הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
3
ועדת הכנסת

08/03/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"א (8 במרץ 2011), שעה 13:00

תיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

ירדנה מלר-הורוביץ
- מזכירת הכנסת

עו"ד איל זנדברג

- משרד המשפטים

ליאור נתן

- סגן מזכיר הממשלה

לימור ברמן

- מנהלת סיעת קדימה

רונית חייקין יעקבי
- מנהלת סיעת מרצ

תמי כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי – המפד"ל החדשה

עליזה בראשי

- מנהלת סיעת הליכוד

ארבל אסטרחן; רן בר-יושפט

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

תיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

צהריים טובים. על סדר-היום: המשך הדיון בתיקון תקנון הכנסת פרק החקיקה, ישיבה מספר חמש. אני מבין ששוב מונח בפנינו נוסח שמשלב כבר את התיקונים הנוספים. בישיבה הקודמת הגענו לעמוד 11 לפרק החמישי, הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

לגבי סעיף 9 בעמוד 7 לגבי נושא הפיצויים. אמרנו אולי לשנות את בעל הסמכות לאשר את הפיצול, כך שזה לא יהיה המליאה כמו היום אלא ועדת הכנסת. סוכם כאן שזה יהיה כפוף להסכמתו של יו"ר הכנסת לעניין הזה.


בדקנו את הנושא הזה עם היו"ר והוא חושב שזה חייב להיות מליאת הכנסת ולכן הנוסח שבפניכם בסעיף 9ב' מדבר על-כך שהפיצול יהיה באישור הכנסת.

עוד דבר שנתבקשתי לבדוק, זה בסעיף 9ד'. זה הסעיף של החצי שנה, בעמוד 8 למעלה, שיו"ר ועדה לא יקדם הצעת חוק פרטית שהוא יזם כששוכבות הצעות חוק אחרות בוועדה, אלא אם עברה חצי שנה. התבקשתי לבדוק האם הסעיף הזה מיושם בוועדות השונות. עשיתי את הבדיקה ומסתבר שבחלק מהוועדות ממש מודעים לזה ומשתדלים להקפיד על זה ובחלק מהוועדות צחקו עלי וספק אם הם בכלל משתמשים בזה.


אני חייבת לומר שהיועצים ששאלתי אותם חשבו שיש איזו חשיבות בזה שיו"ר ועדה יידע שהוא לא יכול לקדם רק הצעות שלו ולהשאיר הצעות של אחרים שוכבות. בוועדת הכספים מיישמים את זה וגם בוועדת חינוך. יו"ר ועדת חוקה אמר כאן שהם מקפידים על זה.

למחיקה יש משמעות כי זה כבר כתוב.

נכון, למרות שיהיה תקנון מאפס. צריך לחשוב אם רוצים את זה או לא רוצים את זה.

אנחנו אישרנו את זה פחות או יותר במצב הקיים.

כרגע הנוסח שכאן הוא טיפה שונה ממה שקיים היום. הוא אומר רק טרומית מול טרומית. זאת אומרת, "היו"ר לא יקדם הצעת חוק שהוא בין יוזמיה, אם יש על סדר-היום הצעת חוק פרטית, שהדיון בה אחרי הדיון המוקדם לא הסתיים. לא סיימו להכין אותה לקריאה ראשונה או להציע להסיר מסדר-היום ועברו 6 חודשים מיום שהועברה אליה או שבו נדונה לאחרונה, אלא אם ביקש היוזם לדחות את הדיון בהצעתו."


אמרו לי שזה גם קורה הרבה בוועדות. כרגע זה הנוסח שמונח. אלה ההערות מהישיבה הקודמת.


הגענו עד סעיף 14.

אנחנו עוברים לעמוד 11 לנושא של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הלכנו כרונולוגית על הגשת הצעת חוק לדיון מוקדם. אחר-כך הדיון המוקדם במליאה, הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, בין אם על ידי ועדה ובין אם על-ידי הצעת חוק פרטית. היתה את הקריאה הראשונה על כל סוגי ההצעות ועכשיו הכנה לקריאה השנייה והשלישית בוועדה.

סעיף 15 אומר כך: "אושרה הצעת חוק בקריאה הראשונה תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית או תציע לכנסת להסירה מסדר-היום". זה ניסוח דומה למה שיש בקריאה הראשונה.

"ועדה רשאית (גם פה זה צריך להיות באישור הכנסת – אא) לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה לשתי הצעות חוק או יותר כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת הפיצול תונח על שולחן הכנסת בצרוף הנוסח שאושר בקריאה הראשונה ובה יפורט החלק מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה לפי סעיפים נושאים או תקופות שייכלל בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות".

הוספנו גם דברי הסבר בישיבה הקודמת. זה ייכנס גם פה. זה ניסוח זהה למה שיש היום בקריאה ראשונה.

מה עוד יכולה לעשות ועדה כשעברה אליה הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה? היא יכולה למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.

לגבי המיזוגים, יש לנו היום הוראות שונות בתקנון בגלל שהיתה התפתחות לאורך השנים. תחילה היתה כוכבית לסעיף 138, שאמרה שוועדה שמכינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית יכולה למזג לתוכה הצעת חוק פרטית בלי אישור של אף גוף. אז נוצר מצב שרצו לעשות אותו דבר עם שתי פרטיות. אחרי קריאה ראשונה היתה אצל הוועדה הצעה פרטית - - -

המיזוג עם הפרטית יכול להיות גם עם הפרטית אבל רק טרומית?

כן. מה שתיארתי ממשלתית ופרטית זה היה המצב. ג' זה שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה. לגבי ד' - - -

למעשה נוצר מצב שאם רוצים למזג הצעה פרטית שעברה טרומית עם הצעה ממשלתית, שעברה קריאה ראשונה - - -

זה ד', עדיין לא הגענו.

אני מדבר במצב הקיים היום. לכאורה יש היום שני מסלולים.

נכון. יש שני מסלולים שונים. יש להם גם נפקויות שונות ופה ניסינו לאחד אותם. אני רוצה להסביר מה קיים היום ולכן מה ההבדלים.


היום יש לנו שני מסלולים. מסלול אחד זה מה שנקרא "הכוכבית". זה מסלול ישן והוא נעשה מכוח החלטה של ועדת הכנסת משנת 1995 שאומר שכאשר ועדה מכינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית, היא יכולה למזג לתוכה הצעת חוק פרטית. אין לזה תנאים מיוחדים אלא הן באותו נושא. הן באותו נושא, היא ממזגת אותן, מכינה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימוק במליאה יש.

כן, על הפתק מופיע גם שמו של חבר הכנסת, זאת אומרת, הוא מקבל את הקרדיט. זה משהו שעשו במשך שנים.


כעבור כמה שנים, אחרי שהתקבלה ההחלטה הזאת בוועדת הכנסת נוצר מצב שרצו למזג שתי פרטיות, אחת שעברה ראשונה ואחת שעברה טרומית. אז התקנון לא אפשר את זה. אמרו: בואו נאפשר את זה אבל בתנאים. זה מה שקבוע היום ב-122.

שהן זהות או דמות בעיקרן ושהטרומית עברה לפני הראשונה". זאת אומרת, שהקריאה הטרומית התקיימה לפני שהתקיימה הקריאה הראשונה - - -

מצביעים על הטרומית לפני.

נכון. אמרו: אנחנו לא רוצים שחברי כנסת יראו שמישהו העביר קריאה ראשונה ומהר מהר יגישו טרומית ואז ימזגו.

למרות שהמיזוגים הם באישור, זה לא מיזוג אוטומטי.

נכון. יש אישור של ועדת הכנסת.


כל השנים פירשנו שלשתי ההחלטות האלה יש נפקויות שונות. אם ממזגים שתי פרטיות, אחת שעברה טרומית ואחת שעברה ראשונה באישור ועדת הכנסת והתנאי הוא שהן זהות או דומות, אמרנו שאם בעל ההצעה שעברה קריאה ראשונה, שזה יכול להיות פרטי או ממשלתי, חוזר בו, הח"כ שהעביר את ההצעה שלו בטרומית, רואים אותו כאילו היא כבר עברה קריאה ראשונה. המיזוג הפך אותה להצעה שעברה קריאה ראשונה. כל זאת, באם מתמלאים התנאים, שאלה תנאים קשים.


לעומת זאת, אם המיזוג הוא לפי הכוכבית, אם הממשלה חוזרת בה, חבר הכנסת שעברה הצעתו בקריאה טרומית, זה המצב שבו הוא נמצא.


פה, בתקנון החדש, חשבנו לקבוע מסלול אחיד, כדי שלא יהיו לנו סעיפים שונים. אני אציג מה מוצע כאן ואפשר כמובן להחליט מה עושים בעניין הזה.


סעיף קטן ג', אמרנו שלמזג שתיים שעברו ראשונה, התנאי הוא כאן שהן באותו נושא. לא זהות או דומות אלא באותו נושא באופן כללי. נדרשת החלטה של הוועדה באישור של ועדת הכנסת.

"ועדה רשאית למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה (שפה היא תיקרא הצעת החוק הראשונית – אא) עם הצעת חוק אחת או יותר שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם (פה היא תיקרא הצעת החוק הנוספת – אא) ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית ובלבד שיתקיימו כל אלה:


הצעות החוק שמבקשים למזגן הן זהות או דומות בעיקרן או שהצעת החוק הנוספת, זאת שעברה רק טרומית, נכללת בהצעת החוק העיקרית".

השארנו את התנאי שהדיון המוקדם בהצעת החוק הנוספת יתקיים לא יאוחר מהיום שבו התקיימה הקריאה הראשונה בהצעת החוק העיקרית. זאת אומרת, קודם לכן או באותו יום.

"אם חזרו בהם כל יוזמי הצעת החוק העיקרית מהצעתם, או חזרה בה הממשלה מהצעתה, שזה מה שעבר ראשונה, "יראו את הצעת החוק הנוספת כאילו לא מוזגה עם הצעת החוק העיקרית".

זאת אומרת, היא תחזור להיות אחרי טרומית.


זה מה שמוצע כאן. זה מוריד את האפשרות למזג סתם הצעה אם היא לא זהה או דומה בעיקרה.

אני רוצה להבין. ועדה רשאית באישור ועדת הכנסת למזג את שתי ההצעות באותו נושא. לעומת זאת, אם זה בלא נושא היא רשאית למזג את זה בעצמה ללא שום אישור? זה נראה קצת מוזר.

נכון. אולי גם פה צריך להוסיף - - -

מה קורה היום?

היום, לפי הכוכבית, זה בלי ועדת כנסת. לפי הסעיף זה באישור ועדת כנסת.

זה לא הגיוני. זה צריך להיות אחד משניים, או בלי בכלל או באישור.

למה צריך את ועדת הכנסת, זה סתם סרבול?

בגלל החשש שיש פה פתח - - -

למה? זה עובר את שלב המליאה.

אתה עובר ממצב של גז למצב של - - -

או שהממשלה אומרת לך: חכה לי עד ההצעה שלי ואז תצטרף אלי ואז יש לי תמיכת ממשלה. זה תמיד עם תמיכה, זה לא עובר סתם, אחרת זה נופל.

זאת יכולה להיות הצעה לא ממשלתית.

גם אז צריך אישור.

מבחינה תקנונית היא לא צריכה.

אז היא נופלת.

היא מפילה את זה במליאה.

לפעמים לממשלה יש אינטרס שההצעה העיקרית תעבור וההצעה הנוספת לא תעבור.

אז היא תפיל במליאה.

היא עברה לפני שנה ועכשיו רוצים למזג.

הממשלה צריכה להתכונן גם לגבי השניים בעוד שהמיזוג יוצר איזו אינרציה שיש כבר שניים מגובשים וקשה לעצות את הפיצול. המליאה לא תוכל להפיל חלק מהחוק. למיזוג יש משמעות.

נניח שהטרומית עברה לפני שנה והממשלתית עברה אתמול.

עכשיו רוצים למזג אותם.

