הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
הוועדה לזכויות הילד

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 117
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרץ 2011), שעה 12:00

הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

של חה"כ מאיר שטרית (פ/2556)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מאיר שטרית

עו"ד אודליה אדרי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

דר' פרץ סגל

- ראש תחום, משרד המשפטים

נועה קטנוב

- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אילת ששון

- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים



החברתיים

עו"ד טליה אגמון

- משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב

- כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות

שוש צימרמן

- מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

בלה רדונסקי

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רות דיין מדר

- מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מיכל לאב-שוורץ

- מרכז רקמן באונ' בר אילן

לילי הלפרין

- מנהלת התכנית, תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

גיא רוה

- מייסד הארגון, הורות משותפת טובת הילד

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

של חה"כ מאיר שטרית (פ/2556)

אני פותח את הישיבה ואנחנו מכינים לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

אנחנו הפסקנו את הישיבה הקודמת בסוגיה הזאת, לגבש נוסח שיהיה מוסכם ושאלתי למשרד הפנים---

---אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו עוד קצת זמן, אנחנו רוצים לשבת עם השר שלנו, כי הוא מאוד תומך בהצעה הזאת.

אני מבין שאין מניעה לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אני חושבת שכן, אני חושבת שזה יהיה בעייתי אם זה יהיה אחרי הקריאה הראשונה, כי אנחנו רוצים שלפני שאנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה---

היה לכם צ'אנס, יותר מחודש, כמה צריך לדון בחוק של שתי שורות?

יותר מחודש. אני הצהרתי בפעם הקודמת, נדמה לי גם באוזנייך, שאנחנו רוצים להביא את הקריאה הראשונה לפני סוף המושב. הלכתי פה על הקצה, מחרתיים זה היום האחרון שבו הלשכה המשפטית של הכנסת מתחייבת שאם אנחנו גומרים, אז החוק יהיה מונח לקריאה.

למעשה אנחנו כבר באיחור.

סליחה, אנחנו באיחור, היינו צריכים עד ה-17. אבל יש לנו יועצת משפטית מיוחדת---

אני לא בטוחה, ננסה.

והלכנו פה באמת עד הקצה כדי לאפשר. אי אפשר לבוא אלינו, הממשלה לא יכולה להיות בלם של חקיקה, אתם צריכים לפעול בלוח הזמנים שלנו. מה הבעיה להעביר את זה בקריאה הראשונה? בקריאה הראשונה נכניס גם את הדילמות שלכם, נכתוב בדברי ההסבר, כדי שלא תהיה טענה לנושא חדש וכדומה, אפשר להביא גרסה א' וגרסה ב', גם את זה עשינו. דברים שעדיין לא הכרענו בהם, נביא גרסה א' וגרסה ב' ונראה איפה אנחנו עומדים, נראה גם מה הפערים,גם נראה איפה הבעיות.

מה הבעיה העיקרית? בואי תגידי.

כפי שאמרנו בדיון הקודם, שלוש בעיות עיקריות יש בנוסח. האחת, זה העברת שיקול הדעת לגבי שלילה או הגבלה של אפוטרופסות לידי פקיד רישום שהוא לא אמון על הנושאים האלה, הוא לא מקצועי מספיק בשביל להבין את הנושאים האלה, לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון שפקיד הרישום הוא זה שיחליט האם נשללה---

איפה כתוב פקיד רישום?

זה כתוב בנוסח של ההצעה, 'ואולם נודע לפקיד הרישום כי נשללה או הוגבלה האפוטרופסות'. זה בסעיף קטן 3(ג).

נודע לו, הוא לא קובע. אם בית המשפט מודיע לו שיש הגבלה, אז הוא לא יעביר לו. זה לא שיקול דעתו.

כן, אבל יש כמה דרגות לשלילה או הגבלה של אפוטרופסות ואנחנו לא חושבים שפקיד רישום הוא זה שצריך להכריע ולדעת מתי לרשום, מתי לא לרשום, לפי שאלה של אפוטרופסות. זה לא נתון לשיקול דעתו בכלל. כיום הוא לא מבין בנושאים האלה ואני לא חושבת שזה נכון להטיל עליו---

הוא לא צריך להבין.

הבעיה השנייה זה שמסמכים לגבי שלילה או הגבלה של אפוטרופסות יהיו בתוך תיק מרשם, כשתיק מרשם לצערנו חשוף.

מי אמור להחליט, לפי דעתך, אם להגביל או לא להגביל? אם לא פקיד הרישום, מי מחליט?

בהצעה שבחוק הכשרות המשפטית, הגופים שמטפלים בקטין, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת---

אבל כשההורים כבר התגרשו, מישהו החליט מה יקרה, נכון? מי מחליט?

בית המשפט הוא זה שמחליט.

הוא החליט אם יש הגבלה או אין הגבלה.

כן.

אם הוא החליט, אז למה בית המשפט לא יכול להעביר הודעה לפקיד הרישום שיש הגבלה, נקודה?

כי אני חושבת שפקיד הרישום לא אמור להבין את ההחלטה של בית המשפט.

הוא לא צריך להבין, למה הוא צריך להבין? זו עברית פשוטה, זה מוגבל, נקודה,לא מוגבל, לא.

לא תמיד זה חד משמעי, לכאן או לכאן.

אותו פקיד רישום, כמו שיש לו עיכוב יציאה מהארץ, לא שואלים אותו אם לעכב או לא לעכב, יש לו עיכוב, הוא מעכב. הוא לא שואל.

אלה נושאים קצת יותר פשוטים, אני חושבת---

זה יותר חמור, זה עיכוב יציאה מן הארץ.

זה הרבה יותר מורכב, אני מסכימה, ולכן אני חושבת---

נראה אותך פעם שמעכבים אותך בשדה התעופה, תראי כמה מתעצבנים.

אני מסכימה, אבל אני חושבת שבהגבלת כניסה או יציאה זה כן או לא, זה גו, נו גו, לעומת שלילה או הגבלה של אפוטרופסות, שלפעמים יש קצת אפור בגוונים. זו הבעיה הראשונה שאני חושבת---

אני טוען שבכל מקום שיש עיכוב של בית משפט, שיעכב. את אמרת הרי שיש חמישה מקרים בחמש שנים.

