הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת החינוך, התרבות והספורט

16.3.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' אדר ב' התשע"א (16 במרס 2011), שעה 09:00

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

מסעוד גנאים

יצחק וקנין

נסים זאב

דב חנין

אחמד טיבי

איתן כבל

יעקב כץ

חמד עמאר

מירי רגב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אורית נוקד, שרת החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכל סגן כהן, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אליקום ברמן, רופא וטרינר ראשי למחלות עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, סמנכ"ל כלכלה מחקר ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר, היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נח הקר, רכז מים וחקלאות באג"ת, משרד האוצר

לירון אדלר-מינקה, משרד המשפטים

גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה

אבי ביטון, חקלאי

אליעזר ביטון, חקלאי

יוסף ברג, מדריך עופות, מועצת הלול

אנדי לייבוביץ, חקלאי

חיים דהן, חקלאי, נציג המגדלים, דירקטור במועצת הלול, מושב צוריאל

לאה יוגב, דירקטורית – נציגת המגדלים במועצת הלול ודוברת העמותה לשמירה על המשק המשפחתי בגבול הצפון

מיכאל לסר, נציג משווקים ל.ס.ר

יהודה לסרי, חקלאי

שלמה סוויסה, חקלאי, מושב צוריאל

דוד עגיל, חקלאי, מושב דלתון

משה רודנסקי, חקלאי

דוד ברנס, חקלאי

רעות הורן, דוברת, עמותת אנונימוס

אבי פנקס, יו"ר העמותה למען חיות משק

יהודה נהרי, חקלאי

יצחק חיון, חקלאי

שושנה ברנס, חקלאית

חנה שלב, חקלאית

דוד בר נס

יעקב כהן, מנכ"ל ארגון מגדלי העופות

יואב באומל, יועץ משפטי, אנונימוס

עו"ד יוסי וולפסון, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות ואנונימוס

חן מורד, מנהלת קמפיין

הילה קרן, דוברת

עו"ד תומי מנור, יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

מרב ישראלי

יהודית גידלי

הדס צנוירט

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010. נמצאת אתנו כאן שרת החקלאות, אורית נוקד. אנחנו מברכים אותך על כניסתך לתפקיד, גברתי.

הסוגייה הזו נמצאת על שולחן הוועדה, לדעתי, מאז פתיחת הכנסת ה-18. היו כאן דיונים רבים. אני נכנסתי לוועדה לפני כארבעה-חמישה חודשים. הסיור הראשון שעשיתי כיושב-ראש הוועדה היה בנושא הזה בדיוק – ביקרנו בחלק מהלולים, כדי לקבל את התמונה הכללית. ראינו שהמצב הוא מאוד בעייתי, ושהגיע הזמן לעשות רפורמה משמעותית בכל העניין הזה. גם ניסינו לעשות משא ומתן עם משרד החקלאות, לראות אם אנחנו מצליחים לעשות איזון בין המצב של ענף הלולים בהיבט של ההגנה על בעלי החיים לבין מי שהיה צריך להיות חלק בלתי נפרד מכל הרפורמה הזו, וזה החקלאים עצמם, ואני חושב שגם הגענו לסיכומים שנותנים איזון די ניתן לביצוע מבחינת שני הצדדים – אם זה החקלאים ואם זה צער בעלי החיים.


אעביר מייד את זכות הדיבור לשרה, שתוכל לתת לנו פריסה כללית מבחינת הראייה שלה על העניין הזה, אבל אני מבקש גם ממנכ"ל משרד החקלאות, שיתייחס לסיכומים שהיו בינינו, ואולי לנקוב בכמה דברים שסיכמנו עליהם, גם בנושא של לולי המעוף, שביקשנו שתהיה תוספת של 5 אחוז מעל הסובסידיה הרגילה ללולים שמופיעים כאן במעבר, וזה, לדעתי, בשורה מאוד חיובית, כשהמדינה אפילו בסבסוד מצהירה על כך שהעדיפות תהיה גם לעניין של המעוף, אבל בגלל חופש העיסוק אנחנו לא יכולים להגביל את זה רק שם, אלא חייבת להיות ברירה גם לאותם חקלאים – זה דבר ראשון.


דבר שני, שוחחנו על נושא המכסות ועל עניין של ועדת חריגים, ועל כל הדברים האלה אני מבקש שבמשך הדיון תהיה התייחסות. גם היועצת המשפטית של הוועדה, כשדיברנו, מרב ישראלי, ביקשה ממני שתהיה התייחסות ברורה לפרוטוקול לכל הנושא של המעבר, לכל הנושא של השנים בגלל עניין הבג"ץ, שמבקש גם את כל הסיפור של הפריסה והנימוק, למה זה נעשה במסגרת של 11 שנה, כשקיבלנו את התקנות, זה היה אמור להיות 12 שנה, אנחנו כבר ב-2011, ועדיין התאריך של המעבר, 2022, לא השתנה, אז אנחנו בשנה אחת מעבר פחות. חלק יגידו שזה טוב, חלק יגידו שזה פחות טוב, אבל עם זה אנחנו נחיה.

גברתי השרה, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ונמצא כאן גם היושב-ראש לשעבר. אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, שמבטאים את תפישתי, המדיניות שתינקט על-ידי, ולמרת כל הדיבורים אני מקווה שכן נצליח להעביר את התקנות האלה.


אני רוצה להבהיר – הרפורמה בענף הלול תקודם על-ידי משרד החקלאות מתוך דאגה, אחריות ומחויבות לבריאות הציבור ולשלומו, ואחרי שהנושא הוזנח שנים ארוכות, הדברים ייבחנו על בסיס המחויבות הזו, שהיא זו שצריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות והשיקולים השונים. אני בטוחה שסביב האינטרס העליון הזה כולנו – הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת, המגדלים וארגוני זכויות בעלי החיים יכולים וצריכים להתאחד.


מעבר לזה, כמובן, יש נושאים נוספים שנלקחו בחשבון במסגרת הרפורמה, ובראשם רווחת המטילות והצרכים של המגדלים, ובנושא שמונח לפנינו, שיפור רווחת המטילות יתבצע בתהליך שיקודם במסגרת הרפורמה של הגדלת הכלובים מ-350 היום עד 750. כתוצאה מכך תשופר באופן ממשי רווחתם ואיכות חייהם. במצב הקיים הלולנים הקטנים התקשו להתקיים לאורך זמן. הרפורמה תאפשר למגדלים לחבור יחד לקבוצות, וליצור לולים גדולים יותר, שנמצאים סביב שטח הישוב. הרפורמה תביא לעמידות כלכלית בתנאי השוק של היום, ותבטיח את קיומם לאורך זמן, וזאת – אני מדגישה - תוך יצירת לולים בטיחותיים יותר הן לאדם והן לסביבה על-ידי הגדלת רווחתן של התרנגולות, והוצאתן מחוץ לשטח שנחשב לשטח המחנה.


במטרה לעודד לולים הומניטאריים יותר דאגנו, כי במסגרת הרפורמה לולים שיעברו ללולי מעוף במקום לסוללה יקבלו מימון נוסף מהמדינה, של 5 אחוזים. במהלך הכנת הרפורמה נעשתה עבודת מחקר רבה, כולל סבבי התייעצות עם ארגוני בעלי החיים, לולנים, וחשוב לציין כי הרפורמה בסופו של דבר גם קיבלה את תמיכתה של מועצת הלול, וזה לא היה פשוט בכלל.


אני מאמינה שההצעה שמונחת כאן היום על השולחן היא האופטימלית והיחידה שבאמת אפשרית במציאות של ימינו. האחריות של כולנו מחייבת את סיומו של המצב הקיים, תוך יציאה לדרך טובה ובריאה יותר לטובת המטילות, לטובת המגדלים, אבל קודם כל - לטובת כלל הציבור. עד כאן.

תודה, גברתי. אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות להתייחס לפירוט הדברים שדיברנו, ולפרוטוקול אני רוצה שתסביר בדיוק את המנגנון של המעבר מבחינת המדינה - כמה המדינה נותנת וגם כמה מבחינת עליית המחיר שתהיה על הביצה, שאמורה לסבסד את החלק השני של המעבר לאותם חקלאים, ונושא המכסות ו-וועדת החריגים. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אני רוצה להצטרף לפתיחה של השרה. אני לא מחדש לחברי הוועדה ולאורחים. מצב שלוחת ההטלה חמור ביותר, והוא החמיר עוד. רק לאחרונה הענף נחשף להתקף קשה מאוד של מחלת הניו קאסל. אנחנו השמדנו לא מעט להקות הטלה כתוצאה מפגיעה במחלה. היקף הנזק המצטבר בענף הלול כתוצאה מהגל האחרון של מחלת הניו קאסל עובר את ה-20 מיליון שקל, וזה עוד לא נגמר. אני מקווה שהשינוי במזג האוויר קצת ישנה את המצב. כמעט מדי יום אנו נחשפים בגלל הקרבה של הלהקות אחת לשנייה וקרבת הלולים האחת לשנייה, יש הידבקות של לולים נוספים. הנזק גם לחקלאי עצמו והנזק למשק המדינה, שעל-פי הפקודה, צריך לפצות את החקלאים בגין צו השמדה שאנחנו נותנים לאותם עופות, שלא לדבר על צער בעלי חיים מהיום שנגרם לכך שאנחנו צריכים להשמיד להקות שלמות ועשרות-אלפי עופות כתוצאה מהמחלה - כל אלה אומרים לנו דרשני.

צריך לשים לזה סוף, צריך לקבל החלטה, צריך לאשר את התקנות. גם בית המשפט העליון מאוד מצפה שהוועדה תאשר היום את התקנות, והשופט אמר את זה בצורה ברורה, ולכן אני ממש מתחנן בפני חברי הוועדה להתעלות מעל כל נושא ולאשר את התקנות היום, כדי שנפסיק את הפרסה הזו ש-70 אחוז מענף ההטלה נמצא במצב בלתי אפשרי – לא מנקודת ראות של בריאות הציבור; ראיתם באיזו טמפרטורה נמצאים שם הביצים, לא מנקודת ראות של רפאת העוף, לא מנקודת ראות של הגנת הסביבה וכל נושא שאעלה. אני חושב שצריך להתעלות. חבל על כל יום. צריך לסיים את הפעולה הזו, לגמור את זה אחת ולתמיד, לרוץ קדימה. אני אתן את המספרים, אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה.


אני גם חושב שזה לא סוף פסוק. גם מהניסיון שלנו ברפורמה ברפת, שסיימנו אותה בהצלחה רבה, התחלנו בנקודת פתיחה מסוימת, וביצענו שלושה שיפורים בהמשך. גם כאן ביצענו שיפור שלישי, וזה לא סוף פסוק, וככל שנראה שהרפורמה מתקדמת, אפשר יהיה לשפר אותה בהמשך.


בינתיים בדיונים שקיימנו עם משרד האוצר הצלחנו לקבל את הסכמת האוצר, להוסיף עוד 5 אחוז מענק למעוף, ולכן כל מגדל שיבחר לעבור במסגרת הרפורמה ולהעביר את הלול ללולי מעוף, מקבל 5 אחוז מעל כל דרגה. זה בהחלטה, אנחנו רשאים לבצע אותה. כל מגדל היום שיקים לול מעוף, ושיסב את הלול שלו ללול מעוף, מקבל 5 אחוז מענק מעבר להחלטת הממשלה המקורית. התקציב קיים, זה בידינו, אפשר לבצע את זה מרגע זה - זה לא קשור לעניין.


בנוסף, הגענו להסכמה עם האוצר על הכרה בהחזר הון מואץ, והמשמעות הכלכלית שלו זה עוד 9 אחוז מענק. כלומר אם אנחנו מדברים בלול השיא על 45 אחוז מענק, יש פה עוד 9 אחוז, כך אנו נמצאים היום ב-54 אחוז מענק. זה מענק אדיר.