המיזוג מחייב הצבעה בוועדה?

כן.

זה אותו דבר כי לקואליציה יש תמיד רוב בוועדה. כמו שהיא יכולה להפיל במליאה היא יכולה להפיל את המיזוג גם בוועדה.

זה לא בהכרח קואליציה ואופוזיציה. להבנתי, זה גם עניין פנימי של הכנסת. הקואליציה לא תמיד שולטת בכל ועדה ובכל הקשר.

תיאורטית, מה שאת אומרת זה נכון.

אם כך, אנחנו הולכים למתווה שאומר כך: פיצולים הם במליאה ומיזוגים הם בוועדת הכנסת. זה הכלל הרחב והברור. אנחנו עושים את זה אחיד לגמרי.

בישיבה הקודמת סיכמנו שכשעברו שתי טרומיות והוועדה מכינה אותן יחד לקריאה ראשונה, אמרנו ששם לא צריך אישור כי גם היום לא צריך אישור.

מאה אחוז.

גם בד' יהיה אישור ועדת הכנסת. צריך לשים לב שאנחנו לוקחים מהוועדות את היכולת למזג מה שעבר טרומית ומה שעבר ראשונה, אם הן לא זהות או דומות בעיקרן, שזה מה שקיים היום. צריך לחשוב האם זה נכון, להקפיץ טרומית ישר לשנייה ושלישית כשהיא לא עברה קריאה ראשונה, אם זה לא זהה או דומה בעיקרו. לכן יש היגיון בנוסח רק צריך להיות מודעים לשינוי.

לא, אל תרעו את התנאים.

השאלה מאיזה כיוון מסתכלים על זה? היום יש מקרים שזה מאפשר להביא ישר לשנייה ושלישית כשזה לא עבר קריאה ראשונה וגם זהה או דומה לא עבר קריאה ראשונה.

אם הממשלה אומרת לי: תחכי עד שהממשלה תביא את שלה, אז איך אני אביא ראשונה אם אני צריכה לחכות שנה וחצי? איך אני אצליח. אז אני יכולה רק להידבק לממשלתית. אם אני נדבקת לממשלתית אז אני קופצת שלב.

נכון, אבל התנאי לזה הוא שההצעה שלך לא עוסקת במשהו אחד והממשלתית במשהו אחר.

את חושבת שהממשלה כל-כך לארג'ית? אם זה לא יהיה זהה הם לא יסכימו.

אני נוטה לתחושה של רונית. אני מציע שנשאיר את אותו כלל של "באותו נושא". מצד אחד אנחנו יוצרים מצב שאנחנו מכפיפים את זה לאישור ועדת הכנסת שלא היה. אז אם אנחנו עושים כך, בואו נאזן את זה מצד שני בזה שהכלל יהיה יותר רחב, ייתן יותר מרחב תמרון לוועדה בפנייה הזאת.

בשתי פרטיות היה גם זהה או דומה וגם אישור ועדת כנסת.

מה התכלית המקורית של המיזוג?

למיזוג יש כמה תכליות. לפעמים זאת תכלית של יעילות. לפעמים זאת תכלית של עסקה. באים ואומרים שיש שתי הצעות שאחת אומרת א' והשנייה אומרת ב' ואנחנו מוכנים להגיע להסכמה שיהיה מכלול שלהם. כלומר, נאשר את ההחמרה בא' ואת ההקלה המסוימת שישנה בב' כדי להגיע לתוצאה כזאת.

לפעמים זה עניין לגמרי טכני, שהדברים בסך הכול זהים ורצון לתת איזה קרדיט או להעביר הצעה טרומית שהממשלה בעדה אבל היא גם רוצה שתבוא כיוזמה שלה. יש פה המון נסיבות שהדברים האלה קורים. זה לא מקרה אחד נקודתי.

"זהה או דומה בעיקרה" עונה על רוב התכליות שציינת, אולי למעט מה שקראת "תכלית העסקה".

אבל זאת תכלית חשובה מאוד.

להביא לקריאה שנייה ושלישית משהו שלא עבר ראשונה, זה צריך להיות משהו מאוד חריג. הכלל הוא שכל הצעה צריכה לעבור 3 קריאות.

הרבה פעמים הממשלה אומרת: אני מסכימה אבל תחכו לשלי. איך את רוצה שאני אעביר ראשונה, אין לי אפשרות?

ביום ששלהם מגיעה, תעבירי את שלך.

תעבירי את שלך, למה את צריכה לחכות לשנייה ולשלישית.

אבל אם היא תקועה בוועדה ולא מקדימים אותה?

איך אני אעביר את שלי? היא לא ב"כחול" איך אני אעביר אותה, היא נמצאת רק בטרומית.

והיא לא דומה בעיקרה? אם היא לא דומה בעיקרה למה - - -

אם הממשלה אומרת: תחכי לשלי. מה זה אומר?

שהוועדה לא עובדת עליה.

ההצעה היא דומה אבל הוועדה לא עובדת עליה כי לממשלה יש תנאי.

אז חבר כנסת מבקש מהוועדה לחכות עם זה. מגיעה הצעה ממשלתית - - -

ואז הוא מצמיד אותה.

אבל אין לי את הנוסח של הקריאה הראשונה.

בסוף הסמכות היא של יו"ר הוועדה. אם הוא יחליט שהוא רוצה לאפשר את החיבור הזה אז הוא יקבל את ההחלטה ועשה את כל התהליך. אם הוא יחליט שהוא לא רוצה את החיבור הזה אז הוא לא יעשה אותו והצד הזה טכני. אני בעד ללכת לנוסחה פשוטה שאומרת שאם יש החלטה כזאת בואו ניתן ליו"ר הוועדה את שיקול הדעת לעשות אותה. ממילא הוא כפוף לאישור של ועדת הכנסת. ממילא הוא כפוף לאישור של ועדת הכנסת.

והוא לא יכול לקפוץ ישר לשנייה ולשלישית?

אני בעד מה שאת מציעה.

אבל תגיד שבכל מקרה זה יעבור דרך פה.

כן. אנחנו נתקן את ד1 כך שהוא יהיה: "הוועדה רשאית באישור ועדת הכנסת". אבל אנחנו נקבע שבדיוק כמו בג' זה יהיה באותו נושא.

במקום "זהות או דומות בעיקרן" ב-1א.
אז מי שיגיש את ההצעה לקריאה ראשונה חוזר בו, אי-אפשר שהשני יישאר במצב של אחרי קריאה ראשונה.

את אמרת שהוא חוזר לטרומית, הוא לא עבר.

2 הוא בסדר גמור. התהליך הזה גם מעכב, כי אז צריך יושב ראש הוועדה לקיים דיון שהוא בעצם דיון להכנה לשנייה ושלישית. הוא מחבר אליו את הדיון במה שעבר טרומית. אז הוא רץ איתו למליאה, מאשר אותו לקריאה ראשונה, מחכה שהוא יעבור וחוזר לשם. אין היגיון בזה. אם החליטו לחבר אז מחברים.

מה שמחוק בסוף פסקה 1. היום כתוב שהוועדה תדון על-פי הנוסח שאושר בקריאה הראשונה. להגיד לה: את מכינה עכשיו מה שעבר טרומית ומה שעבר ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. כלל מה שיונח - - -

זה ברור, זה בסדר.

אז את זה להשאיר?

אני חושב שכן.

מה המשמעות? אני שאף פעם לא הבנתי מה המשפט אומר. מה זה דנים? הרי מניחים נוסח ומייד אפשר להניח נוסח אחר לחלוטין.

כלל, מה שעל השולחן זה לא מה שעבר טרומית אלא מה שעבר ראשונה.

זה לעניין הנושא החדש. זאת תהיה גם אמת המידה לבחון נושא חדש.

נכון.

זה עניין טכני. יכולים לשים את שניהם יחד ויכולים לשלב לתוך הנוסח שהוצע לדיון. אני לא יודע אם צריך להיכנס לזה. זאת סמכות של הוועדה בצורה שבה היא מנהלת את התהליך.

זה כן קשור לטענת הנושא החדש. אתה בודק מה השינוי שאתה עושה? מה הטקסט שהוא אמת המידה. המושג נושא, באותו נושא, וזה יעלה בסעיף הבא - - -

אם אני כבר הולך לקו שלך, לגבי מה שכלול בטרומית, במצב הזה אי-אפשר יהיה לטעון נושא חדש.

כי זה לא עבר קריאה ראשונה. אם יש משהו שכלול רק בטרומית, אפשר להכין אותו לשנייה ושלישית בלי שהוא עבר קריאה ראשונה ובלי שהוא פורסם ברשומות?

אבל זה מה שאנחנו עושים.

אני בדיוק מתחבר למושג "נושא" ולסעיף הבא. אם אנחנו אומרים שבאותו נושא בסעיף 15, אותה פרשנות תקבל כמו המשמעות של "חריגה מגדר מעשה" ב-16, אז מלכתחילה לא כלול שם משהו שאפשר לטעון נושא חדש. השאלה, מה המשמעות של זה? יהיו תילי תילים של פרשנויות מה זה "אותו נושא". גם היום העניין של "נושא חדש" הוא לא תמיד ברור וזה יותר עניין של הכרעה פוליטית.

זה נכון. זה באמת צריך להיות הכיוון.

אני חושבת שמה שארבל אומרת זה נכון. היא צריכה להיות זהה.

זה לא יפתור את הבעיה, עדיין תישארי בשאלה מה המשמעות של נושא חדש.

אם זאת הצעה דומה וזהה, איך יש לך נושא חדש?

בהצעה דומה וזהה לא יהיה נושא חדש. הסוגיה של נושא חדש, בלי קשר למיזוג, נשארת אותה בעיה, דהיינו, מה זה "נושא חדש"?

על זה יש פסיקה ופרשנויות במשך השנים.

זה בלי קשר למיזוג. באופן כללי זה תישאר אותה בעיה.

הבעיה לא קיימת. אם מחליטים שהכלל הוא שמה שממזגים זה באותו נושא, לא החמור יותר של זהה או דומה, זה עדיין צריך באותו נושא ולכן לא יכול להיות שהטרומית

אני לא יודעת אם זאת הפרשנות.

אותו תקנון, סעיף אחר סעיף, באותו נושא. אולי צריך לדון בזה כדי לחסוך כמה פסקי דין שבהם בית המשפט יקבע לכנסת מה זה "אותו נושא". הכנסת תקבע את זה. בואו נשתמש במושג אחר.

המושג "נושא חדש" הוא מושג טוב כי אנחנו יודעים כבר מהו.

שזאת לא תהיה הצעה זהה או דומה, כי זה המבחן הנוקשה שהוועדה לא רוצה בו. "אותו נושא" זה מושג רחב יותר אבל יש לו גם גבולות.

"באותו נושא" השתמשנו כמה פעמים בפרק של הצעות לסדר. אמרנו שיצביעו כאחת אם ההצעות הן באותו נושא.

הגיוני שיהיו לזה מבחנים דומים.

התקנון הסמיך להביא כמה הצעות לסדר יום ועיגן את המצב הקיים.

מה אתם מציעים לעשות?

שזה יישאר זהה ודומה. זה מאוד הגיוני.

זה אומר שיותר הצעות חוק יכולות לקפוץ מעבר לשלבי החקיקה הרגילים מבחינת הליבון והדיון הציבורי.

זה לא בדיוק נכון כי מצד שני אתה מכפיף את הכול לאישור של ועדת הכנסת, שהיא בלם משמעותי מאוד בנושא כזה.

אבל היא לא נכנסת לתוכן של ההצעות. אנחנו יודעים איך הדיונים האלה נעשים.

אני חושבת ש"זהה ודומה" זה הכי הגיוני.

ועדת הכנסת שוקלת בדרך-כלל את השיקול של התוכן המהותי ואינטרס ציבורי לגיטימי של חברי הכנסת המצביעים ולא את השאלה האם מבחינת הליך החקיקה, בהקשר הזה, ראוי להקפיץ את זה כל-כך מהר קדימה. אלה עקרונות שבדרך-כלל נשכחים. לא מתוך רוע לב, אבל זה מה שקורה במציאות.

