היא שימכרו את זה בחוץ לארץ בשני דולר. האם אני צריך להכיר במחיר של שני דולר או שלושה דולר?

מה האינטרס שלהם למכור את זה בשלושה דולר? זה מחיר השוק?

יש עניין של נפח וליו.

הוא אומר שאם אתה תמכור בחוץ לארץ בשני דולר.

בדיוק. זה השוק בחוץ לארץ. אם תרצו, אני אסביר.

יש לו עודף גז, אז הוא ישאיר אותו?

בדיוק.

הוא אומר לך שכאשר נוסעים לחוץ לארץ, לגז הזה יש מחיר שוק.

זה לא הגיוני כי יש עניין של נפח וליו.

מחיר השוק בחוץ לארץ כרגע הוא שני דולר. זה מקובל עליך?

אז למה בארץ הוא ארבעה דולר? כי עלויות ההולכה לארץ הן גבוהות? היצע וביקוש? כשיש אחד שמספק.

יש כאן אחד שקונה.

תעשה את זה הפוך. אם המחיר ביפן הוא ב-12 דולר, אז גם בארץ יהיה 12 דולר. אי אפשר שזה יעבוד לכיוון אחד. יש עוד דבר אחד. אתה ציינת שהוועדה קבעה את זה, אבל הוועדה לא קבעה את זה. עמוד 72 לדוח הוועדה מציין בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. הוא מציין שצריך להסתכל על המחירים בחוץ לארץ ולא על המחיר בארץ, בטח לא מחיר מינימום בארץ. אני מפנה את כולם לעמוד 72 למטה ואני אפילו זוכר את זה בעל פה. הוא מדבר על עלות התשתית ליצוא שצריכה לבוא בחשבון בקביעת המחיר ובטח הוא לא מדבר על מחיר המינימום כמחיר של השוק בישראל. אני מציע לך לפנות שוב לעמוד 72 לדוח הוועדה. תאמין לי, אין שום זכר למה שכתבתם בתסקיר.

שאול, אני מבין מה אתה אומר אבל היה והמחיר יהיה בחוץ לארץ שישה דולר, אתה תסכים שגם כאן המחיר יהיה שישה דולר ולא יהיה שלושה דולר? אני מנסה להבין את ההיגיון שלך.

ההחלטה של הממשלה וגם חוק הנפט למיטב זיכרוני קובע שקודם כל מספקים את הביקוש המקומי.

על זה אין ויכוח.

הביקוש המקומי נקבע במשא ומתן בין הספקים לצרכנים. נשאלת השאלה האם הגז העודף במאגר, אפשר להוציא אותו בכל מחיר. הרי מה קורה כאן בסוף? יכולים לקרות שני דברים. האחד, כמו שאומר יוסי, יכול להיות שהשוק היחיד שהוא מצליח למצוא נניח הוא בשני דולר. אז נשאלת השאלה האם להוציא את הגז בשני דולר החוצה או להשאיר אותו בפנים כדי שייקחו אותו אחר כך בשישה דולר בחוץ לארץ או בארבעה דולר בארץ.

אם היית אומר לו שישאיר את זה אצלך ואתה בכל מקרה קונה אותו בשלושה דולר, זה פייר, אבל אתה לא אומר את זה.

מתי אני קונה את זה בשלושה דולר?

את היתרה שיש לו. הוא לא מצליח לשווק הכול בארץ.

אתה נותן לו מחיר מובטח לעודפים.

זה אפילו לא הוויכוח בנוסח שבחוק. אני חושב שטועים כאן בוויכוח.

אנחנו נדון על זה בסעיף עצמו. אני חושב שהעניין יותר מורכב מזה, אבל בסדר.

אתם החלטיים בעניין הזה?

אנחנו החלטיים בכל מה שהצענו.

הם יכולים להיות החלטיים. זה תלוי אם אנחנו החלטיים.

אני רוצה להבין. אני מקשיב לשאול.

אני שב ואומר שצריך להבין את ההיגיון מאחורי. איזה מנגנון בדיוק יהיה, כמו שאומר חבר הכנסת אריאל, בסוף חברי הכנסת קובעים. אנחנו מציעים את התסקיר וחברי הכנסת מצביעים עליו.

זאת לא ההצעה.

בסדר. לכן אנחנו כאן.

לגבי הדברים החוקתיים, אולי אני אומר שתי מלים כי יורם בונן טען כאן כל מיני טענות לגבי החוקתיות ולגבי חוות הדעת המשפטית שצורפה לדוח.


בכמה מלים אני אומר את עמדתנו ואעשה את באמת בקצרה כי יש דוח מפורט וחוות דעת מפורטת. אתם יכולים לראות את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמצורפת לדוח ואני חושבת שגם זה מעיד על רצינות הדוח בעניין הזה.


קודם כל לעניין הרטרואקטיביות. דיבר על זה כבר שאול אבל בכל אופן אני רוצה לומר מילה. צריך להוציא את המילה רטרואקטיביות מהלכסיקון. אין כאן שום רטרואקטיביות. זה נורא קל לשלוף את המילה הזאת והיא מילה מאוד קליטה, אבל כל המיסוי כאן הוא לגבי רווחים עתידיים. לכן רטרואקטיביות מהבחינה המשפטית, אין כאן. צריך להבין שבגלל שאין כאן רטרואקטיביות, יש גם הלכה פסוקה מאוד ברורה שאין לאדם זכות קנויה שמדיניות המס לא תשתנה. זה צריך להיות ברור על השולחן.


טענה אחרת היא טענה שנטענה כאן שבעצם יש כאן פגיעה בקניין ועל זה אני גם רוצה להגיב בשתי מלים וגם על זה נכתבה חוות הדעת. עמדתנו היא שאין כאן שום פגיעה בקניין. נאמרו כבר ההבחנות בין רישיון לחוזה ולאן אני לא אחזור עליהן, אבל אין כאן זכות קניין. בגז בוודאי שלא. אין להם זכות קניין בגז. מעולם לא נמכר להם הגז. מה שיש, זה רישיון וזכות להפיק גז בתנאים שקבועים ברישיון.

את אומרת שמה שהם הפיקו, זה לא שלהם.

כקניין, לא. יש להם זכות להפיק.

אין להם זכות על כל המאגר שנמצא שם.

כן, זה רק קשור בספר הנפט, בדיוק כמו טאבו.

מה מותר להם לעשות עם הנפט, אבל אין זכות קנויה. אין לכם זכות בגז עצמו. הגז הוא משאב.

איזו זכות יש לנו לדעתך? יש איזושהי זכות שיש לנו?

יש לכם זכות שימוש מסוימת.

יש לי זכות להפיק, זה בסדר.

יש לך גם זכות למכור את הגז.

אני יודע שיש לי זכות למכור אותו, להפיק, לבנות, למכור, לחפש, להשקיע. הבנתי הכול. לכם יש זכות לקחת הכול.

לא לקחת את הכול.

חצי? שלושת רבעי?

את מה שמגיע.

מה שמגיע, זה נתון לפרשנות.

אני מוכנה לענות לשאלה שלך. קודם כל, באמת יש כאן הבחנה בין השאלה מה הזכות. כבר אתה אומר שהזכות שלך היא לא הגז.

חוות הדעת אומרת שאין לנו זכויות קנייניות. תדייקי.

אין לך זכות בגז עצמו אלא זכות ברווח מסוים. זה כבר עולם אחר. אתה טוען שיש לך זכות באיזשהו רווח מסוים. לגישתנו הזכות לרווח מסוים, בוודאי לרווח שהוא רווח יתר כמו שאנחנו קוראים לו בוועדה, היא לא זכות קניינית שהיא מוגנת לפי חוקי היסוד. גם אותה טענה לגבי ציפייה מסוימת שהייתה לכם לרווח איקס, לגישתנו זאת לא זכות מוגנת לפי חוקי היסוד.


אני אומרת עוד משהו מעבר לזה ואני אומרת הכול בקצרה כי הכול כתוב בחוות הדעת, אבל אין לי בעיה להרחיב על זה אם תרצו במסגרת הדיונים.

תגידי לנו מה שלהם. אמרת לנו מה לא שלהם.

יש להם זכות להפיק את הנפט, יש להם זכות למכור את הנפט.

לפי כללי המשחק שהמדינה קובעת.

נכון. לפי רישיון, לפי הרגולציה.

את יכולה להרחיב בזה?

בוודאי. יש חוות דעת כתובה מאוד מסודרת שיהיה לכם נוח להשתמש בה.


יש גם הלכה לגבי דיני המס. האם דיני מס, כשאתה מטיל מס מסוים, האם זה פוגע בקניין. גם כאן יש כל מיני שיטות שונות. העמדה של היועץ במשך שנים הייתה שבכלל אין כאן פגיעה קניינית באמצעות מס אבל זה עניין של מידתיות וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר. אנחנו לא הסתפקנו לומר שאין כאן פגיעה בזכות קניין למרות שעמדתנו היא שבמקרה הספציפי הזה אין פגיעה בזכות קניין בגלל שאין כאן זכות קניינית, וגם אותה טענה לציפייה מסוימת לרווח מסוים, אנחנו גם סתרנו אותה עובדתית. אפילו היינו טוענים שזה מקים זכות קניין, מה שלגישתנו לא, במקרה הזה, לא נוצרה זכות כזאת בוודאי לפי המקרה הספציפי. אתם העליתם כאן את העניין של שיעורי המס שירדו למשל כדוגמה. אם אנחנו בודקים מה זה הציפייה, לבוא ולראות בזמן אפס אם הייתי יודע מה המצב המשפטי, האם הייתי עושה את ההשקעה. במצב המשפטי אז המס היה הרבה יותר גבוה, הציפייה מבחינת הכמויות הייתה שונה ולכן לא הייתה כאן לגישתנו עובדתית פגיעה בקניין וגם יש כאן עוד כל מיני סיבות, ואני באמת חושבת שזה לא הזמן להיכנס אליהן.

הם ידעו את כל זה לפני שהם הלכו לקדוח?

הם ידעו. הם גם כתבו את זה בתשקיף.

הם לא ידעו?

אני לא חושבת שהם לא ידעו.

את חוקי המס הם ידעו.

אותה חברה קודחת גם במקומות אחרים.

אני מציע שאנחנו נראה במצגת כי כל הטיעון הזה שזה קורה בעולם, צריך להבין מה קורה בעולם ואיך זה קורה בעולם. אני מקווה שבמצגת יראו חוות דעת של חברה בין לאומית.

אי אפשר לבדוק את החוקים ולראות מה קורה?

אפשר אבל זה ונצואלה. חבר הכנסת אריאל, צר לי לאכזב אותך, מה שקורה כאן זה לא עולם נחמד. זאת ונצואלה, אקוודור ובוליביה. הן מלאימות ונותנות פיצוי, אבל כאן מלאימים בלי פיצוי.

אולי כמה מלים. אני לא רוצה להתייחס לכל חוות הדעת אבל עוד כמה דברים קטנים. גם אם אפילו הייתה ניתנת והיינו אומרים שיש פגיעה בזכות הקנייה, מה שאנחנו חושבים שלא, אפשר משפטית לפגוע בזכות קניין כאשר זה עומד בתנאים של פסקת ההגבלה. זאת אומרת, זה לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.


לגישתנו, מה שנעשה כאן הוא בוודאי לתכלית ראויה. יש כאן רצון לתת לציבור כולו חלק ראוי ממשאבי הטבע שלו. כפי שנדון אתמול בישיבה, מה שקרה זה שבאמצעות העניין של מצד אחד תמלוגים ומצד שני הטבות המס, מה שקרה זה שבעצם אין שום תשלום עבור משאב הטבע, דבר שהוא בהחלט לא הגיוני במדינה מתוקנת, לגישתנו. לכן אין ספק שזו תכלית ראויה וזה גם במידה שאינה עולה על הנדרש כי ההסדר כאן הוא מאוד מידתי.


זה מתקשר לעניין של התמלוגים שהתבקשתי לדבר עליו.

צריך להיות חוק כללי. כשאתה פוגע בחוק בזכויות של מישהו, אתה צריך לפגוע בו בחוק כללי ולא ספציפי ותכף אני אסביר למה כל מה שאמרת לא רלוונטי.

אני רק רוצה להתייחס להבחנה בין התמלוג לבין מס כי נטען שבעצם התחמקנו מהעניין של תיקון לחוק הנפט כי בעצם תמלוג לא יכולנו לתקן כי זאת הייתה פגיעה ישירה ועלתה כאן טענה רטרואקטיבית בתמלוגים ומה שעשינו זה מעין עקיפה של זה. בוודאי זאת לא עמדתנו כמובן. ההבחנה בין תמלוגים לבין המיסוי שנעשה כאן היא הבחנה מטעמים כלכליים. תמלוג מוטל על סך כל ההכנסה. אנחנו הלכנו דווקא על ההיטל מתוך הרווחים. זאת אומרת, הלכנו על משהו הרבה יותר מידתי. תמלוג מבוטל מדי ONE ולמדינה יכול להיות יתרון מזה שהיא מקבלת את המס כרגע, אבל רצינו ללכת לקראת המשקיעים ולכן התפיסה כאן הולכת על הרווחים שלו. המדינה נוטלת כאן חלק מהסיכון ומחכה לרווח אחרי ההשקעות שלו, אחרי ההוצאות שלו, וגם כל המודל הזה כבר הוצג.


השאלה הייתה כלכלית. הכלים האלה הם כלים משלימים. אין שום הבדל משפטי לגישתנו בין התמלוג לבין ההיטל. אין כאן רטרואקטיביות.

את אמרת שאין הבדל בין תמלוג להיטל ואמרת נכון מאוד.

אני מתכוונת מבחינת הרטרואקטיביות. אין שום הבדל משום שלגישתנו גם זה וגם זה מוטלים מכאן ואילך. לכן לא ברחנו מהטענה הזאת. אין שום הבדל לעניין הרטרואקטיביות מאחר שאין כאן רטרואקטיביות. אין כאן פגיעה ברטרואקטיביות.

זה כמו הפסוק הידוע, שונא מתנות. חברים, נא לתת לה לסיים משפט.

הבחירה בין שני הכלים האלה נעשתה מטעמים כלכליים בשביל המודל הרצוי מבחינתנו, מבחינת האינטרסים והתמריצים שרצינו לתת.

אני רוצה להגיד משהו על העניין ומסים. מדינה יכולה להעלות את מיסי ההכנסה ואת מיסי המע"מ. זה הכול נכון. תסתכלו בדוח הוועדה, בדוח הביניים, בנספח ד' ובדוח הסופי, נספח ה', באה הוועדה ולקחה נכס של משקיעים, נכס של חברה ועשתה לו מודל כלכלי. היא לקחה נכס ספציפי, לא נכס תיאורטי, ועשתה לו מודל כלכלי, מודל שבודק את הערך הנוכחי שלו ואמרה שאנחנו מטילים את המס הזה, אז הנכס שלך, לצורך העניין זאת זכות נפט אבל זה יכול להיות בית, זה יכול להיות אוטו, זה יכול להיות כל דבר אחר, וביום שאנחנו נטיל את המס, הנכס הספציפי הזה שאנחנו יודעים איך לקרוא לו תמר, הוא שווה בדוח הביניים שישים אחוזים פחות. זאת אומרת, זה לא משהו תיאורטי על מיסוי עתידי.

למה אתה מתייחס לדוח הביניים?

כי הם שינו את זה בין דוח הביניים לדוח הסופי. אז הם עשו אותו הדבר, זה נספח ה' בדוח הסופי, לקחו את הנכס שלי שקוראים לו תמר, עושים לו מודל MPV ואומרים ששינוי המס יגרום לנכס להיות שווה 42 או 43 אחוזים פחות. זאת אומרת, החוק הזה הוא חוק שראה לנגד עיניו נכס ספציפי. ההנחה כאילו המיסוי הוא רק עתידי, היא לא משנה אם הוועדה הלכה ובדקה את הנכס שלי ואמרה שהיא יודעת בדיוק כמה היא קובעת לי. למה? כי הם יודעים כמה השקעות כבר ביצעתי, הם יודעים שלקחתי את הסיכון, הם יודעים כמה עולה לי לפתח אותו, הם מניחים בכמה אני אמכור אותו. אני כמשקיע לא יכול לשנות את מצבי. אני כבר ביצעתי את כל ההשקעות ולכן לומר על החוק הזה שהוא חוק כללי, זה בעיניי דבר לא נכון. כדי לעמוד בפסקת ההגבלה, צריך להראות שהוא באמת כללי אבל כאן זה חוק מאוד ספציפי.

לעניין הטענה שאין לנו זכות קניין לא בנכס ולא בנפט שמפיקים ממנו, שום זכות קניין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שגם חוות הדעת שאתם מצמידים אותה לחוות הדעת שלכם, של פרופסור אדרעי, גם פרופסור אדרעי אומר שיש לנו זכות קניין. הוא מדבר על עוצמת הפגיעה, כן חלשה או לא חלשה, עומדת בפסקת ההגבלה או לא עומדת בפסקת ההגבלה, על זה אפשר לדבר, אבל גם הוא רואה בזכות שלנו זכות קניינית ואת זה את לא יכולה לקחת מאתנו.

יש הבדל בין להגיד זכות קניינית לבין להגיד זכות קניין לפי חוקי יסוד.

זה אותו הדבר.

גם לגישתי יש לכם זכות שימוש כלשהי בנפט. זאת עדיין לא זכות חוקתית.

אני מבינה את גישתך, אבל אני רוצה להגיד לך שמי שאת נסמכת עליו או ליכט נסמך עליו בחוות הדעת שהוא נתן לכם, הוא פרופסור אדרעי.

זכות קניין הוא מילה רחבה. יש הבדל בין בעלות כזכות קניין לבין חכירה כזכות קניין לבין זכות קדימה כזכות קניין.

נכון, אבל הוא אומר בעצמו שיש לנו זכות קניין במובן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוא אומר שהזכות הזאת מוגנת. עכשיו הוא מדבר על עוצמת הפגיעה ועל זה אפשר להמשיך להתווכח.

למעשה אין הבדל בין חוות הדעת במהות. כך אנחנו לפחות חושבים. אין הבדל בין חוות הדעת שאנחנו הגשנו מטעמנו ופרופסור מיגל דויטש שאומר שיש שם זכות קניינית מוגנת, פרופסור יואב דותן, פרופסור ביין, לבין פרופסור אדרעי.

המדינה לא שכרה כל כך הרבה מומחים, אבל יש מומחה שאמר שאתם לא צודקים.

אם אדוני יקרא את חוות הדעת שהגשנו, ובהן בניגוד לכל הטענות, אם יקרא את חוות הדעת הכלכליות שהגשנו, יראה אדוני שאנחנו באנו והצענו מודלים, גם בפן המשפטי. אנחנו נתנו הצעות פרקטיות. אני מציע שיפנו ויקראו את חוות הדעת שהגשנו.

אני עוד לא קראתי אותן.

יש תפיסה שאנחנו אמרנו כולה שלי, אבל לא כך היה. לא נאמר אף פעם כולה שלי. הגשנו הצעות פרקטיות גם לוועדה, גם מטעם מומחים מטעמנו וגם הצגנו הצעות פרקטיות לוועדה.

כשאתה אומר ועדה, אתה מתכוון לוועדת ששינסקי.

כן. לוועדת ששינסקי.

פרקטיות זה דבר יחסי.

חבר הכנסת אדרי מבקש שתתחיל בהקרנת הסרט.

מה שאנחנו נציג עכשיו, סדר גודל של חצי שעה או אולי ארבעים דקות והנקודות מטעמנו ייקבעו, כפי שנמסר על ידי הוועדה. אני פותח בהתנצלות על אי ההבנה עם הוועדה ואני מתנצל בפני מנהל הוועדה על כך שיכול להיות שלא הבנו. בכל מקרה, אנחנו נתחיל.

כבוד היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם שאתם אתנו. שוב, המצגת הזאת שהיא בעצם חלק ממצגת שתכננו להציג בהמשך, בכל זאת לפי הבקשה של יושב ראש הוועדה, אנחנו מציגים את המצגת החלקית ואנחנו נמשיך את ההצגה שלנו גם באמצעות מומחים, כפי שתכננו מראש, בשבוע הבא במועד שייקבע לנו.


אני בא אליכם כאן היום כשלמעשה יש לי ניסיון בישראל בתחום חיפושי הנפט והגז של כעשרים שנים, עוד לפני שפרויקט ים תטיס הגיע לפרקו ובוודאי אחרי שנובל הגיעה והפרויקט הזה ופרויקטים נוספים הגיעו.


התחום הזה הוא תחום מאוד מאוד ייחודי. לכן מי שחושב שניתן ללמוד אותו על רגל אחת ואחר כך לעשות מהפכה ולא להסתכן בכך שהמהפכה הזאת תכלול טעויות גסות שבסופו של דבר יפגעו בכולנו, מטעה את עצמו. זה תחום ייחודי שצריך לצלול לעומקו, להבין מה ה-DNA שלו, להבין איך החברות בתחום הזה עובדות, כי אם אתה לא מבין את ה-DNA, אתה לא מבין את המניעים, אתה לא מבין את כללי המשחק, וקשה מאוד ללכת ולכפות אחר כך הר כגיגית משום שהר כגיגית, החשש לא שכופים אותה על השחקנים המקומיים אלא החשש הוא שכופים אותה על השחקנים הבין לאומיים. אם יש משהו שהביא לנו את ההצלחה כאן בארץ, זה בין היתר השחקן הבין לאומי שנכון להיום הוא היחיד המשמעותי שקיים בישראל, חברת נובל שיושבת אתנו ושהיה לי את הכבוד להביא אותה לארץ בשנת 1998.


אין ויכוח שמשאבי הטבע במקור שייכים למדינה, במקור, אבל המדינה כחלק מההפרטה של התהליך הזה, אחרי שנכשלה בחיפושי נפט וגז עם חברות ממשלתיות, החליטה להפריט את התחום הזה ובעצם פרסמה קול קורא והשיקה את יחידותה ההשתתפות שכל כולן נועדו לקרוא לחברות פרטיות לבוא ולעסוק בתחום הזה בהתאם לכללים מסוימים. במסגרת הזאת ניתנו להן זכויות קנייניות. כן, זכויות קנייניות. חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא לא תורה מסיני וגם לא תורה מירושלים. עובדה, ואתם תשמעו את זה בשבוע הבא, יש חוות דעת של מומחים לא קטנים ממנו בכל האפיקים או המכלולים השונים של החוק, שיבואו ויאמרו לכם שהשינוי הזה, ובמיוחד הפן הרטרואקטיבי – ואני אומר רטרואקטיבי, ואני אסביר לאחר מכן למה – הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, אבל אתם יודעים מה? אני מתחבר למה שאמר כאן חבר הכנסת אריאל, זה גם לא מוסרי. כלומר, יש חוק, יש חוקה, אבל יש גם מוסר, יש קומנסנס, יש דברים שלא עושים אותם. פשוט מאוד, לא עושים אותם, מדינה לא עושה אותם, מדינה לא מתנהגת כאדם פרטי ברחוב. זאת הבעייתיות.


כמו שנאמר אתמול, בסך הכול אנחנו כאן יושבים כדי למצוא את האיזון הנכון בחלוקה של התועלות הכלכליות בין המדינה לבין היזמים שנקראו לדגל, באו, השקיעו, סיכנו והצליחו, לראות איך מחלקים את העוגה אבל בה בעת גם איך מגדילים את העוגה. אם יקבעו סעיף בלתי סביר בעליל שבו מוטל מס על רווח תיאורטי – אני מתחבר ליצוא כרגע – כי מה לעשות, מצאו כאן יותר מדיי גז, אז השוק המקומי לא יכול לצרוך אותו, אתה נותן אינסנטיב שלילי לייצא אותו ואז גם למדינה לא יהיו הכנסות, על ידי זה שאתה מטיל היטל על רווח תיאורטי או רעיוני שעלול להיות. מי שעושה דבר מהסוג הזה, הוא סעיף קטן, לא מבין שהוא הורס את הענף כולו כי אין שום מוטיבציה מחר בבוקר ללכת ולחפש כי יש כבר מספיק גז לכולם. אז יחכו עוד עשרים ושלושים שנים ויחפשו את הגז, כי את הגז שימצאו ולא ניתן למכור לשוק המקומי, וחייבים לייצא, אבל צריך לשלם מס על רווח רעיוני או תיאורטי – אף אחד לא יעשה את זה.


לכן צריך להבין איך ענף כזה מתנהל כדי להבין אילו כללי משחק אפשר במסגרתם לעשות שינוי כאשר רוצים לעשות שינוי וברור לנו שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי. זה ברור לכולנו. השאלה איך עושים את השינוי הזה נכון. לכן חשוב מאוד שהדיון הזה יהיה דיון מקצועי.


קצת על ענף חיפושי הנפט והגז ואני לא אכנס כאן יותר מדיי לעומק, אבל כמו שג'ינה אמרה קודם לכן צריך להבין שאם הכול כל כך טוב, אומרים שהיה כאן שמח לפני שנולדתי, אם הכול כל כך טוב היום לפני שהחוק הזה נולד, נשאלת שאלה מאוד פשוטה: במבחן המציאות, לא תיאוריה ולא חוות דעת, אם הכול כל כך טוב לפני שהוקמה ששינסקי, יש תגלית תמר, יש פוטנציאל לתגליות נוספות, איך זה שאנחנו לא מוצפים במשקיעים זרים? איך זה שכאשר BG הגדולה, אחת המייג'ורס בעולם ניסתה לעניין גופים בין לאומיים לבוא ולהיכנס לנכס שהפך ברבות הימים להיות תמר, כי היא ברחה מהנכס הזה, היא סירבה להשקיע בנכס של תמר בתנאים הקיימים טרם השינוי, איך יכול להיות שאף אחד לא הגיע? מה, אנשים לא מבינים את הפוטנציאל? איך יכול להיות שאחרי לוויתן, תגלית גדולה פי כמה, אף אחד לא מגיע? איך זה יכול להיות? אין טעויות. צריך להבין שישראל – ואני אומר את זה בצער, אבל זאת עובדה שאם לא נפנים אותה, נגדע את הענף.

מה זה אין טעויות? העזיבה של BG לא הייתה טעות?

לא. זאת הייתה התנהלות נורמאלית של חברה בין לאומית.

הם היום לא אוכלים את הכובע?

לא רק ש-BG עזבה אלא המייג'ורס האחרים לא באו.

בזה שהיא עזבה, היא לא טעתה

בוודאי שהיא טעתה.

הם לא אוכלים את הכובע היום?

לא, כי צריך להבין איך הם עובדים. אני אומר שוב, אי אפשר על רגל אחת לתת הרצאה על התחום הזה ולכן אני ציינתי את הדברים.

מה גז-רום מחפשים עכשיו?

אני הייתי אתם בקשר. הם לא רוצים לבוא לכאן.

צריך להבין מה המוטיבציה. המוטיבציה של גז-רום הוא לא הדבר שכרגע נמצא על השולחן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הענף, צריך להבין שיש כאן תחרות קשה על כספי משקיעים בעולם, העולם הוא גדול, העולם גם כולל בתוכו, למרות התהפוכות שקורות בשבועות האחרונות, העולם הגדול הזה כולל מדינות הרבה יותר אטרקטיביות בגלל שסיכוי המציאה של הנפט – ובעיקר נפט וגז – הוא הרבה יותר גדול מישראל גם במצב שאנחנו נמצאים בו היום. מדובר על יציבות. דרך אגב, אחת הבעיות הגדולות בשינוי הנמהר הזה שמבוצע כרגע הוא שהוא שולח שדר מאוד מאוד ברור של חוסר יציבות ואי קיום התחייבויות, וזה אפרופו השינויים בדיעבד או רטרואקטיבי, איך שלא נקרא לזה. הדברים האלה שולחים מסרים מאוד מאוד בעייתיים לעולם.


גם כאשר מסתכלים על ישראל, מעבר לדברים הכלליים, צריך להבין שמי שמשקיע בישראל מושפע או עלול להיות מושפע מהחרם הערבי, וכמי שחיזר על הפתחים וניסה במשך שנים ארוכות להביא חברות רב לאומיות והצליח להביא רק את נובל, אני אומר לכם שהחרם הערבי הוא קשה מנשוא בתחום הספציפי הזה. אנחנו מדברים בעיקר על פוטנציאל בים של גז ולא נפט, שהוא הרבה יותר בעייתי ועמדנו על זה קודם. אנחנו מדברים על כך שאין תשתיות וכל פיתוח כאן הוא סטנד אלון דיוולופמנט, לא כמו בים הצפוני, לא כמו במפרץ מקסיקו שאם יש לך תגלית, כל מה שאתה צריך לעשות זה להתחבר לשכן שלך ולכן ההשקעה יחסית היא קטנה על מנת לפתח את התגלית. כאן כל דבר צריך לפתח אותו באופן עצמאי ולהשקיע מיליארדי דולרים. זה סיכון כלכלי מאוד משמעותי. שוק גז שהוא בחיתוליו, אבל גם הוא מוגבל, ולכן דיברנו על כך שהשוק הישראלי מוגבל ואין שום סיבה להמשיך ולחפש אם לא ניתנת כאן תשתית ליצוא. חוסר ידע וניסיון כאשר כל דבר צריך להביא מחוץ לארץ, את כל האסדות צריך להביא מחוץ לארץ, את כל התעשייה עד שתתפתח תעשייה מקומית ואת הידע צריך להביא מחוץ לארץ. מאוד מאוד בעייתי ואת זה צריך להבין.


זאת הסיבה למה למרות כל ההצלחות המאוד מרשימות שלנו, שכולנו מאוד גאים בהן, אנחנו עדיין כאן בסך הכול לבד.


אם אני עובר לשקף הבא ובעצם לדוח הוועדה או למנדט הוועדה, שזה בעצם הרציונאל של הצעת החוק, יש שלושה אלמנטים שבעצם עומדים מאחורי הצעת החוק ואני מציע לבחון בקצרה איך יושמו הרציונלים או הסיבות לחוק.


בכתב המנדט של הוועדה, בקצרה, לבחון את המערכת הפיסקאלית בישראל על כלל מרכיביה בהדגשה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו פוליטיים המיוחדים בישראל.


השאלה איך הוועדה הסתכלה על זה. אם אנחנו מסתכלים על המאפיינים של הפעילות בישראל, אפרופו מאפיינים הייחודיים לישראל, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על פעילות במים מאוד מאוד עמוקים. צריך להבין שרק שבעה אחוזים מההפקה בעולם היא במים עמוקים.

כמה זה בארץ?

בארץ מאה אחוזים מהתגליות הם במים עמוקים, אבל לא מים עמוקים אלא אני עובר לסעיף הבא. רק אחוז מהתגליות בעולם הם במים עמוקים ביותר, אולטרה דיפ ווטר. מאה אחוזים מתמר, מלוויתן, מדלית, זה אולטרה דיפ ווטר.

מה העומק?

זה תלוי במדינות. באנגליה למשל האינסנטיב לאולטרה דיפ ווטר מתחיל מ-800 מטרים, בסביבות אלף מטרים. באופן ספציפי תמר – 1,650, לוויתן מעל 1,700 מטרים. אולטרה דיפ ווטר.

כמה זה בארצות הבאית?

אם אני לא טועה, האולטרה דיפ הוא מעל אלף מטרים. יש דיפ ויש אולטרה דיפ.

ה-דיפ בארצות הברית הוא 400, האולטרה דיפ הוא מעל אלף מטרים.

יש לזה כמובן השלכות מרחיקות לכת וצריך להבין. לא רק שמדובר על השקעה הרבה יותר גדולה כמובן, ואת זה כולנו מבינים, אלא מדובר גם על כך שהסיכון לאורך חיי הפרויקט הוא הרבה יותר גדול, כי כל תקלה שקורית בדבר הזה, מחייבת השקעות הרבה יותר גדולות על מנת לתקן. אנחנו מדברים על כך שהפוטנציאל הגדול בישראל נמצא למעשה רובו ככולו, נכון להיום כולו, בקצה הטכנולוגי של היכולות.

מה ההתפלגות בתגליות החדשות?

אני יכול לדבר על הפוטנציאל. אצלנו כולו אולטרה דיפ ווטר.

והתגליות החדשות בשנים האחרונות?

יותר ויותר הולכות לאולטרה אבל שם יש אינסנטיב.

המצב היום שכמעט כל תגלית חדשה היא כזאת.

לא, לא כל אבל כמובן הטכנולוגיה מאפשרת היום בעולם ללכת ולקדוח במים עמוקים יותר, וזה ברור לחלוטין. שם הבינו המדינות שצריך לתת הסדר מיוחד.


לכן הדבר הזה יש לו משמעויות מרחיקות לכת ולכן החוק הזה לדוגמה לא עושה דיפרנציאציה בין יבשה לבין ים לבין אולטרה אלא הכול אחיד. אין דבר כזה בעולם. אין פשוט דבר כזה בעולם.


עוד מאפיין ישראלי ייחודי. מדובר על שוק גז מקומי מוגבל וזה משמעותי מאוד מבחינה כלכלית. בגולף אוף מקסיקו או בים הצפוני, כמה שאתה מפיק, אתה דוחף למערכת, המערכת מספיק גדולה והיא גם מחוברת למדינות אחרות ואז אתה בעצם מוכר את מקסימום ההפקה שלך, מקסימום הקפסטי שלך. כאן בארץ, בגלל היעדר תשתיות, בגלל היות השוק שוק ינוקא, אתה למעשה נדרש לעשות השקעות עודפות בתשתית, שאתה לא מסוגל לקבל עליהן החזר בשנים הראשונות משום שהשוק עדיין לא מסוגל לקבל אותן.

המדינה מכירה לכם בהוצאות.

לא. היא מכירה בהוצאות אבל היא מכירה בהוצאות רק בתקופה מסוימת. כאן אני מתחבר לסיפור של השנתיים, דיון שהיה בבוקר על הסיפור הזה, למה בעצם צריך לראות ולהכיר בהוצאות מתמשכות ולא רק בהוצאות הראשונות. היא מכירה בהוצאות הראשוניות, בהוצאות הפיתוח הראשוניות, דבר שהוא גם חסר הגיון וזה דבר שמחייב התייחסות.

אפשר לקבל את המצגת הזאת לוועדה כדי שנפיץ לחברי הכנסת?

כשנסיים לערוך אותה, נעביר אותה. אמרתי, המצגת הזאת עוד לא גמורה.

זה שקף מאוד מעניין שהציגה נובל ולכן כאשר אנחנו מנסים להבין למה ישראל מיוחדת, למה אי אפשר לדמות את ישראל אחד לאחד גם למדינות מתקדמות – ואחר כך נראה שעכשיו גם רוצים לשים אותנו במצב גרוע יותר ממדינות מקבילות, אבל גם היינו משווים את עצמנו למדינות מקבילות, יש מאפיינים מיוחדים לישראל. זה עוד מאפיין. אם אותו פרויקט היה מבוצע בארצות הברית, בנורבגיה או באנגליה, תראו את הפער הגדול בין הערך הכלכלי של הפרויקט, ה-NPV או האינטרנל רייט אוף ריטרן, בין ישראל לבין מדינות אחרות.

כאן אני רוצה להפסיק אותך. מר מרידור, האם השקף הזה נכון?

אני לא עשיתי אותו. אין לי מושג.

הגיוני שבאנגליה פרויקט כמו תמר יהיה שווה 15,3 מיליארד דולר ערך נוכחי נקי?

זה עניין של הנחות למשל. מה ההנחות של תחילת הזרמת גז בתמר ישראל לעומת תמר אנגליה. גדעון ידע לומר. מה ההנחה של המחיר והאם זה אותו מחיר.

זה בדיוק העניין. אי אפשר לקחת פרמטר אחד שהוא גוורמנט טק ולנתק אותו ממשתנים אחרים ולומר שבריטניה זה כך וכך זה בנורבגיה. נורבגיה מוכרת גז בעשרה דולר ל-MBT ובישראל המחיר הוא בשישים אחוזים נמוך.

בקיצור, אין לזה חשבון אחד ויחיד. זאת לא אמת מוחלטת. זאת אמת יחסית שלכם.

אין כאן אמת יחסית. בנורבגיה יש שוק ובישראל אין שוק.

אולי תסביר לנו איך עשית את זה.

כרגע כמובן נשמח לבוא ולתת לכם את חומר הרקע ואיך בוצע התחשיב. אין שום בעיה. הכול שקוף, הכול גלוי ואת הכול אפשר להראות. אני אומר שוב, אני ברמת כותרות אדוני היושב ראש בגלל העובדה שאנחנו לא במצגת מלאה, אבל הרעיון כאן הוא להבין ולהפנים שישראל, גם אם היית רוצה להשוות אותה קלינית למדינות כביכול מקבילות בעולם, ההשוואה הזאת היא בלתי אפשרית.

מה שאתה מציג לנו כאן לכאורה זה משהו אבסורדי לטובתך. ישראל, 2.5 מיליארד דולר.

ההבדל העיקרי הוא בשוק. בישראל השוק הוא מאוד מאוד מוגבל. באנגליה אין מגבלה על השוק. כמה שאתה מפיק, אתה מייצר. לצורך העניין, קח את תמר עם מערכת שיש בה יכולת הפקה נניח של 10 BCM, אם בישראל אתה מוכר חמישים-שישים אחוזים מהקפסטי, חמישה-שישה BCM בגלל שאתה צריך לספק כל מיני שירותים ובגלל שהשוק מוגבל, באנגליה זה עשרה BCM. ההבדל בערך של הפרויקט הוא עצום. כל כלכלן מבין את זה. ככל שאתה מוכר מהר, אתה מרוויח יותר.

אדוני, הואיל וזה בכל זאת שקף שהוכן על ידי נובל, עם ההסתייגויות שיכול להיות שיתקנו אותי בשבוע הבא האנשים המקצועיים, אני אומר לכם איך נבנה השקף הזה. השקף הזה הוצג לוועדת ששינסקי, כך שהוא לא אמור להיות מפתיע.

איזה הנחות מניח השקף הזה?

ההנחות היו ההנחות של היקף המערכת. זאת אומרת, כמה קפסטי אני יכול למכור. ההנחות היו כמה עולה לבנות את המערכת וזה היה אותו דבר, לקחנו נתון זהה.

הממוצע כאן אלה מסקנות הביניים?

כן.

רגע. כשאתם מציגים נתונים, שהייה ברור על מה אנחנו מדברים.

אתה יכול לראות. השקף הוא במשטר הקיים היום לפי הנחות הוועדה.

נובל שאמרה שזה אחד המאגרים הכי רווחיים בעולם.

לא אמרנו שזה הכי רווחי בעולם. זה בסדר גודל הכי גדול בעולם.

אנחנו בדיונים על המסקנות הסופיות. תציג לי שקף שאפילו בעמודה אחת לא מופיעות המסקנות הסופיות, היישום שלהן. אין לי בעיה שתציג, אם זה נוח לך ונעים לך, לצד זה את מסקנות הביניים, אם זה מחדד משהו, אבל לא יכול להיות שעמודה אחת אפילו לא תציג במסקנות הסופיות.

אני רוצה לתקן דבר אחד. ב-2010 נובל אישרה ארבעה פרויקטים בעולם במים עמוקים. תמר היא הפרויקט הכי פחות רווחי בעולם שאישרנו, תחת החוק הנוכחי.

אני רוצה לציין, הואיל ששאלתם מה גורם להבדלים האלה, שיש שני פרמטרים עיקריים שגורמים להבדלים האלה, הם מהותיים ובמידה מסוימת הם ייחודיים לישראל. פרמטר אחד הוא כמובן פרמטר של מחיר. לצורך ההשוואה, בארצות הברית במודל הזה המחיר היה יותר נמוך מישראל, ובאירופה המחירים יותר גבוהים. הפרמטר השני, שהוא פרמטר מאוד חשוב והוא ספציפי לישראל, הוא נובע מזה שזה שוק צעיר כאן, שבמדינות האלה – ואמר גדעון נכון – במדינה כמו ארצות הברית או כמו אנגליה או כמו נורבגיה, ברגע שאתה מפתח את המערכת והיא מוכנה, ואתה פותח את הצינור, אתה מוכר את מלוא הקפסטי שהמערכת שלך מסוגלת להפיק. בישראל, בגלל שבעצם אני בונה מערכת שהיא גדולה מדיי ויש עוד כל מיני אילוצים טכניים של סווינג, וכרגע זה לא המקום להיכנס לזה, יוצא שבפועל התשואה שלך היא משמעותית יותר נמוכה. כתוצאה, אלה הפרמטרים גורמים לשינויים בגרף שאתם רואים. העמודה השמאלית היא עמודה שבכל מקרה כמה שווה המאגר לפי הנחות הוועדה היום לפני תיקון החוק. כלומר, העמודה השמאלית שהיא יותר נמוכה מהעמודה בתמר ארצות הברית, תמר נורבגיה ותמר אנגליה, אפשר לראות בקלות שהיא יותר נמוכה, היא עמודה במשטר הפיסקאלי הקיים היום. זאת אומרת, כשאתם באים או בוחנים לשנות את המשטר הפיסקאלי כיום, זאת בעצם העמודה הכי חשובה.

לגישתכם אנחנו צריכים אפילו להוריד מהמצב הקיים.

לא, לא צריך להבין אבל צריך להבין שהמצב הקיים לא כל כך אטרקטיבי כפי שכולם נוטים לחשוב.

נקודת המוצא שלי היא שישראל ואנגליה אמורות להיות איפה שהוא סביב אותן רמות. אם אני הולך למצב הקיים, אני רואה כאן מחצית ערך נוכחי מאשר באנגליה, זה אומר שאפילו את חוק הנפט צריך לשנות אחורה.

אני אשמח אם אתה תוביל מהלך כזה.

אני אשמח אם לא תסתמך על זה.

צריך לדבר עם קבוצת הנפקדים שלא באה לכאן.

מי אלה הנפקדים?

חברי הוועדה שלא הגיעו היום לישיבה. אולי אפשר לשכנע אותם.

בואו נדבר עכשיו על ה-גוורמנט טק. שוב, אני לא אכנס למתודולוגיה ולמה ה-גוורמנט טק לא צריך להיות הנתון היחיד, אבל כולנו כבר התרגלנו לדבר על ה-גוורמנט טק ולכן בואו נדבר על ה-גוורמנט טק.


ה-גוורמנט טק, אם אנחנו לוקחים ומשווים אותנו, את ישראל, למדינות שפועלות בשיטת החוזים – וצריך להבין שוב שחלק מהעולם שאנחנו חיים בו, יש שיטת זכיינות, יש שיטות אחרות, יש הבדל גדול בין השיטות השונות ולכן צריך להשוות תפוחים לתפוחים – אם אנחנו משווים את ישראל לתפוחים הרלוונטיים במדינות שפועלות בשיטה דומה, אנחנו רואים שהמלצת הוועדה, ואני לא מדבר על המשקיעים הפרטיים כרגע אלא אני מדבר על החברות, אבל אחר כך אני אגע במשקיעים הפרטיים עם השמונים אחוזים, אני מדבר על השישים אחוזים לפי המלצת הוועדה, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בצד השמאלי. עברנו ממצב טוב למצב הכי גרוע.

אין עוד מדינות?

יש עוד מדינות אבל אלה המדינות הרלוונטיות. המדינות הרלוונטיות שנמצאות בצד שמאל, אלה מדינות שבעצם לוקחות את המחפש כקבלן ולא כמחפש. בקטאר למשל, שם זה 75 אחוזים, אבל קטאר לוקחת אותך ואומרת שאתה לא לוקח שום סיכון, אתה הולך ומחפש כקבלן שלה. אם תיכשל, תקבל את כל ההחזר בחזרה, ואם תצליח, תקבל גם כן.

השוואה בין תפוח לתפוח.

למיטב ידיעתי, אין.

יש עוד מדינות כמו נורבגיה ודנמרק שפועלות בשיטת הזכיינות, אבל נורבגיה לצורך העניין, אם אתה נכשלת – וזה כתוב בדוח הוועדה – היא מחזירה לך 78 אחוזים מהעלויות.

אני שואל בתנאים האלה, אחד על אחד.

אנחנו לא מכירים.

אנחנו לא מכירים אבל זה לא רק אנחנו לא מכירים כי תכף נדבר על מחלקת המחקר של הכנסת. זה לא רק אנחנו אומרים את זה אלא גם מחלקת המחקר של הכנסת אומרת זאת.


בשקף הבא אנחנו רואים עבודה מאוד יסודית שנעשתה מכיוון אחר קצת. עשתה את זה חברה בשם ISH, אחת החברות המובילות בעולם למחקר בתחום הזה. דרך אגב המדינה לקחה אותה בעבר כשבדקה את התחום.

אבל אז היו לה מסקנות אחרות.

אז המסקנות היו הפוכות.

המסקנות שלה אז היו זהות. בוא נעמיד את זה במבחן. המסקנות של ISH היו מאוד ברורות: לא לפגוע ברישיונות שניתנו. בואו נעמיד את זה למבחן ונבקש ממשרד התשתיות להביא את המסקנות שהוגשו לו על ידי חברה בין לאומית שבדקה את זה, אגב, בהצעת ועדת הכלכלה דאז. המסקנות היו מאוד ברורות: לא לפגוע ברישיונות שניתנו.

אין קשר בין הבסיס המשפטי, בין השאלה המשפטית לשאלה הכלכלית.

לא, אני מדבר על השאלה הכלכלית.

ה-GP כלכלי לגמרי.

אנחנו מדברים על ההיבט הכלכלי. ISH בשנת 2002 היו לה נתונים שונים מכיוון שהמשטרים היו שונים. ב-2010 הם עשו בדיקה והדברים השתנו והם משקפים את מה שקורה ב-2010. לצערי הוועדה נשענה על מה שראינו אתמול גם, על נתונים מ-2005 שהיום הם לא רלוונטיים. המצגת שהוצגה אתמול, הנתונים מ-2005. אתה משנה משטר לפי משטרים מלפני שש שנים. זה קשור מאוד. הדברים האלה דינאמיים ומשתנים.

מה קרה מאז לדעתך, זה עלה או ירד?

אני אומר שאפשר לבדוק עובדתית.

אני אומר לך שההבדלים הם כל כך גדולים שהשאלה הזאת היא חשובה . אנחנו מדברים על כך שב-OECD שאנחנו אוהבים להתפאר בזה שהצטרפנו אליהם לא מכבר, אם עושים את ההשוואה אל המדינות הרלוונטיות, בלי התאמה לישראל, בלי הנסיבות המיוחדות של ישראל – ואני אומר, תפוחים לתפוחים לפני שמתייחסים לכך שהתפוח שלנו הוא קצת אחר – אנחנו מדברים על 46 אחוזים.

כמה גז יש באוסטריה? אתה מביא מדינה שאין בה גז.

כמה יש בבריטניה? כמה יש בארצות הברית?

למה בריטניה הורידה? אתה יודע למה בריטניה הורידה?

תכף נדבר על השינויים.

תכף נגיע לבריטניה ונציג גם אותה.

בשקף הבא אני מגיע למחלקת המחקר של הכנסת. מחלקת המחקר של הכנסת – לדעתי לבקשת יושב ראש הישיבה -

מודה באשמה.

ביצעה בדיקה במדינות מערביות עוד לפני שוועדת ששינסקי הוקמה והגיעה לכך שההשוואה מביאה אותנו ל-53 אחוזים במדינות שהן ברות השוואה. עדיין אני אומר שזה בלי שנלקחו בחשבון אותן מורכבויות או אותם מאפיינים מיוחדים של ישראל שעל פי כל איש מקצוע בתחום היו מחייבות התאמה נוספת לישראל, ודרך אגב, מחלקת המחקר גם ציינה את זה בדוח שלה, חלק מהמאפיינים הייחודיים של ישראל.

בהערת ביניים. חשוב לציין שבהשוואה שעשינו, הממוצע שלקחנו כולל את אירלנד ששם זה מאוד נמוך ולא כולל את השיעור הגבוה בארצות הברית.

אבל הוא לא באולטרה דיפ ווטר.

זה כולל גם בונוס בשיעורים שמעלים את ה-גוורמנט טק למעל שבעים אחוזים.

בוא נפוצץ את עניין הבונוס ביד. בשנות ה-80 היה נהוג בארצות הברית בונוס ביד בערכים מאוד גבוהים. נכון להיום הבונוס ביד בארצות הברית הוא כמה מיליונים או עשרות מיליוני דולרים בודדים והוא לא משפיע על שיעור ה-גוורמנט טק. זה עניין עובדתי. אני מדבר על חמש השנים האחרונות. זה עניין עובדתי שניתן לבדוק אותו. אני מציע, אפשר לפנות, לבדוק ולראות.

בעניין הזה, היות שיש מחלקת מחקר שכבר צללה למים העמוקים תרתי משמע של התחום הזה, וכבר ביצעה בדיקה, נשמח להראות לה את הנתונים, נשמח אם היא תעדכן לאור העבודות הנוספות שעשינו, משום שבסופו של דבר הדברים האלה הם הדברים שמכריעים את הכף האם המספר הוא סביר או לא סביר. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל אלא מנסים להגיע כאן למתחם הסבירות, כי אם לא נהיה במתחם הסבירות, ממה נפשך? אם לא תהיה במתחם הסבירות, לא יבואו לכאן משקיעים זרים ואתה הרי מעוניין לשמר את ההשקעה של המשקיעים הזרים.

אני כבר אומר לך שבדקנו את הנושא הזה וזה לא יהיה לטעמך.

אם אנחנו לוקחים את תוצאות הצעת החוק, אחד הדברים שגם עלו בדיון היום הוא חוסר המידתיות של השינוי. אנחנו נשווה ברשותכם את החלק העליון לחלק התחתון, ויש לכם כאן חלוקה בין יחידים לבין חברות, ואנחנו רואים שבעצם בשיטת המיסוי הקיימת – וזאת שאלה שנשאלה קודם לכן – ביחידים זה 46 אחוזים ואנחנו קופצים עכשיו מעל שמונים אחוזים. אני שואל את חברי הוועדה שאלה מאוד פשוטה: האם באמת יש כוונה להטיל על המשקיעים הפרטיים שהם עיקר המשקיעים בתחום, שבזכותם יש את הכסף בסיכון הגבוה להשקעה ולחיפוש, האם הכוונה שאנחנו נהיה באקסטרים הכי קיצוני שיש ולהטיל עליהם שמונים אחוזים גוורמנט טק? האם זאת באמת הכוונה? אם אני אלך לצד השמאלי, האם הכוונה לקחת משטר קיים של 24 אחוזים ורבותיי, לא להוסיף עליו, גם לא להכפיל אותו אלא כמעט לשלש אותו? האם זאת הכוונה, ברגע, בנקודת זמן אחת לקבל החלטה שעושה פעמיים וחצי הכפלה לשיעור ה-גוורמנט טק? האם זה סביר? האם זה מידתי? האם זה, גברתי היועצת המשפטית, יעמוד בסבירות שנדרשת לפסקת ההגבלה?


ניכוי האזילה. בואו נפוץ את הבועה הזאת שנקראת ניכוי האזילה. באו ואמרו שלא יודעים איפה ניכוי האזילה הזה נולד, לא יודעים מאיפה הוא בא, לא יודעים לאן הוא הולך, פתאום אף אחד לא זוכר דבר. בואו אני אספר לכם קצת על ניכוי האזילה.


ניכוי האזילה זה עידוד לחיפושי נפט וגז. אני קורא לילד בשמו. דרך אגב, ילד יפה שהביא הרבה ברכה. עידוד שניתן, אלא מה, העידוד הזה ניתן כשלא מצאו. כשלא מצאו, רצו לעודד ולכן באו ואמרו לאנשים צאו וחפשו ותקבלו את העידוד הזה, ומה עושים? ברגע שמוצאים, מבטלים את העידוד. אבל מה, העידוד הזה כל כולו בא לעולם ונותן את הדיבידנד שלו רק אחרי שמוצאים. כלומר, הוליכו אנשים כאן, אפשר לומר, שולל. אני שואל האם מדינה מתנהגת בצורה כזאת. באו ואמרו, תקבל אינסנטיב, האינסנטיב לא יינתן מראש אלא הוא יינתן רק אם תמצא, אבל ברגע שמצאת, לוקחים לך את האינסנטיב.


חוקי עידוד קיימים. לכו לחוק עידוד השקעות הון. הוועדה הזאת למיטב ידיעתי דנה מדי פעם בעדכון חוקי עידוד השקעות הון. אני אומר לכם, ויהיה כאן פרופסור סווארי שגם יוכל להציג את זה, שאין מצב שכאשר משנים את חוקי עידוד השקעות הון, משנים את זה לפרויקטים שאושרו כבר על פי חוק עידוד השקעות הון. זה לעולם לא קורה כי כל אחד מבין שברגע שנכנסת למסלול עידוד השקעות הון ואתה בתוכנית, אתה תהנה מכל הטבות התוכנית גם אם בעתיד מתווה העידוד ישתנה. זאת הגינותפשוטה.

אבל קיבלתם על זה פיצוי במס על רווחי יתר.

לא, זה לא פיצוי. זה תזרימי. אדוני היושב ראש, אני אראה לך.

הוא יכול היה להיות יותר גבוה.

אתה מדבר על הפחת.

הגדלת הפחת ל-150 עד 230 אחוזים.

לא, אם תרצה, נראה לכם. הפחת הקל או ייקר חלק מהפגיעה התזרימית. הוא לא ייקר את הפגיעה הכלכלית אלא את הפגיעה התזרימית.

מה עשה ניכוי האזילה בפרויקט ים תטיס להכנסות המדינה?

לא הבנתי את השאלה.

יש קידוח ים תטיס.

בוודאי שהוא נתן הטבה. זאת הטבה.

באיזה פרופורציות?

אני לא זוכר את הנתונים.

מר מרידור רוצה לעזור לך.

יש לי תחושה שהוא לא יעזור לי.

לפחות יש לו רצון. בסך הכול הוא פקיד ציבור גם שלך, של כולנו.

מוכשר וראוי לכל הערכה.

לפי הנתונים שהועברו מהחברות לוועדה, ים תטיס, המדינה לא רק שלא קיבלה אלא שילמה שמונים מיליון שקלים עד היום על הזכות.

זאת דמגוגיה של מספרים ואני אסביר.

אני מכיר דמגוגיה של מלים ולא דמגוגיה של מספרים.

אני אומר דמגוגיה של מספרים. מה שבעצם מנסים לומר כאן שהתמלוג משולם, לא משנה מה. מה שמנסה שאול לעשות, הוא אומר: ניכוי אזילה הוא מגן מס. הוא עכשיו עושה חישוב מה הייתה ההטבה לכאורה שקיבלת. ניכוי האזילה, אין לו דבר וחצי דבר עם התמלוג. אתה שילמת את מלוא התמלוג, שילמנו את מלוא הכסף של התמלוג, ומה שניכוי האזילה עשה, הוא משמש מגן מס על 27.5 אחוזים מההכנסה. זאת המשמעות של ניכוי האזילה, לא יותר ולא פחות. בשורה התחתונה שולמו תמלוגים בערך מלא ומגן המס, ניכוי האזילה, עבד רק על המס. זה ששאול מנסה לעשות דמגוגיה של מספרים ואומר שאנחנו היינו צריכים לשלם שמונים מיליון, זה לא לעניין.

הרי בסוף יש קופה אחת למדינה.

ההבדל הוא בגלל שבים תטיס המשיכו להשקיע ואת זה צריך להבין.

המדינה נתנה מאגר ששווה לא מעט כסף. לא יכול להיות שהיא תצא במינוס.

המדינה לא נתנה מאגר. היא לא יצאה במינוס כי היו לך גם קידוחים יבשים. כולם היום נוטים לשכוח את הכישלונות. היה קידוח אנדרומדה, נכשל. היה קידוח חנה, נכשל. היו השקעות גדולות.

הם מתחרים שלי אבל צריך לדעת שמהות הגז ב-2.70 דולר ולכן גם לא היה כל כך הרבה רווח ולכן קיזזו גם את המסים על מעט מאוד רווח.

במקרה הזה של ניכוי האזילה, מעבר לזה שצריך להסביר מהו, צריך גם לדעת שזה המקום שבו הרטרואקטיביות זועקת לשמים.


אמרו לגבי ניכוי אזילה שאין חיה כזאת בעולם, אבל רבותיי, יש. הטבות מסוג ניכוי אזילה ניתן למצוא בצרפת, בספרד, ביפן, בפרגוואי, בתורכיה וגם במדינות נוספות, ואם תרצו פרטים, תקבלו. גם בארצות הברית. ניכוי אזילה זה דבר שקיים במאפיינים אחרים אבל העיקרון הזה קיים. אנחנו לא המצאנו כאן את הגלגל.


יש נקודה נוספת שהיא שיעור התשואה ההוגנת ליזמים וזאת אולי נקודה יותר חשובה ליזמים מאשר למדינה כי בסך הכול רוצים למשוך את היזמים לבוא ולהשקיע. כאן צריך להבין שאנחנו חייבים להיות גם כאן במתחם הסבירות, כי אם לא נהיה כאן במתחם הסבירות, אנחנו עלולים לאבד כאן.

מה המחקר של גולדמן זקס, לטובת מי הוא נעשה?

זה מחקר שגולדמן זקס עשו לטובת הפעילות הבין לאומית שלהם ללא קשר לישראל ולעולם. זאת פשוט עבודה שלהם לטובת הפעילות הבין לאומית שלהם ולא לטובתנו. לא שילמנו על זה. זה מחקר כללי שהם עשו לטובת ההשקעות שלהם בלי שום קשר אלינו.

זה מחקר שהם עושים כל שנה.

הוועדה לצערנו לא ערכה כל בדיקה אמפירית לגבי שיעורי התשואה המקובלים בפרויקטים מצליחים במים עמוקים. היא לקחה חברות, לקחה פורטפוליו של חברות ואמרה שמי שמשקיע בפורטפוליו של חברות, מה התשואה שהוא יקבל. זאת טעות לדעתנו מתודולוגית. היה צריך לקחת ולראות מה התשואה ההוגנת לפרויקט בסיכונים גבוהים במים עמוקים ועל בסיס זה לבוא ולראות האם אנחנו במתחם הסבירות, כן או לא. לכן התוצאה הסופית של הוועדה שמגיעה לתשואה ראויה ובסך הכול אנחנו מדברים על תשואה ראויה, אנחנו עדיין רוצים להיות במתחם הראוי וההוגן ולא מעבר לזה, אם אנחנו נשים את המשקיעים כאן עם תשואה ראויה של 12 עד 16 אחוזים במונחים ריאליים, שזה הרבה פחות מהמקובל בעולם, וזה עוד ללא התאמה לישראל, אנחנו בוודאי נמצא את עצמנו במצב ---

מר תדמור, אם אתה שם את האילוץ הזה של 26 אחוזים, איזה גוורמנט טק אתה מקבל?

אנחנו צריכים לחזור אליך עם זה. אנחנו נבדוק ונחזור אליך.

יש עוד מרכיבים. זה גם המחיר ולא רק ה-גוורמנט טק.

המחיר הוא מרכיב. כמובן שאם אתה ביפן עם עשרה דולר, זה לא כמו שאתה בארץ עם ארבעה או חמישה דולרים, אבל זה חלק מהייחודיות של ישראל וזה בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

זה בדיוק מה ששוכחים.

גם ביפן מחלקים רישיונות לכל מי שרוצה בלי תמורה ובלי מכרז?

טרם הייתי ביפן., כך שאני לא יכול לומר.

אדוני היושב ראש, לעניין מה שציין מר צדיק ממרכז המחקר, צריך לקחת בחשבון שהגז הישראלי נמכר במחירים הזולים ביותר או בין הזולים ביותר בעולם.

למה זה?

אפשר לשנות את זה.

כי הייתה תחרות וירטואלית עם ספק נוסף וזה היה המחיר.

צריך לזכור שבסופו של דבר, כשמסתכלים על התועלת של הגז הטבעי לכלל אזרחי ישראל, זה לא מסתכם רק ב-גוורמנט טק או בהשוואה של גוורמנט טק. בסופו של יום היא מסתכמת בעיקר במחיר הגז הטבעי שמתבטא במחיר החשמל והמים לאזרחים. אסור לשכוח את זה. התועלת העיקרית לאזרחים ממשאב הטבע הזה היא תועלת שנובעת ממחיר גז טבעי זול לגנרציה של חשמל שבסופו של דבר מוזיל להם והוזיל להם ב-16 אחוזים את מחיר החשמל בישראל.

זאת אומרת, המדינה צריכה לא לבקש תמלוגים אלא להודות ליזמים שמותירים לנו לקבל.

האוצר צריך להפסיק ולהיות ציני על כל דבר שאנחנו אומרים.

הגז הטבעי יותר טוב מדלק, זה נכון.

אדוני היושב ראש, אני מוכן לעשות השוואה של מחירי החשמל בישראל.

מחיר החשמל, זה סיפור אחר. הם נמוכים.

מתעריף הייצור של חברת החשמל אלה דלקים, מתוך התעריף הזה היום כבר חמישים אחוזים זה גז טבעי. בסופו של דבר אפשר לעשות את ההשוואה הזאת ותראה שבמקומות שה-גוורמנט טק הוא מאוד גבוה, כמו בנורבגיה ---

מחיר החשמל בישראל הוא זול ועל זה אין ויכוח.

חלק מהעניין הוא בגלל מחיר הגז הטבעי.

רק שיהיה ברור. כל תחשיבי הוועדה נעשו לפי מחירי הגז שהיו נהוגים פחות או יותר בישראל.

דרך אגב, מי ערך את התחשיב לוועדה? איך זה נעשה? אנשי האוצר עשו את זה או חברה חיצונית?

משפטים, תשתיות, יועצים.

מי היו היועצים של הוועדה ברמה של החישובים, של הכלכלה?

היו יועצים בין לאומיים והיו אנשים בארץ.

אבל התשתיות לא הסכים להמלצות.

התשתיות היה שותף לכל התחשיבים. שיהיה ברור שכל מה שאנחנו מדברים נעשה לפי מחיר הגז היום. לא צריך להבהיל אותנו בכך שמחירי הגז לא קשורים. מחירי הגז שהיו בימי הוועדה, הם המחירים לפיהם בדקנו את העניינים.

מאחר שאני מכיר, זה לא מבהיל את האוצר שישלמו האזרחים יותר על חשמל, אבל אני חושב שכאן הבית הזה כן צריך לקחת את זה בחשבון. צריך להסתכל מה עושים מחירי גז גבוהים למחיר החשמל והבית הזה צריך לקחת את זה בחשבון. כאשר עושים השוואה לנורבגיה או בריטניה או לארצות הברית, צריך להסתכל מה מחיר הגז שם.

אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת וצר לי שזה צריך להגיע לזה. ראשית, לממשלה בהיותה מונופול, יש דרכים להתמודד עם רצון פתאום להעלות את המחירים בצורה לא סבירה. יש לממשלה הרבה מאוד כלים לעשות שימוש, ואם היא צריכה ואם זה יהיה המצב, אני מניח שהיא תעשה בהם שימוש כי הממשלה, בניגוד למה שיוסי אמר, מאוד חשוב לה לראות שהאזרחים משלמים את המחיר הנכון ולא מחיר מופקע. אני לא מציע להגיע לעולם בו נדבר על עלות מחיר בעקבות הוועדה. אני שב ואומר שכל תחשיבי הוועדה וכל ההשוואות נעשו על בסיס מחיר של ארבעה-ארבעה וחצי דולר וזה בערך המחיר עליו מדובר היום. אם מחר בבוקר רוצים להעלות את המחיר, ברור לחלוטין שאז כל התחשיבים שהיו כאן על MPV הם לחלוטים לא רלוונטיים. אני רק מציע לחברים שלי בדלק לא לקפוץ לאיומים על המחיר. הממשלה יודעת להתמודד גם עם זה, אם צריך. היא יודעת לפקח על הדברים האלה.

בניגוד למה שהכנסת לי לפה, לא דיברנו על זה. אני דיברתי על כך שכאשר עושים השוואה, אי אפשר לקחת מדד אחד ולהשוות רק אותו אלא צריך להסתכל בהשוואה רחבה. אנחנו מכירים את תחשיבי הוועדה. הם נלקחו לפי ארבעה וחצי דולר פלוס אסקלציה של מדד מסוים שקבעתם אותו באופן נורמטיבי, ובסופו של דבר כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להסתכל בראייה רחבה לא על נקודה מסוימת.

ברשותכם, נעבור לנושא הבא. דיברנו על אנגליה, על ארצות הברית, על ישראל, ושוב, רק לסבר את האוזן, ומחלקת המחקר יכולה לאמת את הנתונים, שיעור תמלוג באנגליה, הפלא ופלא, אפס. מס רווחי נפט, עשרים אחוזים. יש הטבות ייחודיות למים עמוקים. מגיעים ל-גוורמנט טק שנע בין 45 ל-50 אחוזים, נמוך משמעותית ממה שמוצע. בארצות הברית יש שיעור תמלוג שהוא משתנה. מס רווחי נפט, אפס. הטבות, יש שם סוג מסוים של הטבות ואני מדבר על מים עמוקים ואנחנו מדברים על 47 עד חמישים אחוזים.

ארצות הברית, בגולף אוף מקסיקו, התמלוג הנכון, ה-12.75 הוא תמלוג למים עמוקים. זאת בעצם ההטבה למים עמוקים. התמלוג הגבוה, הוא בעצם מים רדודים.

מה עם מס חברות?

מס חברות, זה תלוי במדינה בה אתה עובד. ה-גוורמנט טק שכתוב כאן, אלה נתונים של ועדת ששינסקי ולא שלנו. אנחנו לקחנו את זה מוועדת ששינסקי.

ועדת ששינסקי אמרה שני דברים. היא אמרה את זה והיא אמרה שבשקלול הבונוסים, זה באזור ה-70-60.

גם כתוב שם שהבונוסים הם משנות ה-80.

מה זה משנות ה-80? הם לא קיימים היום?

הבונוסים היום הם מאוד נמוכים.

אני אוודא את הנתונים, אבל בונוסים היום, לפי המחקרים שאני מכיר, הם זניחים.

ביחס להשקעות באולטרה דיפ ווטר, כשאתה משלם בונוסים של מיליוני דולרים בודדים או אפילו עשרה ועשרים ושלושים מיליון דולר, זה בטל בשישים בתחשיב הכולל ואנחנו יכולים להעביר את הנתונים. דוגמה אחת. אנחנו הודענו רק אתמול שהקידוח לוויתן, התקציב שלו עודכן מ-150 ל-190 מיליון דולר. פתאום ארבעים מיליון דולר נוספו לתקציב. צריך להבין שבאולטרה דיפ ווטר, המספרים הגדולים מדברים ולכן הבונוסים האלה הם בטלים בשישים כשמכניסים אותם לתחשיב ה-גוורמנט טק.

בריטניה שאין עליה מחלוקת, אין שם בונוסים ואין כלום, תראו איפה אנחנו עומדים. עוד נקודה שחשוב להזכיר היא שאנחנו לא מכירים משטרים דמוקרטיים בעולם שיש בהם גם וגם וגם. זאת אומרת, אם תיקחו את אנגליה, אין תמלוג אבל יש שיעור ספציפי, היטל מס גבוה כדי להביא אותם ל-גוורמנט טק. אם תיקחו את ארצות הברית, יש תמלוג ואין מס ספציפי אלא רק מס חברות. בישראל מה שמוצע כרגע זה גם וגם וגם, וזה לא קיים בעולם אלא זה ייחודי לנו, גם תמלוג וגם רווחי נפט. ניקח לדוגמה את אוסטרליה, יש לך שם שני מסלולים, מסלול אחד בא ואומר תמלוג, בלי היטל מיוחד, ומסלול שני אומר היטל מיוחד בלי תמלוג. צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים היום לחקיקה הזאת.

הרציונאל השני, להתייחס לשלבי הרישוי והגילוי השונים בהם מצויים שטחי המשאבים ממועד הקמת הוועדה. הוועדה עשתה כאן צעד לקראת מסגרת הוראות המעבר, בגלל שכולם הבינו שלבוא היום לפרויקט ים תטיס כשהוא נמצא שלוש שנים לפני סיום ההפקה שלו, כשכל ההשקעות כבר בוצעו ולעשות שינוי דרמטי, זה בלתי סביר בעליל, אנחנו טוענים שזה גם בלתי סביר לעשות את זה ודאי לגבי התגליות שכבר התגלו. לכן זאת אחת הנקודות שאנחנו נרצה במסגרת הדיונים הספציפיים, סעיף אחר סעיף, אחד מחברי הכנסת, אני חושב אדרי, אמר שצריך גם כן לבוא ולחשוב מה הם הפתרונות. לנו גם יהיו הצעות לפתרונות וחלק מההצעות לפתרונות עניינם באמת למצוא את האיזון הנכון לגבי פרויקטים שנמצאים בצנרת ושחשוב לכולנו לפתח אותם.


אבל בכל זאת, ההתייחסות של הוועדה לא עולה בקנה אחד עם דברים מפורשים שנאמרו והובטחו בכתב ובעל פה על ידי שרים בממשלה, גם שר האוצר, גם שר התשתיות. כל אותן התחייבויות ואמירות שנאמרו אחרי הקמת הוועדה – אני לא מדבר על לפני הקמת הוועדה – פתאום הוועדה התעלמה מהם.

הוועדה הייתה עצמאית.

הנה יש לכם את עמדתו של שר האוצר שבא ואמר ב-11 באפריל, ימים לפני הקמת הוועדה, שחשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה עבור רישיונות שכבר ניתנו ושבוצעו בגינם השקעות, הוא בעייתי משפטית ועקרונית. זה למרות מה שנאמר כאן היום. הודעת הדוברות במועד הקמת הוועדה. דובר על כך שהתחולה תהיה אך ורק לגבי תגליות עתידיות. מכתב של שר התשתיות בעניין המדיניות הפיסקאלית בנושא, ואני מניח שהוא יבוא בפני הוועדה ויביע את דעתו: הבהרתי למעלה מכל ספק שאין בכוונתי להסכים לשינוי מדיניות פיסקאלית בדיעבד באופן שישפיע על יזמים שקיבלו זכויות נפט בעבר טרם הקמת הוועדה.


צריך להבין שאלה מכתבים שיצאו לנו, לאלה שפועלים בתחום, שעל בסיסם הלכו והשקיעו. אני לא מתייחס עכשיו לפן המשפטי של הדברים. אני שואל האם מדינה נוהגת כך.

מה אומר על זה שר האוצר?

נמצאים כאן נציגי האוצר והם יאמרו את דברם.

מר מרידור, שאלה קצת לא נעימה אבל היא חייבת להישאל ואתה חייב לענות לפרוטוקול כי אי אפשר להשאיר את זה. מכתב של שר האוצר, המכתב הראשון הוא הכי בעייתי.

קודם כל, אני לא דובר שר האוצר. אני יכול להגיד שהעניין הרשמי הרלוונטי לוועדה, וזה גם הובא בפני הממשלה וזה נשאל בממשלה ונענה שם, הדבר הרלוונטי היה כתב המינוי.

האמת שהמכתב הזה הוא בעייתי אבל הוא בעיקר בעיה של שר האוצר.

דבר שני. המכתב הזה, אני אהיה עדין ואומר – את המכתב הראשון אני לא זוכר, אבל המכתב הזה באנגלית שמציגים כאן – שההצגה כאן היא מאוד מגמתית ולא קשורה לחלוטין למכתב, כי במכתב הזה באנגלית כתוב שהוא אמר לוועדה לעשות הכול, ואז יש כאן איזה משפט שיוצא מהקשרו כשמדגישים אותו ולא מראים את כל המכתב. אני מציע אולי שיינתן לכם המכתב המלא.

אני התייחסתי לשאילתא של שלי יחימוביץ.

שר האוצר השיב על זה מספר פעמים ואפשר גם לשאול אותו שוב. שנית, שר האוצר במסגרת ההתלבטויות הרבות שלו טרום הקמת הוועדה ובמסגרת עבודת ההכנה, עשה עבודה ובסוף הגיע למסקנה שהוא רוצה להקים ועדה מקצועית שיהיה לה ספקטרום רחב כדי שהיא תקבל החלטה נכונה. זה מה שהוא עשה.

זה נכון. אם השר היה מחליט להעלות את התמלוגים גם על תמר בעצמו, כהחלטה מינהלית או בראש צוות שהוא עומד, אולי הייתה לזה באמת משמעות כבדה.

הטיעון כרגע הוא לא טיעון משפטי. הטיעון כרגע הוא טיעון איזה עולם כלכלי אנחנו רוצים לחיות בו, איפה הוודאות, איפה האמינות של המערכת. זה הטיעון. הטיעון כרגע הוא לא משפטי ולכן אין טעם להיכנס לפינה המשפטית כי אני לא מוליך אליה בכלל. אני בא ואומר שיש כאן את פרויקט התשתית הגדול ביותר שהוקם אי פעם בישראל ואני מדבר על פיתוח תמר. פרויקט נתב"ג דרך אגב, העלות שלו הייתה 1.4 מיליארד דולר וכולנו זוכרים מתי הוא התחיל ומתי הוא הסתיים. פרויקט כביש 431, עלותו הייתה 400 מיליון דולר. הרכבת הקלה שאתם נהנים ממנה בירושלים, עלותה 800 מיליון דולר.

עוד לא נהנים.

נהנים במירכאות.

אל תאבד את התקווה. זה יכול לבוא.

אני אדם שלא מאבד את התקווה כל כך מהר. העלות היא 800 מיליון דולר. צריך להבין שאנחנו מדברים על פרויקט בממדים היסטוריים, הרבה יותר גדול מכל הפרויקטים אחרים. כשיזמים הולכים ויוצאים לפרויקט כזה שבו כבר התחייבנו להשקיע כ-1.4 מיליארד דולר, האמירות של שר אוצר, של שר תשתיות, מכתבים, אווירה, ודאות, דברים שנאמרים – יש להם משקל בעולם הכלכלי ואי אפשר להתעלם מהם. אם מתעלמים מהם ביום א', שאף אחד לא יתבלבל ויופתע שביום ג' לא מוכנים לבוא ולסמוך על זה אלא רוצים את הכול בכתב חתום על ידי החשב הכללי. אם הכול אנחנו ננהל דרך מכתבים של החשב הכללי, אני לא בטוח שזאת האווירה הכלכלית שאנחנו רוצים לקדם במדינת ישראל.

בשם זה שאנחנו רוצים יציבות, אתה לא מציע לשמר מצב ---

אבל זאת לא ההצעה. השאלה היא איך עוברים מקיצוניות אחת לטענתכם לקיצוניות שנייה. לכן אמרתי שלדעתי אחד הדברים החשובים שצריך יהיה לדון בהם, ואני לא רוצה להחליף את הדיון בסעיף סעיף כולל נושא הוראות המעבר, ואני מבקש שהוועדה תהיה קשובה ופתוחה, לראות איך באמת יוצרים הוראות מעבר שהן מידתיות, שהן שקולות, שנותנות באמת את האפשרות לעבור בצורה חלקה מאינוויירמנט A לאינוויירמנט B. זאת כל הנקודה.

לשאלת חבר הכנסת חרמש האם זה לפני הקמת הוועדה. שר האוצר, חודשיים לערך אחרי הקמת הוועדה, הופיע בקולו ובדמותו בראיון ציבורי והבהיר מעבר לכל ספק, ואלה בעצם המלים שהוא השתמש בהן, שזה לא חל על תגליות קיימות. מאז אנחנו השקענו בפרויקט הזה עוד מיליארד דולר.

זה רק להראות כמה תמר הוא פרויקט ייחודי בעולם. אני לא אכנס למורכבות של השקף הזה, אבל בעצם המשמעות שלו היא שאם תשוו אותו לפרויקטים אחרים קטנים יותר בהיקף שלהם ואת לוחות הזמנים לפיתוח, שזה מה שאתם רואים על הקו המאוזן, אתם מבינים שבתמר אנחנו נוטלים על עצמנו משימה חסרת תקדים בעולם של פיתוח פרויקט מהסוג הזה תוך זמן אפס ביחס למשך הזמן שלוקח לפתח תגליות אחרות בעולם עם מורכבות יותר קטנה מהמורכבות של הפרויקט הזה. לכן, כשאנחנו מסתערים על היעד, התמיכה של הממשלה היא מאוד מאוד חשובה כדי לאפשר לנו בסופו של דבר לכבוש את היעד. היעד של כולנו הוא להביא את הגז הנוסף ב-2013, וזה עוד לפני האירועים האחרונים, אבל בוודאי במיוחד לאור האירועים אחרונים, לאור הפסקת הזרימה של הגז ממצרים, יש חשיבות אדירה למשק הישראלי שהגז הזה יגיע במועד. לכן העזרה, הסרת החסמים והמעבר החלק ממשטר א' ומשטר ב' הם קריטיים בעצם להצלחה של השגת היעד שהיא חשובה לכולנו.


נעשו שינויים בעולם. אמר שאול ובצדק שנעשו שינויים בעולם. אנחנו לא המדינה היחידה שבה מבצעים שינויים. השאלה היא איך. השאלה באילו נסיבות. השאלה מתי עשו את זה. אם אנחנו מנתחים, ויש לנו כאן דוח של ווד מק שגם אותו אפשר להמציא לכם, אנחנו רואים שבסך הכול כאשר נעשו השינויים, הם נעשו בנסיבות שונות לגמרי מהנסיבות בהן אנחנו חיים אצלנו בישראל. בדרך כלל, ואני לא מדבר על הלאמה כי זה כמובן מקרה קיצון של מדינות שמלאימות את הנכסים. דרך אגב, כשמלאימים, גם מפצים, אבל זה מקרה קיצוני שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות שם. אני מדבר על שינויים שנעשו במדינות כמו בארצות הברית, והם נעשו כאשר נוצרו מה שנקרא ווינפול פרופיטס, כלומר, רווחים בלתי צפויים.

צר לי לומר לך, אבל אותם שינויים קרו גם בשנה וחצי האחרונות.

אני שמח שאתה אומר את זה, אבל זה לא רלוונטי לגז אלא זה רלוונטי לנפט. השינויים האלה לא השפיעו על הגז.

זה מה שאתה כותב. אתה כותב בשינויים הדרסטיים בשנים אלו חלה עלייה חדה במחיר הנפט. דרך אגב, יש גם קואורלציה בין מחיר הנפט לגז.

אני יכול להראות שהקואורלציה היא מאוד שולית.

זה משהו שאתה כותב.

אני אומר שבמקומות ההם זה נעשה, אבל בישראל זה לא רלוונטי כי זה נעשה שם על נפט ובארץ אנחנו מדברים על גז ולכן זה לא רלוונטי.

אני מסכים שזה לא אותו דבר, אבל אל תגיד שהוא לא רלוונטי כי חלק מהחוזים בחלק מהמחיר קשורים למחירי הנפט.

ההצמדה היא לנפט.

אם אנחנו מדברים על החלק של החלק של החלק של החלק, אתה צודק אבל החלק הזה הוא בשוליים.

בוא ניגש להלאמה.

אנחנו רואים את שיעור השינויים שנעשו במדינות כמו ארצות הברית, באנגליה ובקנדה. דרך אגב, ראו שפתאום נפסקת הפעילות כתוצאה מהשינויים ולכן החזירו את הגלגל לאחר. מה שחשוב כאן זה לראות את היקף השינויים.

מה זה העמודה של האחוזים? מה היא משקפת?

אני אסביר. אנחנו ביקשנו מווד מקנזי באותן מדינות שנעשו שינויים פיסקאליים, ביקשנו מהם לקחת את כל הפרויקטים במדינות הללו ולבחון לגבי פרויקטים שיצאו לדרך, מה הייתה ההשפעה של השינוי הפיסקאלי על ה-MPV שלהן.

על הירידה בערך.

על הירידה בערך.

על הפגיעה הכלכלית.

המצאנו את הדוח לוועדה ונמציא אותו גם לכל חברי ועדת הכספים. הפגיעה הכלכלית בנכסים. במקומות בהם הסיבה לשינוי הרטרואקטיבי הייתה עלייה חדה בטווח זמן קצר במחיר הנפט, הפגיעה הממוצעת ב-MPV, זה נע בין חמישה ל-15 בערך, הממוצע הוא עשרה אחוזים. אלה כל המדינות המערביות שצוינו כמו קנדה, יותר נכון לומר אלברטה, אלסקה בארצות הברית ובריטניה. זה סדר גודל של עשרה אחוזים. במדינות בהן בוצעה הלאמה או מעין הלאמה והמדינות גם שילמו פיצוי, הפגיעה ב-MPV הייתה הרבה יותר גבוהה כמו באקוודור עם שלושים אחוזים, וונצואלה ובוליביה בממוצע חמישים אחוזים. בישראל, לפי הנתונים של דוח ששינסקי, אנחנו נמצאים באזור של מדינות בהן בוצעה הלאמה. זה לא כיף לשמוע את זה, אבל אלה עובדות. אגב, חברת ווד מקנזי, זאת החברה עליה נשענה ועדת ששינסקי בבואה להציג את המדינות בהן נעשו שינויים רטרואקטיביים.

במדינות הימניות בצבע הכחול, מראש המשטר הפיסקאלי שם היה הרבה יותר קשוח.

אנחנו מדברים על שינויים רטרואקטיביים. היא הנותנת.

זה להפך.

לא, זה לא להפך אלא זה ההפך על ההפך. כשאתה עושה שינוי – וזה אולי חלק מתפיסה כוללת בכלל – במערכת שנמצאת בתנועה, במערכת שיש לה אנטר טקינגס כל כך משמעותיים של פרויקטים, צריך מאוד מאוד להיזהר לא לעשות את השינויים בצורה חדה ובצורה שפוגעת בפרויקטים שנמצאים בתהליך.

אתן לך את דוגמת בריטניה. בדור האחרון נעשו בבריטניה עשרות שינויים. מה שאתם מראים כאן, זה כנראה שינוי שנעשה בשנתיים האחרונות. אני לא יודע מתי.

בוא נעשה סדר. השינוי שאנחנו מראים כאן הוא השינוי המרכזי שבריטניה עברה מביטול התמלוגים שהיו 12.5 אחוזים ועברה למס. זה השינוי המרכזי ועל זה לפחות אנחנו יכולים להסכים. היו שם המון שינויים ורוב השינויים נעשו לטובת היזמים אחרי שהם הגיעו למסקנה שהם הלכו רחוק מדיי. בדור האחרון, קרי 2009, השינוי שנעשה למשל היה מתן הטבה למים עמוקים.

אני רוצה לציין בעניין הזה שהתעשייה שלנו, תעשיית הנפט, יש לה שני פרמטרים כלכליים. כשאני בא לדירקטוריון, אותו לא מעניין מה ה-גוורמנט טק. יש לו שני פרמטרים כאשר פרמטר אחד הוא MPV והפרמטר השני הוא תשואה. במקרה על אנגליה אני יכול לומר כי נתקלתי במאמר בימים האחרונים, שם עשו שינוי באמת ווינד פול, אז בא שר האוצר האנגלי בפני הפרלמנט והסביר שנוצר וינד פול כתוצאה מעלייה חדה במחירי הנפט והוא אמר שהתשואות של החברות, כשהוא הציג את השינוי הזה, הגיעו לארבעים אחוזים. הואיל וזה לא המצב כאן, כשאנחנו באים לבחון, ואני צריך להסביר לדירקטוריון שלי מה השתנה, את הדירקטוריון שלי מעניינים שני פרמטרים ואלה שני הפרמטרים היחידים ואין פרמטרים אחרים בתעשייה הזאת. פרמטר אחד הוא MPV והפרמטר האחד הוא תשואה. כל שינוי שנעשה, אלה שני הדברים היחידים שרלוונטיים.

אני רוצה לומר שאנגליה עשתה את כל הטעויות כי מה שהם עשו, הם נשארו בלי גז. הם מכרו הרבה מדיי גז, הם מכרו אותו לא נכון והם עשו את כל הטעויות שאנחנו לא רוצים ללמוד מהם.

אבל הוראות המעבר הן מאוד חשובות.


אני למעשה רוצה כאן לסיים את דבריי ואולי בדבר החשוב ביותר. אנחנו נמצאים כאן בנקודת זמן שברור לכולם, ברור גם לנו כשחקנים מרכזיים בתעשייה הזאת, שהשינוי בוא יבוא. ברור לנו שיהיה כאן שינוי. השאלה איך מבצעים שינוי שהוא שינוי מידתי, איך אנחנו עושים שינוי שלא יפגע ביכולת לפתח את תמר ולהגיע במועד עם גז, לקדם פרויקט שהוא פרויקט התשתית הגדול ביותר. השאלה איך עושים את הדברים בצורה מידתית וראויה. מה שאנחנו נציג בשבוע הבא במסגרת הדיונים על סעיף סעיף, אנחנו נציג התאמות – אנחנו קוראים לזה התאמות – שאנחנו מבקשים שתעשנה בהצעת החוק וההתאמות האלה הן התאמות שלדעתנו יוכלו לאפשר לנו לקדם את הפרויקטים שנמצאים בצנרת. אנחנו מדברים על התאמות שחלקן הן התאמות יותר מהותיות כמו הצעה שלנו לאמץ בנושאים מסוימים את דעת המיעוט. אנחנו נדבר על רשת ביטחון לתקופת המימון שהיא מאוד חשובה על מנת לאפשר לנו לממן את תמר. גם אם תהיה פגיעה, עדיין אנחנו רוצים שנוכל לממן את תמר שזה דבר שאני חושב שהוא אינטרס משותף לכולנו.


אלה ההתאמות אותן נציג. אנחנו קוראים להם חסמים והתאמות. דרך אגב, גם הממשלה, כשהקימה ועדת מנכ"לים שלצערנו הרב פגשה אותנו פעם אחת ומאז לא פגשנו אותה, שמטרתה הייתה להסיר את אותם חסמים על מנת לאפשר להתקדם. הדבר השני, אלה התאמות טכניות שגם הן חשובות בגלל שמה שאנחנו רואים – וזה דבר שעלה קודם – מדובר כאן למעשה על חוק פיסקאלי יוצא דופן שלא היה כדוגמתו בישראל ולכן המהירות כאן, גם אם רוצים לעמוד בה, צריך לוודא לא לעשות כאן טעויות קשות דווקא בסעיפים טכניים. זאת פעם ראשונה שיש כאן מערכת שמתמודדת עם סוג כזה של חקיקה. זאת חקיקה מאוד מורכבת ולדעתנו הגבינה השוויצרית הזאת שנקראת החוק, כוללת בתוכה חורים גדולים שצריך לחשוב טוב טוב איך ממלאים אותם תוכן כדי שהחוק הזה גם יהיה חוק שאפשר לחיות אתו, שאפשר ליישם אתו, כדי שתהיה ודאות אבל ודאות של דבר שהוא בר ביצוע.


אלה סוג הדברים שאנחנו נרצה ברשותך היושב ראש להביא בשבוע הבא במסגרת הדיונים הפרטניים של סעיף –סעיף. אנחנו מדברים על התאמות טכניות ועל התאמות יותר מהותיות.

תגישו בקשה מסודרת ותקבלו תשובה.

אנחנו נעשה במסגרת הדיונים על הסעיפים השונים.

חשבתי שאתם רוצים דיון מיוחד.

לא, כדי להשלים.

הערה. תעזרו לנו להזדרז לחוקק את החוק. זה גם אינטרס שלכם ואינטרס שלנו. רוח הדברים של אתמול אצל חברי הוועדה של בוא נמשוך את זה, זה למשוך את השטיח. אי הבהירות הזאת תוקעת אתכם ותוקעת אותנו.

אני מסכים אתך, אבל מצד שני גם צריך שהחקיקה הזאת תיעשה בצורה כזאת שנוכל להמשיך ולפעול בתעשייה גם יום אחרי ולא רק יום לפני.

לדעתי המאבק על חלוקת העוגה פחות או יותר הוכרע. צריך לראות איך החוק הזה משרת את הגדלת העוגה. זה כל המשחק שכולנו צריכים להיות אחראים עליו כי החיתוך כבר לדעתי פחות או יותר הוכרע. לא שמעתי כאן טיעונים ששומטים את מסקנות ועדת ששינסקי.

לא דיברנו על לשמוט, אבל אם יסתבר שה-גוורמנט טק הנורמטיבי, נקרא לו כך לצורך העניין, יוסכם שהנורמטיבי הוא חמישים אחוזים, אז למה אנחנו צריכים להיות בשישים אחוזים? ההבדל הזה של עשרה אחוזים הוא לא דבר של מה בכך.

זה צריך להיות בערך באותם גבולות.

אם יוכח שזה המצב, אני לא חושב שכאן מישהו רוצה להיות עיוור לעובדות.

צריך לדעת לשכנע, שלא תהיה מחלוקת בעובדות ביניכם. כלומר, יש כאן ועדה מקצועית שישבה. לחברי כנסת או לשרים, אתה יכול לחשוד בשיקולים פוליטיים. אתה יכול לחשוד.

אני אישית לא חושד.

אבל ישבה ועדה של מיטב האנשים והמוחים בעניין הזה, שאי אפשר לחשוד בהם. מה הם לא הבינו במה שאתם אומרים? הם פעלו מרוע?

לא. אני ממש לא לוקח את זה לשם.

הרי חוסר הבנה אי אפשר לייחס להם. אני יודע שנפגשת לא רק אתם אלא נפגשת גם עם שר האוצר שפגש אתכם לפחות פעם אחת. אפילו ישבתם עם ראש הממשלה.

אני בטוח שאתה לא בא וטוען שהוועדה הזאת היא חותמת גומי.

לא.

ברור לי שזה לא מה שאתה אומר. לכן הוועדה הזאת שיש לה גם את מחלקת המחקר של הכנסת שגם היא זרוע מחקרית שעשתה את העבודה עוד טרום ועדת ששינסקי, ויש עובדות שניתן לשקול אותן. יש דבר נוסף ואולי בזה אני באמת אסיים וזה עלה אתמול בדיון. הוועדה הזאת הסתכלה על חוק מאוד משמעותי שהולך לעשות כאן שינוי יסודי בתעשייה דרך נקודת מבט פיסקאלית. האם לא צריך להרחיב את היריעה? האם לא צריך לקחת כאן שיקולים נוספים בחשבון כמו נושא היצוא למשל, כמו כל מה שקורה בסביבה? דרך אגב, זה אפרופו מה שאמרת להגדיל את העובדה כי זה מה שיגדיל את העוגה. העוגה לא תגדל מזה שנייצר כאן פי שתיים חשמל למי שלא יצרוך את החשמל העודף הזה. העוגה תגדל מזה שימשיכו לחפש, ימצאו וירוויחו כסף מהתגליות הנוספות כי רק משם יהיה אפשר לשלם את ההיטל.

כאן יש לנו אינטרס משותף.

נכון.

יש לנו עוד אינטרס משותף, ללכת הביתה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30