ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/03/2011

כללי האתיקה לחברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
ועדת הכנסת

8.3.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 164

ישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ב' באדר ב', התשע"א (8 במרץ, 2011) בשעה 10:30
סדר היום
כללי האתיקה לחברי הכנסת – דיון בהצעת ועדת המשנה
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יריב לוין – היו"ר

חיים אורון

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין
דוד רותם

נחמן שי

מ"מ: נינו אבסזדה
מוזמנים
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

אייל ינון

ארבל אסרטחן

חה"כ דליה איציק

חה"כ דב חנין

חה"כ יואל חסון

חה"כ יוחנן פלסנר

גאיה שגיא- מנכ"ל עמותת שקיפות בינלאומית ישראל
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית
לאה קיקיון

כללי האתיקה לחברי הכנסת – דיון בהצעת ועדת המשנה
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה, ועל סדר יומנו – בשעה טובה, כללי האתיקה לחברי הכנסת, דיון בהצעת ועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון.


אני אומר בקצרה כמה מילים – ועדת המשנה שבראשה עמד חבר הכנסת אורון קיימה שורת ישיבות, עברה על כל כללי האתיקה, תוך התייחסות גם לכללים הקיימים וגם להצעה שהונחה בפנינו על ידי הוועדה בראשותו של השופט בדימוס, הפרופ' זמיר. בסופו של דבר ואחרי לא מעט דיונים, ויכוחים וחילוקי דעות – גיבשה את אותה הצעה שמובאת בפניכם ושהונחה גם על שולחן חברי הכנסת, שמהווה במידה רבה פשרה בין הגישות השונות שהיו, בין העמדה שהוגשה על ידי ועדת זמיר ובין המציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום. בהתאם למה שסוכם – אנחנו, נגיש את ההצעה בפני חברי הכנסת על מנת לקבל את הערותיהם.


אני קיבלתי הרבה מאד הערות. אני מוכרח לומר שלא מעטים מחברי הכנסת, גם כאלה שהגישו בסופו של דבר הערות וגם כאלה שמצאו לנכון לא לעשות זאת בסופו של דבר, פנו אלי והביעו התנגדויות, חששות, בקשות הבהרה כאלה ואחרות. רובם עשו את זה בדחילו ורחימו מתוך איזו תחושה של רצון מצד אחד כן להטיל את משקלם כדי להגיע לתוצאה שבעיניהם היא נכונה, ומצד שני, עדיין – מתוך תחושה של חשש, שימצאו את עצמם נתונים למתקפה שלאו דווקא תהיה לגופן של ההערות שהם נותנים אלא מתקפה כביכול על טוהר מידותיהם או על כוונותיהם הנסתרות בעניין הזה. בסופו של דבר וגם על מנת שאנחנו נוכל לדון בדברים בצורה מסודרת ועד כמה שניתן גם מהירה – ביקשתי מארבל אסטרחן לגבש את כל הערות שהובאו בפני במסמך אחד שמרכז את כולן אבל כמובן שהבהרתי לכל מי שביקש להעיר הערות שבסופו של דבר כאשר נגיע ונדון בהן נידרש להנמקה, התייחסות ודיון וממילא, נושאים שלא יהיה מי שינמק או לא יהיה מי שיבקש להציג אותם – נסיק מכך שההסתייגות או ההערה נמשכו משולחננו.


יחד עם זאת, ישנן כאן הרבה הערות. חלקן לנושאים קטנים וטכניים, חלקן לנושאים מהותיים. נדמה לי שהם מבטאים איזשהו צורך לנסות להגיע לתוצאה שתהיה בהבנה עד כמה שניתן רחבה. אני מקווה שנצליח לעמוד במשימה הזו וגם לעשות את זה בפרק זמן שיהיה לא ארוך על מנת שבסופו של דבר נגיע לתוצאה שנדמה לי שלגביה אין חילוקי דעות - כולם מעוניינים ורוצים בקוד אתי ברור, מחייב, פשוט וקל להבנה, שידריך את כולנו ויאפשר לכולנו לפעול באופן חופשי מצד אחד ובמינימום של מעידות ושגיאות מהצד האחר.


אני רוצה לבקש מיושב ראש הכנסת שיזם את כל המהלך החשוב הזה לרבות את המהלך של הקמת ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אורון, ואחר כך את חבר הכנסת אורון שיוכל להציג פה יותר לעומק את העבודה שנעשתה על ידי ועדת המשנה.
ראובן ריבלין
תודה, אדוני היושב ראש. ביקשתי להשתתף בדיון לאחר שקיבלתי את תמצית ההתנגדויות שהיו לאחר דו"ח זמיר, וביקשתי להעיר את ההערות הבאות לפני הדיון שכן בדיון עצמו לא אשתתף.


החל משנת 1996 התחילה להיות בכנסת איזושהי אווירה של חילופי דורות משמעותיים שבהם המובן מאליו לא היה מובן עוד מאליו. וגם המובן מאליו היה צריך שייאמר מפעם לפעם כי פעמים רבות היו אנשים מבטאים ספקות האם חסינות חברי הכנסת מאפשרת להם גם עשיית פעולות כאלה ואחרות שמביאות להשחרת פני הכנסת כולה. בכנסת ה-15 שימשתי גם כסגן יושב ראש הכנסת לחבר הכנסת ויושב ראש הכנסת ה-15, אברהם בורג, ואז עלה לפנינו העניין האם לא כדאי לנסות יחד עם היועצים המשפטיים שלנו כאן בבית – אז עדיין לא היה יועץ משפטי לכנסת במובן החוקי שהוא כמעט חוקתי. אנחנו הרהרנו וחשבנו מדוע לא להעביר את העניין לדיון בוועדה ציבורית בראשות שופט בית משפט עליון על מנת שהוא ינחה וידריך אותנו מה הוא חושב שצריכות להיות אמות המידה הקשורות בארגון כמו הכנסת שהוא בוודאי הנציג של הריבון היחיד שהוא הציבור. ואכן, כאשר אני נבחרתי להיות יושב ראש הכנסת ה-16 כינסתי חברים רבים מהכנסת, בעיקר את ראשי הסיעות, והחלטנו שטוב נעשה אם נעביר מבחינה ציבורית את הנושא לדיון בפני ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשים בעל יידע אתי, אנשים בעלי ידע חוקי ואנשים בעלי רקע וידע פרלמנטרי. ואכן גיבשנו ועדה שכללה חברי כנסת לשעבר ושרים, ובהם – חבר הכנסת והשר קורפו, חבר הכנסת והשר עוזי ברעם, צירפנו את יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אליהם צורפו משפטנים, שאחד מהם עמד בראשות הוועדה – וזה פרופ' זמיר, מומחה למשפט מנהלי וגם מומחה לנושאים אתיים, כמו גם את הפרופ' סוזי נבות, כבעלת ידע במשפט חוקתי, כמו גם אליסוף ואסא כשר שהוא אדם שהיה מופקד על הנושא האתי בצה"ל. צבי ענבר היה כמובן היועץ המשפטי לשעבר, וליוו כמובן את הדיונים גם אנשי הכנסת עצמה. לאחר שנה וחצי יצאו המלצות שעדיין לא פורסמו ואנחנו דנו יחד אתם והתעוררו כמה שאלות שלגביהן העלתה הכנסת ספק האם הדבר הזה לא מוציא מידיה סמכויות ומעבירן לגופים אחרים, כמו, למשל, מינוי קומיסר או תובע כללי לענייני אתיקה שיהיה חיצוני. אנחנו סברנו – גם חבר הכנסת אורון וגם אנוכי – שעם כל הכבוד שאנחנו רוכשים לוועדה, נידמה לנו שאנחנו מרחיקים לכת ומתחילים להוציא מתחת ידינו דברים שאנחנו מחויבים להשאיר מתחת ידינו, שכן אם לא נעשה כך אנחנו מפריטים גם את הנושא של מחויבויות חברי הכנסת, גם כלפי הציבור וגם כלפי עצמם, מעבר למידה שצריך. הרי בזמנו ועדת הכנסת היתה קובעת הכל, גם זכויות וחובות של חברי הכנסת בכל מה שקשור לתנאים, תנאי עבודתם של חברי הכנסת בתוך הכנסת, בתוך המערכת, אם בתנאים האישיים ואם בתנאים הציבוריים – כל הדברים האלה הוצאו לוועדת רוזן צבי, בזמנו. גם חבר הכנסת מיקי איתן היה לנו לעזר רב. אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקיים קוד אתי אבל לא לעבור מעבר למידה הדרושה כאשר אנחנו באים ומפריטים סמכויות שניתנות לנו לוועדות חיצוניות.


