הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת הכנסת

15.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במרץ 2011), שעה 15:00

תיקון התקנון, פרק החקיקה.

חברי הוועדה: היו"ר יריב לוין

אברהם מיכאלי

עו"ד איל זנדברג

- משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה
- עוזר שר המשפטים

ליאור נתן

- סגן מזכיר הממשלה

אריה זהר

- המשנה למזכיר הממשלה

דורית ואג

- מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

לימור ברמן

- מנהלת סיעת קדימה

עו"ד סהר פינטו

- יועמ"ש, סיעת קדימה

רונית חייקין יעקבי
- מנהלת סיעת מרצ

תמי כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי – המפד"ל החדשה

עליזה בראשי

- מנהלת סיעת הליכוד

לאה בביוף

- מזכירת סיעת ש"ס

ד"ר שילה הטיס רולף
- אתר הכנסת

ארבל אסטרחן

שמרי סגל
- מתמחה

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי

תיקון התקנון, פרק החקיקה

רבותי, צהרים טובים. אני מתנצל על הדחייה של חצי שעה, בגלל האירוע של השקת המיזם המשותף של הכנסת עם "יוטיוב". אנחנו ממשיכים בנושא של תיקוני התקנון, סוגיית החקיקה, נדמה לי ישיבה מספר שש בנושא הזה. אנחנו הגענו בישיבה הקודמת עד עמוד 15, פרק שישי: הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אני רוצה להעלות משהו שהיה לי בשבוע שעבר עם חבר הכנסת דוד רותם.

ההסתייגויות?

כן, הנושא של ההסתייגויות. אני רוצה לספר לכם סיטואציה שקרתה לי. למרצ אין נציגות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. קורה לי הרבה פעמים, שאני מצטרפת להסתייגויות של סיעת חד"ש. בא חנא סוייד, מנמק את ההסתייגויות, ואני מבקשת להצטרף להסתייגויות כמו שהן.

בפעם האחרונה שניסיתי לעשות את זה, הוא בכלל לא הסכים. קרתה לו איזושהי תקלה, שהם לא באו לנמק, אז חבר הכנסת דודו רותם נימק במקומם. הוא כל כך כעס שהם לא באו לנמק, אז שאלתי אותו: למה נימקת? הוא לא נתן לי אפשרות להצטרף להסתייגויות כקבוצה.

מתי ביקשת להצטרף? לפני הישיבה? אחרי הישיבה?

עזבי, אנחנו מדברים על הכללי.

אבל מתי את רוצה לבקש להצטרף?

אני שולחת לדורית בקשה להצטרף.

לפני הישיבה?

כן, או נניח בזמן הישיבה.

לדעתי, לא צריכה להיות בעיה. אז נכניס את זה.

לא יכול להיות שאני ארצה להצטרף כקבוצת מרצ לקבוצת חד"ש, במצב שחד"ש כן מנמקת את ההסתייגויות, והוא יגיד לי לא.

הוא לא אומר.

הוא אמר לי את זה, היתה לנו שיחה מאחורי המליאה.

הוא מתעקש שיבואו לנמק. הוא לא מוכן לעמוד במצב, שהוא צריך לנמק את ההסתייגויות שלכם.

אני קטונתי מלהיכנס למחלוקת הזאת, עזבו אותה.

זו לא מחלוקת.

אני מדבר לגוף העניין.

הסתייגויות זה נושא של אופוזיציה.

אני אקצר לך את הדרך. אני חד-משמעית בעד לאפשר הצטרפות של קבוצות בצורה מסודרת, כפי שהן רוצות, בתוך התקנון. השאלה היחידה היא מה נקודת הזמן האחרונה שבה אפשר להצטרף – זאת השאלה.

כרגע מה שמוצע כאן זה שחבר כנסת הגיש את ההסתייגות בכתב לפני הדיון, וביקש שהוועדה תדון בה גם שלא בנוכחותו – הרי הוועדה צריכה לדון על ההסתייגות ולהצביע עליה – ויושב-ראש הוועדה אישר זאת.

זה בסדר.

עם זה אין בעיה.

יושב-ראש הוועדה אישר - - -

בואו נעשה הבחנה בין שני דברים. דרך המלך היא שמוגשת הסתייגות ובא אדם לנמק אותה. לא צריכים לבוא כל המסתייגים, אבל צריך לבוא מסתייג אחד שיבוא וינמק.


עכשיו צריך לעשות הבחנה בין שני מצבים, בין מצב שבו בא אדם ונימק את ההסתייגויות ובאה קבוצת מרצ ורוצה להצטרף להסתייגויות האלה.

נכון, כמו - - -

אני בעד זה, אני רק שואל במקרה הזה - עזבי רגע את המקרה שהיה לך – שבו נומקו ההסתייגויות וצריך - - -

אני רוצה להצטרף כקבוצה – אני לא צריכה את האישור של יושב-ראש הוועדה.

אין ויכוח, השאלה רק מה נקודת הזמן האחרונה, שבה את יכולה להצטרף להסתייגויות.

כל זמן שלא נידונו.

עד היום שבו מתקיימת הישיבה.

מאה אחוז, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה ברורה.

ואת צריכה לבוא חתומה.

ברור.

לעומת זאת, ישנו המצב השני שבו הוגשו הסתייגויות, אבל לא נומקו. במצב הזה יכול יושב-ראש הוועדה להרשות בכל זאת שההסתייגויות האלה תובאנה.

ומי ינמק?

הוא נימק.

הוא התרגז - - -

יושב-ראש הוועדה יכול להרשות, אבל יכול לא להרשות.

נכון, אני אעשה עוד פעם סדר. הכלל הוא שאדם שמגיש הסתייגויות, בא לנמק אותן, זה הכלל.

זאת פסקה (1).

הכלל שאין עליו ויכוח - דרך המלך היא שאדם הגיש הסתייגויות ובא לנמק אותן. ברור שלא צריכים לבוא כל המסתייגים, אבל אחד בא ונימק. לכן לצרף קבוצה נוספת לאותם נימוקים אין בעיה, במועד כמו שדיברנו עליו עכשיו אין בעיה.

איך זה ייכתב במפורש בתקנון?

זה ייכתב בתקנון.


בעיה שנייה מתעוררת כאשר נוצר מצב, שבו אדם לא נימק את ההסתייגויות. כאן החלטנו לא למחוק אותן, אלא לתת ליושב-ראש הוועדה שיקול דעת, אם לקבל אותן. אני מציע שאם לא קיבל, לא קיבל, אז אין הצטרפויות ואין למה להצטרף ואין דבר. אם קיבל – יחול אותו כלל.

צריך לראות מה כתוב היום. היום פסקה (1) אומרת שהוא הציג את הצעתו,זאת אומרת בא חבר כנסת ומנמק.

בעמוד 13 סעיף 17(ב) כתוב: "רשאי מציע ההצעה לתיקון לבקש כי היא תצורף כהסתייגות...ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא הציג בדיון את הצעתו". זה ברור.

"(2) הוא הסמיך חבר כנסת אחר...להציג את הצעתו".

פה יכולה מרצ להסמיך מישהו מסיעה אחרת "תציג גם אותנו", ואז אחר כך רק כתבנו שהם חייבים לתת את זה גם בחתימתם. ב-(ג) כתוב: "לא תצורף...הסתייגות אלא לאחר שהועברה לוועדה בקשה".

אני צריכה להסמיך בחתימה?

כן, אם את מבקשת ממישהו להציג את הצעת החוק שלך, את צריכה לחתום.

מה היה עד היום? הסמכתי בחתימה מישהו אחר?

היום לדעתי כל אחד היה צריך לתת בכתב.

כדי שזה יהיה כתוב למליאה, לא בשלב שזה בוועדה.

מכתב אחד עם החתימות.

היום לא היה דבר, היה נוהג שהיה לפי מצב הרוח.

