הכנסת השמונה עשרה

PAGE
59
ועדת הכנסת

29.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (29 במרץ 2011), שעה 13:00

הצעות לתיקון תקנות הכנסת – פרק החקיקה

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

עינת וילף

אברהם מיכאלי

מאיר שטרית

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורביץ

רונית יעקבי חייקין, מנהלת סיעת מרצ

תמר כנפו, מנהלת סיעת הבית היהודי-מפד"ל החדשה

עו"ד סהר פינטו, היועץ המשפטי, סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, המשך הדיון בהצעות לתיקון תקנון הכנסת, פרק החקיקה.


בישיבה הקודמת, למיטב זיכרוני, הגענו לעמוד 17, סעיף 22. כלומר, אנחנו נמצאים בפתח ההצבעה בקריאה השנייה. בפניכם מונח נוסח שמסכם את הפרק הזה עד תומו.

אפשר משהו לסדר הדיון על התקנון? אני לא הייתי מעורב בדיונים על התקנון, אבל אני אומר לך כחבר כנסת ותיק.

היום הוא זקן חברי הכנסת.

כן. עזבתי את הכנסת לטובת הממשלה במשך כמה שנים טובות וחזרתי. ניצלתי את ההזדמנות שדנים בתקנון, להעיר משהו שהוא מה שנקרא אופ אורדר. פשוט נדהמתי מהמצב שמצאתי עת חזרתי בחזרה לכנסת.


אני לא יודע מה נפל פחד על חברי הכנסת, אבל אני לא מבין למשל למה חברי כנסת שצריכים אישור ללון בירושלים – והיה נהוג לישון בימי שני ורביעי בירושלים – נדרשים עכשיו לשלם, כך הבנתי.

ימי שני ושלישי. אם הם גרים מעל מאה קילומטרים.

בסדר. הם נדרשים לשלם 445 שקלים חיוב במס ממשכורתם. בעיניי זאת שערורייה. למה הדבר הזה נכון? הכנסת חוסכת כסף? הכנסת הרי מבזבזת יותר כסף על אחזקת רכב, על דלק ועל נסיעות הלוך ושוב כאשר חברי הכנסת כולם רוצים לנסוע הביתה בלית ברירה כי הם לא מוכנים לשלם ממשכורתם. אף פעם לא שילמו דבר כזה. עובדי מדינה שישנים בירושלים לא משלמים אגורה.

משלמים.

לא משלמים אגורה.

משלמים.

למה את אומרת שהם משלמים? אני אומר לך שהם לא משלמים.

כל עובדי הכנסת שישנים בירושלים משלמים.

תודה רבה. אני לא מדבר על עובדי כנסת אלא על עובדי מדינה. עובדי מדינה לא משלמים אגורה.

יש הנחיה של החשב הכללי. משלמים.

תסלחי לי, נו, באמת. החשב הכללי. אני מכיר את החשב הכללי ועובדי המדינה לא משלמים אגורה. אלה עוזרים ויועצים שישנים בירושלים, לא משלמים.

עשו שינוי גם אצלם.

בסדר. אז מה? זה מצדיק את זה? אני לא מצדיק את זה. אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לשנות את זה. אני לא מבין למה נפל פחד עליכם, פחד גרונאו עליכם, פחד של מישהו. אם צריך לשלם מס, שהכנסת תגלם אותו. אין סיבה בעולם שחברי כנסת נדרשים לשלם מכיסם תוספת תשלום עבור לינה בירושלים כי הם נשארים בעבודה בירושלים. זה יותר הגיוני שייסעו עם המכונית שלהם? בוא נעשה חשבון כמה עולה הנסיעה של חבר כנסת עם הרכב שלו והאחזקה לעומת האלטרנטיבה שיישאר כאן או המס שהמדינה מקבלת עליו. אני חושב שצריך לשפר את תנאי העבודה של חברי הכנסת ולא צריך להיבהל מגרונאו כי גרונאו הוא האחרון שיכול להטיף לנו מוסר. אני מציע להסתכל מה גרונאו מקבל מהמדינה בשביל הוועדות בראשן הוא יושב. שלא יטיף לנו מוסר מישהו אחר. על חברי הכנסת נפל פחד העיתונות. אני מציע לפתוח את הדיון הזה ולבדוק את תנאי חברי הכנסת. אני בכלל מציע להקים איזושהי ועדת משנה של ועדת הכנסת ותבדקו מחדש את תנאי חברי הכנסת. זה בלתי סביר בעליל. לא צריך לפחד משום דבר. חברי הכנסת לא מרוויחים הרבה ועם כל הכבוד לכולם אם סופרים את המשכורת שלהם לפי שעה, אז הם עובדים בשכר רעב אבל כאן מפחדים לדבר.


אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני הייתי אחראי לקשר עם הציבור. אני הייתי אחראי להיות שני עוזרים פרלמנטריים לחברי הכנסת, אני אחראי ללשכה פרלמנטרית. אני לא חששתי אף פעם.

ואתה אומר שכל פעם אתה נבחר.

אתה רואה. עובדה שלא עושים חשבון כי גם העיתונאים הם האחרונים שיכולים להטיף לנו מוסר. עיתונאי שכותב מאמר אחד בשבוע ומקבל משכורת של עשרות אלפי שקלים, הוא מטיף לנו מוסר. שישימו את המשכורות שלהם. את תלוש המשכורת שלי אני מוכן לשים, הוא חשוף. אני מוכן לשים את התלוש שלי בכל מקום ובכל עת. אני מציע להקים ועדת משנה של ועדת הכנסת. זאת ההזדמנות לתקן את המצב הזה. זה בלתי סביר בעליל ואין סיבה בעולם שיעשו את זה. חמישים שנים בכנסת לא שילמו, אבל פתאום נזכר מישהו שצריך לשלם. הכנסת יכולה לגלם מס ואין סיבה לא לעשות את זה.


צריך פשוט לקבל החלטה, עם כל הכבוד לגרונאו. אני התעקשתי על זה כשהקימו ועדה חיצונית, שמי שיחליט תהיה ועדת הכנסת ולא הוועדה. הוועדה יכולה לייעץ לכנסת.

זה המצב.

לא ויתרתי על זה והייתה מלחמת עולם.

זה המצב, אבל מהוועדה הנכבדה הזאת כולם חוששים, חוץ מיושב ראש ועדת הכנסת שנכנס בו בפעם האחרונה.

תזמינו אותי. אני אבוא לישיבת הוועדה כשיהיה דיון בנושא הזה. אני לא חושש. אגב, אני מאלה שכמעט לא ישנתי אף פעם בירושלים אלא נסעתי כמעט כל יום הביתה. לעתים נדירות, אולי עשר פעמים בשנה, נשארתי בעת דיוני התקציב או משהו כזה. לא ישנתי בירושלים כי לא היה נראה לי. העדפתי לחזור הביתה, אבל זאת העדפה אישית שלי.


אתם לא מכירים את ההווי ההוא. לחברי הכנסת היו כמה בתי מלון בהם יכלו לישון ובכל בית מלון כזה פותחים חדר בו חברי הכנסת נפגשים בערב, מדברים, שותים קפה או משהו, מחליפים דעות ואפשר היה לדבר אחד עם השני. היום זה נגמר. כולם בורחים מכאן כאילו אחזם השבץ. מה קרה? הדבר הזה בעיני עקום, לא נכון ואני באמת מציע לשקול את זה מחדש.


דבר שני. אם כבר מתקנים את התקנון, אני באמת מציע לבדוק ברצינות – אני עכשיו באופוזיציה אבל הייתי עושה את זה אם הייתי בקואליציה, אבל לא הייתי מודע לעניין – את חלוקת העבודה של הוועדות בכנסת. אני כיושב ראש ועדת המדע הלכתי בכוונה לוועדת המדע כדי לשקם את מעמדה של הוועדה. זאת ועדה סטטוטורית לכל דבר. איזה היגיון יש שנושאים רבים שקשורים למדע, מאחר שהיו בה חוקים שקשורים לוועדות המרכזיות, אי אפשר להעביר אותם לוועדת אחרת. אני מציע לעשות שינוי בחלוקה. אני אגיד אותו דבר גם כשאני אהיה בקואליציה. אני אשמח להעביר נושאים, וצריך לשנות את חלוקת העבודה.

הוא התחיל לדון בזה בשבוע שעבר.

למשל, השכלה גבוהה. אין סיבה שזה יהיה בוועדת החינוך. הזמן שמקדישים לזה הוא אפס זמן. ועדת המדע מקיימת כבר כעשרה דיונים על ההשכלה הגבוהה. אין לי שום סמכות לדון בתקציב שלהם.


אני יכול להביא שורה של דוגמאות. בריאות. כל נושא הבריאות בוועדת העבודה והרווחה, עם כל הכבוד. אגב, ועדת המדע קיימה דיונים אוף רקורד על נושא הבריאות, למשל על עניין של רשומה רפואית, מחשוב מערכת הבריאות ועשינו שינוי דרסטי. אגב, התקבלה עכשיו החלטה בחשב הכללי בעקבות הדיונים שלנו שמכינים רשומה רפואית אחת לכל המדינה או התחייבות לכל קופות החולים ובתי החולים שכולם יהיו קשורים לאותו מחשב, כך שרופא יכול לראות אם אתה טופלת במקום איקס, במרפאה וואי ואתה הולך לרופא במקום אחר. הוא יראה את כל הבדיקות שלך ואת כל התוצאות, במקום לעשות את הבדיקות פעמיים-שלוש, לעשות צילומים ו-סי.טי עשר פעמים כיוון שהעבירו אותך ממקום למקום. זה שינוי אדיר בתפיסת העולם. זאת אומרת, אפשר לשבת ולדון. פעם אתם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה.

זה ברור. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

בדיוק. אני בעד לקיים דיון בעניין הזה ולא על בסיס קואליציה ואופוזיציה ולחפש איך מחלקים מחדש את הדבר.

אני אתייחס לשתי ההערות.

אני רוצה להוסיף הערה לדברי מאיר. אתמול בלילה אתה ואני היינו בין האחרונים, יחד עם ירדנה, שעזבנו את המליאה, בשעה 12:00 בלילה. אני אומר לך בלי לפגוע באף חבר כנסת שאנשים מסכנים את עצמם ב-12 בלילה או ב-1 בלילה כשהם עולים על הכביש אחרי יום עמוס כזה. לא לכולם יש נהגים.

בעיקר אחרי שאתה גם לא יכול לאכול כאן כלום.

זאת כבר הערה נוספת.


בשבוע שעבר כעסתי על יושב ראש הקואליציה ושאלתי אותו איך הוא מעמיס עד 4 לפנות בוקר דיונים כאלה ארוכים כאשר בסוף אנשים נוסעים הביתה. אני אומר לכם, נסענו הביתה כדי להתארגן ולחזור בבוקר בשעה 7-8.

זאת בושה וחרפה.

להשאיר את חברי הכנסת בסוף כקבצנים שבאים לבקש ממנכ"ל הכנסת שייתן להם להישאר במלון או להתקלח במלון, זה לא כבוד וזה לא מכבד.

אם תקימו ועדה כזאת, אני מבקש להיות חבר בה.

נעמיד אותך בראשה. למה שתהיה חבר?

התורה לימדה אותנו "ונהיה בעינינו כחגבים וכן נראינו בעיניהם". מסתכלים עלינו כל הזמן, מה שלא נעשה, ואנחנו לא בסדר.

אני רוצה להתייחס לשני הנושאים החשובים האלה בקצרה ואני אתחיל דווקא מהנושא השני שיש לו באמת נגיעה לתקנון.


אנחנו למעשה נכנסנו לכל התהליך של התקנון בצורה כזאת בה אנחנו עוברים שלב-שלב ופרק-פרק, וכל פרק שאנחנו מסיימים, אנחנו מאשרים ומתקדמים.

יישר כוח.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי דיון מתקדמים בפרק של החקיקה ולאחריו נשאר לנו הפרק האחרון שהוא פרק הוועדות ושם אנחנו באמת נידרש לדיון עומק בכל הסוגיה הזאת. כאן יש שאלות מאוד מורכבות. אין ספק שאם יש ועדות, כבר יש הגיון לחלק ביניהם את העניין באיזושהי דרך אחרת. יש שאלה האם צריך כל כך הרבה ועדות בשים לב לבעיה של נוכחות, לבעיה של חברי כנסת שחברים במספר ועדות, וצריך יהיה לעשות חשיבה. יש הרבה מאוד דעות לכאן ולכאן. צריך יהיה לנסות להגיע לתוצאה שתהיה באמת תוצאה יותר נכונה. אין לי כרגע את המתכון הנכון, אבל אני חושב שכאשר נגיע ונדון בזה, אני בוודאי אשמח אם תוכל להגיע לישיבות האלה כי זה בוודאי יהיה מועיל.


לגבי הסוגיה השנייה. אני אומר לך חבר הכנסת שטרית, אני חושב שהרעיון שאתה מציע הוא רעיון טוב. אני חושב שאפשר ללכת לכיוון הזה. אני אומר לך את האמת. אני ירשתי מציאות מסוימת, ואני אומר כמי שבא דווקא מבחוץ, וזאת מציאות בלתי נסבלת. היא באה בחתך רוחב שלם. כלומר, זה מתבטא בדברים הרבה יותר מהותיים, מנושאים של פנסיה, החלטות שאנשים אמרו שעד אלינו יהיה כך ואחרינו המבול ולא איכפת לנו אלא העיקר שיכתבו עלינו שתי שורות שאנחנו צדיקים ויפים, ודרך שורה ארוכה מאוד של נושאים אחרים שנוגעים גם לתנאי העבודה של העוזרים וכן הלאה.