ועדת זמיר התקשתה מאד להסכים לעניין זה ובכל זאת הצלחנו לשכנע אותה. לא הצלחנו בכנסת ה-16 להעביר את הקוד האתי ברמה של חקיקה של הכנסת, של אישור מליאת הכנסת וועדות הכנסת. הכנסת ה-17 עסקה בעניין הזה באופן רצוף, שלוש שנים, וגם חבר הכנסת אורון וגם אנוכי ניסינו להשתתף ברבות מהישיבות. כל שבוע עברו עוד שני סעיפים וכבר אז הוועדה החלה לגלות סימני אי נוחות בבחינת –הקמתם ועדה ציבורית, מדוע שלא תאמצו את המלצותיה. לאחר שנבחרה הכנסת הזו, בשבועות הראשונים באתי וביקשתי שנושא האתיקה יידון ויבוא לידי סיום בכנסת. לכן הוועדה עבדה ועבדה ואני יודע שארבעה מהחברים הקבועים בה – חבר הכנסת אורון, כיושב ראש ועדת המשנה, יושבת הראש של הוועדה עצמה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא יושבת ראש ועדת האתיקה דהיום וחבר הכנסת רותם הגיעו לאיזושהי הסכמה שאני יודע שלא היתה משוש רצונם של אנשי ועדת זמיר שגם הם השתתפו בישיבות ובעיקר יושב ראש הוועדה, השופט זמיר עצמו. אבל הגענו למצב שבו אנחנו רוצים לממש את עיקר ההמלצות שניתנו על ידי הוועדה הציבורית וליישמן כקוד אתי שיחייב את הכנסת, וחשבתי שכבר הגענו לחוף המבטחים שאנחנו עצמנו מתנים תנאים לגבי עבודתנו, אשר אני מקווה שיהיו רק כאות על הקיר ולא נצטרך להשתמש בהם לעולם, משום שכאשר הדברים יהיו ברורים ומוכרים, גם חברי הכנסת יידעו להתנהג בהתאם לכללים הקובעים שהם גם באים ומייסדים וממסדים דברים שהיו במידה כזו או אחרת באי בהירות מסוימת.
יוחנן פלסנר
אבל יש המון אינטראקציות - -
ראובן ריבלין
אני כבר מסיים.


אתמול הובאו לידיעתי ההערות להצעות כללי האתיקה על ידי יושב ראש הוועדה וכשראיתי אותן ביקשתי להיזעק לישיבה זו על מנת לדבר דברים ברורים. אני מודיע לכם, יקיריי, שאם ההתנגדויות שמועלות כאן במסמך זה יתקבלו, יותר טוב שלא נתקן את תקנון האתיקה הקיים כי נדמה לי שאנחנו מרעים את המצב שבו היינו לפני ועדת זמיר אליה נתבקשנו וביקשנו כדי לקיים איזשהו דו"ח אתי בעל ראיה ופניה ציבורית אשר בא ואומר – גם הכנסת לוקחת בחשבון את אותם דברים שנגלים לנגד עינינו בשנים האחרונות. נדמה לי שאם נקבל את ההסתייגויות האלה – שאינני יודע מי הגיש אותן, כי ההסתייגויות לא מצוינות עם שמות האנשים, אבל אם נקבל את ההסתייגויות מוטב יהיה שנודיע לוועדת זמיר שאנחנו לא מקבלים את המלצותיה, כי אם נקבל את ההסתייגויות טוב היה אם לא היינו דנים בכלל בדו"ח האתי כי הדו"ח האתי הקיים נותן מענות יותר טובים ממה שפה מנסים לבטל, לאותן המלצות של דו"ח זמיר.


אני זוכר שבגימנסיה, בירושלים, בימים של טרום המדינה ובימים של לאחר הקמת המדינה, או אפילו טרום המדינה, שהיה שואל אותנו אחד מהאנשים היותר חשובים בין מורי הגימנסיה העברית - מה ההבדל בין הרצל וביאליק, או יותר נכון – מה משותף להרצל וביאליק. ואז, כאשר כולנו לא ידענו, הוא היה אומר לנו שלשניהם היה זקן חוץ מלביאליק. אז מה ההבדל בין הדו"ח האתי 1לבין דו"ח אתי אם יתקבלו ההסתייגויות האלה? ששניהם דו"ח אתי בלי אתיקה. ולכן אני מבקש מהוועדה שאם היא אכן מתכוונת לקבל את ההמלצות האלה, אני מציע שדור זה ישמע למה שהדורות הקודמים עשו. יכול להיות שבעוד דור עצמת המנהיגות החדשה שקמה לה למדינת ישראל ולעם ישראל, כפי שהיא משתקפת בכנסת הזו יוצרת מצב שבו אנחנו יכולים לראות לעתיד לבוא שיראו כמה טעו המנהיגים של הדורות הקודמים. בסדר. בנושאים האידיאולוגיים, בנושאים של העבר, אחריות נאמנות וכל הדברים האלה שמתרגשים לנגד עינינו היום. אבל בנושא האתי? הניחו, הניחו. כי אם אתם באים ומסרסים את ועדת זמיר בצורה שבאה לידי ביטוי בהסתייגויות שנתקבלו כאן, מוטב שלא ניגע בקוד האתי. אני ממליץ בפני הוועדה, לאחר שישבו באמת שבעה תמימים אנשים שנשלחו על ידי הוועדה כולה להמליץ המלצות, כמו החברים הנכבדים - חבר הכנסת חיים אורון כיושב ראש ועדת המשנה, יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – דוד רותם וחברת הכנסת שלי יחימוביץ – אני מציע שאם יש איזה דברים טכניים שלא ברורים, אדרבא, כל דבר שמבהירים אותו, שיהיה בהיר יותר.


אבל אם מתכוונים לקבל את דו"ח הוועדה ולאמץ את המלצותיה, בבחינת אימוץ ההמלצות תוך קבלת כל ההסתייגויות האלה, אני מציע לכנסת, כדי שלא נביא למצב שבו אנחנו ניראה בפני הציבור – לעניות דעתי, כמובן, ב צורה הרבה יותר גרועה ממה שנכנסנו כמתיימרים לבוא ולומר – אנחנו מבקשים לעדכן, לשפר ולהביא את תקנון האתיקה למצב שבו אנחנו נמצאים בחיינו היום יומיים כפי שדור זה מתנהג. היום החשיפה היא גדולה, היום השקיפות היא כמעט מוחלטת, הדברים ברורים וגלויים, וטוב יהיה אם הקוד הזה יאפשר לכולנו לחיות לפי חוקי משחק שבו בודדים לא יוכלו להכפיש את הציבור כולו. אני חושב שוועדת זמיר, מה שנותר ממנה לאחר הדיונים האחרים, מתוך תפיסה וראיה ואחריות כבדה, גם כלפי הכנסת, גם כאחריות הכנסת ככנסת, גם כסינרגיה, וגם כאחריות של כל חבר כנסת בפני עצמו כלפי המערכת וכלפי ציבור בוחריו, אני חושב שאם אנחנו נשנה מוועדת זמיר ונותר ממנה, אני חושב שטוב יותר אם נבוא לוועדת זמיר ונאמר – קראנו את המלצתך, אנחנו מחזירים, וישפוט הציבור. אני מציע לקבל את ההמלצות כפי שהונחו על ידי ועדת המשנה ואידך זיל גמור. תודה רבה, אני הולך ליום האישה וגם אני לא רוצה להשתתף בישיבה.
זאב אלקין
רק שאלה אליך - אני שמעתי נימה בדבריך שיש מעין עימות בינך לבין הוועדה ואני לא מבין מאיפה זה בא.
ראובן ריבלין
לא, אין עימות, אין עימות. נכנסת מאוחר ולכן אולי לא שמעת – אמרתי שאתמול קיבלתי את הנייר הזה, אמרתי אחרי שקראתי אותו וישבתי עם היועצים של הכנסת, לדרגותיהם - -
זאב אלקין
אבל יש כאן הצעות של חברי כנסת שונים – חלקם, אגב, סותרים - - יהיה דיון רציני - -
ראובן ריבלין
יהיה דיון. אני רק מציע לכם שאם הכוונה והמגמה היא כזו לבוא, לקבל, ולאמץ את ההסתייגויות או ההתנגדויות ברמה של – יבוטל סעיף מסוים עד סעיף מסוים - -
יואל חסון
אבל מה אתה רוצה, שנקבל את זה "כזה ראה וקדש"? יש פה דיון.
ראובן ריבלין
מבחינתי – תבוא ותאמר: כל מי שנבחר על ידי הציבור, כי הרי כל אחד ואחד מאתנו נבחר ישירות על ידי הציבור. כולם מכירים מי זה רובי ריבלין ולכן נותנים לליכוד את הקולות שלו. הליכוד יהיה קיים או יהיה קיים אם רובי ריבלין יהיה קיים או לא יהיה קיים. אני ער לכך ש-119 חברי הכנסת האחרים הם בעלי משמעות אדירה לגבי הצלחת הסיעות שלהם.
יואל חסון
מה זה קשור עכשיו?
ראובן ריבלין
אני לא אומר לך מה שקשור. קודם כל אתם צריכים לעשות דיון. אני אומר לכם שאנחנו למעשה אומרים לוועדת זמיר – לא רק שאנחנו לא רוצים את מה שאתם המלצתם, אנחנו גם רוצים להשיר מעלינו מטלות שהיו קיימות בקוד האתי הקודם.
יוחנן פלסנר
כמי שלא מכיר את ההיסטוריה יש לי שאלה – בוועדת זמיר יש גם את האלמנט של יצירת ועדת אתיקה שהיא על פי מפתח סיעתי, שעל פי קואליציה- אופוזיציה?
חיים אורון
אין וגם אין בהצעה.
ראובן ריבלין
אין בהצעה דבר כזה. יש - -
חיים אורון
אדוני, היושב ראש, אני יכול להתחנן בפניך? עוד רגע, אין לנו קוד אתי.
ראובן ריבלין
אני רוצה רק לומר- אנחנו גוררים רגליים שנים רבות מתוך תשלום מס שפתיים לקוד האתי. מספיק. שתאמר הכנסת, תקום באומץ לציבור ותאמר – בחרתם אותנו? תאכלו אותה, וזה מה שיהיה - -
יואל חסון
מי אומר את זה? אף אחד לא מבקש להרע את המצב.
ראובן ריבלין
אני רק אומר דבר אחד: אני אומר לך, נער הייתי וגם זקנתי.
יואל חסון
אני – נער הייתי וקצת זקנתי, ואני אומר לך שאף אחד לא מבקש להרע את המצב.
ראובן ריבלין
כפי שאני רואה את המצב – אתה תזדקן פה, ולא בטרם עת. כל מי שהיום מוחאים לך כפיים ירצו עוד לתקוע לך, אבל אתה תתגבר עליהם, אני אומר לך.


אני אומר דבר אחד פשוט – מה שרצו לעשות, יש הצעת חוק היום שבאה לנטרל את יושב ראש הכנסת מקביעת ועדת האתיקה. זו המגמה הפוליטית, כי ברגע שוועדת הכנסת תקבע את ועדת האתיקה הוועדה תיקבע, כמובן, עלפי כוחות פוליטיים, או על ידי הוועדה המסדרת. יושב ראש כנסת – בוחרים אותו, נותנים לו את הסמכות לומר מה הם הכוחות הפוליטיים הציבוריים אשר קיימים. מה שרוצים היום – יש הצעת חוק של חברי כנסת מסוימים - -
יואל חסון
היא לא על השולחן עכשיו, היא לא פה.
ראובן ריבלין
ודאי שלא, אבל כשאתה שואל אותי האם, למשל – ועדת האתיקה היא פוליטית? מעולם לא היתה ועדת האתיקה פוליטית.
יואל חסון
אתה יודע למה זה נולד? בגלל האימון הנמוך שיש בוועדת האתיקה הנוכחית.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להבהיר דבר אחד – אנחנו, לפחות ככל שהדברים תלויים בי, נשב פה בנפש חפצה במטרה לסיים את העניין בצורה טובה. יחד עם זאת אני אומר בצורה גלויה- ישנם מקומות שאני, באופן אישי, חושב שראוי ונכון לשפר בהרבה את המצב הקיים ויש גם דברים קיימים שיש מקום לשקול אותם. אני חושב ששני הדברים לגיטימיים, ואני מקווה שבסוף נגיע לתוצאה טובה ומאוזנת.
יוחנן פלסנר
כשמסתץכלים על הפרקטיקה של חלק מהסעיפים ובוחנים את זה אל מול המציאות - -
איל ינון
חבר הכנסת פלסנר שאל שאלה, ואני רוצה להשיב תשובה קצרה ועניינית - חוק חסינות חברי הכנסת קובע היום שהרכב ועדת האתיקה של הכנסת הוא הרכב קואליציה –אופוזיציה. נאמר במפורש – שניים מחברי הוועדה חייבים להיות מסיעות הקואליציה, שניים מחברי הוועדה חייבים להיות מסיעות האופוזיציה. חייבים להיות מסיעות הכנסת, כלומר, החלוקה היא חלוקה שווה בין קואליציה לאופוזיציה. מה שהמלצת ועדת זמיר קובעת זה שבמינוי חברי ועדת האתיקה יתחשב יושב ראש הכנסת בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא - -
זאב אלקין
זה קיים היום - -
יוחנן פלסנר
היום יש חצי-חצי, ומה שאתה מציע פה, המשמעות היא שיש אפשרות לרוב לקואליציה. וזה יכול לפגוע באימון בוועדה.
אייל ינון
לא אמרתי שזה - - אני רק נתתי את התשובה העניינית, העובדתית - -
דליה איציק
אז למה אתם מתקנים. מתברר כאילו אתה מתקן אותו. הוא צודק.
היו"ר יריב לוין
אני מציע – בואו נשמור על סדר הדיון כדי שלא נתפזר.


אני מבקש – חבר הכנסת אורון יציג פה את ההמלצות של ועדת המשנה, ואז אני אומר כמה מילים לגבי סדרי הדיון וכיצד נדון בכל העניין, ונוכל להתקדם.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, אני מבקש לוותר על הצגת כל העניין כמקשה אחת. אני מציע להתחיל לעבור מסעיף 1 קדימה. חלק צריך להסביר, וחלק – צריך ל - - ואם, אני כבר אומר לחברי הכנסת, אני שמח שהם כאן, חבל שב-20 ישיבות הם לא היו, ואז הם כן היו שותפים. אני הבנתי על פי ניסיוני הקצר בכנסת - -
יואל חסון
אנחנו הוזמנו לישיבות הסגורות?
חיים אורון
הוזמנתם, הישיבות היו פתוחות. הוזמנתם, והנציג שלכם שהיה חבר מכובד בוועדה, פשוט לא בא, חוץ מלישיבה אחת, בנושא מאד מסוים – שלמה מולה, שבא לישיבה שדנה האם עוזרים יסעו או לא יסעו עם חברי הכנסת. חוץ מזה הוא לא היה.


אבל, אני עוזב את כל הדבר הזה. אני הבנתי שוועדת משנה בכנסת יושבת בייצוג של כל הסיעות. הראשון, אגב, שכתוב –זה סיעת קדימה. היא דנה. אני הבנתי ואני לא מוותר – שאנחנו נתחיל את הדיון מההתחלה. לא ישבנו 20 ישיבות. עכשיו באו חברים חדשים שרוצים ללמוד הכל מההתחלה. ויש לי זמן. יש לי זמן, אין בעיה. ולכן אני מציע ללכת לפי הסדר. אני כבר אומר את הצעתי הפרטית – בקשר לוועדת האתיקה הפוליטית, אני מציע שתמנה שישה – שלושה, שלושה. עכשיו בוא נתחיל לדון בעניין עצמו. כל הדבר הזה על ועדה פוליטית – או שלא הבנתם את ההצעה, היתה קביעה של ועדת זמיר ליצור ערכאת ערעור. רצינו ליצור ערכאת ערעור, ולכן יש פה שלושה וארבעה, וכל המבנה. אבל אם על זה עומדת כל היכולת לקבל את ועדת האתיקה - היתה עד היום ועדה של ארבעה, אמרו – תהיה ועדה של שבעה. אני כבר מביע את דעתי האישית – שישה ונגמר העניין. אגב, שלא תהיה פה שום אי הבנה - היו כנסות שהיתה אופוזיציה של 20 חברי כנסת ואז ועדת האתיקה היתה שלושה ואחד.
זאב אלקין
בניגוד לחוק, או שאז עוד לא היה חוק? כי החוק אומר במפורש - -
חיים אורון
יכול להיות. אבל אתם יודעים מה? היות ואני כמעט כל ימיי בכנסת הייתי באופוזיציה, ואני מודה שעד עכשיו הנושא הזה לא עלה אף פעם, אני מציע הצעה מאד פשוטה. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה לעבור על כל הישיבות ועל כל הסעיפים. אני גם נורא חושש שבישיבה הבאה אני עוד פעם לבד – אתך, חבר הכנסת רותם. כי אתה היית בישיבות. אז בוא נתחיל. אני מציע להתחיל לפי הסדר. ונראה, אם מישהו חושב שצריך להוריד "יהודית ודמוקרטית"- נקיים דיון ונוריד. אם כולם חושבים שלא צריך להוריד "יהודית ודמוקרטית" - -
קריאות
· - -
זאב אלקין
אם כבר נגעת ב הרכב הוועדה- איך זה בנוי היום?
איל ינון
היום הוועדה בנויה, עלפי חוק חסינות חברי הכנסת משני חברי קואליציה, שני חברי אופוזיציה, ושני ממלאי מקום – אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה. חלו שינויים בהרכב – יכול להיות שזה מחייב שינוי של - - ההרכב של היום הוא לטובת האופוזיציה, כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ עברה לאופוזיציה. נכון, ההרכב כרגע מנוגד לחוק.
חיים אורון
וזה קרה גם בעבר. כשאמרתי שהיו מצבים שבתחילת הכנסת היה הרכב ובמהלך הדברים השתנה ההרכב הסיעתי אבל לא השתנה הרכב ועדת האתיקה – זה קרה גם בעבר. אבל בואו נגיע לוועדת האתיקה בזמן. אני לא רוצה להתחיל עם ועדת האתיקה. אני רק אומר – אם זה המוקש שעליו בנויה ההסכמה המשותפת, אני כבר - - לא התייעצתי עם אף אחד, המצאתי את זה כרגע, כמו שהוועדה של היום היא עם ארבעה, נלך על ועדה של שישה - -
יוחנן פלסנר
למה שישה ולא ארבעה?
חיים אורון
הסיבה פשוטה: ועדת זמיר, אחת הטענות המרכזיות, וגם חברי כנסת שהופיעו בפני הוועדה אמרו שהמצב הקיים היום שוועדת האתיקה מחליטה – אין על זה ערעור. החלטתה סופית. אני ראיתי גם כמה מכתבים בכנסת הנוכחית עם טענה מהסוג הזה, נדמה לי שמחברים שאתם מכירים מקרוב. היתה הצעה להקים מסגרת ערעור נפרדת, חיצונית – לא חיצונית לכנסת אלא הרכב לגמרי אחר. התבלטנו ואמרנו – יש סכנה שכל המנגנון הזה ייהפך, שכל אחד יתייחס לערכאה הראשונה כאל ערכאה שצריך לעבור אותה, וישר ירוץ לערכאה השניה. ואז אמרנו שעל פי הצעתנו בוועדת האתיקה יהיו שבעה חברים. שלושה מהם – זו הוועדה המקבילה לארבעה של היום. הם דנים בקבילות של חברי כנסת. הם לא יכולים לקבל החלטות בהרכב הזה, שיש להן משמעות רוחבית, שיש להן משמעות של שינוי תקנון, של שינוי ההלכות. את זה יכולה להחליט רק הוועדה בהרכבה המלא, של שבעה או של שישה. וגם, הנילון או יושב ראש הוועדה - לא כל אזרח - -כל אזרח יכול להלין לוועדת האתיקה, יכולים לבקש שנעשה להם עוול בהרכב של השלושה, לקיים דיון חוזר בהרכב של השבעה, אבל השלושה – ועל זה התווכחנו הרבה זמן, האם השלושה אינם או שהם נשארים בתוך ההרכב. זאת אומרת, לא מחליפים את כל ההרכב, הם נשארים בתוך ההרכב.