אפשר לומר "זהות או דומות" אבל לא בעיקרן.

זהות זה נורא צר. זה מביא אותך למקום שבו אי-אפשר יהיה לחבר בכלל.

זה מה שקיים היום.

היום יש גם את הכוכבית שמאפשרת למזג משהו שאין שם שום תנאי, זאת הבעיה.

זאת הצרה של העניין באופן דרמטי.

נכון. כוכבית מאפשרת למזג בתוך ממשלתית כל טרומית. ברור שבאותו נושא אבל זה לא תנאי.

אם הוספנו את הבלם של ועדת הכנסת, ההיגיון אומר שנקל בתנאים לא שנקשה גם את התנאים. אלא אם אנחנו נגד המיזוגים האלה. אני לא שם, אני חושב שהמיזוגים האלה הם כלי חשוב.

לשתי פרטיות כן קיים "זהות או דומות בעיקרן" באישור ועדת כנסת.

אבל שם אנחנו נמצאים במקום אחר.

שם הבעיה פחות קריטית.

היא לא בעייתית ביחסים שלנו מול הממשלה.

אולי לומר "זהות או דומות" ולהשמיט את "בעיקרן". "דומות בעיקרן" זה מונח שמופיע לנו בחצי שנה ובהצמדה.

אדם מציע שהמיסוי על כסאות יהיה גדול יותר ב-50%. באה הצעת חוק ממשלתית שקובעת שמצמצמים את המיסוי על ריהוט בכלל ב-20%. אז רוצים לעשת "טרייד אוף" מסוים שאומר: אנחנו נוריד את כלל המיסוי על רהיטים ב-20% אבל את הכיסאות אנחנו נחריג ונעלה את המיסוי שלהם ל-50%. זה לא דומה, לא זהה, אבל זה באותו נושא וזה בדיוק חלק מאותו העניין. זה כל הזמן. במקרה הזה אני נחסם.

אנחנו נלך על הורדה של המיסוי בכלל כנגד זה שאת הכיסאות אנחנו נחריג ונעלה דווקא.

זה לא עבר קריאה ראשונה.

מה נותן המיזוג הזה? הדיון המוקדם לא נותן כוח לזה שמתמזג. אם העיקרי חוזר בו, זה נשמט.

הבעיה היא במקום אחר. אני אתן לך דוגמה הכי אקוטית מהכתבה המרגיזה שהיתה היום ב"ידיעות אחרונות" על החוק של מרמה והפרת אמונים. זה חוק שיוחנן פלסנר ואני הגשנו לפני הרבה זמן. עבדנו עליו שנה שלמה עם טובי המומחים והמשפטנים. כולם בעדו רק הממשלה אומרת לנו: תחכו, כי אנחנו חושבים שיאה יותר שזה יבוא גם כיוזמה ממשלתית. עכשיו אני קורא שהממשלה גילתה שצריכים לעשות סדר, כשאנחנו ממתינים שהם יואילו בטובם.

מה אתה מציע שיקרה? אז יגידו לי: שזה בכלל לא זהה ולא דומה והפיתרון שאנחנו מציעים הוא לא בדיוק הפיתרון שמציעים בהצעת החוק הממשלתית? ואז מה? נצטרך לעבור תהליך של לבקש בוועדה?

צריך לעבור תהליך של קריאה ראשונה.

הכול טוב ויפה אבל כשהממשלה עושה את השימוש בכוח שלה כדי להגיד לך: תחכה להצעה שלי שבאה כקריאה ראשונה ולא במה שאולי היה יותר הגיוני לומר: תעביר את זה בטרומית בתיאום ובקריאה הראשונה נכנס לעובי הקורה.

או להתנגד. זאת גם אופציה.

תמיד היא יכולה להתנגד. גם אני יכול לשלוח כל חוק במליאה לוועדת הכנסת ולחכות שתתנגדו לכל הצעות החוק הפרטיות ונגיע לשיתוק מוחלט.

זה לא שיתוק. אם זה לא מתקדם בוועדה - - -

אתה מסכים איתי שכשאנחנו יוזמים יוזמה שיש לה מתווה מסוים ואומרים לממשלה: אנחנו מסכימים לעשות הכול בתיאום מתוך הבנה שאנחנו לא עומדים על זה ראה וקדש על ההצעה שלנו. הרעיון להגדיר את הדברים מוסכם על כולם, ואיך בדיוק נגדיר נשב ונדון. דרך המלך היתה, שיאפשרו לנו להעביר את הטרומית שיש עליה הסכמה ממשלתית כי הממשלה מסכימה לעיקרון. אחר-כך, כשנבוא לדיונים בוועדת חוקה בראשונה, שנייה ושלישית ונדון לעומק.


אבל, באה הממשלה, באופן לגמרי מלאכותי ואומרת: אנחנו מקבלים את העיקרון שלכם. לא רק זה, אנחנו אפילו חושבים שהמתווה העקרוני שהצעתם הוא בכלל לא רע. אבל, אנחנו רוצים להכין ולהגיש את ההצעה שלנו. אתם תחכו לנו ואנחנו נתחבר אליכם והקרדיט יהיה משותף של כולם. אנחנו מחכים, הממשלה באה, בדרך לוקחת את כל הקרדיט, אבל זאת בעיה מסוג אחר. עכשיו יגידו לי: תראה, זה דחוף. עכשיו נתחיל להכין את שלך לראשונה, לרוץ איתה למליאה?

אבל אתה אומר שזה בידי הוועדה אם למזג או לא.

יו"ר הוועדה אומר: אם אני יכול בהחלטה למזג ולרוץ קדימה אני בעד. אם אני צריך לרוץ עם זה עוד פעם ולעבור עוד משוכה של קריאה ראשונה, אני לא רוצה. זה לא יכול לקרות?

אבל אתה כן יכול להגיד.

או שהממשלה אומרת לחכות לה עד שהיא תעביר או אם הצלחת להעביר לטרומי והיא בוועדה, אז היא תקועה בוועדה עד שתבוא הממשלתית.

אז אפשר להעביר אותה ראשונה במקביל לממשלתית.

אבל איך אתה רוצה להביא אותה ראשונה.

הוועדה תכין את ההצעה.

אבל הוועדה צריכה לקיים דיון שמבחינתה הוא דיון סרק.

כשהממשלה מגישה את הצעת החוק הממשלתית שלה, גם אז היא מתעקשת שהפרטית לא מתקדם.

תראה מה קורה. אם היית נותן לי להעביר בטרומית, להעביר בראשונה לחכות לך, אין לי בעיה.

למה לא יכול להיות סדר הפוך?

אתם עושים דבר אחר. הממשלה מעבירה את שלה בראשונה. אחרי שהיא עשתה את זה, במקרה הטוב היא אומרת לך: באותו מעמד תעביר את שלך בטרומית.

מה רע בדבר הזה?

עכשיו אני נמצא במצב שאם אני אלך לשיטתך, אני צריך להקפיא את הממשלתית, לעשות דיון שהוא דיון סרק בטרומית, לאשר את הטרומית בראשונה ואז לעשות.

מה עושים בפועל? בפועל בעצם דנים בשתי ההצעות יחד ואז במן הליך מלאכותי לגמרי, רצים להעביר בראשונה את המרכיב הנפרד כדי שיוכלו לחבר אותו.

בדרך כלל זה קורה כשההצעות הן דומות. זה לא קורה כשההצעות שונות.

יש המון דוגמאות. המקרים הם שונים ומגוונים.

איך אתה נותן מענה לחשש שהצביעה עליו ארבל שהצעת חוק לא עוברת בהליך חקיקה רגיל. אם הוא דומה, אז מילא. אבל במקרה שהוא לא דומה ולא זהה, ובכל זאת מבחינת הציבור הוא שקוף. הוא פתאום צץ לו, הוא לא התפרסם לקריאה ראשונה, לא התפרסם ברשומות. הוא היה בדיון מוקדם, שאנחנו מתייחסים אליו בצורה אחרת מאשר בקריאות הרגילות. צריך לתת לזה מענה. מה שעומד מול זה זה שחברי הכנסת - - -

אולי תיתן לזה מענה, שזה יהיה כפוף לקביעה פה שזה לא נושא חדש. זה בדיוק האישור מיזוג שוועדת הכנסת צריכה לתת.

לא פותר את הבעיה המהותית שעניין שהוא באופן אמיתי - - -

זה תמיד כך. בוא נניח שעכשיו דנים בוועדת החינוך בחוק של מספר שעות הלימוד בבתי הספר ועכשיו החליטו להוסיף גם את הכשרות המורים המלמדים בשעה חמישית. בא אלי יו"ר ועדת החינוך ואומר: בוא תוציא לי החלטה שזה לא נושא חדש.


ארבל תמיד אומרת שאנחנו לא ועדה של משפטנים, בסוף אנחנו מקבלים החלטה שהיא כראות הבנתנו ותפישתנו ומכלול השיקולים השלם ואנחנו מאשרים את זה. אנחנו באותו מקום, הרי זה כל הרעיון של נושא חדש.


אם אני אלך לאיפה שאתה נמצא, אני אגיד שאין נושא חדש. ברגע שיש שינוי כזה, עצור, לא ניתן. אנחנו לא רוצים להיות שם.


מאחר שאנחנו מוסיפים ממילא את האישור של ועדת הכנסת, אז בוא כבר נגיד שבמקרה כזה – הרי בין היתר מה היא תשקול האם היא מאשרת את המיזוג? האם יש נושא חדש או לא ובהתאם לזה היא תחליט.

האם בדברים שלך עכשיו לא הוכחת שוועדת הכנסת היא לא חסם אקוויוולנטי למבחנים מהותיים?

אני מסכים אבל אני אומר לך עוד פעם. תראה את האבסורד של מה שקורה. תיקח את הדוגמה שנתתי לך. אם יבוא יו"ר הוועדה, בלי שבכלל יש הצעה טרומית ואין כלום ויגיד לוועדת הכנסת: אני רוצה עכשיו לאשר לי את ה-50% כיסאות, אז אנחנו נדון ואם נחליט שזה לא נושא חדש - - -

אבל אנחנו לא אמורים - - -

אייל, מה זה לא אמורים? מי אמר שאנחנו לא אמורים? בטח שאנחנו אמורים. לפעמים יש שיקולים של יעילות, של אלף ואחד דברים, שבגללם מחליטים שראוי לעשות את זה.

עדיין אני אומר שהמענה לצורך בפרסום בקריאה ראשונה – לא שמעתי מענה לחשש הזה.

החשש נמצא בשני מקומות ואני אסביר אותם. יכולה להיות תפישה שהיא אולי נכונה, שאומרת שאין נושאים חדשים כי יש קדושת הפרסום בקריאה ראשונה. הציבור לא יכול לדעת, יש פה פתח לאלף ואחד בעיות שהן אמיתיות, ולכן אני לא רוצה לראות את המנגנון של נושא חדש. אם יש משהו חדש, תתחיל מהתחלה בצורה מסודרת.

זה לכאורה מה שאומרות התקנות.

זאת גישה שהיא בסדר אבל זאת לא הגישה הנהוגה פה עד היום כי יש היום מנגנון של נושא חדש. יכולים לבוא אלי מהגורן ומהיקב, להעמיס כל מיני נושאים ובמצב הנוכחי בוועדה שאני יושב לבד, אני גם יכול להחליט שזה נראה לי נכון ובזה לגמור את העניין. אם זה טוב או לא טוב, זאת שאלה אחרת, אבל הרב דברים עובדים כאן בצורה הזאת.

אתה מפעיל את שיקול דעתך מהו נושא חדש.

תן לי ללכת ברמה העקרונית ואחר-כך ברמת הפיתרון הטכני הפרקטי. זאת גישה אחת שהיא בסדר אבל היא לא הגישה הנהוגה. אני, בכל אופן, לא מציע עכשיו לייצר אותה מחדש, למרות שאני מבין את ההיגיון שלה.


ברגע שהדבר הזה קיים, בא הצד השני. הצד השני הוא הפרקטיקה הנוהגת מבחינת עבודת הממשלה מול חברי הכנסת בהצעות. כשהממשלה מתנגדת לחוק שמוצע, אני מבין. כשהממשלה אומרת: אני מוכנה לתמוך בחוק שלך בכפוף לתיאומים ולמגבלות ולזה שתמתין לכל מיני דברים, אני גם יכול להבין. אבל כשהממשלה בעצם מייצרת מן תהליך שהוא תהליך עקום בהגדרה בגלל הצרכים שלה. התהליך הוא עקום, הוא לא נכון. אנחנו מחפשים ליצור את הדרך איך בכל זאת לאפשר את ההתנהלות הזאת שהיא הפרקטיקה הנוהגת כי גם אותה אנחנו לא רוצים לבטל. החיים יותר חזקים מהתיאוריה שאנחנו מתמודדים איתה.


ברגע שאנחנו אומרים שכדי לבצע את התהליך הזה תידרש ועדת הכנסת להכריע – לא איכפת לי שייכתב "תידרש ועדת הכנסת להכריע, לרבות הכרעה לעניין נושא חדש ככל שיש בהצעה נושא חדש". אנחנו מתכנסים למשהו שהוא נמצא בתוך המסגרת הקיימת, הוא לא מייצר המצאה חדשה. הוא נותן תהליך פשוט יחסית לביצוע.

יש פה גם המצאה חדשה.

כן, אבל הוא נותן תהליך שהוא יחסית פשוט לביצוע. תבינו שבסוף נוצר מצב אבסורדי שחבר הכנסת יגיד: הנושא כל-כך חשוב לי? עזוב, שלא יהיה כתוב שהעלאה של ה-50% על הכיסאות זה יהיה על שמי. תבקש נושא חדש בוועדת הכנסת לגבי ה-50% כיסאות. אין בעיה לעשות את זה. נכון?


חוץ מזה ששמו לא יופיע, הכול בסדר.

נכון, בוועדה יכולים להכניס הכול.

אז מה אכפת לי להגיד שאם אני רוצה למזג אותו ולצרף אותו ואני צריך אישור מוועדת הכנסת, במקרים כאלה אני צריך גם החלטה לעניין נושא חדש ככל שיהיה שם.

זאת לא הבעיה. אם יש שתי הצעות פרטיות, אחת עוסקת בנושא מסוים והשנייה בגדול עוסקת באותו נושא אבל היא משהו אחר. אז לוקחים מה שעבר טרומית ולא התקדם כי אולי הוועדה לא רצתה אותו או לא היה לא רוב, ומביאים אותו יש לקריאה שנייה ושלישית.

אני שואל את השאלה פעמיים. אם כך, אז צריך לבטל בכלל את כל מנגנון הנושא החדש כי שם אתה מקפיץ משהו שאפילו לא קיים בטרומית, לא קיים בשום מקום, צץ מהשמים פתאום.


שנית, באותה נשימה אני אומר שזה לא שהוועדה לא רוצה לקדם. אם היא לא היתה רוצה לקדם היא לא היתה מחליטה למזג. הבעיה היא בעיה טכנית כתוצאה מפרקטיקה, בעיניי לא נכונה, של הממשלה ולא של מישהו אחר. זאת פרקטיקה קיימת. אני לא בעד לבטל את האופציה הזאת. אני אומר עוד פעם, אנחנו חיים במערכת של איזונים עדינים שלא כדאי לשבור אותם. אבל בואו נעשה משהו שהוא הגיוני ופשוט.


נכתוב במפורש שכאשר יש חוות דעת של המחלקה המשפטית שהנושא הוא נושא חדש, אז יהיה צריך החלטה לגופו של נושא חדש, במסגרת ההחלטה של המיזוג או בנוסף להחלטה של המיזוג. לזה אני מוכן, אחרת זה חסר היגיון.

כשמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות אז כל הנימוק אל מול הממשלה הוא לא רלוונטי.

אבל שם אנחנו ב"דומות או זהות".

אתה כן רוצה להשאיר את "דומות וזהות" כשזה שתי הצעות פרטיות?

אותי מטריד החיבור לממשלתי, על זה אני מדבר כל הזמן.

בעצם אתה רוצה מסלולים כמו שקיימים היום.

אותי מטריד החיבור לממשלתי. החיבור לממשלתי אני רוצה שיהיה פשוט וקל.

"באותו נושא", כמו שארבל הציעה.

בטרומית זה לא מפריע לי.

לא שתי טרומיות. שתי פרטיות שאחת עברה טרומית ואחת עברה ראשונה.

זה לא מפריע לי בפרטיות. לי מפריע הפרקטיקה מול הממשלה.

אתה רוצה להישאר כמו היום, פשוט לנסח אותם כסעיף אבל כשני המסלולים.

זה הטקסט שמופיע בפנינו.

לא, כי פה יש זהה או דומה תמיד, גם אם זאת ממשלה.


בעצם כמו שקיים היום. אם זה מיזוג של הצעת חוק פרטית של חבר כנסת עם הצעה ממשלתית, מספיק שהם יהיו באותו נושא או בנושא דומה באישור ועדת כנסת. כאשר זה שתי פרטיות אז זה גם יהיה כמו היום.

לא, אבל אני רוצה לחדד שיהיה ברור: גם כאשר הפרטית היא רק אחרי טרומית, היא לא אחרי ראשונה.

סעיף ג' זה שתיים שאחרי ראשונה. ב-ג', כששתיהן אחרי ראשונה דרשנו אותו נושא.

בסדר.

אגב, בהצעות לסדר אמרנו "נושא דומה". ג' אומר שיש שתיים שעברו ראשונה והן באותו נושא. הוועדה יכולה להכין אותם יחד לקריאה שנייה ושלישית באישור ועדת כנסת. אז אין מקפצה, פשוט צריך את האישור לעצם הדבר, שאתה מאחד ולכן מחייב את הח"כ להצביע יחד, ולכן צריך את האישור.


ב-ד' אפשר לקבוע שני מסלולים כפי שקיים היום. אם זה שתי פרטיות, אחת עברה טרומית ואחת עברה ראשונה, אז יהיו שני תנאים, זהה או דומה בעיקרה והקריאה הטרומית התקיימה לפני הראשונה, כפי שקיים היום.


לעומת זאת, אם זאת פרטית שעברה טרומית וממשלתית שעברה ראשונה, אזי לא מתקיים התנאי של "הזהות או הדומות בעיקרן", מספיק שהן יהיו באותו נושא. כן דורשים, אבל, שהדיון המוקדם יתקיים לפני הקריאה הראשונה.

לא. אנחנו יודעים מה המציאות.

אז פרטית וממשלתית רק מספיק שהן יהיו באותו נושא ואישור ועדת כנסת.

כן, זאת הנקודה המהותית.

אם זאת הצעה מטעם ועדה, אנחנו נלך למסלול של הפרטיות.


פרטית פלוס פרטית או ועדה – זה בדיוק המצב הקיים.

אני רוצה לפתור את הבעיה עם ההצעות הממשלתיות. זאת הבעיה האמיתית פה.

זה בדיוק הסעיף עם הכוכבית. פרטית עם פרטית או ועדה, בשני התנאים: זהות או דמות והטרומית עברה קודם.


פרטית פלוס ממשלה רק אותו נושא.


בשניהם יהיה אישור ועדת כנסת.

כן. החיבור לממשלתית הוא בספקטרום רחב לא צר.

היום יום שני אני רואה שמונחת הצעה ממשלתית ואני רוצה להצמיד את שלי באותו יום.

שלך כבר עברה טרומית? אי-אפשר להצמיד משהו שלא עבר טרומית.

לא נכון, בוודאי שאפשר. ועדת שרים מבקשת מאיתנו לחכות שהצעת החוק הממשלתית תגיע ואז אנחנו מצמידים.

את מעבירה באותו יום טרומית לפני הראשונה.

זאת לא הצמדה, זה מיזוג.

לא ממזגים הצעת חוק שלא עברה טרומית.

היתה כבר הצמדה לקריאה ראשונה ממשלתית והיתה הצמדה לקריאה שנייה ושלישית.

הבעיה היא תמיד במקום שבו הממשלתית עברה ראשונה. הטרומית שלך עברה. עכשיו איך אתה מחבר אותן כדי שיגיעו יחד לשנייה ולשלישית? זה הסיפור הבעייתי הקשה.

זה בדיוק משאיר את המצב הקיים.

אני לא נגד, אבל זה צריך להיות רחב, ששיקול הדעת פה הוא רחב מאוד.

אם הממשלה חזרה בה? זה חוזר לנוסח הטרומי?

אם הממשלה חוזרת, חבר הכנסת שמוזג בוודאי חוזר אחורנית כי זה לא עבר בקריאה ראשונה.


עכשיו השאלה מה קורה כשהצמדנו שתי פרטיות, ששם היה תנאי של זהה או דומה בעיקרו ולכן זה כן עבר ראשונה. האם שם כן רוצים להקפיץ אותו?


בעל ההצעה שעברה קריאה ראשונה חזר בו. אם הממשלה חזרה בה ומיזגו לתוכה משהו שלא זהה או דומה, הוא חוזר אחורנית?

כן.

מה קורה אם מי שחזר בו זה היוזם של הצעת חוק פרטית, שעבר קריאה ראשונה וזה שמוזג היה דומה או זהה בעיקרו? הוא גם חוזר למצב של אחרי טרומית או שרואים אותו כאילו הוא כבר עבר קריאה ראשונה?

אבל למה? זה כבר עבר קריאה ראשונה.

אבל לא שלו. יש פה גם משמעות של רציפות.

אני הייתי מחזיר את זה חזרה ולו רק מהטעם שהכול יהיה אחיד.

להחזיר את זה אחורה.


אז כל הדיון הוא על ד' ובעצם הסעיף הזה יעגן את המצב הקיים. יש לנו הבדל בין פרטית פרטית לבין ממשלתית ופרטית.

חוץ מוועדת הכנסת שנוספה.

נכון. בכל מקרה צריך אישור של ועדת הכנסת.

באותו נושא יש הבנה שזה אותו נושא כמו נושא חדש?

כן.

תכף נראה אם צריך להתייחס לזה בסעיף של הנושא החדש.

קישור למיזוג בכל מקרה.

אני חושב שכדאי לאור ההערה של אייל, לייצר את הלינקג'' הזה באופן ברור.

זה מיזוג, לא? בטרומית יש מצב בתקנון שבו הצעת חוק פרטית, שהממשלה תומכת בה, ועל-סדר היום של הכנסת ישנן הצעות חוק פרטיות נוספות שהן דומות בעיקרן. אתם מעבירים אותן ומצמידים אותן, נכון?

כן.

לגביהן הממשלה לא דנה בכלל.

נכון.

אז לכאורה יכול להיות מצב שהצעת חוק כזאת גם כן תוצמד?

היא עברה טרומית. התנאי שם "זהה או דומה בעיקרה".

אלה גם כן עוברות טרומיות כמו כולן? מצביעים עליהן בנפרד?

כן, בנפרד. מצביעים בנפרד. זה לא עבר בוועדת שרים, הממשלה יכולה להתנגד אם היא רוצה.


"נושא חדש" – גם כן בא לעגן את מה שקיים היום והנוסח המוצע הוא כזה. כזכור אנחנו אחראי קריאה ראשונה:


"הוועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה לפי פרק זה ורשאית היא לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק".


הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הכנסת או שר טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק וסעיף זה נושא חדש, יביא יו"ר הוועדה את העניין להכרעת ועדת הכנסת".


פה יש תוספת הבהרה שבעצם קיימת בפועל גם היום: "נשמעת טענת נושא חדש בשם שר על-ידי נציג הממשלה שהשתתף בדיון, לא תידון הטענה בוועדת הכנסת אלא אם כן נמסרה על-ידי שר או בחתימתו עד המועד שנקבע לדיון בוועדת הכנסת".


זאת אומרת, פקיד של הממשלה שהשתתף בדיון אמר: אנחנו מציעים נושא חדש. זה בסדר, אבל עד שוועדת הכנסת דנה, תביא את זה בחתימת השר. לא יהיה מצב שוועדת הכנסת דנה והשר בכלל לא עומד מאחורי זה.


"הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות (היום כתוב "בישיבתה הקרובה" – אא). החלטתה תהא סופית. החליטה ועדת הכנסת כי התיקון המוצע מהווה נושא חדש, לא ייכלל התיקון בהצעת החוק ולא יוגש כהסתייגות".


פה היה משהו שקיים בתקנון, שסימנתי שמוצע למחוק.

למה הוא לא יכול לבוא כהסתייגות?

זה גם היום. אז אתה יכול להכניס הסתייגויות לנושא חדש? זה לא אפשרי גם היום.


אתה רוצה להציע משהו, אתה חייב להציע אותו בכל הקריאות או שזה יהיה באותו נושא.

למה 3 ישיבות?

זה לא עובד. אני אתן לך דוגמה. היה לי נושא חדש בוועדת החינוך. פנתה אלי שרת התרבות ואמרה לי: אני מבקשת ממך לדחות את זה בשבוע כדי שאני אהיה כאן. לכאורה, אני לא יכול.

היום יש משהו שמופיע בכוכבית: "אם מודיע מציע הצעת החוק בעת הדיון - - -

אז אל תגדיר בזמן.

אני לא רוצה שזה יהיה אמצעי כדי "לתקוע" את התהליך. אני מאוד נזהר מלפגוע באוטונומיה של עבודת הוועדות. אני חושב שצריך לשמור על זה.

יש היום בכוכבית, מה שמופיע אצלכם בקווים: "אם הודיע מציע הצעת החוק בעת הדיון בקריאה הראשונה כי בכוונתו להציע תיקונים להצעת החוק, תובא הודעה זאת בחשבון אם תישמע טענת נושא חדש בקשר לאותם תיקונים בוועדה שדנה בהצעת החוק או בוועדת הכנסת."


המציע אומר במליאה בקריאה הראשונה שיש משהו שלא נכלל בקריאה הראשונה אבל אני אשקול להכניס את זה אחר-כך וזה לא נושא חדש. זה משהו שוועדת הכנסת צריכה לשקול.

זה דבר שסותר את הרציונאל של הפרסום בקריאה ראשונה. הוא אומר משהו לא מגובש ולא ברור. לך תפרש ותבין את זה.

לעיתים, תוך כדי הדיון, אומרים חברי כנסת שמאזינים: אם היית מכניס את הנושא הזה, תשקול. אני הייתי תומך בזה ואני מצפה שתתייחס לזה בוועדה. אז הוא חוזר להשיב למתדיינים ואומר שיכול להיות שהוא יעלה את העניין בוועדה.

אבל יש מגבלה.

יש היום כוכבית, שהיא החלטה של ועדת הכנסת מ-1986 שאומרת: "ועדת הכנסת קבעה לעצמה כלל מנחה לפיו כאשר בעת הקריאה הראשונה מודיע השר או סגן השר כי בדעתו להציע תיקונים להצעת החוק ולאחר מכן מועלית בוועדה טענת נושא חדש, לא תראה ועדת הכנסת את התיקון המוצע כחורג". זה בדיוק זה אבל חשבנו שאין מקום לכלול את זה.

עכשיו זה בכוכבית, זה יישמט?

כן, אין יותר כוכביות. ועדת הכנסת תוכל לשקול את זה אבל זה לא חלק מהסעיף.

מה המשמעות "שהחלטה תהיה סופית".

כמובן שאפשר לפנות לבג"צ נגד החלטת ועדה. אין על זה ערעור בתוך הכנסת.

אפשר להוריד את זה. זה בסעיף ד'.

אגב, היום כתוב שזה נושא ראשון בישיבתה הקרובה. אם היא החליטה זה לא ייכלל לא בנושא ולא בהסתייגות. ו"לא תישמע טענת נושא חדש לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה בהצעת החוק". זה כתוב גם היום. "הטענה יכולה להיתן כל עוד הצעת החוק נדונה בוועדה והטוען אינו מוגבל רק לשלב הדיון בהצעת התיקון שאליו היא מתייחסת". פה זה מובהר, עד שהוועדה מסיימת את דיוניה.

"על עניין זה יראו את סיום הדיונים לאחר אישור הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית ולאחר שלא ניתן עוד לבקש רביזיה או דיון מחדש בוועדה".

למה צריך את הסיפה?

בשביל להבהיר מה זה "לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה".

מתי לא ניתן עוד לבקש רביזיה? כל עוד לא הניחו.

לא. אם הוועדה סיימה, היתה רביזיה והצביעו ועכשיו זה שוכב שבועיים בלשכה המשפטית כי צריך לנסח ולשבת עם משרדי הממשלה. אפשר לבקש רביזיה? פה מובהר שלא?

פה מובהר שאי-אפשר לבקש רביזיה?

אי-אפשר אחרי שהוועדה הצביעה.

אחרי שהוועדה גמרה להצביע על הרביזיה העניין נגמר.

זה לא קובע שלא ניתן, זה מפנה לסיטואציה שבה לא ניתן עוד לבקש רביזיה. זה לא קובע מתי ניתן.

זה לא קובע מתי ניתן.

יש כלל שקבוע בתקנון מתי ניתן להגיש רביזיה.

למשל, אנחנו יודעים שניתן לבקש רביזיה רק פעם אחת. נגיד שביקשו רביזיה, הצביעו עליה. עכשיו זה כבר תלוי ביועץ המשפטי ובעבודה שהוא צריך לעשות. זה לא מאפשר עכשיו לח"כים לטעון.


אגב, יש לנו פה היום הרבה כוכביות שכוללת את הפסיקה שבאה לנסות להגדיר מה זה נושא חדש. אי-אפשר להכניס לפה את הכול. הדברים האלה יישארו כפסיקה.

אני רק שואל איפה הקישור בין נושא חדש לסעיף הקודם?

מעצם השימוש באותו מושג, לא?

אנחנו נהיה במצב שאנחנו מכירים לשנייה ושלישית יהיו על השולחן שתי הצעות. בעיקר נלך לפי הראשונה אבל ההצעה שעברה טרומית גם תהיה מונחת על השולחן. מישהו יוכל להגיד: זה על השולחן, את זה מכינים לשנייה ושלישית. אז איך יוכלו להגיד שזה נושא חדש? הרי מכינים גם את הטרומית לשנייה ושלישית.

זה לא איכפת לי. איך ברור שהקשר בין שני - - -

מה זה אומר שהוועדה ממזגת? זה אומר שהיא לוקחת את מה שעבר ראשונה ואת מה שעבר טרומית מכינה אותם יחד לשנייה ולשלישית. זה לא יכול להיות נושא חדש כי את זה היא מכינה.

הטענה תהיה בדיון הזה, שזה נושא חדש.

בטענת המיזוג?

בטח.

עצם ההחלטה על המיזוג משמעותה שזה לא נושא חדש.

היא לא מוגבלת במיזוג.

היא לא רשאית להחליט על מיזוג אם זה לא באותו נושא. מעצם זה שהיא החליטה על מיזוג חזקה עליה שהיא החליטה שזה באותו נושא.

נכון.

בסדר, מאה אחוז.

עכשיו יש לנו סעיף גדול, חשוב וסבוך שעניינו הסתייגויות.

למישהו היו הסתייגות לעניין הזה.

דודו רותם ניגש אלי קודם ואמר שהוא מבקש שהמסתייג יהיה. אחר-כך התקשרה אלי דורית ואמרה שאם אנחנו מקבלים את מה שכאן, אז זה מקובל עליו.

זה ייקרא "הסתייגויות וגרסאות בוועדה". אני מזכירה שגרסאות לפני קריאה ראשונה הורדנו, אבל פה נראה מה עושים עם זה.


אגב, היום סגן שר לא יכול להגיש תיקון או מה שהופך להסתייגות. "חבר הכנסת וכן שר רשאים להציע תיקונים להצעת חוק שהוועדה דנה בה לפי פרק זה, לפני הדיון או במהלכו וכל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק או עד למועד מוקדם יותר שעליו הודיע מראש יו"ר הוועדה".

תיקונים לפרק מסוים עד יום זה וזה, גם אם הוועדה ממשיכה לדון בהצעת החוק.

מה עם סגן השר? אני לא רואה סיבה לא לכלול אותו.

סגן שר במהותו מייצג את עמדת המשרד שלו בפני הכנסת.

אני לא רואה בעיה.

היום אין מצב שבהסתייגות כתוב "סגן שר".

אולי אפשר לכתוב "סגן שר בשם השר"?

ליצמן עושה את זה בשם השר?

באופן פורמאלי, סגן השר פועל אך ורק בשם השר וזה משמעותו לפי חוק היסוד.

כשהשר מתפטר מייד פוקעת חבותו.

אנחנו לא רוצים לשנות מעמדו של סגן שר.

זה שטח אפור בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.

אם זה היה מובן מאליו די היה לומר "השר" וסגן השר בא מכוחו אז הוא גם יכול כי הוא שליחו. אתה אומר אותו בנפרד, אז אולי כדאי להבהיר.

סגן שר לא מציע הצעות חוק.

היצור הזה שהוא לא פה ולא שם זה לא טוב.

גם שרים הם חברי כנסת. זה נכון ששרים יכולים להיות גם לא חברי כנסת. אלא מאי? סגן שר הוא בפירוש ברשות המבצעת, הוא גם יישב בוועדה שבענייני משרדו. זה המס הקטן שהוא משלם על זה שהוא חבר ברשות המבצעת.

אם מאפשרים את זה, אני רק אומרת שזה יהיה משהו חדש.

אני בעד לאפשר את זה. יש סיבה לא לאפשר את זה? גילה גמליאל רוצה בשמה לעשות מהלך. זה חוק שהיא קידמה והובילה. איזה היגיון יש?

כי הם ברשות המבצעת.

לא, בתוקף תפקידה כסגן שר.

הוא ניסה להעביר משהו במליאה והוא לא הצליח. הוא אומר: בוועדה לא היה לי רוב, אני אעביר את המבחן הזה למליאה. נראה אם המליאה תאשר או לא תאשר.

לגבי הדוגמה שנתת לגבי גילה גמליאל. היא, למשל, טיפלה בחוק בנושא הסדרתם של חיילים משוחררים.

סגן שר פועל רק מכוח השר. אם זה היה טכני שסגן השר עושה את הפעולה בשם השר אבל הוא לא צריך להביא את החתימה, זה עניין טכני וזה דבר. שלא ישתמע כאילו סגן השר נוקט בשם עצמו.

זה נובע מחוק יסוד הממשלה שהוא לא יכול לעשות באופן עצמאי.

אם יש חילוקי דעות בין סגן השר לשר והמצב הוא סטאטוס קוו אבל ברור שהוא לא משיב לשאילתות בכנסת, הוא לא משיב להצעות לסדר-יום בכנסת אבל הוא עדיין סגן שר. מה עושים?

רק השר.

אתה נותן לו כוח להגיש הסתייגות. השר יבוא ויגיד: זה לא על דעתי? אתה נותן לו כאן כוח.

ראשית, ארבל מעירה: "סגן שר בענייני משרדו".

מי יגיש את ההסתייגויות?

אם הממשלה מתנהלת באופן שבו מכהן סגן שר שעושה ככל העולה על רוחו, שלא על דעת השר שהוא לכאורה צריך לקבל סמכויות רק ממנו – זה לא אומר שזה לא קורה, אבל זאת בעיה, מה לעשות. זאת בעיה שיש לה השלכות רוחב בכל הכיוונים. בגלל זה לבוא ולעקר את סגן השר לגמרי, לא נראה לי נכון. תעשה הממשלה סדר. אם יש לה סגן שר שעושה מה שהוא רוצה - - -

אולי תכתוב "סגן שר שאין שר מעליו".

אני חושבת שזה סעיף מאוד בעייתי.

כל עוד זה מטעמו. זה יהיה ברור שהשר יכול להורות לחזור ולמחוק את ההסתייגות שהגיש סגן השר. בעיניי זה צריך להיות ברור. הוא לא מגיש את זה כחבר הכנסת.

ברור, הוא מגיש את זה כשלוח של הממשלה.

אם זה ברור, זה רק עניין של נוסח ודיינו. זה צריך להיות ברור שסגן השר פועלת בכשירותו המיניסטריאלית מטעם השר והשר יכול לתת הנחייה אחרת. אם אני כותב "מטעמו" אז גם השר, להבנתי, יכול לפנות ליושב ראש הוועדה או לכנסת ולהגיד שהוא מוחק את ההסתייגות.


אם לא כתוב "מטעמו" תתעורר שאלה האם שר יכול להנחות את סגן השר או יכול לעשות פעולה ישירה?

לי זה לא אכפת. את רואה בעיה ללכת בכיוון הזה?

אם השר מוכן, אז הוא כבר יגיש את זה בשמו.

הדוגמה הכי טובה זאת גילה גמליאל. יש נושא שהיא מופקדת עליו והיא מטפלת בו. היא מנועה ברמה הרשמית.

זה המחיר שהיא משלמת כסגנית שר. עם כל הכבוד, היא לא יכולה להיות גם סגנית שר וגם חברת כנסת.

היום היא לא פה ולא פה. היא תיהנה מההטבות של סגנית שר וגם ניתן לה להיות חברת כנסת. יריב, זה סעיף מאוד בעייתי.

אני לא נותן לה להיות חברת כנסת. אני מדמה את הסמכויות שלה לשר. את יוצרת יצור של סגן שר.

אתה רוצה ליצור יצור, זה מצב קיים.

אני בטח לא רוצה. איך אני יודע להבדיל מי רוצה בטובתי או ברעתי? זה שמאחל לי להתקדם לסגן שר, אני יודע שהוא רוצה לקבור אותי.

האם יש אדם כזה, שמצד אחד הוא הרי לא חבר כנסת ולכן הוא לא יכול להגיש הסתייגויות ולא שום דבר. מצד שני, הוא כן מטפל ומקדם כל מיני נושאים שהם בתחום המשרד שהוא נמצא בו כסגן שר. האם במצב הזה, כמו ליצמן כדוגמה מובהקת - - -

דווקא ליצמן הוא חריג.

וגם גילה גמליאל. אתה שני סוגי דוגמאות: גילה גמליאל מצד אחד, ליצמן מצד שני וגם לאה נס. אדם כזה שבא ומטפל באיזה נושא והוא יושב באותה ישיבה. הוא נמצא בתוך חדר הדיונים של הוועדה כאשר דנים בנושא. יושב ראש הוועדה רוצה להעמיד את זה להצבעה כולל הרביזיה וכלל הכול, ואז הוא קם ואומר: אני רוצה שתהיה הסתייגויות אם הצעתי לא מתקבלת.

ואם ההסתייגות מנוגדת לעמדתו של השר שמעליו?

אני חושב שאת זה צריך לאפשר.


יש דבר אחד שצריך לפתור אותו והוא: מה קורה כשהשר עושה "over ruling" ואומר לו: עם כל הכבוד למה שהגשת, לא מקובל עלי.

אם אומרים שזה מטעמו, אני לא חושב שזה מחייב עם אישור מההורים. הוא אומר: אני סגן השר. ככלל, אני פועל על דעת השר וכך אני אומר.

בדיון דומה שאלנו: מי זאת הממשלה?

סגן שר פועל בכנסת בשם השר שמינה אותו.

זה ברור.

בדרך רגילה הוא יגיד: אני פועל בשם השר. אף אחד לא יפקפק ויבקש אישור.

אתה רוצה להגיד: "סגן שר בשם השר שמינה אותו"?

בכל מקרה, כל מה שהוא עושה זה בשם השר.


אני חושש שאם נכתוב את זה כאן, במקומות אחרים יסיקו מסקנות אחרות. הרי בכלל הוא לא יכול לפעול שלא בשם השר, זה ברור.

כשמגיע לוועדה נציג משרד המשפטים בהצעת חוק מסוימת ואומר: אנחנו החלטנו בוועדת שרים בוועדת חקיקה בתנאי שזה יהיה בתיאום. עברנו בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית. פתאום עושים שינוי מאוד מהותי בחוק. משרד המשפטים שרוב החוק עוסק במשרדו אומר: יש פה משהו חדש, ההסתייגות שלנו היא כזאת וכזאת, והם אומרים זאת בשם השר.

אחר-כך השר צריך להביא את זה בחתימתו.

השר יושב בהצעות חוק בוועדות?

לפעמים הוא מייצג את המשרד. השר שולח אותו לוועדות.

זה כמו שסגן שר מגיע להשיב על שאילתות, על הצעות לסדר. במקרה הזה, השר שולח אותו גם לזה.

אני איתך לגמרי. אני רואה את זה אותו דבר. אין היגיון לבודד אותו ולהגיד לו שפה הוא לא יכול להשתתף בעניין. זה עניין של תפישה עקרונית.

כרגע המצב הנכון הוא שסגני שרים לא מגישים.

אפשר להגיד "סגן שר בשם השר שמינה אותו". למרות שזאת חזרה על הוראת חוק יסוד אבל זה מבהיר שהוא לא מגיש את זה כח"כ.

אני אומר לכם, תשאירו את זה כך כי זה ברור שסגן שר פועל רק בשם השר שמינה אותו. אלה הוראות החוק.

לפעמים הם שואלים אותנו: אני יכול לבוא כח"כ ולדבר?

התשובה היא לא.

כשיש דיונים אישיים לפעמים הוא יכול לדבר כחבר כנסת.

מאה אחוז, אבל פה הוא לא יכול.

פה נבהיר: "וכן שר או סגן שר בשם השר שמינה אותו".

בסדר, זה לא מפריע לי.

אמרנו שהם מציעים תיקון, הם לא מציעים הסתייגות. הם מציעים תיקון להצעת חוק שהוועדה דנה בה, לפני הדיון או במהלכו, כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה. תכף נבהיר מה זה "עד מתי סיימה את דיוניה", או מועד מוקדם יותר שעליו הודיע יו"ר הוועדה.


איך זה הופך להסתייגות?


"החליטה הוועדה לדחות הצעה לתיקון הצעת החוק, רשאי מציע ההצעה לתיקון לבקש כי היא תצורף כהסתייגות לנוסח הצעת החוק שיונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית ובלבד שיתקיים אחד מאלה".


עכשיו זה פירוט מאוד חשוב שהיום זה מופיע בסעיפים, בכוכביות, בנוהג.

הוא הציג בדיון את הצעתו או הוא הסמיך חבר כנסת אחר ולעניין שר או סגן שר הוא הסמיך את נציג הממשלה להציג את הצעתו. נציג הממשלה זה פקיד.


או, הוא הגיש את הצעתו בכתב לפני הדיון וביקש כי הוועדה תדון בה גם שלא בנוכחותו ויו"ר הוועדה אישר זאת.


זה מה שדודו רותם בהתחלה התנגד. אחר-כך כשהוא ראה שיו"ר הוועדה צריך לאשר הוא הסכים. יכול להיות מצב שחבר כנסת בכלל לא יגיע לדיון בהצעת חוק אבל הוא מגיש בכתב ומבקש שידונו בזה, למרות שאין מי שממש יציג את זה והיו"ר אישר לו. היו"ר יכול גם להגיד שהוא לא מאשר.

עד היום אישרתי פה את כל הבקשות האלה.

כמובן היינו צריכים לשנות את זה לפי הנוסח.

בעצם, באופציה השלישית אין הצגה, יש רק אישור? בשנייה כתוב שהוא הסמיך להציג ולא כתוב שהוא הציג.

הסעיף הזה היה נכון בעידן שבו שהיו פה 8 ועדות. כשיש ח"כים שנמצאים ב-7 או ב-8 ועדות, חייבים לתת את הפתח הזה שמאפשר להגיש דברים גם כשהאדם אינו נוכח.

אייל העיר דבר נכון. ב-2 לא מספיק שהוא הסמיך להציג אלא שאותו נציג ממשלה הציג.

המבחן פה הוא שבסוף ההצעה הוצגה בפני הוועדה והוועדה דחתה אותה.

כתוב "הוועדה תדון גם שלא בנוכחותו".

הוא אישר את ההגשה בכתב.

ב-3 כתוב "הוא הגיש את הצעתו בכתב". זה כרטיס הכניסה לעניין.

האם זה מובן שהטקסט שלו חולק לחברי הכנסת?

לא תמיד אתה מחלק, לפעמים מקריאים אותו.

הרבה פעמים היועץ המשפטי מציג את זה.

משאירים את זה כך.

אולי צריך שזה יהיה ברור שזה מובא לידיעת הוועדה? זה נשמע כאילו הוא רק פונה ליושב ראש.

כתוב "יושב ראש הוועדה אישר".

כתוב שהוא מבקש שהוועדה תדון בה.

אבל המוקד של הסעיף, גם ב-1, גם ב-2 וגם ב-3, הוא שחברי הוועדה ראו את זה.

סעיף ג' אומר: "החליטה הוועדה לדחות את הצעת התיקון", זאת אומרת שזה הוצג בפניה והיא החליטה.

זה חייב להיות מוצג, הרי אתה מצביע על זה.

מה עם אבחנה בין הסתייגויות מהותיות לדיבור?

זה עוד מעט. פורמאלית, חבר כנסת מציע לתקן, עמדתו לא מתקבלת.

"החליטה הוועדה לדחות, הוא רשאי לבקש כי זה יצורף כהסתייגות". הוא לא מגיש את זה כהסתייגות מלכתחילה.

"החליטה הוועדה לדחות את הצעת התיקון שהוצגה או הוגשה כאמור ב-ב(2) או (3) לא תצורף לנוסח הצעת החוק הסתייגות אלא לאחר שהועברה לוועדה בקשה בחתימת המציע. כל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת"...


זאת אומרת, אמר נציג הממשלה שהממשלה מבקשת להסתייג והוא נימק, "לא תצורף הסתייגות עד שהשר או סגן השר המציע לא חתם.


האם גם ב-(3) רוצים שהוא יגיש אחר-כך עוד נייר?

זה מיותר לגמרי.

אז רק לגבי (2).

ב-(3) הוא כבר הגיש.

לכל המאוחר, ברור שהוא לא יכול להציע משהו שהוא שונה ממה שהוצע קודם.

זה ברור.

זה נכון כי לא מתקיים 1, 2 או 3 של ב'. פה צריך להוריד את 3.

"אלא לאחר שהועברה בקשה בחתימת המציע".

מתקיים ב(1). בא חבר כנסת אחד והציג בדיון את עמדתו. עכשיו הוא אומר: אני רוצה לצרף עוד חבר כנסת. גם כאן, יחול זה שצריכה להיות מועברת בקשה בחתימת המציע. לכן הכנסנו את (3). ב-(3) מלכתחילה כולם יחתמו. מי שלא חתם או נימק לא תצורף הסתייגותו.

את לא רוצה לקצוב זמן?

כתוב: "כל עוד לא הונח". לפעמים זה הוצג והיועץ המשפטי כבר יכול להכין את הנוסח. הוא פשוט צריך לדעת האם לצרף את השם של השר או לא. אי-אפשר לקצוב זמן. לפעמים זה מונח תוך שעה ולפעמים זה לוקח שבוע.

למה זה לא חל על 1 בכלל?

כי ב-(1) הוא היה שם. זה לא שהוא צריך להעביר בקשה חתימה. הוא היה והציג והוא אמר בדיון שהוא מבקש הסתייגות.

הצעה לתיקון זה מובן כנוסח לתיקון ולא רעיון פלואידי.

חבר כנסת לא אומר נוסח. דנים במה שהוא אומר. הוא לא צריך להגיד אני רוצה להוציא מהחוק את סעיף 2(א)(4). את זה עושה היועץ המשפטי. הוא מציג את מה שהוא רוצה.

אנחנו יודעים שיש הרבה מצבי ביניים שחברי כנסת אומרים הסתייגויות מאוד כלליות ורק כשבאים לפרוט אותם, חברים אחרים מבינים מה הם הצביעו.

אגב, גם בסעיף. אם הוא מציע והוועדה מקבלת את זה, היועץ המשפטי מנסח את זה.

זאת פשרה כי הדרך האחרת היתה שכל הסתייגויות צריכה לעבור גיבוש במחלקה המשפטית וזה יתקע את כל ההליכים.

אבל בפועל היועץ המשפטי צריך לראות האם הוא מבין מה אומרים בדיון, כדי שאחר-כך הוא צריך לשבת לכתוב את זה.


עכשיו איך היא תנוסח על-ידי הייעוץ המשפטי. "ההסתייגויות תנוסח על-ידי הייעוץ המשפטי כתיקון להצעת החוק ותירשם לסעיף מסוים או לגבי נושא המוסדר ביותר מסעיף אחד".


פה אני רוצה להסביר כי זה תיקון. לפני כמה חודשים חשבנו להביא את זה בנפרד ואז הראנו את זה ליו"ר הוועדה. הוא ביקש שנראה את זה גם לשר מקדימה שקיבל את זה והכניס פה איזה תיקונים שהכנסנו אותם פנימה.


היום, לפי התקנון, הסתייגות היא לסעיף. יכול להיות שאותו נושא מופיע בכמה סעיפים. נגיד שכתוב משהו שיקרה בגיל 60 וזה מופיע גם בסעיף 1, גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3. הוא רוצה שבמקום 60 זה יהיה 65. לא מעניין אותו באיזה סעיפים זה.


היום אנחנו צריכים לכתוב את זה כהסתייגות לסעיף 1, הסתייגות לסעיף 2 והסתייגות לסעיף 3. עלול להיות מצב שבחלק זה יתקבל ובחלק זה לא יתקבל וזה עלול לגרום בעיות.

ואז זה לא עקבי.

נכון.


לכן מוצע כאן שחבר יכול להגיש הסתייגות לנושא. אז זה יירשם לסעיף הראשון שבו הנושא מוסדר. זאת אומרת, בפעם הראשונה שיהיה כתוב 60 יהיה כתוב: חבר הכנסת יריב לוין מציע 65. לצידה יצוינו יתר הסעיפים שתיקונם יתחייב. זאת אומרת, יהיה כתוב: אם תתקבל הסתייגות הזאת, יתוקנו סעיפים 2 ו-3 בהתאם. לא יהיה צריך להצביע על זה בנפרד.


תכף נדבר על זמן דיבור, שבזמנו סהר רצה שלא ייפגע וכך עשינו.


זה תיקון שמבחינתנו הוא מאוד משמעותי.

היום כותבים לנו בהסתייגות: "אם תתקבל הסתייגויות זאת".

הם רק ימוספרו מחדש.

זה דבר נכון.

מבחינת המהויות אומרים: שים לב שזה קשור. ארבל פותרת את זה.

אם ההסתייגות התקבלה, כלומר הכול התקבל.

נכון, הכול התקבל.

אבל יש איזה סעיף שהממשלה לא רוצה.

הוא רוצה שבכל מקום שכתוב 60 יהיה כתוב 65.

אבל יש איזה סעיף - - -

אם זה ממש אותו נושא, זה מתחייב. אי-אפשר שבסעיף אחד יישאר 60 ובאחד 62. אי-אפשר, החוק לא יהיה קוהרנטי. למשל, הוא רוצה לבטל איזו הגדרה שאחר-כך מופיעה בכל מיני סעיפים. חייבים להוריד אותה משם אחרת יישאר משהו שהוא לא ברור.

לפי מה שמוצע פה, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לכרוך נושא ואז המליאה תחליט. אם היא לא רוצה את הכריכה היא תתנגד לכל ההסתייגות.

אני חושבת שהפרשנות צריכה להיות מצומצמת, כשזה באמת מתחייב שזה יהיה לכל האורך. אנחנו נצטרך להפעיל את זה. חשבנו שזה משהו שהוא מאוד מאוד נכון והיה חסר בפרקטיקה.


עכשיו, מה לא יכול להיכלל בהסתייגות? צריך לראות אם מה שיש פה הוא מספיק. מה שיש כאן דומה למה שקיים היום. הסתייגות לא תשלול את עצם החוק. זה, כמובן, מאוד קשה כי הרבה פעמים מגישים הסתייגויות: סעיף 3 בטל, סעיף 4 בטל. לקבל את זה או לא לקבל את זה? תמיד אנחנו מתלבטים בעניינים האלה. זה הנוסח שכתוב גם היום.


אנחנו מפרשים את זה שאם יש משהו שהוא לב החוק ויש הסתייגות שמבטלת אותו, אז אי-אפשר לקבל אותה. בחוקים גדולים זה קשה ליישם את זה.


לגבי פסקה 2. היום 123(ג)(1) אומר לנו: "לא תצורף להצעת החוק הסתייגויות הכוללת כינוי או ביטוי מעליב, גידופים או דברי בלע".

פה הציע יו"ר הוועדה להוסיף את מה שיש לנו שאי-אפשר לכלול בהצעת החוק, שהיא לא תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לא תהיה גזענית במהותה, עם ההיפוך שעשינו, ולא תחיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת". זה המינוח שהשתמשנו בו בשאילתות.


סעיף 47: "שאילתה לא תכיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת".


צריך לחשוב האם זה מונע את כל ההסתייגויות השטותיות האלה?

אני לא בא למנוע כלום. אני רוצה לאחד. אני רוצה להגיע לתוצאה אחידה. מה שאי-אפשר להציע בהצעת חוק, אי-אפשר להציע בהסתייגות. זה חסר כל היגיון.

אנחנו זוכרים שהיה לנו את החוק של התפלגות סיעה, אז הציעו "חוק ביבי".

מותר להם.

אני חושבת שלא.

זאת הפרשנות שצריך לתת לשאלה מה זה פוגע? בעיקרון, אם הוא יגיד: חוק לחיזוק הקשר בין הנבחר לכיסאו", אז מותר לו.

לא רוצים ליצור מנגנון שיבדוק את המקרים הרגישים והמוזרים האלה? זאת קביעה משפטית.

פסקה 3 באה לגלם משהו שקיים היום ושאין בו ספק אבל חשבנו להבהיר: להצעת חוק שמתקנת חוק קיים, למשל, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100), שזה כל שם הצעת החוק, לא תצורף הסתייגות לשינוי שם הצעת החוק.


אם זה חוק חדש, כמובן שאפשר להציע לשנות את השם.

אני רוצה הבהרה לסעיף ה1. כשכתוב שההסתייגות לא תשלול את עצם החוק, הכוונה היא לעצם החוק או את עצם הצעת החוק?

את עצם הצעת החוק.

יש פה פתח להרבה פרשנויות.

אני אגיד לכם איפה ההבחנה. כשמוגשת הצעה לתיקון חוק העונשין, אז האם מותר לי לכתוב הסתייגות שאומרת "לא תהיה עבירה פלילית בכלל בדין" או שאני יכול - - -

אם זה לא נושא חדש, לכאורה כן.

עזבי נושא חדש. או, מה שאסור לי בהסתייגות זה לכתוב "לא יבוצע התיקון המסוים שאני רוצה אותו".

זאת הכוונה.

אז זה צריך להיות "הצעת החוק" ולא החוק.

נשארים כמובן תחומים של עמימות שאני לא יודע אם אפשר לפתור אותם.

כמו שאמרתי, הסתייגות שאומרות: הסעיף בטל. אנחנו מקבלים הסתייגות כאלה. ברור שהן שוללות - - -

או הצעת חוק שהכוונה שלה להחמיר את הענישה. אנחנו עוסקים באותו סעיף רק מציעים להקל על הענישה.

נכון. את זה אנחנו מקבלים היום.

האם אגב זה שאנחנו מתקנים תקנון לא רוצים לדון בסוגיות האלה כדי לשפר את המצב ולברר אותו?

השאלה עד כמה אתה מסוגל לתחום את הדבר הזה?

זה קריטי כי זה בא ישר לקריאה שנייה ושלישית בלי שום דיון.

זה יוצר בזבוז משאבים גדול של המליאה.

אם אתה מציע להעלות את הענישה ומציעים להוריד אותה, זה שולל את עצם הצעת החוק.

אם זה הסעיף היחיד של החוק. כמובן שאפשר להתחכם. יש עוד הסדרים. אתה יכול לומר: אני אמנם נתקלתי בענישה אבל אני מציע להוסיף עוד 10 תקנים לרווחה.

מי שיעשה עבודה כזאת נצטרך להצדיע לו.

אני לא בטוח שיש פה פיתרון.

זה מותר וזאת גם הסתייגות הגיונית. הוא אומר: אני רוצה פה להוריד אבל לתת שם כדי להגיע לתוצאה העקרונית שאליה חותרים.

זה סעיף שגם היום קיים וגם היום קשה לנו לפרש אותו.

אנחנו לא שם, אין מה לדאוג.

"ההסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק". זה מה שכתוב היום. אנחנו נכתוב "את עצם הצעת החוק".

"הסתייגויות זהות שיגישו כמה מציעים ירשמו כהסתייגות אחת בשם כל המציעים ובשם סיעתם לפי העניין". את זה גם עושים היום.


מה קורה אם יש בוועדה קולות שקולים לכמה גרסאות. היום הוועדה מביאה גרסאות להצבעה. כזכור, לפני קריאה ראשונה הוחלט פה להוריד את זה.

בקריאה ראשונה זה בוודאי היה מיותר. כאן השאלה קצת יותר מורכבת.

בשנייה שלישית החלופה היא שזה יהיה נוסח והסתייגות או שתי הוראות בנוסח.

אני בעד שזה יהיה נוסח והסתייגות.

אגב, בקריאה ראשונה הורדנו את זה.

בקריאה ראשונה לא צריך את זה.

זה אפילו לא יירשם בשום מקום. פה זה יירשם כהסתייגות. אם מורידים את זה, אז תהיה הסתייגות.


בקריאה ראשונה הכנסתי את זה כהבהרה שאם משהו נפל או היו קולות שקולים – יו"ר הוועדה רצה שאני אבהיר את זה בגלל הנוהג שהיה קודם. גם כאן אני אבהיר. בסעיף ג': "החליטה הוועדה לדחות את ההצעה או שהיו הקולות שקולים תהיה הסתייגות".

זה הכי טוב .

זה היה סעיף לגבי הגשת ההסתייגויות בוועדה.

אז בכלל יורד פרק גרסאות מהתקנון.

נכון, זה סתם.

אני רוצה לוודא שאמרנו עד מתי אפשר להגיש הסתייגות.

"כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה או עד מועד מוקדם יותר".

יש לכם הערה לגבי הסתייגויות דיבור?

יש את זה בסעיף 18. האם גם ב-17 צריך להגיד, כמו שאמרנו ב-16, שסיום הדיון זה לאחר אישור הצעת החוק לקריאה שלישית ולאחר שלא ניתן עוד לבקש רביזיה". אולי גם את זה צריך להגיד לעניין הסתייגויות?

כן.

למה לא לדרוש את הגשת ההסתייגות מיידית? הרי לכאורה הנושא כבר נדון זה רק עניין - - -

הוא נימק משהו. אחר-כך היתה ישיבת הצבעות שהוא לא היה בה. עד שהוועדה לא סיימה את הדיונים או מועד מוקדם יותר שהיו"ר הודיע עליו - - -

הנושאים נדונו והוצבעו. הוא לא צריך לחשוב.

הוא עושה את זה תוך כדי הישיבה.

הוא רוצה לראות מה יהיה עם הסעיפים האחרים.

כדי להחליט אם להסתייג או לא?

כן.

כבר היו רוצים להניח את זה באופן מיידי.

אם הוועדה הצביעה, אפשר להניח. כתוב: "עד שהוועדה סיימה את דיוניה".

אם סיימו אז אתה כבר לא מניח הסתייגויות.

חבר הכנסת חייב להציע לוועדה: דונו בבקשה בהצעתי. ההצעה נדחית ואז הוא מגיש את זה כהסתייגות.

ממילא כשדנים ב סעיפי החוק והוא רואה מה מתקבל, ואז הוא אומר: לזה אני רוצה הסתייגות. זאת הדינאמיקה שנוהגת.

יהיו סיטואציות שחברי כנסת באים אחרי שהוועדה סיימה את ענייניה.

השבוע ניסיתי לעשות את זה עם דוד רותם ולא הצלחתי.

"החליטה הוועדה לדחות, רשאי המציע לבקש כי היא תצורף כ הסתייגות".

תוך כמה זמן הוא צריך מבחינת ניירת להגיש לך כדי שתוכלי לצרף את זה? אין לו מגבלה. עד הרגע שאת מניחה אבל את לא מניחה כי את יודעת שיש הסתייגות. זה לא יוצר לך בעיות?

לא. אבל הוא צריך להגיד בוועדה שהוא רוצה הסתייגות עד שהיא מסיימת.


אני חייבת לומר שבגלל לחץ במחלקה המשפטית לא הספקנו להפיץ.

השמים לא יפלו. תמיד אפשר לעשות תיקון.

"סעיף 18, נוסח לקריאה השנייה והשלישית.


סיימה הוועדה להכין את הצעת החוק, תאשר את הבאתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בנוסח שקבעה ותגישה ליו"ר הכנסת. לנוסח יצורפו דף נלווה ובו פרטי הצעת החוק וככל שישנן הסתייגויות" – פה יש איזה רעיון.

למה בקשות?

"וכן בקשות של חברי הכנסת לקבל את רשות הדיבור בעת הקריאה השנייה".

האם יש מצב שבמקום שחבר כנסת יבוא בוועדה ויגיד: תנו לי שתי הסתייגויות דיבור ואז צריך להתחיל לחשוב איך כותבים את זה ושחס וחלילה זאת לא הסתייגות שאם היא תתקבל, תקלקל משהו בחוק שהוא בכלל לא התכוון אליו. האם הוא יכול להגיד: תנו לי שני זמני דיבור, בלי לקרוא לזה הסתייגות. אני רוצה בקריאה השנייה לדבר.


היום חייבים לכתוב את זה. זה משהו שצריך לחשוב עליו.

איפה את כותבת את זה.

הוא יגיש הסתייגויות וכן "בקשות של חברי כנסת לקבל את רשות הדיבור".

זאת אומרת, אני אומרת שאני רוצה בשם סיעת מרצ 3 ח"כים ושתי הסתייגויות.

כל בקשה זה 5 דקות. תכף נראה אם אנחנו מגבילים את הבקשות. את לא יכולה לבקש 100 פעמים 5 דקות.

לא, אני אומרת שאני רוצה לכל ח"כ שתי בקשות. זה מגל על הלשכה המשפטית?

ברור. זה גם מקל עלינו בהצבעות.

זה גם יחסוך את הביזיון הזה. חברי כנסת מגישים סתם כל מיני דברים מגוחכים.

נצטרך לקרוא את זה גם עם סעיף 19 שאומר כמה זמן נותנים.

צריך לקחת עוד דבר בחשבון. הרבה פעמים אתה לא מסתייג. אתה דווקא מאוד בעד החוק אבל אתה רוצה לומר כמה מילים.

אתמול, למשל, היה חוק מיסוי מקרקעין. לאורלב נרשמו הסתייגויות כי היה יוזם החוק. הוא ידע שיו"ר הוועדה יציג את זה. הוא הגיש הסתייגויות ואחר-כך הוא הוריד אותן.

דווקא היו לו הסתייגויות מהותיות.

כן, הוא אמר: בעיקר אני רוצה לדבר ואני אברך.

בעיקרון, אפשר היה לומר שגם בקריאה שנייה ושלישית יש דיון אישי.

פה, אבל בגלל שהקואליציה ידעה שהיא תצביע נגדו.

זה בדיוק המשך למה שעשינו עם ההצעה האחרת. לתת לאנשים את האפשרות לדבר מבלי שאני כובל אותו להמציא איזו הסתייגות שהיא סתם טיפשית ובלי שאני שם אותו בכלל במעמד של אחד שמסתייג מהחוק.

ארבל, כמה ניתן לו?

לפי דעתי , אני אתן לו בלתי מוגבל. גם היום בהסתייגויות דיבור את יכולה לכתוב כמה שאת רוצה. אם את רוצה 10 הסתייגויות דיבור, מישהו יכול למנוע ממך?

צריך להתייחס ספציפית?

לא מתייחסים ספציפית, הם אומרים ליועץ המשפטי להכין 7 הסתייגויות דיבור.

בדרך-כלל אנחנו אומרים 2 לכל אחד.

אם אתם רוצים אפשר להגביל את זה. אפשר לעשות הגבלה אבל אפשר יהיה לעקוף אותה. אתה תבקש פעמים רשות דיבור ותגיש 8 הסתייגויות סתם.

זה או או.

אתה לא יכול להגביל הסתייגויות.

אתה רוצה לדבר 8 פעמים, תגיש סתם 8 הסתייגויות. אפשר להגביל את הדבר הזה.

זה בסעיף 21.


אם סעיף 21 יהיה בישיבה הבאה, אפשר לחשוב על הרעיון הזה.

איך זה יבוא לידי ביטוי בתקציב?

התקציב יהיה סעיף נפרד.

אם אני רוצה 1,000 זמני דיבור, אני לא צריכה לדבר על הסתייגויות, אני עושה פיליבסטר.

או בחוק שהוא בעייתי מבחינת קואליציה אופוזיציה. גם קואליציה נרשמת לדיבור ואז בכלל - - -

אבל אם את באה היום לארבל ואומרת לה בשם 28 חברי סיעת קדימה שאת רוצה 3 הסתייגויות דיבור לכל אחד מה-28. יש לך בעיה לעשות את זה?

לא, אבל מעולם לא עשיתי את זה.

נכון, כי זה לא הגיוני.

כשהיא צריכה להגיש ספציפית, היא לא תעשה את זה כך. פה אתם כאילו מקלים. לי אין בעיה עם זה.

אם אנחנו נותנים שתי אפשרויות כאלה? בסעיף 4 במקום "ויאפשר" נכתוב יהיה "ויעשה" ובסעיף 30 – אני מזכיר לכם עוד פעם שכאשר אתה מגיש הסתייגויות דיבור זה בגלל שאתה תומך בחוק לא כי אתה מתנגד לו. הרי אם אתה מתנגד לו, אתה תגיש הסתייגויות מהותיות.

לא נכון. יריב, אני אתן לך דוגמה. לי אין חבר בוועדת החוקה וקשה לי לשלוח את האנשים שלי לוועדת חוקה. אני יודעת שזה נושא שחשוב לי לדבר בו ואני מצביעה נגד. אז אני אומרת: תעשו לי טובה, רק לדיבור כדי שתהיה עמדה. אנחנו מצביעים נגד, אנחנו לא תומכים.

מאה אחוז, את זה אנחנו רוצים לסדר. אם מישהו החליט שהוא רוצה לעשות פיליבסטר, הוא יגיש סט של הסתייגויות, טיפשות ככל שיהיו, ובזה גמר את העניין.


כל פיליבסטר שאתם רוצים לעשות, תגישו 10 הסתייגויות שטותיות, כפול 28 ונגמר הסיפור, יש לכם 280 הסתייגויות.

לצורך העניין, בשביל פיליבסטר, אפשר להגיש 2-3 הסתייגויות ענייניות ולדרוש שמלכתחילה אני רוצה לדבר שבוע שבועיים.

כמה להגביל?

לא יודעת, יהיה צריך לחשוב כמה להגביל את זה.

היום את לא מוגבלת לדיבור.

אבל יש לך 5 דקות להסתייגות ואז את עושה משא ומתן.

המסלול של ההסתייגויות נשאר.

כמה הסתייגויות לדיבור את מגישה?

המסלול של הסתייגויות נשאר, הוא לא בא להחליף אותו.

את תמיד יכולה להגיש הסתייגות דיבור.

לדעתי זה נכון להגביל הסתייגויות.

תגישי גם לדיבור וגם תבקש זמן דיבור?

את לא תצטרכי גם וגם. אם היא רוצה 1,000, אז שתגיש גם וגם.

יש ח"כים שמשתמשים בזה מתי שמדובר בהצעות שלהם כי הם לא יכולים לעלות לדבר בקריאה שנייה ושלישית מבלי להגיש הסתייגויות דיבור ובגלל זה הם מבקשים את זה או בשביל לתמוך בחוק, להודות וכדומה.

אגב, יש כאן הערה, שמציע הצעת חוק יוכל לדבר.

זה מעולה אבל העניין הוא שאני חושבת שצריך להגביל את זה.

זה בסעיף 21 ונחשוב איך להגביל את זה. הרעיון הוא: בנוסף להסתייגויות לאפשר את מה שאומרים לנו: תרשמי הסתייגות דיבור.

גם אם יהיו רק 2 כאלה פר חבר כנסת.

אז הם פשוט מדברים אבל לא מצביעים על זה. הזמן ילך על הדיון אבל לא באמצע ההצבעה.

אתה מסיר או לא מסיר, כל התהליך המיותר הזה. זה ביזיון. אנשים רואים אותו מהצד ולא מבינים מה קורה פה. בן אדם מסתייג, עכשיו הוא עולה לתמוך, עכשיו הוא מסיר. זה נראה כמו קרקס.

אנחנו עוקבים אחרי זה ואם לא שאלו מישהו, יכולים לחזור על ההצבעה.

לכאורה אפשר היה להגיד שגם בקריאה שנייה ושלישית יהיה דיון אישי וכל אחד יכול לדבר.

אנשים טרם מכרו את בתיהם.

גם כך הם מגישים הסתייגויות ולא מגיעים.

אז בקשות של חברי כנסת לקבל את רשות הדיבור. גם כאן אולי צריך להבהיר. האם הם צריכים להגיש את זה בכתב? האם הם צריכים לחתום על הבקשות האלה?

מה עושים היום?

כשזאת הסתייגות אנחנו דורשים בכתב ובחתימת חבר הכנסת.

אז נעשה אותו דבר.

זה מה שחדש בסעיף 18א.


סעיף ב' בא להבהיר משהו בהמשך למה שעשינו בקריאה ראשונה על סדר השמות. אם אתם זוכרים, בקריאה ראשונה עשינו משהו חדש, שאם זה היה מיזוג אז קודם יהיו היוזמים של כולם ואחר-כך המצטרפים של כולם.


אמרנו את זה בסעיף 10, שאם היתה הצעת חוק מיזוג של כמה הצעות, יופיעו השמות לפי סדר היוזמים של כל הצעה ובנפרד המצטרפים לכל הצעה, הכול לפי סדר הדיון המוקדם. אם זה היה באותו יום אז לפי ה-"פ".


פה מוצע שאם זאת הצעת חוק פרטית, או שבין יוזמיה ח"כים, יופיעו שמותיהם של יוזמי הצעת החוק וכן המצטרפים בדף הנלווה. זאת אומרת, בפתק יהיו השמות, אם זאת הצעה פרטית או ממשלתית שמוזגה עם פרטית, לפי סדר הופעתן לגבי הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות לקריאה ראשונה בכחול, למעט מי מהם שחזר בו או שאינו רשאי עוד להגיש הצעת חוק פרטית – מוחקים. מי שחזר בו, מי שמונה לשר או לסגן שר.


אז, אם זה מיזוג של שתיים שעברו קריאה ראשונה, לפי סדר הופעתן ולפי סדר מועדי הקריאה הראשונה. זאת אומרת, מה שעבר קודם ראשונה ולפי הסדר שהופיעו.


אם זה מיזוג של משהו שעבר טרומית ומשהו שעבר ראשונה, שמות יוזמי הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה תחילה.

בסדר.


רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45