ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2011

תקציב המשחקים הפראוליפיים

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-03-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במארס 2011), שעה 11:00
סדר היום
תקציב המשחקים הפראולימפיים
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

ישראל חסון

משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
דודו מלכא, סגן מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אפרים זינגר, מנכ"ל הוועד האולימפי

יהושע גורא, סגן יו"ר הוועד האולימפי

איציק לארי, סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אורן אילוז, ספורטאי

ד"ר רון בולוטין, מנכ"ל ההתאחדות לספורט נכים

דניאל בן אבו, יו"ר ההתאחדות לספורט נכים

אלון בן דוד, מגייס משאבים לספורט הנכים

ד"ר יהושע דקל, מנהל אליפות אירופה בכדורסל בכיסאות גלגלים

דרור כהן, ספורטאי

שולמית כהן, חברת הנהלה, ספורט נכים

יגאל כוחלני, חבר הנהלה, ספורט נכים

שאול סווירי, מ"מ יו"ר ההתאחדות לספורט נכים

בועז קרמר, מנכ"ל איל"ן ר"ג

שמואל שור, ספורטאי

גדי גביש, יו"ר ועדה מקצועית, ספורט הנכים

זאב גליקמן, מאמן

שלמה איבגי, ועד כדורסל נכים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המשחקים הפראולימפיים
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בסדר היום, הנושא שאנחנו דנים עכשיו בישיבה הזו – תקציב המשחקים הפראולימפיים. קיימנו ישיבה על ההכנות האולימפיות, לונדון 2012, אני הבטחתי ואני מקיים, שאנחנו נעשה ישיבה נפרדת על הנושא של המשחקים הפראולימפיים וגם עשינו ישיבה נפרדת על הנושא של המשחקים שהם בתחום הלא אולימפי. אני לא חושב שצריך לאחד את הדברים האלו, כל דבר ודבר בנפרד, הצרכים של כל אחד ואחד הם צרכים ייחודיים וצריך להתייחס לנושאים האלה בצורה ייחודית ולא להכליל ולא להביא אחד על חשבון השני.

אז אנחנו נפתח בישיבה ואני מציע שקודם כל אנחנו נקבל סקירה מהנציגים של הפראולימפיים. רבותיי, מי רוצה לפתוח? אני מבקש גם התייחסות באופן כללי, מה קורה היום, גם מבחינת התקציב, מה אתם מקבלים, מה הצפי שלכם לעתיד, מבחינת הספורטאים ומה הצרכים, כמובן, כשאנחנו מסתכלים על מערכת כללית ולא חיים באיזה שהוא חלום ורוד, אלא צריך להיות מציאותיים.

תפתח ואנחנו, לאחר שתיתן סקירה, אנחנו נעבור לוועד האולימפי, למשרד הספורט, וכל מי שרוצה להתייחס אחרי הגורמים הרלוונטיים לדיון, פשוט תעבירו לי פתק עם שם, שם משפחה ותפקיד, שאני אדע מי מבקש זכות דיבור. בבקשה, אדוני.
רון בולוטין
אני מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לספורט נכים והוועד הפראולימפי. אני בכמה משפטים אציג את ההכנות של הסגל למשחקים הפראולימפיים שאמורים להיפתח שבוע אחרי המשחקים האולימפיים ב- 29 באוגוסט 2012. אותם מתקנים, תחת אותה ועדה מארגנת. יש ועדה מארגנת אחת משותפת לשני המשחקים, בראשותה אומר סר סבסטיאן קוה. אנחנו כאמור כבר שנה וחצי מתכוננים לקראת המשחקים עם סגל שמונה למעלה מ- 50 ספורטאים בכעשרה ענפי ספורט. שנת 2011 היא שנה קריטית בהשגת הקריטריונים והכרטיסים ללונדון 2012, כפי שזה קורה כבר במשחקים האולימפיים. הגוף המקצועי שמלווה את ההכנות, הן מבחינה מקצועית, מבחינת המעטפת הרפואית, ומבחינת קביעת הקריטריונים של הסגלים, זאת היחידה לספורט הישגי, אותו גוף שמתווה את הקריטריונים ונותן את המעטפת המקצועית של הספורט האולימפי.

הספורטאים שלנו מתכוננים כרגע בתחרויות בינלאומיות השנה, בעיקר אליפויות עולם מאירופה, תחרויות הכנה, מחנות אימונים, כולל צוות מלווה של המעטפת.

חשוב להזכיר, שההכנה של ספורטאי פראולימפי מבחינה מקצועית זהה להכנת ספורטאי אולימפי. ספורט הנכים הוא הספורט הפראולימפי היום ברמה העולמית, הוא ספורט הישגי מקצועני לכל דבר. מדינות בעולם משוות את התנאים, משקיעות משאבים גדולים מאוד בספורט הפראולימפי, יש דוגמאות של אנגליה, של בריטניה, של אוסטרליה, של קנדה, של הולנד, מדינות שהן מובילות בספורט הפראולימפי בעולם, שמשוות את התנאים, משקיעות משאבים רבים מאוד בספורט הפראולימפי.

זה לא סוד שהספורטאים הפראולימפיים מביאים הישגים למדינת ישראל. במשחקים הפראולימפיים בבייג'ין שש מדליות לספורטאים הפראולימפיים, אתונה – 13 מדליות, ואני חושב שבהחלט אנחנו מביאים כבוד, מייצגים את המדינה בכבוד, ההמנון הוא אותו המנון, הדגל הוא אותו דגל, והמדליה – אותה מדליה.

אנחנו כרגע נמצאים בנתיב קריטי מבחינת ההכנות. דרך אגב, אחד מהאירועים המרכזיים בדרך ללונדון 2012, זה אליפות אירופה בכדורסל כיסאות גלגלים, שלראשונה ישראל זכתה בכבוד לארח אליפות אירופה בכדורסל כיסאות גלגלים גברים ונשים שתתקיים בספטמבר השנה בצפון הארץ. 20 מדינות, 20 נבחרות, גברים ונשים, שזה הכרטיס ללונדון 2012. המדינות שינצחו בתחרות האלה באליפות אירופה, ישיגו את הקריטריון ללונדון 2012 והכדורסל בכיסאות גלגלים הוא בהחלט הענף המרכזי במשחקים הפראולימפיים.

גם ההכנות שלנו, דרך אגב, יש לנו שיתוף פעולה טוב עם הוועד האולימפי, נמצא פה זיגי. יש לנו שיתוף פעולה. ההכנות הן, יש הרבה מאוד מרכיבים. מבחינת ההשתתפות של שתי המשלחות שהם משותפים, מבחינת ההתארגנות, גם של הוועדה המארגנת כלפי שתי המשלחות האלה.

אנחנו פה, זה לא סוד, אילנה עושה תקציבי, אנחנו בבעיה תקציבית ואני אבקש מיושב-ראש הוועד הפראולימפי, מדני בן אבו, להתייחס לצד התקציבי.
היו"ר אלכס מילר
כן, דני, בבקשה.
דני בן אבו
אני אעשה את זה קצר. אני עד שבשבע בבוקר התחלת את העבודה היום בוועדות. אז כדי לא להלאות.
היו"ר אלכס מילר
היית שם אתי.
דני בן אבו
אני רוצה להפנות אותך לחוברת שביקשתי שיעבירו אליך, לעמ' 17, שהיא בעצם המשך לדיון שהתקיים בחודש מאי 2010. ועדת החינוך התכנסה בראשותו של זבולון אורלב והיום אני רק רוצה להודות על כך שאתה מכנס את הוועדה הזו לטובת ספורט הנכים והספורט הפראולימפי. עמ' 17 מדבר בצורה פשוטה מאוד – שליחת הסגלים לאולימפיאדה, דורשת כסף. יש אפליה ואי-שוויון. המדינה הודיעה בבג"צ שהיא מתקצבת באופן זהה את ספורט הנכים לספורט הרגיל. באנו למועצת ההימורים ואמרנו – תעשו אותו דבר. ישב דודו מלכא, שהוא מבחינתי האורים והתומים בנושא תבחינים, קריטריונים, אמר – אין סיבה שלא. אמרו מועצת ההימורים – תנו לנו חמישה חודשים. זבולון אורלב אמר – קחו שלושה חודשים. נתנו חמישה חודשים, הצגנו את כל העמדה שלנו והסברנו בדיוק איפה הם טועים בתקצוב של הספורט הפראולימפי ביחס לאולימפי. אז היה שמונה מיליון מול 860,000 שקל, לפני שנתיים לפני כן היה אפס מול שמונה מיליון שקל, והבאנו את החוברת הזאת ואמרנו – רבותיי, אתם טועים במספרים כאלה ואחרים.

ועדת קמא, בראשות השופט קמא, אמרה – אנחנו ניתן החלטות אופרטיביות. אחרי זה המלצות אופרטיביות. עד היום, חמישה חודשים אחרי המועד שנקבע, לא הגיעו שום נתונים לכאן. שאלתי את דודו – האם קיבלת מספרים לגבי מה הם ממליצים? לא ידוע. אנחנו לא צריכים את הכנסת, אם נעשה איזה שהוא היגיון. אם רשות מבצעת נוהגת בצדק, לא צריך לחוקק חוקים. אבל אם אין לנו ברירה, פונים למשכן הכנסת ואם אין ברירה, נבקש ממך, אדוני, שאתה תביא את הצעת החוק.

נכון להיום, נודע לי שהם הולכים להעביר כנראה המלצה למיליון שקל. זאת הסיבה שהגעתי בשמונה בבוקר ואמרתי לך – נפקד מקומנו במועצת ההימורים. ברגע שאנחנו, נפקד מקומנו שם, אין מי שיבטא את הצרכים איפה דרור, מדליסט אולימפי מאתונה, טייס F16 ששמר על השמיים במדינה, שהביא כבוד על הים במדליות אולימפיות, מה הוא עוד צריך לעשות? מה הוא צריך לתרום עוד?

אז אנחנו באים ואומרים, את המספרים עד עכשיו אנחנו לא יודעים, ואם יש להם איזה שהוא נימוק למספרים שהם נותנים, אל תתנו לנו, תתנו למדינה לבחון אותם ולהגיד מאיפה הם באים.

נכון לעכשיו, אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, יש לי חשש בליבי, שאנחנו לא נראה את ספורט הנכים בכלל על דוכן המדליות, בכלל, באולימפיאדות, כיוון שאנחנו לאט לאט מתחילים. זה הופך להיות מקצועני יותר וקשה מאוד יותר.

אני מצפה שעכשיו יינתנו המספרים המדויקים של מה שהביאה ועדת קמא, מה שהמליצה. אנחנו עוד פעם חוזרים למועצת ההימורים, שם בעצם אנחנו עדיין סמוכים על שולחנם. אם אתה יודע על המספרים, אני אשמח מאוד.