לא אני אמרתי, אבל אנחנו דיברנו על שלילת אפוטרופסות שיש---

מישהו אמר, חמישה מקרים בחמש שנים, אז על זה נתקע את כל הילדים האחרים?

אוקי, זאת בעיה מספר אחת, שיקול הדעת של פקיד הרישום. שבה אני אומר שוב, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה תוך הודעה שהסוגיה הזאת תיבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על פי העצה או בתיאום עם משרד הפנים.

אני מוכן לשבת עם הנהלת בתי המשפט ולשכנע אותם שהם יעבירו הודעה מבית המשפט, במזכירות, לכל מקום לפקיד הרישום על כל הגבלה. אני אשכנע את הנהלת בתי המשפט.

אני חושבת שזה מעבר לשאלה, שאני מסכימה שהיא בעייתית, לגבי איך יועברו הצווים, כי היום הם לא מעבירים אלינו צווים בכלל, גם השאלה של מה פקיד מבין כשהוא קורא את ההחלטה של בית משפט. גם בעניין הזה אני עדיין חושבת שיש בעיה, אבל אני מקבלת את זה שהיושב ראש חושב שאין בעיה.

עורכת דין אדרי, אני חושב שפה את קצת מגזימה באינטליגנציה של פקיד הרישום.

אני לא מגזימה, יש לו אינטליגנציה---

צווי בתי משפט נכתבים בלשון בני אדם, והם נכתבים באופן שהם יתקיימו.

אם יש לו שאלה, הוא יפנה ליועץ המשפטי במשרד הפנים.

זה לא איזה כתב סתרים. אני מניח גם שיש אתיקה של הכתיבה בסוגיה הזאת. אני מאוד מקבל את מה שאת אומרת, שאת לא היית רוצה להטיל שיקול דעת, אבל אומר חבר הכנסת שטרית שאין פה שיקול דעת, יש צו והוא צריך לקיים את הצו, הוא לא ממציא שום דבר.

יש יועץ משפטי למינהל האוכלוסין, פלוס עורכי דין נוספים. סלומון, שמונה על ידי להיות יועץ משפטי של מינהל רישום אוכלוסין בנפרד, בלי קשר ליועץ המשפטי של משרד הפנים, שהוא פול טיים ג'וב בזה.

אתה עוד זוכר?

כן, אז כמה מקרים כאלה הגיעו אליו? היו חמישה מקרים בחמש שנים.

אתה מינית אותו והוא לא יכול לפתור לך את הבעיה?

צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

אמרתי, אני מסכים, לפקיד רישום לא צריך להיות שיקול דעת בדבר הזה, הוא רק מוודא ביצוע של ההוראות והצווים וההנחיות שקיימים. מה הבעיה? אדם מקבל צו בית משפט, הוא לא יודע מה לעשות עם זה?

במקרים האלה שכפי שאני מבינה מדובר בסוגיות מאוד מורכבות, לא שחור ולבן, כן או לא, אלא יש הגבלות לשיעורים, אני לא חושבת שזה נכון שפקיד הרישום ייכנס לשאלות האלה.

אז כל פעם שיש מגבלה, הוא יעצור ויפנה ליועץ המשפטי של משרד הפנים, של מינהל האוכלוסין, ויבקש נוסחה.

בעיה מספר שתיים זה שעצם הצווים האלה והמסמכים האלה יהיו בתוך תיקי מרשם שכפי שאמרתי הם תיקים שמסתובבים בהרבה מקומות ואני לא חושבת שהם צריכים להיות---

אז אל תשימו אותם בתיקים. תעשו תיק לבד של הגבלות. היו חמישה מקרים בחמש שנים, זה לא תיק כזה גדול. שימו אותם בתיק נפרד, תיק הגבלות. זה טכני.

דבר שלישי זה לגבי הנושא שגם לו לא הצלחנו למצוא פתרון, של הגופים שמופיעים בחוק עדכון כתובת והרציונל שחל על חוק עדכון כתובת. ההצעה מתבססת על חוק עדכון כתובת, שהמען של ההורה השני יהיה בחוק עדכון כתובת. הרציונל של חוק עדכון כתובת, כפי שאמרתי בעבר, הוא רציונל שנועד לאפשר מסירת חובות, דרישות לתשלום לחייבים, באופן שיוודא שאם אנחנו שלחנו למען הזה, זה אומר שהם קיבלו. לכן הגופים שמופיעים בתוספת שם הם גופים שבמהותם הם גופים כלכליים---

דורשי תשלומים.

רשות המסים, בנקים, דורשי חובות, גופים שאנשים חייבים להם כסף.

אבל לא רק, גם עניין של רישום ילדים ברשויות מקומיות, נדמה לי שיש שם. אז מה הבעיה?

מעבר לגופים שהם שונים במהותם מהגופים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות רלוונטיים לנושא הזה, גם הנושא שהכתובת למשלוח דואר דורסת את המען ולכן ברגע שאנחנו מכניסים את הכתובת של ההורה השני ככתובת למשלוח דואר, זה מונע מההורה הראשון, שהמען הוא שלו, לקבל את הדואר. אנחנו מנסים למצוא לזה פתרונות, הפתרונות לדעתנו מעוותים את החוק.

לא הבנתי.

היום בחוק עדכון כתובת, גוף שמופיע בתוספת שמקבל כתובת למשלוח דואר, הוא אמור לשלוח רק לכתובת הזאת. המען מבחינתו לא רלוונטי, הוא לא מקבל בכלל את המען. אם אנחנו מכניסים את הכתובת של ההורה השני ככתובת למשלוח דואר, אז כל הגופים האלה לא מקבלים את המען של ההורה הראשון. מבחינה טכנית הפתרון הוא אפשרי, אבל מבחינת הניסוח של חוק עדכון כתובת, הפתרון שניסינו למצוא הוא פתרון מאוד מסורבל, שלדעתנו לא שייך בכלל להכניס את כל הנושא המורכב הזה של---

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מבקשים עוד זמן כדי לשבת עם השר ולמצוא פתרון. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא אומרים לא, אנחנו אומרים עוד לא.