נכון. זה באמת סקנדל.

אני רוצה להיות מאוד זהיר בכבודם של חברי ועדת גרונאו ולו מהטעם שהם לא נמצאים כאן, אבל העיד קודם חבר הכנסת מיכאלי שמצאתי את עצמי בפעם היחידה בשנתיים שאני נמצא כאן פשוט לא מסוגל לעבוד עם אנשים, ואני אומר את זה לפרוטוקול בצער גדול מאוד. אנשים שהם אנשים טובים.

נחליף אותם.

אנשים עם תחושת שליחות, בוודאי אני לא חושד בשום מניע, אבל הפער והתהום בין ההבנה שלנו את מה שאנחנו נדרשים לעשות כאן לבין האופן שבו הם רואים את העבודה שלנו, הוא פער מאוד גדול. אני מצאתי את עצמי גם עומד בפני מצב בלתי אפשרי כאשר מצאתי את עצמי פתאום גם עם שתי ועדות כי ועדת גרונאו כבר הגיעה למצב שכבר הביאה לי חוות דעת מיעוט ואת זה כמובן סירבתי לקבל, אלא שכתוצאה מהמצב הזה גם נפגע שכרם של חברי הכנסת שהיה צריך להתעדכן ואי אפשר היה לעדכן אותו כי אין חוות דעת אחת של הוועדה אלא עכשיו פתאום יש שתי ועדות.


אני חושב שכל הקונספציה הזאת היא לא נכונה. הבעיה היא לא רק בהרכב אישי של האנשים אלא הבעיה היא בקונספציה. אם כבר בגלל עשו דבר כזה, היו צריכים להרכיב את זה מאנשים שהם חברי כנסת שלעבר, שלפחות היו כאן והם מבינים מה זה, ואני חושב שלו היו יושבים שם אנשים כמו משה שחל או כמו משה נסים, אני לא חושב שיש חשש שהם היו מקבלים כאן החלטות כדי לשפר את תנאיהם ואני חושב שהם היו גם באים ממקום של הבנה הרבה יותר עמוקה של הבעיות שלנו.

מה הבעיה להחליף אותם?

הבעיה היא שהם נבחרים במליאה וכהונתם היא לעוד כמה שנים.

צריך להביא למליאה.

אני מוכרח לומר לך שאני בכלל חושב שאולי טוב נעשה אם נצמיד את עצמנו לשופטים, ובכך נפתור לעצמנו הרבה מאוד מהבעיות האלה שאנחנו מתמודדים אתן. אני בהחלט מוכן לנסות להיכנס לעניין הזה.


אני אומר לך יותר מזה, ואני מודה בזה. כאשר אתה נמצא במצב שזו עמדת הוועדה הציבורית, אני אמרתי להם שאני בשביל עוד שניים או שלושה אחוזים לכאן או לשם, יש גבול גם למה שאני מוכן להעמיס על עצמי ולהתמודד אתו, ואני מודה בזה. אני אומר את זה באופן ברור. אבל למשל בשכר העוזרים, שם לא רק שלא ויתרנו אלא קיבלנו החלטה והחזרנו להם את הנושא ואני גם מודיע, ואמרתי כאן כמה וכמה פעמים, שאנחנו נעשה שם תיקון יסודי בתקווה שהוא יהיה על דעתם, ואם נצטרך גם בדרך אחרת.

אפשר להחליט גם בניגוד לדעתם.

הדברים האלה גורמים בסוף לתוצאה כפולה, כאשר האחת היא שתנאי העבודה כאן פוגעים בתפקוד של חברי הכנסת ובתפקוד של הכנסת כולה, ושנית, הם פותחים פתח ענק לשחיתות כי במקום בו חבר הכנסת מועמד במצב הזה שהוא נמצא בו כרגע, לשם נכנסים בדיוק אלה שמבטיחים את עתידו ולפעמים מבטיחים גם את ההווה שלו.

מאה אחוז.

מי שלא מבין את זה, לא מבין שבמקום שהוא חוסך חצי שקל, הוא משלם מיליונים.

נכון. זה הזכיר לי את הדיון כשהקמנו את הנושא של הלשכה הפרלמנטרית, ואיך עלה הנושא? היו חברי כנסת שיושבים אצל קבלנים או אצל כל מיני בעלי עסקים שנותנים להם משרד לשבת בו. אני אמרתי שעם כל הכבוד, אני לא רוצה שחבר כנסת ישב אצל קבלן או אצל בעל אינטרס בכנסת אלא אני מעדיף שהכנסת תשלם את מלוא עלות הלשכה למרות שבינתיים קיצצו אותה מ-80 אלף ל-60 אלף, את כל התקציב.

לא. לשכה זה 19 אלף.

התקציב הכללי היה שמונים אלף שקלים.

בסדר, אבל הלשכה כולה היא 19 אלף שקלים תוספת.

אני יודע.

לפעמים השכירות היא פי שתיים.

אפשר להשכיר היום לשכה בעשרים אלף שקלים? בחלום. בזמנו אמרתי שאני מעדיף שחבר הכנסת ישב בכנסת וישלם את שכרו גלוי על השולחן ולא ישב אצל בעל אינטרס. אני ביטלתי את כפל התפקידים בכנסת, כך שחבר כנסת לא יכול לעשות שום דבר אחר, לא דירקטור, לא משהו אחר.

אגב, זה הסדר שלא קיים באף מקום בעולם.

כן. אני עשיתי את זה אבל באותו מעמד הגדלתי את שכר חברי הכנסת ב-33 אחוזים ולא חששתי.


אני מציע שתקים ועדת משנה. אני אשמח להיות בוועדה הזאת.

הפחד מה יגידו.

אני לא מפחד.

זה חוסם כאן אנשים מלדון. אני אמרתי ליריב כשהוא נכנס תפקיד הזה שאולי עכשיו נפלה בחלקנו בוועדה הזאת להעלות כמה דברים מחדש אבל אם אנחנו פוחדים, חבל על הזמן. מה יש לפחד?

תעשו ועדת משנה. אני מוכן להיות בוועדה הזאת. אם אתם רוצים ועדת יחיד, אני מוכן ועדת יחיד. אין בעיה.

אפשר להקים צוות.

אני לא מפחד, לא מתקשורת, לא עושה להם חשבון ולא סופר ואתם ממטר. לא מפחד. העניין שחברי הכנסת צריכים לטוס במחלקת אקונומי, זאת בושה וחרפה לכנסת.

אני יכול לומר לך בגילוי לב שאני עד היום נמנעתי מלנסוע בשליחות הכנסת, כי אני לא צריך שיגידו לי שעליתי אלף או אלפיים שקלים. לומר לך את האמת, אני חושב שזה לא בסדר, אני חושב שחלק מתפקידי הוא גם לעשות את הדברים האלה.

נכון. כמי שכן משתתף בנסיעות, זה נכון.

אמרתי לפרופסור גרונאו שכל עוד אתם רואים את זה כך, לא צריך. שמדינת ישראל לא תהיה מיוצגת. תיסע אתה ותייצג אותה.

בגלל זה יש לנו תמיכה גדולה בעולם.

זה נכון, ואני אומר שוב שאני חושב שוועדת גרונאו לא באה ממקום של לפגוע בכנסת. אני מסכים שהתוצאות הן לא טובות.

תודה רבה. זה חשוב מאוד.

זה הזמן להחליט שאחרי פסח נקים את הצוות הזה ולא להתבייש כאן לשים דברים על השולחן לדיון.

אני אענה לאתגר.

תודה רבה.

רבותיי, תודה רבה בנושא הזה.

זאת בקשה משותפת של קואליציה ואופוזיציה.

כן. אין בעיה. אני חושב שזה בהחלט יכול אולי לייצר שינוי בכל התפיסה.

אפרופו נסיעות. חיפשתי מי מוכן לנסוע לאתיופיה ולא ראיתי חברי כנסת שעמדו בתור אבל בעיתונים כתבו, ספרו לנו גם את הנסיעה לאתיופיה למרות שאף אחד לא רצה לנסוע לשם.

לשם ההיסטוריה, צריך לומר משהו לפרוטוקול, לחברי הכנסת הצעירים. איך נוצרו שני עוזרים לחבר כנסת. אני הגשתי הצעת חוק פרטית שקבעה ש-25 אחוזים מיחידת המימון של חבר הכנסת תלך לחבר הכנסת לחשבונו בכנסת כדי לקחת עוזרים מקצועיים. ידעתי שהמפלגות ישתגעו. אני הייתי אז בליכוד. גזברי המפלגות באו לכנסת והכנסת הצביעה פה אחד בעדי כי הסברתי לחברי הכנסת מה פתאום שהמפלגה תיקח את הכסף שלי. זה כסף שמקבלים עלי ואני רוצה 25 אחוזים לקחת יועצים מקצועיים, שלא אני אשלם את שכרם. אני אקח והכנסת תשלם, כמו עוזרים פרלמנטריים. החוק עבר קריאה טרומית. זה הלך לוועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת היה חגי מרום. הוא הזמין עיתונות, אמר מה פתאום, לא יקום ולא יהיה וכולי. ישב לידו גזבר מפלגת העבודה, כמעט החזיק לו סכין על הצוואר. אמרתי להם: מה אתם מתווכחים אתי? אתם לא רוצים לאשר, מאה אחוז, תורידו את זה מסדר היום. הכנסת קיבלה החלטה להוריד את החוק מסדר היום, אבל לפי התקנות, כמו שאתה יודע, כשחוק יורד מסדר היום, הוא צריך לעלות במליאה. אם זה עולה למליאה, מותר לי להגיב. עליתי במליאה והסברתי למה מורידים מסדר היום. החוק עבר קריאה ראשונה. אלה התקנות. אז הם נכנסו להלם כי הם ראו שזה הולך לעבור והכנסת פה אחד הצביעה. הם באו אלי ושאלו מה אני רוצה. אמרו שאומר מה אני רוצה. אמרתי להם שאם הם רוצים להוריד אותי מהחוק, מאה אחוז, אבל אני רוצה שני עוזרים לחברי הכנסת, אחד שיהיה אקדמאי בשכר אקדמאי ואחד עוזר נוסף, מינהלי. כך נוצרו שני עוזרים. תבדוק ותראה. כך זה נוצר.


תבין, הרי אמרו שחבר כנסת לא צריך עוזרים ולשם מה הוא צריך עוזרים? אמרתי, ריבונו של עולם, איך אתה יכול להתמודד מול הממשלה? איזה כלים יש לחבר כנסת לבדוק, ללמוד, לטפל?

בסוף הוא משרת הציבור.

אחד הוויכוחים הגדולים שלי עם חברי ועדת גרונאו, הם סופרים שעות. אמרתי להם שזאת לא שאלה של שעות.

איזה שעות הם סופרים?

כמה שעות עובד העוזר. אמרתי להם שזה לא שאלה של כמה שעות. גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שהוא עובד רק שבע שעות, אבל השאלה מה איכות כוח האדם שאתה יכול להביא בשכר שעה מסוים. הרי כאן השאלה בכלל, מה אנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים אנשים שהם בעלי ניסיון, בעלי השכלה, כאלה שיהיו לאורך תקופה ארוכה, או שאנחנו רוצים להפוך את זה לתחנת רכבת כאשר האנשים באים והולכים.


בסדר. אני בהחלט נענה לאתגר.

תודה רבה.

תודה רבה.

לא צריך לקבל החלטת ועדת כנסת בשביל להקים את הפורום הזה. זאת יוזמה שלך ומותר לך להקים את זה.


היועצת המשפטית, מותר לנו לשבת ולהקים צוות חשיבה?

אני מוכן לעשות את זה גם כהחלטה של הוועדה. אני חושב שדווקא אולי כדאי שזה יהיה בהחלטה של הוועדה. ועדת משנה אני לא רוצה, כי אז אתה לא תוכל להיות כי ועדת משנה אני יכול להרכיב רק מחברי הוועדה.

אני אחליף את מולה.

הוועדה תאשר הקמת צוות ואז העניין הוא הרבה יותר פתוח. אני בעד לתת לזה את הנופך הכי רשמי שיכול להיות.

אין לי בעיה פורמלית להיכנס לוועדה.

אם אתם יכולים לעשות את זה, אני כבר אומר לכם שאני מוכן ללכת גם לכיוון של ועדת משנה.


זה טוב שדווקא מישהו כמו מאיר יעמוד בראש העניין הזה.

צריך לעבור על כל הדברים ולבחון אותם אחד-אחד.

בסדר. אני בעד זה.


רבותיי, אני חוזר לסעיף 22, הצבעה בקריאה השנייה. אם אני רוצה לאיים עליכם, אני אומר לכם שלא זזים מכאן עד שלא מגיעים לעמוד האחרון.

מאיר, תעקוב אחרי זה.

אני יכול לומר עוד משהו בתחום החקיקה? אני יכול להציע משהו בתחום החקיקה, אותו הצעתי כשהייתי ממלא מקום יושב ראש ועדת הכנסת בכנסת בה היה דן תיכון יושב הראש. אז היה פנחסי.


אני הצעתי, ואני עכשיו אומר כאופוזיציה – אז האופוזיציה התנגדה לזה והייתי ראש הקואליציה – שאני חושב שהמצב שבו חברי כנסת שמים הצעה על שולחן הכנסת, מאות הצעות חוק ---

זה נושא שכבר דיברנו עליו, אבל אני אומר לך במשפט אחד. הרי העסקה האמיתית שצריכה להיות היא העמקת הכלים לפיקוח פרלמנטרי אמיתי על עבודת הממשלה. למה אנחנו בורחים לשם? אם אנחנו נעשה את זה בלי שקיבלנו את הצד השני, את הצד השני לא נקבל לעולם.