תזכרו כל הזמן שמדובר בוועדת אתיקה של חברי הכנסת, שישה מתוך 120. זה אפילו לא ועדת האתיקה של רופאים או עורכי דין. יש אלפים. הצפיפות פה וההכרות מאד משמעותיים. לכן היינו מאד זהירים. לא רצינו ליצור ערכאת ערעור מנותקת. מאידך, לא רצינו ליצור ערכאה שבה המערער נמצא במיעוט. אז תמיד בערכאת הערעור יש ארבעה שלא השתתפו בהרכב הקודם אבל יש שלושה שהשתתפו. ההנחה שלנו היתה שזה בדרך כלל יקרה במצב שבערכאה ראשונה, בשלושה, יהיה רוב ומיעוט. אבל זו רק ספקולציה. ואז, בשלב הבא, עוד ארבעה שומעים את הטיעונים.


קפצנו, לעניין הרכב ועדת האתיקה עכשיו. הוא מופיע בשלב הרבה יותר מאוחר, אבל אני חושב שגם הוא מבטא גישה שהיתה פה לאורך כל הדיונים – לא ללכת למסלול פורמלי של תובע שהוא - - לכן, חברים, אני מציע – בוא נקיים את הדיון הזה כאשר נגיע לעניין ועדת האתיקה. הדבר הכי רחוק, לפחות לחלק מהאנשים שהיו בוועדה, זה ליצור ועדת אתיקה פוליטית, מה שראיתי וקראתי בכל מיני מקומות. הוויתור שכבר עשיתי על הרכב של שישה – לפי דעתי צריך לנטרל את השיטה הזו. כל הראש היה ראש אחר. הוויכוח שהיה – האם ועדת האתיקה תיקבע על ידי היושב ראש או על ידי ועדת הכנסת, זה נושא אחר.


לכן, עוד הערה אחת, עקרונית. אם נתחיל לעבוד בסדר שאני מציע אותו – מה שמונח פה זה שינויים בשלושה רבדים: שינוי בחוק, שינוי בתקנון ושינוי בתקנון האתיקה. אנחנו בחרנו ללכת בדרך שנסיים את כל המכלול ואחרי שנסיים את המכלול – הייעוץ המשפטי יתעל מה שהולך להליך חקיקה, מה שהולך לשינוי של תקנון הכנסת, ומה שהולך להליך של שינוי תקנון האתיקה, שמבחינה זו, החלטה של ועדת הכנסת היא סופית, והוא יכפוך לחלק מתקנון האתיקה. לכן אני לא מציע שאנחנו עכשיו פה נלך בדרך שונה, כי אם כן – רק נסתבך. נסיים את המבנה כולו ונגזור ממנו מה שנדרש לכל אחד מהמסלולים, שהם, כמובן, שונים, ויש להם דרך התנהלות שונה.
יואל חסון
אז זה מחייב להתחיל דווקא בהרכב.
חיים אורון
אני מסיים עוד פעם – לי אין התנגדות לדון בהרכב, כי אם זו הפצצה שאם נפרק אותה כל המסמכים האחרים מפורקים – אני מחפש עכשיו דרכי שלום, לא מחפש עימותים. אם מקובל עליך שנתחיל לדון בהרכב, ואם ההרכב יהיה מוסכם – בדברים האחרים אנחנו נהיה כולנו יותר ענייניים, אין לי בעיה עם זה. אז אני מבקש מכם לעבור - -
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לעשות טיפה סדר- קודם כל אני מניח שבשם כולם אני מבקש להשתתף בצערו של חבר הכנסת מולה על האירוע הטרגי של פטירת אחיו. גם קיבלתי בקשה של חברים רבים שמבקשים לצאת בלוויה, וכתוצאה מכך, למרות שמלכתחילה הישיבה תוכננה עד השעה 12:00 אנחנו נסיים ב-11:45 כדי לאפשר לאנשים לצאת ולהגיע בזמן.


דבר שני, הזכיר אותו פה חבר הכנסת אורון – צריך להבין שההצעה שמונחת בפנינו משלבת תיקונים ושינויים שנוגעים באמת לכמה רבדים. אבל הדברים שלובים זה בזה לא רק מבחינת הדיון אלא גם מבחינה זו בהרבה מאד מקרים אנחנו יכולים לאשר באופן פורמאלי את מה ששיך לאתיקה, כאן, בוועדה, אבל בלי השלמה בתהליכי חקיקה במקומות אחרים הדברים באמת לא יוכלו לעמוד. לכן נידרש לאיזשהו מהלך משולב בעניין הזה. אבל אני רוצה להזכיר לכולם שלהבדיל מהתקנון שעובר אישור מליאה, מה שאנחנו קובעים כאן שנוגע לכללי האתיקה מאושר כאן בוועדה, ובזה זה נגמר. כלומר, התהליך כאן הוא תהליך סופי ולכן אנחנו צריכים לנהוג בזהירות מיוחדת כי ברגע שאישרנו את הדברים אין עין נוספת שעוברת עליהם במסגרת התהליך במליאה.


אני תכננתי מלכתחילה לחלק את הדיון לפרקים ולנסות לאשר את אותם פרקים שלגביהם לא תהיינה מחלוקות, או שהמחלוקות תהיינה בשוליים, אלא מסתבר שכמעט הכל שנוי במחלוקת כזו או אחרת, ומכיוון שכך אני לא רואה טעם לעשות את המהלך הזה, לפחות כרגע, אלא ני מעדיף באמת לנסות להעדיף בדרך של לפרק בהתחלה את אותם מוקשים, ונדמה לי שיש כמה כאלה, שהם המוקשים המרכזיים והמשמעותיים ביותר, ואז אולי הדבר הזה יקל אחר כך על התהליך של לרוץ לאורך הדברים האחרים ולסיים אותם. אני תכננתי וחשבתי שהכי נכון להתחיל בסוגיה של הרכב ועדת האתיקה, והדבר הזה היה עוד לפני שהיה הדיון שהתקיים עכשיו, שמסתבר שהגענו לשם בלי שום הכוונה מראש. אני לא חושב שזו הבעיה היחידה שישנה כאן, אבל זו בהחלט סוגיה כבדה מצד אחד, ואני חושב שגם סוגיה - ומבלי לקבוע כאן עמדה האם בצדק או לא – האם, במציאות שנוצרה, מבחינת רמת האמון והיכולת של כולם להתכנס באווירה שהיא אווירה של פחות חשדנות ויותר עבודה לגופו של עניין, אני חושב שאם נפרק אותה ונצליח לפתור אותה, נעמוד במקום שיאפשר לנו להתקדם בצורה יותר טובה.


לכן אני מציע, בהמשך למה שהציע חבר הכנסת אורון שנתחיל בסוגיה הזו, למרות שאני מבקש להזכיר שרבות מההמלצות שנמצאות כאן טעונות בבסיסן שינוי חקיקה, שבלעדיו אנחנו לא יכולים לאשר במסגרת הכללים דברים שיהיו מנוגדים לחקיקה הקיימת, אבל אם נגבש את ההסכמה סביב העניין הזה כמובן נבצע חקיקה מתאימה שלאחריה ייכנסו הכללים שנקבע במסגרת הזו לתוקף. אני רק הייתי מבקש – ביקש חבר הכנסת חנין שתי הערות קצרות. אחר כך נעבור להצגה של הדברים ואז נעבור לדון לגופם של המרכיבים השונים בנושא הזה. בבקשה.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני רוצה לפני ההערות לפתוח בהערכה וברכה לחבר הכנסת אורון ולארבל אסטרחן, שאני יודע שהשקיעו עבודה ומאמצים רבים בגיבוש כללי האתיקה החדשים. אני מאד מעריך את העבודה שלהם, וההערות שלי לא באות ממקום של חוסר הערכה אלא ממקום של איזו זווית נוספת שאני חושב שהיא מאד חיונית לדיון.


אני לגמרי בעד כללי אתיקה קפדניים. מצד שני אני חושב שזו תהיה טעות גדולה לראות בחברי הכנסת באשר הם כאויבי הציבור וכחשודים מידיים. לעתים כאשר אני קורא את כללי האתיקה, זו התחושה שמתקבלת כתוצאה משילוב של הרבה הוראות שקיימות. אני חושב שזו ההזדמנות לבחון גם כל מיני הוראות קיימות שאוגדו כאן ונוסחו, לכן – ההצטברות הכללית לפעמים עושה את התחושה, גם כאשר אין שינויים מאד דרמטיים בתכנים.


אני רוצה להמחיש את זה בשתי בעיות שנראות לי בעיות עקרוניות – אנחנו מעוניינים ככל הניתן לחזק את הקשר בין הציבור לכנסת, לעודד אנשים להגיע לכנסת, לתרום לכנסת, להתנדב בכנסת.
היו"ר יריב לוין
אם תרשה לי לקטוע אותך - אני לא בטוח שזו ההנחה. אני, לפחות, מתנגד מכל וכל לעודד אנשים להתנדב בכנסת.
דב חנין
אני אומר את דעתי.
היו"ר יריב לוין
לדעתי האישית – מי שעובד צריך לקבל שכר, ובכנסת, השיטה שמעסיקים מתנדבים - -
חיים אורון
זה נושא כבד, יש לגביו סעיף, ואני מציע שנדון עליו בסעיף.
יואל חסון
כל עוד לא יינתנו לחברי הכנסת הכלים האמיתיים להתמודד - -
היו"ר יריב לוין
זה נכון, אז צריך לתת כלים, אין לי ויכוח על זה.
דב חנין
אתה אומר נכון, אבל לא קורה כלום. חברי הכנסת לא יכולים היום לבצע את תפקידם - -
יוחנן פלסנר
זה מצד אחד, ומצד שני - -
דב חנין
היו"ר יריב לוין: אתה יודע כמה חילוקי הדעות ביני ובין ועדת גרונאו כבר מזמן הפכו פומביים, גלויים - -
דב חנין
ועדיין אנחנו לא זזים.
יואל חסון
החשש הוא שיש גורמים כמו הרשות המבצעת, ואחרים, שרוצים שחברי הכנסת לא באמת יוכלו להתמודד עם החומרים, לא יהיו כל כך חזקים - -
דב חנין
נכון. נכון.
היו"ר יריב לוין
זה לא חשש, זו עובדה.
דב חנין
הערה שניה, שהיא עקרונית, נוגעת לסנקציות כלפי חברי הכנסת. אני בהחלט בעד סקנציות. אני חושב שגם סנקציה של שלילת שכר היא קשה אבל היא נדרשת, במצבים מיוחדים. אני מתנגד מפגיעה בבוחרים. כאשר שוללים מחבר הכנסת את היכולת להגיש שאילתה. לא כאשר מוציאים אותו מהדיון כאשר הוא מפריע לדיון – כאן אין ברירה, צריך לקיים את הדיון. אבל כאשר שוללים ממנו דיונים לחצי שנה – זה נראה לי פגיעה קשה ביותר בבוחרים, לא בנבחרים, ואני חושב שאת זה צריך לשקול אחרת לגמרי.
ארבל אסטרחן
זה קיים גם היום.
דב חנין
אני אומר שזו הזדמנות לבחון את הדברים האלה באופן מעמיק.
חיים אורון
אנחנו מדברים על עמוד 32 ואני מציע שנעבוד עד סעיף 69 שמדבר על ההרכב. אחר כך יש סעיפים שנוגעים לאופן העבודה, ונגיע אליהם אחר כך.
היו"ר יריב לוין
אני אומר שוב – המטרה היא לא לקיים מחדש את הדיון.
חיים אורון
ההצעה שמונחת פה - קודם כל, משהו לגבי סעיף המטרה: אנחנו קיבלנו את ההצעה של ועדת זמיר, בהבדל מהקוד האתי הקודם, בכל פרק יש סעיף מטרה מהטעם שצריך לקחת בחשבון שהקוד הזה, מעבר לכלי שהוא משמש לחברי כנסת הוא נלמד בכל מיני מקומות, הוא אחד מהכלים, וגם זה אחד מהתפקידים שלו, וסעיף המטרה יוצר איזו מסגרת שהיא רוטינית, היא חוזרת בכל המקומות, לכן מופיע פה סעיף המטרה. אני לא לא חושב שהוא במחלוקת, אני רק אומר את ההערה העקרונית כי נשמעה באיזשהו מקום הערה – למה צריכים סעיפי מטרה. זה הטעם של סעיף המטרה. אגב, אף פעם בסעיף המטרה לא יכול שתימצא סתירה לסעיף עצמו.


כאן ישנה הצעה ברורה שיושב ראש הכנסת ימנה את ועדת האתיקה, כמו במצב הקיים. לפי ההצעה שמופיעה פה, מופיעה ועדה של שבעה חברים. השינוי המהותי נגזר מתוך מה שמופיע ב- (ב), (ג) ו-(ד). אנחנו רוצים להתמודד עם שאלת זכות הערעור ושאלת ההרכב שהוא קצת יותר רחב, בהחלטות שיש להן משמעויות רחבות, כי בעצם, כמו שאתם יודעים, סמכותה של ועדת האתיקה, אחרי שייגמר המהלך השלנו – רוב מה שאתם רואים בצד זה החלטות של ועדות אתיקה לדורותיהן. לפעמים בהרכב של ארבעה חברים ולפי דעתי גם בשלושה הם יכולים לקבל החלטה שהיא גוזרת וקובעת כללים לגבי חברי הכנסת.


אנחנו חשבנו לאחד בין שני צרכים – בין הצורך האחד ליצור סוג של ערכאת ערעור, זו היתה אמירה מאד נחרצת של המשפטנים בתוך ועדת זמיר, לא רק זמיר, ומצד שני – ליצור פורום קצת יותר רחב לערעור. בדרך זו גם – אני אומר את זה לחברים שפחות מצויים באופן עבודתה של ועדת האתיקה, והנושא שאני הולך לדבר עליו עכשיו הוא אחד מהנושאים שיש סביבם קצת רחש, בוועדת האתיקה – היום ועדת האתיקה מורכבת מארבעה חברים ושני ממלאי מקום. נוצרה טענה שלפעמים ההרכב, שקובע אותו היושב ראש, יש בו מידה של שרירות, נגיד את זה כך. מה שמוצע פה – שהיושב ראש ממנה שבעת חברי הוועדה, ואם יקבלו פה את הפשרה של שישה, זה יהיה של שישה. הוא ממנה את היושב ראש, ממנה את ההרכב הקבוע של ועדת הקבילות, והוא מדרג את חברי הכנסת האחרים כמחליפים. זאת אומרת, המחליף הוא ידוע. אם יוחנן לא יכול להיות בוועדה – יחליף אותו מספר 1, ואם מספר 1 לא יכול – יחליף אותו מספר 2,

ואם מספר 2 לא יכול – 3 ו-4. אין בסמכותו של יושב ראש ועדת האתיקה לקבוע הרכבים על פי שיקול דעתו אלא על פי קביעה שנעשית בראשית מושב הכנסת והיא קובעת את העניין.


מה שאמרתי עכשיו מופיע בסעיף 4. סעיף 5 נותן תשובה למצב שנאמר שהוא בלתי חוקי – חל שינוי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקבילות - רשאי יושב ראש הכנסת, לא חייב, והיו אירועים שפתאום נוצרה פה קואליציה של 80 ופעם אפילו היה יותר מ-80, וההרכב השתנה. אני לא זוכר ששינו את ההרכב, אבל זה בסמכותו של היושב ראש להגיד – השתנה פה משהו משמעותי.
נינו אבסזדה
למה לא חייב?
חיים אורון
משום שזה הפוך ממה שנאמר קודם. אמרנו שההרכב הבסיסי צריך לייצג את חברי הכנסת.
דליה איציק
אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת אורון. אני רוצה לשאול – האם עוברים עכשיו סעיף –סעיף?

אנחנו רוצים להגיד כמה דברים ברמת ה - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
לא היית כי דיברנו על סדרי הדיון.
דליה איציק
לא, אחרי הטפת המוסר הנוראית שהיתה פה, וגם האיום בתוך הסיפור הזה – אני גם רוצה - -

וראיתי את החלוקה של הצדיקים והצדיקים פחות ואני מבקשת עכשיו לדבר. אני לא רואה שזה נכון עכשיו, סליחה אם אני מעירה לך על סדר הדיון, יריב. יש לי באמת המון המון כבוד אליך. אני חושבת שאתה מנהל את הוועדה באופן יוצא מן הכלל. אתה נותן לי גם את ההזדמנות הזו. אבל אני חושבת שזה לא נכון. יש אנשים רוצים להגיד משהו ברמת העיקרון. אני לא מתכוונת להתעסק בכל הדו"ח הזה כי אני מסכימה עם רובו. אבל אני כן הייתי רוצה - -
חיים אורון
אל"ף, היושב ראש יעשה מה שהוא חושב, אבל לפני 10 דקות ביקשו חברים בוועדה להתחיל את הדיון בהרכב ועדת האתיקה ונענינו לבקשתם, זה הכל.
דליה איציק
אני מתנצלת, לא ידעתי.
היו"ר יריב לוין
לכן אמרתי שעינו סבב של כמה הערות כלליות והתגבשה ההבנה שכדאי שנתחיל מאותו פרק י"ג כטסט קייס.
דליה איציק
ודווקא הלכתי החוצה לעשות - - דיברתי - - מה שאתה לא עושה בדרך כלל.
היו"ר יריב לוין
ברגע שחבר הכנסת אורון יסיים להציג את ההצגה העקרונית של הנושא של ועדת האתיקה אני אאפשר לך להתייחס את ההתייחסות הכללית ואז נמשיך.
זאב אלקין
אני הייתי באמצע שאלה - פה אתם כותבים שיש אופציה לשנות – במצב הקיים היום , החוק מחייב לשנות על פניו, או שהוא מדבר על מצב סטטי?
איל ינון
לא ברור. מצד אחד החוק קובע שיהיו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ולא משאיר את זה לשיקול דעת של היושב ראש לשנות את זה. מצד שני, כתוב בחוק שהחברים האלה ימונו לכל תקופת כהונתה של הכנסת. אני חושב על פני הדברים שצריך לשמור על האיזון, האיזון הזה בקשר לוועדת האתיקה לדעתי הוא קדוש יותר מאשר האמירה בסעיף שימונו לכל משך תקופת כהונתה של הכנסת, אני חושב שהכוונה באמירה הזו היתה לא לעשות החלפות שהן לא ענייניות, שנובעות מעמדות - - -אבל לא ברמה של שינוי ההרכב בין הקואליציה לאופוזיציה.
זאב אלקין
לדעתך המצב היום מחייב את זה.
איל ינון
נכון. נכון. זו תהיה המלצתי ליושב ראש.
זאב אלקין
אם מישהו היה פונה אליך ושואל את השאלה ההוא היה מקבל תשובה שמתחייב שינוי בהרכב כתוצאה משינוי ההרכב הקואליציוני.
איל ינון
נכון. נכון.
זאב אלקין
ולעומת זאת בחדש – אני פשוט מנסה לחדד את ההבדל – זה נשאר לשיקול דעת.
ארבל אסטרחן
הוא רשאי.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שתשומת לב היושב ראש תופנה לקטע הזה של הפרוטוקול לאור הדברים.
חיים אורון
אני מסיים כי 68 זה המצב הקיים, נכון?
ארבל אסטרחן
כן, הוא דומה למצב הקיים.
חיים אורון
ושאלת הפסלות – גם היא המצב הקיים? זאת אומרת אם חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מדיון שהוא חושב שהוא צד - - וכו' וכו', ונטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר לפני שתינתן כל החלטה אחרת.
ארבל אסטרחן
אין את הפירוט הזה היום.
חיים אורון
אבל הכללים פה לא שונו. השינוי המהותי, כמו שאמרתי, הוא בוועדה שיש בה לכאורה שני הרכבים. אגב, הגענו לשבעה ואני אומר פה – אני לא נהרג על השבעה, מתוך הרצון שבערכאת הערעור יהיה רוב של אנשים שלא דנו בשלב הראשון. זה היה הרציונל. אבל אם זה יוצר פה איזושהי תחושה שיש שבעה, ויש רוב קואליציוני שיקבע - -
זאב אלקין
אותה שאלה תישאל גם על שלושה.
חיים אורון
לא, השלושה הם שלושה.
זאב אלקין
כי זה עדיין לא סימטרי. לא אני שאלתי את השאלה, אבל לפי ההיגיון הזה – אותו היגיון חל על השלושה כמו שהוא חל על - -
חיים אורון
אני יכול לעצור פה. אוי ואבוי אם ועדת האתיקה הולכת להיות "פיפטי פיפנטי" בין קואליציה ואופוזיציה, בוא לא נקים אותה.
זאב אלקין
אבל ככה היא היום.
חיים אורון
אבל בחיים, בפועל, לא בודקים – האם היו שניים אלה, לאורך שנים ארוכות, ואני הייתי בשלוש או בארבע ועדות אתיקה. אנחנו מקבעים את המבנה שבעצם לא יכול להיות הרכב אלא של שניים – שניים, זאת אומרת, אנחנו ממנים אותך לשמור על החברים - - לא עבדו ככה. זה לא היהה ככה. תבדקו את זה לאורך כל השנים.
דליה איציק
ג'ומס לאורך כל השנים עבד שם, כשאני מיניתי אותו ליו"ר ועדת האתיקה. ומעולם- הכרעת רוב לא היתה לו כי הוא ידע לנהל את זה. נורא פשוט. עכשיו הוא יהיה חשוד שאם יש לו חמישה ומתוכם שלושה ליכוד או קדימה, מייד אני, מקדימה, אגיד לו – אתה לא בסדר, או אתה, בליכוד, תגיד לו, ובצדק - אתה לא בסדר. לכן, לא צריך לתקן דברים שעובדים. יש גם מראית עין. וזה רעיון עיוועווים.


אני, חבר הכנסת יריב לוין, יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת – אני באמת מאד כועסת היום כי גם הפתיחה ומה שראיתי היום בעיתון, וזה ניסיון להציג פה כמה אנשים צדיקים מאד, מפאת באמת כבודו של הבית הזה אני לא אפתח את ההיסטוריה של הדבר הזה, לטובת כולם. גם לטובתי אני. המטרה פה היא חשובה, מאד חשובה. המטרה היא שהדברים יהיו ברורים, בהירים, לשמור על חברי הכנסת שמא, חלילה, ייכשלו, וגם באמת לייצר יותר אמון של הציבור בכנסת. אני חושבת שהמטרה היא מאד ברורה.


אני גם לא רוצה להגיד מה קרה לוועדת האתיקה בקדנציה הזו. שלא ישחקו לי פה את הצדיקים, כולם. וג'ומס הכי א יכול לשחק את הצדיק. ואני אומרת את זה מתוך חברות ומתוך כבוד ענק שיש לי לאיש הזה, שהוא לא יעשה לו רק חיים קלים. בוודאי על רקע מה שקרה בוועדת האתיקה אסור היה להציע הצעה מהסוג הזה.


אני גם רוצה להגיד- אני לא מבינה מה זה הדבר הזה. כשאני הייתי חברה בממשלה, ממשלות ישראל לדורותיהן אוהבות ועדות. זה טוב, בעיקר אם עומד שופט בראשן. זה עושה רושם נהדר, הוא נטול פניות, וכו'. אתם יודעים מה? בואו נחליף את הדמוקרטיה בוועדות. הממשלה, הרשות המבצעת, תקים ועדות, ואז יגידו לה – סליחה, מה, את לא מקבלת את ההמלצה של הוועדה כמו שהיא? ואז הכנסת תקים ועדות ויגידו לה – סליחה, את לא מקבלת את ההמלצה? ועדה ממליצה, היא לא מחליפה את הרשויות, שלא תהיינה אי הבנות. והאיום הזה היה נורא, מה שהיה כאן. איזה מין דבר זה? זו דמוקרטיה הפוכה. בואו נתפטר, למה אנחנו מקבלים משכורת? כל כך ברצינות לקחנו את זה. ואגב, כל סיעות האופוזיציה כולל הסיעה של ג'ומס ישבה על זה. קדימה –מעכבת. ואתה יודע מה? אני גם מתואמת עם זאב אלקין, שבמקרה לגמרי הוא מהקואליציה. ולא השמנת, ולא החלב, ולא האמא של החלב כי מזמן אין פה שמנת ואין פה חלב. זה מאד מאד מעליב, אין צורך בזה, ממש אין צורך. מספיק הדברים שאנחנו עושים כשאנחנו לא בסדר, בואו נתקן אותם.


עכשיו אני רוצה לומר שני דברים – אני חושבת, ג'ומס, שצריך להוריד את זה מייד.
חיים אורון
את מה?
דליה איציק
את העניין של קואליציה – אופוזיציה, חמישה – שבעה. בשום אופן אני לא אתן לזה יד - -
חיים אורון
אבל זה בחוק הקיים. את מינית ועדה שבה יש הרכב קואליציה- אופוזיציה, שניים שניים.
דליה איציק
אני לא יודעת? אתה מספר לי? אני לא מסכימה שיהיה רוב – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.
חיים אורון
אז הסכמנו פה כבר, שישה, גמרנו.
יוחנן פלסנר
אבל בוועדת הקובלנות עדיין נשאר 2-1.
דליה איציק
אם לא היינו כותבים את ההסתייגויות זה לא היה.
יוחנן פלסנר
- - אתה לוקח את זה כאילו יש איזה קמפיין אנטי אתיקה ועושים איזה קמפיין תקשורתי על האנטי אתיקה. אנחנו ראינו שימוש ברוב בכנסת לטובת כל דבר. הרי בכנסת הזו שברו כל נורמה.
זאב אלקין
אה. תרגיע.
קריאות
- --
היו"ר יריב לוין
יש הסכמה שהוועדה תהיה בהרכב זוגי, שוויוני. את זה כבר פתרנו. עכשיו נשאלת השאלה - -
קריאות
אז גם ועדת הקובלנות.
חיים אורון
- - אם אתם רוצים, מצב שאין בו זכות ערעור. גם את זה שמעתי, בכנסת הנוכחית, מאד מאד דרשו זכות ערעור. בוא נרד קצת מהטמפרטורה ונשקול את שתי השאלות – אם רוצים זכות ערעור ואיך מקיימים אותה. אם לא רוצים זכות ערעור, אין בעיה. יהיה 6 ו-4.
זאב אלקין
לא צריך 6 אם זה ככה. מספיק להישאר עם 4.
חיים אורון
השאלה היא אם אנחנו מוותרים על זכות ערעור.
ארבל אסטרחן
היום יש זכות ערעור למליאה על הסנקציות החמורות יותר.
חיים אורון
עוד לא השתמשו בה אף פעם, אולי רק פעם אחת.
זאב אלקין
ערעור למליאה.
ארבל אסטרחן
כן. זה כתוב בתקנון. זה רק על הסנקציות החמורות, זה לא קורה כמעט. זה לא קרה בכנסת הזו, לא בזו שלפניה.
דליה איציק
אני, בהיותי יושבת ראש הכנסת גם ראיתי שלעתים, במצבים מאד קיצוניים -הרי מתי צריך את ועדת האתיקה? רבותיי, זה בדרך כלל כללי התנהגות שאתה רואה את זה אתה אומר לעצמך – כמעט לא צריך את זה. מה, לא ברור שהוא צריך לבוא ככה, לדבר יפה וכו'. באמת, זה כאילו מסוג הדברים שהצדק הטבעי מבין אותם והם לא צריכים להיכתב. אבל אני ראיתי שבמצבי קיצון אין תשובה לוועדת האתיקה. אני גם ראיתי ואני אומרת את זה וחוזרת ואומרת את זה – ועדת האתיקה נשענת על אימון החברים שבה, זה סלע קיומה. ברגע שאימון החברים נפגע – אין ועדת אתיקה. היא לא שווה, היא לא קיימת. אני גם מציעה לכם להתייחס לאווירה שקיימת היום. אל תסגרו לי את האוזניים כי תכף אני אגיד בקול רם מה שכולם אומרים לי בשקט. ולכן היה צריך להידרש גם למצב הזה ולא להתעלם ממנו. תקנון ועדות אתיקה, תקנון מהסוג הזה הוא לדורות. יש לנו אחריות לדורות, לא עניין לקוני קטורה פוליטית כזו או אחרת –היום אני כאן, זה מתאים לי, מחר ההוא כאן וזה מתאים לו.


ג'ומס יעיד שכשאני הייתי יושבת ראש הכנסת מעולם לא דיברתי אתו. הוא יעיד. מעולם מעולם לא הסכמתי, לא התערבתי, אני רוצה להגיד שהוא עשה את זה בהמון מזג ושכל טוב. אני גם אפילו לא רוצה לדבר על זה שבכל הכבוד לאנשים המכובדים שהיו שם, זה באמת לקח הרבה מאד זמן. עלי היתה ביקורת גם של עיתונאי שיושב פה, בצדק, הוא צדק – איך זה יכול להיות שזה לוקח כל כך הרבה זמן וזה עולה כל כך הרבה כסף למשלם המסים הישראלי. אז למה שם היה מותר שלוש שנים לשבת אילולא אני מפסיקה אותם ומתלוננים עלי שאני מפסיקה אותם, ואני אומרת – יש יום הולדת לכנסת – אתה זוכר, צביקה? יש יום הולדת לכנסת ואני מבקשת שתניחו את הדו"ח הזה בפני הוועדה. נדמה לי שזה היה 4-5 חודשים לפני היום הולדת ואמרתי - זה ההזדמנות שלכם שם לסיים. אז מה קרה? אין עכשיו תקנון אתיקה? השומע עלול לחשוב שעכשיו אין תקנון אתיקה, והכנסת הפרועה הזו, וחברי הכנסת המופקרים האלה, אלה שכל היום רק גונבים את המדינה - - אין תקנון? מה זה האיומים האלה? מה זה היה צריך להיות? אנשים יושבים, משקיעים בזה, חושבים. מה, מישהו חושד שיוצא לנו משהו מזה? שאיכפת לי משהו? לוקחים ברצינות כל כך, מה זה היה צריך להיות? אני רוצה לומר לך, יריב – אני לא הבנתי את כל הפתיח של השיחה הזו. לא הבנתי אותו.
זאב אלקין
הוא לא טען שאין. להפך – הוא אמר שמה שיש אולי בסדר, לא צריך לשנות.
דליה איציק
אבל צריך – כזה ראה וקדש.
זאב אלקין
· - לא הבנתי למה היה צריך להתחיל בעימות הזה כי לדעתי, ג'ומס, זה לא מקדם אותנו - -
היו"ר יריב לוין
ג'ומס הוא לא עורך דינו – למי שלא יודע.
זאב אלקין
אני הייתי פה, אמנם לא הייתי מספיק בישיבות של ועדת המשנה, אבל לא הרגשתי שהם היו באווירה של - -
דליה איציק
כמה קל לעשות קילומטראז' על גבם של חברי הכנסת. אוי, כמה קל. כך כף קך מה זה? קצת קולגיאליות. מה זה פה, יש רעים? טובים? צדיקים? פחות צדיקים? כל אחד מאתנו יכול להסתכל בעניים של כל אחד אחר פה.


עכשיו אני מציעה לך, אדוני היושב ראש – אני אכבד כל החלטה שלך ואני אשתף פעולה על הכל. יש דברים שאנחנו ברובם ממש מסכימים להם,. יש פה הגזמה רבתי בכל הסיפור הזה – זה נמשך ונמשך, מה, עד עכשיו אין ועדת אתיקה? הכל מופקר? נורא ואיום. ואתם לא צריכים לתת יד לזה, כי זה מכפיש את חברי הכנסת ומכפיש את מי שיהיה יו"ר ועדת האתיקה יום אחד, ואתם גם לא צריכים לתת, מהצד השני, בתי דין שדה. זה עלול להיות בתי דין שדה ומפאת - - לא אספר סיפורים שהיו כאן, באמת כי אני שומרת על הבית הזה. בשביל זה באתי. אנחנו נשתף פעולה בכל דבר ועניין, והרבה דברים שנכתבו היום בעיתון לא היו ולא נבראו. בדיוק הפוך. אני שומעת על הסתייגויות שעוסקות בנסיעה לחוץ לארץ – מה זה? איזו בעיה יש לנו עם זה? קיצור תקופת הרחקה של חבר כנסת שעבר עבירה אתית, אישור ועדת אתיקה לשהיה בחל"ת.


אני גם אומרת לכם שאתם תגרמו למצב שוועדת האתיקה תצא מהכנסת. בסוף זה יעלה לחברים על הראש. אני אומרת לכם ג'ומס, תיזהר. אתה בדרך החוצה. יש גם עם זה בעייתיות – אני חייבת להגיד, אבל אני לא רוצה להרחיב. תיזהר, אתה יודע שרעיונות מסוגים שונים מסתובבים כאן, בכנסת. אין צורך לתת לאנשים הרגשה שמחפשים אותם בשביל לחפש אותם, וזה – כותרות אפשר לעשות מכל דבר. אתה רוצה לראות איך אני עושה כותרת עכשיו? ענקית? לי לא קרה כלום בהיותי יושבת ראש כנסת ויש המלחשים שהייתי פופולארית מאד, שכל הזמן הסברתי שחברי הכנסת, מרביתם עובדים מאד קשה. ולא עשיתי הפרדה ביני ובין חברי הכנסת, ולא נפגעה הפופולאריות שלי. ובכל פעם כשמישהו היה משמיץ – אני מאמינה בזה באמונה שלמה, חברי כנסת עובדים קשה. לא על יד, לא כמעט, לא בערך, אני לא מתנצלת על זה.


תודה רבה לכם ואני גם מודה לך, חיים אורון, על העבודה שאתה משקיע שם. אני חושבת שזו עבודה סיזיפית, אבל לא צריך גם להגזים בזה שהכל היה מופקר, פרוץ. אתה ניהלת את זה כל כך יפה שלוש שנים - -
חיים אורון
אני - -
דליה איציק
שמעתי איך בשאננות אתה לא אומר שום דבר, זה גם כלפיך היה, כי אתה היית שלוש שנים יושב ראש ועדה, ומוצלח. אז שמעתי גם את השקט שלך.
זאב אלקין
מה את רוצה ממנו? הוא לא רצה להתערב.
דליה איציק
הוא יודע מה אני רוצה ממנו. הוא יודע טוב מאד.
היו"ר יריב לוין
אני חשבתי ועדיין חושב שיושב ראש הכנסת רשאי ומותר לו להביע את עמדתו, ומאחר ועמדתו היתה כל כך קונטרוברסאלית, הטוב ביותר היה לשמוע אותה, לשים אותה לפנינו, ולהמשיך הלאה כדי לדון - -
דליה איציק
לא הבנתי מה האיום, מה הסיפור? הוא יודיע לזמיר, שאם לא נקבל את הוועדה ככתבה וכלשונה - - -
היו"ר יריב לוין
אף אחד כאן מסביב לשולחן הזה הוא לא אדם שאפשר לאיים עליו ולכן אני לא מתרגש, לא מפרשנות כזו או אחרת של הדברים שנאמרו כאן. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואמרתי את זה גם ליושב ראש במשפט אחד, שנדמה לי שהוא גם סיכם את העניין – תפקידנו הוא לדון, זה מה שנעשה. יש דברים שאנחנו - -
דליה איציק
אני רוצה להזכיר שהוועדה, בראשותו של השופט זמיר, הדבר המרכזי שהיא המליצה, שג'ומס דחה על הסף, כי הוא צדיק - -
חיים אורון
· - -
דליה איציק
כן, מגיע לך. צדיקים סובלים בסוף. צדקנות יתר סובלת בסוף. ההמלצה הבולטת ביותר שלהם היתה – יועץ אתיקה. וכולם כאן עמדו על הרגליים, כולל חבר הכנסת אורון ויושב ראש הוועדה - -ממש נורא מה שהוא עשה, כי מה פתאום הוא אומר לשופט זמיר לא? איך אומרים לוועדה לא? הוא סירס – גם את זה שמעתי. סירוס.
חיים אורון
אני חושב שהתייחסנו בכבוד גדול לוועדת זמיר, ואני מסרב לראות את הנייר הזה פה עכשיו מדד לכמה הוא קרוב או רחוק מוועדת זמיר.
חלק גדול מהדברים קיבלנו, חלק מהדברים לא קיבלנו – למשל, ופה אחד – כל המבנה של - -השופט זמיר ישב פה, עוד פעם ועוד פעם, ואנחנו אמרנו שבעניין הזה אנחנו חושבים אחרת. וזהו. אגב, גם בנושא שהיה פה ויכוח עליו, בין חברי הכנסת. ועדת זמיר הציעה הצהרות הון פתוחות. אנחנו הצענו מנגנון שיש כאלה שאומרים שגם הוא קצת טבוע בחותם הפשרנות של ג'ומס. הצענו מנגנון שהצהרות ההון אינן פתוחות, יצרנו מנגנון שהיועץ המשפטי של הכנסת יקרא אותן, יעיר לחברי הכנסת. גם על זה ועדת זמיר חשבה שצריך ללכת למקום אחר. ובעוד כמה נקודות. אני לא רוצה להיות גיבור כלפי זמיר, או כלפי כל גורם אחר. אני חושב שאנחנו מניחים פה הצעה – אגב, ישבו בחדר אנשים לא באותו ראש, יש פערים מאד גדולים בין יושב ראש הוועדה הקבוע, בין יריב לוין וביני בכמה תחומים, גם בתחום העיסוק הנוסף וכמה תחומים. הגענו להחלטות מסוימות, מוסכמות, לפי הבנתי.
דליה איציק
לא הבנתי. יריב, ההחלטות האלה מוסכמות גם עליך?
היו"ר יריב לוין
היו החלטות שבחלק מהנושאים הגענו אליהם בהסכמה ובחלקם –לא, ואמרנו מראש שנצטרך פה לבחון אותן. למשל –בנושא המטרות, כדוגמה ראשונה, ששם לא היתה בינינו הסכמה מלכתחילה.
חיים אורון
לכן אני מקווה, דליה, אני אומר את זה באופן הכי חברי, אני לא יודע מאיפה צמח ה - -אני לא רוצה להתייחס. דיברתי עם אנשים גם בשבועות האחרונים. הלוואי וזה נפתר עכשיו. אם הנושא של הרכב ועדת האתיקה בשבעה נתפס כאן כנושא פוליטי – לא משם באנו לשם. תאמינו. אני מסביר לכם איך זה הגיע – זה הגיע מזכות הערעור, וישבו פה החברים. אני מציע לחברים. לפני שמבטלים את זכות הערעור – כי גם על זה היו הרבה מאד אמירות בשבועות האחרונים, שלא יכול להיות שזו אינסטנציה סופית ואין לאן ללכת אחר כך. ואנחנו חיפשנו מודל שיש בו זכות ערעור.
דליה איציק
אתה בעד זכות ערעור?
היו"ר יריב לוין
אני חושב שזכות ערעור – כדאי שתהיה, כן. השאלה היא איך עושים את זה בהרכב שהוא - - כי הסוגיה המספרית היא באמת בעייתית.
איל ינון
גם לשמור על האיזון וגם לשמור על זכות - -
היו"ר יריב לוין
כי זה יוצר מצב שהערכאה הראשונה, במרכאות, היא לא מאוזנת.
חיים אורון
נכון, והיתה הצעה – נעשה זכות ערעור חיצונית. תהיה ועדה של 3 או 4 ותהיה ועדה של 4 אחרים.
היו"ר יריב לוין
את זה דחינו על הסף.
חיים אורון
דחינו על הסף אבל גם השבוע מישהו אמר לי את זה. אמרתי לו – אז אנחנו הולכים למסגרת אחרת לגמרי. וקחו בחשבון, מדובר על 120 איש. זו לא ועדה של עורכי דין שיש שם עשרות אלפים, או רופאים, שיש עשרות אלפים, או עובדי מדינה. אמרו – אצל עובדי מדינה יש. מדובר על משהו די משפחתי, בסוף. אז זה היה האיזון שמצאנו.


אם תבואו ותגידו היום שהאיזון של 3-6 יוצר בכל זאת יחסי כוחות אחרים, אני כבר מקבל. להגדיל, לכן, את האינסטנציה הראשונה ל-4 ואז להגדיל את האינסטנציה השניה ל -8, זה הופך את הדבר הזה לבלתי אפשרי.
זאב אלקין
2-4 זה בלתי אפשרי.
היו"ר יריב לוין
לא ניכנס לזה עכשיו, השעה היא כבר כזו שיש גם חברים שצריכים לצאת. אני מבקש רק לומר הערה אחת לומר, ואני אחזור על המשפט שאמרתי ליושב ראש הכנסת כשהוא יצא, ונדמה לי שהוא מסכם את הכל. אני לא רוצה להיכנס, לא למה שנתפס כאיומים ולא למה שנתפס כאזהרות או המלצות – או לא איכפת לי איך רואים את זה. אני, מבחינתי, בשורה התחתונה, והיא מאד פשוטה : תפקידנו לדון ולהכריע, וההכרעה הזו צריכה להתבצע על בסיס העובדה שישנם דברים שראוי להרחיב אותם או לתקן אותם או לשפר אותם ביחס למציאות האתית הקיימת היום ויש גם במציאות האתית הקיימת היום דברים שאולי רצוי לחזור בהם ולבטל אותם על סמך הניסיון שנצבר. כך שכל האפשרויות פתוחות.


מצד שני, אני אומר- המטרה היא לא לדון בכל סעיף וסעיף מהתחלה ולמשוך את העניין הזה ללא קץ וללא גבול. לכן, סיכמנו והחלטנו, נדמה לי שזה היה כאן על דעת כולם, שאנחנו נתחיל מ-4-5 נושאים שהם נראים כמוקשים המרכזיים וכדברים שגם יוצרים, אולי, את חילוקי הדעות המהותיים כאן, בהנחה שנצליח להתגבר עליהם, אני מניח שאחר כך יהיה קל יותר לסגור ולצמצם פערים בנושאים האחרים, מתוך העובדה שאפשר להעלות כאן כל דבר ואין כאן, אם להשתמש באמירה של יושבת ראש הכנסת לשעבר – אין כאן טובים או רעים, אנחנו כולנו באותה סירה, ורוצים להגיע לתוצאה שתשרת את כולם בצורה הטובה ביותר.


רבותיי, אז אני נועל את הישיבה הזו – אנחנו נמשיך. אנחנו נקבע את הישיבה הבאה, ואני אשתדל גם לעשות איזה סדר של ההתקדמות כדי שאנשים יוכלו לדעת מראש וגם להתכונן - -
דליה איציק
אני מתרשמת שברוב הדברים יש איזושהי - -
יוחנן פלסנר
בסוף, כשיורדים מההצהרות הגדולות, מהקמפיין של הטובים והרעים, אז בסוף מגיעים לדברים שהם פשוט למנוע ניצול לרעה. יש פה מקומות, הרי אנחנו מכירים את האווירה של "לעשות תקשורת" על הגב של השני – "פנה לוועדת האתיקה", במקום להגביר את האמון בכנסת, אני אומר את זה כמי שאין לו מה להסתיר – יש פה המון אבל אני כן יודע את נפשם של גוזרי הקופונים. יש פה המון מקומות שבהם אפשר לגזור קופונים על גב חברי הכנסת.
היו"ר יריב לוין
אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים