הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
7
ועדת הכנסת

8.3.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ב' באדר ב', התשע"א (8 במרץ, 2011) בשעה 09:45

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

נחמן שי

חה"כ משה גפני

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ כרמל שאמה

אייל ינון

ארבל אסרטחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום. ההצעה הראשונה – הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א – 2011 (מ/571)

בכינויו – ששינסקי.

כן.


אחרי דיונים ואחרי שאני ביקשתי שתושג כאן הבנה בין יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכלכלה לגבי האופן שבו החוק הזה יידון, ונוכח ההמלצה של הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק לוועדת כספים גובשה הבנה לפיה החוק יידון בוועדת הכספים. אני מעדכן אתכם שקיבלתי מכתב מחברת הכנסת עינת וילף, מסיעת העצמאות, שהיא מפנה את מקומה באופן זמני בוועדת הכספים לטובתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב ראש ועדת הכלכלה, על מנת שהוא יוכל ליטול חלק פעיל בדיונים האלה, על פי הסכמות שישנן בינו לבין יושב ראש ועדת הכספים. אני רוצה לומר בגילוי לב בעיקר לחבר הכנסת גפני שהיתה לי קצת תחושה לא הכי נוחה מהניסיון לסיים את העניין הזה במהירות תחת אילוצי זמן, ניסיון שבא בעיקר מהממשלה, כמובן, לא מהכיוון שלך. מובנת לי הגישה שמצדדת בהסדרת הנושא באופן מהיר לאור חוסר הוודאות שישנו בתחום הזה. מצד שני אני סמוך ובטוח שלא יהיה מצב שהחוק הזה ייצא תחת הוועדה שבראשותך מבלי שימוצה הדיון עד הסוף ויבדקו ויבחנו כל ההיבטים בנושא הזה, אני יכול לומר לך שלפחות מכאן, מעבר העברת הנושא אליך אני מקווה שכולנו גם בוועדה מאוחדים בגיבוי מלא לכל החלטה שתקבל בנושא הזה כדי שבסופו של דבר העניין יגיע לתוצאה לא רק בזמן סביר אלא גם לתוצאה הנכונה והטובה ביותר בחוק כל כך חשוב ומשמעותי.

אני מודה לך. אני לא זוכר חוק אחד שהיה בוועדת הכספים ושאושר כלאחר יד.

בזה אני בטוח. אני רק הקדמתי ואמרתי - -

גם לא היה חוק אחד שיצא כמו שהוא נכנס. הממשלה הזו היא ממשלה לא טובה.

אמרתי את זה לא מתוך חשש אלא להפך – תוך ביטחון שתחת ידיך הדבר הזה ייצא בצורה הטובה ביותר.

היה לי צו של הפחתה על דגים לא כשרים. ממשלה טובה? אנחנו, בוועדת הכספים צריכים לבטל את זה ואחרי זה גם המליאה. אפילו חבר הכנסת שטרית, שהיה שר בממשלה, ועשה את זה, אפילו לא ידע על מה להעביר ביקורת.

אני רק הדגשתי כי יש סביב הנושא הזה ויכוח ציבורי לא פשוט. אני יכול לומר לך ואני אומר את זה ל פרוטוקול – כאן, בוועדה, העברת הנושא בעיתוי הזה נעשית שלא על מנת ללחוץ על ועדת הכספים לסיים את העניין כהרף עין ובכל מחיר,אלא מתוך ביטחון שוועדת הכספים תשכיל לעשות את העניין בצורה יסודית, ואם תצליח לעשות את זה גם בזמן קצר אז מה טוב, אבל זה סדר העדיפויות הנכון, נדמה לי, בעניין הזה, אנחנו בהחלט מגבים אותך בהתמודדות הלא פשוטה שצפויה לך.


רבותיי, מי בעד אישור ההעברה לוועדת הכספים? פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.


הנושא השני, שקשור לאותו עניין – הצעה לסדר היום בנושא: "היערכות הגורמים הרלבנטיים נוסח ניתוק צינור הגז באל עריש" הצעת חברי הכנסת אמנון כהן, איתן כבל, מיכאל בין ארי, רונית תירוש ואופיר אקוניס. גם כאן היו הצעות להעביר את העניין לוועדת הכספים או ועדת הכלכלה. אני מציע שבנסיבות האלה נעביר גם כאן את העניין לוועדת הכספים, כדי לרכז את הנושא במקום אחד. אין היגיון לקיים פה שני דיונים נפרדים.


מי בעד ההצעה הזו?

זה מאה אחוז כלכלה, אבל הרב גפני היה כל כך ג'נטלמן בהליך - -

אם אתם רוצים להעביר לכלכלה אני מוכן אבל - אין טעם, אני חושב, ההיגיון אומר ששניהם יידונו באותו מקום ואפילו, אולי, כחלק מאותו דיון. אז הוחלט פה אחד, לפיכך, להעביר גם את ההצעה לסדר לדיון בוועדת הכספים.


אני עובר לנושא השלישי – הצעה לסדר היום בנושא "דו"ח ועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים", הצעת חברי הכנסת נחמן שי, חנין זועבי, עפו אגבריה, אחמד טיבי וגאלב מג'אדלה. נשמעו הצעות להעביר את הנשוא לוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוץ והביטחון. נדמה לי שאם הנושא הזה אינו מתאים לוועדה לקידום מעמד האישה, אז אני לא רואה מה כן ולכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה לקידום מעמד האישה.


מי בעד ההצעה הזו? -6, נגד – אין, ונמנע – 1, חבר הכנסת אילטוב. לפיכך אושר להעביר לוועדה לקידום מעמד האישה.


הנושא הרביעי - הצעת חוק הבנקאות(רישוי)(תיקון מס' 17),(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011 (מ/566). גם כאן היו הצעות להעביר לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה. הלשכה המשפטית אמנם המליצה להעביר לוועדת הכספים, אבל נדמה לי שגם לדעתה מדובר בנושא שהוא בכל אופן על קו הגבול ויש בהחלט - -

יש גם תקדים.

כן, המטריה נוגעת גם כן לוועדת הכלכלה והאמת היא שאפשר היה לכלול חלק מההוראות האלה במסגרת כזו שגם מבחינת הכותרת שלה היתה נכללת לוועדת הכלכלה. נוכח התיק הגדול שנפל על ועדת הכספים והסיכום שהתקבל אצל שני ראשי הוועדות, אני מציע שאת הנושא הזה נעביר לוועדת הכלכלה.

אני תומך אבל אני מבקש להגיד לפרוטוקול – שזה לא יהיה תקדים, כי כולנו זמניים פה. על פי התקנון החוק הזה צריך להיות בוועדת הכספים. אני מסכים שזה יהיה בוועדת הכלכלה, אבל מבקש שייכתב בפרוטוקול שזה מה שאמרתי.

לי אין ספק שהמהות של החוק – האוצר בחר לקרוא לזה – תיקון לחוק הבנקאות. חוק פרטי, מקביל, זהה כמעט לחלוטין, שעבר במליאה לפני זמן קצר, הועבר באופן אוטומטי לוועדת הכלכלה. בכל הדיונים שנעשו באוצר, בדיונים המקדימים, הדיונים נעשו מול ועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה קיימה פגישות של עשרות שעות עם כל חברות כרטיסי האשראי, כי לכולם היה ברור שזה יידון בוועדת הכלכלה. אבל ברגע האחרון האוצר תמיד מעדיף את המגרש הביתי שלו – ועדת הכספים.


לכן, כל אחד מאתנו אמר את דברו, והעיקר שאחנונ מסכימים עם ההחלטה.

לפיכך, מבלי שהדבר יהווה תקדים ולאור העובדה שלנושא הזה בכל אופן יש לנושא נגיעה גם לוועדת הכלכלה ובשים לב להבנות שישנן, אני מציע להעביר את הצעת החוק הזו לדיון בוועדת הכלכלה. מי בעד ההצעה? פה אחד אושר.


אנו עוברים לקביעת הועדות לדיון בשתי הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתא ברכישת דירה באיזור פיתוח), התש"ע-2010 של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי כנסת (פ/2542/18). והצעה שניה – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א-2010 – של חבר הכנת נמנחם אליעזר מוזס וקבוצת חברי כנסת (פ/2779/18).

חבר הכנסת מוזס כבר לא יכול להיות בחוק כי הוא סגן שר.

זה נכון. ההצעה שהוביל אותה סגן השר דהיום, חבר הכנסת מוזס, וקבוצת חברי כנסת – הוא, כמובן, יוצא מההצעה והם נשארים.


המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את העניין לוועדת הכספים. ההצעות היו רבות ושונות – ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת הכלכלה – אני ביקשתי שהנושא החשוב הזה - -

איפה חוות הדעת של הלשכה המשפטית בעניין הזה?

הלוואות לדיור – כספים.

מעניין אותי למה היושב ראש לא מתעקש בעניין הזה שזה יהיה בכספים כמו חוות הדעת המשפטית, כמו יושב ראש הכנסת. הוא אמר כל פעם שהוא יגיע.

אני לא הכתובת, כמובן, לעניין הזה. אני רק יכול לומר שאלה הצעות חוק בעלות חשיבות עצומה ולצערי הן התעכבו כאן מספר שבועות מתוך הרצון להגיע לאיזושהי הבנה בין ראשי הוועדות כפי שאנחנו עושים בדרך כלל - -

איזה ויכוח בין ראשי הוועדות? ביני ובין דוד אזולאי לא היה כל ויכוח. זה לא בין ראשי הוועדות.

בסופו של דבר היו חילוקי דעות לאן זה הולך, חילוקי דעות גם בין סיעות בקואליציה, וגם בין שלוחיהם שהם ראשי ועדות כאן, בכנסת. בסופו של דבר גובשה הסכמה שהנושא יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני מברך, כמובן, על ההסכמה הזו.

מה אומרת היועצת המשפטית?

היא אומרת שטוב יותר שזה יהיה בוועדת הכספים אגבל יש סמכות להעביר את זה גם למקום אחר.

העמדה שלנו – היא כספים.

יש איזה קשר בין ועדת הפנים והגנת הסביבה ובין הלוואות לדיור? לא מבחינה פוליטית.

ההצעה הזו מתאימה, מבחינת התקדימים, מבחינת התקנון, מבחינת תחומי סמכויות הוועדות – לוועדת הכספים. אבל כמו שאמרתי, גם כשמעבירים הצעה שלא בהכרח לוועדה שמתאימה לה, זה לא פגם בהליך החקיקה.

אני, בסופו של דבר, ואתם יודעים את זה – הבחירה שלי היא להעדיף את ההבנות וההסכמות על פני הפורמליסטיקה, אני חושב שזה מאפשר אווירת עבודה יותר טובה, ובסופו של דבר גם משיג תוצאות טובות ואני לא חושב שיש חוק אחד עד היום שיצא תחת ידי איזושהי ועדה מבלי שנעשתה עבודה יסודית ורצינית, ואני משוכנע שכך יהיה גם לגבי שתי הצעות החוק האלה.

על פי התקנון, הצעת חוק הלוואות לדיור- הנושא של משכנתאות, גם הצעת החוק של יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת, שגם אני חתום עליה, וגם הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים. זה לא במונחים של ראוי – ועדת הכספים, נקודה. היה ויכוח ביני ובין – לא יושב ראש ועדת הפנים, אלא עם השר אטיאס והשר אלי ישי. השר אטיאס דרש שזה יהיה בוועדת הפנים. היה ויכוח וזה נסחב הרבה מאד זמן. בניגוד לשר אטיאס, אני איש אחראי וראיתי שהעסק מתעכב ולא מתקדם אז סברתי שהאחריות כלפי רוכשי הדירות וכלפי מצוקת הדיור שקיימת במדינת ישראל, בניגוד לרצון של הקרדיט שאנשים רוצים לקחת לעצמם – השאלה היא מה סדרי העדיפויות, האם מצוקת הדיור היא בדר העדיפות הראשון או שהקרדיט הוא בסדר העדיפות הראשון. זו השאלה היחידה, אין שאלה אחרת. החוקים האלה הם חוקים קשים מאד כי האוצר מתנגד להם, ותהיה מלחמת עולם על העניין הזה. החוק כנראה לא יתקדם אלא הוא יהיה קטליזטור לדחוף פרויקטים ופיילוטים שמשרד האוצר מדבר עליהם.

בהכירי את חבר הכנסת וקנין – לא בטוח שהחוק לא יתקדם. יש לי הרגשה שהוא נחוש מאד שיהיה כאן פתרון?

לא חשוב. ואני אומר לכם שראיתי את הבעיה הזו ואם כולנו ננהג בחוסר אחריות העניין הזה יהיה תקוע, ובסופו של דבר, מה שכולם מדברים על פתרון מצוקת הדיור, אנחנו, בגלל מלחמת הקרדיט, אם ניתקע בעניין, הסכמתי לוותר על התקנון, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי, בניגוד לכל מה שקורה, הסכמתי שזה יהיה בוועדת הפנים, רק בגלל חוסר האחריות של ראשי ש"ס.

אנחנו מוחים על זה.

תמחה. שמישהו יגיד לי סיבה אחרת.

לי אין בעיה שהחוק יידון אצלך. מתחילת הדרך אני אומר את זה. החוק הזה כבר מחודש יוני - -

אני רק אציין שלגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס – אחריה, נותרו בהצעה הזו חברי הכנסת מקלב וגפני כבעלי - -

גם אני חתום שם.

לא. אתה כנראה חתום על השניה.


מכאן ולהבא ו תהיה הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

בכלל, מה שנהיה פה היום בוועדה - -

- -

רבותיי, זה לא סוד – אנחנו במצוקה קשה מאד. המצב של חוסר דירות הוא קטסטרופה. זאת, לדעתי, בעיה חברתית או פצצה חברתית ממדרגה ראשונה, שאין כדוגמתה. כל הניסיונות שמביאים לנו היום בכל מיני תהליכים שעושה הממשלה הם אפילו לא אקמול לגודל הבעיה והצורה שצריך לטפל בה. אני אישית אמרתי לראש הממשלה בשיחה אישית לפני חודש, שמבחינתי – שלא יהיה חוק משכנתאות בכלל ואני לא מחפש קרדיט. אני מדבר במלוא הרצינות כרגע. אמרתי לראש הממשלה שאני חושב שלא צריך חוק, צריך מדיניות של הממשלה לגודל הבעיה. לי אין ספק שעצם זה שאנחנו שמים את החוק הזה, אני בטוח שגם אם זה היה בוועדת הכספים זה היה מתקדם, כי לי לא היתה מעולם עם משה גפני וגם היום אין לי בעיה אתו. מישהו חשב אחרת, ואני לא נכנס לוויכוחים האלה, כי לא הייתי מעורב בתהליך הזה, אבל אני חושב שצריך לדחוף את החוק הזה כמה שיותר מהר כדי לדחוף את הממשלה לגבי מספר החלטות שהיא חייבת לקבל, ואם לא נעשה את זה, נמצא את עצמנו בסוף השנה כאשר החוק הזה כבר 8 חודשים שוכב. 6 חודשים הוא בוועדת שרים, כשכבר העברתי אותו אחרי כל מיני תרגילים שעשיתי בחוק התקציב. גם אז, עובדה - כבר חודשיים, לדעתי, שהוא תקוע.


לי אישית לא מפריע אם זה יעבור לוועדת הכספים או ועדת הפנים. הוחלט לוועדת הפנים? אני שמח על כך. באותה מידה אם זה היה בוועדה אחרת.

אני עובר להצבעה. מי בעד להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה? 7 בעד. אין נגד, אין נמנעים. אושר. לפיכך – שתי ההצעות תידונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15