הממשלה לא מוכנה.

נראה. אני יכול לומר לך שכרגע הם לא מוכנים. אני יכול לומר לך על איזה דגם אני דיברתי. אני דיברתי על דגם של הקמה בכל ועדה, נניח ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת משנה למעקב אחר ביצוע תקציב משרד הפנים בכל מה שקשור וועדת משנה להגנת הסביבה בראשה יהיה איש אופוזיציה עם שני חברי קואליציה, עם סמכויות מוגדרות של מה היא יכולה לעשות. אם היינו מגיעים לשם, אני מוכן להגביל חקיקה פרטית.

אני לא מדבר על שום הגבלה מעשית. כל מה שאני מדבר עליו זה לבטל את ה-ויה דלרוזה כשאומרים שגם משרד המשפטים וגם הכנסת בטיפול באלפי הצעות חוק. זאת צורה מטופשת. הרי לפי התקנות מותר לחבר כנסת במושב להביא לא יותר מחמש הצעות חוק. אנחנו מגישים מאה. אז הצעתי שמותר לחבר כנסת להגיש עשר הצעות חוק, להניח אותן, ואם הוא רוצה להוסיף אחת, שיוציא אחת.

אני אומר לך שוב שאם אתה תעשה את זה בלי שקיבלת את הצד השני, את הצד השני לא תקבל לעולם. אני אומר לך עוד דבר שאתה יודע אותו יותר ממני מכוח ניסיונך. הרבה פעמים אתה מגיש הצעות והסיכוי להעביר אותן הוא דבר שאתה לא יכול לדעת אותו אלא הרבה פעמים הוא פונקציה של עיתוי. יש דברים שהתנגדו להם כאשר הגשת ופתאום לא. אז אתה מציג איזושהי פריסה ואתה שולף מהמאגר. זה גם חלק ממרחב התמרון. לכן גם צריכים להיות כאן זהירים ולא להרוג את זה לגמרי.


בניסיון שלישי אני עובר לסעיף 22, עמוד 17. ארבל, בבקשה.

אנחנו נמצאים בפרק של הקריאה השנייה והשלישית. כזכור, אנחנו הולכים כרונולוגית, מהגשת הצעות חוק לדיון מוקדם, הכנה לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית ועכשיו אנחנו בפרק של הקריאה השנייה והשלישית במליאה.


בישיבה הקודמת דיברנו על הנחת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, האפשרות שקיימת היום של 124, לחדש את הדיון, סדרי הדיון וכאן בסעיף 21 נכנס איזשהו חידוש שדובר עליו בישיבה הקודמת והוא מסומן בהדגשה, שההסתייגויות ינומקו לגבי כל סעיף בנפרד – זה בסעיף 21 – וזה משהו שהוא שינוי די מהותי לעומת מה שקיים היום. נאמר שם גם שרוצים עוד לדבר על זה. ועל סעיף 22, ההצבעה בקריאה השנייה.

22.
ההצבעה בקריאה השנייה

(א)
יושב ראש הישיבה יעמיד להצבעה בקריאה השנייה את סעיפי הצעת החוק, אחד אחד. סעיפים רצופים שלא נרשמו להם הסתייגויות או גרסאות, רשאי היושב ראש להעמידם להצבעה במרוכז, זולת אם דרש חבר הכנסת להצביע בנפרד על כל אחד מהם או על אחד מהם.


(ב)
(1)
נרשמה הסתייגות לסעיף, יעמיד תחילה יושב ראש הישיבה את

ההסתייגות להצבעה. לא התקבלה ההסתייגות, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף בנוסח שהכינה הוועדה. התקבלה ההסתייגות, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף בנוסח עם ההסתייגות.

(2)
התקבלה הסתייגות לנושא, יראו את ההצבעה על אותה הסתייגות כהצבעה גם על תיקונם של הסעיפים הנוספים שתיקונם מתחייב אם ההסתייגות תתקבל, והיושב ראש יעמיד להצבעה סעיפים אלה בנוסח עם ההסתייגות.


זאת אומרת, לא יצביעו כל פעם אלא פעם אחת ואחר כך יראו כאילו זה התקבל גם ביתר הסעיפים. מצביעים פעם אחת. בפעם הראשונה שמופיעה ההסתייגות, יאמר שאם תתקבל הסתייגות זו, זה ישנה גם את סעיפים (3), (4) ו-(5).

מה זה הסוף ש"יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף בנוסח עם ההסתייגות"?

בנוסח עם ההסתייגות. זאת אומרת, כשהוא יעמיד אותם להצבעה בקריאה השנייה, זה כבר יהיה עם ההסתייגות שהתקבלה.

הסעיף לא ברור. רק לי הוא לא ברור?

דווקא נשמע ברור לחלוטין.

אולי אני אומר: בסעיף עם ההסתייגות שהתקבלה.

בפועל מה שקורה זה שאחרי שההסתייגות מתקבלת נניח, אומרים, כאשר מצביעים בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות. זה מה שאומרים.

מצביעים על הסעיף כולל ההסתייגות.

זאת החלופה לנוסח הוועדה.

פסקה (3) בעמוד 18 למעלה מדברת על מצב שיש הסתייגויות סותרות.

(3)
התקבלו הסתייגויות שאינן מתיישבות זו עם זו, תכריע ביניהן הכנסת בהצבעה שתתקיים מיד.


מה שמוצע כאן למחוק היום, יש גם התייחסות למצב הזה, כתוב אותו הדבר: תכריע הכנסת בהצבעה שתתקיים מיד, אבל יש את ההמשך, את מה שמופיע כאן כמחוק ואומר: "ואולם אם ביקש זאת יושב ראש הוועדה, תתקיים ההצבעה המכריעה בין ההסתייגויות בשבוע שלאחר מכן בהתאם להצעה שתכין הוועדה ובלבד שנכללו בה ההסתייגויות".


הרעיון היה שלפעמים הן סותרות, אבל זה לא בדיוק זה מציע שתיים וזה מציע ארבע אלא הסתירה היא יותר מהותית. לכן רצו להשאיר את האפשרות לחזור לוועדה.

שתנסח את זה ואז לראות על מה מצביעים בנוסח המתוקן.

אבל כאן לא צריך, ברגע שעשינו את ההסדר הזה.

בסדר. זה יימחק. גם העובדה שמאפשרת הסתייגות לנושא, יכולה לפתור את העניין הזה.


(ג)
(1)
נעדר מסתייג מאולם המליאה, לא יצביעו על הסתייגותו. היו מספר

מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם, לא יצביעו על הסתייגות. הוגשה ההסתייגות על ידי שר, יצביעו על ההסתייגות אם נכח באולם המליאה אחד השרים.


היום זה תמיד מעורר שאלה כי היום כתוב שזה יחול גם על הממשלה ולא ברור האם דווקא השר שהגיש את ההסתייגות צריך להיות או מספיק שיהיה איזשהו שר.

הוא עושה את זה כנציג הממשלה. זה ברור.

כך מקובל לראות וכך זה יובהר עכשיו.

(2)
נבצר מחבר הכנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך בכתב, מראש, ליושב ראש הכנסת, וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת.

גם זאת הוראה שקיימת היום למרות שלא מיישמים אותה הרבה. עוד דבר שכתוב היום הוא:

הוראה זו לא תחול על הצבעות על הצעת חוק התקציב השנתי ועל הצעות החוק הנלוות לה.




זאת אומרת, אז הוא לא יכול לבקש שיצביעו על הסתייגות בהיעדרו.

אתם רוצים להגביל את סעיף (ג)(2) רק למצבים שיש באמת איזושהי סיבה מהותית ולא סתם?

כתוב "נבצר". הוא לא נעדר. נבצר.

אגב, הבעיה היום היא שהסעיף הראשון לא מיושם.

למה? מסתייג שלא נמצא, לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

מקפידים מאוד.

זה פותח פתח לכך שמישהו יגיש המון הסתייגויות ואחר כך הוא איננו ואנחנו תקועים שם.

זאת אומרת, אתה אומר בכלל לוותר על פסקה (2). מי שלא בא, לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

כן. כך נראה לי.

לדעתי גם לא עושים את זה הרבה.

כן, נראה לי כך. לא נראה לי הגיוני.

אולי לפני שמבטלים, לתת סמכות ליושב ראש הכנסת להחליט.

הוא יחליט שכאן זה כן וכאן זה לא? צריך להיות כלל אחיד. היום זה מאוד פשוט. הוא לא נמצא, לא מצביעים.

הוא יגיד שהוא לא יכול לבוא ואתה יושב שם ומצביע. זה חסל כל הגיון.

בסדר. אם כן, (ג) יהיה רק עם פסקה (1).


(ד)
(1)
נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה, יידרש הרוב בהצבעה על

הסעיף בנוסח שהכינה הוועדה או בנוסח עם ההסתייגות או הגרסה שהתקבלו, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגות או על הגרסאות עצמן.

הממשלה שמחייב 61 או הצעת חוק תקציבית. האמת היא שאת "גרסאות" הורדנו. הורדנו את האפשרות של גרסאות.

ההסתייגות לא צריכה רוב?

תכף תראו את פסקה (2) ואז אני אסביר.

(2)
על אף האמור בפסקה (1), לעניין הסתייגות תקציבית, יידרש הרוב המיוחד גם בהצבעה על ההסתייגות עצמה.

הממשלה מחייב 61. רוב חוקי היסוד לא צריכים רוב מיוחד, אבל חוק יסוד: הממשלה מחייב. יש גם סעיפים מסוימים בחוקי יסוד אחרים. מה שנאמר כאן, זה גם מה שקיים בפועל. כאשר חוק היסוד אומר שהרוב המיוחד דרוש בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, זה אומר על ההסתייגות לא צריך אלא רק בסעיף עם ההסתייגות. אבל לדבר הזה יש חריג. מה שכתוב כאן ב-(2) בעצם חוזר על משהו שכתוב כבר בחוק היסוד. חוק יסוד: משק המדינה אומר שהרוב המיוחד הזה של חמישים נדרש גם בהצבעה על הסתייגות תקציבית. הוא אומר שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל אלא בקולותיהם של חמישים, הסתייגות תקציביות לא תתקבל בכנסת.

זה עלה כבר ל-55.

לא. עוד לא.

זה לא עבר.

התיקון לא נכנס. זה נעצר באמצע החקיקה.

נכון. זה נעצר ממש לקראת סוף החקיקה.

כן, לקראת הסוף. הם נבהלו.

לכן הכלל יהיה, ועכשיו זה ייאמר כאן במפורש, בדרך כלל צריך רוב מיוחד, הוא לא נדרש על ההסתייגויות למעט כאשר זאת הסתייגות תקציבית ואז צריך את הרוב.

למה על הסתייגות לא צריך גם רוב מיוחד כשזה חוק.

לא צריך, כי אם חוק יסוד: הממשלה אומר שכל תיקון של חוק מחייב רוב של 61 בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, הצבעה על ההסתייגות לא נחשבת לקריאה שנייה. היא חלק מהקריאה השנייה.

ההצבעה היא על אישור החוק בנוסח שכולל אותן. זה גם הגיוני. למעשה הסדר שנכפה עלינו ב-(ד)(2) הוא לא נכון.

נכון. הוא החריג. אני מסכימה.

הוא לא נכון.

פשוט נאמר כך במפורש בחוק היסוד.

מישהו שם באוצר רצה למהול את זה עוד יותר.

אני לא יודעת אם הם חשבו על זה עד הסוף. היו יכולים לומר הסעיף עם ההסתייגות.

זה דבר שלא היה צריך לאשר אותו. בסדר.

סליחה שאני חוזר אחורה. זה שמוחקים את (ג)(2), זה לא נותן ליושב ראש הכנסת שום אפשרות להעלות, גם אם הייתה סיבה מוצדקת. יהיה מישהו חולה, בבית חולים חלילה וההסתייגות שלו היא מהותית, לא הסתייגות דיבור, כך שגם אם יושב ראש הכנסת ירצה, הוא לא יוכל מפאת התקנות.

גם היום הוא לא יאשר. היום אם רשומה הסתייגות של חבר כנסת והוא לא נמצא, לא מצביעים עליה.

המצב הזה שהגיש הסתייגות והוא איננו, הוא לא יכול. או שנמצאים או שלא נמצאים.

אני הייתי רוצה לתת ליושב ראש לאשר מסיבות מוצדקות.

עזוב. זה פותח פתח שאין לו סוף.

אתה שם אותו בפני החלטות מאוד קשות. למה לתת לו את הדילמה הזאת? אם זה נורא חשוב לחבר הכנסת שכתב הסתייגות, יבוא. ואם נבצר ממנו, אז נבצר ממנו.

זה מיותר. זה מסבך את החיים. כל דבר יש כלל ויש אפשרות לעקוף את הכלל.

אבל אלה החיים.

הכלל הרחב, ולדעתי עליו צריך לשמור, הוא שאם אתה נמצא, אתה נמצא, ואם אתה נמצא, אתה לא נמצא ואתה מפסיד מזכות ההצבעה דרך זכות הדיבור, עבור לזכות ההסתייגות.

סעיף 23 הוא מה שהיום ידוע כ-127, סעיף שמאפשר לחזור לוועדה במהלך הקריאה השנייה.

23.
החזרת הצעת החוק לוועדה במהלך הקריאה השנייה

(א)
בכל שלב של הקריאה השנייה, רשאים הממשלה או יושב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך, להציע לכנסת להחזיר את הצעת החוק, כעולה או עניין מסוים שבה, לוועדה שהכינה אותה, והכנסת תחליט על כך בהצבעה שתתקיים מיד.