מתי היתה הישיבה הקודמת?

יותר מחודשיים.

את מעמידה אותי במצב מאוד מאוד בעייתי. אם בישיבה הקודמת היית אומרת לי 'חודשיים, שלושה, זה לא זמן מספיק', אני אמון על משנתו של השר המר ז"ל, לא לריב על זמן, מסיבה פשוטה שגם הזמן הארוך יותר מגיע. לא לריב על הזמן, אבל כולם יודעים שזה לוח הזמנים וככה הבטחתי גם לחבר הכנסת שטרית. לא ביקשתם גם תוך כדי הישיבה שהיתה אז יותר זמן או משהו כזה, גם לא מיהרתי אחרי שעבר החוק בטרומי לעשות את הישיבה הראשונה. מה עוד צריך לעשות יושב ראש ועדה כדי שבאמת הממשלה תוכל לעשות את עבודתה נאמנה? מה עוד הוא צריך לעשות?

אנחנו האמנו שאנחנו נצליח למצוא פתרון ואחרי כן האמנו שאולי נצליח לבטל את זה, אבל השר באמת מעוניין לקדם את זה ולכן הוא ביקש עוד זמן כדי למצוא פתרון.

טוב. דר' פרץ סגל.

אני רוצה, ברשות אדוני, להוסיף קצת לדברים שאמרה עורכת דין אדרי.

אתה רוצה לפתור בעיות, או להגיד איזה עוד בעיות יש?

לא, אני רוצה להגיד מה הקושי, גם מהדברים כפי שהוצגו על ידי חבר הכנסת שטרית---

אם כבר ציטטתי את השר המר, הוא גם היה נוהג לומר שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות.

נכון, אבל מתוך הדברים של חבר הכנסת שטרית, שמדובר בכך שבתי משפט ישלחו את הדברים למשרד הפנים. בתי משפט אינם עושים את הדבר הזה.

למה? הם לא שולחים כל צו של הוצאה לפועל?

מסיבה פשוטה, מכיוון שפסק הדין---

צו עיכוב יציאה מהארץ, איך הוא מגיע?

נכון, אבל אלה לא פסקים שבדרך כלל שולחים למשרד הפנים. אין פה צווים. מדובר פה בפסק דין בין שני הורים, בדרך כלל סביב הליך גירושין, כאשר פסק הדין שלפי חוק בית המשפט לענייני משפחה או בבתי הדין הרבניים הוא חסוי, הוא ניתן בדלתיים סגורות---

לא הבנת אותי אם כך, אולי לא דיברתי ברור. אני לא מתכוון שתשלחו את פסק הדין למשרד הפנים, רק את הפסק אם יש מגבלה. כשמטילים מגבלת אפוטרופסות על הורה, זה יישלח, דף אחד, 'הנני להודיעכם כי להורה איקס ממשפחה וואי, ת"ז כך וכך, הוטלה מגבלת אפוטרופסות'.

אז אני אומר, כרגע הדבר הזה לא נוהג, שלא לדבר על רטרואקטיבית. הרי מדובר פה לא מכאן ולהבא, יש פסקי דין לאלפים שניתנו בעשר השנים האחרונות.

שמעתי מנציג משרד המשפטים שיש חמישה מקרים בחמש שנים. נאתר את חמישה המקרים האלה ונגביל אותם.

אני לא יודע מה המקרים האלה, כן או לא, על כל פנים מה שרציתי לומר, השחקן הראשי פה, הנהלת בתי המשפט, האפשרות שלהם לעשות את הדבר הזה, כי חבר הכנסת שטרית אמר שיהיו צווים, כרגע אין צווים כאלה, כיוון שאין כרגע צווים כאלה---

אם החוק יגיד את זה, הם יעשו.

תגיד לי, אנחנו התאספנו פה רק שכל אחד יחזור עוד הפעם ויאמר מה הבעיות? אני לא מבין אתכם.

מה שאני רוצה לומר, גם אנחנו ציפינו, בעקבות הישיבה שהיתה לנו עם עורכת דין ישראלי, שנגיע בנוסח מוסכם, ורק בימים האחרונים התברר שיש למשרד הפנים קושי. גם אנחנו המתנו לנוסח שיגיע ממשרד הפנים, כי הם אלה שיצטרכו לעשות את התפקיד הזה. לכן אני אומר, זה לא שלא גילינו נכונות, ישבנו עם עורכת דין ישראלי, ניסינו לגבש נוסח, חשבנו שיש לנו נוסח, קרה דבר שלא הצליחו במשרד הפנים בסופו של דבר לעשות את הדבר הזה, זה לא שהיתה חוסר נכונות.

מה שאני רוצה לומר, מבחינת הזמן. אדוני אומר שיש מחויבות כלפי חבר הכנסת שטרית. אני מסכים לזה לחלוטין, רק צריך לזכור שאנחנו חיים פה במציאות של חוק שהוא טרי לחלוטין. מדובר פה בחוק שתקופת ההרצה שלו היא קצרה ביותר, יכול להיות שאולי לא יהיה צורך בו, כי אם החוק יתפקד במצב כפי שהוא היום, משום שאני חושב שהתפיסה שביסוד החוק הקיים היא נכונה יותר מאשר התפיסה שבחוק המוצע, ואני מוכן להסביר את הדבר הזה---

ועדת השרים לא חשבה ככה.

לא, ועדת השרים חשבה בכיוון הטכני שאפשר יהיה, כדי להתקדם עוד צעד קדימה, יש פה הקלה טכנית. בסופו של דבר התברר שיש קושי טכני.

ועדת השרים החליטה לתמוך בתיקון המוצע בסעיף 3 בלבד, תוך תיאום המשך הליכה לחקיקה עם משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים. תיאום פירושו של דבר שלא יכולים לבוא הגופים האלה ולהגיד 'לא'. הם צריכים לתאם, להגיד 'ל א' אלא ב', לא ב' אלא ג', לא ג', אלא ד'.'. את זה אני מבין.

שאלתי היא מה יקרה אם את סעיף 3 כמו שהוא, שעבר בטרומית, אנחנו נעביר בראשונה ונאמר בדברי ההסבר את כל ההתלבטויות שלנו ואת כל הבעיות שיש לנו, ויש זמן.

אני בטוח. היה ויגיעו להסכם אחרי נוסח שיפתור את הבעיות, אני מראש אומר שאני מקבל. אני לא כופה הר כגיגית. אם יש פתרונות שאתם תגיעו אליהם, אנחנו נשמח לקבל. אז יש לכם זמן לדון, אחרי הקריאה הראשונה, זה אחרי הפגרה כבר, יש לכם עוד איזה חודש וחצי-חודשיים, מה הבעיה?

אני מציע, אדוני, זה הדבר הכי טוב שצריך לעשות ולדעתי אנחנו מבזבזים זמן.

הבעיה שלי זה שבמליאה אתה הסכמת שקידום וחקיקה יהיו בתיאום, הם כרגע---

הם יושבים כבר ישיבה שנייה, בסבלנות רבה. את כל החוקים מכניסים בתיאום, בשביל זה אנחנו יושבים בוועדה.

בסדר, כרגע אין לי תיאום עם הממשלה, הממשלה מבקשת כרגע לעכב את זה, זאת הבעיה. אני מנסה בכל יכולת השכנוע שלי לומר להם שלדעתי לא צריכים לעכב את החקיקה, כל זה יכול לבוא על תיקונו---

אחרי הקריאה הראשונה. יש מספיק זמן, יש עוד חודשיים עד אחרי הפגרה.

משהו להוסיף, ברשותך. קודם כל לגבי נוסח הצעת החוק. אדוני הציע להעביר את סעיף 3 לאישור בקריאה ראשונה, אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הבנו כבר שאין צורך במלה 'רשאי'. כלומר נציגת משרד הפנים הסבירה שלמשרד הפנים יש את כל הנתונים, הם מופיעים כבר במרשם האוכלוסין, כל מה שצריך זה לשחרר את הברז, כלומר להעביר לכל הגופים את הקבצים עם פרטי שני ההורים.

ולהוריד את המלה 'רשאי'.

את זה אני לא יכול לעשות אם אין תיאום איתם.

לזה הם לא התנגדו.

בישיבה שלנו הם אמרו שזה לא בדיוק ככה.

אני הרשיתי לעצמי להכין נוסח להצעת החוק, שלא קשור לנושא של החמישה מקרים שהזכירו, את הנושא הטכני אני משאיר כמובן לאנשי המקצוע, אבל בהצעת החוק, סעיף 3, לא יכול להישאר איכשהו אחרי כל מה שעברנו בישיבה הקודמת, והמידע מכל הגופים צריך להישלח לשני ההורים. זה פותר את הסעיף השלישי שעורכת דין אדרי דיברה עליו, שחוק רישום כתובת מכיל רק ארבעה גופים, שלא קשורים כמובן לשליחת מידע. אז נוסח החוק שאני מציע להעביר לקריאה ראשונה הוא הנוסח הזה, ברשותך, כי דיברנו על העיקרון שאין צורך במלה 'רשאי'.

נושא שני שאני רוצה להעלות, שבמדינת ישראל בשנים האחרונות יש אלפי הורים גרושים שההסכם שלהם הוא של משמורת משותפת. משמורת משותפת אומר שבית המשפט פסק בפסק דין ששני ההורים שווים. זה אומר שבמקרים האלה שני ההורים צריכים לקבל את המידע באופן אוטומטי וכבררת מחדל, בלי שהם מבקשים. אז גם הנוסח הנוכחי של חבר הכנסת לוין ודב חנין וגם הנוסח הזה לא נותנים מענה לאותם אבות גרושים, ומדובר פה על אלפים, לא על חמישה מקרים שנשללה אפוטרופסות שאת זה אני מניח אפשר לפתור בצורה טכנית. אלפי ההורים היום לא מקבלים את זכותם, כי ההסכם שלהם אומר 'אני הורה', אני אבא בעיקר, 'במשמורת משותפת, אני לא צריך בכלל לפנות למדינה שתשלח לי את המידע', המדינה צריכה לשלוח לו את המידע. זה הכל.

נכון, צודק.

אנחנו לא מתנגדים לעיקרון הזה---

אבל הדואר לא מגיע לאנשים, הם לא מקבלים.

זו שאלה, כפי שאמר דר' פרץ סגל, שאנחנו מנסים לפתור אותה על בסיס החוק הקודם, שזה יהיה אפשרי, אבל אנחנו חוששים שהעברת החוק הזה בנוסחו כיום עלולה לגרום נזק---

מה יגרום? זו קריאה ראשונה, זה לא יגרום כלום.

איזה נזק? תסבירי לי איזה נזק ייגרם.

כפי שאמרתי גם במובן הזה שפקיד רישום ייכנס לשאלות שלא נראה לי שהן צריכות להיות בתחום סמכותו, הן הרבה מעבר למה שהוא אמור להתעסק בו, וגם במובן הזה שתיק מרשם לא אמור לכלול שאלות כל כך בעייתיות ומורכבות בנוגע לקטינים, וגם במובן הזה שהישענות על חוק עדכון כתובת לדעתנו מוטעה, כי הרציונל הוא שונה לחלוטין. כפי שאמרתי, אני מבקשת את זה בשם השר, אנחנו דיברנו עם השר וזו בקשה של השר לבקש עוד קצת זמן כדי שנוכל לשבת איתו ולמצוא---

דיברתם עם השר אישית? עם עוזר השר?

עוזר השר.

הייתי רוצה לבקש שבמסגרת ההסכמות, ככל שיתקבלו, יתווסף לעניין הגבלת האפוטרופסות גם עניין של הוצאת צווי הגבלה. זה הוזכר בישיבה הקודמת---

אני מציע, חבר הכנסת שטרית, שהיום בהצעת אי האמון אנחנו נתפוס את שר הפנים באופן אישי ו---

אתה לא חייב את זה עד לאחר הפגרה.

לא, לא. אם כך אני מעלה את זה מחר להצבעה, אני אומר לך בגלוי.

אני לא אספיק היום לנסח את זה.

לא, סעיף 3 כמו שהוא.

סעיף 3 כמו שהוא לא נותן פתרון. אנחנו ישבנו על זה ויש פה הרבה סוגיות, חבל להעביר את זה ככה.

מה התשובה שלנו לגבי צווי ההגבלה?

צווי ההגנה? היו שתי נקודות שעלו בישיבה האחרונה שהיו במחלוקת, אחת, זה הנושא של צווי הגנה, שמשרדי הממשלה לא נטו לקבל את זה, והדבר השני זה באמת היחס בין חוק עדכון כתובת לחוק הכשרות והמוסדות השונים, אלה שתי סוגיות מאוד עקרוניות שהוועדה תצטרך לתת עליהן את הדעת, אחרי גיבוש עמדת הממשלה.

מה התייחסותכם לבקשה של מכון רקמן?

לנושא של צווי הגנה? ככלל צווי הגנה ניתנים לתקופות קצרות. מאחר שהם ניתנים לתקופות קצרות, אין שם שינויי כתובת. הסוגיה שעלתה בדיון הקודם היתה החשש מפני חשיפת מקום הימצאם החדש של האמא והילדים. לא הולכים למשרד הפנים לעשות שינוי כתובת ולכן אין השלכה בעצם מהחוק הזה על הסיפור של צווי הגנה. יתרה מכך, רוב צווי ההגנה ניתנים ביחס לאמהות ולא לילדים וזה לא משנה שום דבר בעניין האפוטרופסות וסוגיית הקשר עם ההורה לילדים נבחנת בפני בעצמה ושם ניתנות ההגבלות שנדרשות.

אני רוצה לתאר לך סיטואציה שבה מוצא צו הגנה. גבר שמכה את אשתו לשעבר ואת הילד, האם והילד עוברים למקלט לנשים מוכות ושום גורם לא מיידע את פקיד הרישום על הוצאת צו ההגנה, האב המכה ממשיך לקבל מידע אודות הילד, שעבר יחד עם אמו מעיר אחת לעיר אחרת, ולכן עבר בית ספר, בית הספר החדש ישלח לו זימונים לאספות הורים, האב המכה יגיע לאספת ההורים והתרחיש הוא שחור מאוד.

הסיטואציה הזאת תוארה בפעם הקודמת ולכן הנקודה הבעייתית היחידה שאפשר לזהות מתוך הסיפור זה מערכת החינוך. מערכת החינוך, בניגוד למערכות גדולות אחרות, יודעת שילד שנוחת באמצע שנת לימודים מגיע כי אמא שלו כרגע נמצאת במקלט לנשים מוכות. אין את כל המידע, יש איזה שהיא סיטואציה, ילד לא מגיע לכיתה, נוחת בכיתה לזמן מוגבל מבלי שהמערכת הקטנה, המצומצמת, של בית הספר יודעת. ערב הדיון הקודם שהיה פה הגיע אליי מקרה, מקרה אפילו יותר סבוך מהעניין הזה, כי זה ילד שהיה בבית חולים, ילד שאושפז ולא רצו שיידעו, בית החולים היה סמוך למקום המקלט. במקרה הזה פעלנו באופן ספציפי להוצאת צו שמאפשר לבית החולים לא ליידע את האבא, לא רק לא ליידע באופן יזום, אלא גם לא לתת אינפורמציה, האבא שהתקשר לבית החולים ושאל אם הילד נמצא, בית החולים קיבל שם צו לומר לא. אז אלה סיטואציות ממוקדות, אני לא חושבת שאפשר להעמיס על החוק הזה, בוודאי בנוסח הספציפי---

עזבי את הנוסח הקיים. מדובר בנוסח שאנחנו נסכם אותו, למה אי אפשר בכל זאת לתת פתרון לאותם מקרים, המקרים המאוד בודדים?

אני שמחה לשמוע שאתם פועלים בכיוון הנכון, אבל אני חושבת---

תודה רבה, משרד הרווחה משתדל לפעול בכיוון הנכון, כי יש לו גם איזה שהיא אג'נדה של שמירה על טובתם של קטינים.

עוד פעם, אני אמרתי גם בפעם שעברה שהנושא של צווי הגנה צריך להיבחן יותר לעומק. אנחנו בסיטואציה של שביתת עובדים סוציאליים, לא היה לי עם מי לדבר, ואני חושבת שמאחר שזה מאוד מאוד ממוקד, הנקודה הזאת, זה לא נכון להכניס את זה לחוק.

אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן של כולנו.

לגבי השאלה אם בית ספר יודע או לא יודע שהאמא עברה למקלט, זה מאוד מאוד תלוי בצורה שהאמא מציגה את הדברים. לפעמים אמהות יגידו שהם עברו דירה והם לא ייתנו את כל הרקע. לאנשים יש כל מיני שיקולי דעת אם לשתף או לא לשתף בית ספר בסיטואציות היותר רחבות, כך שאני מציעה לא לקחת את זה כנתון שבית ספר יודע.

לא, אבל אני רוצה להאמין ש---

בית ספר לא יודע, בהרבה מקרים.

דווקא כאשר אמא נמצאת עם ילד במקום מוגן, היא מקבלת את כל ההדרכה של כל ההגנות שצריך לדאוג להם מסביב. בכל המקלטים יש---

אני אומרת שזאת נקודת מוצא אולי נכונה, אבל אנחנו לא יכולים לצאת מתוך הנחה שזה תמיד עובד ככה.

את חושבת שצריך לכתוב כלל בתוך החוק הזה? זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה מכיוון משרד החינוך, שצריך לכתוב כלל בתוך החוק---

היא לא משפטנית. מה שהיא אומרת זה רק אל תסמכו על בית הספר שהוא יודע כיצד לפעול במקרה הזה. בתי ספר לא מתודרכים לזה, הם לא מקצועיים בזה, זה לא תפקידם, וזה מה שהיא אומרת. זה נכון, אני מניח, שאם תבוא אמא ותאמר שהיא בסיטואציה מיוחדת והיא מבקשת א', ב', ג', יש להניח שבית הספר יתחשב בה, זה בהחלט הגיוני, אבל להגיד לך שזה סוגר סופית את כל העניין? כי כמו שאת יודעת, כמוני, נדמה לי, נשים שמגיעות למקלטים באות מכל רבדי הציבור ולא כל רבדי הציבור מבינים בדיוק מה הם צריכים לעשות.

אבל הם מגיעים למקלט לנשים מוכות והמקלט הוא מקום שיודע.

המקלט כן יודע, אם היית מטילה אחריות על המקלט שהוא יודיע, ולעובד הסוציאלי המטפל שהוא יודיע, שהוא יתקשר למנהלת או למחנכת או ליועצת והוא יסביר, זה עניין אחר.

בסדר, אבל זאת עבודה שנעשית על רקע שינוי החוק הקיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

חברים, אנחנו צריכים לקבל הכרעה.

יש כלל במשפט שאומר, hard cases make bad laws. כאשר מטפלים בחוק מזווית הראייה הקיצונית, אתה מקבל חוק רע מאוד. אתם לוקחים את המקרה הקיצוני, של חמישה מקרים בחמש שנים של שמירת אפוטרופסות ועל זה אתם "הורגים" עשרות אלפי ילדים, אולי מאות אלפי ילדים, אולי זה כבר מגיע למאות אלפי ילדים. האינטרס שלנו שלילדים יהיה קשר עם שני ההורים שלהם, אני לא מבין איך אתם לא מבינים את זה. אני לא יודע אם חוץ ממך יושב פה עוד מישהו גרוש. הוא מדבר מתוך ניסיון ועובד בתוך עמותה של הורים גרושים שאני מקבל תיק שלם של פניות מהורים, אני קורא את המכתבים, זה פשוט מזעזע.

אני לא מבין למה אתם לוקחים את המקרה הקיצוני. אני לא מבין את זה. מה, אי אפשר להתגבר על עשרה מקרים או עשרים מקרים בשנה? כשיש הגבלה, להוציא צווים למי שצריך, ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שלא תגביל את פקיד הרישום. מה הבעיה? השאלה אם רוצים לפתור או לא רוצים לפתור. אם אתם לא רוצים לפתור, תגידו על השולחן, ניאבק על זה בכנסת, בסדר, שייפול החוק, נגיש את זה עוד פעם, אולי הממשלה תתחלף, אז נעביר את החוק. נראה לך שאם הייתי שר הפנים זה לא היה עובר? זה היה עובר בחמש דקות, גם לא הייתי שואל אתכם. אני אומר לך, לא הייתי שואל אתכם, והייתי שר הפנים, נכון? לא הייתי שואל אתכם בכלל, הייתי מאשר את זה על המקום. זה פשוט בושה, אני אומר לך שזאת בושה, כשאני קורא את המכתבים של ההורים הגרושים, זה פשוט מזעזע.

אני אקרא רק קטע ממכתבו של אדם שקיבלתי הבוקר, שתראו, ויש לי גם מסקנות מהעניין הזה: 'שמי רביב, אני בן 32, אב לילדה בת 4 ו-3 חודשים. אני נמצא כ-7 חודשים בתהליכי גירושין מאמה של הילדה. לפרנסתי אני עובד כמהנדס פיתוח בחברה ביטחונית, בעל תואר שני במינהל עסקים, אני משרת כמפקד מחלקה ביחידה מובחרת במילואים, במסגרתה השתתפתי במבצע חומת מגן ומלחמת לבנון השנייה. ברצוני להביא לידיעתך את מה שעברתי בשבעת החודשים האחרונים כחלק מהבהרת מצבם של אבות מול ילדיהם בהליכי גירושין. מאז הבעתי את רצוני בפני האם כי בהתאם לאורח החיים שניהלנו עד לפירוד ובהתאם לקשר הקרוב והחם הקיים ביני לבין הילדה, ברצוני לקיים הסדר של משמורת משותפת על הילדה, בהליך הפירוד עצמו ולאחריו, האם בעזרת עורכי דינה עשו ועדיין עושים כל מה שיכולתם למנוע מהילדה כל קשר עמי. כל שכן למלא אחר בקשתי להסדר של משמורת משותפת, תוך כדי שהם נעזרים בחזקת הגיל הרך, אליה אתייחס בהמשך מכתבי זה. בנוסף שוררת ההבנה אצל הגורמים המטפלים כי הסדר של משמורת משותפת יכול להתקיים רק במידה וקיים קשר טוב בין ההורים. מצב זה מעודד את האמהות להגיש תלונות שווא על הבעל ולמנוע כל קשר תקין ביניהם, תוך כדי פגיעה קשה בילדים. כל זאת על מנת לא לאפשר כל סיכוי של הסדר משמורת משותפת על הילדים. כך היה גם במקרה שלי, כאשר לא אלאה אותך בכל האשמות השווא והשקרים וההכפשות שהופצו עליי, לכך יידרש יותר מאשר מכתב אחד, רק אציין שהאם ועורכי דינה ביקשו מבית המשפט כי אני אראה את בתי רק בנוכחות פקידת סעד, במשך שעה בשבוע, ממש כך. כמובן שבקשה זו לא התקבלה, אך היא מראה עד כמה המצב היום מעמיד את האבות באופן בעייתי ומעודד את האמהות למעשים אלה. דעתי היא כי במידה והחוק היה מגדיר כי בררת המחדל במקרה של גירושין, כאשר שני ההורים מוגדרים כנורמטיביים, בעלי יכולת הורית טובה, כי המשמורת משותפת, כחלק מטובתם של הילדים, אז כל המאבקים האלה, גם של הילדים והאבות היה נמנע והיה מונע את המוטיבציה של האמהות ועורכי דינן להתנהג בצורה כזאת. אדגיש כי מאז נולדה הילדה אני הייתי המגדל העיקרי, בזמן שהאם היתה עסוקה בעבודתה ואף שהתה מספר רב של פעמים בחוץ לארץ, כאשר אני נשארתי לטפל בילדה לבדי. בחיי היום יום אני הייתי אחראי לילדה, החל מהקמתה והכנתה לגן ועד קילוחה בארץ והשכבתה לישון, אך כאמור לצערי לכל העובדות האלה לא ניתן משקל אצל הגורמים המעורבים עקב חזקת הגיל הרך, ובהתאם אליה נקבע שהמשמורת המלאה תהיה של האם. בנוסף, לאור תלונותיה השקריות של האם, ניתנו לי הסדרי ראייה מצומצמים הכוללים מפגשים של סך הכל שש שעות שבועיות עם הילדה. כל זאת עד להתערבות של פקידי הסעד בתיק. עקב העומס הרב של בתי המשפט ועל אנשי הרווחה, רק לאחר חמישה חודשים החלה התערבות גורמי הרווחה בתיק. ברור לכולם כי בתקופה זו נפגעה קשות הילדה ואת הנזקים ההתפתחותיים שייגרמו לה בעתיד לא ניתן להעריך היום. היום, כחודשיים לאחר התערבותם של אנשי הרווחה, הוגדרנו אני והאם בתסקיר שהוגש כהורים נורמטיביים, בעלי יכולת הורית טובה, ובהתאם לכך אף שופרו הסדרי הראייה, למרות התנגדותה של האם, והם כוללים, בנוסף ללינה קבועה של הילדה בביתי פעם בשבוע... התהליך עוד ארך עקב התנגדותה של האם, אך בסופו, אני מקווה, שיתקבלו הסדרי ראייה מאוזנים בהתאם למשמורת משותפת, דבר שלפי כל המחקרים המובילים היום בנושא הוא לטובתה של הילדה וקריטי בשבילה להתפתחות---

תגיע לקטע הרלוונטי.

'אדגיש כי ועדת שניט קבעה כי בין היתר משמורת משותפת...' אני קראתי את הקטע הזה להראות מה עובר על הורים גרושים בתהליך. הרי בגלל העומס בבית המשפט, הוא אומר בצדק, הרי בית המשפט פסק בסוף לטובתו, אבל בינתיים הילדה היתה מנותקת ממנו. אתם לוקחים מקרה קיצוני של מי שמוגבל לאפוטרופסות ועל בסיסו אתם רוצים להחליט שהורים לא יקבלו מידע אלמנטרי על הילדים שלהם. זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני אקרא מהמכתב שלך, עורכת דין אדרי. את כתבת לגיא שמיר מחיפה תשובה למכתב שלו, ואני מצטט מתוך החוק הקיים היום, מה הוא אומר, היום, בלי השינוי. כתוב: 'למען הנוחות אצטט את סעיף 18(ב) שתוקן במסגרת תיקון 14 לחוק ושיש בו לטעמנו משום פתרון לבעיה שהועלתה במכתבך האחרון'. אתם מתנגדים לפנייה שלו. כתוב בסעיף 18 'גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין הקטין וקיבל מהורהו של הקטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין, ימסור את המידע גם לאותו הורה. ואולם, אם נודע לגוף המנוי בתוספת כי נשללה או הוגבלה אפוטרופסותו של אחד ההורים בהחלטת בית המשפט, לא יחול האמור בסעיף קטן זה לגבי...'.

זאת אומרת, את אומרת שפקיד הרישום לא מסוגל להחליט אם המגבלה שהוא מקבל מבית המשפט היא נכונה או לא נכונה, ולא יודע להבדיל בינה, אז את מצפה שכל הגופים בתוספת, המוסד לביטוח לאומי, חינוכי, תאגיד בנקאי, מנהל קרן, הם כן יבחינו? זה כן בסדר? אז מה שאת אומרת סותר את מה שאמרת קודם. אם את היום סומכת על הגופים בתוספת שהם יחליטו אם יש מגבלה או אין מגבלה, איך את לא סומכת על פקיד רישום שיחליט אם יש מגבלה או אין מגבלה? הרי זה לא הגיוני. ואני חושב, אם הורה פונה לבקש את הפרטים על הבן שלו, לפי מה שכתוב היום, הוא רשאי, נכון? הוא פונה, אוטומטית אמורים להעביר אליו את כל הנתונים על הבן שלו, את אומרת, אם יש מגבלה והגוף יודע עליה, אוקי, אז איך הגוף אמור לבדוק את אותה מגבלה משפטית של בית משפט? איך הוא יידע לבחון אותה? אם פקיד רישום לא יכול, איך הוא יכול? איך תאגיד בנקאי יבדוק את זה? אחת משתיים, או שאתם רוצים באמת לעזור לפתור את העניין או לא.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך כבר, על בסיס מה שקראתי במכתבים האלה, אני מתכוון להגיש חוק שיבטל את העניין של ההעדפה במשמורת של האמא, זה בעיניי חוק מטופש וצריך לשנות אותו לחלוטין ולתת זכות שווה לבית המשפט להחליט למי לתת את המשמורת ולא לקבוע חזקה מראש של האם. אני מכיר אמהות שהן האחרונות שהייתי משאיר אצלן את הילדים, ואבות שהם גם ההיפך, יש גם אבות כאלה, אבל שבית המשפט יחליט, בשביל זה יש בית דין למשפחה שיכול לבחון את ההורים, להסתכל עליהם, יש עובדים סוציאליים שבודקים את הרקע של שני ההורים ויכולים להחליט. אם בית המשפט לא נותן הזדמנות כזאת, אז מה הפלא שכל כך הרבה אבות גרושים נמצאים במצב שבעצם הם סובלים והילדים סובלים. את זה צריך לתקן ואני מתכוון לתקן את זה. אני מתכוון להגיש חוק, אדוני היושב ראש, אתה מוזמן להצטרף אליי כיוזם, שיתקן את העניין הזה של העדפת משמורת לאמא, בעיניי זה לא נכון.

היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ניסו לפתור את הנושא שהוא השולי. הוא חשוב מאוד, אבל הוא השולי בהצעת החוק. אני בטוח שימצאו פתרון טכני לנושא, אבל אני רוצה, ברשותך, עוד פעם לעיקרון של החוק. גם סעיף 3, כפי שהוא רשום היום, לא פותר את הבעיה. כלומר גם היום בסעיף 3 רשום 'האב יפנה', אז היועצים המשפטיים אמונים על נושא הביורוקרטיה, כנראה גם אוהבים ביורוקרטיה ויוצרים ביורוקרטיה. רק חוק שיגיד שכל דבר רשמי יישלח לשני ההורים אוטומטית יפתור לחלוטין את הביורוקרטיה.

הבעיה שלנו היא שכשהחוק כאמור הוצג במליאה. חבר הכנסת שטרית הודיע ליושב ראש הוועדה שהוא מסכים לשני דברים, אל"ף, שהתמיכה היא תמיכה בסעיף 3 בלבד, ובי"ת, שתיאום הליכי חקיקה יהיה בתיאום עם כל משרדי הממשלה, אלה שאמרתי.

אני אומר לך את כוונתי, אני לא אומר את זה על דעתו, אני התכוונתי שבמושב הזה זה יעבור בקריאה ראשונה ובמושב הבא זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. אני עובד על חוק המעונות ארבעה חודשים, אבל זה נראה לי חוק יחסית לא מסובך, יש בו בעיות ביורוקרטיות מסובכות, אבל אין בו בעיות משפטיות מסובכות, אין בו בעיות מורכבות. אני אומר לךְ שאני חושב שזה לא דבר תקין שבגלל שהממשלה לא מסוגלת לתת תשובה כעבור חודשיים, לפחות נדמה לי, מהישיבה הקודמת, אנחנו צריכים לעכב הצעת חוק. לכן אני אומר לך, ותגידי גם לשר, שבכוונתי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הבא, בין כך ובין כך. אז זה שאתם תרוויחו עכשיו את הכמה שבועות האלה, אתם לא תרוויחו מזה שהחוק לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שמוסכם, ואני אומר את זה בצורה ברורה ואני אומר את זה בצורה חדה, כי בקריאה השנייה והשלישית החוק כבר עובר אלינו, לוועדה, הוא לא חוק של הממשלה ולא שלו ומותר ליושב ראש גם לעשות כהבנתו בעניין הזה.

אני גם מתקומם כנגד הדבר הזה שהממשלה, שלא מסיבות מוצדקות, מעכבת חקיקת חוק. זה לא מסיבה מוצדקת, זה לא דבר כזה מסובך. לא נעים לי לעשות עכשיו תחקיר כמה ישיבות ישבתם וכמה זה, לא נעים להגיד את הדבר הזה, אבל זה בלתי אפשרי, ויודע דר' סגל פרץ שבענייני זמנים, מה שאמרתי לגבי מר המר... היה איתו משהו אחר, הוא אמר חצי שנה, אמרתי לו חצי שנה? גם חצי שנה נגמרת ובסוף חצי השנה שרשומה במחשב, הוא יצטרך לתת דין וחשבון. לא אני המצאתי את החצי שנה, הוא אמר שהוא צריך חצי שנה, הנציבות. לכן אני אומר לך, זה ממש דבר לא תקין שהרשות המבצעת מעכבת תשובות לכנסת ומעכבת חקיקה. כפי שאמר, בצדק, הרי העיקרון מקובל עלינו, זה דבר נכון. מנקודת המבט של טובתו של הילד רצוי ששני ההורים יהיו מעורבים, אלא באותם מקרים קיצוניים, כמו שאמרנו, אז בגלל כמה מקרים קיצוניים כרגע אנחנו מעכבים ולכן אני לא מתכוון לעכב את הזמן שבו רצינו והתכוונו שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית. לכן אני קובע שבשבוע הראשון של מושב הקיץ אנחנו נאשר את החוק בקריאה ראשונה, בין אם תבואו עם פתרונות ובין אם לא תבואו עם פתרונות. אני אקח את האחריות עליי, שאני כאן זה שמפר החלטה של ועדת השרים, אבל יש גבול. אני לא אפר אם באה הממשלה ואומרת משהו שהוא הגיוני וסביר, אבל היא באה ואומרת 'לא הספקתי', זה היא לא עמדה בהתחייבות. אי אפשר לדרוש מאיתנו תיאום להליכי חקיקה וכשרוצים לעשות את התיאום, אין תשובה לממשלה. מה זה התיאום הזה? בסדר, אנחנו רוצים לתאם, אבל זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני מציע שתעבירי את הדברים כהווייתם, לא רוצה להגיד כרטיס אדום, אבל כרטיס צהוב יוצא לכם, זה ממש לא בסדר הדבר הזה. אבל, אני אומר לחבר הכנסת שטרית, המועד שבו תכננו להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית נשאר במועדו.

בשבוע הראשון של מושב הקיץ אנחנו נקיים, רחל, את יודעת שהמושב הזה מתחיל בשבוע שאחרי יום העצמאות, אין הרבה ימי עבודה כמו שזה נראה עכשיו, אני מראש מתריע, ולכן תיכנסו... אחרי שאתם מציעים נוסח, גם משרד המשפטים, כי התיאום צריך להיות פה עם הביטוח הלאומי וכדומה, יש כאן תיאומים רבים מאוד, בקושי יש לכם חודש נטו לעבודה, ותבואו עם נוסח מסודר שהעיקרון נשמר בו, הרצון שלנו מנקודת מבטו של הילד שתהיה הכתובת של שני ההורים וששניהם יהיו מעורבים. זה העיקרון שאותו אנחנו מקבעים היום.

אני מתנצל בפניךָ שאני לא יכול לקיים את ההבטחה, אני מעדיף לא להיכנס לוויכוחים כרגע עם הממשלה, שבדרך כלל הם ויכוחי יוקרה שאחרי זה יעכבו את החוק בקריאה שנייה ושלישית וידחפו לנו כל מיני עזים. אבל אני אומר שוב, החוק, בלי נדר, יעבור בקריאה שנייה ושלישית במושב הבא.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00