מה עושים בתקציב?

עזבי, התקציב זה משהו אחר. התקציב הוא לא דוגמה.

אני מדברת על ההסתייגויות בתקציב.

עזבי את התקציב, התקציב הוא דוגמה רעה לכול. אנחנו לא "עושים" את פרק החקיקה לפי התקציב. היום היה מוגש מכתב, נגיד על ידי סיעת חד"ש, שנותנת מכתב חתום על ידי - - -

סיעת מרצ מבקשת להצטרף להסתייגויות של סיעת חד"ש, ואני מצרפת את שלוש החתימות.

זאת ההבחנה שעושה עכשיו יושב-ראש הוועדה. מישהו מנמק את ההסתייגויות של חד"ש?

של חד"ש כן.

יפה, אז אתם מבקשים – הרי לכאורה מישהו צריך לנמק את ההסתייגויות, ואתם מצטרפים ומבקשים להצטרף להנמקות שלהם.

אז למה דוד אמר לי שאני לא יכולה?

זה לא קיים היום מה שקיים פה. אני מנסה לראות אם מה שאנחנו מציעים הוא תואם - - -

כשאני כותבת את המכתב זה מספיק או שאני צריכה חבר כנסת?

לא, בוודאי שחבר כנסת. שלושתם צריכים לחתום על זה. הרי לא נכניס הסתייגויות שחבר כנסת לא ביקש. הם יכולים להגיד: אנחנו מבקשים להצטרף להסתייגויות של חבר כנסת אחר, והם מנמקים גם אותן. מבקשים שהם ינמקו בשמנו.

מה זה סעיף (3)?

זה מצב שמגיש חבר כנסת בכתב, ולא מגיע בכלל. אז אמרנו שיושב-ראש הוועדה יכול לאשר את זה, כי לפעמים זה משהו מאוד ברור.

אני אישרתי את במשאל עם, לא רציתי לחסום מישהו שרצה להגיש הסתייגויות, גם אם הוא לא היה ביום - - -

לפעמים לא ברור מה הם רוצים, הם מפנים לנוסח הכחול שכבר לא רלוונטי.

אני מבקשת שייכתב בזה, שזה שיקול דעת של היושב-ראש, כולל גם ההצטרפות, זאת אומרת שאם הוא מאשר, נניח לקבוצת חד"ש, ללא הנמקה להגיש את ההסתייגויות - -

- - זה יחול גם על מי שהצטרף לבקשה.

שזה יתווסף גם בבקשה.

בסדר, אין בעיה.

אני רוצה להעלות עוד מצב, שקורה המון, אצלכם פה ויותר עם חד"ש. בערך שעה אחרי שחוק עובר בקריאה ראשונה במליאה, אני מקבלת הסתייגויות.

מראש?

זה בסדר.

זה בסדר גמור, זה בזמן וחתום והכול נהדר. אבל תוך כדי הדיונים בוועדה, ההסתייגויות לא רלוונטיות. אם אף אחד לא בא, מבחינתי אני זורקת את זה לפח.

נכון, אם ההסתייגות לא רלוונטית, היא נפלה.

אני אגיד לך מה הבעיה. דורית תמיד כותבת: עם הסתיים הדיון, תתקיים הצבעה.

נכון.

אנחנו בהיסטריה, כי יש לנו חוקים בעייתיים.

למה צריך לכתוב את זה? לא ברור שאם הסתיים הדיון תתקיים הצבעה?

אני רוצה לנסות לשים את עצמנו במקום הנכון. הכלל והציפייה הם שאדם יבוא לדיון, זה הרעיון העקרוני, והוא יגיש הסתייגויות אחרי שהוא בא לדיון, ניסה לשכנע ולא הצליח, ואז הוא מציג את ההסתייגויות שלו. מאחר שפרקטית, בגלל הרבה מאוד סיבות שכולנו מכירים אותן, זה לא תמיד מסתייע, ייצרנו מסלולים שמאפשרים גם אם לא היית בדיון להגיש את ההסתייגויות. עדיין אני חושב שהחובה המינימאלית שלך שההסתייגויות שלך יהיו רלוונטיות לנוסח הסופי שהחוק מובא בו, ואז זה הסיכום האינהרנטי שאתה לוקח כשאתה לא בא, במובן הזה שאם הגשת מראש והדברים שלך הם לגמרי לא רלוונטיים לעניין - -

- - לא יהיו לך הסתייגויות.

- - אין לך הסתייגויות. זה פשוט, וזה גם איזון נכון.

השאלה היא מי מחליט אם זה רלוונטי או לא.

המחלקה המשפטית.

אנחנו בודקים.

אם אתה לא הבאת את זה בכלל לשולחן, אף אחד לא יודע אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

אם לא הבאת את זה ברור, אין על מה לדון.

קרה הבוקר באחת הוועדות, אני לא רוצה להעליב את היושב-ראש, שפתאום החליט, בלי שהוא הודיע לי אפילו, שהוא מעלה את ההסתייגויות. שאלתי אותו: איך העזת לעשות את זה? הוא אמר לי: הייתי דן בזה גם בלעדיך, כלומר הוא כבר הניח שהוא לא רוצה אותי שם.

אבל זה במישור של הסמכות של ניהול הישיבה. מבחינת תוכן ההסתייגויות, הרי הן מובאות ומוצגות, ואומר היועץ המשפטי א', ב', ג', ד' לא רלוונטיות.

כדי שהיא תבחן את הרלוונטיות, מי שצריך להניח את זה על השולחן.

דרך אגב, הם מתקשרים אלינו ואומרים שההסתייגויות כבר לא רלוונטיות.

כן, אבל מי מחליט שזה לא רלוונטי?

אם זה אני הייתי, אני לא הייתי מתקשרת.

נכון, את לא חייבת.

כדי שדורית בפעם הבאה תתקשר, התקנון יהיה ברור.

אני חושב שיש תשובה בסעיף 17(ב): "החליטה הוועדה לדחות הצעה לתיקון הצעת החוק". צריך לזכור שזה התנאי המהותי, לפני שמגיעים להסמיך לא להסמיך. כדי שהיא תדחה, היא צריכה גם לדון, ולכן כשדורית מקבלת שנתיים מראש הסתייגויות, היא צריכה להניח אותן וביום מן הימים להוציא אותן מהבוידעם, להניח, ואז ידונו. אם זה יהיה כל כך לא רלוונטי, זה פשוט מאוד מתפוגג. אבל זה לא ייכנס ישירות, ולכן זה לא שיקול דעת של היועץ המשפטי אפילו.

זה לא רק מתפוגג, אותם חברי כנסת – לא יהיו להם הסתייגויות - - -

אני חושב שהתכנסנו למסגרת הנכונה בעניין הזה.

אני חושבת שזה יפתור את מה שרונית מעלה. לגבי פסקה (3), שמאפשרת להגיש את ההצעה בכתב לפני הדיון, והיושב-ראש יכול לאשר את זה, אולי פה צריך להגיד שהחלטת היושב-ראש תחול לגבי כל חברי הכנסת שהגישו את אותה הסתייגות לפי פסקה זו, זאת אומרת: היושב-ראש לא יוכל להגיד לחד"ש אני מאשר ולמרצ אני לא מאשר.

זה לא קורה.

לא משנה, אבל זה יהיה כתוב במפורש, אין שום בעיה.

אם הוא אישר, הוא לא יכול לאשר לאחד ולאחר לא.

הוא יכול לא לאשר את הכול.

להפך, אתם במצב יותר טוב אצלי. לכם אין נציג בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מצבכם יותר טוב בקטע הזה, כי לכם אני לא יכולה להגיד לא, לאחרים כן.

אבל זה מה שאמרתי.

אני לא זוכרת כמה הסתייגויות לדיבור אישרנו?

לא אישרנו זמן עדיין.

לא זמן. כשאני באה ואין לי הסתייגויות מהותיות, אני מבקשת מוועדה X הסתייגויות לדיבור לכל חבר כנסת שלי. האם יש שתיים או אין שתיים?

פה הצענו משהו אחר, פה הצענו שיהיו הסתייגויות מהותיות, ושבנוסף חבר כנסת יוכל לבקש זמן דיבור בקריאה השנייה והשלישית, זה החידוש שדיברנו עליו בישיבה הקודמת בסעיף 18.

כמה זמן עוד לא החלטנו.

כמה זמן נדבר עוד מעט במהלך הקריאה השנייה והשלישית. אמרנו שהוועדה תכין נוסח עם הסתייגויות, זה מופיע ב-18(א): "כמו כן יצורפו בקשות של חברי הכנסת לקבל את רשות הדיבור בעת הקריאה השנייה" והשלישית "בקשר להצעת החוק". בקשות כאלה או ייאמרו בדיון, זאת אומרת בדיון במקום להגיד: תן לי הסתייגות דיבור, תגיד: תן לי זמן דיבור, "או נמסרו בחתימת חבר הכנסת".

זה צריך להיות זמן מאוד קצר.

מה זה קצר?

קצר זה בעיניי בין שלוש לחמש דקות.

- - - פחות מחמש דקות, כי הסתייגות זה חמש דקות.

לא משנה, אנחנו אומרים זמן דיבור.

את מדברת על המליאה?

כן, אני מדברת על המליאה.

לדעתי, זה לא יכול להיות יותר מחמש דקות.

אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא שהסיעה מגישה את זה כסיעה, ואם נכפיל את זה בדקות, זה לא הגיוני.

מה פתאום.

הרבה פעמים זאת הסתייגות דיבור לסיעה שלמה, וזה בלתי אפשרי. צריך להוריד את זה.

בואו נעזוב רגע את הקונספציות ונלך להיגיון. ההיגיון אומר שאדם אומר: זה לא שיש לי הסתייגויות לחוק, אני דווקא חושב שהוא בסדר, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס אליו באיזשהו מובן. נדמה לי שכשזאת העמדה, ההיגיון אומר שהוא יתייחס בקצרה, לא יישא סימפוזיון.

ואז לא צריך לנסח את זה כתיקון - - -

ואני שוב מדגיש, שהוא לא מוגבל, כי הוא תמיד יכול להגיד: אני רוצה להגיש הסתייגויות, ואז יש לו זמנו כפי שימצא לנכון, אבל אני נותן לו אפיק במקום סתם להמציא הסתייגות. אני רוצה להתייחס לחוק, למרות שאני דווקא בא מעמדה חיובית כלפיו.

הסתייגות דיבור נגביל ל - -

- - חמש דקות.

לא חמש דקות.

זה המון.

אם אתה מכפיל את זה למספר הפעמים שהוא נרשם להסתייגות דיבור בכל הסעיפים - - -

לא, הוא לא יירשם כמה פעמים. הוא לא יכול, הוא יכול רק אחת.

אם אתה עושה מהותית חמש וזה חמש, אתה לא יכול פה שתיים, פה שלוש, פה חמש.

חמש, רק אחת.

מספיק שלוש דקות.

יש לי שתי שאלות הבהרה מנקודת מבט של הממשלה. באותו סעיף 17(ב)(2) בנושא של ההסמכה, האם הכוונה שהשר שמסמיך את נציג הממשלה - אני מקווה שלא כך הדבר, שלא מדובר בהסמכה שדורשת איזשהו נייר.

לא, הוא בא כנציג השר.

כי שמעתי פה לגבי חברי כנסת, גם לגבי חבר כנסת אין כוונה כזאת.

לא, ההסמכה היא לא בכתב.

כי מדובר על הסמכה, בעוד שבהקשרים אחרים נציג השר מדבר בשם הממשלה, בלי שהמילה הסמכה נזכרת. אני רוצה שיהיה פה ברור, שאין כוונה פה לאיזה פרוצדורה - - -

לפעמים השר לא ממנה אותו. אני בא לשר ואומר לו: תעשה טובה, תחליף, זה נקרא מינוי או לא?

אני רק מוודא.

אין בעיה.

לא, זה קורה. לפעמים אני מבקש משר תורן לענות בשם שר, בלי שהשר מינה אותו.

נכון, אבל אין צורך שזה יהיה בכתב.

יריב, למה לא תוריד את זמן הדיבור להסתייגויות?

להוריד בכלל את כל זמן הדיבור?

אני הצעתי שלוש דקות.

להפחית, שלוש דקות הסתייגות.

אז יגישו לך פי שניים הסתייגויות. מה זה ייתן לך?

זה ייתן הרבה.

את צודקת, אבל זה הכלי של האופוזיציה.

זה נותן הרבה.

אבל זה הכלי של האופוזיציה. בדרך כלל הקואליציה לא מגישה הסתייגויות. זה הכלי של האופוזיציה. את רוצה לצמצם את הכלי של האופוזיציה.

בשביל זה אני רוצה להוריד את דקות הדיבור.

בוא נבטל את האופוזיציה ונגמר העניין...

לא ניתן לו להגיש פי שניים הסתייגויות, שיגיש פעם אחת.

יש אחת בדיבור, את זה קבענו.

זה לא כתוב.

זה יהיה כתוב.

אם זו הסתייגות דיבור?

בדיבור תהיה אחת.

שאלה שנייה - היום יש נוהג או פרקטיקה, שבה נציג הממשלה מציע איזושהי הצעת נוסח, הוועדה דוחה אותה, ואז הנציג, כיוון שהוא לא יודע מה חושב השר, אומר: אני מבקש לשמור זכות להסתייג בשם השר. כך זה קורה לפחות בוועדות שאני השתתפתי בהן. אני רוצה להבהיר מה הנוסח החדש עושה, כי לכאורה, ברגע שדוחים את ההצעה לפי 17(ב), מהותית אפשר יהיה להגיש את זה כהסתייגות, אבל השלב שבו השר צריך להגיש את הבקשה זה לפי (ג) בחתימתו.

בחתימתו, אבל הפקיד, הנציג שלו - - -

הוא לא צריך לבקש הסתייגות, הוא הציע, הוא עמד בתנאי שההצעה נידונה בפני הוועדה. לכאורה, לפי 17(ג) - גם חברי הכנסת דרך אגב יכולים לחכות עד - - -

זאת לא הכוונה, צריך להבהיר עד מתי אפשר לבקש הסתייגות וזה עד שהוועדה מסיימת את דיוניה.

בוודאי.

כי היום לפי (ג) כתוב "וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת".

זה (ג), עד מתי הוא מביא את החתימה, ביקשו הסתייגות.

אבל פה אין שלב ביניים.

לא צריך, הוועדה דנה בהצעה.

היא דנה בהצעה, אבל הוא לא החליט אם הוא רוצה את זה כהסתייגות או לא.

אז הוועדה כבר דנה, יתכבד השר ותוך 24 שעות - - -

זה לא מה שכתוב, זה לא כתוב פה לא לגבי חבר כנסת ולא לגבי השר.

אם איל בא לוועדה בשם שר המשפטים ואומר "יש לנו הסתייגות", אנחנו לא נניח את החוק בלי מכתב מהשר. אין לי בעיה שחתימת השר תגיע גם אחרי הישיבה, אבל אמירת ההסתייגות צריכה להיעשות בעת הישיבה.

אבל גם לגבי חברי הכנסת.

בוודאי, התשובה היא כן.

חברי הכנסת צריכים להודיע, ואז מה קורה אם חבר כנסת שלא הופיע אלא רק שלח לפי האופציה השלישית בכתב?

אז יש ליושב-ראש הוועדה סמכות להחליט, אם הוא מכניס את ההסתייגות שלו או לא. אני במשאל עם את זה עשיתי.

אבל אם יהיה פתח ליושב-ראש להחליט – אותי מטריד מנקודת מבט של הממשלה, אבל ככלל צריך לקבוע מועד, שעד לאותו מועד אפשר להודיע מי שרוצה להסתייג או לא מסתייג. לפעמים גם חברי כנסת מסתכלים הדדית – אם ההוא הסתייג, אני אגיש הסתייגות; אם לא, זה לא כל כך משמעותי. השאלה היא מה הוא המועד הזה.

לא, הוא בכל מקרה צריך להודיע - - -

כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה.

כל עוד לא הסתיימה ההצבעה.

כן, אחרי הדיון הוא לא יכול לבקש. ליושב-ראש הוועדה יש אפשרות לאשר לו בקשה שהוא הגיש מראש, גם אם הוא לא נמצא.

היושב-ראש לא יכול לאשר לו אחרי.

לא, בוודאי שלא. ברגע שאושר והוועדה גמרה - - -

אם מבקשים רביזיה?

אם תאושר הרביזיה, הכול נפתח. אם לא אושרה הרביזיה - - -

אני הייתי אומרת אולי "כל עוד לא אישרה הוועדה את הצעת החוק - רשאי מציע ההצעה לתיקון לבקש כל עוד לא אישרה הוועדה את הצעת החוק, כי היא תצורף כהסתייגות לנוסח החוק שיונח. את החתימה אפשר גם לתת אחר כך.

נכון. אנחנו מגיעים לסעיף 19.

זו היתה הערה חשובה מאוד.


אני מזכירה שאנחנו מדברים כרונולוגית. הפרק הקודם שדיברנו עליו היה דיונים בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא מכינה את הנוסח, מצרפת הסתייגויות, מניחה על שולחן הכנסת ועכשיו פרק שישי – הקריאה השנייה והשלישית במליאה. סעיף 19 זה הנחה על שולחן הכנסת ומועד הקריאה השנייה:


"יושב ראש הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שוועדה אישרה להביאה לקריאה השנייה

ולקריאה השלישית בצירוף הסתייגויות, ככל שישנן, ויעמיד את הצעת החוק על סדר יומה של

הכנסת".

הוראה דומה היתה לנו בקריאה הראשונה. בקריאה ראשונה אמרנו, שמזכיר הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק.

כן, כי הרי זה מה שקורה. זה גם אותו דבר, בוודאי. הפעולה היא פעולה טכנית.

מזכיר הכנסת יניח הצעת חוק, אבל לא הוא יעמיד, מי שמעמיד את זה על סדר-היום זה היושב-ראש.

למה צריך לכתוב מזכיר הכנסת? ההצעה תונח על שולחן הכנסת.

אולי נאמר: "ככל שישנן; יושב-ראש הכנסת יעמיד את הצעת החוק על סדר-היום". המזכיר מניח, והיושב-ראש מעמיד על סדר-היום.


"(ב) הקריאה השנייה תחל לכל המוקדם למחרת ההנחה על שולחן הכנסת" – וזה חל על כל הצעות

· "אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על קיצור תקופת ההנחה כאמור, לפי בקשה שהגישה
הוועדה שהכינה את הצעת החוק או הממשלה, שאליה יצורף נוסח הצעת החוק".


השאלה אם רוצים לאפשר גם לממשלה לבקש את זה או רק לוועדה. היום בדרך כלל זה הוועדה.

לא, אני לא רוצה לשנות פה דבר.

"שאליה יצורף נוסח הצעת החוק" – לא מובהר פה, האם זה הנוסח שיונח לקריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל ברור הנוסח שיידעו על מה מדובר.

"20.(א) הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, רשאית הוועדה

שהכינה אותה לחדש את דיוניה בהצעת החוק, כל עוד לא התחילה הקריאה השנייה"

את זה אנחנו מכירים, יושב-ראש הוועדה מכנס את הוועדה - החלטת ועדה לחדש את הדיון.

"החליטה הוועדה לחדש את דיוניה, יודיע על כך יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו

לכך לכנסת, ויחולו הוראות הפרק החמישי בחלק זה".

החוק חוזר לוועדה. היום כתוב שיושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת. אנחנו חשבנו שאפשר שיושב-ראש הוועדה יודיע על כך.

אני חושבת שזה מיותר לשנות, הרי מה אנחנו עושים? זה היה לפני שבועיים. אנחנו מוציאים מכתב ליושב-ראש הכנסת שוועדת החוקה, חוק ומשפט החליטה בישיבה היום לחדש את הדיונים בהצעת חוק זאת וזאת. לחלופין, אפשר גם להניח את המכתב על שולחן הכנסת ולפתור את העניין.

היום לא מניחים.

או שיכריז המזכיר.

אפשר להגיד מזכיר הכנסת.

אני לא חושבת שיושב-ראש הוועדה או מישהו מהוועדה צריך לעלות לדוכן ולהקריא מכתב של שורה וחצי.

אוקיי, אז אפשר להגיד שיושב-ראש הוועדה יודיע על כך - - -

יושב ראש הכנסת או מזכיר הכנסת, לא חשוב.

יושב-ראש הוועדה יודיע על כך ליושב-ראש הכנסת, והיושב-ראש – אפשר להגיד בעצמו או באמצעות המזכיר, אני אראה איך אמרנו את זה - יודיע על כך לכנסת.

לא יותר פשוט לעשות הנחה של זה והכרזה?

אז מה יניחו?

מניחים את ההודעה.

אני לא חושבת שמניחים את זה היום.

לא מניחים, אני אומרת לא מניחים.

זאת רק הודעה: הוועדה החליטה לחדש את דיוניה בהצעת החוק. זה מאוד חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

אבל אם את עושה הכרזה ואם המזכיר עושה הכרזה, זה בפרוטוקול.

נכון, לכן היושב-ראש או המזכיר או יודיעו על זה, יושב-ראש הוועדה יודיע.

הסעיף "רשאית הוועדה להחליט" ב-124 בעצם זאת החלטה של הוועדה, ולכאורה התשובה לשאלה שאני שואל עכשיו תהיה שלפי הנהלים הרגילים של הוועדות כך זה יתנהל, אבל חברי הוועדה יכולים ליזום דיון, כדי שהוועדה תחליט? כתוב "רשאית הוועדה", אבל באופן אמיתי זה רשאי יושב-ראש הוועדה, כי הוא יכול לחסום את זה.

נכון, כמו הרבה דברים.

השאלה אם זה נכון, אגב כשמתקנים תקנון.

אני חושב שזה נכון, מכיוון שאחרת אנחנו ניצור מצב שכל חוק ילך בפינג-פונג כל הזמן. זה חייב להיות כך, אחרת זה פותח פתח.

אתה צריך רוב בוועדה כדי שיכריע.

עזוב, זה מעכב. ברגע שעשית את זה, עיכבת, הוא כבר חייב לכנס דיון. אל תיכנס לזה.

יש לנו גם אחר כך בפרק הוועדות שנדבר עליו אופן בו רוב חברי הוועדה יכולים לכנס את הוועדה, אבל בדרך כלל זה היושב-ראש.

לא, זה ייצור טירוף מערכות.

דה-פקטו אלה כל הנקודות שהופכות את היושב-ראש - - -

לא, אבל הברירה השנייה היא שפה כל דבר יימתח ללא גבול.

אפשר לעשות שני שליש.

אגב, גם לא מוגבל כמה פעמים אפשר לחדש את הדיון לפי זה, אבל זה כל עוד לא התחילה הקריאה השנייה.


"(ב) סיימה הוועדה להכין את הצעת החוק לאחר שחודש הדיון בה, תאשר את הבאתה לקריאה

השנייה ולקריאה השלישית, בנוסח שקבעה ובצירוף דף נלווה וכן הסתייגויות" – זאת אומרת

הכול פתוח – "ויחולו הוראות סעיף 19", זאת אומרת עוד פעם זה יונח וצריך עוד פעם להמתין

יום.

מי שהגיש הסתייגויות בעבר, צריך להגיש אותן שוב? לאחרונה זה עלה באיזשהו הקשר.

לדעתי לא, אם לא עשו שינוי בסעיף שההסתייגויות - - -

זאת אומרת המסתייג יכול להניח, שדרך המלך הסתייגויותיו עומדות על כנן?

אולי כדאי להבהיר את זה? אני חושב שזאת נקודה חשובה.

כדאי להבהיר את זה, שההסתייגויות יישארו ככל שהן מתאימות לנוסח החדש.

נכון.

בסדר. זה היה 124, שזה קורה לפני הקריאה השנייה. עכשיו מה קורה בקריאה השנייה עצמה? סעיף 21:


"21.(א) הקריאה השנייה תיפתח בהנמקה של הצעת החוק על ידי יושב ראש הוועדה שהכינה


אותה או של חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך".


"(ב) אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאי שר או סגן שר להביע את עמדת הממשלה ביחס

להצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות ולהודיע על הסכמת הממשלה או על

התנגדותה להצעת החוק".

מתי זה היה? זה קיים?

זה בכלל לא היה קיים.

מה, הממשלה לא מדברת?

מה פתאום.

היום כתוב בסעיף של הקריאה השנייה והקריאה השלישית, סעיף 126, כתוב: הזכות הניתנת לכל חבר ממשלה לדבר בשם הממשלה בכל שלב של הדיון, נתונה בקריאה השנייה גם לסגן שר שמשרדו ממונה על ביצוע החוק.

אבל פה את כבר אומרת שאחרי ההנמקה הם ידברו, הם לא דיברו בחיים שלהם. עליזה רוצה לצמצם את זמן הדיבור.

חבל לך על הזמן, גם את זה לצמצם...

בסוף אני אכניס סעיף: משך המליאה בשבוע אחד לא יעלה על תשע שעות במצטבר, וגמרנו את הסיפור...

זאת הערה חשובה. גם היום יש לנו סעיף כללי.

לא, זה מיותר.

אני מזכירה שיש סעיף 31, ששר שמדבר בשם הממשלה, רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון.

מאה אחוז, אז זה ירד, אין בעיה.

אז סעיף (ב) ירד.

הוא ירד מתוך הנחה - - -

הוא ירד גם מתוך זה שהיום השר לא מדבר אחרי.


יש כאן כמה כוכביות, שהזכרתי אותן אבל מחקתי את זה. האם מציע הצעת החוק יכול לדבר, או מי שמיזגו הצעת חוק שלו?

לא, עזבי, יש להם דברי תודה בסוף. לא צריך, חבל על הזמן.

לפי מה שכתוב פה מדברים יושב-ראש הוועדה, מסתייגים - - -

וגמרנו.

אבל המציעים מדברים בסוף ההצבעה.

לכן מה שמחוק – מחוק.

אפשר להעיר לגבי 21(א)? מי שמנמק זה יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך. אני מציע להוסיף אופציה – או היוזם, אם היושב-ראש הסמיכו.

אבל הוא לא חבר הוועדה.

הוא לא יכול, כי אתה מביא את זה כמהלך שהוועדה עושה.

אין בעיה, אני אומר שזה עדיין בשליטת היושב-ראש. אם היושב-ראש לא נמצא לצורך העניין, היושב-ראש בוחר בין שניים, בין אחד החברים שיכול להיות שבכלל לא מכיר את החוק וסתם ישב שם, לבין מישהו שהוא היוזם והיה מעורב בכל הדיונים.

אני אגיד לך את האמת, זה נראה לי מאוד בעייתי, כי ההצעה מובאת מטעם הוועדה. עם כל הכבוד ליוזם, יש לו קרדיט, שהוא חשוב לכל מיני סיבות אחרות, אבל הוא כבר מזמן לא בעל ההצעה.

אבל ממילא היושב-ראש מסמיך מישהו.

כן, אבל הוא צריך להסמיך מישהו מתוך הוועדה, לא סתם לבחור.

אז עולה מישהו שאין לו קשר לחוק.

זה הרבה פעמים נכון, מה לעשות? לכן יש ליוזם אפשרות להגיד דברי תודה בסוף. אני מציע שנשמור על המסגרות.

גם לגבי ה"בסוף" צריך לכתוב את זה, כי אני חושבת שזה לא כתוב.

זה צריך להיות בוודאי.

צריך להוסיף את זה. היושב-ראש נימק, ועכשיו עוברים לסעיף (ג) – מסתייגים, בעמוד 16.

"(ג) (1) נרשמה הסתייגות, יקבל המסתייג את רשות הדיבור להנמקת הסתייגויותיו במרוכז; כל

הסתייגות תנומק במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות".

אם נניח הוא הגיש 100 הסתייגויות? תנסה להגביל את זה. אני לא מוכנה שהוא ידבר שלוש שעות, תגבילו את זה.

אני כאן ציינתי, שבוועדת רשף חן, שבזמנו הכינה הצעה לתיקון התקנון, היתה ההצעה "הגיש חבר הכנסת יותר משלוש הסתייגויות להצעת החוק, רשאי יושב ראש הישיבה להגביל את זמן הדיבור הכולל הניתן לו".

היתה ועדת הסכמות.

אין ועדת הסכמות, היום אין לנו הסכמות עם דליה ולא עם זה.

- - - יכול להיות שיעלה חוק שלנו ייראה מאוד חשוב, ואנחנו נרצה לדבר, לא רוצים שתגבילו. אם אנחנו נרצה להגביל את מספר ההסתייגויות שלנו ל-10 הסתייגויות, נעשה את זה, ואם נרצה 200 הסתייגויות - - -

עליזה, בעזרת השם בכנסת הבאה באופוזיציה...

בעזרת השם, בכנסת הבאה את לא תזכי, ואנחנו נהיה עוד פעם בקואליציה, למגינת לבם של הרבה אנשים...

אני יכול להבטיח לך דבר אחד, אם אנחנו נהיה באופוזיציה ואם אני אהיה פה, תצטערו שלא תיקנתם את הסעיף הזה...

אני חושבת שצריך לשמור על המיעוט בכנסת. לצערי אנחנו תמיד שם, אבל צריך לשמור.

אין בעיה, אני אתכם. אמרתי לך שאני עושה את זה כל הזמן מתוך המחשבה שאני שם.

אז יורדת ההערה שהזכרנו. אגב, כמו שרונית ציינה, העובדה שההנמקות נעשות במרוכז זה כמובן מה שקיים היום בפועל, היום רשום שההסתייגות תהיה על כל סעיף ויושב-ראש הכנסת רשאי לרכז - - -

למה את רוצה במרוכז?

כי זה מה שעושים בכנסת, מתי ראית שלא ריכזו את הנמקת ההסתייגויות?

אבל זה מה שמעקר את הדיונים מתוכן, שמרכזים את ההסתייגויות, כי הופכים להיות זמן של הסתייגויות וההצבעה היא בסוף, וזה לא הרעיון.

אבל מתי לא עשו את זה?

בתקציב שלפני כנסת קודמת.

אל תזכירו תקציב והסדרים, אנחנו לא מדברים תקציב, מדברים על סתם הצעת החוק.

הנה אני אתן לך דוגמה מעכשיו, חוקי המשילות שאתם הבאתם בתחילת הקדנציה, היו עליהן הרבה הסתייגויות. אתם רציתם ללכת הביתה, לישון קצת, אז באתם ואמרתם: יש לכם X שעות, תתחילו לדבר, זה הכול, במקום לבוא ולהגיד: כולם נשארים פה, חמש דקות – חמש דקות, חמש דקות – חמש דקות על כל סעיף שכל חבר כנסת יעלה.

אבל שם זה לא היה עוזר לכם, כי אלה היו נגיד חוקים של סעיף אחד או שניים, אז עדיין זה היה מרוכז.

זה מעקר את הדיון לגמרי.

איך אתם רוצים שזה יהיה? הסתייגויות לכל סעיף לחוד?

כמו שזה היום.

זה לא ככה היום.

לא עושים בפועל, כי מגיעים להסכמות, זה כבר משהו אחר, אבל לא לעגן מצב שהוא לא טוב.

בהסכמה אין בעיה.

מה שרוצים, אבל זה לא מה שעושים בכנסת.

אתם יותר ותיקים ממני פה, מה היו עושים פה אני לא יודע. אתם צריכים להגיד לי.

אני יכולה להבהיר, שאם יש לי חברי כנסת שהגישו הסתייגויות על חוק אחד, והם צריכים לעלות ולדבר, ונניח לכל אחד מהם יש 50 הסתייגויות, הם יכולים לעלות ולמצוא עצמם מחויבים לדבר עכשיו שעתיים רצוף. מי שלא מסוגל, אחרי 10 דקות יורד.

הדבר הזה שחבר כנסת מגיש 50 הסתייגויות, לא תואם את כל התפיסה הזאת של התקנון, יש פה בעיה.

נניח שיש שש הסתייגויות.

השאלה מאיזה כיוון באים, איך אנחנו מאפשרים את הדיונים האלה שכל תכליתם להאריך את הדיון, או איך אנחנו מאפשרים באמת הנמקת הסתייגויות, שהתכלית שלה היא לדבר על החוק. זה קצת קשה ליישר קו.

- - -

- - - מדברת כמי שנשארה כל הלילה? על מה את מדברת בכלל?

היום תקנונית, אם חבר כנסת היה אומר: אני רוצה שיצביעו בנפרד - - -

לא להצביע, לנמק בנפרד.

הצבעה זה בוודאי. יש לי חבר כנסת שלא מסוגל לדבר יותר מ-10 דקות.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, בלי צחוק. באופן עקרוני, מה תכלית הדיונים המתמשכים האלה? לפי דעתי, מלבד זאת שהם מבזים את הכנסת, לא יוצא מהם דבר.

תלוי איזה חוקים.

הרי אנחנו לא באים לכפות משהו, אני מנסה לרגע לצאת כל אחד מהנקודה שבה הוא נמצא בזמן הזה. אני חושב שצריכה להיות לאופוזיציה יכולת אמיתית – אל"ף, כמובן לנמק הסתייגויות שהן באמת לגופו של עניין; ובי"ת, לייצר איזשהו אקט באותם מקרים לא יומיומיים, שהיא רוצה לייצר בכל אופן דיון יותר ארוך מפאת הרצון להדגיש את החשיבות של העניין. השאלה איפה קו התיחום של הסיפור הזה, האם דיון ארוך משמעו 48 שעות שנואמים על כדורגל בלילות על המליאה הריקה, או שמשמעו - כמו שבסוף קרה כל פעם - שהגיעו לאיזה שהן הסמכות, שיצרו מצב שבו הדיונים היו יותר קצרים ויותר סבירים?

משמעו מה שכתוב היום בתקנון ואף אחד לא מיישם אותו, ולא נכון לשנות אותו בגלל שהם לא מיישמים אותו. משמעו זה שכשדנים על סעיף 3, כל אחד עולה ומסתייג לסעיף 3 ואז מצביעים על סעיף 3, ואז כולם מרוכזים וכולם דנים באותו עניין. ברגע שאתה קובע: עכשיו תנמק 20 הסתייגויות שלך, ברור - - -

לשם אני בדיוק רוצה להגיע. השאלה היא האם אנחנו לא רוצים ללכת לאיזושהי דרך שתאמר, שאנחנו לא קובעים שצריכים להיות ברציפות מצד אחד, אבל אנחנו קובעים מגבלת זמן ביחס לכל סעיף, זאת אומרת לא מגבלת זמן לכלל המסתייגים, אלא מגבלת זמן פר חבר כנסת לכל סעיף.

אני אתן לך דוגמה של חוק מצוין, תכנון ובנייה. אם זה ייגמר בשנתיים הקרובות וזה יגיע להצבעה, חוק עם 640 סעיפים, שם את מוכנה שיהיו 50 הסתייגויות לכל חבר כנסת, אם זה יקרה, וכולן מהותיות?

כן.

במקרה כזה, אתה אומר: אני קובע 40 דקות לכל חבר כנסת, אבל אין 40 דקות, יש הרבה יותר, ומה שאתה עכשיו מדבר – לא התקציב, התקציב בצד. באות הצעות חוק, בכנסת הזאת במיוחד, מאוד רגישות. אני מביאה את התכנון והבנייה, כי זאת הצעת חוק מאוד כבדה.

חכי שיבוא הקודקס האזרחי, זה קטן.

יכולים להיות מצבים כאלה.

מה שהוא אומר כן אפשר, הוא אומר: אין בעיה, תסתייגי – תסכימי אתי שלפחות לכל סעיף לא יותר מ- -

מ-X דקות, כדי שתהיה פרופורציה. הרי בואו נהיה כולנו ריאליים. במצב הקיים כיום, מקבלים פה החלטה על איזשהו סדר מיוחד, ואם אין הסכמה, כופים אותו בצורה שמאפשרת לקיים את הדיון באיזושהי מסגרת סבירה, כי האיזון הוא בין הזכות של האופוזיציה גם להציג את הדברים וגם לפעמים להביע מחאה בדרך הזאת, לבין זה שאי-אפשר למתוח את הדיון על פני שבועות וחודשים בצורה שתסכל בסופו של דבר את ההצבעה ואת קבלת ההחלטה. זה הרי ברור לכולם.


בתוך המסגרת הזאת, אני אומר שאני בעד ללכת על הכיוון של סהר, אבל אני אומר שאם הולכים בכיוון הזה, צריך לומר: רבותי, אנחנו נקבע שמצד אחד ההסתייגויות יהיו פר סעיפים, אבל מצד שני לא נעמיד חבר כנסת שיגיש 18 הסתייגויות לאיזה סעיף כדי לנאום על כדורגל במשך שעה וחצי על אותו סעיף, כי זה לא הגיוני וזה גם לא נראה טוב. ברור שבמקרה של חוק עם 640 סעיפים, שיוגשו לו 40 מסתייגים לכל סעיף כפול הזמן, יהיה צריך לקבל החלטה מיוחדת במסלול שקיים.

או הסכמה.

או הסכמה. אם יש הסכמה, אין תקנון.

הפעילו כבר 131.

כשיש הסכמה, אין בעיה. להסכים אפשר על הכול.

רוני בר-און הפעיל, לא?

זה לא dead end.

לכן אני אומר שאני בעד ללכת לקו שלך, שבא ואומר להתייחס לכל סעיף בנפרד, אבל נגביל את הזמן ביחס לאותו סעיף, כדי שהדיון גם ייראה יותר טוב. תמיד בהסכמה אפשר להגיד: בוא נחבר את הזמנים, בוא נאריך, בוא נקצר, בהסכמות אפשר הכול. סהר, אני חושב שזה בדיוק עונה למה שאתה רוצה להגיע אליו, לדיון שהוא דיון אמיתי. סהר, אתם לא צריכים להחליט בשנייה זו, אבל אני מסתכל איך נראית הכנסת מבחוץ.

ואז אנחנו שומרים את הנוסח הקיים היום, ומה שמוסיפים לו זה מגבלת זמן על כל סעיף, על כל חבר כנסת.

כן, על כל חבר כנסת פר סעיף.

צריך לציין, שעלולה להיות תוצאה שרירותית לפעמים, כידוע. חוק משאל עם עם סעיף של 20 עמודים.

אבל אז אתה עושה הסמכות. בדיוק שם יש מנגנוני הסכמה. אומרים: אנחנו מאחדים, אנחנו דנים בהסתייגויות לסעיפים 5-1 בחטיבה אחת.

שהחוקים לא יהפכו להיות חוקים של סעיף אחד עם הרבה תתי סעיפים...

תוצאה שהיא לא אחידה.

אבל מה שלא תעשה זה תמיד יהיה, איך שלא תסובב את זה. הסיכום הוא שבשלב הזה אנחנו לא מכריעים בסוגיה הזאת, אבל אנחנו נידרש להחלטה שאני מציע שתהיה מגבלת זמן פר סעיף, והכלל יהיה שכל סעיף מנומק בנפרד. אחר כך מה שיגיעו להסכמות – יסכימו.

ינומק, אבל לא יוצבע.

לא יוצבע, ינומק, איזה יוצבע?

אז את מוחקת את המילה במרוכז?

הן ינומקו במרוכז לכל סעיף, זאת אומרת כל אלה שהגישו הסתייגות לסעיף 1, אחר כך כל אלה שהגישו לסעיף 2, וכרגע אנחנו משאירים את החמש דקות לכל הסתייגות?

כן, לצערי.

אני אוסיף פה הערה - - -

אני חושב שזאת הדרך הנכונה, אבל תנו לי תשובה אם אתם רוצים ללכת על זה. זה הכי הגיוני, זה משיג בדיוק את התכלית.

- - - גם לא ברמה של הגבלת זמן לכל סעיף.

כרגע חמש דקות אישרנו, לא הגבלת זמן לכל סעיף. הן ינומקו לכל סעיף בנפרד חמש דקות.

לא על זה אני מדברת, על התוספת שיריב אמר שנחשוב עליה.

תעשי לי טובה, תחשבו. אני הלכתי בדיוק עם ההיגיון שסהר הציג, והוא נכון, אני מקבל את ההיגיון.

ההיגיון של סהר היה "בוא תשאיר את זה כמו שזה".

לא.

שכל חבר כנסת יוכל לעלות ולדבר אם כבר חמש דקות על כל סעיף.

זה מה שאני מציע, אבל שתהיה מגבלה על הזמן של אותו סעיף, לא שעה.

לימור מעלה דוגמה, שהיא נכונה וקרתה בכנסת הזאת, של אותם חוקי משילות, שהיתה להם השפעה משמעותית גדולה מאוד, והם עם סעיף אחד או עם שני סעיפים.

ואז מה?

ואז החוק היה כל כך נורא וכל כך בעייתי, שאתה לא יכול להגיד - - -

אז תעלי 20 חברי כנסת כפול - - -

אם יש לך 28 חברי כנסת שכל אחד מדבר - - -

עדיין לא מספיק לי, אני רוצה יותר, ואם אני יכולה להביא יותר הסתייגויות, זאת זכותי, אני לא רוצה לשנות. הוא אומר: נגביל את הזמן לכל חבר כנסת. אם יש לי 100 הסתייגויות על אותו סעיף, ארבל אומרת שזאת זילות של הכנסת, לא יכולות להיות לי 100 הסתייגויות כפול 28. אם לי יש, היא לא תגיד לי שזאת זילות ואני מבקשת את הסעיף הזה לא לשנות.

בסדר, כרגע סוכם שההסתייגויות ינומקו במרוכז לכל סעיף וכל הסתייגות תנומק חמש דקות.

נשאיר בצריך עיון.

אם "נרשמה הסתייגות אחת בשם כמה מציעים, רשאי כל אחד מהם לנמק" אותה, זה ברור. אם רשמו הסתייגות זהה לכולם, כל אחד יכול לדבר.


"(3) לעניין זה דין הסתייגויות חלופות כדין הסתייגות אחת" – זה קיים גם היום.

כאן יש איזושהי תוספת, שהוספנו בעקבות שיחה בזמנו עם סהר. כשהוספנו את האפשרות של הסתייגות לנושא, הוא ביקש שנציין ליד הפעם הראשונה שכותבים את ההסתייגות, על איזה עוד סעיפים היא תחול, ואז זה ייתן זמן דיבור על כל אחד מהם "דין הסתייגות לנושא" כדין הסתייגות נפרדת "לכל הסעיפים שתיקונם מתחייב בשל קבלת ההסתייגות". זה נכנס.

"(4) מסתייג רשאי לחזור בו מהסתייגותו כל עוד הכנסת לא הצביעה עליה".

פה זה הדבר החדש שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שמלבד מהסתייגות, חבר כנסת יכול לבקש זמן דיבור. ואז "לאחר הנמקת ההסתייגויות, יקבל כל חבר כנסת שביקש זאת בוועדה ושמו נרשם לצד ההסתייגויות, את רשות הדיבור", ופה כתבתי "במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות", צריך לחשוב מה רוצים.

זה המקסימום. זה אולי אפילו יכול להיות פחות.

- - - הסתייגויות לדיבור 20 דקות.

נכון, הוא יכול, גם היום הוא יכול. תשאירי חמש דקות.

אנחנו לא יכולים להגיש ארבע הסתייגויות לדיבור של 20 דקות. אתה יכול רק להגיש אחת לדיבור של חמש דקות, הוא מגביל אותך.

הוא לא מגביל. תקשיבי מה שהדבר הזה אומר, וזה מה שהסברתי גם לסהר. הסעיף הזה אומר את הדבר הבא - שבמקום שיבקשו ממך לנסח עבורם הסתייגות דיבור, הם מבקשים מראש הסתייגות דיבור של חמש דקות. אם אני רוצה הסתייגויות דיבור רבות ל-20 דקות, חצי שעה, אני מביאה לה מנוסח ובזה נגמר הסיפור - - -

נכון, עשינו עוד מסלול, לא במקום אלא בנוסף, מתוך ההיגיון שלא נעמיד אדם במצב שהוא צריך להמציא הסתייגות ולהסתייג ממה שהוא תומך בו.

זה אומר שאני יכולה להגיד 20 הסתייגויות לדיבור ועוד זה?

לא, זה או או.

הדבר הזה נותן לך את החמש דקות של חבר הכנסת שלך, בלי לשבת ולנסח הסתייגויות - - -

נכון, אבל גם היום לא מנסחים אותן, זה או או. אם הסתייגת והגשת הסתייגויות, אין לך חמש דקות.

אז צריך להגיד - - -

כן, בוודאי.

אבל אם אני רוצה ארבע לכל אחד? אני לא יכולה.

לא שאת לא יכולה.

הרעיון הוא לחסוך מאדם שבסך הכול תומך בחוק, רק רוצה לומר כמה מילים בהתייחס אליו, את הצורך להגיש הסתייגות שהיא לא הסתייגות, אלא הוא יכול ללכת למסלול הזה. אם לאדם יש הסתייגויות, אין בעיה. אם אדם החליט שהוא רוצה לדבר 20 דקות, יגיש ארבע הסתייגויות, הוא הולך למסלול של ההסתייגויות.

חבר כנסת שמבקש הסתייגות דיבור, כותבים.

המצב היום נשאר כפי שהוא, אלא שהוסיפו אפשרות למי שלא הגיש הסתייגות, שהוא יוכל גם להגיש הסתייגות.

נכון, אני אומר: אני לא מסתייג מהחוק, להפך, אני סופר בעדו, אני רק רוצה להביע את זה.

זה טוב גם לקואליציה.

זה טוב לכולם.

זה מסלול מהיר. גם מי שמתנגד יכול, אם הוא מסתפק בחמש דקות.

אז בסעיף 18 כתוב "כמו כן יצורפו בקשות של חברי הכנסת לקבל את רשות הדיבור".

אני לא חוסך, אני לא מחפש לחסוך. רונית, אני לא במקום של לחסוך. אני רק אומר, שבמקום שתצטרכי לכתוב סתם הסתייגות על ריק, יהיה לך מסלול.

אני לא צריכה.

לא את, ארבל או מישהו אחר, ואת מופיעה כמי שבאה להסתייג מהחוק. אני אומר לך עוד פעם, אני מסתכל על הנראות של זה כלפי חוץ, לא מעבר לזה.

בסדר גמור, הבנתי.

לא באתי לחסוך משהו.

גם - - -

לא, גם וגם את לא יכולה, אלא אם את מפצלת ביניהן.

רונית לא בעד בחירה, היא אוהבת אופציה אחת...

רק חבר כנסת שלא הגיש הסתייגות, יכול לבקש זמן דיבור, ואז יש לו חמש דקות.

גמרו לנמק את ההסתייגויות, "בתום הנמקת ההסתייגויות רשאי יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיכו לכך להשיב למסתייגים, ורשאי הוא להודיע כי תשובתו תימסר במועד מאוחר יותר". זה היום מופיע בכוכבית, הנושא של דחיית תשובה והצבעה. האם רוצים לעגן את זה בתקנון זאת שאלה. "הודיע כאמור, תתקיים ההצבעה על הצעת החוק במועד שיקבע יושב ראש הכנסת".

מה עשו בטרומית?

בטרומית יש הוראה מיוחדת. שם צריך את ההסכמה של חבר הכנסת. השאלה אם רוצים לעגן את הדבר הזה.

שם צריך הסכמה, פה לא חייבים את ההסכמה.

בלי סיבה? בדרך כלל היתה סיבה, או שהתקבלה הסתייגות וזה חוזר, או שיושב-ראש הוועדה - - -

התקבלה הסתייגות וזה חוזר, זה סעיף אחר.

לא, זה לפני ההצבעה.

אבל פה זה נראה מוזר.

- - - אלא אם הוסכם מראש שאין תשובה והצבעה. אני לא מדברת על טרומית, אני מדברת עכשיו על שאר הסעיפים בסדר-היום, אם אלה הצבעות על הודעות סיכום אחרי דיון, על דברים כאלה וגם על הצעות חוק. בשנתיים האחרונות עוד לא נתקלתי במצב, שדיון בהצעת חוק החל ולא התקיימה עליו הצבעה.

זה קיים היום בכוכבית. דחיית תשובה והצבעה אלה דברים שהיו. תיאורטית הרעיון הוא שיכול יושב-ראש ועדה להגיש: אוקיי, שמעתי כאן את הדיון ואת ההערות, ואני רוצה להכין את התשובה שלי.

הרי את כל ההסתייגויות האלה הוא שמע בוועדה, הצביעו עליהן בוועדה, דחו אותן בוועדה, וכרגע ההצבעה אמורה להיות במליאה, ואם אנחנו הולכים לשם, אני הבנתי שלפני כן, כנראה לפני דורית, היו פה הסתייגויות, דיברו על הסתייגות והצביעו על כל ההסתייגות. אז עכשיו הביאו את זה למצב כזה, שלא רק שלא מצביעים, אפשר לדחות את זה גם לשבוע הבא.

זה המצב היום, אנחנו לא משנים את המצב היום.

אנחנו משנים כל הזמן את המצב היום.

לא, בעניין הזה אנחנו לא משנים.

אל תתחילו את הדיון, תורידו את זה מסדר היום.

אני לא זוכרת שקרה דבר כזה, אם לא התקבלה הסתייגות - - -

עוד לא התחילו להצביע פה, אנחנו לפני תחילת הצבעה.

לא, אבל אחרי ההסתייגויות, לא קרה דבר כזה, שפתאום נימקו. אני לא זוכרת דבר כזה.

היום יש כוכבית, שמדברת על החלטה של ועדת הפירושים.

או שהתקבלה הסתייגות, או הממשלה חזרה בה או היושב-ראש חזר. אלה היו ההנמקות, לא קרה דבר כזה שפתאום מפסיקים. או הפכו את זה לאי-אמון.

כתוב שיושב-ראש הוועדה ביקש לדחות תשובה והצבעה - זה היה יחזקאל פלומין - עשו את זה, פנו נגדו לוועדת הפירושים, וועדת הפירושים אישרה את זה. לכן הכנסתי את זה כאן, כי זה קיים היום. אם רוצים להוריד, אפשר להוריד.

לא, אני לא בעד לשנות את המצב הקיים.

אני מזכירה שלגבי דחיית הצבעה בלבד, קבענו סעיף שכבר נקבע כאן, סעיף 35, שאומר שהצבעה תתקיים תמיד עם סיום הדיון, אלא אם החליט יושב-ראש הישיבה בנסיבות מיוחדות על דחיית ההצבעה והודעה נמסרה לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון. זאת רק תחילת הצבעה, השאלה אם רוצים תשובה והצבעה. זה מה שקיים גם היום.

לדעתי, למחוק.

אני לא רוצה לשנות. זה שינוי מהותי, זה לא שינוי פשוט. אני לא רוצה לייצר פה עכשיו מציאות חדשה פה.

אם אתה מדבר כבר על שינוי מהותי, וזה נראה לך בסדר, כמי שבפעם הבאה בהחלט יכול להיות באופוזיציה - -

אין ויכוח.

- - זה נראה לך הגיוני, שאין לך הרשות לעשות את זה - לעלות, לנמק ואז להגיד שאתה מוכן שהצבעה ותשובה ייעשו במועד אחר?

יש רשות לעשות את זה.

לא, זה נעשה רק באישור יושב-ראש הקואליציה.

את מדברת על הצעות חוק טרומיות?

על פי תקנון, זה על ידי יושב-ראש הכנסת.

תסבירי לו, את מדברת על טרומיות?

רק על טרומיות. לפי התקנון, יושב-ראש הכנסת הוא זה שרשאי לקבוע שתשובת שר וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

נכון, ברור.

לפי המעשה, יושב-ראש הקואליציה הוא זה שמחליט.

מגיעים להבנה, נכון.

זה בהסכמה.

אבל את לא יכולה למעלה ולהגיד את זה.

בוודאי שלא.

אבל פה השר על הצעת חוק ממשלתית כן יכול לעשות את זה.

אבל בהרבה נושאים יש הבדלים גדולים בין הממשלה לבין - - -

תאמיני לי שאם תהיי פעם בקואליציה, זה מאוד ימצא חן בעיניך שזה כך.

אני זוכרת שהרבה פעמים שאלו אותי על האפשרות להשתמש בכוכבית הזאת.

אז צריך יהיה לבדוק את זה. נבדוק גם את הנקודה הזאת. תבדקי כמה השתמשו בזה.

את בדקת כמה פעמים?

לא, אני לא יודעת אפילו איך יש לי אפשרות לבדוק את זה, מתי שהיה דיון והצבעה במועד אחר. זה לא משהו שרשום.

אבל יש היגיון בזה שאם כבר חברי הכנסת נימקו, שזה יוכל להשפיע על המצביעים. אי אפשר לנתק את זה בזמן, בלי סיבה מיוחדת. לכאורה, אנשים נימקו, נימקו וההצבעה תהיה באיזה מועד לא ידוע.

בקריאה ראשונה אין לנו הוראה כזאת. אני יכולה לרשום ליד זה "להמשך דיון".

בדרך כלל בקריאה הראשונה כן היתה אפשרות לא להצביע - - -

למרות שזה גם לא כתוב. אני אבדוק עם ירדנה, אם היא זוכרת מקרים שעשו את זה.

בקריאה ראשונה זה היה נפוץ.

אנחנו צריכים לסיים, כי המליאה מתחילה עוד חמש דקות. יש לנו עוד ישיבה אחת במושב הזה. אנחנו נפיץ לכם את השלמת הפרק הזה עד הסוף, ונשתדל בישיבה האחרונה לבוא בכוחות רעננים כדי לנסות לעבור ולפחות להשלים את המעבר הראשון.

זה כבר יהיה גם על ההסתייגויות התקציביות?

כן. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.