אגב, לפעמים מבלבלים וחושבים שזה רק אם התקבלה הסתייגות, אבל לא. ברגע שהתחילה הקריאה השנייה, יכולים או הממשלה או יושב ראש הוועדה לבקש להחזיר או את כל החוק או עניין – זאת אומרת, זה יכול להיות סעיף או נושא – לוועדה ומעמידים את זה להצבעה במליאה.


האם רוצים להתייחס מי רשאי בשם הממשלה? להדגיש שזה שר?

כל מי שנמצא שם, שואלים אותו אלא אם כן זאת הצעת אי אמון בממשלה, שם דורשים את ראש הממשלה או בטלפון או משהו כזה. נכון?

אלא אם כן יש חילוקי דעות כמו שפעם כבר קרה בין שני שרים. אז פנינו למזכיר הממשלה.

לא היה כבר מקום בו הגדרנו מי מייצג את הממשלה?

יש.

בהצעות לסדר למשל, מי יכול להשיב. לגבי סגן שר יש מקרים שאמרנו רק בענייני המשרד.

אבל הפכו הרבה פעמים בקריאה השנייה כל מיני סעיפים להצעת אי אמון. אז הייתה בעיה מי משיב.

מי יכול לבקש הצבעה מיד.

מי יכול לבקש את ההצבעה באותו רגע. אז הייתה לנו בעיה.

בין השנייה לשלישית.

לפעמים טלפון לראש הממשלה. בזמן האחרון אני לא רואה שמקפידים על זה.

אפשר לקבוע את אותו כלל שעשינו בנושאים האחרים. זה קודם ראש הממשלה.

שר מגשר. באי-האמון התייחסנו לזה. זה לא סעיף לסדר היום אלא כשמבקשים בתום דיון. אז יצביעו מיד אם הממשלה אמרה להצביע מדי.

תשובה לאי אמון, אמרנו שזה יוצג על ידי אחד השרים ובנסיבות מיוחדות, סגן שר.

בין הקריאה השנייה לשלישית יש אפשרות לבקש לראות בזה, אם הייתה לממשלה עמדה, אי אמון. אי אמון, זה עובר לישיבה הרגילה הראשונה של הכנסת אלא אם כן ביקשה הממשלה להצביע עכשיו. השאלה היא מי זאת הממשלה. כבר התייחסנו לזה כי יש בהצעות אי אמון, בפרק על אי האמון, הצעת אי אמון שהיא סעיף לסדר היום.

"בבקשה לבקש הצבעה מיד תיוצג הממשלה על ידי אחד מאלה בסדר זה: ראש הממשלה, השר שדיבר בשם הממשלה על הסעיף, השר המקשר או שר אחר ובלבד שהם נוכחים במליאה?

בעצם זה כל שר.

העדיפות באה להסביר מה קורה כשיש חילוקי דעות. כאן למשל נתנו עדיפות לשר.

השר התורן הלך, אין ממשלה, אז מי יצעק? מי יגיד עכשיו להצביע? זה מקרה שלא יהיה אף אחד וזה יעבור לישיבה הרגילה הראשונה, ובלבד שנוכח במליאה. שזאת לא תהיה קריאה טלפונית.

בנוסח החדש יש עניין מסוים.

זה קיים גם היום.

או כל הצעת החוק או איזה סעיף שהתקבל.

היום כתוב שהכנסת תפרט.

מה המשמעות שמחזירים סעיף?

זה קורה הרבה פעמים. למשל, התקבלה הסתייגות, מחזירים רק את הסעיף לוועדה ואז הסעיף הזה פתוח ואפשר לדון בו ואפשר להגיש לו הסתייגויות.

והחוק עצמו ממשיך?

לא דנים בו. לא מניחים אותו.

לא מניחים אותו מחדש והוא לא נפתח מחדש. בוודאי אין לוועדה סמכות לפתוח אותו.

אבל באותו רגע מפסיק הדיון במליאה.

כן. ברור. מחכים לראות.

אבל אי אפשר לפתוח יותר. זהו.

דנים רק בסעיף או בשאלה שהועברה.

אז כן מחזירים את כל החוק.

לא את כל החוק אלא רק את הסעיף. לא דנים בחוק. החוק לא פתוח לדיון.

אתה לא יכול להגיש עוד פעם הסתייגות על כל החוק אלא רק על הסעיף.

אבל סהר צודק. מהתקנון זה לא ברור.

זה ברור.

היינו בשאלה האם רוצים להגיד מי יכול לבקש בשם הממשלה להחזיר לוועדה הצעת חוק בקריאה השנייה.

אותו מדרג.

כן, אותו מדרג שעשינו עם האחרים.

זאת אומרת, זה יהיה ראש הממשלה, השר שדיבר על הסעיף, השר המקשר או שר אחר שנוכחים במליאה.

כן.

(ב)
החליטה הכנסת להחזיר את הצעת החוק לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), תופסק הקריאה השנייה.

(ג)
הוועדה תדון בהצעת החוק לפי החלטת הכנסת כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו הוראות הפרק החמישי בחלק זה. סיימה הוועדה להכין את הצעת החוק, תאשר את הבאתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בנוסח שקבעה ובצירוף הסתייגויות, ואולם לא תצורף הסתייגות שאינה נובעת מהעניין שהוחזר לוועדה.

כלומר, הנושא חזר אליה והוא פתוח. אפשר לדון, להגיש הסתייגויות, לעשות הכול.

צריך שחרור מחובת הנחה.

זה (ד).

(ד)
יושב ראש הכנסת יניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת ויעמיד אותה על סדר יומה של הכנסת, והוראות סעיף 19(ב) לא יחולו.


סעיף 19(ב) הוא הסעיף שאומר שההצבעה תתקיים למחרת. זאת אומרת, אפשר באותו יום. מה שקורה בפועל זה שאנחנו יודעים שהיו מקרים, בעיקר בחוק ההסדרים, שנגיד בטעות התקבלה הסתייגות, לא עברה סעיף או משהו כזה. לא משנה, טעות או לא טעות. חזרו לוועדה ותיקנו את זה ומיד חזרו והמשיכו את הקריאה השנייה. זאת אומרת, תמיד הפרשנות הייתה שלא צריך להמתין יום.

כשאלה מקרים שהם לא בטעות.

לא משנה. גם אם זאת טעות או לא טעות. אגב, זה לא רק עניין של טעות אלא עניין של רוב שקיבל ורוצה לחזור כדי להביא את זה אחר כך. כך היה מקובל וממש היו מקרים כאלה. אם רוצים לשנות, אפשר. בפועל החזירו את כל החוק או את הסעיף והמשיכו. היו מקרים שממש מיד המשיכו בקריאה השנייה. ירדו לוועדה, תיקנו וחזרו.

לא שאני חושב שזה קריטי היום, חוסר האחידות.

לכן זה נאמר גם במפורש, כדי שלא יהיו שאלות.

(ה)
הקריאה השנייה תימשך מהמקום שבו הופסקה על פי הנוסח החדש שהביאה הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג), ככל שיש בו שינוי מהצעת החוק שהוחזרה לוועדה.


זאת אומרת, אם משכו רק את סעיף 2 והחזירו רק אותו, אפשר להמשיך בסעיפים 3, 4 ו-5 כפי שהונח קודם. אם שינו אותם, כמובן ימשיכו בשינוי. זה צריך להיות כאמור בסעיף קטן (ד).

אגב, כשמחזירים לוועדה, כל ההסתייגויות הישנות נשארות בתוקף אבל מותר להוסיף הסתייגויות נוספות?

כן. צריך להיות כתוב שההסתייגויות הישנות נשארות בתוקף. הסתייגויות חדשות אתה יכול רק כשהן נובעות מהעניין עצמו.

מהסעיף עצמו.

צריך להבהיר שזה כולל ההסתייגויות שאושרו קודם.

כן.

למרות שהן יכולות להיות לא רלוונטיות.

נשאלתי על זה לאחרונה אבל בהקשר של 124. עכשיו כשאתה אומר את זה, חבר הכנסת מיכאלי, זה מזכיר לי. הונחה הצעת חוק ולפני שהתחילה הקריאה השנייה מאפשרים למשוך. אז כתבנו שלנוסח יצורפו הסתייגויות - שם כתבנו במפורש - שהתבקשו לפני הנחתה של ההצעה, ככל שהן מתאימות לנוסח וכן הסתייגויות חדשות. גם כאן צריך לומר את זה. בסדר.


זה היה סעיף 127. אני רוצה להבהיר שמספיק שיבקשו למשוך את זה, או יושב ראש הוועדה או הממשלה, אחד מהם. זאת אומרת, אם הממשלה מבקשת למשוך ויושב ראש הוועדה אומר לא, עדיין יש בקשה.

כן. זה צריך להיות ברור.

24.
סדרי הקריאה השלישית


(א)
בתום הקריאה השנייה תתקיים מיד הקריאה השלישית, שבה תצביע הכנסת בלא דיון, על החוק כולו כפי שהתקבל בקריאה השנייה, כולל הסתייגויות וגרסאות, ככל שהתקבלו.



אני חושבת שאת "גרסאות" הורדנו.

(ב)
התקבל החוק בקריאה השלישית, יודיע יושב ראש הישיבה, לאחר שהכריז על תוצאות ההצבעה: "חוק ((השם) – התקבל".

יש נוהג חדש שרובי ריבלין הנהיג עכשיו לפיו שואלים את יושב ראש הוועדה.

תכף מגיעים לזה. אגב, זה לא נוהל.

זה רק כאשר מתקבלת הסתייגות, אז היו שואלים.

בטח, כי אז יושב ראש הוועדה יכול לומר שהוא רוצה לקחת את זה לוועדה ולבדוק. זאת המטרה.

יש כאן את מה שדיברנו בישיבה הקודמת וכללנו את זה גם בקריאה הראשונה ועכשיו גם כאן.

(ג)
סיעה שכל חבריה לא השתתפו בהצבעות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית או נמנעו מהן, ולא נימקו הסתייגויות, רשאית למסור הודעה בקשר לכך מיד לאחר ההצבעה בקריאה השלישית, באמצעות אחד מחבריה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.


יכול להיות שהם הגישו הסתייגות אבל לא נימקו ולא השתתפו בהצבעה, זה הסעיף שקיים.

אפשר הסבר קצר? זה אומר שזה רק כאשר הוגשו הסתייגויות?

לא, גם אם לא הוגשו.

גם אם לא השתתפת ולא הצבעת.

יש זכות במשך חמש דקות לנמק. בדרך כלל יאמרו למה מתנגדים וכולי.

פעם קראו לזה הודעה לנמנעים.

בקיצור, המשמעות של הסעיף הזה היא שבהנחה ששרי מפלגתך אינם, כל פעם שאת רוצה לדבר חמש דקות, פשוט אל תשתתפי בהצבעה. זאת המשמעות. באופן אמיתי, זה המצב.

עכשיו, אחרי שאתה מתאר את זה, האם עדיין צריך את הסעיף הזה?

אני אומר יותר מזה. הסיפור שלא נימקה הסתייגות, אני מבין אותו כי זה הגיוני. אם נימקת, הייתה לך ההזדמנות לדבר.

אני חושב שכל הסעיף הזה מיותר.

לא, אני לא אומר שהוא מיותר.

בהצבעה אתה מביע את דעתך.

אנחנו עשינו שימוש כמה פעמים בסעיף הזה ואז יצא מצב שהיינו צריכים לומר לכולם שלא יצביעו. זה קצת מגוחך. אם יש לי הזדמנות לנמק הסתייגות כלשהי בקריאה שנייה, אז יש הגיון שנימקתי.

אבל אז אתה מבין מה אתה עושה? אחרי שהחוק עבר, אתה פותח דיון שלם עליו. אתה יודע מה יקרה?

זה ממילא קיים. השאלה היחידה היא אם אתה כופה על אנשים.

במצב הזה אתה תמצא את עצמך בנאומים אין סופיים.

בכל זאת, מה ההיגיון מאחורי הדבר הזה?

אין בו הגיון.

לא, היה חוק שאתה בתור קואליציה אתה נגד החוק ולא רצית להצביע לא בעד ולא נגד, ורצית למחות, וזאת הייתה המחאה שלך. זה היה קיים.

אם אתה מתנגד לחוק, תצביע נגד.

אז תגישי הסתייגות דיבור.

מה שנקרא שלל חוקי ליברמן, הרבה פעמים אנחנו נמנעים בהצבעות האלה, אבל לא הולכים נגד. הדבר זה מאפשר לנו לאחר שהחוק עבר ולאחר שמי שהציע את החוק דיבר, אז לעלות חמש דקות ולצורך העניין להסביר למה הסיעה שלנו עשתה זאת?

אם לא השתתפתם בדיון ולא השתתפתם בהצבעה בכלל. התשובה היא כן.

הייתה תקופה שהייתה משמעת קואליציונית מאוד חזקה. חבר כנסת שהיה מצביע נגד הקואליציה, לא יכול היה להעלות הצעות חוק ולא נתנו לו לדבר. אמרו שהוא לא משתתף בהצבעה, אבל אחר כך הוא יביע את העמדה של הסיעה.

כל הסיעה.

כן, בשם כל הסיעה.

ההודעה היא בקשר לאי ההשתתפות.

בעיניי זה מיותר לגמרי אבל בטח צריך לכרוך את זה בהצבעה כי אחרת לא יהיה לזה סוף.

אחרי ההצבעה.

אם תאפשר גם למי שלא הצביע, לנאום.

הוא לא הצביע. הוא לא השתתף ולא הצביע.

כיום זה המצב הנוהג. נכון?

כן.


היום גם כתוב שלא הגישה הסתייגות לקריאה השנייה, קיבלה רשות למתן הודעה מהוועדה בה נדונה הצעת החוק. היום זה טיפה אחרת.

זה מאוד רחב. בעיניי זה רחב.

במיוחד שנתנו אפשרות לדבר בקריאה השנייה והשלישית.

לא כל כך הרבה משתמשים בזה.

סיעה שכל חבריה לא השתתפו, זה נדיר.

זה סעיף למקרים קיצוניים.

כל חבר כנסת יכול לבקש זמן דיבור גם אם אין לו הסתייגות.

כאן הרעיון היה נושא ההצבעה. לסיעה יהיה חשוב.

לפחות נכתוב שלא הגישו ולא נימקו הסתייגויות.

זה מה שכתוב.

לא, כתוב שרק לא נימקו.

במקום נימקו, יאמרו הגישו.


סעיף 130 הוא סעיף שהתלבטתי אם למחוק או לא למחוק ולכן כתבתי אותו בכתב קטן. היום קובע הסעיף ככלל, אחרי שחוק מאושר בקריאה השנייה, עוברים מיד לקריאה השלישית ולא צריך לשאול אף אחד. אבל לפי התקנון היום, אם התקבלה הסתייגות או היו שתי גרסאות והצביעו עליהן, הקריאה השלישית נדחית בשבוע ובשבוע הזה הוועדה אמורה להכין את הנוסח כולל ההסתייגות לקריאה השלישית. זאת אומרת, לשלב פנימה. היא לא יכולה לפתוח שום דבר, היא לא יכולה לשנות, רק לשלב את ההסתייגות או הגרסה.


בפועל אנחנו יודעים שלא עושים בזה הרבה שימוש.

אני נגד זה.

מקפידים לנסח את ההסתייגויות כך שהן מנוסחות כבר כמו שצריך.

זה מחליש את הכנסת. אני נגד זה.

נגד הדחייה?

כן. אם עברה כבר הסתייגות, היא עברה.

יושב ראש הוועדה יכול לבקש באותו יום.

שוב. לפי המצב היום, אם התקבלה הסתייגות, ברירת המחדל היא שזה נדחה בשבוע, אבל היושב ראש או הממשלה יכולים לבקש שזה יהיה.

ואז זה מתקיים באותו רגע.

נכון. בפועל לא משתמשים בדחייה או בוא נגיד שאין כל כך צורך להשתמש בדחייה בגלל שעל פי רוב ההסתייגויות מנוסחות כבר בצורה מתאימה, כך שהשילוב הוא טכני. זה לא שהוועדה עכשיו צריכה להחליט איך היא משלבת. אני חייבת לומר שבדרך כלל אנחנו יודעים מראש איזה הסתייגויות יש להן סיכוי להתקבל ולכן מקפידים יותר בניסוח שלהן.

זה מיותר.

אפשר לשנות את ברירת המחדל, אבל לא למנוע אפשרות.

תן לוועדה את האופציה, כי אם הוא כן רוצה את השבוע הזה?

אבל אז אתה מבין שזאת דרך להרוג את ההסתייגות.

לא. אין סמכות לדחות אותה. הוועדה חייבת להביא את זה עם ההסתייגות. היא התקבלה.

היא התקבלה. אין דבר כזה. אתה משלב את זה.

זאת פשוט דחייה, אבל לפעמים זה דוחה מעבר לפגרה למשל. הסמכות היא טכנית לחלוטין, לשלב את ההסתייגות.

אם זה עניין של טכני, זה משהו אחר.

זה טכני. זה פשוט תרגיל טכני. בשבוע הרבה דברים יכולים לקרות.

כאן הוחלט שלא יהיו יותר גרסאות. יהיה רוב והסתייגות.

אז אין יותר מזה.

אין יותר. יש רק הסתייגויות.

ממילא בכל שלב היושב ראש יכול לבקש.

אם הוא מבקש, צריך להצביע וזה גם אומר שהוא פותח את זה בוועדה והוא לא יודע איך הוא יצא.

בוועדת החוקה אישרנו את הגרסאות בכוונה כך שבמליאה יאשרו.

לממשלה זה טוב. לכן אני אומר שזה מחליש את הכנסת. אני לא בעד זה.

לפעמים אנחנו מניחים חוקים בלחץ, עובדים היטב על הנוסח של החוק ואת ההסתייגויות עושים איך שאפשר. אז, אם ההסתייגות לא נוסחה בצורה מושלמת ---

שמתחברת טוב בחוק.

זה מה שישתלב.

לא נורא. אז פעם בארבע שנים יהיה סעיף שמנוסח לא מספיק. עזבו. אני נגד זה. זה פתח. לעומת זאת, לדעתי צריך לכתוב כמו שעשינו עם נאומי הבכורה ועם כל הדברים האחרים, לכתוב בצורה מפורשת שהיוזם יהיה רשאי להודות.

בסדר. צריך כאן להדגיש. אחרי שהתקבל החוק, היום יש לנו הוראות.

מחקתם את זה?

כן. מה שמסומן בסימן שאלה, שהיה 130 – ירד.

לא צריך את זה.

היום לגבי האפשרות של היוזם לדבר יש לנו הוראה אחת שאם ועדה שילבה הצעה פרטית בתוך הצעה ממשלתית, שלוש דקות לפני הקריאה השנייה, בעת הדיון, יוכל לדבר המציע. אחר כך יש לנו הוראה אחרת לפיה בדיון בקריאה השנייה, אחרי שיושב ראש הוועדה הציג את החוק, יוכל שלוש דקות לדבר המציע, ואם יש כמה מציעים, אחד מהם.

אתמול דיברו שלושה.

אני מציע שתהיה זכות לאחד היוזמים.

אתה מדבר עכשיו על התודות.

על התודות.

בוא נפריד. אחד היוזמים, מתי הוא יוכל לדבר, לפני או אחרי?

לא, בסוף. בתודות. אנחנו בתודות.

כי לא נתנו לו לדבר בקריאה השנייה.

לא, לא צריך. שתהיה לו אפשרות, לאחד היוזמים, לדבר והיושב ראש יהיה רשאי להתיר ליוזמים נוספים, אם מצא לנכון. הכלל יהיה שזה דובר אחד.

יש מצבים בהם יש שלושים יוזמים.

בסדר, יש מצבים., יוזמים. רק יוזמים ולא מציעים.

אחרי שהחוק התקבל אחד היוזמים וברשות יושב ראש הישיבה יוזמים נוספים. מה עם יושב ראש הוועדה?

אני לא יודע אם צריך שהוא יאמר תודות. זה מיותר.

חוק, אפשר לראות אי אמון בין קריאה שנייה לשלישית. באי אמון כתבנו?

באי אמון יש את זה.

כן. זה קיים.

אמרנו שם במפורש.

אגב, אפשר להצביע בהסתייגות ולהכריז על כך שהיא הצעת אי אמון?

לא.

רק אחרי קבלה או אי קבלת הסתייגות, אפשר להכריז.

אחרי הקריאה השנייה. בין השנייה לשלישית.

בסעיף 44 של אי האמון כתוב לנו: סיום הדיון, אחרי שהסתיימה התשובה לפני ההצבעה, ואם זה בקריאה שנייה ושלישית, בתום הקריאה השנייה ולפני שהחלה ההצבעה בקריאה השלישית.


אנחנו נמצאים בתוך חלק בתקנון, חלק ז' שנקרא הליכי חקיקה. היו לנו בו פרקים, פרק כללי, דיון מוקדם, הכנה לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, קריאה שנייה ושלישית, ועכשיו יהיה כאן פרק שעניינו הוראות שונות. זאת אומרת, אנחנו סוטים עכשיו מהכרונולוגיה ועוברים לעניינים שונים, ויש בו סימנים מאוד מאוד חשובים.


הסימן הראשון הוא סימן שמדבר על כל הנושא של העלות התקציבית. כאן אני חייבת לומר שרצה לבוא היועץ המשפטי של משרד האוצר אבל לא יכול היה לבוא היום. הוא קבע אתי ישיבה לשבוע הראשון של הפגרה, כך שיכול להיות שיהיו לו הערות שאביא אותן לכאן. יש כאן שינויים די משמעותיים.


מה שקורה זה שהיום יש לנו את ההוראות בחוק יסוד: משק המדינה לגבי הצעת חוק תקציבית, יש לנו השלמה מעטה בתקנון שהיא בעינינו לא כל כך מספיקה והנושאים האלה מעוררים הרבה מאוד שאלות כמו איך מעבירים, מתי מעבירים, ואני אנסה להראות מה ניסינו כאן לפתור.


יהיו לנו הגדרות שאולי נזיז לסעיף ההגדרות של הצעת חוק תקציבית, הסתייגות תקציבית, עלות תקציבית וזה לפי חוק יסוד: משק המדינה שבגדול אנחנו יודעים שזאת הצעה שהוגשה שלא על ידי הממשלה ועלותה השנתית לפחות חמישה מיליון שקלים. זה סכום שמתעדכן. היום הוא כבר מעל שישה מיליון שקלים.


היום קובע סעיף 138(א) שבהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, תזמין הוועדה את שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך לברר את ההערכה שלו. זה קיים לנו בחוק היסוד ולכן לא רצינו לחזור בדיוק על זה. חוק היסוד אומר שקביעת העלות התקציבית תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה בהצעת החוק. הוועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם הוכח להנחת דעתה על פי הערכה אחרת שהוגשה לה כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר. הערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.


זה גם כתוב היום בתקנון ולא צריך לחזור על זה.


זאת אומרת, מה שהוועדה מוסמכת לקבוע זה את העלות התקציבית. כאן כל הזמן יש בלבול האם היא קובעת את העלות או היא קובעת שההצעה היא תקציבית, וזה לא אותו הדבר. ננסה להסביר את זה בהמשך.

הליך החקיקה – הוראות שונות

עלות תקציבית

25.
חקיקה הצריכה תקציב


(א)
בחלק זה -

"הצעת חוק תקציבית", "הסתייגות תקציבית" ו"עלות תקציבית" – כהגדרתן בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה.


(ב)
(1)
בהכינה הצעת חוק שאינה הצעת חוק ממשלתית – כי הצעת חוק

תקציבית היא הצעה שהוגשה שלא בידי הממשלה – לקריאה הראשונה, תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או את מי שהוא הסמיך לכך (בסעיף זה – השר), כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק, לצורך קביעתה על ידי הוועדה לפי הוראות סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה ולפי סעיף 39א לחוק יסודות התקציב.

משק המדינה, ל-3ג, ואמר שתמיד כאשר ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה הראשונה, היא צריכה לציין את עלותה התקציבית.

זה קיים היום?

כן. בכלל צריך לציין עלות תקציבית. כל הצעת חוק שמכינים לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר צריך לציין את העלות. האמת היא שגם צריך לציין מאיפה יבוא הכסף אבל לא מקפידים על זה. על ציון העלות מקפידים.

בקריאה טרומית לא מציינים את זה.

תסתכל בחוקים. לפעמים כתוב עלות תקציבית ולא אומרים באמת מאיפה זה יבוא.

יש הרבה חוקים שאין להם עלות.

בהצעות חוק לא תמיד כותבים את זה אבל שואלים את זה בוועדת שרים. זה לא חייב להיות בדברי ההסבר.

חוק יסודות התקציב אומר: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה".


זה נכון שלא מקפידים על הדבר הזה ולא ממש מציינים את דרך המימון. זאת אומרת, לא אומרים מאיפה יבוא הכסף, אבל אומרים שהעלות היא כך וכך. זה סעיף ישן יותר. היום עיקר ההקפדה היא כמובן כאשר זה מעל חמישה מיליון שקלים ואז יש לזה נפקות של הרוב הדרוש.


הוועדה מזמינה את שר האוצר וגם היום כתוב לנו שהיא תזמין את שר האוצר.


סעיף 138א(ב) שאותו מוצע למחוק אומר שהערכת שר האוצר תוגש בכתב ותהיה מנומקת ויצורפו נתונים ואומדנים. זאת חזרה על חוק היסוד.

(2)
הוראות ספקה זו יחולו גם על ועדה המכינה הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לרבות לעניין הסתייגויות המצורפות להצעת החוק.


גם אם חבר כנסת מגיש הסתייגות, על הוועדה חובה לברר את העלות שלה. כמו שאמרנו קודם, יש הסתייגות תקציבית המחייבת רוב מיוחד.

ואז צריך לציין את זה?

כן.

בטח. חייבים. זה גם מצוין.

כן, בדפים הצהובים.

כי אחרת איך תדע אם ההצבעה מחייבת רוב מיוחד?

ומה עם הצעת חוק מטעם ועדה?

זה חל.

אבל לא מכינים אותה לקריאה ראשונה.

בטח מכינים אותה לקריאה ראשונה. לא מכינים אותה לטרומית.


אני מזכירה שבחוק היסוד היה כתוב שהוועדה תקבע את העלות על פי הערכת שר האוצר, אלא אם הוכח להנחת דעתה על פי הערכה אחרת שהוגשה לה שהעלות שונה ממה שהציע האוצר. כאן כתוב אחרת, כלהלן:


(ג)
(1)
חבר הכנסת רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת לגבי העלות

התקציבית של הצעת חוק. הערכה אחרת תוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

(זה קיים גם היום, זה האזכור הראשון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בתקנון, אבל לפעמים מגישים כל מיני מכונים אחרים).

הוועדה תזמין את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו, וכן רשאית היא להזמין את מי שנתן לו נתונים לצורך ההערכה האמורה. הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה לשר להגיב עליה.




(השר, הגדרנו, זה שר האוצר).

(ד)
הערכת השר והערכה אחרת לעניין העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות, יוגשו לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה או לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לפי העניין, ואם לא ניתן למסרן לפני הדיון – בעת הדיון או לאחריו, בתוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה.


הרבה פעמים הלשכה המשפטית רודפת אחרי האוצר אבל הרבה פעמים אין ברירה, כי נעשים שינויים בוועדה וצריכים להכין את ההערכות, אבל כאן ליושב ראש יש סמכות לקצוב להם זמן.

הגורם המכריע בסוף זאת הוועדה?

הוועדה. הוועדה היא זו שקובעת אם ההצעה היא תקציבית.


אני אזכיר שהיום יש לנו סעיף האומר שהכינה הוועדה את הצעת החוק, תעביר אותה למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות ויצוינו שמות המציעים. את זה אנחנו עשינו בפרק הכללי, בפרק של הכנה לקריאה ראשונה, שם אמרנו בסעיף 10 בעמוד 8: הכינה הוועדה הצעה לקריאה ראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות בצירוף דברי ההסבר. סעיף 10(א).


כתוב שהמזכיר יבדוק כי אכן התקיימו ההוראות, תקציבית או לא תקציבית, אבל היום בפועל אלה דברים טכניים. נכון, הוועדה מעבירה את מה שהיא הכינה למזכיר עם מכתב נלווה, והוא מורה על פרסום ברשומות. זה תפקידו, להורות על הפרסום ברשומות.


(ה)
(1)
הממשלה תמסור לוועדה המכינה את הצעת החוק את עמדתה כאמור

בסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, ככל האפשר עם מסירת הערכת השר לעלות התקציבית, וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת. עמדת הממשלה תצוין כאמור בפסקאות (2) או (3).


מה זאת הצעת חוק תקציבית. הצעת חוק תקציבית לפי חוק היסוד הוגשה לא בידי הממשלה, זאת אומרת, ועדה או פרטי, ובביצועה כרוכה עלות של חמישה מיליון שקלים או יותר – היום, אגב, זה 5 מיליון ו-800 אלף – והממשלה לא נתנה את הסכמתה.

אתם השמטתם כאן עוד סעיף שקשור בעבודת המזכיר?

ב(ב) ו-(ג). הועבר ל-10.

רק יורה על פרסומה.

אבל את כל הבדיקה שנעשית בפועל?

היום כתובים שני דברים. תגידי אם צריך את זה כי זאת פשוט נראית כניסה לפרטים שהיא מיותרת. היום כתוב: הכינה הוועדה הצעה לקריאה ראשונה, תעבירה למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות. על ההצעה יופיעו שמות המציעים. בפנייה תציין הוועדה אם להצעה עלות תקציבית ואם היא תקציבית. המזכיר יבדוק.

אם היום יש שתי עמדות לגבי עלות החוק, מי קובע?

הוועדה.

איך היא קובעת את זה?

היא דנה וקובעת.

היא דנה. לכן הדיון בוועדה.

לפעמים יש כל מיני אינטרסים.

היא אומרת לשר האוצר שיראה לה לפי איזה נתונים הוא הכין את זה. זאת החלטת ועדה. מה שאת מציינת, זאת בדרך כלל לא ועדה, אבל אם יש מחלוקת? זאת החלטת ועדה. היום כתוב שבפנייה למזכיר תציין הוועדה אם להצעה עלות תקציבית ואם היא תקציבית, מזכיר הכנסת יבדוק לגבי ההצעה אם התקיימו לגביה הדברים האלה, אם זה צוין, ואם לא נתקיים, יחזירה לוועדה לשם השלמה.

זה משהו שקורה?

כן. היום זה חלק מהתהליך. זה נראה לי לרדת לפרטים, אבל נשאר כמובן התפקיד שהמזכיר מעביר לפרסום.


שוב, אני מזכירה שהצעה תקציבית, עלותה חמישה מיליון. הוגשה לא בידי הממשלה והממשלה לא נתנה את הסכמתה. אני מזכירה שאמרנו ששר האוצר נותן לוועדה את העלות, אבל אנחנו יודעים שהצעה תקציבית הוגשה לא בידי הממשלה, עולה חמישה מיליון והממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. בפועל תמיד מפרשים את "לא נתנה את הסכמתה להצעה". למה היא לא מסכימה. הוועדה אמנם מכינה את ההצעה והיא צריכה לדעת מה העלות, אבל הוועדה גם צריכה לדעת אם הממשלה מסכימה או לא כי הוועדה מציינת בתוצר שלה, בין אם זה הנוסח הכחול ובין אם זה הנוסח השני, היא מציינת שהצעה זו היא תקציבית, כי אחרת איך ידעו במליאה? לכן מה שמוצע לכתוב כאן זה שהממשלה תמסור לוועדה גם את העמדה שלה, מה העמדה שלה לגבי הצעת החוק.


הממשלה תמסור לוועדה את עמדתה באשר להצעת החוק, ככל האפשר עם מסירת הערכת השר לעלות התקציבית וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת. עמדת הממשלה תצוין כאמור בפסקאות (2) או (3).

לא דיברנו כבר בעבר על זה שהממשלה מעבירה את עמדתה? היה כאן דיון על זה. הרי מה קורה אחרי ועדת שרים ואיך הממשלה מעבירה את עמדתה בנוגע לחוק?

נכון.

הרי בפועל אין שתי החלטות,. ועדת שרים מתכנסת והיא אומרת בעד או נגד וכשהיא רוצה לבטא את זה שהיא לא בעד, היא אומרת בעד בהשמטת סעיף (2) כשסעיף (2) הוא הסעיף התקציבי.

בסדר, אבל ועדת השרים החליטה לפני טרומית. עכשיו אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית. שר האוצר בא ואומר שהחוק הזה עולה עשרה מיליון שקלים והוועדה מקבלת את זה.

כי זה השתנה?

אנחנו צריכים גם שהממשלה תגיד לוועדה האם היא תומכת או מתנגדת.

אם מחכים לפרסום ולהנחה על עמדת הממשלה, זה יתעכב.

הם יתקעו את הוועדות. אין מנגנון כזה.

אם הם מתנגדים לזה, הם לא נותנים את ההערכה שלהם והחוק תקוע.

גם היום זה המצב. איך הוועדה תדע לציין אם ההצעה תקציבית או לא תקציבית?

יכפו על הנציגים כפי שכופים עליהם היום להגיע ולתת את העמדה שלהם. אז הממשלה מחליטה אם היא נגד או לא.

אפשר גם כאן לומר תוך פרק זמן שיפסוק לכך יושב ראש הוועדה.

כן. במועד שיקבע יושב ראש הוועדה.

בסדר.

אני רוצה לכתוב כאן ברירת מחדל. משלא נמסרה העמדה, יראו את העמדה כתמיכה בחוק וכאי טענה שיש בו תקציב.

אז היא לא תקציבית. אז היא הופכת לא תקציבית.

אם הם רוצים לטעון שזה תקציבי, שיבואו ויגידו.

אם מלכתחילה הם מתנגדים לחוק? ממילא הם נגד. אז אתה כותב ברירת מחדל שהם תמכו?

אני חושבת להגיד שעדיף שהוא יקצוב זמן.

אני מדבר לעניין התקציבי, שהעמדה שלהם, בהנחה שהם לא מסרו הערכה ולא מסרו כלום, שהם לא רואים את ההצעה כתקציבית. הרי העמדה שלהם בעד או נגד היא רלוונטית רק לסוגיה התקציבית כי הם יכולים לומר שזה חוק של 15 מיליון שקלים אבל אנחנו בעד, אז הוא לא תקציבי. אם הוא לא מסר לי עמדה, לא מסר לי הערכה תקציבית, אני אראה את השתיקה כאילו אין לו טענה שזה חוק תקציבי. זה ההיגיון, כי אחרת מה?

אז הוא ירוץ.

איך זה קורה היום? מה קורה היום?

היום בפועל הם אומרים את זה.

בעל פה?

כן. אם הממשלה תומכת או לא תומכת, עם זה בדרך כלל אין בעיה.

אני לא רוצה להיכנס לתומך או לא תומך. השאלה היא הסכום.

לא. את הסכום אמרנו ב-(ד), שהערכת השר תוגש לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק ואם אי אפשר לפני הדיון, בעת הדיון או אחריו תוך זמן סביר.

לא, זה לא צריך להיות תוך זמן סביר. זה צריך להיות במועד שקצב יושב ראש הוועדה.

נגיד יש דיון ובדיון שינו את החוק. הוא לא יכול לומר לאוצר שיש להם שעה לומר לו כמה החוק עולה. הם צריכים לבדוק את זה.

עזבי, אני לא רוצה להתחיל תוך זמן סביר. הם יגידו שהחוק מסובך וייקח להם שלושה חודשים לבדוק אותו ועבורם זה יהיה זמן סביר. זה צריך להיות במועד שקצב יושב ראש הוועדה.

בממשלה גם ערערים תקועים שנתיים.

תכתבי במועד שקצב יושב ראש הוועדה. לא זמן סביר.

בתוך זמן שקצב יושב ראש הוועדה. נוריד את ה"סביר".

כן.

מה זה זמן שקצב?

הוא יכול לקצוב. הוא יגיד להם שתוך יומיים הם נותנים לו ה ערכה. הרי היום אם הוא רוצה לא לקדם את זה, הוא יקבע את הדיון לעוד חצי שנה.

יש כאן גם עבודה מקצועית שהם צריכים לעשות בהכנת העלות התקציבית. היה דיון בחוק ובחוק הכניסו כל מיני משרות ודברים שונים, עכשיו אומרים לאוצר שייתן עלות. הם צריכים לבדוק את העניין הזה.

ראינו שזה לא יהיה פתח כדי שדרך זה הם יכולים בעצם לכפות על היושב ראש עיכוב.

ככל האפשר הם יגישו לפני, אם הם יודעים, אבל לא תמיד הנוסח ידוע. ככלל את עמדת הממשלה, הם גם יודעים לפני, אבל אולי היו שינויים בוועדה והם צריכים לחזור לוועדת שרים או משהו כזה.

עזבי את זה. רוצים, שיודיעו בכנסת מה הם רוצים.

אז לא יהיה כתוב לגבי הצעת החוק, אם היא תקציבית או לא תקציבית. זה בעייתי. לא תהיה על זה ודאות.

מה עושים היום?

כתוב בכחול אם הצעה זאת היא תקציבית.

אבל על פי מה?

הם מוסרים את זה ביחד עם העלות.

אז צריך כך לכתוב.

העניין הוא שאת העלות מוסר שר האוצר. הוא לא אחראי למסור את עמדת הממשלה. זה איזשהו חידוד שניסינו לעשות כאן ולא בדיוק קיים היום בתקנון, כי בדברים האלה התעוררו שאלות. היום כל מה שכתוב זה ש"הסכמתה של הממשלה לעלות התקציבית תינתן בכתב או בהודעה לכנסת". לא כתוב מתי. בפועל אנחנו לא מניחים חוק כל עוד לא ידועה העמדה. זה דווקא לא מה שמעכב.


גם כאן אפשר לומר תוך זמן שקצב לכך יושב ראש הוועדה.

למה אי אפשר לקבוע שזאת אחריות של שר האוצר? יחד עם זה שהוא מביא את ההערכה, הוא חייב להביא באותו זמן את עמדת הממשלה והוא צריך לברר את זה לפני כן.

כי לא תמיד הוא ידע. הייתה ישיבה, אמרו לרפרנט הרלוונטי שיבדוק כמה עולה להוסיף עשרה עובדים סוציאליים והוא אמר שזה עולה עשרה מיליון שקלים. מזכירות הממשלה צריכה להחליט אם היא עושה ועדת שרים או לא.

תכתבי תוך זמן שקצב לכך יושב ראש הוועדה. אז, אם הם לא הביאו את העמדה הזאת, הוא יסיק שאין להם התנגדות.

אגב, אם לא הביאו, הוא יניח את זה ולא יהיה כתוב. זה נכון. לא צריך להגיד את זה.

לא, הוא יבוא ויאמר שלפיכך אנחנו קובעים שההצעה היא לא תקציבית. זה בסמכותו.

נכון. אם כן, במועד שיקבע היושב ראש.

כן.

זאת אומרת, ככל האפשר עם מסירתה ערכת השר.

מה הם יגידו? שעכשיו אנחנו נחכה להם? הרי זאת סמכות של יושב ראש הוועדה.

אפשר תמיד להיעזר במרכז המחקר שנותן הערכה תקציבית, וקרה כבר פעם שהייתה מחלוקת בנושא.

היום בפועל יכול לקרות מצב שבו הממשלה מתנגדת לחוק, היה ואיכשהו הוא הצליח לעבור, ואז מגיעים לוועדה והממשלה לא הביעה את עמדתה.

אז הוועדה קובעת.

בסדר, אבל כאן מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה שתהיה ברירת מחדל.

לא. לא צריך. הוועדה קובעת את העלות ומסיימת את הדיון ויכולה מיד להניח אלת החוק.

ואז מה עמדת הממשלה?

אם הוועדה לא קבעה שזה תקציבי, היא כבר לא מעניינת.

הוועדה קבעה שזה תקציבי. מה עמדת הממשלה בנוגע לתקציבי?

הועדה מניחה את החוק. יכול להיות שיצטרכו לשאול אותה במליאה. זאת בעיה.

הרי תקציבי נכנס במקום בו הממשלה לא תומכת. אם הממשלה במליאה תאמר שהיא בעד, נפתרה הבעיה, גם אם זה הוגש כתקציבי.

תכף נאמר על האפשרות הזאת לשנות את העמדה.

(2)
בדברי ההסבר להצעת חוק המפורסמת לקריאה הראשונה תצוין עלותה התקציבית. קבעה הוועדה שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, תצוין בדברי ההסבר גם היותה הצעת חוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד או אם חל לגביה הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד.


חוק היסוד אומר שכל העניין של הצעות תקציביות לא יחול על הצעות חוק שעניינן פיזור הכנסת או בחירות. זה אומר שהוועדה מציינת גם את העלות וגם את היות ההצעה תקציבית.

זה המצב גם היום?

כן.

גם העלות התקציבית מצוינת בסכום?

כן. בטח.

מעבר לקביעה העקרונית.

כן. עלותה של ההצעה 15 מיליון שקלים וההצעה היא תקציבית.

אין בעיה. בסדר.

(3)
קבעה הועדה שהעלות התקציבית של הצעת חוק שהכינה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית עולה על הסכום נקוב סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, יצוין על גבי הנוסח המונח על שולחן הכנסת כי הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד או אם חל לגביה הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד. הוראות פסקה זו יחולו גם על הסתייגות תקציבית.


רצינו להוסיף כאן משהו שהתעורר לנו כמה פעמים, האם הממשלה יכולה לשנות. האם היא יכולה לשנות את העלות התקציבית והאם היא יכולה לשנות את העמדה. לגבי העלות התקציבית, היות שאמרנו שמי שקובע זאת הוועדה, היא לא יכולה לשנות. הממשלה לא יכולה לבוא למליאה, כאשר החוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולומר שהוועדה קבעה שזה עולה ארבעה מיליון שקלים אבל זה עולה שישה מיליון שקלים. אי אפשר. מי שקובע זאת הוועדה.

זה ברור.

אבל האם הממשלה יכולה לומר שבוועדה אמרנו שתמכנו, אבל מאז הייתה ועדת שרים ועכשיו אנחנו מתנגדים לחוק. אנחנו חשבנו שזה משהו שהיא יכולה. הממשלה יכולה לשנות את עמדתה לגבי הצעת החוק.


עוד דבר התעורר. בכנסת הקודמת היה לנו מקרה שרונית בטח זוכרת כאשר בקריאה הראשונה עלה חבר הכנסת אורון – הייתה הצעת חוק תקציבית - ואמר שהממשלה אמרה לו שהיא תומכת למרות שבכחול היה כתוב שזאת הצעה תקציבית. הוא אמר את זה ולכן הצביעו בעד החוק. היה לו רוב גדול. הצביעו עשרים ומשהו בעד, בלי מתנגדים. אחר כך בעצם נאלצנו לומר מה זה הוא אמר? אם כתוב שההצעה היא תקציבית והממשלה לא באה ואמרה שהיא תומכת, אז ההצעה היא תקציבית.

אם הממשלה תמכה?

בוועדה הממשלה אמרה שזה עולה עשרה מיליון שקלים והיא מתנגדת. בדברי ההסבר צוין שהצעת חוק זו היא תקציבית.

ואם זה הפוך? אם היא תומכת, זה לא מצוין.

נכון.

אז פתאום היא משנה את עמדתה. זה לא מצוין?

זה לא מצוין. תראו מה ניסינו לעשות כאן. מה שאתה אומר, זה נכון, זה יכול להיות בעייתי.

(ו)
הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת - זה גם לקריאה ראשונה, וגם לקריאה שנייה ושלישית - רשאית הממשלה להודיע על שינוי עמדתה כאמור בסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, למעט לעניין הערכת העלות התקציבית, באחת הדרכים האלה:

(1)
בהודעה במליאת הכנסת שתימסר על ידי שר או סגן שר במהלך הדיון בהצעת החוק.

(2)
בכתב ליושב ראש הכנסת ולישוב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק. יושב ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת.


זאת אומרת, יוצאים מהנחה שהיא יכולה לשנות.

מה המצב היום? היום היא יכולה?

בוודאי.

היום זה לא כתוב, אבל אין לי ספק שהיום הממשלה יכולה לומר שבוועדה היא תמכה, וזה היה לפני שבועיים, אבל התכנסה ועדת שרים ועכשיו היא נגד.

לפי המצב היום, אם זה עבר בוועדה כהצעה שהיא הצעה לא תקציבית כי הממשלה תמכה בה, למרות שסכומה עולה על הסכום, ואז שינתה הממשלה לפני הקריאה השנייה והשלישית את עמדתה ביחס להצעה – ואני לא נכנס לעלות.

אני לא יודעת כמה זה קרה, אבל לעמדתנו מותר. אז זה הופך להיות תקציבי.

למרות שלא כתוב שזה תקציבי.

הכתוב הוא רק אינדיקציה. הוא לא הופך את ההצעה לתקציבית. להגיד לממשלה שהיא לא יכולה לשנות את עמדתה לגבי הצעת החוק, זה נראה לי בעייתי.

לשנות את עמדתה, היא יכולה. השאלה אם במועד הזה זה הופך את ההצעה לתקציבית במובן הרוב שהיא זקוקה לו או לא.

בדרך כלל זה הולך הפוך.

זה ברור שזה יהיה מקרה נדיר שבנדירים.

אבל זה הורג את החוק, כי לא עשית גיוס.

דרך אגב, זה דבר שאתה יודע אותו לכתחילה.

זה נראה לי מאוד מאוד מרחיק לכת שבמהלך הדיון בהצעת החוק יכולים פתאום לקום ולומר ששינינו את עמדתנו ולהפוך את זה לתקציבית באותה שנייה.

זה נכון. החשש שלנו היה שהם ימסרו את זה שבוע לפני ויגידו את זה במליאה ואף אחד לא ידע על כך.

למה לא לשמור על הכלל שברגע שהוועדה סיימה להכין את החוק, כמו שאי אפשר להכניס הסתייגויות ואי אפשר להכניס דברים כאלה?

הממשלה יכולה לבקש להחזיר את זה לדיון בוועדה.

אבל לא רוצים להחזיר לדיון. הוועדה לא קובעת את עמדת הממשלה. מה יש לדון בוועדה? אין מה לדון. הממשלה מתנגדת לחוק.

שתפיל אותו.

חוק היסוד קיים. אי אפשר להתעלם ממנו.

אני אומר לכם שנגיע למצב שיעבור חוק פיזור הכנסת או משהו כזה, יתחיל כאן כמו בסוף הכנסת הקודמת כאשר האריכו חופשת לידה בתשלום וכל החוקים התקציביים פתאום עברו על ימין ועל שמאל. יבוא שר האוצר, אם יש לו את הסעיף הזה, ובכל דבר, לפני כל חוק – ולא משנה אם הוא טוב או לא טוב, ואם הממשלה לפני כן הסכימה או לא הסכימה – בכל סעיף שיעלה הוא יגיד שהם מתנגדים לעלות התקציבית.

אם זה הפוך, אם הממשלה קודם התנגדה ועכשיו היא רוצה לומר שהיא תומכת.

ברור שאין בעיה, כי אז ממילא את לא צריכה את ה-51.

על החוק כתוב שההצעה היא תקציבית כי זה מעל חמישה מיליון והממשלה התנגדה. עכשיו התחיל הדיון, עולה השר ואומר שהיה להם דיון בוועדת שרים, חבר הכנסת שכנע אותם והם תומכים. עם זה כמובן אין לכם בעיה. נכון?

צריך להיות ברור שאז אני לא צריך 51. גם זה צריך להיות ברור.

הבעיה שלנו היא הפוכה.

ברור שלממשלה מותר אבל תני לחבר הכנסת את האפשרות. הוא לא גייס. אני אומר לך איך אנחנו פועלים. אנחנו לא עושים גיוסים.

ברור.

בדרך כלל היא עוצרת את זה בוועדה.

מדברים על מצב בו היא שינתה את עמדתה.

אז היא מקיימת עוד פעם ועדת שרים לחקיקה.

קורה שהם משנים את עמדתם.

הוועדה כתבה שעלות החוק הוא עשרה מיליון שקלים אבל הממשלה הודיעה לנו שהיא תומכת ולכן הצעת החוק אינה תקציבית.

ברור שצריך לאפשר לממשלה לשנות את עמדתה בכל שלב. הדבר היחיד שצריך להתייחס אליו כאן הוא מתן אפשרות לחבר הכנסת, ליוזם או לוועדה, לדחות את זה או שההודעה תתקבל נגיד עד יום לפני, ואם היא התקבלה פחות מ-24 שעות, חבר כנסת או הוועדה יכולים לראות בזה.

אם הודעת הממשלה היא להפוך מתקציבי ללא תקציבי.

לא משנה. מה שלא תהיה הודעת הממשלה.

אם גייסת 51 ואז פתאום היא אומרת לך שאתה לא צריך 51, ממילא אתה בסדר.

אי רוצה להקל על החיים ולא להתחיל לכתוב שאם זה ככה, זה ככה, ואם זה ככה, זה יהיה ככה. אם אנחנו נותנים אופציה לחבר הכנסת לבקש לדחות, ברור שאם הודיעו לו שהם בעד והוא לא צריך 51, הוא לא יבקש לדחות. אבל בואו נעשה את המסלול, מסלול אחד.

מי יכול לבקש את הדחייה? יכולה להודיע את זה בהודעה במליאה שתימסר על ידי שר או סגן שר במהלך הדיון. אתה רוצה גם לאפשר לו להודיע לפני?

כן. בטח.

אנחנו חשבנו שלפני, זה עלול ללכת לאיבוד ולא ידעו על כך. תימסר לפני הדיון או במהלכו? אם זה תקציבי או לא תקציבי, אין בעיה שזה במהלך הדיון.

אבל אם פתאום זה תקציבי ואין לי 51? במהלך זה לא טוב.

אני מציע שההודעה הזאת יכולה להימסר עד תחילת הישיבה.

גם תחילת הישיבה זה לא בסדר, כי הוא עשה גיוס.

אם הוא עשה גיוס, אין לך בעיה.

אז הוא יכול לדחות. תהיה לו אופציה של דחייה.

בדיוק. אם לא נמסר עד תחילת הישיבה

אבל עד הקריאה השנייה והשלישית, החוק הוא בידי יושב ראש הועדה, ואם יושב ראש הועדה לא רוצה לדחות?

אפשר לתת ליוזם אפשרות לדחות.

איך? זה לא בידיים שלו. בקריאה השנייה והשלישית זה לא בידיו.

אז חלק מהיוזמים ירצו לדחות וחלק לא ירצו.

זה נראה לי בעייתי.

לכן כן הייתי מפרידה. אם הם הופכים את תקציבי ללא תקציבי, הם יכולים עד הדיון, כולל במהלכו, והפוך, הם צריכים להודיע עד יום לפני או משהו כזה.

יום לפני, זה נראה סביר.

בסדר.

אם זה הופך לתקציבי מלא תקציבי, הייתי מאפשרת גם אחר כך.

בסדר. אני מבין. אין ברירה. בסדר.

אם הודעת הממשלה היא שזה הופך מתקציבי ללא תקציבי, היא יכולה להודיע לפני הדיון או במהלכו על ידי שר או סגן שר, כפי שכתוב כאן, או בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה. יושב ראש הכנסת יודיע. אם היא הופכת מלא תקציבית לתקציבית, עד מתי היא יכולה להודיע את זה?

עד יום לפני.

לדעתי עד יום לפני או משהו כזה.

אם זה יום לפני, את גם לא צריכה דחייה.

אם זה לא יום כנסת, היא תודיע את זה בכתב. בסדר.

אני מציע שנעשה את סימן ב' כי הוא קצר ולא בעייתי. את ג' נשאיר כי הוא סעיף ארוך.

סימן ב': הסרת הצעת חוק מסדר היום.


אמרנו, גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בהכנה לשנייה ושלישית שוועדה שחוק עבר אליה, תכין אותו לקריאה הבאה או תציע לכנסת להסיר מסדר היום, ולא הרחבנו שם אלא רק אמרנו את האמירה הזאת.


רצינו לעשות את זה כאן כסימן נפרד כי זה נכון גם לראשונה וגם לשנייה ושלישית.

26.
הסרת הצעת חוק מסדר היום

(א)
החליטה ועדה להציע לכנסת להסיר הצעת חוק מסדר היום, תנוח הצעת ההחלטה על שולחן הכנסת.



מה שמונח, זאת ההחלטה ולא הנוסח.

(ב)
יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך יציג את הצעת הוועדה בפני הכנסת. אלה רשאים להשיב להצעת הוועדה:



(1)
בהצעת חוק פרטית – יוזם הצעת החוק.

(2)
בהצעת חוק מטעם ועדה – אחד מחברי הוועדה המבקש להתנגד להצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום.



(3)
בהצעת חוק ממשלתית – שר או סגן שר.

(4)
בהצעת חוק שהיא מיזוג של כמה הצעות חוק – אחד היוזמים של כל אחת מהצעות החוק, כפי שקבעו, וכן שר או סגן שר, לעניין הצעת חוק ממשלתית.

אם יש כמה יוזמים להצעת החוק?

אחד מהם.

בסדר.

אז תכתבי את זה.

(ג)
החליטה הכנסת לקבל את הצעת הוועדה, תוסר הצעת החוק מסדר היום.

(ד)
החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה, תונח הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה הראשונה או לקריאה השנייה, לפי העניין, בתוך שבועיים מיום החלטת הכנסת, בנוסח שהתקבל בדיון המוקדם או בקריאה הראשונה, לפי העניין.


הוועדה החליטה שהיא לא מכינה את הצעת החוק אלא היא מציעה להסיר אותה. עלה יושב ראש הוועדה להציע להסיר, הכנסת דחתה את זה ולא קיבלה זאת. צריך להניח נוסח להצבעה. אין נוסח.

היום, לראשונה כן מצביעים על מה שהונח.

זה מה שהקראתי עכשיו. אבל זה צריך להיות מונח לקריאה ראשונה. לא הכינו נוסח לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ושלישית. לא הכינו נוסח אלא רוצים להסיר.

אבל בנוסח של היום כן עוברים להצבעה.

לא. מה פתאום? אי אפשר. אין נוסח.

אם אתה מסתכל על 139(ב), הצבעה ראשונה בהצעת החוק.

אבל צריך להכין נוסח. מתי היא תתקיים? לא מיד. צריך להכין נוסח כחול. צריך להכין נוסח עליו יצביעו.

אתה צריך לפרסם נוסח.

זה בדיוק המקרה עליו מאיר דיבר קודם, שקרה לו שלא קיבלו את ההסרה והחוק בעצם עבר במליאה.

אבל זה לא יכול להיות מיד כי החוק לא פורסם ברשומות. על מה יצביעו בקריאה ראשונה?

מאוד מוזר. היום לראשונה אומרים שאין עניין של זמן ולקריאה שנייה ושלישית, בגלל ההכנה, זה יהיה שבוע.

לא. גם היום ב-139(ב).

זה יוצא כאילו יש שתי הצבעות.

תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק, כפי שהגיש אותה חבר הכנסת. אז כתוב מי יפתח ומי יסכם. זה במועד אחר. צריך להכין נוסח לקריאה ראשונה.

זה לא פייר כלפי חבר הכנסת. אם בסוף העמדה שלו התקבלה, את חייבת הצבעה נוספת ואז בקריאה הראשונה יכולים להפיל אותו.

אבל הכנסת רוצה את זה. הכנסת רצתה את זה בטרומית, דחתה את הצעת הוועדה. בואו נקרא את (ה) כי (ה) הוא קריטי.

בקריאה שנייה ושלישית כן אומרים לך החליטה לדחות, אז תונח ההצעה על שולחן הכנסת.

כי אז יש אפשרות לשנות.

ההצבעה על זה שהחליטו לא לדחות אלא להסיר את זה מסדר היום, צריכה להיות הצבעה כאילו בקריאה הראשונה.

כשאין נוסח לקריאה ראשונה.

כן. זה הנוסח.

פורסם חוק ברשומות. על מה יצביעו בקריאה הראשונה? צריך לפרסם אותו ברשומות.

האמירה היא שהטרומית כפי שנוסחה, זאת קריאה ראשונה.

מה שעכשיו מוצע, זה נדחה. הלשכה המשפטית שולחת את הנוסח שעבר טרומית לרשומות לפרסום לקריאה ראשונה.

אז מה הרעיון?

הוא יכול ליפול על הקריאה השנייה.

אז תפרסמו לכתחילה ברשומות את ההצעה להסיר.

שהוועדה לא אישרה?

כן.

את ההצעה להסיר.

יש סיטואציה שאולי המליאה תדחה.

מה שמוצע כאן זה שהוועדה תכין נוסח אחר. הוועדה לא רצתה את החוק, אבל אם הכנסת אמרה לה שהיא לא מקבלת את הצעתה להסיר, הוועדה אומרת שלפחות ייתנו לה להכין את זה קצת יותר טוב מכפי שהיה.

יש כאן קואליציה ואופוזיציה.

זה שם את הוועדה מעל המליאה. המליאה אומרת שהיא רוצה את זה, אבל הוועדה יכולה לסרס את זה.

לא. מלכתחילה הרי עבר אליה חוק טרומי וכשהיא הכינה אותו לקריאה ראשונה, היא הייתה יכולה להכין מה שהיא רוצה. אנחנו הרי יודעים שלפעמים נוסח של טרומית הוא נוסח מאוד מאוד חסר. איך אפשר להצביע עליו בקריאה ראשונה? הוועדה יכולה להכין נוסח. אגב, זה גם לקריאה שנייה ושלישית. זה אותו דין לקריאה שנייה ושלישית.

אולי נקבע שכל פעם שוועדה מבקשת להסיר, כבר מכינים אותה כקריאה ראשונה והיא עולה כקריאה ראשונה.

אבל התפרסם ברשומות נוסח שהוועדה לא רצתה אותו?

כן.

אבל הוועדה לא רצתה אותו.

היא מבקשת להסיר. את רוצה שהכל יהיה ביחד.

אבל הוועדה לא רוצה להכין את זה. היא לא רוצה לדון בזה.

היה 4-2, במקרה לאופוזיציה היו ארבעה ולקואליציה היו שניים.

מה זה במקרה? הוועדה החליטה שהיא רוצה להסיר את ההצעה.

אם יש מקרה כזה, יושב ראש הוועדה צריך ללכת הביתה.

למה? זה מה שמאיר סיפר. כבר שמעתי את הסיפור הזה ממנו שכך זה באמת עבר בזמנו.

זה עבר כי יושב ראש הוועדה שיתף פעולה עם זה.

לא. ההצעה להסיר נפלה.

לא הצביעו ביחד. אף פעם לא הצביעו ביחד.

המצב הוא שיושב ראש ועדה, אם הוא מתעקש, זה יוצא.

ב-139 אין לך זמן בין לבין.

יש לי.

גם הדיון הוא כמו בקריאה ראשונה.

הציעה הכנסת להסיר ודחתה הכנסת, תתקיים. זאת לא אותה הצבעה.

תראי איך זה לעניין שנייה ושלישית.

נכון, כי בקריאה שנייה ושלישית יש אפשרות לשניות, כי שנייה ושלישית זה חייב להיות מושלם, אז הוועדה, אפילו אם היא לא רצתה, היא בכל זאת הכינה.

אז רק בגלל העניין הטכני?

זה לא טכני בכלל.

יחזירו לוועדה אבל היא לא תשנה כלום אלא רק תפרסם את אותו נוסח ברשומות?

ראשית, היום מה שקיים זה שיש שתי הצבעות. את זה קודם כל אני רוצה להבהיר. במאה אחוזים זה כך. כתוב. תתקיים הקריאה הראשונה.

זה שיש שתי הצבעות, זה ברור, אבל בראשונה זה ברצף ובשנייה זה שבוע הפרש.

אין נוסח כחול. היא לא יכולה להיות.

מתי מתקיימת ההצבעה השנייה?

למחרת, אחרי יום, אחרי יומיים. מתי שרוצים.

הרי מתקיים דיון. כל אוחד יכול לדבר?

זה דיון אישי.

אבל אין נוסח של קריאה ראשונה. תחליטו עכשיו מה רוצים.

אולי אנחנו מתבלבלים לגבי דיןו רציפות.

לא, לא קשור לדין רציפות. זה לא קשור.

היום הרעיון הוא, מה שמוצע, שיכינו לקריאה ראשונה או יכינו לקריאה שנייה ושלישית בהתאם לנוסח הקודם, אבל בכל זאת מאפשרים לוועדה לשפר את הנוסח כי היא אמרה שהיא לא רוצה את החוק, אבל אם הכנסת כופה עליה, בכל זאת היא רוצה לעבוד קצת על הנוסח.

שיעבדו על הנוסח לקריאה השנייה והשלישית.

זה כל הרעיון. שיש עוד את הקריאה השנייה והשלישית, אז אפשר לדון.

אז מה אתם מציעים? מה ההסדר המוצע?

זה שהכנסת החליטה לדחות, כאילו קריאה ראשונה. אתם עושים חיים קשים.

את מרעה את המצב הקיים.

כשמכינים חוק לקריאה למשל, מכינים דברי הסבר. הוועדה כאן לא רצתה כלום.

אני מוכרח לומר שאני חושב שיש הגיון בכל מה שהם אומרים. לבוא ולומר שבמידה והוועדה החליטה לדחות, תהיה הודעה ברשומות שהוועדה החליטה לדחות את הצעת חוק כך וכך בנוסחה כפי שהוא. במידה שההחלטה של הוועדה לא תתקבל, יראו אותה כאישור הצעה בקריאה ראשונה.


כשאני שומע אותם, זה נשמע הגיוני. בקריאה שנייה ושלישית זה לא יכול ללכת.

גם היום יש שבוע.

לפעמים מה שמתפרסם בטרומית הוא כל כך ראשוני.

הצעה לראשונה, הכינו אותה.


בעצם צריך לומר שאם ועדה החליטה להסיר, היא תפרסם ברשומות. היא לא תניח הצעה. היא תניח הצעת חוק.

היא תפרסם ברשומות הודעה על החלטתה להסיר את הצעת החוק.

בלי הנוסח?

עם הנוסח.

יהיה כתוב שהוועדה מציעה להסיר. הוועדה תפרסם ברשומות את נוסח התכלת.

התכלת הוא של הטרומית או של הראשונה?

עברה הצעת חוק טרומית והוועדה, כשהיא מכינה אותה לקריאה ראשונה, היא רוצה להסיר. הוועדה תפרסם ברשומות את נוסח התכלת. מותר לה גם לשנות אותו? לעשות איזה שהם שינויים? היא רוצה להסיר אותו.

היא לא יכולה לרקוד על כל החתונות.

אם היא משנה, הם צריכים להצביע ואז מצביעים על ההצעה. היא לא מצביעה בעד הנוסח אלא מצביעים על כך שאנחנו בעד הנוסח אם ההסרה לא תתקבל.

אפשר להגיד שמותר לה לעשות שינויים טכניים? המחשבה שטרומית תתפרסם ברשומות.

היא לא כזאת נוראית. אם פרסמו ברשומות את הצעת החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, גם קריאה טרומית, הצעה טרומית עם כמה ניסוחים לא הכי מוצלחים. היו כבר דברים כאלה.

לפני הראשונה, הוועדה תפרסם ברשומות את הנוסח של התכלת. היא צריכה לקבוע גם את העלות התקציבית, אם רואים את זה כקריאה ראשונה. את דחיית ההצעה שלה רואים כקריאה ראשונה.

כן.

היא צריכה גם עלות תקציבית.

כן. זה גם הגיוני, כי אחרת אין לזה סוף.

הדיון במליאה זה ממש כמו קריאה ראשונה. כל אחד יכול להירשם.

כן, זה מוצדק.

כן, כל אחד יכול להירשם, חוץ מזה שזה לא קריאה ראשונה. זה כמו אבל זה לא.

בשביל המקרה הנדיר שיושב ראש ועדה יצטרך להגיע למצב שהוא החליט לדחות את זה בוועדה והוא הביא את זה להצבעה.

דווקא לפני ראשונה זה לא כזה נדיר, כי עובר משהו בטרומית והוועדה לא רוצה.

אם רוצים לדחות, צריך להביא את זה להצבעות במליאה?

זה נותן עדיפות לחבר הכנסת שהוועדה דחתה את ההצעה שלו לעומת חבר כנסת שהוועדה הכינה את הצעת החוק שלו.

לא. אם הוא הצליח לצלוח את המליאה במצב כזה, מגיע לו.

אבל תחשוב על שני חברי כנסת שיש להם רוב במליאה, אחד שהוועדה רצתה את ההצעה שלו והיא הכינה אותה לקריאה ראשונה, מה שלוקח כחמש ישיבות, ואחד אחר שהוועדה לא רצתה את הצעת החוק שלו.

אני כחבר כנסת לא רוצה להיקלע למצב שיושב ראש הוועדה מציע לדחות את ההצעה שלי.

למה? אתה מאוד שמח. אתה יודע שיש לך רוב במליאה ועכשיו אל תבלבלו לי את המוח בוועדה עם ישיבה ועוד ישיבה.

מאיפה אני יודע שיש לי רוב במליאה? את יוצאת מנקודת הנחה בה יושב ראש ועדה שיודע שיש לי רוב במליאה ואומר שהוא ידחה את ההצעה כדי שהוא יעביר את ההצעה איך שהוא רוצה.

יש לו רוב בוועדה, אבל הוא יגיד לוועדה להצביע נגד ואז אנחנו לא צריכים להכין את זה. את התכלת נעלה למליאה לקריאה ראשונה.

זה יותר מדיי מתוחכם.

למה הוא צריך את כל התרגיל הזה? אני אגיד שאני בעד לאשר את זה בנוסח כפי שהוא בכחול. אגב, כבר עשיתי את זה כמה פעמים בחוקים שלי. אמרתי שאני רוצה לאשר קריאה ראשונה איך שזה ובקריאה שנייה ושלישית נשבור את הראש. קודם כל לאשר.

אז עובדים על דברי ההסבר ומנסחים את זה. כאן כאילו זה צריך להיות הנוסח של התכלת כמו שהוא.

דרך אגב, גם הטרומית עוברות לשכה משפטית.

כן, אבל לא ברמה של הכנה לקריאה ראשונה.

במצב הזה למשל יש לו גם מגבלות, כי אם זה עבר ככה, היכולת למשל לא להיקלע לנושא חדש על ידי זה שאתה מכניס בשלב שבין הטרומית לראשונה כל מיני דברים בדברי ההסבר שאתה יכול אחר כך להתייחס אליהם בשנייה ושלישית, אין לו אותה. יש לזה יתרונות וחסרונות. אף אחד לא ילך לזה כדרך המלך.

ומה לפני קריאה שנייה ושלישית?

שם אין ברירה.

אחרי קריאה שנייה ושלישית תונח הצעה. אם המליאה דחתה את ההצעה, אז הוועדה תביא – מה שמוצע כאן – תוך שבועיים את הנוסח של הראשונה או נוסח אחר שהכינה.

למה לא שבוע כמו היום?

כי צריך להכין הצעת חוק.

סהר, זה הגיוני.

היא יכולה להכין נוסח אחר וועדת הכנסת יכולה גם להאריך את התקופה.

כן.


רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50