כדי לסבר את האוזן, אנו מדברים פה על מספרים ועל המשק הקטן, ו-וודאי שמנו אותו בראש מעינינו, אבל תמיד הפחידו במספרים. אנחנו נניח בפני הוועדה, וזה הונח כבר בצורה מסודרת, דוח מאוד מסודר, שמדבר על הלול האופייני, הלול האופטימלי, זה לול של 6,000 מטילות לשלושה מגדלים. השורה האחרונה חשובה כאן – ההשקעה בהון עצמי למגדל היא 118 אלף שקל, זהו. כל היתר בא במענקים. כאשר מדובר בלול האופטימלי, זה לול של 6,000 מטילות, שיכולים במתכונת הנוכחית לגדל אותו בין שניים לשלושה מגדלים, כשאני מדבר על לול, שהתשתית היא 750, המבנה הוא 750 והתאים הם 550, ההשקעה בהון עצמי למגדל, אחרי שאני מנכה את כל המענקים שאמרתי – 45 אחוז מענק ועוד 9 אחוז שנובעים מהכרה בהחזר ההון - עלות ההשקעה למגדל נטו בהון עצמי – 118 אלף שקל, זהו.

אחרי הביצוע.

118 אלף שקל, זה כל ההשקעה. גם כאשר הוא יצטרך לבצע את הפעולה, את הטקט השני, כדי לעבור ב-2022 מ-550 ל-750, כל תוספת ההשקעה למגדל היא 55 אלף שקל. אם תשאל אותי, למה אתה לא עושה את זה עכשיו – לעבור ולהוסיף על 118 אלף שקל, זו ההשקעה בהון עצמי היום, להוסיף עוד 55, זה באמת קושי לא קטן, אבל אם אני עושה את זה ב-2022, בינתיים המגדל כבר יגדל כמה להקות ויצבור הון – המעבר כבר הרבה יותר קל, כך שבוא נשים את הדברים בפרופורציה.

אם אנחנו הולכים ופורסים את העניין הזה בעליית מחיר של הביצים, מה המשמעות?

אורי, תן את המספרים המדויקים.

התוספת לצרכן היא תהיה 5.2 אגורות לחמש שנים, כי קיצרנו את הזמן להחזר הון מ-10 ל-5, ואחר כך ירידה של 8.9 אגורות ל-5 השנים הבאות, כי הקדמנו את הכסף שמקבל היצרן מ-5 השנים הרחוקות ל-5 השנים הקרובות, ולכן הצרכן קצת ישלם יותר, ואחר כך ישלם פחות. סך הכול למשפחה של חמש נפשות זו עלייה – בזמנו חבר הכנסת אורלב ביקש את זה – זה 62 שקל למשפחה, לשנה, לפי צריכה ממוצעת ב-5 השנים הראשונות, והוזלה של 106 שקל.

אם אנחנו מוותרים על שלב הביניים, ואתה מאגד את זה בעלייה לצרכן, במה מדובר?

אם אנחנו צריכים ישר ללכת ל-750 ס"מ- - -

זה לא עלייה לצרכן אלא עלייה למגדל.

אני אומר שהמגדל יחזיר את הכסף, את ההפרש הזה, על-ידי הכסף- - -

זה בלתי אפשרי, כי אתה מגדל, אתה צריך לבצע את ההשקעה עכשיו. את ה-55 אלף שקל תוספת הוא צריך להשקיע עכשיו. כתוצאה מכך מחיר המטרה יתעדכן, אבל הוא יקבל את זה על פני זמן, אבל את הנפח הוא צריך עכשיו. לכן זה לא ייתן.

מה שעשינו כאן זה מצוות היושב-ראש הקודם, שביקש מאתנו להטיל בחלוקה שווה על כל השותפים, עשינו איזון בין הצדדים השונים: מצד אחד הממשלה הוסיפה 5 אחוז, הפעלנו את העניין של הפחת המואץ, שהתוצאה היתה תוספת של 9 אחוז מענק. מאידך, חלק מהנטל נשא הצרכן, ולכן האיזון הזה יצר מצב שהדבר הזה באמת אפשרי.

תודה. הנושא של המכסות – מה שדיברנו על זה שתהיה ועדת חריגים, ואם תהיה בעיה עם המרחקים – דיברנו אצלי.

לגבי המכסות, ביצענו תיקונים – זה עדיין לא אושר בוועדת הכלכלה, זה מחכה לאישור שמתקיים היום. אם תקנות רווחת בעלי חיים יאושרו, ועדת הכלכלה תוכל לדון בשני הסעיפים שעדיין לא נדונו במסגרת הקצאת מכסות לשנת 2011, ובהם קבענו כללים, שכל מגדל שיצטרף לרפורמה, יקבל תוספת הקצאה של 100 אלף ביצים כמכסה נוספת – דבר שיקל על האפשרות, שגם שני מגדלים יוכלו להגיע ללול האופטימלי של 6,000 - דבר שלא היה קיים קודם.


בנוסף, בנינו גם מנגנון שייתן פיצוי באמצעות מכסה נוספת של 25 אלף ביצה למי שיצטרך לתת קרקע, כי אני מזכיר לחברי הוועדה – יש לנו בעיה קשה מאוד של קרקעות במקום לצורך הקמת הלולים ברפורמה, ולכן מגדל שיפריש מקרקע שנמצאת בהחזקתו לטובת הקמת לול ציבורי ברפורמה, גם שם נפצה אותו ונתמוך בו בתוספת 25 אלף ביצה.


לגבי המרחקים, אני לא חושב שיש אפשרות כזו, ונמצא פה הרופא הראשי למחלות עופות, ויאמר אם צריך להוסיף בעניין. אני לא חושב שניתן ליתן הקלות בעניין. 300 מטר זה מאסט. אנחנו רואים מה קורה היום, כאשר הלולים צמודים יותר, ונמצאים במרחק של 50 ו-100 מטר אחד מהשני – התוצאה היא מחלות קשות, נזק ותמותה של בעלי חיים.


לגבי המרחק של הלול מבית המגורים, נבוא בדברים עם המשרד להגנת הסביבה, שזה דרישה שלו. נעשה כמיטב יכולתנו להקל בכל מה שקשור בלולים הקיימים.

יש כבר תוכניות- - -

סליחה, לא מתפרצים פה. תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

קודם כל, אני שמח לראות שיש חידושים בניסיון לקדם את אישור התקנות, ואני בהחלט שותף לדאגה העמוקה, שהמצב הקיים כיום הוא בלתי נסבל לכולם, לכל הגורמים – מהתרנגולת ועד המגדל ועד הסביבה.


העסק לא התקדם עד עכשיו, כי – אעשה את זה לפי סדר הדברים שנראה לי נכון. הבעיה הראשונה שהכי קשה היתה, זה איך אותם מגדלים משפחתיים, המשק המשפחתי, יוכל להתמודד עם הקושי הכלכלי שהוא צריך להשקיע, והוא בגיל מתקדם. נדמה לי שהממוצע הוא, לפחות במושבים בצפון, אמרו לי אז גיל 60 או 65 – מאז עברו כמה שנים, מאז הדיון, זה כבר נהיה בני 70, וגם אם הוא צריך להשקיע סכום של 120 אלף שקלים, האם יש הלוואות?

כן.

יש הסדרים, כדי שלא ייווצר מצב - אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא ייווצר מצב שבעקבות הרפורמה משק המטילות לא יהיה יותר משק משפחתי. צריך לשמור על העניין הזה של המשק המשפחתי, ולראות שיש הסדרים. אני אשמח לשמוע מה ההסדרים לגבי אותם מגדלים שאין בידיהם עכשיו להשקיע אותו סכום שהם צריכים להשקיע, והאם המדינה מסייעת בעניין הזה בהלוואות – כן מסובסדות, לא מסובסדות, באיזו ריבית, לאיזו תקופה – אלה דברים שהם מאוד חשובים.


הדבר השני שלא הבנתי, אבל אם הבנתי נכון מיושב-ראש הוועדה, שמדובר פה בקפיצה ל-750 ב-2022. זה נראה לי רחוק. השאלה, למה? אם יש סיבה, צריך לומר אותה.

כדי לאפשר לחקלאי לצבור הון כתוצאה מהפעילות כדי לכסות את ההשקעה. יש פה פעולת מספריים – מצד אחד אתה מחייב את החקלאי לבצע את ההשקעה, וצריך לגייס פה הון עצמי של 118 אלף שקל. נניח שלזה נעמיד לו הלוואה. החזר ההון של ה-118 אלף הוא יקבל דרך מחיר המטרה - הרי ענף הביצים הוא ענף מסודר, וכל הוצאה, כולל הוצאה בגין החזר הון, תחזור דרך המטרה. המטרה היא לאפשר לו לצבור- - -

ייקח עשר שנים להחזיר את ההלוואה?

לא כולם ייכנסו בשנה הראשונה; גם התהליך של ההתחלה ייקח 5 שנים, כך שהאחרונים – 5 שנים, או כבר יישאר להם, אז זה 10. הוא לוקח בחשבון את זה שגם יש התהליך של הכניסה של כולם להסדרה הראשונית.

אבל כמו שהאוצר תורם סכום כדי לקפוץ את המדרגה מ-350 ל-550, למה אי-אפשר לדרוש מהאוצר גם כן הקצאה תקציבית לקפיצת המדרגה מ-550 ל-750? בקפיצת המדרגה מ-550 ל-750 האוצר יוצא כאילו הוא מהאו"ם, הוא לא קיים.

צריך לזכור - צריך לפנות 11 אלף דונם אזבסט - השקעה אדירה, שכולה תבוא מהאוצר. כל התשתיות באזור הצפון – אי-אפשר להטיל את זה – כל התשתיות להקמת הלולים זה תשתיות ענק, כולם באים מתקציב האוצר. ובנוסף, אנחנו מקבלים פה 54 אחוז מענק מצטבר. אני לא מכיר רפורמה, ואני 35 שנה במשרד- - -

אתה רק מחזק את שאלתי. אני בהחלט חושב שזו השקעה ראויה לציון, אני חושב שזה בסדר גמור, שהמדינה, שרוצה לעשת את הרפורמה, משקעיה את ההשקעות, זה ראוי לציון. שאלתי, למה בקפיצת המדרגה השנייה, מ-550 ל-750- - -

אני אתייחס לזה – מבחינת האוצר, המטרה שלו זה לתקצב ולסבסד את המעבר ל-750, ונעשה פה שלב ביניים כדי לתת אוויר לנשימה לחקלאים, זה עניין פנימי, כלומר האוצר, מה שמעניין אותו זה להגיע ל-750. אז הוא יכול מצד אחד לומר: אני אתן לך ל-750 בסוף, מתי שתחליט, אבל את שלב הביניים – היוזמה שבאה מטעם משרד החקלאות כדי כמה שיותר מהר לשפר את המצב שקיים היום עם הלולים שראינו בסיורים, 350, אבל כמו שהיה נהוג גם לדעתי, באירופה, כמו שציינתם בפניי, שהמעבר מהמצב שהיה הקודם לקח כמות מסוימת של שנים, שעל זה גם אנחנו מיישרים קו. את שלב הביניים שהאוצר מתקצב, הוא מתקצב אותו לפני, של מעבר ל-750, כדי להקל. כך אני ראיתי את הדברים.

המעבר מ-550 ל-750, מה ההשקעה הדרושה?

55 אלף שקלים.

יש הצעות מחיר?

כן.

לכן אני אומר לשרה – השאלות כאן הן שאלות פחות אידיאולוגיות. כל השאלה כאן היא כלכלית-תקציבית. ככל שניתן יהיה לגייס תקציבים כדי שהמשק יישאר משפחתי, ואותם מגדלים, שצריך להעריך אותם, שעושים עבודתם נאמנה, גם במקומות שהם יושבים בגבולות המדינה, יוכלו לעבור את הרפורמה הזאת בצורה ראויה, לדעתי, אפשר יהיה לבצע את הדבר הזה. זאת כל השאלה. לכן אני חושב שהמשרד עשה מאמץ ענק, ראוי להערכה, מראשית הדרך. לדעתי, צריך לזכור פה עוד כמה דברים קטנים. אני לא יודע אם האוצר נמצא כאן- - -

הוא הודיע שיאחר, השאלה היא כמה.

באו בחשבון שתי חלופות – אחת, לממן את הכול באישור המענק שנקבע 45 אחוז על הכול, עד 750. חלופה שנייה היתה לממן את התשתיות במלואן ב-100 אחוז מימון, כולל תכנון ב-100 אחוז מימון, לממן את כל היתרה, את המבנה ואת ה-550 לפי 54 אחוז מימון, ואת היתרה להשאיר בסוף על החקלאי, כאשר נותנים לו מספיק פרק זמן להתארגן כדי לממן את ההשקעה.

אם אלה שתי החלופות, אז אני מסכים אתך, שהחלופה שבחרתם- - -

יותר טוב.

אבל אנחנו לא צריכים להיות נעולים רק בשתי חלופות.

האויב של הטוב זה הטוב מאוד. כל יום שעובר- - -

לא אמרתי שלא צריכים לסיים היום; פתחתי את דבריי ואמרתי שהמצב הוא בלתי נסבל. אני מציע שהאוצר יהיה כאן. אני חושב שכמו שהוא נותן פתרון ראוי למעבר של ה-550, יהיה גם מעבר ל-750, ואז אולי גם ניתן להקדים את זה, אני חושב שאוכל להצביע בלב שלם על המהלך הזה, כלומר להקדים את ה-750, ולהסדיר גם השתתפות של המדינה בקפיצת המדרגה מ-550 ל-750. אני אומר כרגע כמחשבה – אני עוד לא מגובש עד הסוף. נשמע את כל הפרטים, ונראה איפה אנחנו עומדים.

תודה. חבר הכנסת כבל.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ברוכים הבאים. זה הדיון הראשון שלנו פה בוועדה. אני בוועדה בלי זכות הצבעה עכשיו.


לגופו של עניין, אנחנו עשינו התקדמות גדולה, ונעצרנו, כי הגענו לנקודות האמיתיות, שצריך לקבל בהן את ההחלטות. ואני חוזר ואומר – יש שתיים וחצי נקודות שאנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, ועדיין לא נתנו להן מענה. הנושא הראשון – ואני לא קובע את סדר החשיבות אלא רק מניח אותם על השולחן – הנושא הראשון זה המגדלים הקטנים, המשק המשפחתי. אני אומר את זה כאן, לא קואליציה, לא אופוזיציה, אלא חברי הכנסת כולם מכל הסיעות עדיין לא נחה דעתם לגבי מתן המענה לבעיה הזו, ולא לחינם, כפי שאנחנו רואים, שרוב החקלאים, המגדלים שנמצאים כאן או כולם אולי מהצפון, וכמעט אתה לא רואה אף אחד כאן – הפתעת, אבל לא הפתעת אותי, שאתה רק אחד – בסך הכול אתה לא רואה, להוציא גבול הצפון, אתה יורד למטה, אתה לא רואה אף אחד כאן.


נקודה שנייה שעוד לא נתנו לה מענה זה נושא הצפיפות, ה-750. אני אומר לכם כמי שגם עסק בזה והתקדם בעניין הזה וחשב וקרא חומר על העניין הזה, ידועה דעתי גם אל מול העמותות והאיגודים השונים לגבי לולי חופש. אמרתי להם מראש שההתעקשות שלי תהיה על 750, כי האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, ומי שירצה מהם, ותינתן האפשרות ל-750, וירצה לשדרג את עצמו מעבר, כמו המקומות שהיינו בהם - נבורך.

5 אחוז תוספת.

ולא משנה גודל התרנגולת? יש תרנגולת בגודל של כמעט מטר. אפרוח ותרנגולת זה אותו דבר? ואיך מודדים את ה-550? לוקחים כל תרנגולת ומודדים אותה בדיוק?

טוב שבאת.

אדוני היושב-ראש, 750 – ואני לא יכול לקחת ממשרד החקלאות את הרצון הכן ואת העבודה, ולך, אדוני המנכ"ל, בראש ובראשונה ולצוות שלך, שיוצאים מגדרם לעשות את העבודה, גם בשיתוף פעולה – אני אומר את זה ללא כחל וסרק, וזה לא המשרד היחיד או המנכ"ל היחיד שיוצא לי לעבוד מולו, ואחרי המחמאה אני יכול לומר לך, שאני קצת מאוכזב מכך שיש מחשבה, שיש מי שחושב שאנחנו נעשה את הרפורמה בשבוע, קרי שכל הגופים, מאבן מנחם ועד גרופית, שביום אחד כולם נכנסים, מיישרים קו, ומתחילים להחליף את הלולים.

7 שנים.

ברוך השם, יש לו ריח, כמו שאצלנו היו אומרים בשכונה.

לכן כל החשש של האוצר והלחץ של האוצר, עדיין לא קיבלתי תוכנית. אגב, גם אדם כמוני, שהוא ראש שדולת בעלי החיים, ובאמת משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה, גם לי ברור שלא צריך את כל הלולים להחליף, גם אם הייתי רוצה שכל הלולים יעברו לסטנדרט הכי גבוה. אבל אני יודע, ואני אומר לך, אדוני המנכ"ל, ולך, גברתי השרה, שאם לא נעשה את המהלך של ה-750 עכשיו, זה לא יקרה.

רובנו מכירים, כשנכנסים לבית חדש יש הסיפור עם החלפת המנורות – המנורות בסוף, נחליף אותן. יגיע הזמן. שבוע , שבועיים, עוברת שנה, שנתיים, אתה מחליף בית, ועדיין המנורות באותו מצב. אתה אומר: אשים את האהיל החדש. בסוף – אני אומר את הדוגמה הזו, כי כל אחד מכיר אותה בדרך כזו או אחרת מהבית שלו עצמו. אותו דבר כאן - אנחנו מכירים את זה.

האם נכון להמשיך לגור בחירבה? צריך לעשות משהו. אי-עשייה מנציחה את המצב הקיים.

גברתי השרה, לפחות בהקשר שלי לא צריך לדבר אתי על הנזקים – אני ביקרתי יותר מפעם אחת, ראיתי את הדברים מקרוב, גם בסיורים פרטיים. אי-אפשר לכמת את כל הדיונים לדיון הזה. הגענו לנקודת קצה, שלא אספר את החוויות שלי, שהגעתי ללולים בעין יעקב, שבושה וחרפה שבכלל בלי קשר לרפורמה או לא רפורמה, שהם בכלל מתקיימים, שאזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת מאיפה הם מקבלים את המזון, ואני אומר את זה מבחינה בריאותית-תברואתית, בלי קשר לדברים האחרים. אני נהייתי לולן בהתעסקות שלי עם זה – נהייתי מומחה לא קטן. אני לא מתכוון לפתוח לול, תנוח דעתכם, אבל זה המצב.


לכן, אדוני המנכ"ל, בנושא הצפיפות, לפחות במה שזה תלוי בי, ואעשה את כל אשר נדרש, שפחות מ-750, בעיקר כשעוד הבג"ץ עדיין לא נתן- - -

מתי?

צריך לבנות את התוכנית. עד היום הזה, יוסי, לא קיבלתי מכם את הבקשה, שאמרתי – בואו נבנה שניים-שלושה טקטים לשיפור המצב, קרי קודם כל נלך על המקומות שמחייבים פעולה דחופה, מיידית, גם בגלל המצב התברואתי, גם בגלל מצב הצפיפות, וגם למצוא את החיבור הנכון אל מול הטיפול במשק המשפחתי. יוסי, אני חוזר ואומר לך – הרי זה לא רק להעמיד אותנו כמו כל מי שמנסה, חלק מהאנשים, שכל דאגתנו היא לבעלי החיים, אז אנחנו לא; קודם כל אנחנו דואגים גם לבעלי החיים. אנחנו דואגים גם לבני אדם, וחלק מהעניין הזה זה המאבק שלנו למען המשק המשפחתי, ואני אומר את זה כי אני לא רוצה להתנשא פה מעל אף אחד, אבל אני אומר לכם – כמו שהלכתם כברת דרך ארוכה, זה מסוג הרפורמות שאסור להביא אותן בכפייה. אסור שיהיה כאן רוב קואליציוני.

חבר הכנסת כבל, זה ממש לא בכפייה. הוא אפילו לא עלה- - -

לא אמרתי. גם הברור מאליו ראוי שייאמר – אמר מנחם בגין. גם אם הדיונים עד כה התנהלו באופן הכי שקוף, שקואליציה ואופוזיציה דיברו בקול אחד, ואם היה נכנס מישהו, לא היה יודע מי בקואליציה ומי באופוזיציה, סביב העניין הזה, אז אני אומר את זה גם לכם.

לכל המתעניינים, אם תהיה הצבעה, תהיה ב-10:50.

אני לא חושב שאנחנו מוכנים להצבעה היום, כי כל הצבעה שתהיה היום, ששני הנושאים האלה, אנחנו עדיין נמצאים בהם במצב מאוד לא פתור, כל דבר מעבר, אדוני היושב-ראש, יהיה בכפייה, ואין לזה שם אחר. אתם רוצים להתארגן כאן קואליציה, אופוזיציה – בבקשה.

חבר הכנסת כבל, אמרת פה דבר, שלדעתי, הוא לא פוסל את מה שכתוב בתקנות. התקנות שאנחנו הולכים לאשר, אם נאשרן, אומרות שבשלב הסופי, ב-2022, נהיה עם הלולים בגודל 750. השאלה הנשאלת לאור דבריך, כמה זמן, האם אנחנו מכניסים שלב ביניים או לא, ואיך אנחנו עושים איזון עם החקלאים.


משרד החקלאות אומר – הייתי עם משרד האוצר, לקחתם את המקסימום של המקסימום, העלית את המחיר בצורה שהיא רציונלית לצרכן, עד 62 שקל לשנה, ולא יותר, כי אחרת אנחנו מגיעים לעלייה מאוד דרמטית – 62 שקל לשנה, ואז זה מתחיל לרדת, וב-22 אנחנו עם 750, וכל אלה שנמצאים היום במצב אבסורדי של 350, תוך 7 שנים יעברו לשלב ביניים.


צריך להיות פה עם אחריות. בסופו של דבר אם אנחנו מקצרים מ-2022 למטה, זה על חשבון החקלאים. אם אנחנו מוותרים על שלב הביניים, עד 2022 כולם עם 350, ואף אחד לא זז, ועכשיו אלוהים יודע מי יהיה ב-2022. בחוק נכתוב שב-2022 יהיה 750. המדינה נותנת כאן 11 שנה למעבר ל-750, עם שלב ביניים, שנותן את התקציב הגדול ממשרד האוצר כדי לשפר את המצב.

השאלה, האם אנחנו היום יכולים להרשות קריאה ממלכתית, כללית, לעצמנו, להגיד: לא מעניין אותנו שום דבר, אנחנו עושים את זה, נגיד, ב-2020, אז שנתיים החקלאים יספגו לאור הסכומים של 118 אלף שהם סופגים, ואז אין בעיה.


אני מזכיר – החוק הוא פלילי; מי שלא מבצע, יש ענישה פלילית. צריך גם להיות הוגנים, כשדורשים מאנשים לבצע מהלך בעלויות גבוהות, לקצר את התהליך, ולהציב אותם מול העובדה שהם הולכים להיכנס מאחורי הסורגים בגלל שהם לא מבצעים את זה – אני חושב שזה קצת מוגזם למה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו בהחלטות שלנו.


כפי שציינתי, חבר הכנסת כבל, ישבתי על הנושא הזה ארבעה חודשים. אף אחד פה לא כפה על אף אחד, התחלף פה השר, פניתי לשרה החדשה, שאלתי: האם משרד החקלאות ממשיך ללכת בכיוון ובסיכומים על הנושא הזה. אגב, התקנות חודשו על-ידי השרה החדשה, שבדקה שוב את העניין, בלי קשר אליי – השרים התחלפו. אגב, השר הקודם לא התעסק בנושא הזה, כי היו לו ניגודי עניינים. לא הכול יוזמה אישית של משרד החקלאות.

דוח המבקר.

סליחה. יש פה יוזמה מחודשת של השרה החדשה.

אנחנו לא נגד הרפורמה.

אבל מעניין - לא התנגדת אז, כשהיית בקואליציה.

אני מציע שכל אחד שמתייחס, ואני פונה לחברי הכנסת – האנשים, אני מבין את המצוקה שכל אחד ואחד מייצג, אבל חברי הכנסת, כאשר אתם מעלים סוגיות, שאתם רואים לנכון להעלות אותן, אנחנו כבר בשלב של קבלת החלטות, אז צריך גם למצוא דרך לנמק אותן בצורה כזו שיהיו רציונליים. אם חבר הכנסת אורלב מציע שצריך להיות גם מעבר ל-750, הפתרון הוא פשוט מאוד להצעה שלו – לוותר על שלב הביניים, ולחכות עד 2022 למעבר, ואז אנחנו נשארים עם 350 עד 2022.

זה אסון.

זה ההחלטות שאנחנו יכולים לקבל ולהרשות לעצמנו, כי האוצר נותן- - -

אז מה ההצעה?

לאור הסיכומים שעשינו, שיהיה שלב ביניים אחרי כמה – תוך 5 שנים, שלב ביניים, עם התקצוב המלא של משרד האוצר, שהם מתחייבים עליו, של ה-45 אחוז, עם עליית המחירים, שזה מחזיר את החלק השני לחקלאים, עד 62 שקל לשנה, וב-2022 אנחנו מסיימים את ה-750. זה מה שיש, וזה מאוזן – גם בדקתי את זה. כל הצעה אחרת באה על חשבון מישהו – או על חשבון החקלאים או- - -

אדוני היושב ראש, תן לי רק להשלים. אני יודע שלמדת היטב את הנושא. אבל שוב, יוסי, 2022 זה כמעט ביאת המשיח במושגים תקציביים.

הוא מגיע הרבה לפני כן.

הרי כאן אתה מתחיל תהליך, ומדובר בכספים. חייבים ללכת לגישה אחרת. הגישה שמדברת על שינוי כל הענף, אני חושב שהיא שגיאה, והיא זאת שמגדילה משמעותית את הפרויקט. אם הפרויקט הראשון ילך בצפון – הרי מדברים על כל הארץ.

יהיה בצפון.

העלויות והזמן שנדרש לכך הוא יותר קטן. ללכת את שני הטקטים האלה - אני לא מבין, כי נכון שעד 2022, זה נראה רחוק מאוד, מצד אחד, אבל מצד שני, עד שהוא מסיים את הפלטה האחרונה או את המסמר האחרון ב-550, הוא כבר צריך להתחיל לבנות את ה-750, ושוב.

הוא לא צריך לבנות; אנחנו בונים לו עכשיו 750.

אי-אפשר לבנות את זה.

אני יודע בדיוק. הראיתם לי. וגם כשאומרים לי: זה מודולרי, וזה הכול מוכן, אז אני אומר - אם זה כל כך פשוט, תעשה את זה עכשיו.

אבל אז זה יהיה על חשבון החקלאים. זה עניין של כסף.

99 אחוז ממה שאנחנו עוסקים פה בוועדות השונות זה כסף, ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות קצת יותר יצירתיים.

זה לא עניין רק של כסף. אם זה היה קנס בלבד, הייתי אומר: אתה צודק. ברגע שיש ענישה פלילית, אי-אפשר לשחק עם זה. אם אדם לא יבצע את זה, הוא הולך מאחורי הסורגים. או שהוא סוגר, ואז הוא נשאר בלי פרנסה, ובזה סיימנו.

חבר הכנסת כבל, מדבריך ניכרה הדאגה הגדולה גם לגורל המגדלים וגם לגורל המטילות. אבל לדעתי, אתה שכחת קצת – בכל אופן, אני יכולה לומר מה מניע אותי לקיים את הרפורמה הזו – בריאות ושלום הציבור במדינת ישראל. המהלך הזה יסייע לכולנו. יושב פה גם יושב-ראש השדולה הסביבתית, חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה גם לשמוע את התייחסותו לכך שאנחנו בעצם מעבירים מפגע אקולוגי למקום אחר בתהליך מבוקר, באופן הדרגתי – דבר שגם בסופו של דבר יביא לרווחת המטילות, לא יפגע במגדלים, לפי ההצעות שמוצעות כאן, וכמובן, גם בסופו של דבר ישפיע על איכות ובריאות הביצה שהתרנגולת מטילה, ועוד לא דיברתי על השטח שמתפנה.

תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בדבריה של השרה, והיא צודקת – אנחנו היום, כשמדברים על לולים, בין היתר אנחנו מדברים על מפגע, מפגע גם לאנשים שחיים בישובים עצמם, והם לא צריכים להיראות כך, אנשים שחיים – אני הסתובבתי בכמה מהישובים, והתנאים הם רחוקים מלהיות מתאימים ונאותים לחברה מתקדמת ומודרנית. אנשים צריכים לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד וגם לחיות בכבוד, מבחינת התנאים הסביבתיים. מבחינה זו מהלך של רפורמה בענף הלול הוא מהלך חשוב, חיוני ודרוש.


אני רוצה גם לומר כמה מילים על המגדלים עצמם – אנחנו מדברים על ישובים שנמצאים בפריפריה, ישובים שהם מהרבה מאוד בחינות צריכים תמיכה וסיוע וחיזוק, ואני אגיע לזה יותר מאוחר, כדי לעשות את העבודה הקשה שהם עושים ואת הפעילות הקשה שהם עושים בתנאים הלא פשוטים של ישובים שנמצאים בפריפריה המרוחקת של החברה הישראלית. מבחינה זו מאוד חשוב לסייע ולתמוך ולקדם את הרפורמה כך שהמשקים המשפחתיים הקיימים יוכלו להתקיים, לשגשג ולהתפתח, וחס וחלילה, לא יינזקו.


אבל אדוני היושב-ראש, השאלה שממנה הדיון הזה צריך להתחיל, היא למה אנחנו מקיימים אותו בחדר הזה; הרי קומה אחת מעלינו יש חדר מאוד נוח של ועדת הכלכלה. למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת? התשובה היא שאנחנו כרגע מקיימים דיון, שהזווית המיוחדת שלו היא זווית שבדרך כלל אנחנו לא מתעסקים בה רבות, ראוי אולי שנתעסק בה יותר, היא הזווית של התייחסות לבעלי החיים.

לא מפסיקים להתעסק בבעלי חיים. שלושת-רבעי מההתעסקות של הכנסת זה על חיות בר וחיות מחמד ומה שאתה רק רוצה.

היום אנחנו מאשרים בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת חנין.

אנחנו בעידן טוב מאוד.

אכן, גברתי, ותודה על תמיכתם בוועדת השרים בהצעת החוק הזו.


אנו נמצאים בדיון הזה, כי הזווית המיוחדת, שאומר חבר הכנסת זאב שאנחנו עוסקים בה רבות – אני הייתי שמח שנעסוק בה יותר - היא הזווית של הגנת בעלי החיים ומניעה של התעללות והתאכזרות בבעלי חיים. אני רוצה לומר לכם שלדעתי, ואני משוכנע במה שאני אומר, אין סתירה בין הדברים; אנחנו יכולים לייצר פתרון שהוא מתקדם מבחינה סביבתית, ומונע מפגעים, ושומר על בריאות התושבים באזור הלול, פתרון שהוא נכון מבחינת בריאות הביצה עצמה והצרכנים שמקבלים את הביצה לשימוש, והוא פתרון נכון מבחינת המשקים המשפחתיים וההגנה עליהם והתמיכה בהם והשימור שלהם, וגם מניעה של התעללות והתאכזרות בבעלי חיים.


כדי שנצליח להשיג את המטרה הזו, גברתי השרה, צריך פה, ואני יודע שמשרד החקלאות עשה עבודה עצומה בנושא, וקשה מאוד לומר את הדברים בשלב המתקדם הזה של הדיון, אבל אני בכל זאת מוצא לנכון לומר אותם, כי קשה אחרי שמשקיעים כל כך הרבה עבודה ומאמץ והשקעה וגם חשיבה מקצועית, אדוני המנכ"ל, ואני יודע כמה עבודה רצינית ומקצועית השקעתם, לנסות לחשוב על הדברים מזווית אחרת, וזה מה שאני מציע לכם לנסות לעשות.

אני חושב שצריך פה החלפת דיסקט, ולהסתכל על הדברים אחרת. דווקא אם אנחנו מתחילים את הדיון הזה מהנושא של החובה שלנו בחוק, שהיא חובה חד-משמעית – אומר סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים – אנחנו כרגע יושבים בתקנות על-פי חוק צער בעלי חיים, שר החקלאות צריך להביא לנו תקנות שמטרתן לבצע את מטרתו של החוק, למנוע התעללות והתאכזרות בבעלי החיים, ואנחנו צריכים ליצור מצב שלול, שיהיה לול נכון יותר לבעלי החיים, ולטענתי, לול כזה יהיה נכון יותר גם מבחינה סביבתית. לול כזה יהיה נכון יותר גם מבחינת המגדלים, מבחינת הפיתוח והקידום של המשקים המשפחתיים. החלפת הדיסקט שאני מציע היא להבין סוף-סוף שרק לולים שאין בהם כלובים עונים על דרישות החוק, שאוסר על התעללות והתאכזרות בבעלי חיים. 350 ס"מ, 550 ס"מ – הראיתי בדיון הקודם על איזה שטח אנחנו מדברים. אני מבין שההבדל ביניהם הוא שטר כסף, אז נותנים עוד שטר כסף של שטח לתרנגולת.


עמיתיי חברי הכנסת, רק לול שאין בו כלוב בעצם מאפשר לאותה תרנגולת שנמצאת בלול, לממש את הצרכים הטבעיים שלה – לעמוד זקופה, לפרוש את הכנפיים, להסתובב, כל דבר אחר. תארו לעצמכם, אם אותנו היו מחזיקים, אותנו, בני האדם, היו מחזיקים במצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בו זקופים - הרי ברור שזה התעללות והתאכזרות.

· - -

אומרת מנהלת הוועדה שזה קורה לעתים גם לבני אדם. זה רע מאוד, ואנחנו צריכים למנוע מצבים כאלה, וצריכים למנוע מצבים כאלה גם מבעלי חיים, שגם הם יכולים לסבול. אמנם אין להם זכות הצבעה בבחירות לכנסת, הם לא יכולים להגן על עצמם. רק לול כזה, שאין בו כלוב, הוא, להבנתי, מתאים לדרישות החוק, שאומר: אסור להתעלל ולהתאכזר בבעלי חיים.

- - - תוספת של 5 אחוז.

אם כלוב הוא התעללות, אז כלוב אסור, להבנתי.


אני רוצה להגיע לדבר המסובך יותר, ולנסות לשכנע את כולנו שהדבר הזה הוא גם הדבר הנכון; הוא לא רק הדבר המחויב מבחינת החוק ומבחינת הנורמה המוסרית – הוא הדבר הנכון גם מבחינה כלכלית. לולים נטולי כלובים זה העתיד. אנחנו רואים שאירופה עוברת לכיוון הזה. 2007 – שליש מהייצור באיחוד האירופי הוא ללא כלובים. שבדיה – 54 אחוז, הולנד – 45 אחוז, דנמרק – 38 אחוז, אירלנד – 34 אחוז. בשוויצריה זה כבר שנים 100 אחוז – ללא כלובים. זה העתיד. אנחנו כרגע מייצרים רפורמה, שהמטרה שלה – יש לה ראייה אסטרטגית, היא בונה אופק עד 2022. בואו נבנה אופק לעתיד, שהוא העתיד שהעולם כולו עובר אליו. הביקוש לביצים האלה הולך וגובר בכל בעולם; הוא גובר גם אצלנו בישראל, אבל הוא גובר גם במקומות אחרים. זה הכיוון שצריך לייצר אותו.


לפי הנתונים שיש לי כאן, והם קצת שונים מהנתונים שמציג משרד החקלאות, כלובי מעוף הם זולים יותר. בסך הכול, לא צריך פה תורה גדולה כדי להבין שאתה לא צריך לייצר מערכת שלמה של חציצות ושל אבזורים כמו הכלוב המאובזר- - -

בבקשה, אדוני, תראה את ההבדל.

אני מכיר את המספרים האלה, אדוני, ואני חולק עליהם. כדי להוכיח למה אני צודק, אני אפילו חושב שאני לא צריך להראות פה את כל החישובים ואת כל המודלים - הרי מספיק היגיון פשוט כדי להבין שכשאנחנו לא צריכים לייצר את כל המנגנון הזה של החציצה ושל הכלובים ושל ההפרדות ושל האבזורים; עכשיו אנחנו הולכים על מנגנון יותר פשוט בסופו של דבר, של כלוב המעוף, אנחנו בעצם מגיעים לפתרון שהוא בסופו של דבר יותר זול. לא אכנס פה לפירוט, כי עשינו את זה בישיבות קודמות – אני לא רוצה שהדברים ייראו מפיליבאסטר; הם חשובים מדי מכדי שהם ייראו כך. לכן אנחנו צריכים ללכת למהלך של כלובי מעוף, שהוא בסופו של דבר מהלך זול יותר, הוא מהלך נכון יותר, גם כלכלית וגם חברתית, וגם מבחינת הגנתם של בעלי החיים מפני התעללות והתאכזרות.


אני רוצה לומר לנציגי משרד אוצר, שהגיעו כבר – אני אומר לכם את זה, והראייה פה חייבת להיות כוללת. אסור למשרד האוצר לראות את כל השאלה הזאת דרך החור שבגרוש. כבר אין חור בגרוש.

אבל יש חור בראש...

אולי רק בראש של משרד האוצר.

של כונו.

משרד האוצר צריך לראות פה שיקולים שהם שיקולים יותר ארוכי טווח, בהבנה שאנחנו פה עושים מהלך שיעלה כסף, והוא צריך לעלות כסף, וראוי שהמדינה תוציא מכיסה את הכסף הזה. אם המדינה רוצה לתמוך בפריפריה ולתמוך במגדלים ובמשקים המשפחתיים שמתפרנסים – אגב, לפעמים מתפרנסים בקושי מהלולים האלה; זה לא רק דיבורים על תמיכה בפריפריה. בסופו של דבר צריך משרד האוצר לומר: כן, כדי לתמוך באנשים האלה, כדי שהמשפחות האלה שיושבות במושבי גבול הצפון תוכלנה להמשיך להתפרנס בכבוד, כי המדינה החליטה על רפורמה, וצריך ללכת על רפורמה - מישהו צריך לשלם את זה. האנשים האלה, שבקושי מתפרנסים – לכו לבקר משפחה, ותראו שהמשפחה הזאת בקושי מצליחה לפרנס את החודש שלה מאותו לול. אם אנחנו לא נייצר פה מנגנון שאומר: המדינה רוצה רפורמה מתקדמת, המדינה רוצה רפורמה שבאמת תעביר את מדינת ישראל למקום יותר מתקדם, זה יעלה כסף, והמדינה נותנת את הכסף הזה. זה נכון חברתית, זה נכון כלכלית, זה נכון מבחינת הפיתוח של אזור הצפון, וזה הפתרון להרבה מאוד שאלות שאנחנו מדברים עליהן היום.

לפי מה שאתה מציע, אתה מציע שתי הצעות: אחת, לאסור את ההיבט של הלולים ולעבור כחובה ללולי חופש, בסבסוד מ-100 אחוז על-ידי המדינה.

נכון.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

למען הגילוי הנאות, אני בעצמי מגדל עופות להטלה. אני גר איפה שכל החברים פה סביב השולחן גרים – ישובי קו העימות. כל מה שאמר דב חנין זה הדבר האופטימלי, שאולי אנחנו צריכים לשאוף אליו – הלוואי שנוכל לעשות את זה, אבל כולנו מבינים שזה בלתי אפשרי, כי מדובר פה במשק משפחתי, שכל אחד מפעיל אותו בכוחות עצמו, וההכנסה החודשית היא לא איזה הכנסה גדולה. להטיל עליהם מטלה כל כך גדולה – גם עם כל מה שהממשלה נותנת היום בסבסוד, יהיה קשה מאוד לחקלאים לעמוד בו. אני חושב שאם אני לוקח 80 אחוז מהחקלאים, לא יעמדו ברפורמה כפי שמוצעת על-ידי משרד החקלאות. יהיה להם קשה מאוד לעמוד- - -

אפילו לא ב-550?

מדובר פה בהשקעה של לפחות 400-500 אלף שקל. את הדיון הזה – אכלתי אותו בוועדת הכלכלה ישר והפוך, וההפך, עמדתי בצד אחד, וכל החקלאים היו בצד השני, כי אמרתי – אם זה לא יבוא בדרך הרפורמה, כפי שמציע אותה משרד החקלאות, זה יבוא מצד אחר של צער בעלי החיים.

יש בג"ץ גם. אם הוא יכריע, הוא יכריע בכלל- - -

זה התרגיל – הולכים לבג"ץ ומביאים לפה תוכנית.

רבותיי, אני חי את זה מכל הבחינות, גם מהצד הזה, שאני שומע את החקלאים, ועמדתי לא פעם מול החקלאים, והייתי צריך להסביר, שבסופו של יום נצטרך לעשות משהו, כי אני זוכר את שנות ה-50, שהיה לנו את הגידול בלול קטן של 200 מטילות, אחרי כן עברנו את השדרוג הזה של 2,000 מטילות, והיום אנחנו עומדים בפני השדרוג הזה. העולם הולך קדימה. הצורה של אחסון הביצים עצמה, תנאי האחסנה, קירור וכל מה שצריך - אני לא רוצה לדבר על תברואה – הדברים האלה תופסים מקום חשוב בחברה המתפתחת, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

אני חושב שיהיה קשה מאוד לחקלאים לעמוד במודל הזה שמביאים אותו, ידידי איתן, בצמצום השנים. אני חושב שמשרד החקלאות, כמי שמכיר את המטריה טוב, לקח את הזמן שכן יכולים החקלאים אולי לעמוד בזה, עם סבסוד של הממשלה ועם עוד מספר דברים.


לי אין ספק שמה שאמר דב חנין, זה הדבר הטוב ביותר, של עופות שיסתובבו חופשי-חופשי ויטילו את הביצים, וגם מה שאומר איתן, שניתן מרווח הרבה יותר גדול בתוך התאים - זה גם דבר טוב, אבל בסופו של יום צריך להבין מי אלה שיושבים שם ומגדלים, למה המדינה נתנה להם לגדל – כי הבינה שזה הענף היחיד שיכולים להתקיים בו באזור קו העימות, והמדינה לא רק שנתנה את הענף הזה כהעדפה לתושבי קו העימות, אלא גם נתנה לזה סובסידיה, כי הבינה שזה הענף היחיד שאפשר להתפרנס ממנו. אחרת מאות משפחות יגיעו לפת לחם, בלי ענף ההטלה.


צריך לקחת את המודל של משרד החקלאות, אני חושב שהוא מודל טוב, לאמץ אותו, לנסות אולי אפילו לשפר אותו בנושא הסיוע לחקלאים, כמה שאפשר.

הנושא של השיפור יעבור גם לוועדת הכלכלה ברפורמה.

ברור. הוא גם נמצא על השולחן של ועדת הכלכלה. אני אומר לחברים שלי החקלאים, שנמצאים פה ותושבי הצפון - מה שהם רואים פה, הם מבינים את מה שאמרנו לאורך כל הדרך, ובסופו של יום, אם נעשה את זה כפי שמשרד החקלאות מציע, הדבר הזה יביא גם ברכה לחקלאים בסופו של דבר, וגם נוכל לקבל איכות – גם של ביצה, הרבה יותר טובה, וגם איכות חיים יותר טובה לעוף.

ולאזרחים שחיים באזור. חס וחלילה, שיידבקו ממחלות. סיימנו רק אתמול את נושא שפעת העופות. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה, אם זה היה מתגלה אצלכם.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאוכל לשכנע גם אותך וגם את כבוד השרה. המאבק הוא לא איזה סוג של תרנגולת תהיה לנו בסוף או איזה סוג של ביצה. השאלה, את מי מכניסים לכלוב – את המגדל או את העוף; או המגדלים נכנסים לכלוב – לבית סוהר – אמרת שזה פלילי. אני לא מבין למה תקנות כאלה צריכות להיות בסוג של עבירה פלילית. אני חושב שצריך למחוק את הנושא הפלילי מהלקסיקון שלנו. אי-אפשר להפוך מגדלי עופות, שעשו שליחות במשך עשרות בשנים, של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו באים להטיל עליהם גזירות, לא יודעים אם הם יכולים במטלות, ואומרים להם: זה פלילי. אני בעד דב חנין – לתת קילומטר לכל תרנגולת. יותר מזה? תיתן לי את השטחים קודם כל, ושתסתובב ותהנה.

איזה גן עדן עלי אדמות יהיה לתרנגולים האלה עוד מעט.

תרנגולות.

רק תרנגולות? אז יש פה אפליה מתקנת...


אני רוצה לומר לכם בגילוי נאות – אחרי שראיתי את התקנות, החלטתי לגדל תרנגולים.

תרנגולות.

זו דרך התורה, לדבר בלשון זכר. תגידו לי, אם יהיה תרנגול אחד בלול הזה, תהיה לכם בעיה עם זה? לא. החוק גם יחול עליו.


אני רוצה לקרוא את התקנות. לפעמים כדאי לומר את הדבר בבדיחותא כדי להבין עד כמה זה אבסורד. מטילים פה הרי אחריות על המגדלים.

אבל כך זה בכל העניין של צער בעלי חיים. אחרת לא תהיה- - -

כל החקיקה שלנו, ואני אומר את זה ברצינות – הנה, עכשיו מביאים הצעת חוק, שמי שתולש ציפורניים לתרנגולת או לחתולה – שלוש שנות מאסר. איבדנו את הראש שלנו מזמן.


אגב, כשדיברו על ההפרטה של בתי כלא, ואני רואה מה שרוצים לעשות פה לתרנגולות – הלוואי שזכות האסיר היתה כמו הזכות של התרנגולות פה. אני מדבר ברצינות. תראו - שטחים מרווחים, כך שכפות רגליהן, חס וחלילה, יהיו מונחות בלי שאצבעותיהן או ציפורניהן ייתפסו במרווחים, כלומר צריך להיות משהו סטרילי כזה, שלא נגרום בצורה עקיפה לצער של אותה תרנגולת.


על מה מדובר פה – תנועה חופשית, המרחקים. הכול טוב ויפה.


דב חנין, אני מסכים אתך בכל מילה שאמרת. אני בעד שהמדינה תיתן את המימון, ויש לא רק עודפי ביצים – יש גם עודף כסף בכל שנה. אז שהעודפים האלה ילכו לתרנגולות. שייתנו גם שטחים. אתה לא יכול לומר, כי הבעיה זה לא רק העניין של האחריות שאתה רוצה להטיל- - -

יש ביו"ש הרבה שטחים.

אין לי בעיה. אבל בבקשה – שכל מי שיש לו משק, וכולנו דואגים לאותם ישובים ובעלי משפחות, שבמשך שנים הם באמת הצילו את המשק של מדינת ישראל – אי-אפשר לזלזל בזה. אז נכון, עכשיו אומרים – שפעת העופות, אבל חלילה וחס, אי-אפשר שהשפעת הזו תעבור עלינו. אנחנו לא יכולים להידבק במונח הזה, ולהבהיל את הציבור, כאילו מחר בבוקר, אם אנחנו לא נלך לאותה רפורמה, אז הולכת להיות מגפה.


אני בעד לעשות רפורמה, צריך באמת לשפר. אני גם בעד שלא יהיו כלובים בכלל. אפשר לשים אותם במשטח פתוח, על הרצפה, ושיסתובבו, אבל אי-אפשר לעבור את ה-550 - זה ודאי, ולא צריך אחר כך להגדיל, כי בסופו של דבר יימצא מצב, שרק בעלי קרקעות ובעלי הון, הם ייקחו את השליטה, ואני לא חושב שזוהי המטרה, לגזול את פרנסתם של אותם אנשים.


אם רוצים בכל זאת ללכת על 750, שזה יהיה, בעזרת השם, אחרי ביאת משיח צדקנו – אין לי בעיה, יהיו שטחים רבים, ואנחנו נהיה בארץ ישראל השלמה והמורחבת, ואז תהיה לכולנו אפשרות לגדל לא רק תרנגולות - גם הרבה בעלי חיים אחרים.

תודה. אני רוצה לעבור לאורחים המכובדים, נתחיל מלאה יוגב, בבקשה.

תודה. מבחינתנו, זה יום הדין, תרתי משמע, שבו, אם יאושרו התקנות האלה, שאינן תקניות ובניגוד להחלטת בג"ץ, אנחנו נימצא – אל"ף, כנאשמים ונעמוד לדין, ובי"ת, יכניסו אותנו לתנאים בלתי ישימים של מסלול של עלויות ושותפויות הרי אסון, שאף מגדל לא יעמוד בו.


משרד החקלאות דיבר על עלויות. הוא לא דיבר על כל התנאים, איך מקבלים את המענקים. המענקים יינתנו לאחר שהחקלאי בן ה-70 יצטרך לגייס את ה-100 אחוז של העלות, ואחר כך הוא יגיש בקשות, ואם הוא יימצא – יש מגבלות של תקציב המדינה – כל מה שאני אומרת, אני מצטטת מהנהלים של קבלת המענקים, והם נמצאים פה על השולחן. יושבים פה חברים נכבדים, ואני מברכת גם את שרת החקלאות, ובהצלחה בתפקידה, אבל כל מי שיושב פה יכול לחתום על כל מסמך, על כל רפורמה, על כל מספר, על כל מענק. אנו החקלאים נצטרך לפרוט את זה למחרת לכסף, וזה לא נלקח בחשבון. מדברים פה על תוכנית שנעשתה עם כל הגורמים, רק שכחו גורם נעלם אחד, שהוא החקלאים, שהתוכנית הזאת היא כחולה שמובא לניתוח, שהניתוח מצליח והחולה מת, ומוטלת פה אחריות על כל מי שהולך לחתום על התקנות הבלתי תקניות האלה, על 13 אלף נפש, 2,200 משפחות – כולם בגיל פנסיה, פרוסים לכל אורכו של גבול הצפון.


נאמרו פה מטרות הרפורמה - בריאות הציבור. אני רוצה להניח לפניכם, ואני חוזרת – משרד הבריאות בהוראתו בטיפול במחלות מידבקות מדבר במקרה של שפעת עופות – חיסול כל העופות ברדיוס של 3 ק"מ. במקרה של ניו קאסל - כנ"ל. בשפעת העופות חוסלו תשעה לולים תעשייתיים, שהולכים לקום עכשיו בכל ענף ההטלה. לקחת את כל ענף ההטלה, המפוזר על פני 5,000 משפחות במשקים משפחתיים, לחסל את המשקים המשפחתיים ולאחד אותם בלולים תעשייתיים, ואני מדברת אתכם מתוך מסמך של משרד החקלאות.


מה הועילו חכמים בתקנתם – אומרים לנו: אנחנו נקים 90 חוות תעשייתיות, שיתפרסו של 900 דונם של חורש טבעי, 840 לולים תעשייתיים, 65 אלף עופות בכל חווה, 12 אלף עופות בכל לול, ארבעה שותפים בכל לול ו-20 שותפים בכל חווה, ועוד לא נגעתי בנושא של השותפויות. היום, כשאנחנו יושבים פה, בחוץ מחסלים עופות בגלל מחלת הניו קאסל. יש לי פה הדוח של כל החיסולים, והוא נמצא אצלכם - הנחתי אותו לחברי הוועדה. אנחנו מדברים על מאות-אלפי עופות שחוסלו בלולים גדולים בעיקר, ויום אחרי הרפורמה, כשכל ענף ההטלה יהיה בלולים תעשייתיים, יחוסלו העופות רק בשל היותם מרוכזים בלולים תעשייתיים, וכשאנחנו מדברים על רווחת העוף, אם הציפורן שלה תיגע בברזל או לא, קודם כל צריך לדאוג שהיא בכלל תחיה, כי במתכונת הזו היא לא תחיה, ויחד אתה אנחנו נמות – לא נמות פיזית, אבל נמות כלכלית, וכבר אמרו חכמינו – אדם עני משול למת.


אדוני, נכון, רווחת העופות זה דבר מאוד חשוב, אבל במקביל צריך לדאוג לרווחת האדם. כתוב התורה: מותר האדם על הבהמה. אין הדברים סותרים אחד את השני; אפשר לדאוג לרווחת העוף ולרווחת האדם במקביל. הרפורמה הארצית הזאת, שמדברת על בריאות הציבור ובריאות העוף, משום מה ובאופן הזוי ביותר, מתחלקת לשניים – רק בגבול הצפון נדרשים להרוס את הלולים המשפחתיים ולעשות חוות תעשייתיות; בכל הארץ הרפורמה מתבצעת בשדרוג הלולים בתוך המשקים המשפחתיים.


לגבי בריאות הציבור, כשיחוסלו כל העופות בגלל מחלות מידבקות, אז לולי הרבייה לא יעמדו בעומס של אספקת הפרגיות, ואז אנחנו נקבל זליגה של ביצים מיהודה ושומרון, ואם ברדיוס של 3 ק"מ יחסלו עופות, כל החוות פה הן ברדיוס של פחות מ-3 ק"מ בין ישוב לישוב, ולכן לא יכול להיות שתקום פה תוכנית ניתוח קריטי ביותר, בלי שידברו עם החולים. אנחנו החולים, אנחנו המגדלים, שבו אתנו, נקים רפורמה שבאמת תשמור על המשק שמשפחתי, שתשמור על המגדלים באמת, שתשמור על העופות, וגבול הצפון לא יינטש.


ממשלת ישראל נתנה את ענף ההטלה בגבול הצפון, כדי שיישבו שם תושבים, כי בלי פרנסה אף אחד לא יישב מטר מהחיזבאללה, ולא יכול להיות שאחרי 60 שנות מלחמות בגבול הצפון, יגידו לנו: הכושי עשה את שלו – הכושי יכול ללכת.

למה זה חל רק בצפון?

זה לא עניין של צפון-דרום אלא עניין של מכסות ושותפות. בשביל זה ביקשתי שתהיה גם ועדת חריגים, שלמקרה שיש מרחק מאוד גדול בין המגדלים, ותהיה בעיה להיכנס למכסות, תהיה ועדת חריגים, וגם ייטיבו אתם. הנושא הזה היה, ודנו. לכל דבר יהיה פתרון. יוסי, בבקשה.

כמו שכולם יודעים פה, העמדה שלנו תומכת ברפורמה, אבל לא במתכונת הזו. אנחנו רוצים רפורמה שתומכת במשק משפחתי ומשמרת אותו, ורפורמה שמצמידה את ישראל לפחות למדינות נאורות, ולא משאירה אותנו עוד 11 שנים לפגר בקצה של הקצה של הזנב של כל העולם.

אתייחס ראשית לנושא של תקופת מעבר, ודבר שני, מה היעד שלנו בסוף תקופת מעבר. תקופת מעבר – מה שלמדתי גם בפסקי דין, שתקופת מעבר זה תקופת הסתגלות. תקופת מעבר מיועדת למצב שבו קובעים נורמה חדשה, ויש אנשים שעדיין עובדים, ובנו לולים, והסתמכו על הנורמה הקודמת. תקופת מעבר לעולם לא חלה על לול חדש, על עורך דין חדש, על רואה חשבון חדש. זה נכון גם במה שהיה בעולם. האיחוד האירופי קבע תקופת מעבר מאוד ארוכה ללולים קיימים. מינואר 2002 אסור להקים באיחוד האירופי לולים שהם פחות מאותו 750 מאובזר או בלי כלובים, והם בונים בלי כלובים. מה שמציעים לנו פה זה תקופת מעבר כביכול של 11 שנה, שבמסגרתה יקימו לולים תת-תקניים במשך 11 השנים האלה, וזה דבר שמשפטית לא יעבור את בג"ץ.


טוענים לנו להגנה, שזה כדי להגן על המגדלים. זו הטענה האבסורדית ביותר ששמעתי, במיוחד שאנחנו שומעים את עמדת המגדלים, ואומרים לי אנשים שהמקצוע שלהם הוא הקמת לולים וסחר בביצים, שהסיפור הזה של הפאזה השנייה מאוד פשוטה, הוא לא פשוט בכלל; העלויות שלו מאוד גבוהות. אמרו לנו שזה יעלה 55 אלף למגדל, אבל אורי צוק בר, שנתן את הנתון הזה כשישבתי אתו לפני שבועיים, אמר לי שאין הצעות מחיר, שזה הכול רק הערכה. אז אם זה כל כך מעט, למה לא לעשות את זה עכשיו, ואם לא, למה לא להביא לנו נתונים, ולמה לא להסביר איך זה ימומן? הערכות שמתאימות לתקנות שמציעים.


השאלה של כלובים או לא כלובים. השרה דיברה על בריאות הציבור. יש נתונים על בריאות הציבור, יש נתונים מאירופה, של סקרים שנערכו בגרמניה, בבלגיה, בצרפת, בבריטניה, סקרים שהשוו לולים בלי כלובים, שהם היום אחוז גדול מאוד שם, ללולים עם כלובים. רמת הסלמונלה בלולים בלי הכלובים היתה נמוכה בצורה מדהימה – במקום אחד זה היה 30 אחוז לעומת אחוז אחד בלולים בלי כלובים. ה-World Poultry, עיתון של התעשייה, אומר שהפתרון לסלמונלה יכול להיות במעבר ללולים בלי כלובים, אבל מציעים לנו במשך 11 שנה לבנות לולים עם כלובים.


אומרים לנו שהלולים בלי כלובים יקרים יותר. שאלתי שוב את אורי צוק בר, יש לנו נתונים, של כמה עולה לבנות לול פר תרנגולת בלול – עם כלובים ובלי כלובים, לול מעוף. מתברר שהנתונים האלה, ואורי צוק בר אמר לי את זה אחרי בירור, שהנתונים ללולים עם כלובים הם נתונים ללול של 12 אלף תרנגולות, והנתונים ללול בלי כלובים הם נתונים של לול של 6,000 תרנגולות, אז ברור שזה יקר יותר, אז כדאי שהוועדה, לפני שתקבל החלטה, תבדוק, אם הנתונים שהובאו לפניה הם נתונים שלא עשו בהם מניפולציה או טעות – יכול להיות שזה בתום לב. אבל אלה לא נתונים שמאפשרים השוואה.


ה-5 אחוז הנוספים הם לא תחליף לסטנדרט. צריך סטנדרט. ה-5 אחוז הנוספים מלווים ב-9 אחוז שיינתנו ללולי כלובים בלבד, לא יינתנו ללולי חופש, ובעצם אנחנו במצב אבסורדי, שיש נתונים חסרים, הטיה או נתונים מוטעים. ישבנו אצל השרה בשבוע שעבר, והיא אמרה שהנושא עדיין בלימוד, הנושא דורש עוד בדיקות, שאת רוצה עוד לבקר בלול מעוף, והיום אנחנו רואים את השרה מגנה באופן מאוד אישי על התקנות האלה. אנחנו רואים חברי כנסת שמגנים, אנחנו שומעים ברקע איזה ניסיון לעשות פה הסדרים קואליציוניים כדי לארגן תקנות שיבוטלו בסופו של דבר על-ידי בג"ץ, אם הן יתקבלו, כי אני חוזר לעניין תקופת המעבר – מבחינה משפטית, תקופת מעבר שבה מקימים לולים חדשים בצורה תת-תקנית זו לא תקופת מעבר.

תודה. יעקב כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אחת, בישיבה הקודמת התנגדו באופן נחרץ לענישה על-פי הדין הפלילי, וביקשנו להעביר את זה לענישה על-פי הדין המינהלי. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לשקול – אנחנו מדברים בעלי חיים.


דבר שני, הארגון תומך בגישה של משרד החקלאות לרפורמה עם נתוני בסיס של 550 ס"מ, מתוך הנחה שהרפורמה תיעשה בחמש שנים, ותקופת מעבר נוספת של 10 שנים, ל-2025. אני אנמק - האוצר הקצה סכום שהיכולת שלו היא בקושי לטפל ברפורמה בנתוני 550, והדרך היחידה לשמור על פרנסת המגדלים בעתיד, מעבר ל-5 השנים הקרובות, זה רק באמצעות מחירי המטרה, שבו ייכנס החזר הון כסעיף הוצאה, וכך יוכלו המגדלים לעמוד במעבר מ-550- ל-750.


כמו כן, כל מגדל יש לו אפשרות בתקנות האלה לבחור את סוג הלול שהוא רוצה, במענה למה שיוסי וולפסון אמר, ואני רוצה להוסיף נקודה אחת – לאור הקושי באיתור שטחי גידול ואישורים, הנושא של 5 שנים לא צריך להיות קודש קודשים, כי זה לא באשמתנו, המגדלים, וכל עיכוב שיחול שלא באשמתנו, יצטרך להיות מוארך בהתאם, תודה.

תודה. דוד בר נס, בבקשה.

גברתי השרה, קודם כל בהצלחה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזמנים. לפני כשבועיים היתה ישיבה בקריית שמונה עם גברתי השרה, והיא הבטיחה לנו בישיבה הזאת שכל החלטה שתיפול, זה בשיתוף פעולה עם החקלאים.

אבל יש עוד ועדת כלכלה, שהדיון שם יהיה מאוד משמעותי.

את זוכרת את השיחה.

הקדימו את הדיון פה.

נאמר במפורש – שום החלטה לא תיפול בלי שיתוף פעולה עם החקלאים.

דבר שני, הבטחה לזמן פגישה עם נציגי המגדלים, שהם גם במועצת הלול – כל זה עד היום לא נעשה, והולכים היום להחלטות. למשל, אתם מדברים על 300 מטר. אני מזיז מטר אחד, אני בתוך לבנון, בתוך הגבול. לאן אני אזוז?

אתם צריכים לקחת בחשבון – אני היום בן 62. עד 2022 אף אחד מאתנו לא יישאר בחיים. נשאיר את החובות – לאן? לנכדים? לילדים? היום אני מטאטא את הלול שלי, יותר נקי מהחדר הזה, פעמיים ביום. הרדיו דולק, לשמוע את כל ועדות הכנסת, גם שהעופות ישמעו. זה הפנסיה שלנו.


בזמן אשכול בא לבנות את הישובים שלנו – הוא קרא לזה מבצע סוס. הסוס מת ואנחנו נשארנו. אתם רוצים שמחר אנחנו נלך לרווחה? אנחנו רוצים לעבוד. או אתם רוצים להביא אנשי הסבה, נח"ל, שיחזיקו את הישובים האלה? אני לא מבין. אנחנו רוצים לעבוד. אני בוגר גולני, כל החיים שלי בוגר ספורט. מה אתם רוצים מאתנו? תכניסו אותנו כולנו לכלא וזהו.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

המשרד להגנת הסביבה רואה חשיבות רבה, והוא גם היה חלק מהמהלך של הרפורמה במשק ההטלה. כשעושים את הרפורמה הזאת במשק ההטלה, יש לעשותה בהתאם לרוח הזמן ולמקום. אנחנו רואים חשיבות רבה לבצע את הרפורמה בסטנדרטים עולמיים, כשלוקחים בחשבון שבמקרה של מדינת ישראל ראו חשיבות, וזה טוב ונכון, לסייע בקיום מהלך שכזה, ובסיוע כזה, ברגע שלוקחים אותו, לוחות הזמנים צריכים להיות בהתאם ללוחות זמנים כשמתבצע הסיוע, בניגוד למדינות אחרות, שבהן לא היה סיוע של המדינה. הסטנדרטים מבחינת הגודל של המטילה והתנאים של המטילה, התקנות כפופות לחוק צער בעלי חיים, וברוח דברים אלה הן צריכות לכלול את רווחת המטילה, עם הסטנדרטים שנהוגים כפתרון קצה בעולם.

תודה. משה רודנסקי, עמק חפר, בבקשה.

אני מגדל מעמק חפר. כששמעתי את חבר הכנסת דב חנין, נזכרתי בשר האוצר שהיה פעם, יגאל הורוביץ, שאמר: משוגעים, רדו מהגג. שמעתי את חבר הכנסת כבל מדבר על לולים מזוהמים. אני אתו – אין שום הצדקה, שיהיו כאלה לולים. לגבי בריאות הציבור, שאמרה השרה, אין קשר, לדעתי, בין ניו קאסל, שפעת עופות, שזה עניינים של חיסונים ותברואה, לבין בריאות הציבור, כי עופות על הארץ, יש בהם סכנת סלמונלה וחיידקי קולי הרבה יותר מאשר בתאים, הלכלוך בביצים. לכן לא ברור לי מאיפה אנשים פה מדברים בביטחון כזה, כשיושב כאן רופא העופות, ולדעתי, הוא חייך כששמע את הדברים האלה, ואני מדבר כמגדל 45 שנים. חקלאות הלולים קיימת קרוב ל-80 שנה. פתאום הפכנו להיות אויבי העם פה ופושעים, וחקלאות בארץ חוגגים פה 100 שנים. מה קרה?


לגבי מה שאמר המנכ"ל, שיעלה 118 אלף שקל לאדם השקעה- - -

מימון עצמי.

שהוא משלם, ודאי, בהנחה שזה לול של 6,000 ושלושה שותפים, כלומר אם זה אדם אחד של 6,000, זה כבר מעל 300 אלף שקל השקעה. מה קורה אם אדם, יש לו לולים יותר גדולים? במילים אחרות, כל מה שאנחנו מדברים עליו, אם נהיה כנים ונחשוב ברצינות, אנחנו מדברים על חיסול ענף ההטלה במדינת ישראל, נקודה.


כל נושא צער בעלי חיים – רציתי לצטט את דברי המנכ"ל, שאמר פעם שאין מחקר אחד בעולם שמראה שיש פגיעה באיכות חיים של העופות - אין אף מחקר. כל הדברים האלה זה נטיות לב של אנשים, הייתי אומר אפילו יפים, וזה לא במירכאות, אבל מנסים להקנות תכונות אנושיות לבעלי חיים. בסך הכול העופות של היום זה לא עופות מלפני 50 שנה; זה עופות שבמחקרים של משרד החקלאות ובעולם טופחו לצפיפות, לגדל עופות, לאכול מעט ולהטיל הרבה, וחבל שמדברים פתאום היום על כל מיני תכונות של צער בעלי חיים.


מרבית המגדלים בארץ הם מעל גיל 60, 65. אנשים פנו אליי ואמרו: תנסה להביא לזה שכל שינויים שיחולו, לא יהיו בכפייה על אנשים שהם מעל גיל 60, 65. שייתנו לזה, כמו באירופה, כ-20 שנה להתארגן, ולא משנה מה הכיוון, אבל אי-אפשר לבוא היום לאדם מעל גיל 60, 65, לומר לו: תשקיע 400 אלף שקל, ותעשה לול חדש. זה לא עובד כך. במילים אחרות - חוסלנו.

תודה. חיים דהן, בבקשה.

אני חקלאי ממושב צוריאל, אני נציג של החקלאים בצפון, ולנו, החקלאים, אין בעיה. יש לנו בעיית המימון. אם חושבת המדינה שצריך את הרפורמה, שתפתח את הכיס שלה, ותיתן לחקלאים מימון מלא. שום חקלאי לא יוכל לעמוד בזה, ואפשר לבדוק את זה. 70, 80 אחוז מהחקלאים מתפרנסים רק מהלול הזה. 20 אחוז מתפרנסים עוד קצת ממטעים, מכל מיני דברים. 70 אחוז מתפרנסים רק מזה. כל הרפורמה הזו זה פרישת יצרנים, זה הכול בלופ. כל מה שמדברים פה, מייפים - רוצים שיפרשו כ-1,500 יצרנים מהמעגל הזה.


מה שאנחנו מבקשים מחברי הכנסת, יושבים פה משרד החקלאות, כולם במסכים, ומקישים, ולא יודעים מה קורה בצפון אצל האנשים האלה – אם יעמדו בזה, לא יעמדו בזה, אתם תעבירו את התקנות, הכול. עם מי תעשו רפורמה? עם מי תלכו? תוציאו אנשים בכוח, משפטים? עם מי לעשות? 95 אחוז לא יכולים לעמוד בזה.


אני מבקש מהשרה שתעשה צוות מגובש, ויישבו יחד, וימצאו פתרון שיהיה טוב לכולם, ואפשר לצאת לרפורמה עם אנשים. אי-אפשר לצאת לרפורמה נגד האנשים.

תודה. בבקשה.

אני מעמותת אנונימוס. חבר הכנסת איתן כבל הציע בזמנו, בגלל שאנחנו מדברים על טווח של עשר שנים, הוא הציע לבדוק, מהם הלולים היותר בעייתיים, וללכת כל שנה – לעשות 10 אחוז מהלולים, לדרוש מהם שינוי. זה איזשהו מהלך הדרגתי, שלוקח את השינוי לסטנדרט הגבוה ביותר בשלב אחד - אני לא צריכה לספר לכם שלנסוע לצפת דרך אילת תמיד יעלה יותר - וזו הצעה שמבחינתנו, היא הצעת פשרה. זה לא יהיה טוב לבעלי החיים, כמי שמייצגת אותם, לשבת עכשיו 10 שנים באותם כלובים קטנים שהם נמצאים בהם, אבל זה הצעת פשרה. החקלאים לא רוצים לשדרד את הלול, אבל זו הצעת פשרה, לעשות את זה באופן הדרגתי – מי שמשדרג, שיעשה את זה בסטנדרט גבוה. מי שלא משדרג כרגע – יש אנשים שבנו את הלול שלהם גם לפני שנתיים, ומגיעה להם תקופת מעבר קצת יותר ארוכה. יש דרך ביניים לסגור את הדברים, אם נשב ונדבר, בצורה טובה יותר.

הגשתם תביעה בבג"ץ, והבג"ץ עלול לכפות עליהם את מה שאתם רוצים. הבג"ץ הולך לעשות בדיוק מה שהיא רוצה. זה סותר את מה שאת אומרת.

זה לא מקרי שהרבה חקלאים פה יושבים אתנו, כל חקלאי הצפון פה.

נגיד שאין רפורמה, אין תקנות, אין כלום. מחר בית המשפט העליון מקבל החלטה. מה יקרה? מה תגידי לחקלאים האלה? את הולכת לבג"ץ נגדם.

לא הלכתי לבג"ץ נגד החקלאים.

מה יקרה מחר עם הבג"ץ?

הבג"ץ של החקלאים ושל אנונימוס התאחד כנגד משרד החקלאות.

בית המשפט העליון יקבל החלטה- - -

· - -

זה עיקר העניינים פה. תעזבו את משרד החקלאות. תעזבו את הכול. לא צריך תקנות, לא צריך רפורמה. מה קורה מחר אם בית המשפט מקבל החלטה?

אנחנו יושבים לאשר תקנות בניגוד להחלטה של בית משפט.

תודה. חבר הכנסת וקנין. יוסי, תתייחס, בבקשה.

· - -

חבר הכנסת וקנין, אתה מפריע. יוסי, אני גם מבקש שתפרט את נושא הענישה, כי הבנתי שזה לא בדיוק מה שאנשים כאן חושבים.

אתייחס לדברים אחת לאחת, והשרה תסכם.


לגבי הממשק, מה שהעלו כאן את העניין, למה להעתיק, כשאפשר בחלק מהמקרים לשדרג – אז ככה: כדי לשמר את בריאות בעלי החיים נדרש מרחק של לפחות 300 מטר בין לול ללול. בישובי הצפון לכל המשקים במושב יש לול. שטח המחנה לא מאפשר בשום פנים ש-60, 70 או 80 לולים יהיו במרחק 300 מטר אחד מהשני.


מה הפתרון – בישוב שיש מעט לולים, ואפשר למקם אותם במרחק של 300 מטר אחד מהשני, אין בעיה, ונשמח שיישארו במקום. במקום שכמות הלולים לא מאפשרת מרחק של 300 מטר, אין ברירה אלא ללכת לחלופה – להקים מתחמים במרחק 300 מטר אחד מהשני, אבל בתוך המתחם אנחנו ננהל ממשק כזה, שייתן את אותה רמת בטיחות, כלומר למתחם יגיעו אפרוחים באותו יום, צורת הגדול תהיה אחידה, ה-65 אלף נקבעו בהתאם ליכולת של המדגריות לספק. כלומר האופטימום הוא 300 מטר. מאחר שזה לא ניתן בשום פנים, האלטרנטיבה היא מתחמים עם ממשק אחיד וגיל אחיד, שהם חלופה סבירה ונאותה למרחק של 300 מטר.


העלו כאן נושא, שהחקלאי צריך להשקיע את כל הלול, ולקבל את המענק רק אחרי שהוא יסיים את העניין. לא כך הדבר. ניתן להגיש דוחות ביצוע חלקיים, ועבור כל דוח ביצוע חלקי יתקבל מענק. לא מחכים לסוף. ביצעת 20 אחוז – תקבל את המענק של 20 אחוז. עוד 10 אחוז, וכך הלאה, כך שאין בעיה של תזרים מזומנים.


יתר על כן, מועצת הלול יצאה בקול קורא לגופי מימון, גם ספקי תשומות וגם מערכות פיננסיות, כולם נכונים, וכבר עברנו את זה ברפורמה הקודמת ברפת – נכונים להעמיד אשראי משלים כדי לממן את ההשקעה.

אבל הם דורשים שיעבוד של כל הנכסים- - -

הדבר הבא, אני מזכיר את המספרים, וחשוב מאוד – מדברים על הלול המשפחתי, ההשקעה במימון עצמי ברמת מגדל – 118-120 אלף שקל בלבד. תוספת השקעה במימון העצמי לשדרוג ב-2022 לטובת ה-750 – 55 אלף שקל בלבד. נזכור עוד דבר – הענף הזה הוא מתוכנן עד הסוף. מחיר המטרה לחקלאי נקבע בהתאם לעלויות הייצור. גם ההון העצמי הזה והחזר ההון של ההון העצמי הזה חוזר דרך מחיר המטרה, כך שאין בעיה שההשקעה והחזר ההון מוחזר דרך המחיר.


לגבי לולי מעוף, מי שחושב שלול מעוף טוב לו, ואני מציע לא לחשוב בלול מעוף רק על ההשקעה - צריך לחשוב גם על ההוצאה. יש פה תחשיב, שאנחנו מוכנים להפיץ אותו, שמראה את העלויות ואת היתרה למגדל בלול סוללות לעומת לול מעוף. ההבדל הוא ענק – לא רק בהשקעה, גם ביתרה. אבל אם מישהו רוצה בכל זאת, לא אתווכח אתו, רוצה לולי מעוף - מקבל מאתנו את כל הסיוע ועוד 5 אחוז מענק נוספים.

אז אנחנו רוצים לולי מעוף.

אז תקבלי לול מעוף. את תהיי הראשונה שתעשי לול מעוף. אני אשמח מאוד.


לגבי ההצעה שהועלתה כאן, למה לעשות את זה בשני שלבים, ללכת מראש לסטנדרט הגבוה, ולומר: ב-2022 אתם צריכים לעמוד כולכם בסטנדרט הגבוה, וכל אחד בזמנו החופשי ובהתאם ליכולותיו, יחליט מתי הוא מצטרף ומתי יבצע בסטנדרט הגבוה. ברור לנו מה יקרה - אף אחד לא יעשה, והתוצאה תהיה שעד 2022 או עד תאריך אחר כל הלולים יישארו במצב הקיים, שהוא מצב קטסטרופלי.


לגבי עניין הענישה, אני מבקש מהיועץ המשפט של המשרד, בבקשה.

אז אתה אומר שלא יימחקו המגדלים הקטנים.

תאמין לי שאחד ש-35 שנה מלווה את המערכת דואג יותר וגם התוצאות טובות יותר, מאשר אנשים שבאים לרגע ונעלמים.

ביקשו ממנו מהקואליציה להצביע בעד, והוא לא מבין למה...

הנושא המשפטי, בבקשה.

נטענה פה טענה לגבי ענישה. מצד אחד, יש חשיבות גדולה לאכיפה ולהרתעה, כדי שאנשים לא יעברו עבירות על חוק צער בעלי חיים.

בלי מעטפת, ישר ולעניין - איפה אנחנו עומדים מבחינת הענישה?

אנחנו בתהליך שהופכים את העבירות על חוק צער בעלי חיים בעבירות מינהליות. קודם כל מאושרות תקנות, שאין עבירות פליליות. לאחר מכן משרד המשפטים – זה תהליך שאנחנו כבר נמצאים בו – וגם התקנות האלה יעברו את אותו תהליך. המשמעות היא תשלום קנסות, ומי שמשלם את הקנס, גם אין לו רישום פלילי.

האם זה מסתדר לך, גברתי היועצת המשפטית?

כן, וצריך להזכיר שיש עבירה גם בחוק עצמו, שהיא גם מתקיימת.

לאותם מקרים חמורים, ויש שיקול דעת לתביעה, כמובן, להפעיל גם את הכלי הזה.

אלכס, ברשותך, עברנו פה תהליך ארוך גם תחת הנהגתו של זבולון. אני אומר לכם, זה נושא שאמור להיות מובא בהסכמה, ולא כמו שזה מובא עכשיו, שעושים גיוס קואליציוני.

למה גיוס?

אני באתי אליך בתלונה? אתה עשית את הגיוס? אתה יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה להעביר את זה – בסדר גמור. מותר לי להגיד את מה שאני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת. חלק גדול מכם – זה לא חוק של באים, מצביעים, גמרנו, נסענו. זה חוק מקצועי, ישבו עליו שבועות, חודשים, אם לא מעבר לכך, ואתם באים להצביע על משהו שאתם לא מבינים בו.

רק אתה מבין? אל תהפוך אותנו פה לחמורים.

אי-אפשר, בכל הכבוד, נסים, ואני מכבד ומעריך, גם כשאתה מתבדח, אבל זה רציני.

אני מבקש שההצבעה לא תהיה היום.

אני מבקש שההצבעה לא תהיה יום. לא הוגן שתעשה את ההצבעה היום, אלכס. אתה עושה פה מעשה שהוא לא נכון, אתה כופה רפורמה כל כך גדולה, כל כך רצינית. גברתי השרה, השר הקודם יכל להעביר את זה ברוב קואליציוני כמעט בכל יום, ולדרוס הוא יודע לעשות לא פחות טוב מאחרים.

זה אותן מילים שהיו בישיבה הקודמת.

אני מבקש ממך, אלכס – אל תעביר את זה.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל, כל הכבוד לך, מכמה דברים: קודם כל, אני מזכיר לך את הישיבה הקודמת, זה היו בדיוק המילים שלך. קל לשבת ללא אחריות, להגיד, שאני מנהל משא ומתן במשך ארבעה חודשים- - -

מה זה חוסר אחריות?

זה חוסר אחריות.

אלכס, הסמכות נתונה בידיך. הגענו לנקודת קצה.

היינו בנקודה הזאת לפני ארבעה חודשים.

אני יכול רק לבקש.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

למעשה, כבר נתתי את המסגרת המשפטית בדיונים קודמים, אבל כיוון שעבר זמן מסוים, אני בכל זאת רוצה להזכיר את הדברים – מדובר בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים, שהמיקוד שלהם הוא על נושא של הגנה על בעלי חיים, ובית המשפט העליון התווה את הדרך ואת השיקולים שצריך ללכת בהם באישור תקנות כאלה בפסקי דין קודמים.

למעשה, נדרש פה איזון בין שיקולים שונים. השיקול שמתחילים ממנו הוא השיקול של צער בעלי החיים. כנגד השיקול הזה יש לשקול אינטרסים נוספים, שהם הנושא של העיסוק של אנשים שעוסקים בתחום, היה לנו הנושא, למשל, של פיטום האווזים, שהיה דומה, וגם הנושא של צורכי החקלאות, כשבית המשפט אמר, שהוא בודק גם את המצרך שבו מדובר, והוא לא התייחס למוצרי מותרות כמו כבד אווז, כמו מוצרים שהם יום-יומיים, כמו ביצים.


בית המשפט אומר שצריך לשקול את כל השיקולים האלה, לערוך איזון ראוי ביניהם, ובכל מקרה האיזון נעשה לפי הנסיבות של העניין.


בית המשפט גם משתמש בסטנדרט בחו"ל – כמובן שהוועדה לא מחויבת לאמץ כל סטנדרט בחו"ל – הוא בהחלט בודק את הנושא בעולם, ומשתמש בסטנדרטים האלה כאיזושהי אמת מידה- - -

אני לא יכול להצביע, כי אני נוגע בדבר.

בית המשפט משתמש במצב בחו"ל כאמת מידה לסבירות של ההסדר.

אני מזכירה שהתקנות הראשונית שהגיעו לוועדה לא כללו מעבר ל-750 ס"מ; הן היו 550, עם שקילה נוספת בעתיד. זה שונה בעקבות הדיונים בוועדה. היעד הסופי הוא מה שכרגע קיים באירופה.

השאלה שנשארה היא הנושא של תקופת המעבר עד ליישום המלא של הסטנדרט האירופי כרגע. התקופה כרגע היא 2022. הוועדה צריכה לשקול את מה שהוצג כאן בוועדה לסיבות שהציג המנכ"ל, והוצגו על-ידי אחרים, לכך שנדרשת תקופה זו, ולשקול האם באמת היא מקבלת את אורך התקופה הזה כאורך התקופה הנדרש בעקבות הנושא הזה.


לגבי מה שעו"ד וולפסון אמר על הוראת מעבר, אתה דיברת על הוראות מעבר בנושא של בעיקר חופש עיסוק. כאן מדובר ברפורמה. למעשה, ברפורמות הוראות המעבר לא מתייחסות רק לנושאים כאלה ספציפיים, אלא הן בהחלט קובעות לפעמים הסדרים שנוגעים להיבטים רחבים יותר של הרפורמה. לכן עצם הנושא שלולים חדשים מוקמים עדיין לא בסטנדרט הסופי, אני לא חושבת שהוא הבעייתי בעניין הוראת המעבר. הוועדה צריכה לשקול את אורך התקופה שבה הדברים נעשים, לדעתי. זה מבחינת המסגרת המשפטית להצבעה.

אדוני היושב-ראש, רק הערה קצרה.

לא מעניין.


אני התייעצתי עם השרה, היא מעוניינת לחשוב על הסוגיות שהעלו כאן כל הגורמים. אני גם חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בצורה הרבה יותר משמעותית.

אדוני, בראשית הדיון ביקשתי לקצר את התקופה מ-10 שנים ל-8 שנים. האם אפשר לקבל תשובה מהשרה, אם יש נכונות לכך?

זה יבוא על חשבון החקלאים.

אני חושבת שכן.

אני לא מסכים לזה. כל עוד אין לנו קונצנזוס על הנושא הזה – רבותיי, אני נועל את הישיבה, נעשה הצבעה במועד אחר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.