אנחנו מבקשים שנכון לעכשיו ייעשה משהו, כי אנחנו נמצאים לפני פירוק של ספורט הנכים. לפני שכינסנו את כל ספורט הנכים תחת מטרייה, היו עשרה איגודים, משגעים כולם את המדינה. היום יש מטרייה אחת. והסיפור הוא לא גדול. תקציב מועצת ההימורים – מיליון.

דרך אגב, לא רוצה שקל אחד לספורט הנכים על חשבון הספורט האולימפי. שיגדילו את האשכול. מתוך המיליון וחצי, זה עוד ארבעה, חמישה, שישה מיליון. אז זה, בגדול, הסיפור. עמ' 17 מכוון בדיוק למטרה.

תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון, שמלווה אותנו שנים בנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חבר הכנסת ישראל חסון שנכנס כרגע לדיון בוועדה, שביקש ממני לקיים גם את הדיון הזה. אתה רוצה עכשיו להתייחס או לשמוע דברים?
ישראל חסון
לשמוע.
היו"ר אלכס מילר
מנכ"ל הוועד האולימפי, בבקשה.
אפריים זינגר
תודה רבה, בוקר טוב. מבחינת גילוי נאות, אני מנכ"ל הוועד האולימפי, אבל חבר בארגון נכי צה"ל. אז כך שחובת הגילוי הנאות, אני חייב לומר את זה. ובכובע שאני נמצא כאן עכשיו. התנועה האולימפית, כתנועה אולימפית, והוועד האולימפי בישראל כחלק מהתנועה, אנחנו תומכים בקידום וטיפוח ספורט הנכים. מאותו שלב שהתנועה האולימפית קיבלה החלטה להצמיד את משחקי הנכים למשחקים האולימפיים, חלה הנסיקה בחשיפה, בחשיבות של ספורט הנכים ואנחנו תומכים בכך. אנחנו גם תומכים בהגדלת ההקצבה לספורט הנכים, כי לדעתנו, בשל חשיבות הגוף, ספורט הנכים צריך לקבל את אותו סכום שיענה על הצרכים של הספורטאים הנכים של ההכנות של הספורטאים הנכים. להגיד, להשוות כן או לא, אני לא יודע, כי לכל גוף יש את הצרכים הספציפיים. יכול להיות שלספורטאים הנכים צריך סכום יותר גדול, אם יש צרכים מיוחדים, יכול להיות שלא. צריך להעמיד את הסכומים הנדרשים כדי להגיע להכנות אופטימאליות. להכנות אופטימאליות, גם במשחקים האולימפיים וגם במשחקים הפראולימפיים.

נתת דוגמה את בריטניה ואת אוסטרליה, שהתנאים שווים. כאשר מדברים על שוויון תנאים, השאלה מתוך מה. תקציב הספורט בשתי המדינות האלה, הלוואי שאנחנו נגיע יום אחד ל- 5% ממנו. זה שתי מדינות שמכירות בערך הספורט, בחשיבות הספורט, בחשיבות החברתית ומעמידות את המשאבים הראויים. ולכן, יש את אותן אפשרויות לכולם.

לצערי, הרשויות במדינה מכניסות את ספורט הנכים ושלא הנכים, לתוך סד שהוא בלתי אפשרי. אם אני אשתמש באילוסטרציה, אנחנו מסתובבים בחוץ בקור, בחושך, גם האולימפיים וגם הפראולימפיים ומדי פעם זורקים לנו עצם, כדי שנתנפל על העצם ונכשכש ולפעמים מנסים לזרוק את העצם בין שנינו, כדי שאולי גם נריב קצת. אבל רבותיי, אנחנו לא נריב, כי אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם השיטה הזאת של לזרוק מדי פעם עצמות. מדינת ישראל שאחת לארבע שנים, אני לא אגזים אם אומר, עוצרת את נשימתה וכן כשהיא רואה את גל פרידמן זוכה במדליית זהב האולימפית הראשונה, אז אם הוא לא טוב בימים אלה, אבל זורק גלי הדף לכל החברה בישראל ולכל העם היהודי, מבחינת ההשפעה ולאחר מכן, כשספורטאים במשחקים הפראולימפיים זוכים במדליות, לייבוביץ' ואחרים.
ישראל חסון
מצטער, אבל הקטע המרגש בכלל לא היה כשגל זכה, אלא כשלימור רצה לפודיום.
היו"ר אלכס מילר
ישראל, הדברים שמרגשים אותנו אינם הדברים שמרגשים אחרים. כל אחד מתרגש ממשהו אחר.
אפריים זינגר
מאחר ואני נכחתי באירוע שם פיסית, התרגשתי מהדגל, ההמנון ועלה הזית. על ראשו של גל פרידמן. אז החשיבות, כולם מתרגשים. אבל מתייחסים בכל פעם לאירוע הזה, כאילו הוא בא בהפתעה. אנחנו יודעים בדיוק מתי מתחילים המשחקים האולימפיים בלונדון, 500 יום פחות יום, כי אתמול השגריר הבריטי היה אצלנו, שלושה שבועות מתוך המשחקים האולימפיים נפתחים המשחקים הפראולימפיים ואני מקווה שלא יתפשו אותנו בהפתעה. עכשיו באים ואומרים – OK, אבל מאיפה ניקח את זה? אז כדי לעשות קצת פרופורציה, היתה ועדת קמא. ועדת קמא שדנה בהקצבה לארגונים הרב ענפיים, את המאכלת הורידה כבר על הוועד האולימפי בישראל. לפני שנתיים המאכלת ירדה. אני מקווה שבלונדון אנחנו נעמוד ביעדים שלנו וחלילה ולא, אני מקווה שלא יהיו אנשים שיצקצקו בשפתיים ויגידו – איך לא. איך לא? שיעשו את ההשוואה לקראת בייג'ין ולקראת לונדון, מבחינת ההקצבות של מועצת ההימורים, לוועד האולימפי. המאכלת ירדה.

אבל אנחנו הולכים בשני מהלכים. מהלך אחד, הוא חוק ההכנות האולימפיות והפראולימפיות. כאשר ישבנו פה בחודש שעבר, דיברנו על הצעת החוק הזו שהיא עוטפת את האולימפי והפראולימפי ביחד, שההיגיון שבה אומר – זה לא מכת מדינה, זה לא הפתעה. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. בואו נתקצב את זה ברמת תקציב מדינה. שהוועד הפראולימפי והוועד האולימפי לא יצטרכו לכתת רגליים כל פעם מחדש ובואו נעשה את זה. נעמיד סכום כסף קבוע כל שנה לטובת שני הוועדים, הם יכינו תוכניות מקצועיות בשקיפות מלאה והם יהיו אלה שיתקצבו, יפעילו את המערכת, כי הם הגופים המקצועיים. עד היום זה נתקע שוב, כבוד היושב-ראש כנראה יודע למה, כי רשויות המדינה, לא בטוח שמאושרות מזה. מועצת ההימורים החליטו על סכום מסוים, שזה הסל לוועדת קמא. מי אמר שזה הסכום? מתוך מיליארד וחצי שקלים הכנסות של מועצת ההימורים, לא אלמן ישראל. רק בתקציב האחרון, ותקן אותי אם אני טועה, חל גידול מאוד מרשים בתקציב החסויות של המועצה. תקציב חסויות שלא הוועד הפראולימפי והענפים שלו לא נהנים ולא הוועד האולימפי והענפים שלו נהנים. גידול החסויות. אתה יודע מה? תנו לנו מסעיף החסויות, אנחנו גם מוכנים.
קריאה
אתה טועה, אבל.
אפריים זינגר
אז אם אני טועה, תתקן אותי. יש גידול מאוד משמעותי בקרן המתקנים. שמונה מאות מיליוני שקלים. על מה אנחנו מדברים, על כבשת הרש? אז הפנייה שלנו, שוב, כדי לסגור את המעגל. אנחנו בהחלט תומכים בהענקת כל המשאבים לצרכים של הספורטאים הפראולימפיים. אני קורא ליושב-ראש הוועדה פעם אחת ולתמיד לפרוץ את אותו קשר גורדי שמשאיר אותנו ליד אותה צלוחית קטנה שזורקים לנו שאריות של עצמות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד הספורט נמצא כאן? בבקשה.
דודו מלכא
אני סגן ראש מינהל הספורט. אנחנו מתדיינים עם הספורט נכים כבר מספר שנים. אני חושב שבשנה האחרונה יש שוויון או שוויוניות מלאה בין ספורט הנכים לבין ספורט הלא נכים, הספורט האולימפי הרגיל וזה בא לידי ביטוי בכמה מישורים. כל הנושא של ההכנות האולימפיות, כפי שרון אמר, נעשים על-ידי היחידה לספורט הישגי, שזה אותה יחידה של הספורט האולימפי ושהרפרנטית, שמה יעל הנדל, שהיא אחראית לכך והיא כפופה למנהל היחידה לספורט הישגי, גילי לוסטיג, ועל-פי התוכניות שלהם, אנחנו לא מקמצנים באגורה אחת, או באיזה שהוא סעיף אחד שהם מבקשים, אלא אך ורק מה שעובר את המסלול המקצועי, מגיע אלינו ובהתאם לכך, שמים את כולם בכפיפה אחת ומחלקים את התקציב בהתאם ליכולות שלנו, אבל בשוויוניות מלאה.
היו"ר אלכס מילר
זה תקציב של משרד הספורט או של מועצת ההימורים?
דודו מלכא
כל מה שאני מדבר כרגע, זה אך ורק מינהל הספורט.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אתה לא קשור לטענות שקשורות למועצת ההימורים.
דודו מלכא
תכף נגיע לזה.
ישראל חסון
מה זאת אומרת? סליחה, אני חייב להבין.
היו"ר אלכס מילר
תכף הוא יגיע. אני מציע שיסיים ואחר-כך תשאל את כל השאלות, כי יכול להיות שהוא יענה לך.
דודו מלכא
מישור נוסף, שלטעמי הוא הבעיה, אבל בוא נתחיל במינהל הספורט שהוא לא הבעיה. ישנו תקציב שאנחנו מקצים למלגות וגם פה אנחנו נותנים בשוויוניות מלאה בין הספורט האולימפי הרגיל לבין הספורט הפראולימפי.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול לתת לנו מעט נתונים?
דודו מלכא
בבקשה. במלגות מוקצות כמיליון שקל, מחציתן מגיעות לספורט הפראולימפי, ומחציתן לספורט האולימפי.
קריאה
המכנה המשותף שעד היום לא הגיע אפילו שקל אחד.
קריאה
זו שוויוניות מלאה.
דודו מלכא
אני מדבר על מהלך של מספר שנים ובקשיים כאלו ואחרים, שלעתים לקח זמן להכין מבחני תמיכה, אז זה התעכב. אבל בסופו של דבר, זה הגיע. וכאן היא הבעיה, כיוון שהקרן שמטפלת בספורטאים האולימפיים ניזונה מתקציב שתכף החשב או הסמנכ"ל כספים של הטוטו בוודאי יסביר את זה, היא זולה ברובה מהמועצה להסדר הימורים, שזה סדר גודל של כשני מיליון שקל, כך שאנחנו משלימים עוד חצי מיליון שקל ויש מקורות נוספים שהוועד האולימפי גם הוסיף. וכעת אתייחס לפראולימפי.
היו"ר אלכס מילר
חכה רגע, בוא קודם כל נסיים אתכם, עזוב את הטוטו, לטוטו עוד נגיע. אתה נותן מיליון שקל מלגות, 500 ו- 500, כן? הכסף הזה, זה שנתי?
דודו מלכא
שנתי.
היו"ר אלכס מילר
מתי הכסף הזה מגיע לספורטאים? יש מנגנון של זמן? קריטריונים? תמיכות?
דודו מלכא
כן, כמובן. יש קריטריונים. אנחנו מקבלים את הנתונים מהיחידות.
היו"ר אלכס מילר
עד מתי הם צריכים למסור לכם את הנתונים?
דודו מלכא
בדרך-כלל אנחנו בתחילת השנה מבקשים את זה. אני אומר שהיו קשיים בשנים האחרונות, אני מניח שהשנה יהיו פחות קשיים וזה יהיה במהלך החודש הקרוב. זה לא יתעכב.
ישראל חסון
בשנה שעברה הועבר מיליון שקל?
דודו מלכא
ודאי, הועבר.
היו"ר אלכס מילר
זה אנחנו מדברים על מיליון שקל מלגות. עכשיו אמרת עוד איזה תקציב אתה נותן?
דודו מלכא
תקציב ההכנות האולימפיות, כבר אושר להם, המסגרת אושרה. רק לאחרונה נחתם ההסכם, אנחנו עושים הסכם.
היו"ר אלכס מילר
כמה כסף?
דודו מלכא
למעלה משני מיליון שקל.
היו"ר אלכס מילר
כמה הם מקבלים וכמה הם מקבלים?
דודו מלכא
כפי שהסברתי, זה גם נדון בבג"צ. אנחנו לא מגבילים את הפראולימפי לעומת האולימפי. התוכניות מגיעות אלינו ואנחנו מתייחסים לתוכניות. תיאורטית.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, התקציב פתוח?
דודו מלכא
נכון. אם התוכניות שלהם היו שוות מבחינת המספר של ימי האימונים והתחרויות, הם היו מקבלים אותו דבר.
היו"ר אלכס מילר
מי מחליט, ספורט הישגי?
דודו מלכא
כן, היחידה לספורט הישגי וספורט הישגי, יחד עם הוועדה המקצועית.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת משרד הספורט היום נותן שלושה מיליון שקל לטובת האולימפי והלא אולימפי?
דודו מלכא
לא. אתה שאלת אותי לגבי הפראולימפי זה שני מיליון. יש עוד כשישה מיליון שקל, שבסופו.
היו"ר אלכס מילר
זה ההכנות.
דודו מלכא
רגע, שנייה אחת. כל ההכנות, כולל התקציב מהמשרד, זה למעלה מ- 13 מיליון שקל. ה- 13 מיליון שקל האלה מתחלקים לכמה נושאים, והפראולימפי והאולימפי – חד הם. אין אבחנה מבחינת התוכניות של זה או זה.
היו"ר אלכס מילר
אני כרגע הבנתי איך אתה מחלק שלושה מיליון שקל. שלושה מיליון שקל, אמרת, אתה מחלק ככה – מיליון שקל מלגות, 500 – 500, שני מיליון שקל תקציב פתוח, לנושא של התוכניות, מתוך 13 נשאר לי עשר. איך עשר מתחלק?
דודו מלכא
אז בוא, עכשיו נתחיל את החלוקה, אם אתה רוצה את כל ה- 13, נסדר אותם.
היו"ר אלכס מילר
יפה.
דודו מלכא
ה- 13 מיליון, יש כשלושה מיליון, הולך למתקני ספורט, שני מתקנים מוכרים של הספורט הפראולימפי, זה בית הלוחם בתל-אביב ואיל"ן בקריית חיים. מתוך השלושה מיליון, לפי התוכנית שהם מגישים לנו, יש מבחני תמיכה, שני המתקנים יחד, מתוך השלושה מיליון, נדמה לי ש- 600,000 שקל. אבל אני שוב אומר, אם התוכנית תהיה רבה יותר, העוגה תתחלק אחרת. אנחנו לא עושים אפליה בין הגופים האלה. זה שלושה מיליון.

מיליון שקל, כפי שאמרתי, למלגות. זה ארבעה מיליון.

מאמנים ובוא נקרא לזה מאמנים, זה שכר שאנחנו משתתפים בתמיכות במאמנים, זה שני מיליון שקל. מתוך השני מיליון שקל, למעלה מ- 300,000 מגיע לפראולימפי.
היו"ר אלכס מילר
למה החלוקה מסוג זה?
דודו מלכא
עוד פעם, הכל לפי פרמטרים. אם הם יגישו תוכנית של יותר מאמנים, הם יקבלו.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אז אתה צריך לקחת את זה.
דודו מלכא
אנחנו לא עוצרים בנקודה מסוימת. הם מקבלים.
היו"ר אלכס מילר
אבל השאלה, השאלה אם הכסף הזה מנוצל, כל ה- 13 מיליון שאתה מדבר עליו, הוא מנוצל ממילא במשך שנה?
דודו מלכא
ברור שהוא מנוצל.
היו"ר אלכס מילר
אז יש לנו פה בעיה, שברגע שנגיד הוא מגיש תוכנית, והוא מתרחב, הפראולימפי, אז הוא מתרחב על חשבון מישהו אחר.
דודו מלכא
נכון מאוד.
היו"ר אלכס מילר
אז מה עשינו בזה?
דודו מלכא
תשמע, זה כללי התמיכה וזה העוגה היא אותה עוגה. אם יהיה לנו תקציב נוסף, או התקציב של כל ההכנות יתרחב, כמובן שאנחנו ניתן יותר. אבל אתה לא יכול לחלק מה שאין.
ישראל חסון
דודו, השאלה בעיני היא כזו – למי אמרתם לא, בפראולימפי.
דודו מלכא
לאף אחד לא.
ישראל חסון
לאף אחד. זאת אומרת, כל מה שהם ביקשו – הם קיבלו?
דודו מלכא
חד וחלק. מבחינת מינהל הספורט, חד וחלק.
ישראל חסון
OK, בוא נמשיך.
דודו מלכא
וזה כך גם הצגנו את הנתונים האלה בבג"צ, והצגנו אותם אחד לאחד.
קריאה
השאלה שצריך לשאול את דודו, אם מועצת ההימורים היו נוהגים כמוהו, איפה היינו.
היו"ר אלכס מילר
חכה, חכה, אנחנו עוד נגיע למועצת ההימורים. בוא קודם כל נסיים עם משרד הספורט. תשמע, אי-אפשר לערבב הכל. בגלל שמערבבים הכל, אז תמיד מישהו שהוא פחות אשם, הוא תמיד אשם. בבקשה.
דודו מלכא
ויתר שבעה המיליון, כשבעה מיליון, מתחלקים להכנות אולימפיות. ההכנות בהסכם הם הכנות שאנחנו מממנים מחנות אימונים בארץ, מחנות אימונים בחו"ל, זאת אומרת גם טיסות וגם שהייה, ותחרויות. ועל-פי הספורטאים שמוגדרים, שהם עמדו בקריטריון. אנחנו לא עוסקים בספורטאים שאינם נמצאים בסגלים. אך ורק סגלים, ולנו, אנחנו רק בודקים את זה, אבל ה- Say המשמעותי, הוא גם של ההתאחדות לנכים וגם כן של היחידה לספורט הישגי.
קריאה
סליחה, אבל כב' היושב ראש, יש פה עיוות מסוים. כספורטאי, אתה שומע.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, זה לא עובד ככה. אתה לא יכול להתפרץ, מכמה סיבות. קודם כל, זה דיון תרבותי, והסיבה השנייה, שכשאתה מתפרץ, הפרוטוקול לא מכיר אותך. אז למישהו שפתאום מתפרץ לדיון ואומר כמה מילים. תירשם בצורה מסודרת, אני אתן לך לדבר, תאמין לי שיש לנו זמן, גם אחרי סיבוב, יוכלו להתייחס הגורמים הרלוונטיים לכל השאלות ולכל הנושאים. אי-אפשר לעשות את זה בצורה של דיאלוגים. רק לחברי הכנסת יש אפשרות להתפרץ וגם את זה אני לא הכי אוהב.

בבקשה. סיימת? OK. אז זאת אומרת, מבחינתך, החלוקה של משרד הספורט, היא לרוב התקציב הוא פתוח, לפי התוכניות שמגישים הגופים, ושם אתם בעצם בונים את הקריטריונים. הגובה של המלגות שמקבלים ספורטאים היא זהה? זאת אומרת, אם יש ספורטאי שהוא בסגל אולימפי, גם באולימפי הרגיל וגם בפראולימפי, הספורטאים שמקבלים, המלגות, היא זהה?
דודו מלכא
המלגות האלה, אנחנו לא מחלקים אותן אלא אנחנו מעבירים לקרנות שלהם. יש קרן לספורטאים מצטיינים של הוועד.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, מי שקובע את הגובה כמה צריך ספורטאי לקבל זה שני הגופים האלו?
דודו מלכא
נכון.
היו"ר אלכס מילר
ואתם מעבירים את הסכום.
דודו מלכא
הם מגייסים כספים נוספים. אמנם אני גם חבר במנהלת הספורט ההישגי, שממליצה, אבל הם מגייסים את יתר התקציב ומחלקים לפי פרמטרים.
היו"ר אלכס מילר
מה הצפי של המשרד, בשנים הקרובות, מבחינת גידול התקציב, בהיבטים של החוקים שאתם מעבירים. היום אנחנו שם בחוק, שהוא מאוד גדול, כל הנושא של שינוי התקציב. איפה אתם רואים את עצמכם, ומה בעצם הבשורה שלפחות לאזרחי מדינת ישראל צריכה לצאת ממשרד הספורט?
דודו מלכא
כיוון שלא הספקתי להתעדכן מהישיבה של הבוקר לעכשיו.
היו"ר אלכס מילר
הישיבה של הבוקר לא קשורה, הישיבה של הבוקר זה היה משהו טכני על החוק שעבר תכל'ס לפני שנה. אנחנו כבר מתגלגלים עם משרד המשפטים והמשטרה, על ההיבט שלא קשור בכלל למשרד. קשור אולי לטוטו.
דודו מלכא
על כל פנים, אני, ואני אומר את זה, מצטער על חוסר הצניעות, אני זה שמוציא לפועל. אם יהיה יותר תקציב, אני לא קובע מדיניות, אבל אם יהיה יותר תקציב, כמובן שאנחנו נחלק יותר.
היו"ר אלכס מילר
קוצצתם בשנים האחרונות?
דודו מלכא
לא. השנה לא קיצצנו. למיטב ידיעתי, כרגע זה אמור להגיע להתדיינות סופית שאנחנו נדע, שאני אדע, במסגרת של האחריות שלי, מה התקציב שמגיע ובהתאם – התקציב. נמסר לי שתהיה עלייה של חמישה מיליון ש"ח, אבל הסכום הזה לא כולו ילך להכנות האולימפיות של הענפים האישיים. דרך אגב, להבדיל מהפראולימפי לאולימפי, בפראולימפי יש לנו גם קבוצת כדורסל שזה ענף קבוצתי. ולעומת זאת, באולימפי, עד היום לא שובצה שום נבחרת ואנחנו מתקדמים יחד עם הוועד האולימפי בתוכנית משותפת להכין כארבע נבחרות עתידיות לריו 2016.
היו"ר אלכס מילר
מצוין.
דודו מלכא
אז מתוך החמישה מיליון האלה, כנראה חלק מהסכום הזה ילך גם לענפים האלה ויעבה את התוכניות הקיימות.
היו"ר אלכס מילר
OK, מועצת ההימורים.
ישראל חסון
אפשר לשאול שאלה להבהרה? דודו, בבקשה תגיד לי, אני מבין שמזווית ההסתכלות שלך, דרך הפעילות של המשרד, הצגת תמונה שהיא לשביעות רצונם של הפראולימפיים. אתה רואה איפה שהוא שיש כן בעיה?
דודו מלכא
כן.
ישראל חסון
בבקשה. אפשר לשמוע מהזווית שלך כאחראי?
דודו מלכא
בוודאי. זה סוג של ביצה ותרנגולת. באים, ואני עשיתי מספר מפגשים גם כן עם הספורטאים הפראולימפיים וגם עם המאמנים. הם אומרים – אנחנו, כל זמן שלא יכולים להתפנות לגמרי ואנחנו צריכים גם לעבוד לצד האימונים שלנו, ולא, אם נעשה אנלוגיה עם הספורטאים האולימפיים, שחלק מהספורטאים האולימפיים זה כל עיסוקם. הם מקבלים מלגת קיום בסדר גודל של 5,000 ש"ח, ועוד סכומים שהם מגייסים, אם זה מהאגודה או מתורמים וכדומה. סתם, אני נותן לצורך דוגמה – דניאל פרנקל, אם אני טועה לכאן ולכאן אז זה פחות או יותר, היא היום מקבלת, היא הקופצת לגובה באתלטיקה, היא מקבלת סדר גודל של 9,000 או 10,000 ש"ח, מכל מיני מקורות. היא יכולה להקדיש את כל זמנה אך ורק לאימונים ותחרויות. בו בזמן שהספורטאים הפראולימפיים, בגלל שהם לא יכולים להתפנות, לא רק הם, גם הם וגם המאמנים שלהם, ומאמנים, להבדיל מספורט אולימפי לפראולימפי, כנראה שמאמנים אולימפיים מצליחים לא ברמה הטובה, המיטבית, אבל הם מצליחים להתפנות אך ורק לעסוק באימון. וגם המאמנים, וגם הספורטאים הפראולימפיים, לא יכולים להתפנות לגמרי לעסוק בספורט, ואז כמובן שהתוכנית שלהם היא תוכנית מצומצמת. הם יכולים לנסוע שלוש פעמים בשנה, ולעומת זאת, ספורטאי אולימפי נוסע חמש ושש פעמים בשנה.
היו"ר אלכס מילר
בשביל זה רצית להתייחס?
ישראל חסון
סליחה, ברשותך, אני ממשיך רגע את השאלה. למה, אם כך זאת תמונת המצב, למה המשרד שלכם לא לוקח את זה כפרמטר במנגנון?
דודו מלכא
תראה, בכדי שהמצב הזה, צריכות להיעשות שתי פעולות. פעולה אחת, לעבות את המלגות החודשיות שהספורטאים מקבלים. אז היום, המקור המרכזי למלגות, הוא המועצה להסדר הימורים. זה פרמטר אחד.
ישראל חסון
למדינה יש מה להגיד במועצה הזו.
דודו מלכא
לכן אני מצפה עכשיו שלארי, שהוא יושב כאן, יגיד מה נעשה בעשרת החודשים האחרונים, מהדיון האחרון שהיה, כפי שדני סיפר לי, נשמע. אני לא יודע. אני יודע שהיו דיונים.
ישראל חסון
עמדתכם היא אל מול מועצת ההימורים, זה מאוד חשוב מה עמדתכם, כי אתם הגורם המקצועי. האם עמדתכם כמשרד מול מועצת ההימורים היא לעבות את המלגות. אם לא, אז זו נקודה ראשונה שהיא ראויה להתייחסות. אם כן, אז הכדור עובר. אני שואל.
דודו מלכא
אני עונה לך, כיוון שאני יודע שהיו מספר התכתבויות, ונכון לאתמול, ששוחחתי עם דני, הם לא קיבלו עדיין שום מידע, ואנחנו לא יודעים לגמרי, מה ההחלטה של ועדת קמא או איך הולכים ליישם, ועדת קמא זו הוועדה שצריכה להחליט, מה גובה המלגות שיקבלו ההתאחדות לנכים.

הדבר השני שאני רציתי להתייחס, חסון, זה הנושא של המאמנים. אנחנו כבר הצענו לא פעם ויש איזה שהוא רעיון, שאם אנחנו נוכל לתקצב, לפחות סדר גודל של 20 מאמנים, אולי אפילו יותר, במשרה מלאה, זה עשוי לפתור את הבעיה. אני חושב שהצגנו איזה שהוא מסמך, זו עוד איזה שהיא תוספת של שבעה מיליון ש"ח. בשבעה מיליון ש"ח אפשר יהיה לפתור את הבעיה של המאמנים המובילים. אנחנו לא יכולים לפתור את כל בעיית המאמנים בארץ.
ישראל חסון
זה מול האוצר אתה מדבר?
דודו מלכא
בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני רוצה לעבור למועצת ההימורים ויכול להיות שעוד נחזור למשרד הספורט במשך הדיון. תשמע, שמעת פה את הדברים, יש לנו פה את הסוגיה של ועדת קמא, אם תוכל לספר לנו קצת על מה מתרחש ואם יש נתונים אז אני אודה לך אם תיתן לנו סקירה על התוצאות והמסקנות של הוועדה, איפה אנחנו עומדים היום ואם יש החלטות שאתם הולכים לקבל או קיבלתם, סביב הנושא של התייחסות לפראולימפי.
איציק לארי
אני סמנכ"ל הכספים של המועצה להסדר ההימורים בספורט. קודם כל, חשוב לי לציין, מצטייר הרושם שאנו משני צידי המתרס ואני מרגיש ממש לא נוח עם זה, מפני שאנו תומכים מאוד בספורט הנכים, הוא מאוד קרוב ללבנו, והסכומים שהועברו בשנים האחרונות יעידו על כך. אני חושב שאין מחלוקת.
ישראל חסון
אנחנו מחפשים שיהיה קרוב לכיסכם.
איציק לארי
הוא קרוב לליבנו וכיסנו, אמרתי, הסכומים שהועברו בשנים האחרונות, יעידו על כך.

אני רוצה קצת רקע: עד 2010, הוועד הפראולימפי לא היה קיים. הוא פעל במאוחד עם התאחדות ספורט הנכים ולכן בעת כתיבת הדו"ח המקורי של ועדת קמא, הוא לא זכה לתמיכה. במענה לפניית הוועד למועצה ועל-פי המלצתנו ועצתנו, המועצה דחפה אותם, הוועד וההתאחדות התפצלו, והם פיצלו את פעילותם באופן שההתאחדות נשארה כאיגוד ספורט והוועד קיבל על עצמו את הפעילות הדומה במהותה לפעילות המבוצעת על-ידי הוועד האולימפי ואילת. בעקבות זאת, אנחנו, המועצה להסדר הימורים, החליטה על תקצוב הוועד במסגרת אמות המידה שוועדת קמא קבעה וזה החל מינואר 2010. במסגרת הזו הם קיבלו 370,000 ש"ח בערך.

הוועד סבר שהחלוקה על-פי הדו"ח לא לוקחת בחשבון את צרכיו האמיתיים ולאור פנייתו, לאור פניית הוועדה הזו, בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב ולאור פניית משרד הספורט, פנינו לוועדת קמא וביקשנו את המלצותיה לנושא הזה. ועדת קמא, בראשות השופט קמא.

הוועדה סיימה את עבודתה לפני זמן קצר מאוד, היא ממש בימים אלה סיימה לכתוב את הטיוטה, הדו"ח עדיין לא הופץ לדירקטורים ולכן אני מרגיש לא נוח לומר דברים שהם עדיין לא סגורים ועדיין לא אושרו במליאת המועצה. זה אמור להגיע למליאת המועצה ב- 24 למרץ. אבל בכל זאת, אני חייב לומר שהוועדה באה מתוך גישה מאוד אוהדת לבקשות הוועד, ואם יאמצו את המלצות הוועדה, הדירקטוריון יאמץ את המלצות הוועדה, תקציב הוועד יגדל בצורה מאוד משמעותית.

חשוב לציין, לאור מה שאמרת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אלכס מילר
אבל תשמע, אתה, זה שאנחנו הולכים פה לאט, זה לא תורם כלום. השאלה העיקרית שנשאלת כאן, שהמנגנון שקיים היום במשרד הספורט, זה המנגנון שעוד איכשהו מסתדר לנו כאן מבחינת, אתה יודע, מבחינת הראייה הממלכתית של ועדת החינוך, התרבות והספורט. האם המנגנון שקיים במשרד הספורט, זה הדרך שאתם רוצים ליישם אותו מבחינת המנגנון של החוק.
איציק לארי
במידה רבה, דומה מאוד. מה שוועדת קמא עושה, אבל אני רק רוצה לסיים ואני אענה על השאלה שלך, כי חשוב לי מאוד לסיים, בעיקר לאור מה שאמרת בהתחלה.

בתקופה האחרונה התקיימו פה, בוועדה הזו, ועדת החינוך של הכנסת, שני דיונים, אחד בנושא ההכנות האולימפיות ואחד בנושא ספורטאי אילת.
היו"ר אלכס מילר
נכון.
איציק לארי
בשני הדיונים, עלה הצורך להגדיל את התקציבים הניתנים לספורטאים ולגופי הספורט. ועדת קמא, כשהיא באה, היא הלכה מתוך גישה מאוד אוהדת לבקשות הוועד הפראולימפי, אבל כפי שראוי, בצורה הדרגתית ומאוזנת, שמתחשבת גם בצרכים של הגופים האחרים. אנחנו לא ראינו, הם לא ראו לנגד עיניהם רק את הוועד הפראולימפי, אלא גם את הגופים האחרים. ומה שעושה ועדת קמא.
אפריים זינגר
מה זה אומר, שהיא תעלה גם לנו?
איציק לארי
כן. אם צריך, אז כן. אם לא, אז כנראה יקצצו.
ישראל חסון
אפשר לשאול על נתון מסוים?
איציק לארי
אני לא רוצה כי זה לא הופץ עדיין ולא נוח לי.
ישראל חסון
בכלל לא שואל אותך על העתיד. העתיד, אני נזהר מאוד מלשאול. תראה, יש פרמטרים של משרד הספורט, תרבות והספורט. נכון?
איציק לארי
לא, זה לא פרמטרים. חשוב לי, סליחה, אני רק מתקן אותך, זה לא פרמטרים של משרד הספורט. אנחנו מחלקים כסף לספורט הישראלי, לגופי הספורט, על-פי אמות מידה שוועדה ציבורית קובעת. ועדה ציבורית שממנה שר הספורט.
ישראל חסון
אני מניח שאם תיתן לי לסיים את השאלה, יש לך הרבה יותר קל להגיד לי שאני מדבר שטויות.
איציק לארי
לא, חס וחלילה. סליחה, אני מתנצל.
ישראל חסון
לפי הפרמטרים של משרד התרבות והספורט, בהנחה שאני לוקח את הפרמטרים שלהם, ואני שם את זה על אופן החלוקה שלכם, את התקציב, בסדר? לפי הפרמטרים שלהם.
איציק לארי
אני לא מכיר אותם.
ישראל חסון
אתה גם לא מתעניין בהם.
איציק לארי
לא, אני אגיד לך למה. אני אומר לך. אנחנו מחלקים.
ישראל חסון
אני יודע איך אתה מחלק. אני יודע. אני יודע שיד ימין לא צריכה לדעת מה יד שמאל עושה. ישנו מנגנון מקביל אליך, שהוא במשרד התרבות והספורט, שהוא יושב ושואל את עצמו שאלות שהן מאוד קרובות לשאלות שאתה שואל את עצמך. אני טועה? אני לא טועה.

אם הוא שואל קרוב לשאלות שאתה שואל, אני לא צריך להמציא את הגלגל כל פעם שבונים מכונית, בסדר? עכשיו, השאלה שלי היא נורא פשוטה. אם אני לוקח עכשיו את הפרמטרים שעל-פיהם הם מחלקים, אני לא מבקש ממך שתאמץ, רק תגיד לי מה הפער בכסף שהפראולימפי מקבל והאולימפי, לאור הפרמטרים שלא על-פי החלוקה שלך.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שהסכומים הם שונים.
ישראל חסון
מה שאתה רוצה, תשאל איך שאתה רוצה.
איציק לארי
חבר הכנסת, כפי שציינתי, אני לא מכיר את הפרמטרים האלה, מפני שאני מחלק כסף כפי שמשרד הספורט הנחה אותי ולכן אני לא מכיר את הפרמטרים. אני מחלק כסף על-פי אמות מידה שוועדה ציבורית שמינה משרד הספורט, קבע. ועל-פי אמות המידה האלה, החלוקה הזו מתבצעת. לכן, אתה מדבר אתי על פרמטרים שאני לא מכיר. אני חייב לחלק, אין לי שיקול דעת בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
איציק, מה הגמישות שלך?
איציק לארי
מאוד מאוד, לא קיימת, אפס. הקמנו ועדה, בראשות שופט. הוועדה הזו צריכה, ההמלצות שלה מוגשות לדירקטוריון שלנו.
היו"ר אלכס מילר
ההמלצות מוגשות בצורה של אחוזים? בצורה של תקציב גמיש? בצורה של תקציב קשיח? מי בעצם המנגנון שנותן את ה- Tuning לתוך ההמלצות? כי תשמע, היום אני יכול להגיד לך, הנה, יושב משרד הספורט שמצביע ואומר לי ככה, אז כבר יש לי כנראה שתגובה על הנושא הזה, וזה לא בדיוק כמו שאתה מציין שהוא נותן לך את האמות מידה כי הוא עושה לי כבר בראש לא.
איציק לארי
לא, ועדה ציבורית שהמשרד ממנה. שרת הספורט ממנה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, ועדה ציבורית, עדיין היא יכולה לבוא ולהגיד לך שיש צורך בתקצוב ספורטאים בדרך של כך וכך וכך. אני שואל – מה הגמישות שלך? זאת אומרת, היום, אתה יכול להיענות ולבנות קריטריונים או שוועדה ציבורית בונה את הקריטריונים. אתה יכול לתת היום תקציב מסוים למתקנים, איזה מתקנים – אתה בונה קריטריונים או שוועדה ציבורית בונה את הקריטריונים? מי היום מקבל כסף? רעננה? באר-שבע? תל-אביב או ירושלים? הם אומרים שצריך להיות מתקנים בתחומי שחייה, כדורסל, כדורגל, או שהם פשוט באים ואומרים – צריך להיות מתקנים וצריך להרחיב. צריך להיות מתקנים אולימפיים, או שצריך להיות מתקנים אולימפיים בתחום מסוים? תשמע, זה הבדל עצום.
איציק לארי
נכון. לגבי המתקנים, הדירקטוריון.
ישראל חסון
אדוני, מה התקציב של מועצת ההימורים?
איציק לארי
כ- 1,600,000,000 ש"ח. בהכנסות. חלוקה, בסופו של דבר חלוקה לאחר כל ההוצאות, כ- 330 מיליון ש"ח.
היו"ר אלכס מילר
לאן הולך כל שאר הכסף?
איציק לארי
לאגודות, איגודים ומתקנים. לגבי מתקנים, במסגרת המתקנים חשוב לי לציין, אנחנו מעבירים מדי שנה.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנתי. שנייה. מתוך מיליון ו- 600, 300 מיליון הולך למה?
איציק לארי
מחולקים בסופו של דבר, לאחר פרסים, בעיקר פרסים, הוצאות וכו'.
היו"ר אלכס מילר
וכל השאר, כסף מיליארד ו- 200, לאן הולך?
ישראל חסון
נותנים פרסים מיליארד ו- 300?
איציק לארי
מחלקים יותר מ- 60% פרסים, כן. לא, לא רק פרסים. לאחר מכן יש עמלה לבעלי תחנות, אתה רוצה? הוא גוף מאוד רזה. יש יותר מ- 50% החזר פרסים.
היו"ר אלכס מילר
מתוך מיליארד 600, כל המערכת הזאת, היא בעצם מוציאה רק 300, זאת אומרת, בערך רבע מהכסף שאתם מכניסים, זה הולך תכל'ס למטרה שהוקם מועצת ההימורים, וכל השאר זה תפעול המערכת?
איציק לארי
לא תפעול, בעיקר החזר פרסים לזוכים. זה עיקר ההוצאה, ועמלה לבעלי תחנות.
ישראל חסון
כמה זה החזר פרסים?
קריאה
ומשכורות.
איציק לארי
קצת יותר מ- 60%.
ישראל חסון
מה זאת אומרת יותר מ- 60%?
איציק לארי
החזר לזוכים, מתוך זה אתה מחזיר.
ישראל חסון
אתה, ההחזר שלך לזוכים השנתי, מתוך מיליארד ו- 600?
איציק לארי
קצת פחות ממיליארד 600, כן.
ישראל חסון
נניח מיליארד 600. אתה מחזיר קרוב למיליארד?
איציק לארי
כן. יותר, אפילו.
ישראל חסון
לא לא, בסדר.
דודו מלכא
על-פי חוק הם חייבים לפחות ל- 42%.
איציק לארי
ואנחנו נותנים הרבה יותר, אין ברירה. דרך אגב, אם תיכנס לזה, תוקפים אותנו מאוד שאנחנו בין הנמוכים בעולם.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה.
ישראל חסון
אני רוצה לדעת.
איציק לארי
אני עונה לך.
היו"ר אלכס מילר
יש לך 360 מיליון שקל?
איציק לארי
כן.
היו"ר אלכס מילר
שאתה נותן אותם לספורט הישראלי. כמה מתוך 360 מיליון שקל, זה כסף מלגות, מתקנים, תמיכה בהכנות, ספורטאים, איגודים. יש את החלוקה?
איציק לארי
כמובן.
היו"ר אלכס מילר
אז בוא נשמע.
איציק לארי
אגודות ואיגודים, במסגרת ועדת בורוביץ', מקבלים, אם אני לוקח מספרים של שנה שעברה, בערך, בין 180 ל- 200 מיליון ש"ח, קרן המתקנים בשנה האחרונה רק הגדלנו את זה ל- 150 מיליון ש"ח. זהו. היו קצת עודפים בשנה שעברה, השנה זה קצת.
היו"ר אלכס מילר
הוא גם גמיש מבחינת הזכייה. מ- 42%.
איציק לארי
לא, המינימום הוא 42%. אנחנו מחזירים בפועל 60%. אבל על-פי חוק, אני חייב 42%. לפחות.
היו"ר אלכס מילר
אז שנה אחת החזרת 60%, שנה אחת החזרת 55%?
איציק לארי
זה רק הולך וגדל. מדי שנה. אחוז ההחזר. בכל אופן, השאר זה שיטור בליגות הנמוכות ופרויקט ספורט נשים, זה סכומים קטנים, יחסית.

בכל אופן, לטובת האשכול. רק עוד משפט אחד. במסגרת קרן המתקנים, בלי שום קשר, אנחנו מעבירים מדי שנה 200,000 ש"ח לרכישת ציוד עבור הכנות לאולימפיאדה ואליפויות עולם, אני מדבר על לגבי הנכים. בשנה אולימפית, לדוגמה, אנחנו מגדילים את הסכום בצורה מאוד מאוד משמעותית. לדוגמה, בשנת 2008, העברנו 1,250,000 ש"ח, הכנות לבייג'ין, אני מדבר רק על הנכים. אני מדבר על כיסאות גלגלים, אופני יד, סירות חתירה, סימולאטורים לאימון וכו'. כלומר, צריך לקחת בחשבון גם את הסכומים האלה, תמיכה במסגרת קרן המתקנים.
ישראל חסון
כמה העברת ל-לא נכים?
איציק לארי
הוועד האולימפי, ההכנות לוועד האולימפי.
ישראל חסון
באותה שנה, של 2008.
איציק לארי
מיליון ש"ח בשנה, ארבעה מיליון. באותה שנה הגדלנו את זה לארבעה מיליון.
ישראל חסון
זאת אומרת שלנכים נתת מיליון 250.
איציק לארי
באותה שנה.
ישראל חסון
ול-לא נכים, ארבעה מיליון?
איציק לארי
כן, על-פי בקשות שלהם ועל-פי בקשות בפועל. כן, כן.
דני בן אבו
ישראל, סליחה, ברשותך, זה המעט. מי בונה את המתקנים לנכים? במאות מיליונים? בתי הלוחם וספיבק? הנכים. לא המדינה. את הדר יוסף, את וינגייט, הם בונים. אנחנו בונים ב- 400 – 500 מיליון, ממה? מדמי חבר של נכה-נכה. את זה הם לא סופרים. מי מממן את המאמנים? אנחנו. מי מחזיק את ספורט הנכים? הנכים.
ישראל חסון
יש לי עוד שאלה אליך, בבקשה, לאינפורמציה. ועדת קמא, יודעת על התאריך של לונדון?
איציק לארי
כמובן.
ישראל חסון
מתי היא היתה אמורה לתת את מסקנותיה?
איציק לארי
היא ממש בימים, היא סיימה.
ישראל חסון
מתי היא היתה אמורה, לא שאלתי מתי היא תיתן.
איציק לארי
על-פי בקשת ועדת החינוך, היא היתה צריכה לתת את זה בסוף שנת 2010.
ישראל חסון
באוקטובר 2010. אנחנו ב- Delay של חצי שנה.
איציק לארי
כן.
ישראל חסון
המסקנות הללו, מתי יונחו לפתחנו, למימוש?
איציק לארי
אני אמרתי, ב- 24 לדצמבר הם יובאו לאישור הדירקטוריון שלנו. סליחה, ב- 24 למרץ, התבלבלתי. ואני מאוד מקווה גם ליישם אותם החל מה- 1 לינואר. אבל שוב, זה תלוי באישור הדירקטוריון של המועצה.
קריאה
1 לינואר 2012?
איציק לארי
לא. רטרואקטיבי, מ- 2011.
ישראל חסון
רטרואקטיבי?
איציק לארי
כן. בגלל שהיא היתה אמורה לסיים.
ישראל חסון
אתה ערוך לכל החלטה בעניין הזה? כי הם עובדים גם כן, במסגרת התקציב שלך.
איציק לארי
בהחלט, בהחלט, כן. אבל חשוב לציין שזו ועדה בראשות שופט.
ישראל חסון
האם משרד הספורט, דודו, אתם מול ועדת קמא בוודאי הופעתם.
דודו מלכא
בהחלט.
ישראל חסון
אמרתם את דברכם. האם אתם דרשתם בעניין הזה, מול הספורט הפראולימפי, שוויון? בהתאם לפרמטרים שאתם עובדים?
דודו מלכא
זה היה כאן בדיון, ישב כאן עופר פרי, המנכ"ל, ובמשפטים האלה כך אמרתי, והתבטאתי, ואמרתי.
היו"ר אלכס מילר
זה עיקר הוועדה, ישראל. זה בעצם הבסיס של הוועדה.
ישראל חסון
בסדר. אני שואל אם זה מה שהמשרד אמר, עכשיו, בדיון האחרון.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אבל זה היה הבסיס של ועדת קמא. הם היו צריכים להשוות. בעצם, הם לוקחים את המנגנון והכל בשביל מה שהם קמו, היו צריכים להשוות. זה השלמת ועדה, למה שהיה גם קודם. זאת אומרת, כל מה שהיו צריכים לעשות, זה להשוות. בתכל'ס.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו. כשלי היו נותנים הנחיה להשוות, וזו פעולה שהיא יחסית קצרה ופשוטה, כי אז אני צריך לקחת ואני חותך. אני מחליט איפה אני חותך. ככה אני משווה. מסתבר שאם יושבים ויש Delay כבר של חצי שנה, כנראה שמנגנון ההשוואה הוא קצת יותר מורכב.

מאחר והוא קצת יותר מורכב, אני לא יודע למה מתעורר בי איזה שהוא חשד וספק, שמא מנגנון ההשוואה דורש עיון מחדש. בגלל זה חשוב לי לשמוע שמשרד הספורט אומר אנחנו דורשים שוויון. אני אוהב את המילה הזו – שוויון. אני לא יודע למה, אני אוהב אותה. אני רוצה לשמוע שוויון. אם דרשנו שוויון והתוצאה תהיה שוויון בעירבון מוגבל, יהיה מאוד מעניין לשבת אצלך בדיון ולראות איך נהיה ערוכים ללונדון.
היו"ר אלכס מילר
כן, משרד הספורט, דודו, רציתם להתייחס.
דודו מלכא
פשוט רציתי לארגן קצת את הנושא הזה של הוועדות. הוועדה הציבורית היא ועדה שנקראת ועדת בורוביץ', ונכון אמר לארי, שאין להם Say בנושא הזה, הם מקבלים אותה כהווייתה, היא צריכה לעבור את אישור המועצה וכן הלאה. אני עכשיו לא רוצה לדבר על הוועדה, בואו נתייחס אליה כעובדה.
היו"ר אלכס מילר
OK.
דודו מלכא
יתר הדברים, הם נתונים בהחלטה.
היו"ר אלכס מילר
מה ההפרש בכסף?
דודו מלכא
ועדת קמא, ועדת המתקנים, אלה ועדות של נושאים אחרים, שהם נתונים אך ורק להחלטה של הדירקטוריון ובוא נאמר שוועדת קמא יכולה להמליץ כך או אחרת, יכולים גם לשנות. המרווח הוא מאוד גדול.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין.
דודו מלכא
אני רוצה להוסיף עוד משפט משמעותי. אני בדעה שאם מתקיימים דיונים, לפני שזה מגיע לדירקטוריון ומאשרים את זה סופי, כדאי לקיים דיון חוזר עם התאחדות הנכים ועם מינהל הספורט. בוא נאמר שמינהל הספורט זה לצורך העניין אורי שפר, הוא יושב שם והוא מקבל את המידע. אבל התאחדות הנכים, צריך לקיים איתם דיון נוסף ולראות שיש הבנות ויש הסכמות ויש הערות ולא לרוץ קדימה, ולבוא עם החלטה שאחר-כך יהיה קשה.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. זה חלק מההמלצות שלנו.
אפריים זינגר
חבר הכנסת חסון שאל שאלה מצוינת את מינהל הספורט, ודוד אמר שכן הם דיברו עם ועדת קמא והמליצו על שוויון. מינהל הספורט, בהיותו מודע גם ליד ימין וגם ליד שמאל, כפי שאמרת, חבר הכנסת חסון, האם, אם אני אביע עמדה רשמית בפני מועצת ההימורים שעל-מנת להגיע לשוויון, כדאי להגדיל את האשכול, ואם כן, בכמה להגדיל. כי אנחנו נמצאים בערך 499 יום לפני המשחקים האולימפיים בלונדון. לגזור שוויון כעת חיה, זה לגזור כישלון על המשלחת האולימפית של ישראל במשחקי לונדון. זה חלק מהקושי.
ישראל חסון
למה אתה אומר את זה?
אפריים זינגר
כי זה אומר לקצץ מחר בבוקר.
ישראל חסון
למה אתה אומר לקצץ?
אפריים זינגר
כי זו התשובה של מועצת ההימורים. זו העמדה שהצגתי מלכתחילה. צריך לייצר שוויון, כלומר להביא עוד לסל.
ישראל חסון
אם אני הבנתי נכון ותקן אותי, אדוני מועצת ההימורים. אתה בעצם אומר את הדבר הבא – ברגע שוועדת קמא תסיים, יאושר על-ידי הדירקטוריון, חלוקה פנימית לא בהכרח תהיה קיצוץ לכך. עד שיקצצו במקום אחר.
אפריים זינגר
לא לא, הוא אמר שזה יקוצץ. אני הקשבתי.
איציק לארי
זה סל של שלושה גופים, הוועד האולימפי, אילת, כל הסל של הכנות אולימפיות/אליפויות עולם. ועד אולימפי, אילת והוועד הפראולימפי, שלושה גופים שמטפלים.
ישראל חסון
זה סל שהאחוז שלו סגור אצלך?
אפריים זינגר
לא, ניתן להגדיל את האשכול.
ישראל חסון
תגדילו את האשכול.
איציק לארי
בהחלט ניתן להגדיל את האשכול, אבל, אבל, ואז יבואו לפה, יהיה דיון אחר, יגידו – רגע, אתם פוגעים באיגודים.
ישראל חסון
בחסויות נפגע, נפגע במקומות אחרים, יש 1.5 מיליון שקל.
איציק לארי
המתקנים האלה משמשים את כולם, גם את הנכים, אולמות, למרות מה שדני אמר, משמשים את הנכים, כל אולמות הספורט שאנחנו בונים משמשים את כל הספורטאים ללא יוצא מן הכלל, גם בענפי אילת וגם בענפים האולימפיים.
דני בן אבו
מה פתאום?
ישראל חסון
תוריד שני מיליון מקרן המתקנים.
היו"ר אלכס מילר
הבנו. אנחנו הבנו. טוב. סליחה, סליחה. לארי, אתה סיימת?
איציק לארי
סיימתי, כן. תודה.
היו"ר אלכס מילר
יופי.
שלמה איבגי
אני רוצה להמשיך את דברי יושב-ראש ההתאחדות לספורט למעשה ואני מכהן כיושב-ראש ועדת הספורט של ארגון נכי צה"ל. ארגון נכי צה"ל משקיע רק מכספו לטובת הספורטאים שלו, סדר גודל של שני מיליון שקלים, רק לשוטף. השלמה למאמנים, ציודים שצריך, בשוטף. אני לא מדבר לסגל הפראולימפי, כי אתה באת וטענת שאנחנו לפני כן תומכים. הטוטו לא תומך בהכנת הספורטאים. הטוטו לא נותן שום דבר. הטוטו מתעלם מהחלטת בג"צ, שקבעה שוויון. כאשר במדינת ישראל שוויון, אני יודע בין שחורים ללבנים, בין נכה לבריא וכן הלאה, זה בשבילי שוויון, וגם בכדורגל. כשאני מכניס גול זה שוויון. אז אתה היום בא ומציג, יש לי אשכול ועם האשכול הזה, אני מחלק את העוגה כאשר העוגה היא שמונה מיליון שקל, בלי לפגוע חלילה, ועיני לא צרה בספורט האולימפי, 360,000 שקל עד לפני שנה, ובעקבות החלטת בג"צ לשוויון, אני מדגיש, באתם ואני יודע כבר ויש לי מידע, שוועדת קמא המכובדת, קבעה מיליון שקל. ולא הכחשת את זה בשיחה בפרוזדור, כשדיברנו.

אני רוצה לומר לכם, ואני כאחד, ספורטאי, שגדל על הספורט מגיל 18 וחצי, גדלתי על ספורט לנכים, הגעתי להישגים וכל זאת, מכספי שלי ולא מכסף של אף אחד. בהתאחדות לספורט נכים אף אחד לא מקבל שכר, פרט למנכ"ל ופקידה. כולם עובדים שם בהתנדבות. אנשים פה עוזבים משפחות, בכדי להגיע להישגים, לייצג את מדינת ישראל, כמו שהלכנו להילחם עבורה ואנחנו לא מתביישים בזה.

אנחנו, אנחנו כאן בכדי להגיד שוויון, כפי שאמר בג"צ. והמספרים של אשכולות, אתה יכול לקחת ענף קטן מפה, להעביר אותו לאשכול ההוא, וכולם מרוצים. תאמינו לי, זה עניין מנהלתי, עניין של רצון ואני חושב, על-פי חוק במדינת ישראל, כאשר בג"צ בא ואומר לך שוויון, אתה לא צריך לבוא ולהקים לי עוד ועדה ועוד ועדה. אתה צריך להגיד, כפי שאמר דודו מלכה ואני מכבד מאוד את הדברים שהוא אמר, הוא אמר – אנחנו שוויון. ואנחנו רואים שהשוויון התחיל.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. תודה רבה. בבקשה.
יהושע גורא
אני סגן יושב-ראש הוועד האולימפי. אני במקרה, לא במקרה, אבל אני גם יושב בדירקטוריון של המועצה להסדר הימורים. ולעניות דעתי, לאחר שאני יושב שם למעלה משנה, אין סיבה לקצץ מכל גוף אחר שמקבל את ההקצבות ויש סיבה כן לקצץ מקרן המתקנים. קרן המתקנים פתאום הפכה להיות לקרן עבה. למה? היתה צעקה שאין מתקנים במדינה. נכון, אין מתקנים במדינה. אבל אין גם מי שיקים את המתקנים. בואו נניח שלמתקן X קבעו 50 מיליון שקל, 50 מיליון השקל האלה כבר יושבים למעלה מעשר שנים ועוברים משנה לשנה. מהקרן לאללה, מהקרן לאללה. למה לא לקחת, למה לא לקחת משם, בינתיים לאולימפי, כסף כשצריך?
ישראל חסון
רק מהריבית אפשר להשלים.
יהושע גורא
ואני מדבר על פרויקט אחד. אני יכול לשים על הנייר עוד כמה פרויקטים כאלה, שהכסף מונח. אף אחד לא נוגע בו.
ישראל חסון
שים, שים, יאללה, תוציא.
יהושע גורא
לא עכשיו.
ישראל חסון
אלא מתי?
יהושע גורא
לא, אני אתן לכם רשימה מדויקת של הפרויקטים, אתן לכם רשימה מדויקת.
קריאה
מתקן ספציפי?
קריאה
אנחנו מחכים לה.
ישראל חסון
אז יש פיתרון לכל הנושא, נראה לי.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
שאול סווירי
אני ממלא מקום יושב-ראש הוועד הפראולימפי.
קריאה
לשעבר, מנכ"ל מועצת ההימורים.
שאול סווירי
תן לי, בשביל הפרוטוקול. תשע שנים יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, קבלת ישראל לאירופה בתקופה שלי. תשע שנים מנכ"ל מועצת ההימורים, שהכנסתי את הווינר, שמכניסה היום את המיליארד וחצי, מיליארד 200. תקצוב, התאחדות ספורט הנכים, היה לפני קרוב ל- 15 שנה, ב- 95. התאחדות ספורט הנכים לא היתה מוכרת. אני בשנתיים האחרונות יכול להגיד שהיקף הפעילות של ספורט הנכים בישראל הוא מדהים ואני כל פעם נדהם מחדש ואני הייתי גם עשר שנים או 12 שנה חבר הוועד הפראולימפי. זאת אומרת, אני בכל הספורט הישראלי, מלמטה עד למעלה. ובשנתיים האחרונות אני בוועד הפראולימפי.

תקציב מועצת ההימורים נקבע על-ידי המועצה, באישור השרים ו-ועדת הכספים של הכנסת. אפשר להגיד מתקנים 140 מיליון ולא 150 מיליון. אפשר להגיד, זאת אומרת, נכון שיש ועדה ציבורית שקמה, הוועדות הציבוריות קמו.
היו"ר אלכס מילר
את זה – הבנו.
שאול סווירי
כן. מה שאני רוצה להגיד, שלגבי המבנה של האשכול והתקצוב, הנסיגה, למה התעוררה התאחדות ספורט הנכים בשנה האחרונה? כי אנחנו ראינו את הנסיגה בין אתונה לבין בייג'ין, בין 13 מדליות לבין שש מדליות. אנחנו רואים מה קורה בעולם. העולם משתנה לגמרי בנושא ספורט הנכים. נבחרות יוצאות לפעמים לחודשיים-שלושה לחו"ל, למחנות אימון. אם זה בשחייה, בענפים אחרים. יושב פה מדליסט אולימפי מבייג'ין, ד"ר קרמר, סיים רפואה, תוך כדי הספורט שלו, אבל הוא נאלץ היום להתחיל לעבוד, הוא לא יכול לקיים. אנחנו אחת המדינות, הפוטנציאלים שלנו ללונדון 2012. לכן צריך לראות את מה שקורה בספורט הנכים, זה דורש מהפך, מהפך מהיסוד.
היו"ר אלכס מילר
מה אתה מציע?
שאול סווירי
מה שאני מציע, שמועצת ההימורים, אני לא יודע מה ועדת קמא, אני הופעתי בפני ועדת קמא, מה היא תחליט ואם האשכול יישאר.
היו"ר אלכס מילר
ועדת קמא, הבנו שזה המלצה.
שאול סווירי
אבל לפי דעתי המועצה יכולה לבצע שינוי גם אם הוא דורש ללכת לשרים וצריך, דורש חתימות. כי יש פה עניין מאוד מאוד עקרוני מבחינת ההכנות. אין לספורט הנכים, לא רק מלגות, זה הספורט היחידי בישראל שהמועדונים משתתפים בהכנה של הספורטאים לתחרויות בחו"ל. אם הוא מדליסט זהב, ההשתתפות של המועדון 10%. כאשר על המלווים והמאמנים, ההשתתפות היא הרבה יותר גבוהה. לכן, פה דרוש שינוי בסיסי ויסודי. לונדון זה שנה וארבעה חודשים. הוא אומר שנה וחצי, זה כבר לא שנה וחצי. האולימפיאדה בלונדון זה ועדה מאוחדת ומשותפת אחת. לכן דרוש פה שינוי יסודי ואני אומר, לצערי הרב, גם בתקופה שלי, אף פעם לא ראו את ספורט הנכים ברמה של הפעילות מבפנים. אני היום יכול להעיד על היקף הפעילות של הספורט הזה, שהוא מדהים מבחינת הפעילות. ליגות בכדורסל ליגות בענפי ספורט, תחרויות בינלאומיות. ועוד דבר, אנחנו לא מצליחים לנצל אפילו את התקציב שמקציב מנהל הספורט. כי בשביל להוציא משלחת לחו"ל, אתה גם צריך לממן חלק ממנה.
היו"ר אלכס מילר
Matching.
שאול סווירי
ב- 2010, אנחנו לא מימשנו, לא הצלחנו לממש את התקציב, כי אין להתאחדות את היכולת להוציא את המשלחות האלה.
קריאה
הביצה והתרנגולת.
שאול סווירי
זאת אומרת, יש תקציב של מינהל הספורט, אנחנו לא מצליחים לממש.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותיי, עוד מישהו רוצה להתייחס, לפני שאני מסכם?
ישראל חסון
אני מעוניין להתייחס. שמע, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך, אני מתעסק בוועדה אחרת לחלוטין בסוגיה של נכי צה"ל ודרך זה נחשפתי לעניין הזה. אני לא יודע, אני חושב שאחת המשימות המרכזיות של החברה בישראל, בטח של מדינת ישראל, זה לעזור לתחום הזה של נכי צה"ל בהליך השיקום, ששיקום, יש בו אלמנט קודם כל ברמה של החובה האישית כלפי הפרט, ודבר שני, אתה יודע, מי שרוצה לספור את זה גם כלכלית, יש לזה אלמנט כלכלי אדיר.

התחום הזה של ספורט הנכים, הוא לא רק העיסוק בספורט, יש לו משמעות הרבה יותר רחבה בכל הדבר הזה ואני תמיד תמיד תמיד, כמעט בכל תחום שאתה ואני נוגעים בו ובקשת של נושאים, אנחנו רואים שאם היה לנו קצת יותר תקציב, היינו עושים קצת יותר מכל דבר, לא בטוח. היום יש מציאות שמר סווירי התחיל לדבר עליה, שכדאי שכולנו נדע ותראה מה המציאות. המציאות היא כזו – ספורט הנכים עובר לתחום של יותר מקצוענות. מה שבעבר משלחת ישראלית ידעה ללכת לבייג'ין ולחזור משם, לא יודע אם בייג'ין, לחזור משם עם X מדליות, הדבר, התהליך הזה הולך ומצטמצם. יש הרבה יותר נכים שהם פשוט ספורטאים מקצועיים לכל דבר ועניין. אמת? הם מקבלים חסויות. הדבר הזה לא מפותח בארץ.

הדבר השני, ספורט הנכים בארץ, רובו, רובו המכריע, בעלויות התפעוליות השוטפות שלו, יושב על גב הנכים. בעלויות התפעוליות שלו, הוא יושב על גם הנכים. אני אומר לך, אף אחד פה, לא הבחור ממועצת ההימורים, ואני לא בטוח שגם דודו יודע את זה, כמה מוציא ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, על החזקה שוטפת של בית הלוחם. ומה החלק היחסי שלו. אתה יודע? לא יודע. לא מעניין אותך גם. אבל כמה עולה הדר יוסף, אתה יודע. וכמה בלומפילד? לא לא, הוא יודע. כמה עולה בלומפילד, אתה יודע. כמה עולה בלומפילד, אתה יודע.

אבל כמה עולה בית הלוחם וכמה השנה נאבקנו בכדי, וכמה העובדה שאנחנו פותחים מתקנים כאלה בבאר-שבע, ופותחים מתקנים כאלה באשדוד וחוסכים ממך את העלות, אז אני מדבר אתך כך. אלכס, בעצם מהבסיס, הוא לא שותף, לתהליך שמשתנה בעולם הוא לא שותף ובתווך הזה, בשני הפערים הללו, דרך אגב, אני מוכרח להגיד לך משהו, בעיני במידה מסוימת אפילו בהקטנת ראש, אני אומר לך, בהקטנת ראש, תסלח לי שאני אומר את זה, אדוני מועצת ההימורים, זה הקטנת ראש. לבוא ולומר את המשפט הזה, של מה שנקרא יש ועדה ואנחנו כאן, אני מבין את תהליך העבודה של הוועדה, אבל אתה יודע שהחיים זורמים. אתה יודע באיזה פער, באיזה פער התקציב הזה מתקיים, מאצלך, מהשולחן שלך. אתה יודע. אז אם זה היה חשוב לך, ואם היו קוראים לזה מכבי תל-אביב, או לא רוצה להגיד שם של מישהו אחר שאני מכיר, אני מכיר מעט מאוד, אז אני מניח שהדיון היה אחר.

אדוני, פה בשולחן הזה, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שאתה מבין שמהבסיס המדינה לא שותפה. בתהליך המדינה מתעלמת מהתהליך, מתעלמת. האמן לי, אני אומר לך, כשאני אומר לך מתעלמת, מתעלמת מהתהליך, שזה יותר ויותר קשה לפתח את הספורט ההישגי בתחום הנכים, אני אומר לך – המינימום שהוועדה הזו צריכה להבהיר, שהיא תלך ותעשה, זה שוויון מלא ובלי משחקים. ומי שישחק משחקים, אני אומר לך, אני אדרוש, אני אומר לך, אני אדרוש שהנושא הזה, של המתקנים, ייכנס כחלק מהתחשיב שאתה חייב לפצות אותם. וזה המון כסף. כי אתה יודע שמתקן לנכים הוא הרבה הרבה יותר יקר, ממתקנים אחרים. אז אני מציע שתהיו עם לב ועם כיס רחב ועם ראש פתוח ולא ראש קטן. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת מוץ מטלון, אתה הגעת לקראת סיכום, אם תרצה להתייחס כללית, כי אנחנו את רוב הדברים כבר העלינו, אז אנא ממך, ואני אסכם.
משה (מוץ) מטלון
אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את עמדתי, אני יודע שגם הגשת הצעת חוק בתחילת הקדנציה.
היו"ר אלכס מילר
שעברה טרומית, כן.
משה (מוץ) מטלון
שעברה טרומית, הגשת את זה ואז כך שאני מכיר את רגישותך ואת המודעות שלך לעניין הזה.

ההצעה אמנם עברה טרומית וצריך בהחלט לקדם אותה, ואני מנסה לנחש מה נאמר פה ומה לא נאמר פה וממה שאני יודע שמשתמע מדברים שלא נאמרו, כולם מסכימים אבל רק לא מהקופה שלנו. זאת אומרת, כולם חושבים שספורט הנכים צריך לקבל כסף וכולם חושבים שספורט הנכים הוא זה שהביא כבוד למדינת ישראל וכולם יודעים בדיוק את האמירות של יושב-ראש הוועד האולימפי, לאור הכישלון באולימפיאדה בבייג'ין של הוועד האולימפי עצמו, כולם יודעים את הדברים האלה, אבל כשזה מגיע באמת לתקציב האמיתי, אז כולם אומרים – צודקים הנכים, אבל לא מאצלנו. אז מישהו צריך לקבל החלטה מאיפה כן. והמאיפה כן, אני לא יודע אם זה השולחן, אבל בוודאי האמירה צריכה לצאת מכאן.

אני לא מדבר על עלות המתקנים, בטח דיברו על זה, וזה שפה מאמן הולך עם מלווה, עם השחקן, שאז הוא גם מלווה שלו והוא גם זה שדואג להוריד אותו למים ולהרים אותו לכיסא וכך הלאה, זה עולם אחר לחלוטין של ספורט, אבל מה לעשות, בעובדה, תשווה בין הספורט הזה לספורט האחר, זה ספורט שלא מדבר כסף, הוא ספורט שמדבר דגל. ואנחנו, מה לעשות, בבית המחוקקים וגם מאחוריך, אדוני היושב-ראש, דגל ישראל, וכל הספורטאים שאתה רואה פה, אותם עניין תמיד הדגל ולא דברים אחרים. זה לא דברים אחרים.

לכן, אני אומר, אני חושב אל"ף, שצריך לקדם את הצעת החוק שלך, שעברה טרומית. אני חושב שצריך לקדם את הצעות החוק האחרות, כי במדינה הזו אם לא תהיה חקיקה, אתה יודע שנשב פה, בפעם הבאה, בשנה הבאה, לקראת אליפויות אחרות, ונשב מול אותה שוקת שבורה וכולם יגידו – אתם צודקים, רק לא מהכיס שלנו וזה לא יכול להיות שלא מהכיס.

משפט אחרון, אדוני. קח את הפרופורציות. תראה את התקציב שמועבר לוועד האולימפי, תראה את התקציב שמועבר לפראולימפי. תשמע, יש גם גבול לציניות באמת, יש גבול לציניות שהדברים האלה מועלים, גם מבחינת הסכומים. ואני חושב שבידינו, כמחוקקים, לקדם את החקיקה הזו, לא בידינו, אולי מחובתנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת מטלון. רבותיי, אני רוצה לסכם, ראשית, אני קובע שוועדת החינוך תעשה ישיבה בחודש אפריל לאחר פרסום מסקנות קמא. אני כבר מודיע על כך שאנחנו נעשה ישיבה.
משה (מוץ) מטלון
פגרה, אתה יודע.
היו"ר אלכס מילר
אני יודע.
יהודית גידלי
יש לנו אישור בפגרה ל- X ישיבות.
משה (מוץ) מטלון
זה בפגרה, אתם מודעים לכך.
היו"ר אלכס מילר
זה בפגרה, נכון, זה בתחילת החודש אפריל, יש לנו עד כניסת הפסח, אנחנו יכולים לעשות ישיבות, כמה ישיבות שתחליט ועדת הכנסת והנשיאות, אנחנו נעשה. נעשה כאן ישיבה על מסקנות ועדת קמא, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מקבל את ההמלצה על כך שלפני שמסקנות ועדת קמא יגיעו לדירקטוריון של מועצת ההימורים, תהיה ישיבה מוקדמת עם כל הגופים הרלוונטיים לנושא הזה, זאת אומרת הוועד האולימפי, הפראולימפי ואילת. אני ממש מצהיר כך, שהתקציבים של שלושת הארגונים האלו, אסור שייפגעו אפילו בשקל. ואם יש כאן דברים שהעלו כאן הנציגים של הוועד האולימפי, על כך שיש תקציבים שמועברים משנה לשנה ולא מנוצלים, עכשיו זה הזמן לקחת את התקציבים האלו, כשאנחנו בהכנות לאולימפיאדות, ולהשתמש בהם וכאשר אנחנו נגיע למצב שאנחנו צריכים להתכונן לשלב הבא, אז קודם כל מקבלים תוכנית עבודה מסודרת, ואז מקנים תקציבים. אם היום יש תקציב שהוא נע במשך שנים ממקום למקום והוא לא מנוצל ואנשים כאן נמצאים בהישרדות חייהם, מבחינת התקציבים, אז רבותיי, צריך לקבל פה החלטות. אני מעדיף להשקיע בבן-אדם מאשר באבן. עם כל הכבוד. אז זה העניין.

מבחינתנו, יש גם אמירה למשרד התרבות שאני רואה, משרד הספורט, שאני רואה שכן משתדל לבוא ולתת את המענה בצורה הממלכתית ביותר. מה שאני כן קורא לכם, רבותיי, אתם צריכים להבין, שללא דפיקה על השולחן על-ידי המשרד שלכם, זה לא יזוז. אתם הרגולאטור הראשי. כמו שידעתם להעביר חוקים עכשיו בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושאים שהם מאוד מאוד גדולים, לכל מה שקשור לרפורמות בספורט, כך אתם יודעים לדפוק על השולחן גם בהיבטים אחרים. הדבר לא צריך לבוא על חשבון מישהו אחר, אבל יש פתרונות רציונאליים ויצירתיים, כדי להגדיל תקציבים ואם צריך לקחת ולהזיז, אז אפשר לקחת ולהזיז. אסור שייפגעו ועד אולימפי ואילת ופראולימפי, בגלל איזה שהן החלטות פוליטיות כאלו ואחרות, צריך למצוא את הדרך להגדיל את התקציבים בצורה משמעותית, ושהחלוקה תהיה שווה לפי הצרכים של כל ארגון וארגון.

אני גם מציע שאנחנו גם נחשוב איך אנחנו פותרים את המשבר שקיים בכל הגופים האלו. אני לא יודע אם המשבר הזה של Matching קיים בוועד האולימפי הרגיל, אבל לדעתי באילת ובפראולימפי, אכן קיים, אז אנחנו גם שם צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את העניין הזה של Matching כי פשוט אנחנו באמת נמצאים במצב שכסף הועבר, אבל אף אחד לא מנצל אותו כי אין מי שישלים. אז למה מעבירים את הכסף? או שבואו נמצא את הדרך לתת איזה שהיא תמיכה לאלו שנכנסים ל- Matching, בכל מה שקשור לספורט, במדינת ישראל, ואז יהיה להם כדאי אולי להיכנס ל- Matching.
דודו מלכא
סליחה, אני מתנגד לאמירה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
איזה?
דודו מלכא
לא היה מצב שלא ניצלו את הכסף. אין דבר כזה.
היו"ר אלכס מילר
אני שמעתי.
דודו מלכא
מי שאמר, לא יודע על סמך מה.
קריאה
לא ניצלנו. לא ניצלנו את הקרנות שהיו בסעיפי התקציב, לא ניצלנו.
קריאה
גם אצלנו, הכסף מועבר במלואו והם שומרים אותו אצלם. אני מעביר והם שומרים אצלם.
קריאה
יש פה אי-הבנה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, טוב. OK.
דודו מלכא
לא לעניין.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, זה כן לעניין, זה לא קשור למשרד שלכם.
דודו מלכא
לא, אני רוצה להסביר, רק.
היו"ר אלכס מילר
תקשיב, הנושא, אני, מה שאני פניתי אליך, למשרד הספורט, זה בנושא של רגולציה ובנושא של הפעילות מול מועצת ההימורים. הנושא של ה- Matching זה לא קשור אליכם.
קריאה
אתה צודק מאה אחוז, כי מלגות לא חילקנו, כי לא היה לנו Matching גם.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אז הדברים האלו, כמו שאני ציינתי, הנושא הזה, זה יכול להיות מישהו שיכול לתת לזה פיתרון, זה רשויות אחרות, כמו רשות המיסים שיודעת לתמוך בגופים שעושים Matching בספורט ובתרבות, וגופים אחרים. באופן כללי, רבותיי, זו ישיבת ביניים. ועדת החינוך תקיים ישיבה אחרי מסקנות ועדת קמא ואני פונה למועצת ההימורים, לפני שאתם מעבירים את זה לדירקטוריון, לבוא ולשבת עם הגופים וליישר קו. שלא ייווצר מצב לא רצוי.
קריאה
הוועדה ישבה, לפני שהיא כתבה את המסקנות.
היו"ר אלכס מילר
אבל הם לא יודעים את המסקנות. הרי כל זה בשביל לשפר את המצב. אז אם לא ישבתם אתם וסיכמתם את זה. אם ועדת קמא היה הצינור האחרון, הייתי אומר לך למה אתה צודק. ברגע שיש לך צינור משלים, וזה הדירקטוריון שלך, שיכול לעשות שינויים.
קריאה
תכתוב את זה בסיכום ליושב-הראש שלנו. אני לא מוסמך.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. אני לא כותב לך, אני לא כותב. אני כותב את המסקנות של ועדת החינוך, שמועברת לכל הגופים הרלוונטיים. ועדת החינוך מבקשת שלפני שהנושא יובא לדירקטוריון, שתהיה פגישה עם כל הגופים הרלוונטיים, לגבי מסקנות ועדת קמא. אילת, ועד אולימפי ופראולימפי. נגמר הסיפור, תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים