הכנסת השמונה עשרה

PAGE
36
ועדת הכספים

9.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' באדר ב' התשע"א (9 במרץ 2011), שעה 09:15

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אורי אריאל

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

מירי רגב

כרמל שאמה

רונית תירוש

שר האוצר יובל שטייניץ

סגן שר האוצר יצחק כהן

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש הנר, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' איתן ששינסקי, יו"ר הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרב מיכאל מלכיאור, לשעבר שר וחבר כנסת, יו"ר פורום פעולה אזרחית

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר, רפרנט תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.


אני מודה לשר האוצר שמשתתף בדיון הזה. שר האוצר הוא כמעט חבר קבוע בוועדת הכספים. זאת אומרת, אם לא היית שר, היינו אומרים שאתה חבר הוועדה.

אבל בלי זכות הצבעה.

אני מצביע בשבילו. לא תמיד מה שהוא אומר לי, אבל אני תמיד מצביע בשבילו.


נמצא אתנו גם פרופסור איתן ששינסקי שעמד בראש הוועדה הציבורית שגם עליה נדבר היום.


הצעת החוק הזאת היא בעצם הצעת חוק שדי מסעירה את הציבור במדינת ישראל במשך זמן רב. יש כאן שאלה מרכזית שהיא השאלה היסודית. אנשים השקיעו את כספם כדי לחפש גז ואנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך שגם נמצא גז. אנחנו מקווים שהתחזיות האופטימיות הטובות ביותר בעניין הזה אכן יתממשו מכיוון שאם אכן כך יקרה, זה מעמיד את מדינת ישראל מבחינה כלכלית במצב שונה. גם היום המצב טוב, אבל זה מעמיד אותה במצב שונה בשנים הבאות והמשמעות של העניין היא משמעות מאוד מאוד חשובה.


בדיונים כאן יעלו שאלות ציבוריות לא פשוטות לגבי חלקה של המדינה בעניין, לגבי חלק היזמים בעניין, ואני אומר שכאשר לפני כעשר שנים הייתי יושב ועדת הפנים ואיכות הסביבה – היום הוועדה נקראת ועדת הפנים והגנת הסביבה – העברתי את חוק חופי הים התיכון שהמשמעות שלו הייתה שהעמדה שלי, שהיא גם העמדה כאן, שמשאב שהקדוש ברוך הוא נתן כאן בישראל שייך לאזרחי המדינה והוא איננו נחלתו הבלעדית של מי שמקבל אותו, מחפש אותו ומוצא אותו. העיקרון מבחינתי הוא שהמשאב הזה שייך לאזרחי המדינה.


יחד עם זאת, אי אפשר תוך כדי המהלך הזה לגרום לפגיעה באלה שהשקיעו מכספם, אלה שיזמו את החיפושים בשעה שהמדינה לא הייתה בעניין, והוויכוח העיקרי שיהיה בוועדה הוא לגבי זה שכולם סבורים שהמדינה צריכה להיות כאן השושבין המרכזי, כמה החלק אותו יקבלו היזמים בנושאים השונים וכמה החלק שהמדינה תקבל.


אתה אדוני שר האוצר הקמת בצדק ועדת מומחים בראשותו של הפרופסור איתן ששינסקי שעשתה מלאכה נאמנה. הוועדה עשתה את עבודתה, הציגה את המלצותיה בפני הממשלה, הממשלה קיבלה החלטה, העבירה הצעת חוק במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ועכשיו מתחיל הדיון האמיתי. בממשלה אני לא בטוח שכולם ירדו לפרטי העניין, אבל חברי ועדת הכספים נוהגים בכל חוק שהממשלה מביאה, בוודאי בחוק הזה, לקיים דיון מעמיק בכל אחד מסעיפי החוק.


בין יתר הדברים שיש בחוק, יש את הנושא ששוב מתחיל לרחף מעל ראשינו בכל מערכת החקיקה במדינת ישראל כאשר גם כאן הכניסו את האכיפה המינהלית. אני לא בטוח שהמהלך הזה הוא מהלך שצריך עכשיו בתוך כדי הבעיה המרכזית שיש בחוק הזה לדון גם על אכיפה מינהלית, אבל נגיע לזה ונדון בו. האכיפה המינהלית היא נושא. אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. יש היום אכיפה מינהלית על כל צעד ושעל. אנחנו העברנו אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך, אנחנו דנים היום באכיפה המינהלית בשוק ההון, ועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה – שתכף אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה – העבירה את חוק הטיס ובתוכו את האכיפה המינהלית, בדרך אלינו גם חוק בנק ישראל עם אכיפה מינהלית, וגם עכשיו כאן יש לנו אכיפה מינהלית. צריכים להיות זהירים עם העניין הזה.


אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שהיו דיונים האם הנושא יידון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת כספים מכיוון שיש חלקים בחוק הזה שעניינם ועדת הכלכלה. חלקים קטנים. היועצת המשפטית אומרת שלא, אבל בסדר.

היועץ המשפטי של הכנסת אומר שלא.

לכן באתי בדברים עם חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב ראש ועדת הכלכלה, והגענו להסכמה, ואני מודה לו על כך, שלא לקיים את הוויכוח באיזה ועדה זה יהיה, וסוכם בין שנינו שזה יהיה בוועדת הכספים ואכן ועדת הכנסת אישרה פה אחד שזה יהיה בוועדת הכספים. אני גם אמרתי לחבר הכנסת כרמל שאמה, מעבר למה שחברי הוועדה הקבועים של ועדת הכספים שהבמה תהיה אצלם וחבר הכנסת ציון פיניאן שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים, ואם לא הבעיות עם ש"ס, הייתי גם מזכיר אותך עכשיו אמנון כהן, והחברים האחרים. כמובן כרמל שאמה יהיה חלק מתוך מכלול הדיונים כאן וישיבות שאני לא אנהל, הוא ינהל.


אני מודה לו על כך שאנחנו פועלים יחד בנושא הזה.


עד תענית אסתר קבענו שתהיה ישיבה יום יום בנושא של חוק מיסוי רווחי נפט, הנושא המכונה דוח ששינסקי. אנחנו נקיים את הדיונים האלה באופן רציף. יש לי עניין, הייתי מעוניין וחברי הוועדה היו מעוניינים לסיים את הדיון בחוק הזה ולהצביע עליו לפני הפגרה, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור. אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהעניין הזה יסתיים אבל לא נוציא תחת ידינו חוק שאיננו מתוקן ובכל סעיף בו יצטרך להתקיים דיון, הדיון יתקיים. אני אאפשר לגופים, לכל הגופים שמבקשים, להביע את דעתם אבל אני לא אאפשר פיליבסטר.

נעבוד בשלוש משמרות.

יש עוד כמה דברים. גם צריך להתמודד על ראשות מפלגת העבודה.

מה קרה? הסורים על הגדרות?

מה קרה? הגז המצרי מגיע בכזאת תדירות? מה קרה שצריך לסגור את זה כל כך מהר? חוק כל כך חשוב שכדאי שנשקול אותו, נדבר עליו ונשמע את כל הגורמים ובסוף נחליט מה נכון לעשות. מה המהירות? מה קרה?

המהירות היא מהשטן. לא צריך למהר.

אני מוכנה לדון בחוק הזה כמו שנדון בחוק סבסוד משכנתא. מה אתה אומר? בוא נסיים את סבסוד משכנתא כמו שאנחנו דנים בחוק הזה.

סבסוד משכנתא, זה לא אצלו.

סבסוד משכנתא יותר חשוב מהחוק הזה.

את מדברת אל הממשלה או אלינו? אנחנו אתך.

אני שואלת את יושב ראש הוועדה האם אפשר לקדם את סבסוד משכנתא באותה מהירות שאנחנו מקדמים את חוק ששינסקי.

חברת הכנסת מירי רגב, מה הייתה עושה הממשלה הזאת בלי אופוזיציה?

מה הייתה עושה הממשלה הזאת בלי ש"ס ואגודה?

אותנו תשאירי בצד. דברי על ש"ס.

תאמין לי, הלוואי היה לי מגזר שייצג אותי כמו שאתם מייצגים את המגזר שלכם.

זאת הייתה רק תשובה למירי רגב ולא מעבר לכך.

זאת לא תשובה רצינית לסבסוד משכנתא, כמו שאתה יודע.

מה את רוצה ממני עם סבסוד משכנתא?

תגיד לי מתי אנחנו מאשרים.

זה לא כאן. זה בוועדת הפנים. חפשי משהו אחר נגדי.


אדוני שר האוצר, בבקשה. אני מבקש, אם אפשר, שתאמר משפט אחד לגבי העובדים הסוציאליים, נושא שמאוד מעניין את חברי הוועדה.

אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכספים הנכבדה ואורחים נכבדים. ביקשת שאני אומר מילה לגבי העובדים הסוציאליים. זה לא הנושא, אבל מאחר שביקשת, זה גם נושא חשוב.

יש כאן חברי כנסת מהליכוד שמעוניינים לדון רק בעובדים הסוציאליים ולא בששינסקי. רבותיי, בואו ניכנס למסלול נורמאלי.

אולי אם יהיה יותר כסף מתמלוגי הגז, יהיה גם יותר כסף לרווחה.

אין ספק, כמו שיש היום צמיחה וכולם זוכים ממנה. תשובה טובה לעובדים הסוציאליים.

הם צריכים לחכות לגז הזה ולתמלוגים?

לא. אבל יש כאן אפשרות להסתכל קדימה.

שלי, זה בעוד עשר שנים.

כאילו הבעיה היא של כסף ולא של סדרי עדיפויות.

אדוני היושב ראש, רק אומר שאנחנו במגעים מאוד אינטנסיביים עם העובדים הסוציאליים. כמו כל אזרחי ישראל, גם לאנשי האוצר וגם לי אישית יש סימפטיה לעובדים הסוציאליים. אני רוצה לומר שהיו רק שני מאבקי שכר בתקופת כהונתי בשנתיים האחרונות כשר אוצר שאמרתי מראש שיש צדק רב בטענות ושיש צורך משמעותי בשיפור ותיקון המצב. זה היה מאבק הקלדניות בבתי המשפט לפני יותר משנה, כאשר חשבתי שבאופן בסיסי יש צדק בטענות שלהן על קיפוח ויש צורך בשיפור המצב, וגם שם הנחיתי ובסוף נתנו תוספות.

עובדות הניקיון עם שכר המינימום, לא היה מוצדק?

שלי, זה לא נושא הדיון. ביקשתי משפט אחד לגבי העובדים הסוציאליים.

לא דיברתי על שכר מינימום. הדבר השני הוא המאבק הזה. בגלל חשיבות העניין נפגשתי אתם גם ישירות ומיניתי את סגן השר איציק כהן, עם הנחיה ברורה לגלות גם הבנה וגם אהדה ולקדם את זה. הצענו להם ומתכוונים להמשיך, תוספות בסדר גודל שלא הוצעו עד היום לשום סקטור אחר ואני מקווה שזה יסתייע בקרוב.

תודה. לענייננו.

אדוני היושב ראש, לפני יותר משנה, בסוף שנת 2009, ערכתי באוצר בחינה מקדימה על ידי אנשי האוצר - הזמנתי גם כמה אנשי אקדמיה חיצוניים – לכל סוגיית התמלוגים על הגז והנפט במדינת ישראל. אני מוכרח לומר שהתוצאות הדהימו אותי כי התוצאה הראשונית הייתה שככל הנראה שיפור המסים והתמלוגים של מדינת ישראל גובה מאוצרות הטבע שלה, הוא בין הנמוכים ביותר בעולם כולו. הבדיקה הזאת שהייתה בדיקה מקיפה, בלי שום חשיפה תקשורתית אלא פנימית באוצר, עם מומחים חיצוניים נוספים שהזמנתי, הסתיימה בסוף 2009 ואז בתחילת 2010, כאשר ראיתי את הבעייתיות, כשנוכחתי שיש מצב שבו מדינת ישראל דה-פקטו לא נהנית, לפחות לא ברמה של הרווחים, של הכספים, של ההכנסות – יש הנאות עקיפות או תועלות עקיפות אבל לא נהנית למעשה בכלל מאוצרות הטבע שלה – החלטתי למנות ועדה מקצועית שתוליך בחינה מקיפה בעניין תגליות הגז והנפט בישראל ושתערוך מעין נורמליזציה של המצב בישראל ביחס למדינות המתוקנות בעולם.


מה שהביא אותי להקמת הוועדה, אלה הדברים הבאים. ראשית, המסקנה שבסוף התבררה, לא שאנחנו בין הנמוכים בעולם אלא שבסיטואציה הנוכחית אנחנו הנמוכים ביותר בכל מאתיים המדינות בעולם מבחינת חלקה של המדינה בתגליות הגז והנפט, ואני מפנה אתכם לטבלה הזאת. זאת התמונה שהתבררה. האור קצת מעמם את הטבלה, אבל אנחנו רואים כאן את רוב המדינות בעולם שיש בהן תגליות משמעותיות של גז ונפט, גם מדינות מערביות כמו נורבגיה, כמו הולנד, כמו בריטניה, כמו ארצות הברית, גם מדינות בעלות משטר אחר, וישראל נמצאת בצד הימני. נכון לעכשיו חלקה של המדינה ואזרחיה בהכנסות מגז ונפט הוא שלושים אחוזים ואילו לא היינו עושים דבר, הוא היה יורד לאזור ה-25 אחוזים או אפילו פחות ב-2016 בגלל ירידת מס החברות כי החלק הארי הוא מס החברות.


כפי שאתם רואים, בשנות ה-50, אם החקיקה בישראל הייתה נשארת דומה לזו שהייתה בשנות ה-50, עדיין היינו בחלק התחתון של הטבלה אבל לא הכי נמוכים בעולם. מדוע? כי כאשר חוקק חוק הגז והנפט בתחילת שנות ה-50, מס החברות בישראל היה מעל חמישים אחוזים ולכן הגוורמנט טק היה קרוב לשישים אחוזים, שזה נורמאלי, עדיין נמוך אבל נורמאלי, אלא שבמהלך עשרות השנים מס החברות בישראל ירד וירד ובשעה שבמדינות אחרות בעולם, כשמס החברות ירד, התקינו תקנות מיוחדות כדי לשמור את המס על גז ונפט ברמה דומה, בישראל לא התקינו שום תקנה, כך שמס החברות ירד והגענו לשיעור התמלוגים והמסים הכי נמוכים בעולם והוא ימשיך לרדת אם החקיקה הנוכחית לא תעבור.


לא יכולתי להשלים עם המצב הזה. הטבלה הזאת היא מבחינתי כשר אוצר מאוד בעייתית מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית. לא באשמתו של אף אחד, אבל נוצר מצב שהוא לא רק לא נכון כלכלית אלא בעיניי הוא בלתי מוסרי בעליל. בלתי מוסרי שאזרחי מדינת ישראל לא ייהנו ממשאבי הגז והנפט שלהם כי המשמעות של שלושים אחוזים ו-25 אחוזים ב-2016 היא שמעבר למס חברות של 18 אחוזים, בעצם אין כמעט כלום. יש אמנם תמלוגים אבל הם מתבטלים כמעט לחלוטין על ידי סעיף מוזר שקיים בצורתו הזו רק בחוק הישראלי של ניכוי האזילה, של החזר ניכוי האזילה, כך שבעצם יש רק מס חברות, כמו שיש על כל חברה במשק, בלי קשר לשאלה שכאן משתמשים במשאבי הטבע של המדינה.


כשהגעתי למסקנה הזאת שמדובר כאן בבעיה גם כלכלית, כי בסוף מדובר כאן על סכומים של מאות מיליארדי שקלים - אמנם לאורך שנים, זה פרוס על שלושים-ארבעים שנים אבל זה מאות רבות של מיליארדי שקלים – וגם מוסרית מצב קיצוני כזה הוא בלתי מוסרי, הוא בלתי תקין, וראיתי את המורכבות של הנושא, החלטתי, בניגוד למה שנעשה בהרבה מדינות אחרות, לא להזדרז רק לגבש בתוך האוצר ולהגיש הצעת החלטה והצעת חקיקה מיידית אלא החלטתי לקחת זמן, להקים ועדת מומחים מקצועית לעילא ולעילא, ועדה שתבחן את הבעיה, שתשמע גם את חברות האנרגיה, שתשמע גורמים אחרים ציבוריים, שתבחן מה קורה בעולם הרחב, מה התנאים המיוחדים בישראל, ותערוך נורמליזציה של המיסוי על תמלוגים על גז ונפט במדינת ישראל.


המערכת הקיימת, חקיקה משנות ה-50 שהיא לא רלוונטית היום, בין השאר בגלל השתנות התנאים. גם בעולם הגדילו מאוד בעשרים השנים האחרונות את התמלוגים על גז ונפט ברוב המדינות במערב שמצאו בהן גז ונפט ושם עשו תהליך דומה למה שאנחנו מבקשים לעשות היום. אחרי גילויים משמעותיים של גז ונפט בקנדה או בבריטניה או בהולנד או בנורבגיה, גם בחלק ממדינות ארצות הברית, הגבירו מאוד את התמלוגים.


גם לגבי מדינות ה-OECD אנחנו רואים כאן טבלה של מדינות OECD שיש בהן מאגרי גז משמעותיים. אלה שאין להן, לא תיקנו את החקיקה אבל אלה שיש להן, תיקנו את החקיקה. זה חלקה של המדינה, הממוצע הוא בערך שישים אחוזים.

באיזה ארצות מהארצות האלה המדינה משתתפת בקידוח?

רק בנורבגיה.

רצוי לדעת כי אומרים שבכולן.

לא. רק בנורבגיה.

אני יודע, אבל כדאי לדעת זאת.

גם בישראל היא השתתפה.

הם לא קודחים בעומק כזה.

הסתבר שבארץ התגלו תגליות בקנה מידה משמעותי, אפילו בקנה מידה בין לאומי. חברת נובל אנרג'י הודיעה שתמר ולוויתן אלה שתי תגליות הגז הגדולות והרווחיות ביותר בעולם בחמש השנים האחרונות. לכן היה צורך להיכנס לתהליך דומה לתהליך שהתבצע בקנדה, בהולנד, בנורבגיה, בבריטניה ובמדינות מתוקנות אחרות לאחר גילויים משמעותיים של גז ונפט.


אני רוצה עכשיו לומר עוד שתי מלים כהקדמה. הצעת החוק שמובאת כאן היום, ואחר כך אני אומר עוד מילה עליה, היא הצעה בעלת חשיבות מקרו כלכלית וחברתית ואפילו הייתי אומר מוסרית אדירה. ההכנסות הגדולות לא יגיעו מיד. בשנתיים-שלוש הקרובות, בהנחה שכל זה יעבור, זאת תוספת הכנסה של כמה מאות מיליוני שקלים, ואני לא מזלזל בהם, אבל זאת תוספת הכנסה קטנה ביחס למה שיגיע בעתיד. בערך בסביבות 2015, סדר הגודל של הכנסות המדינה, במידה שהחוק יאושר, יעבור לסדר גודל של מיליארדי שקלים בודדים, וב-2020 הסכום יקפוץ לסכומים מאוד ניכרים של בין חמישה לעשרה מיליארד שקלים כל שנה במחירים של היום למשך שלושים שנים נוספות. זאת אומרת, אנחנו אמנם מדברים על הכנסות שיגיעו לשיעור מאוד גבוה רק בעוד כשבע-שמונה שנים, בסוף העשור, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליארדי שקלים שמגיעים למדינה ולאזרחיה.


הדבר השני שאני רוצה לומר. יש לי הערכה עצומה ליזמים ולחברות הגז והאנרגיה שגילו תושייה, יוזמה ועקשנות וחיפשו גז ונפט וגם יגעו ומצאו. המשק הישראלי מבוסס במידה רבה על יזמות פרטית ועל משקיעים פרטיים, וההנחיה שלי לוועדה – וגם הרכב הוועדה ודאי מעיד על זה – הייתה למצוא את האיזון הנכון וגם ללמוד מהגויים, כי חכמה בגויים תאמין.

למשפט יש המשך.

למצוא את האיזון הנכון בין משטר מסים שיעודד פיתוח של השדות הקיימים והמשך חיפושים של גז ונפט במדינת ישראל או במים הכלכליים של ישראל. כלומר, למצוא את האיזון הנכון בין חלקה של המדינה, חלקה הראוי של המדינה, לבין רווח משמעותי ויפה ליזמים שהשקיעו, מצאו, יגעו וגם ירוויחו.


לכן אני רוצה לומר שזה שמדינה מתקנת את חוקי המסים שלה, כמו שעשתה גם ארצות הברית בתחום הזה או קנדה, או בריטניה, או הולנד, אין פירוש הדבר פגיעה כלשהי או אי הערכה לחשיבות של היוזמה הפרטית ולמשקיעים הפרטיים. המשק הישראלי מבוסס במידה רבה על יוזמה פרטית ועל משקיעים פרטיים, ודאי משק הגז והאנרגיה, וכך יהיה גם בעתיד. העובדה ששינויים דומים נעשו במדינות אחרות והיזמות בתחומי הגז והנפט, ולמרות שגם שם היו אזהרות, בקנדה ובהולנד, היזמות הזאת לא נפגעה.


אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמעט עשר שנים היה ניסיון דומה לערוך תיקון בכיוון שמוצע היום. בממשלת שרון הראשונה. אנחנו מדברים על סוף 2002-תחילת 2003. אז לא הוקמה ועדה מקצועית אלא אז גובשה במשרד האוצר, בתוך מספר שבועות, חקיקה להעלאה דרמטית של התמלוגים דווקא. הממשלה אישרה את זה, זה הגיע לכנסת ובגלל ויכוחים ולחצים קשים מאוד בסוף הניסיון הזה נכשל.

גם אז היו לחצים?

כן. יותר נכון, הניסיון הוכשל.

לחצים מליצמן. אלה היו לחצים הרבה יותר רציניים.

זה לא היה ליצמן. ליצמן לא היה אז. ליצמן עומד בלחצים.

זה היה בוועדת הכלכלה.

אז זה היה בוועדת הכלכלה כי היה מדובר בתמלוגים. ההצעה של ממשלת שרון עסקה רק בהגדלה דרמטית של התמלוגים עד גובה של שישים אחוזים לפי החלטת שר האוצר. כלומר, הכנסת הייתה אמורה לתת לשר האוצר כרטיס פתוח להגדיל את התמלוגים שזה לפני הוצאות, לפני רווח ולפני הוצאות, עד שישים אחוזים וכאמור, ההצעה הזאת נפלה כאן בכנסת.


לכן אני אומר אדוני היושב ראש, ואני מבקש מכל חברי הוועדה, שאין לי ספק שיש – חוויתי את זה בעצמי והפרופסור ששינסקי חווה את זה – ויכוחים, יש אינטרסים ויש לחצים. אני מאוד מקווה, אני חושב שגם תהיה עדות כבוד לדמוקרטיה הישראלית, שהדיון יהיה ענייני ומהיר כי לפעמים גם על ידי דיון שנראה לכאורה ענייני אפשר לשבש את הדברים.


עיקרי כתב המינוי היו לבחון את המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים והתחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים של ישראל, ולהציע מדיניות פיסקאלית עדכנית.


כאן אנחנו רואים את התהליך שהוביל אותנו עד הלום. סוף 2009 - בדיקה מקדמית מקצועית באוצר, פברואר 2010 - החלטתי על הקמת הוועדה אבל עוד לא ידעתי שהיא תהיה ועדת ששינסקי כי עוד לא הגעתי לפרופסור ששינסקי, 12 באפריל - פרופסור ששינסקי נתן מספר ימים קודם את הסכמתו לעמוד בראש הוועדה והוקמה הוועדה, 25 באוגוסט – הוועדה פתחה את עצמה להגשה בכתב של גופים, בעיקר חברות האנרגיה אבל גם גופים ציבוריים של השגות או של עמדות בנושא – יותר נכון, לא השגות כי הדוח עוד לא התפרסם. 15 בנובמבר – פורסם דוח הביניים על דעת כל חברי הוועדה, סוף חודש דצמבר – היה שימוע נוסף לחברות האנרגיה, גם בכתב וגם בעל פה ולציבור הרחב, 3 בינואר – הוועדה הגישה לי את הדוח הסופי.


תוך מספר ימים הודעתי שאני מאמץ את ההמלצות, הצגתי את הדוח לראש הממשלה, פרופסור ששינסקי הציג את הדוח לראש הממשלה. ב-11 בינואר ראש הממשלה בעצמו, לפנים משורת הדין, הזמין אליו את חברות האנרגיה ושמע גם אותן במעין שימוע לא פורמאלי או היוועצות, שמע את השגותיהן וב-23 בינואר, עם גיבוי מלא של ראש הממשלה, הממשלה אישרה ברוב גדול אימוץ מלא של המלצות הדוח.


ב-20 בפברואר ועדת שרים לחקיקה, ברוב גדול אישרה את החקיקה שעומדת כאן לפניכם וב-28 בפברואר זה אושר בקריאה ראשונה.


בעצם מה שמונח כאן לפני הוועדה לדיון והצבעה אלה שני אלמנטים. הדבר הראשון, חשוב, אבל האלמנט הקטן יותר, הוא שזה לא חוק אלא זה תיקון תקנות מס הכנסה, ביטול ניכוי האזילה. ניכוי האזילה הוא פחת לא על ציוד של החברות אלא על הגז של המדינה עצמה. אם מגיע פחת כזה, הוא מגיע למדינה כי היא בעלת הגז ולא לחברות. פחת מהסוג הזה או ניכוי אזילה מהסוג הזה לא קיים בשום מקום בעולם. בארצות הברית קיים משהו אחר, אבל רק בתנאי שהחברות קונות במכרז שלפעמים מגיע לסכומים של מאות מיליוני דולרים ומיליארדי דולרים, כאילו קונות את הזכויות במאגר ואז מגיע להן גם פחת. בשום מדינה בה לא קונים את המאגר, אין פחת כזה כי המאגר נשאר של המדינה ולכן הוועדה המליצה פה אחד, ללא שום מחלוקת ושום היסוס, לבטל את ניכוי האזילה. ביטול ניכוי האזילה בעצם מחזיר את התמלוגים לתוקף כי עד היום ניכוי האזילה ביטל אפילו את התמלוגים הנמוכים יחסית שהמדינה קיבלה.


זאת לא חקיקה אלא זאת החלטה של שר אוצר באישור ועדת הכספים.


הסעיף השני הוא הגדול יותר והמורכב יותר ורוב ההכנסות העתידיות נובעות ממנו. זאת הצעת חוק על פי המלצות ועדת ששינסקי לגביית רווחים, מס רווחי יתר על תמלוגי הגז והנפט. אני מניח שמבחינת הנפח רוב הדיון בוועדה יעסוק בחקיקה.


לפני שאני מעביר את רשות הדיבור או אתה מעביר, סליחה, לפרופסור ששינסקי, אני רוצה להגיד תודה לפרופסור ששינסקי ולכל חברי הוועדה שחלק מהם נמצאים כאן. פרופסור יוג'ין קנדל, יהודה נסרדישי שזכה באות יקיר שירות המדינה לפני מספר שבועות, וגם לחברי הוועדה שאינם כאן. תודה על תשעה חודשים של עבודה מאומצת בהתנדבות, תשעה חודשים של עבודה מקצועית לעילא ולעילא. אני רוצה לומר לך פרופסור ששינסקי תודה כי הופעלו לחצים ומסע ציבורי לא קל, לא רק מולי אלא גם אישית מולך, ואתה באמת שרתת את הציבור ועמדת בכל הלחצים והבאת את עבודת הוועדה לסיום מוצלח.


אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שחברת נובל אנרג'י, שהיא חברה בין לאומית, שעובדת במדינות רבות, ציינה גם בפגישה אצל ראש הממשלה, גם בפגישות אצלי, ואמרה שהיא לא מאושרת מהמסקנות אבל היא רוצה לציין שהיא עובדת בהרבה מדינות וראתה כבר שינויי חקיקה במדינות אחרות. אני רוצה לציין לזכותו של פרופסור ששינסקי וכל חברי הוועדה שחברת נובל אנרג'י שהיא חברה בין לאומית שעובדת במדינות שונות וגם ראתה שינוי חקיקה במדינות שונות, למשל באקוודור ובמדינות אחרות. היא ציינה שתהליך כל כך מקצועי של ועדה כל כך רצינית ומקצועית שלומדת את הנושא עם מומחים בין לאומיים, שמבצעת שימוע, שיושבת על המדוכה בצורה כל כך רצינית לקראת שינויי חקיקה, זה דבר חריג שאנשי החברה לא ראו בהרבה מדינות. זה במידה רבה בזכות הצורה וההתנהלות המאוד רצינית, מקצועית ועניינית של פרופסור ששינסקי ושוב אני שב ומודה לך, פרופסור ששינסקי על שהתגייסת למשימה.


בזאת סיימתי את הדברים.

תודה רבה אדוני שר האוצר.

איפה הקמת הקרן המיוחדת לכל הדברים האלה? אתם התחייבתם לעניין הזה. מה עם הקמת הקרן המיוחדת?

זה בטח ייכנס לחוק.

זה לא בחוק.

לא נצביע על החוק, אם היא לא תהיה בחוק.

זה בטוח ייכנס לחוק.

זה דבר מהותי. ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה.

אני לא מבינה למה אתה כועס. אין לי ספק שזה ייכנס לחוק.

אני לא כועס. אני שואל.

גפני יכניס את זה.

אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת להתבטא. היום הזה מוקדש להצגת העניין על ידי הממשלה.

במאמר מוסגר אני אומר שבמשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר כבר יש עבודת הכנה בנושא הזה. זה נושא נפרד ותהיה חקיקה מיוחדת.

זה חייב להיות חלק מהחוק.

בחוק ניתן להוסיף כל מה שרוצים ואפשר להעלות את העניין הזה. יש רק בעיה אחת והיא שצריך לגייס רוב בוועדה כדי להביא את זה.

יהיה לזה רוב.

להקמת קרן?

כן.

אבל הממשלה הודיעה על כך.

אני חושב וחושש שאם לא נתקדם לפי הסדר, לא נוכל להגיע לשום מקום. אומר שר האוצר שזה לא יהיה בחוק, אבל ניתן להרחיב בעניין הזה ותכף נדבר על זה.

זה חייב להיות בחוק.

תודה רבה, אדוני שר האוצר. אני מבקש לומר לחברי הוועדה לגבי הנושא שהעלית. יש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ושל היועצת המשפטית של ועדת הכספים. אתה ביקשת שאנחנו נביא את תקנות האזילה לאישורה של ועדת הכספים לפני שהגיע החוק של מיסוי רווחי נפט. אנחנו שוחחנו על העניין הזה. עמדת הלשכה המשפטית היא שצריך לראות את מכלול הנושא כדי לאשר את תקנות האזילה. לכן, אני, בהסכמתך, לא הבאתי את זה עד עכשיו. אנחנו נתחיל את הדיונים בנושא של החוק, נקבל תמונת מצב על כל הדברים ונראה במהלך הימים כי מאוד יכול להיות שבמהלך שבוע הבא כן נוכל לאשר את התקנות, אבל זה יהיה כפוף לחוות הדעת של הלשכה המשפטית האם אנחנו רואים את מכלול הנושאים כי באמת שר האוצר מבקש כבר כמה פעמים – שר האוצר במקרה הזה זאת הממשלה – לאשר את תקנות האזילה. הטענה היא שאין ויכוח אפילו עם משרד התשתיות. בהמשך, בשבוע הבא, אנחנו נראה האם ניתן לאשר את התקנות במנותק, לאחר שאנחנו רואים את תמונת המצב הכללית. כמובן, כדרכי, אני לא אלך נגד הלשכה המשפטית. זאת אומרת, כדרכי על פי רוב.


אני מבקש להעיר הערה ולומר לחברי הוועדה שאני כחבר כנסת דתי הלכתי לשאול שאלה הלכתית. הרי יש הסכמים עם היזמים. כל אחד יכול לנהוג איך שהוא רוצה אבל אני רציתי לדעת האם אני יכול לאשר בהצבעתי ביטול הסכמים או שינוי הסכמים קיימים עם היזמים מבחינה הלכתית. התשובה שקיבלתי אני הייתה שההחלטה של הוועדה, שזאת בעצם החלטה של המדינה, יכולה להיות לכאן או לכאן וכל החלטה היא נכונה. אני לא רוצה להרחיב בנושא ההלכתי.

לא הבנתי.

מה זה משנה? אמרתי את דעתי.


פרופסור איתן ששינסקי, בבקשה. פרופסור איתן ששינסקי, אני מצטרף לברכות של שר האוצר לך ולוועדה בראשה אתה עומד. לא חשוב מה ועדת הכספים תחליט, היא סוברנית להחליט כל דבר, אבל כולנו מכבדים את העבודה שלך, את ההשקעה בעניין, כמובן גם של חברי הוועדה, של יוג'ין קנדל ויהודה נסרדישי.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה כבוד השר, תודה רבה לחברי הוועדה, תודה לחברי הוועדה שעמדתי בראשה, ולאורחים הנכבדים. תודה על שהזמנתם אותי. באמת לאחר 11 חודשי עבודה – 10 חודשי עבודה ועוד חודש עכשיו באישורים.


אני רוצה היום להציג רק את העקרונות שהנחו את הוועדה בצורה מתומצתת ואת עיקרי ההמלצות. אני רוצה כבר לומר שאני אעמוד לרשות חברי הוועדה בכל עת, אם תבקשו אותי בהמשך הדיונים שלכם. אני וחבריי נעמוד לרשותכם בכל עת בהמשך הדיונים.


כבוד השר כבר ציין שמדינת ישראל בחרה בשיטה של הפקת הכנסות ממשאבי טבע, לא לעשות את זה בעצמה אלא לעשות מה שקרוי בעברית מיתוג חוץ, כלומר, אאוט סורסינג. נתנו את זה ליוזמה פרטית. אנחנו חושבים שזאת הייתה החלטה נכונה, ויותר מכך, חשוב לשמר את ההחלטה בעתיד. במלים אחרות, לשמר את התמריצים ליזמים הפרטיים לפתח ולהמשיך ולחפש מאגרי גז נוספים. ראינו את זה בהחלט כמשימה של הוועדה לשמר את מערכת התמריצים הנהוגה היום.


בעיקרו של דבר, מה השינויים שאנחנו מציעים במערכת הפיסקאלית על הנפט והגז, כרגע זה גז ומקווים שמתחת יש גם נפט. נובל אנרג'י אמרה שיש עשרים אחוזים סיכוי לנפט בהיקף משמעותי אבל כרגע מדובר על הגז ומדובר בחוק הנפט והגז.

אנחנו מציעים שינוי בחוק משנת 1952 בכיוונים הבאים. חלק המדינה, זה קרוי באנגלית גוורמנט טייק שהוא מושג כללי על מה שהמדינה גובה מכל הכלים הפיסקאליים שברשותה, אם אלה תמלוגים, מיסי חברות ומסים אחרים, יעלה לרמה מהרמה שראיתם שם של בערך שלושים אחוזים שהולכים לרדת ל-25 אחוזים ואולי פחות אם לא ייעשה דבר היום. זה יגדל לרמה, בטווח הארוך, של 52 עד 62 אחוזים. זה בערך בטווח שבו נמצאות גם מדינות ה-OECD כפי שראיתם.


המלצנו על תקופת מעבר וגם זה עיקרון חשוב וסביר כדי להטמיע שינויים פיסקאליים בהדרגה ולא בבת אחת. הצענו תקופת מעבר.

כמה שנים?

הצענו שתקופת המעבר תחול בהדרגה ובעיקר היא חלה עד 2014, ההחלה ההדרגתית של השינויים, ואלה שיתחילו להפיק עד שנת 2014, ה-גוורמנט טייק, כלומר ההכנסות של המדינה מהרווחים, יהיו בין 43 ל-59 אחוזים, משמעותית פחות ממה שיהיה בטווח הארוך.


המלצות הוועדה עומדות על מספר רגליים. לגבי התמלוגים התלבטנו רבות ועשינו הרבה סימולציות וחישובים. כל אלה שקראו את הדוח, אני מקווה שחברי הוועדה קראו את הדוח, יראו שהתלבטנו רבות מה לעשות לגבי התמלוגים. בעניין הזה החלטנו – יש להם יתרונות ויש להם חסרונות – להשאיר את זה ברמה שהחוק משנת 1952 קבע, 12.5 אחוזים. זה למעשה, דה פקטו, סכום קטן יותר כי מנכים את ההוצאות של העברת הגז לחוף, פחות מ-11 אחוזים, סדר גודל של 11 אחוזים.


לתמלוגים יש יתרונות מסוימים. הממשלה מקבלת הכנסות מהשקל הראשון של ההפקה, כי זה מהכנסות ולא מהרווחים. מאידך, הכלל הוא שצריך להפיק והרנטה הכלכלית היא על הרווחים ולא על ההכנסות. יש להם השפעות תמריץ, כפי שהכלכלנים קוראים, שליליות מבחינת התמריץ לחפש מאגרים נוספים, תמחור והיקף התפוקה.


החלטנו להמליץ להשאיר את התמלוגים ברמה שהחוק מ-1952 קבע. השר כבר ציין שיש ניכוי אזילה שאין לו אח ורע בחוק הישראלי גם בענפים אחרים אלא רק בענף הנפט והגז. כלומר, זה פחת על משאבי טבע והוא ניתן בגין האזילה של משאב שהוא בבעלות של אותם גופים שמקבלים את ההקלה הזאת עם ניכוי האזילה אלא שכאן ניכוי האזילה הוא על משאב שהוא בבעלות של המדינה, שותפויות הגז קיבלו את ניכוי האזילה כהפחתה ממס חברות. כפי שצוין כאן, כבר מלכתחילה היה ברור שאנחנו ממליצים לבטל את ניכוי האזילה, לא כל שכן שניכוי האזילה למעשה, הוא עבר בשנת 1956- אגב, לידיעת חברי הוועדה, ניסינו למצוא ברשומות הכנסת איזושהי הצדקה לניכוי האזילה אבל אין שום מילה. לא מצאנו.

אז לא היה גז.

לא הייתה שום הצדקה לעניין בשנת 1956 כאשר זה נעשה. על כל פנים, ניכוי האזילה, החלטנו מלכתחילה, מיד בתחילת עבודת הוועדה, לבטל אותו.

הייעוץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמר שאפילו החוקיות של הניכוי הזה היא מפוקפקת.

היו אז חברות ממשלתיות.

לא היה גז, כך שלא הייתה שום בעיה. לא היה מה לאזול ולא היה מה להוריד.

אם כן, תמלוגים נשארים ברמת החוק של 1952. לבטל את ניכוי האזילה, והמרכיב השלישי, אולי המרכיב הייחודי של המלצות הוועדה, לעשות היטל על רווחי גז ונפט. אפשר לקרוא לו היטל על רווחי יתר מכיוון שהגישה של הוועדה הייתה, בהתאם למטרות שלנו והמגבלות שהטלנו על עצמנו, שאם הפקת ההכנסה ממשאבי הגז הועברה ליזמים פרטיים, יש הכרח לאפשר ליזמים הפרטיים לקבל תשואה נאותה על ההשקעות שלהם. לכן הגישה של הוועדה הייתה לאפשר ליזמים לקבל תשואה נאותה כולל תשואה שתיקח בחשבון את הסיכונים בשלב חיפושים, בעיקר בשלב החיפושים, לקבל את התשואה הנאותה על ההשקעות שלהם ולאחר מכן להטיל היטל על מה שקרוי רווחי יתר, שכן רווחי היתר משקפים את ההכנסות מהבעלות, מהשווי של המשאב שהוא בבעלות המדינה.


נתנו כללים אחרים. כאן יש ציור, מבלי להיכנס כרגע לפרטים הטכניים. אמרתי, היום אדבר רק על העקרונות. השיטה שעוד תובהר לכם ודאי בהמשך הדיונים הייתה שעד - הציר האופקי כאן מתאר, זה נקרא R פקטור בספרות המקצועית – אשר ההכנסות לא עלו על ההוצאות של החיפוש וההקמה של מאגר מסוים פי חמישים אחוזים, זאת אומרת, בשיעור של אחד וחצי, ההיטל הזה לא ייגבה. אגב, במאמר מוסגר, לתקופת הביניים האחד וחצי הוזז גם לשתיים. אז, לאחר מכן, ההיטל עולה בצורה פרוגרסיבית מעשרים אחוזים עד לחמישים אחוזים. הקו המקווקו הוא ההבדל בין מה שהיה בדוח הביניים שפרסמנו לבין הדוח הסופי, שם המקסימום היה שישים אחוזים וכאן המקסימום הוא חמישים אחוזים וההתחלה שלו היא בעשרים אחוזים.


אני רוצה להסביר משהו. פרוגרסיביות היא דבר חשוב לחוקים פיסקאליים. במקרה הזה של משאבי הגז הוא חשוב במיוחד מכיוון שיהיו מאגרים אולי פחות רווחיים מתמר. אני לא יודע אם זה שמשון או זה נועה או דלית ואחרים. אנחנו נתנו מיסוי פרוגרסיבי, פירושו שאנחנו לא יוצרים תמריץ שלילי לפתח גם מאגרים פחות רווחיים ולכן הפרוגרסיביות מאוד חשובה להמשך הפעילות של הענף כולו.

המשמעות כאן היא שההיטל המיוחד הזה על רווחי יתר, המס הנוסף, נגבה רק אחרי שמחזירים 150 אחוזים מההשקעה. בתקופת הביניים, 200 אחוזים.

אבל לא רק מההשקעה באותה באר אלא גם מהשקעות כושלות שהיו באותו שדה.

כן. אמרתי, מבלי להיכנס לפרטי, שבחישוב של ההוצאות לקחנו בחשבון את הסיכונים בשלב החיפושים, בעיקר בשלב החיפושים, וגם את הזמן שעבר, את הריבית שעברה, מאז החיפושים וההקמה עד להחלת ההפקה. כל זה נלקח בחשבון במכנה של אותו ביטוי שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

איך אתה מגדיר את השדה עליו אתה מתייחס ל-150 אחוזים?

תרשו לי היום רק לומר את מה שאני רוצה לומר. תאמין לי, יש לי תשובה לכל שאלה שלך אבל אני מבקש עכשיו להתייחס בקיצור נמרץ. אני אעמוד לרשותכם בכל שאלה לאחר מכן.


נתנו עוד כל מיני הקלות נוספות לגבי פחת מואץ, ושוב, אני לא אכנס היום לפרטים שלו. פחת מואץ שכמובן עוזר להקטין את מס ההכנסה על חברות שמוטל עליהן. הוראות המעבר חשובות ביותר.


אני רוצה לומר, על רקע הדיונים שהיו לאחרונה. רבותיי, בין דוח הביניים לדוח הסופי היו הקלות וגם הואשמנו בפשרות ובהקלות יתר. אני בטוח שזה יעלה גם בדיוני הוועדה. אני רוצה לומר שרצינו להיות בטוחים, בעיקר מדובר כאן על מאגר שייכנס לתוקפו - בשבועות האחרונים נעשה עוד יותר חשוב – מאגר תמר שאמור לספק את צורכי המדינה ב-20-25 השנים הבאות, ואולי יותר מזה. מאגר תמר הוא המאגר הראשון שייכנס לפעולה בעוד שנתיים וכבר שמענו מנובל אנרג'י וממר תשובה עצמו שזה ייכנס לפעולה ב-2013. רצינו להיות על קרקע בטוחה. עלו שאלות המימון של תמר והאם באמת ניתן יהיה. חלק מההקלות היו לגבי האפשרויות של המימון. טענו שאנחנו מקשים על המימון, על תזרים המזומנים של תמר. חלק גדול מההקלות היו כדי לוודא בצורה בטוחה – יש אומרים שאולי יתר על המידה – שתזרים המזומנים של תמר בעשר השנים האחרונות – כל אלה שהסתכלו בדוח הוועדה יראו את זה – בלי ששינסקי ועם ששינסקי, זה אותו הדבר.


זאת משמעות ההקלות השונות של פחת מואץ והזזת ה-R וכולי.


המערכת תואמת את המקובל בעולם, כולל מדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהן. השינוי המוצע נבחן לעומקו הן במישור הכלכלי והן במישור המשפטי. אני מציע לכולם לעיין בחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט שהוא חלק מדוח הוועדה שלנו. אני חושב שהמלצות הוועדה הן מאוזנות והן יביאו לכך שהציבור יזכה בתמורה הוגנת למשאבים שהם בבעלות המדינה.


כפי שאמרתי, המערכת משאירה את התמריצים הכלכליים הקיימים, היא אינה פוגעת ביכולת המימון של הפרויקטים – בעיקר מדובר על תמר אבל גם על האחרים – והוועדה סבורה כי המלצותיה אינן מונעות חיבור מאגרי הגז המפותחים למשק בלוח הזמנים הנדרש וברור במה מדובר.


תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך פרופסור איתן ששינסקי. אני מבקש מחבר הכנסת כרמל שאמה להתייחס.


אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שהדיונים כאן לא יהיו קואליציה ואופוזיציה. אני אשתדל שהדיונים יהיו ענייניים אבל מאוד חשוב לי לדעת מה אומר רכז הקואליציה בוועדת הכספים. דעתו מאוד חשובה.

עוד מעט אני אתייחס לזה. אני לא רוצה לקלקל את האווירה שהיא אווירה טובה.

אנחנו מאוד נשמח לשמוע מה אתה אומר כרכז הקואליציה.

הרב גפני, את זה לא ציפיתי ממך שתעשה. אם כבר זה עלה, אני אומר לך שהייתם צריכים לשבת אתו, לשכנע אותו ולהסביר לו.

אלה בעיות פנימיות.

דרך ארץ קדמה לכל.

הוא לא מדבר כי הוא נפגע?

כי אמרו לו לא לדבר.

מירי, יש דברים שאני מסכים אתך.

אז למה אני לבד כאן? תגיד שאתה מסכים אתי.

יש דברים שאני מסכים אתך.

חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, גם אני רוצה להצטרף לתודות, בעיקר לוועדת ששינסקי ולחברים שנמצאים כאן, לפרופסור ששינסקי, לפרופסור יוג'ין קנדל, למר יהודה נסרדישי. אני חושב שאתם עשיתם מעשה גדול למען עם ישראל, גם במקצועיות וגם באומץ לב ובנחישות.


כמובן אני מודה גם לך אדוני שר האוצר.


הזכירו את הכישלון של הניסיון הקודם בתחילת העשור ואני חושב שזה לא היה בגלל חברי הכנסת אלא זה היה גם בגלל הממשלה שלא נתנה את הגיבוי המספיק, אבל אתה נתת גיבוי מקסימאלי יחד עם ראש הממשלה היכן שצריך והרבה בזכותכם זה יעבור ויושלם.


אדוני היושב ראש, אני גם רוצה להודות לך. האנשים לא יודעים אבל בינינו כמעט לא היו מחלוקות בעניין הזה אלא היו הסכמות לגבי מסגרת הדיון. אני לא הכרתי אותך מקרוב, אבל גיליתי אדם שהוא באמת אדם.

תעשה לי טובה, מדובר על דוח ששינסקי ולא על דוח גפני.

אתה מדבר עכשיו על הרב גפני?

על הרב גפני, כן, כי בתקשורת זה היה נראה כביכול שיש לנו איזו מחלוקת אדירה ולא כך היה הדבר.

הוא גם חרדי וגם בן אדם.

הרב גפני התייעץ עם רבנים. אני זוכר דברים עיקריים מספר התנ"ך שלנו, אדוני היושב ראש, בו נאמר שארץ ישראל הובטחה עוד בימי התנ"ך לעם ישראל. ההבטחה ניתנה לראשונה לאברהם אבינו בבית בין הבתרים בספר בראשית, ההבטחה ניתנה למה שמעל הקרקע ולמה שמתחת לקרקע, מה שנמצא בתוך המים ומה שנמצא מתחת לפני המים. ההבטחה חוזרת ניתנה ליצחק אבינו ואחרי כן לבנו יעקב בחלום הסולם. הבטחה נוספת ניתנה בספר דברים למשה רבנו ושם כתוב: זאת הארץ אשר נשבעתי לאברהם, ליצחק וליעקב לאמור לזרעך אתננה.


בהמשך הכריז ראש הממשלה זיכרונו לברכה דוד בן גוריון על הקמת מדינת ישראל ב-14 במאי 1948 ומאז ועד היום הריבון היא כנסת ישראל והיא אמורה לדאוג לאזרחי ישראל, היא אמורה לקבוע את סדר העדיפות וגם לשנות החלטות וגם לשנות החלטות של מיסוי כי אחרת אי אפשר לנהל מדינה בצורה נכונה ויעילה ואי אפשר לנהל כלכלה.


עד היום, לצערי אדוני היושב ראש, מדינת ישראל בתחום הזה חילקה מתנות. עד היום ממש. קל לראות לא רק בגובה התמלוגים שהם שערורייה, איך מחלקים את הרישיונות והזיכיונות. אתה רואה שאנשים מקבלים באפס כסף הרשאה מהמדינה ועוד לפני שעשו פעולה אחת, מוכרים חלקים ממנה, מאותה הרשאה, ומנפיקים במאות מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים, בלי שמצאו, בלי העלאת ההסתברות למציאה.

אתה צריך לבוא בטענות לממשלה שנתנה את ההרשאות האלה בצורה הזאת. אגב, גם הממשלה הקודמת.

ועדת ששינסקי שישבה חודשים ארוכים עם מיטב המוחות ושמעה את כל הדעות, הגיעה לגישתי למסקנה הכי מרוככת שהייתה אפשרית כלפי חברות הגז אבל עדיין זאת תוצאה שהם הגיעו אליה ושקלו את כל השיקולים ואני חושב שלכל אחד מאתנו קשה יהיה לבוא ולומר איך אנחנו עומדים במקום השיקול שלהם שירד באמת לעומקם של דברים ולפרטי פרטים.


אני חושב שהמטרה שלנו היא לא לדלג על שום פסיק ועל שום סעיף בחקיקה. המהירות במקרה הזה היא לא מן השטן אלא היא לא מן העניין. אנחנו צריכים לעבור דבר-דבר, אבל להקדיש את עצמנו כי אנחנו חייבים את הוודאות לחברות הגז כדי שימשיכו לפעול, קודם כל בשבילן עצמן וגם מול המערכת הבנקאית מולה הם עומדים, וגם ודאות לאזרחי ישראל ששוב לא יתפוגגו המסקנות האלה. אם המסקנות האלה לא יחוקקו עד סוף המושב, הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו לא יודעים עם איזה כנסת אנחנו חוזרים לאחר מכן.

יש משהו שאנחנו לא יודעים?

אנחנו נבדוק את הנכונות של הוועדה גם לעבוד בימי המליאה ונראה איך זה עובד בעבודה מאומצת.


לכן אדוני, אני מברך ואני לשרותך. בכל פעם שתצטרך שאנהל את הישיבה, אשמח לעשות זאת.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, משפט. בהמשך תגיד את דעתך.

את דעתי אומר אחר כך. אני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש שאמר שכל חוק שנכנס לוועדה, מעולם לא יצא כפי שנכנס.

נכון.

אתה יכול להרחיב?

גם לכיוון השני.

גם לכיוון השני, אבל סופרים תשעה מול שמונה ואלה כיוונים אחרים.

תודה. פרופסור יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה. אני מבין שאתה גם אומר את עמדת ראש הממשלה בעניין.

הוא גם חבר הוועדה.

אני אנסה להיות כמה שיותר קצר. הועלו כאן כמה נקודות שרציתי לחדד אותן. החוק משנת 1952, עם תיקון 56, הוא חוק שבכל מערכת פוליטית לא יציב. הוא חוק שברור לכולם שהוא אמור להשתנות כי לא יכול להיות שמדינת ישראל בחוק הזה משלמת לאנשים לנצל את הגז שלה. זה המצב היום. לכן טוב עשה שר האוצר שזיהה את הבעיה הזאת בעוד מועד והקים ועדה.


אני רוצה לומר רק משפט אחד והוא שמאוד מאוד נהניתי והיה לי לכבוד לעבוד בוועדה תחת מורי זה יותר משלושים שנים, פרופסור איתן ששינסקי.


בוועדה אנחנו דנו בשני נושאים בלבד, איך אנחנו מגדילים את גודל העוגה שלכולנו ניתנה בצורה של משאבי גז, ואיך אנחנו מחלקים את העוגה. מצד אחד אנחנו צריכים לחשוב איך לתת תמריצים במערכת שלנו לחברות שהן אלה שמפיקות את העוגה, ומצד שני להפיק כך שהחלק המתאים של העוגה ילך לאזרחי מדינת ישראל.


נעשתה עבודה מאוד רצינית של אלפי שעות שאנחנו דנו בזה והרצנו סימולציות. אני לא ראיתי עדיין – אמנם אני רק שנה וחצי בממשלה – עבודה בהיקף כזה. במיוחד דנו בנושאים מימוניים, וכאן המומחיות שלי באקדמיה. נפגשנו עם הבנקים של החברות, ישבנו אתם, ישבנו עם החברות ולקחנו את זה מאוד ברצינות. שאלו כאן למה תמר, כי מבחינת ביטחון אנרגטי של מדינת ישראל, אנחנו חייבים את תמר כמה שיותר מוקדם ולכן לא רצינו שיהיה לנו אפילו סיכוי לכך שתמר לא תוכל להתממן. לכן עשינו הכול כדי שתמר תוכל להתממן. אנחנו בעצם לקחנו צעד מרחיק לכת ואמרנו שאנחנו שומרים את כל תזרימי המזומנים של כל המאגרים שיפותחו עד 2014, יתחילו הפקה, הם יהיו אחרי ועדת ששינסקי, בדיוק אותו דבר כמו לפני ועדת ששינסקי.


לכן מבחינת המימון שהוא בדרך כלל סדרי גודל של עשר שנים, אין שום בעיה במימון.

אם אין בעיה, למה יש התנגדות? הרי כולנו רוצים שיהיה גז ב-2013. בסוף כולנו רוצים שיהיה גז במחיר נמוך של חשמל. טובת הציבור לנגד עינינו. אם הכול כל כך טוב, למה יש כל כך הרבה התנגדויות? מה שבסוף מעניין זה כמה הציבור ישלם על החשמל.

איפה שיש כסף, יש הרבה ויכוחים.

מר קנדל, אני לא מרשה לענות על שאלות מכיוון שאלה שאלות בלי רשות.

אני לא עונה.

אם אתה יכול לסכם.

אני חוזר לשאלה שעומדת בפני הוועדה ויש כאן שתי שאלות. יש כאן שאלה של חלוקת העוגה שהיא זאת שקיבלה הכי הרבה תשומת לב, אבל יש לנו שאלה של גודל העוגה כי בסופו של דבר עם ישראל, מדינת ישראל, יהפוך לבעל של חלק ניכר בעוגה ואולי רוב העוגה.

יש לכם תפקיד בדיונים שלכם ומצפים לכם דיונים לא פשוטים כי החוק הוא מסובך, ואני יודע זאת כי אנחנו כבר עברנו את כל התהליך הזה. השאלה של הגדלת העוגה, איך אנחנו יוצרים ודאות קדימה, איך אנחנו לא מושכים את דיוני הוועדה מעבר למה שנחוץ, אני אומר לכם שתשבו כמה שאתם צריכים כדי ללבן את הנושאים אבל אל תמשכו את זה מעבר לזה כי זה מכניס אי ודאות וזה פוגע ביכולת האנשים.

מביאים את זה היום ואתה כבר אומר לנו לא למשוך. היום הבאתם את זה.

האם אפשר להגיד שהחוק הזה לא ישתנה כל כמה שנים?

חברת הכנסת מירי רגב, את לא מפסיקה. את יודעת כמה הערות יש לי על המשפט הזה שהוא אמר ואני לא מעיר אותן? אני לא מגיב.

שני משפטים לסיום. הנושא של הגברת ודאות הוא בסמכות הכנסת. הגברת ודאות עתידית. לכן אני חושב שזה תפקיד ניכר של הדיונים האלה כי זה מעלה את הערך של כל המיזם הזה.


הדבר השני. הועלתה כאן שאלה לגבי הקרן. נושא הקרן הוכרז על ידי ראש הממשלה וקיבל תמיכה של הממשלה ויש לו תמיכה רחבה בדרג המקצועי. הנושא הזה מאוד מורכב. נעשית עכשיו למידה של הנושא גם במשרד האוצר, גם במשרד ראש הממשלה וגם בבנק ישראל. הנושא לא נוגע רק בנושא של גז ולכן אני חושב שזה לא נכון לחבר אותו לחוק הזה. אנחנו נביא הצעה לממשלה ולכנסת בנפרד.

תודה רבה. אין שאלות עכשיו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת שי חרמש.

אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים לחוקק כאן את אחד החוקים החשובים ביותר שנחקקו אי פעם. הוא נוגע לכל הרכיבים של חיינו, רכיבים כלכליים, מוסריים, חלוקתיים, סביבתיים, ציוניים, הכול בקליפת אגוז ומוטל עלינו תפקיד מאוד חשוב. זה גם לא חוק רגיל שנוגע לכאן ועכשיו ותחולתו היא מרגע יישומו או חצי שנה מרגע יישומו אלא זה חוק שבפירוש הוא חוק שהוא למען עתידנו, למען הילדים שלנו. לכן הוא אפילו חשוב יותר מחוקים שהשפעתם רגעית ומיידית ואנחנו צריכים לדון בו במלוא האחריות וכובד הראש, וגם אני, פרופסור קנדל, חשה התרעמות מסוימת כשאני מקבלת את קריאת הזירוז הזאת. אני מודעת לחלוטין לצורך לחוקק את החוק במהירות ואני לפחות אעשה הכול, ואני בטוחה שגם חברים נוספים, כדי שהוא יעבור במהירות, אבל אחרי שאתם ישבתם על זה שנה, אתם לא יכולים לבוא ולתבוע מאתנו להזדרז ולהעביר אותו במהירות שיא, אם כי אני מזדהה עם התביעה שלכם ואני מבינה את הנחיצות שלה.

בכלל אנחנו עובדים יותר טוב מהממשלה.

נכון. אנחנו עובדים יותר יסודי ויותר מקיף מאשר הממשלה, בוודאי בכל מה שנוגע לתקציב ולחוק ההסדרים. כאן אין ויכוח בכלל. הדיונים שמתקיימים כאן על התקציב ועל חוק ההסדרים, הם עמוקים ונרחבים פי כמה מהדיון שמתרחש בלילה אחד בממשלה. גם אנחנו יכולים ללמד אתכם כמה דברים.


פרופסור ששינסקי, אני רוצה לברך אותך. לחזק אותך כבר לא צריך כי קיבלת מספיק חיזוקים. אין ספק שכשמינו אותך לעמוד בראש הוועדה הזאת, חשבת לתומך שאתה עומד לעמוד בראש ועדה מקצועית ולהשפיע עלינו מכל הניסיון המקצועי האדיר שלך ומהשם הטוב שיש לך בעולם כולו, אבל נקלעת לעין הסערה שלא בטובתך. עמדת בזה בגבורה ואני מברכת אותך על כך. גם אותך, אדוני שר האוצר. באמת, לעתים קרובות אני לא מסכימה אתך אבל כאן באמת עמדת מול לחצים מאוד מאוד כבדים ואני מקווה שגם הוועדה תוכל לעמוד בפני הלחצים האלה כמוך.


החוק הזה במתכונתו הקיימת, כפי שהוא מוגש לפנינו, הוא לא מספיק טוב בעיניי. הוא מוחלש מדיי. מוחלש בוודאי גם לעומת מסקנות הביניים ואני לפחות בשבתי בשבועות האלה בוועדה, אני אנסה לתקן בו כמה דברים כדי שהם יחזרו לתקנם. למשל, רק לדוגמה ויש לי הרבה הערות, אותה אפשרות לקיזוז פנימי בין השדות מהרגע הקובע שבו מתחילים לשלם את ההיטל. בלתי סביר בעיניי ששדה שיהיה רווחי לאין קץ וכבר יעמוד בכל הקריטריונים לתשלום ההיטל, יקוזז עם שדה מפסיד לצורך העניין. אני חושבת שזאת תקנה מוגזמת ומופרזת לחברות הנפט ואני אנסה לתקן אותה.


חסר נוסף שקיים והוזכר כאן זה אותו חסר בולט בחלק שכרגע נראה באמת שולי, שזאת הקרן, אבל בסופו של דבר הוא יהפוך לחלק המרכזי ביותר של החקיקה הזאת. אני חושבת שיכולתם במקביל למנות ועדה נוספת שתעבוד על עניין הקרן שהוא קריטי לעניין אופן חלוקתם של המשאבים האלה. חבל שזה לא מונח כאן לפנינו. זאת הייתה הזדמנות טובה לעשות את זה, אבל כאמור, אני מקבלת את הבטחתו של פרופסור קנדל שזה יובא כחוק נפרד.


אני מאחלת לכולנו הצלחה ושנפעל למען הציבור ולטובתו.

תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.

אני אמשיך במסע הברכות אבל קודם וידוי אישי. איתן, את תורת המחירים שלימדת אותי ב-1967, אני משתמש בה. ארבעים שנים עברו אבל הכללים נשמרו.


מילה לשר האוצר. אני מניח שמסע ההכפשה שעברו כאן הנוגעים בדבר, פגעו אישית באנשים שעשו משימה לא פשוטה. כשמדברים כרגע על משאב טבע, אני חושב שאי אפשר להעלים דבר שהוא רכוש הציבור ואין כאן שום אמירה לגבי הלאמה. יש כאן בהחלט שאלה פשוטה ומורכבת של חלוקת העוגה בידי מי שמשפיע ומי שנותן את המשאב.


דיברו על הנושא הגיאו-פוליטי. האפולוגטיקה הזאת די הפתיעה אותי. כשהיה דלק מצרי, באו ואמרו איך אפשר להשאיר את המצב במצב כזה שלא יהיה דלק כחול-לבן. ברגע שלא עלינו התפוצץ מה שהתפוצץ ברפיח, נעשה פליק-פלאק בו נאמר שאין גז מצרי, אז איך אפשר כרגע פתאום להשאיר את העניינים בלי לקדם.

בטח שיש אפשרות, כי אז נפתח חשמל מסולר ופחם והמחירים יעלו, ומי יזכה מזה?

מירי, אני כבר שנתיים וחודש בוועדת הכספים.


לנושא הגיאו-פוליטי אומר דבר אחד. במציאות בה היום העולם בוער מסביב בים התיכון, נדמה לי שהמקום היחיד, אי השפיות היחיד בו עוד יזמים יכולים להשפיע ואיזושהי הבטחה מינימאלית של שקט גיאו-פוליטי, נדמה לי שזה בתחומי המים הטריטוריאליים שלנו. כל מי שמערער על ההשקעות הגדולות ועל המיסוי הגבוה, אני מציע שיבדוק אם כדאי להשקיע בלוב כרגע, אולי בחופי החיזבאללה בלבנון, אם שם יותר נוח.


אני רוצה לעסוק בעוד דבר אחד וחבל שיהודה נסרדישי לא נמצא כאן כי היה לי אתו דיון בנושא. דיברנו על המשקיע הקטן. אנחנו לא עוסקים בטייקונים הגדולים. השאלה היא מה יקרה למשקיע הקטן. קיים עדיין אותו חוק ישן משנות ה-50, חוק שצמוד למרבית הפלא למה שנקרא חוק הקולנוע. כלומר, אדם קונה תעודת השתתפות בסכום קטן, יכול את ההפסדים בתעודת ההשתתפות לקזז מול רווחים ועסקים אחרים לגמרי. אתה מחזיק לא עלינו אטליז בתל אביב, אתה קונה תעודות השתתפות.

איך מהגז הגעת לאטליז?

לאותו אדם יש רווחים באטליז. את הרווחים באטליז, בהתאם לחוק היום, חוק הקולנוע, הוא רשאי היום – ואני מגלה כאן גילוי שלא ידוע – לקזז מול רווחים אחרים. אי הוודאות ירדה לרמה מינימאלית. השקעה בגז היא השקעה עם מקדם סיכוי גדול מאוד ואני מציע שלפחות את הפרק הזה של תעודות ההשתתפות לחסום ונעצור כאן


מילה אחרונה על הקרן. לא סתם קפצתי. יש שתי תפיסות בנושא הקרן ואני מודיע שאין חלקי עם אלה שרוצים את הקרן בשלב זה לענייני חינוך, פיתוח רווחה וכולי. מדינת ישראל חייבת היום 540 מיליארד שקלים וחלופה נוספת להשקעות האלה היא ללכת ולהקטין את מצבת החוב.

לך לעבוד באוצר.

מדבר פקיד האוצר.

אני מודה לך על חוסר ההבנה. זה לא גירעון אלא זה חוב.

חבר הכנסת חרמש, אתה לא מקשיב לי.

תלמד את הנושא. תקרא את החומר.

חבר הכנסת חרמש, הבמה לרשותך. אתה יכול לומר שהכסף צריך ללכת להקטנת החוב. זה בסדר גמור. אני רק הערתי הערה בהומור. בשבוע האחרון אתה יותר מדיי מזדהה עם האוצר אבל מותר לך.

זאת השקפת עולמו וזכותו לומר אותה.

אמרתי. הבמה לרשותו. מקובל עלי.

חבר הכנסת גפני, לא תטיל סדק ביני לבין חבריי באופוזיציה, שהם יעבירו את החוק ולא הקואליציה.


יש גם מקרו כלכלה של פרופסור ששינסקי וכדאי גם לקרוא, לחשוב ולהבין. יש שתי אפשרויות להקל על הדורות הבאים כאשר דרך אחת היא להקים קרן ודרך שנייה היא להקל על החוק הכבד.

יפה. זאת עמדתו, הוא חייב להביע אותה ואני מכבד אותו על זה.

שלוש שאלות לפני שאני מסיים את דבריי. פרופסור ששינסקי, דיברת כאן על היטל היתר ולא חשפת לפנינו היום באיזה טווחי זמן מקובל הדבר במקומות אחרים בעולם וכדאי לדעת. שאלה שנייה היא איך מגדירים מאגר השקעה, היקף השקעה. האם באר אחת, האם שדה אחד.

שי, אבל זה במהלך הדיון בחוק עצמו.

השאלה השלישית היא לשר האוצר. איזה משימות כספיות נטלה הממשלה עצמה בנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אדוני שר האוצר, הערכה לך על הקמת הוועדה. אדוני פרופסור ששינסקי, הערכה לך ולחברי הוועדה על עבודתכם. עמדתם במבחן ציבורי מאוד קשה שאני יודע שלא חשבתם שהוא יהיה מלכתחילה, אבל בסופו של דבר הוא הראה לנו באיזו חברה אנחנו נמצאים ובאיזה מאבקים צריך לעמוד.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך ולעמיתיי חברי הכנסת. אני לא מרוצה מהתוצאה. אני לא מרוצה מהתוצאה. הייתי רוצה לראות הרבה יותר. הייתי רוצה לראות העלאה אמיתית של התמלוגים כי כולנו יודעים כמה קל להתחמק מתשלום מסים ותשלום היטלים. הייתי רוצה לראות גם העלאה אמיתית של המיסוי ולא להסתפק בהיטל אלא להעלות מסים באופן רגיל ושיטתי. גם את ההיטל הייתי רוצה לראות בדמותו של דוח הביניים ולא בדמותו של הדוח הסופי. אני חושב שנעשתה כאן הליכה מאוד מאוד מרחיקת לכת לטובת היזמים ואני חושב שיש לנו כאן מקרה מאוד מצער וקשה של אנשים שמקבלים לא רק אצבע אחת אלא כמה אצבעות אבל הם רוצים לא רק את כל היד אלא הם רוצים גם את הזרוע. אני חושב שאין גבול כנראה לחוצפה של אנשים שקיבלו זכויות ומשאבי טבע של הציבור והולכים לעשות רווחי עתק, הם, ילדיהם, נכדיהם, כולם יהיו מיליארדרים ועדיין רוצים יותר.


אני חושב שבנושא הקרן צריך פתרון. אם הממשלה לא תקדם פתרון כזה במהירות, אני חושב אדוני שר האוצר שכדאי לכם לשקול לתמוך בחקיקה פרטית שתקודם במקביל כדי למנוע שכל הסיפור הזה ייתקע רק על הוויכוח על הקרן.


אני רוצה לומר דבר אחד בעניין צורת הדיון בוועדה. אני בעד שהדיון יהיה מעמיק ורציני, אני בעד שהדיון יהיה מהיר. אני חושב שהדיון צריך לנסות לעשות כל מאמץ לשפר ולהגדיל את הכנסות הציבור אבל בוודאי לא לוותר על המעט שעוד נותר, על כבשת הרש הזאת שעדיין נותרת במסקנות ששינסקי. חס וחלילה אם גם עליה אנחנו נוותר.


אדוני היושב ראש, לסיים בזה, אמר את זה יושב ראש ועדת הכלכלה והוא כנראה בקיא ממני בתחום הזה. אם החוק הזה לא יקודם במהלך הכנס הזה, אנחנו לא יודעים איך ייראה הכנס הבא, אנחנו לא יודעים מה תהיה דמותה של הכנסת בעתיד.

אתה מדבר על קריאה שנייה ושלישית?

אני מדבר על השלמת החוק.

וקנין, גם את חוק המשכנתאות שלך מקדמים.

נכון.

חוק בן עמוד ורבע.

כחבר ועדת הפנים אני אעשה כל מאמץ שגם חוק המשכנתאות שלך יעבור.


לכן אדוני היושב ראש, אני קורא לוועדה לעבוד ברצינות, בקצב ובמהירות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את כל אלה שעסקו בנושא הזה. רבים מהעיתונאים, אנשי התקשורת, אנשי עסקים וכל אלה שפנו במשך כל התקופה הזאת, כל אחד בדרך שלו, אני אמרתי שאני נמצא על הגדר ואני לא רוצה להחליט ולהביע את עמדתי. למדתי את הנושא. דרך אגב, לא ברור לי למה כתוב הצעת חוק מיסוי רווחי נפט ולא כתבו רווחי גז ונפט.

זאת ההגדרה.

אתה מדבר על גז אבל אתה כותב נפט.

כך זה תמיד בכנסת. אתה אומר דבר אחד אבל אתה מתכוון לדבר שני.

אם זאת הכוונה, בסדר.

אתה אומר אמנון אבל מתכוון לשרימפס.

אחרי שראיתי מה עשיתי עם אלה שהשקיעו ועם היזמים, גם נותנים להם להחזיר את ההשקעה שלהם, גם להרוויח עוד 150 אחוזים ואז להתחיל לתת למי שמגיע לו, ואלה הם אזרחי המדינה, ובצדק, שהם כל אלה שהם בעלי הזכות הראשונים. שמעתי את שי כבר רוצה להקטין את החוב הלאומי אבל קודם נקטין את הפערים החברתיים. אני שייך לאלה שסובלים מאותם פערים.

זה אותו הדבר.

אם זה אותו הדבר, נלך בדרך שלו.

עמדתי לגבי החוק היא שאנחנו נשתדל לעשות את כל העבודה כדי שנוכל להיטיב עם העם, עם אלה שמגיעות להם ההטבות האלה ולא אותם אילי הון במיוחד כשאנחנו רואים מה קורה אצל השכנים שלנו, אצל אלה שיש להם יותר מדיי ולאן הגיע העם. העם כאן בישראל, יש לנו מעט מדיי ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שנסתכל עוד כמה שנים, עוד עשרים שנים, לפי ההערכות, על אותם בעלי השקעות ונראה פערים עוד יותר גדולים כאשר אנחנו רואים היום חברה כאשר העם יותר עני והעשירים יותר עשירים. זאת נקודה חשובה מאוד. לכן אני אומר שגם אני וגם חבריי בסיעה ושמעתי אומרים שיכול להיות שהאופוזיציה תעביר את החוק, אנחנו נבטיח את הזכויות של האזרחים. זה הקו המנחה. לא אלה שתומכים בפריימריס ואלו שתומכים בחברי הכנסת, לא אלה שתומכים במפלגות. אותי באופן אישי הם לא עניינו, כך הייתה עמדתי ואני אעמוד על כך שהאינטרס הציבורי-האזרחי יפעל על כל אלה שמנסים לעגל פינות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה אדוני היושב ראש. גם אני כמו חבריי רוצה לברך את שר האוצר ואת פרופסור ששינסקי. עשיתם עבודה נפלאה וחשובה ואני חושב שהיא גם היסטורית לטובת העם והמדינה. כאן מדובר בחוק שיש לו השלכות להרבה מאוד שנים. אם כן, קודם כל ברכות.


שנית, בסקירה היום שמעתי שהוועדה בעיקר דנה בשני נושאים, בנושא חלוקת העוגה וגודלה, ואני חושב שעד שיש לנו כבר הזדמנות, וחיכינו שנים רבות, וכל הזמן אמרנו לקדוש ברוך הוא למה הגענו למקום שכביכול אין בו תשתיות כאלה שנוכל באמת גם להתפרנס בכבוד, אולי אז לא מגיע לנו, אבל ברוך השם גילינו את זה.


השאלה שלי היא לממשלה, לשר האוצר, והיא האם כאן, מעבר לנושאים הפיסקאליים, נעשתה בדיקה וחשיבה איך אנחנו ממנפים את הנושא הזה, את המשאב החשוב הזה למצב שבו מדינת ישראל משדרגת את המעמד שלה בחוץ לארץ, בעולם. אנחנו רואים מה קורה כיום בלוב. כאן רק פעולה קטנה שעשית, אתה רואה את הכוח המסיבי הזה של נפט ואיך הם שולטים בעולם. אני מכיר גם מאזור רוסיה שגם היא נכנסת לאט לאט לאירופה על מנת להשפיע ואני שואל איפה אנחנו כמדינה. אני כרגע מסתכל על החור שבגרוש ואיך אני כמדינה ממנף את זה ולמה אני כמדינה לא אומר שיש לנו משאב חשוב, אני כמדינה שותף עכשיו לנושא הזה, אני לא מחכה עד 2013 או עד 2015 – וזה חוק לעוד עשר שנים – אלא איך אני כמדינה ממנף את זה. אני רוצה לשים תשתיות, אני רוצה להגיע לאירופה. העולם חי גם בלעדינו, אבל אני רוצה להיכנס באחוזים מסוימים כדי שתהיה לנו שם השפעה. השאלה היא איך אני ממנף את זה בצורה הזאת כך שמחר בהצבעות מסוימות גם הם יירתעו ולא כולם יהיו נגד מדינת ישראל. אני לא רואה את החשיבה הזאת. בממשלה התקיים דיון במשך שעתיים והצביעו. איפה הממשלה? לא מסתכלים על דברים כאלה?


אנחנו נדון בחוק, נסתכל על כל ההשלכות, אבל המצב הזה, ההיבט הזה העולמי, אנחנו היום שנואים בעולם אבל הנה, הקדוש ברוך הוא נותן לך משהו, קח אותו, אולי תעשה אתו משהו, אולי דרך זה נגיע למשהו, אבל לא ראיתי את הראייה הזאת.


אני חושב אדוני היושב ראש שלא רק נדון בחוק אלא אני רוצה להזמין לכאן אורחים ומומחים מהעולם כדי לראות את המצב הגיאו-פוליטי. נביא לכאן אנשי ביטחון ונראה את הדברים האחרים שאולי הוועדה לא שמה לב אליהם כי היא קיבלה שני נושאים להתמקד בהם.


עשיתם עבודה מצוינת אבל אני מחוקק ואני רוצה להסתכל על היריעה היותר רחבה ולראות מה אני יכול לתת כאן למדינה מבחינת מינוף עולמי. לכן אני חושב אדוני שאנחנו נשב, נזמין לכאן אורחים שייתנו גם את ההיבט השני. אולי נרחיב את החוק. יכול להיות שיש כאן משהו חשוב.


לכן אני אומר שהחוק לא יצא כמו שהוא נכנס אלא יהיו הרחבות ויהיו שינויים. אין ספק שהחוק הוא חוק חשוב. עשיתם עבודה מצוינת ואנחנו מחזקים את ידיכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי ואחריו חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה רבה אדוני היושב ראש. זה המקום לומר מילת תודה לפרופסור ששינסקי על עבודה מעמיקה ורצינית. זה המקום גם לגנות את התקפות שהיו בעלות אופי אישי נגדך בתקשורת. זה גם המקום – לא קל לי – לומר גם מילה טובה לשר האוצר על עמידה נגד הזרם. כאן מסתיימות התשבחות.


הדיון צריך להיות מעמיק ולא צריך ללחוץ על כפתור ולסיים אותו כי מישהו ממהר. מדובר בנושא חשוב ובעל השלכות גיאו-פוליטיות מרחיקות לכת ואמרתי בעבר שאני תומך בעיקרון שאוצרות הארץ הזאת, אוצרות המדינה, שייכים לכלל האזרחים ולכן גם תגמולים שמוחזרים למדינה, חייבים בסופו של דבר להגיע לאזרחים.


אני לא יודע אם זה יהיה נוח לשומעים אותי אבל אני אומר שאני לא בטוח שהתגמולים שיגיעו למדינה, יגיעו לכלל האזרחים. אני מייצג ציבור שבדרך כלל כאשר מדברים על תגמולים או על תקציבים שצריכים להגיע לתשתיות, לחינוך, לרווחה, בדרך כלל זאת אוכלוסייה מודרת.

יש משהו במה שאתה אומר.

יש משהו מוצק. בחלק מהדברים גם החרדים צודקים, כן.

אני לא אמרתי כלום. אחמד טיבי מדבר ואני אומר שיש צדק בדברים שלו.

לכן אדוני היושב ראש, השאלה אם יש בכוחי כפרלמנטר וכחבר הוועדה לדאוג שתגמולים שמגיעים מאוצרות הטבע האלה למדינה ואמורים להגיע לאזרחים, יגיעו גם לאזרחים שלי. לכלל האזרחים אבל בעיקר לאזרחים שלי שזקוקים יותר מאשר אזרחים אחרים לענייני תשתיות, רווחה, חינוך וכדומה.

אנחנו ניישם את זה בחוק.

זהו, שנים רבות לא מצליחים לרשום ולא רוצים לרשום את זה בחוק. אני מעלה נושא.

את הציבור שלך מסכימים לרשום בחוק, אבל את שלי אפילו לא רושמים בחוק. אני מבקש להכניס הסתייגות, העדפה לחרדים, גם לא נותנים.

יש לי איזה חלום ואולי הוא חלום תמים. אדוני היושב ראש, כחבר הוועדה יש לי חלום שאני מכנה אותו חלום תמים של פרלמנטר ותיק שבסופו של דבר ההכרעה תהיה על חודו של קול ואז אתם תראו מה זה לדאוג לאזרחים שאכן זקוקים לתגמולים, לתמיכה, הרבה לפני דיבידנדים של גז ונפט, אזרחים שזקוקים לכביש גישה לטייבה וחדרי לימוד בבקעה אל גרביה ובדיר אל אסד.

אתה ואני שונים, ואני תכף אגיד לך.

גם לך יש מצוקה, אני ער לה, אני ער לציפורי הנפש שלך, ואני מקווה שגם אתה וחבריך תהיו ערים למצוקות שלנו.

אם יהיה חודו של קול, אני מעביר לך את הפריבילגיה כי אם אני אשתמש בזה, הכותרות הראשיות בכל העיתונות יהיו שגפני לוקח את הגז ונותן אותו לישיבות. עליך אף אחד לא יכתוב רע אבל עלי יכתבו מיד, אפילו אם זה לא נכון.

כל אחד מאתנו רוצה את הפריבילגיה הזאת. למה אתה נותן אותה לאחמד?

לא רק לו.

גם אני רוצה.

העניין שהוא לא ישיג לזה רוב, ואתה כן תשיג.

אני אשיג רוב? אני לא אשיג רוב.

זה חלום תמים של פרלמנטר ותיק. אולי זה יהיה שם של ספר אחרי שאסיים את הכהונה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חברת הכנסת מירי רגב.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט מצטרפת לברכות לכל מי שעסק בזה, החל מהיוזמה של שר האוצר, דרך יושב ראש הוועדה פרופסור ששינסקי, פרופסור יוג'ין קנדל שהיה בוודאי מעורב, אבל אני רוצה לומר משהו לצד השבחים.


הייתה לי הרבה מאוד ביקורת. זאת פעם ראשונה שאני פוגשת את מי שעמד בראש המהלך הזה ואני רוצה לומר שאני התביישתי, כמדינה, מהדרך בה התנהלו הדברים כאשר נמסרו בתחילה דברים מסוימים ולאחר מכן חזרו בהם באוצר ויצרו לא רק בלבול אלא אני חושבת שיצרו הפסד למדינת ישראל ואת שיגורתי, בא לי, כשאמרתי שלסמוך על הנפט המצרי במצב גיאו-פוליטי – שבוודאי לא צפיתי אותו – אליו הגענו, זה די מסוכן. אני מדברת על כך ששר האוצר באופן ספציפי אמר שוועדת ששינסקי, המסקנות שלה לא יתייחסו לקידוחים שמתקיימים כרגע וספציפית לחברת תמר, ואי לכך חברת תמר עמדה במשאים ומתנים מול החברה לישראל וחברות אחרות כנראה, ועמדה לחתום על חוזים, ולפתע פתאום חזרת בך, אדוני שר האוצר, ואמרת שהמסקנות כן תחולנה על תמר באופן ספציפי מבלי לומר שתינתן לה אפשרות להיות מוחרגת באופן כזה או אחר, דיפרנציאלי, מיתר המסקנות. אז בוטלו החוזים והחברה לישראל פנתה לחברת הגז המצרית וחתמה אתה על חוזה. ככל הידוע לי אנחנו הפסדנו בעת ההיא סכום ניכר של כמה מיליארדי שקלים לטובת מיסוי שרשות המסים בוודאי הייתה נהנית לגבות אותו.


אני חושבת שזה מהלך לא נכון ולא ראוי. קיבלנו על זה הרבה מאוד ביקורת, בוודאי מנובל אנרג'י שמייצגת חברה בארצות הברית, אבל אני חושבת שזה גם מראה על התנהלות של מדינה ולא הייתי רוצה לראות אותנו מתנהלים בעניין הזה כמו מדינת עולם שלישית.


אני כן מברכת, אני מאוד מברכת, על כך שבסופו של דבר במהלך בין דוח הביניים לדוח הסופי התייחסו לנושא הזה לאחר כל הקלקולים והייתה התחשבות. אני מקבלת את זה ומברכת על כך ולכן אני באופן עקרוני מאוד בעד הצעת החוק הזאת. אולי הייתי צריכה לפתוח את דבריי בכך ולומר שאני כן בעד השינוי שמוביל שר האוצר ואפילו עושה זאת באומץ משום שהוא נכון. זה באמת משאב של האזרחים כולם.


בניגוד למה שנאמר כאן על המהירות, דווקא מתוך הדברים שאמרתי, אני חושבת שהמהירות מן השטן, זה נכון, אבל יש מקום לסיים את המהלך מהר ככל שניתן בגבולות הסביר משום שאני מדברת עכשיו דווקא מהצד של החברות. בדיוק מה שעמד להם לרועץ אז, שהן לא ידעו היכן הן עומדות, הן כן כלולות, הן לא כלולות, מה תהיינה המסקנות, מה יהיה היקף ההיטלים, ולכן אי אפשר לחתום על חוזים כי יש לכך השלכה על החוזה עצמו. אני חושבת שיש מקום לא לעכב את הדברים ולומר להם בשקיפות מלאה שאלה הם התנאים, אלה ההיטלים ועכשיו תלכו ותעשו את החוזים עם כל מי שצריך. זה בוודאי כשהיום אין אפשרות להתחרות מול הגז המצרי בחוזים כאלה ואחרים.


לסיום אני רוצה לומר משהו לגבי הקרן. היה כאן ויכוח מהיר וקצר בין שתי השקפות עולם בנושא של הקטנת החוב הלאומי, הריבית הרבה שאנחנו משלמים, אבל בסופו של דבר זה כן משפיע, חבריי, על האפשרות של המדינה לתת לרווחה, לחינוך וכדומה. אני חושבת שיש מקום להכליל בחוק הזה את הקרן, ואני כבר מגלה את אוזנך אדוני שר האוצר שקדימה קיבלה החלטה שהיא לא תסכים להצביע בעד החוק אם לא ייכלל בו הנושא של הקמת קרן.


באשר להקמת הקרן, הפניית המשאבים דרכה, אני חושבת שזאת הייתה טעות. אני באה מחינוך, אני מברכת על כך שהחינוך עמד בראש מעייניך, אבל אני חושבת שלא נכון היה שלא להכליל באותה נשימה את הנושא של בריאות ורווחה. הקרן צריכה ללכת בחלקה להקטנת החוב, ואני חושבת שצריך לדון באילו אחוזים מדובר, אבל בחלק הארי שלה – או לא הארי, ואני לא אנקוט כרגע עמדה – בחלק השני שלה, היא צריכה ללכת לארבעה נושאים: לביטחון, לחינוך, לבריאות ולרווחה. ברגע שאתם תכלילו את זה בחוק, אני אשמח כמו חבריי להצביע בעד החוק. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת זבולון אורלב.

גם אני רוצה לברך את שר האוצר ואת פרופסור ששינסקי על העבודה. אני חושבת שזה חשוב. גם לי אין ספק שאוצרות הטבע שייכים לכלל אזרחי המדינה. כל אוצרות הטבע, גם המים, גם הקרקעות, כל אוצרות הטבע שייכים לכלל אזרחי המדינה. אני מאוד שמחה שטובת הציבור עומדת לנגד עיני האוצר והאוצר מאוד חברתי בעניין הזה. אני מאוד שמחה על כך אבל תכף אני אומר כמה דברים על הנושאים האלה.


לכן אני חושבת, כבוד היושב ראש, שאנחנו חייבים – בגלל שהאוצר בעצם מכר את זה כחבילה אחת, את נושא חוק ששינסקי – לוודא בחוק הזה או בחוק מקביל. לא נוכל לאשר את חוק ששינסקי בלי שיהיה חוק מקביל שאומר שהקרן הזאת תפעל. לא רק שנלך לשאול את בנק ישראל ואת הנגיד, לא, נגמרו התירוצים. שני חוקים באים לאישור. ברגע שמתחילים לומר שנשאל את הפקידים, הפקידים מנהלים אותנו. לא תהיה קרן, לא תהיה רווחה, לא יהיה חינוך, שוב תהיה צמיחה והאזרחים ישלמו יותר. איך יכול להיות מצב כזה? הרי היום יש צמיחה ואנחנו משלמים יותר על מים, על דלק, על דיור. איך האזרח רואה את הצמיחה? אני רוצה שזה לא יקרה.

אין בכלל דיור.

את החוק שלך יאשרו גם תוך חודש. אני רוצה לוודא שהחוק הזה מאושר. זאת האחריות שלנו. מכרנו את זה לציבור, עשו ספינים, מי שלא חברתי, אנחנו לא חברתיים. אנחנו מאוד חברתיים ולכן כל הספינים האלה, ישלמו עליהם. קרי, יהיה חוק ובמקביל לחוק הזה הוועדה הזאת תאשר את הנושא של הקרן.


הדבר השני. אני שמעתי את יושב ראש חברת החשמל, את מנכ"ל התשתיות ואת שר התשתיות שאמרו שמחיר החשמל הזול יסתיים מרגע שחוק ששינסקי יאושר. אני מבקשת ממך - בגלל שאנחנו דואגים לטובת הציבור בסוף, לא לקופת המדינה אלא לטובת הציבור - שבתוך החוק הזה תהיה אופציה לכך, כמו שתמר אמרו ליושב ראש חברת החשמל: 15 שנים מחיר החשמל לא יעלה, ש-15 שנים מחיר החשמל לא יעלה כי אנחנו יודעים טוב מאוד שמחיר החשמל עולה - מחיר המים עולה, וכשמחיר המים עולה, זאת התייקרות רוחב לאורך הכול.


לכן אני מבקשת שכפי שהבטיחה תמר ליושב ראש חברת החשמל ולמנכ"ל התשתיות שמחיר החשמל לא יעלה, וכנראה הם עומדים בסיכומים, כך יהיה. אנחנו, הממשלה, מסכמת משהו, מחליפים את זה כל הזמן ומשנים, אבל לפחות אני רוצה שבחוק יהיה כתוב שמחיר החשמל לאזרח לא יעלה במשך 15 שנים. זה מה שמעניין אותי. לא מעניינים אותי לא הטייקונים ולא אף אחד אחר ושלא יציגו את זה בצורה כזאת. אותי מעניין הציבור. קרי, קרן רווחה בתוך החוק, מחיר חשמל לא עולה במשך 15 שנים, כמו שהבטיחה חברת תמר לחברת החשמל.

מה לך ולטייקונים? לא הבנתי.

שום דבר. אני לא מקבלת לישיבות. אני לא יכולה לקבל לישיבות.

אמרת משהו לגבי הטייקונים. ביתר נאמן לא היה כתוב שיש לך משהו עם הטייקונים.

אני אשלח הודעה כתובה.


אמרתי שהנושא הראשון הוא קרן לרווחת הציבור. הנושא השני הוא חשמל זול, מחיר זול לציבור. הדבר השלישי – משקיעים קטנים. משקיעים קטנים יצאו בעידוד המדינה שאמרה להם לבוא ולהשקיע בגז כי אנחנו רוצים גז והם לא יפסידו מזה. משקיעים קטנים, אלה אזרחים שהשתחררו מהצבא, שאספו קצת כסף והשקיעו בזה. השקיעו בזה אזרחים. באו ואמרו להם שהם יקבלו כך וכך. עכשיו אומרים להם שהם לא יקבלו את מה שהבטיחו להם. הם שמו את הכסף, יש גז, יפה מאוד, אבל עכשיו אנחנו נבעט בכם. האם זאת השיטה של המדינה? להחליט שכאשר יש הסכמים אנחנו משנים הסכמים? האם אני היום קניתי קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, יבואו ויאמרו לי ששילמתי עליה איקס ומחר אשלם עליה איקס פלוס שתיים? האם כך מתנהלת מדינה דמוקרטית כלפי האזרחים שלה?


כבוד השר, דיברת כאן על מס חברות שהוא יורד.

אין הערות. אתם יודעים כמה דברים יש לי להעיר על מה שהיא אומרת? אם היה לי זמן, הייתי אומר לה שהיא שכנעה אותי להחליף את השלטון, אבל אני לא אומר לה.

לא, מה פתאום? השלטון שלנו יישאר. אני מבטיחה לך שהוא יישאר והרגישות החברתית תעלה.


אמרת כבוד השר שמס חברות יורד. השאלה היא למה מס החברות יורד והמס על היחידים עולה. למה אנחנו בעצם עושים את זה? אולי לא נוריד את מס החברות ואז לא נצטרך להעלות את המס? מר ששינסקי, האם השאלה שלי ברורה? שאלתי מדוע מס החברות יורד.

מה את רוצה? את בעד זה.

אני רוצה לסיים את דבריי. מר ששינסקי, אני מאוד מכבדת אותך ואני מעריכה אותך. אני רואה את תנועת הגוף שלך ואני באמת שואלת למה אנחנו צריכים להוריד את מס החברות. אם בסוף הורדת מס החברות היא זאת שהביאה אותנו למה שקורה.

אני הצבעתי נגד והיא הצביעה בעד.

אבל היא לא זוכרת.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. האם המדיניות של הורדת מס החברות והעלאת המס על היחידים היא זאת שהביאה לכל הבעיה הזאת.

את צודקת.

אני יודעת שאני צודקת. אני למדתי את העניין למרות שלא הייתה לי שנה.


הדבר הנוסף. אמר שר האוצר דבר נוסף, שנובל לא מאושרים מהעניין אבל הם מקבלים את זה. האם אתה יכול להבטיח שנובל לא יפנו לבית משפט בין לאומי כדי לגבות את הפיצויים? הרי בכל מדינה בה מלאימים חלק מהדברים שנתנו לאזרחים, נותנים פיצוי אבל כאן לא נתנו פיצוי. השאלה היא האם אנחנו נשלם פיצויים לנובל ובאיזה גובה יהיה סכום הפיצויים. מר ששינסקי, האם חשבתם על גובה פיצויים שאנחנו כמדינה נצטרך לשלם?


לסיכום דבריי. הוועדה עבדה שנה. מר גפני, תכבד את הוועדה. אנחנו בשבועיים לא יכולים לעבור על הכול. זה חוק יותר מדיי רציני שבתוך שבועיים אנחנו נאשר אותו. לכן, תן לנו זמן לעבוד על החוק הזה ובתוך אנשי המקצוע בוועדה אני מבקשת שיהיה כאן יועץ גיאו-פוליטי בדמות דגן לדוגמה שבוודאי יש לו מה לומר והוא מקובל על כולם. אני חושבת שגם כלכלן צריך להיות כאן, גם מתחום הנפט בעולם, שיכול להגיד לנו מה קורה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל הרבה יותר מידע על מנת להצביע על חוק חשוב כזה כדי שבסוף טובת הציבור תעמוד לנגד עינינו.

תודה רבה מירי. אני מודה לך. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרון אחרון חביב חבר הכנסת יעקב אדרי.

לא, נמצא כאן גם את סגן השר שלא דיבר.

אני הולך לפי הרשימה, לפי מי שרשום.

תודה רבה. גם אני רוצה לברך בראשית דבריי את שר האוצר. מניסיוני אני יודע מה הקושי לעמוד מול לחצים שאפשר כמעט לקרוא להם איתני טבע כי מדובר כאן בנפט וגז. אני מברך אותך על המהלך הזה. יש לי ביקורת קשה על המדיניות לפעמים הניאו-ליברלית הקיצונית של הממשלה אבל בעניין הזה אני חושב שנקטת בדרך מאוד מאוזנת, מאוד ראויה, שמשקפת איזון נכון של כל האינטרסים.

בהחלט אני חושב שראוי גם לברכות פרופסור איתן ששינסקי שידע לנווט ועדה מקצועית ולהוביל אותה לתוצאה הנוכחית.


נכון, גם אני אוהב יותר את מסקנות הביניים והייתי תומך בהן יותר בלב שלם ואולי נעשה כאן תיקונים כאלה ואחרים. אני מניח ששר האוצר מנוסה ויודע שאין אף חוק שיוצא מהוועדה כמו שהוא נכנס אליה אלא תמיד יש תיקונים כאלה ואחרים.


דבר אחד אני רוצה להדגיש. זה לא הוגן לבקש מהוועדה להתייחס אך ורק להגדלת הכנסות המדינה. זה חשוב איך מתקבלות הכנסות המדינה באופן חברתי, באופן פרוגרסיבי, ממי גובים, ממי לא גובים. זה מאוד חשוב אבל זה לא הוגן לבוא לוועדה ולומר לה שתדאג שמדינת ישראל תקבל הכנסות שיש להן משמעות גדולה מאוד בכלכלה הישראלית ועל עניין ההוצאות, השימוש בהכנסות האלה, אנחנו נדבר במועד אחר.

זה אנחנו נחליט.

השימוש בעיניי הוא דיון יותר חשוב מאשר ההכנסות ואני אומר את זה בצורה גלויה. אני תומך בשיטת ההכנסות בלי אבל ובלי חבל, בלי זלזל ובלי מזל, כמו שיש כאן כמה אנשים שמדברים. אחרי שמדברים, אתה לא מבין איפה הם עומדים. אני אומר בצורה גלויה. לי מאוד מאוד חשוב מה השימושים. אתן לך דוגמה קצרה מאוד. עשינו בדיקה על ידי מרכז המחקר של הכנסת ואם אנחנו רוצים להשתוות בחינוך להוצאה פר תלמיד לממוצע של ה-OECD, כמה כסף צריכים להוסיף לתקציב החינוך.

ההוצאה הממשלתית.

ההוצאה הממשלתית. את צודקת. התוצאה היא תשעה מיליארד שקלים שזה לא בשמים. כולנו יודעים גם מה התוצאות שלנו במבחנים. כולנו יודעים מה הפערים החברתיים ושאנחנו שיאני העולם בפערים חברתיים, בשיעורי עוני, בפערים בשכר. השימושים הם מאוד חשובים. לכן הבנתי, ואני מקבל את מה שאומר פרופסור קנדל, שתבוא הצעה. אם אפשר, כמו שמבקשים מאתנו להזדרז, ויש טעם בבקשה, כדי להקטין את תקופת אי הוודאות, אנחנו גם דורשים מכם שבמקביל, בתוך השבועיים האלה, תשימו לנו הצעת חוק שתבהיר את הדבר הזה. זה חייב להיות.


לכן אני אומר לשר האוצר, הוכחת שאתה יכול לעשות כמה דברים ואני אומר לך שככל שתביא מוקדם יותר הצעת חוק לעניין השימושים של ההכנסות האלה, שאני מברך על ההחלטה שיהיו שימושים מיועדים ומוגדרים, שהם לא מתבשלים בסל הכולל כמו אם נלך לפי ההצעה של חבר הכנסת חרמש, שזה ייכנס בהפחתת החוב ואז זה נכנס לתקציב המדינה ושם הסל הוא לא ידוע, אני תומך בגישה של החלטת הממשלה. כמה שיותר מוקדם וככל שתקדימו, ייטב.

תודה. חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך שאמרת דבר. הייתה לי תוכנית כזאת ישנה שהחוק של חבר הכנסת יצחק וקנין יבוא לכאן כי נושא הדיור הוא הבעיה הכי גדולה היום במדינה. קיוויתי שהחוק שלו יבוא לוועדת הכספים ואז הייתי משלב את זה עם החוק של ששינסקי. הייתי שם את זה בתור הסתייגות, משלב את שני החוקים ה אלה, אבל ש"ס החליטה להעביר את החוק שלו לוועדת הפנים, כך שאני לא יכול לעשות את זה.


חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, מכובדי השר. גם אני רוצה להצטרף לברכות ואכן נעשתה עבודה אדירה ובאומץ לב, ואני חייב לומר את זה. אני גם רוצה להסתכן בנפשי ולומר שצריך לברך גם את היזמים. זאת סכנה גדולה להגיד דבר כזה, אבל אני רוצה לברך אותם.

גם אני בירכתי אותם.

הם ניגשו לעניין ועשו דבר חשוב למדינת ישראל. אחרי כן לא ידעתם – אני מתכוון ליזמים – איך להתנהל, ראיתם קופה גדולה אבל לא הלכתם עם הממשלה יד ביד כדי למצוא איזו פשרה ולגמור את זה , כך שאולי לא היינו צריכים לשבת כאן.


יחד עם זאת, יש לי טענה ואני מאשים את כל הממשלות לגבי החוזים המטופשים שעשו וההרשאות המטופשות שנתנו כי אולי קיוו שלא יגלו כלום ולכן אמרו להם: קחו. בלאו הכי לא יקרה כלום, קחו. היו צריכים לחשוב על זה.

נכון. אתה אומר אמת.

זאת אמת פשוטה. היו צריכים לחשוב כי כשנותנים הרשאה, היו צריכים לחשוב מה המשמעות שלה, או איזה נספח שמגדיר את הדברים אבל לא עשו כך. האמת היא שכולם אמרו שאין שום סיכוי בארץ זבת חלב ודבש שיהיה גם גז.

על זה צריך לעשות ועדת חקירה.

אני אמרתי בהגינות רבה כל הממשלות.

לא חשבו שיהיה גז.

עד עכשיו התבדחתי, אבל בנושא הזה הוא צודק לחלוטין.

במקורות כתוב ארץ זבת חלב ודבש, ולא האמינו שיהיה גם גז.


לגופו של עניין. אנחנו תומכים במסקנות אבל אמר חברי שלא כפי שזה נכנס, כך זה יוצא. הרב גפני, עשינו הרבה דברים באחריות מלאה ואני חושב שהוועדה הזאת, כולה, היא מאוד אחראית.


אני רוצה לומר דבר אחד. אני הבאתי את ההצעה לקדימה, שכנעתי, גם חברי שי חרמש ורונית תירוש, שאנחנו חייבים לתמוך. יחד עם זאת, מה שנתן לי את הדחיפה לתמוך זה הסיפור של הקרן. שמעתי את ראש הממשלה אומר בקול רם שזה יהיה לחינוך, לדיור ולעוד כמה דברים. יכול להיות שאני לא מדייק, אבל הוא אמר שזה למטרות כאלה. רווחה. כל הנושאים האלה מאוד חשובים וזה שכנע אותנו.

כל ההכנסות ממסים הולכים לרווחה, לחינוך ועוד.

לא. אנחנו יודעים שזה נבלע בקופה ואתה לא יודע מה קורה. סגן השר, ראש הממשלה הציע את זה.

אין דבר כזה.

הרב גפני, הוא עכשיו תוקף אותי.

לא, הוא לא תוקף. מה שהוא מציע זה לקחת את הכסף מהמסים - הוא סגן שר האוצר – ולממן את החוק של וקנין.

למה לא?

זה מה שהוא אומר.

למה לא? אני בעד.

יש להם מיליארד ו-800 מיליון שקלים שלא נוגעים בהם, שאלה הם עודפים מסוף השנה.

הרב גפני, מה ששכנע אותנו – ואני בטוח שאת כל חברי הוועדה, גם אלו שהיו להם ספקות – שהמטרות של הכסף, של הרווחים שיושקעו, יושקעו בדברים מאוד חשובים לכולנו. אני אומר לך דבר אחד. אני לא מתנה את זה בכך שזה יהיה בחוק כבר עכשיו, אבל אם תהיה התחייבות בכתב של ראש הממשלה או של שר האוצר לוועדה שהחוק יגיע תוך פרק זמן, אנחנו נתמוך. אם לא, אנחנו לא נתמוך. שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה. אני לא דורש שזה יהיה כבר בחוק, אבל שתהיה התחייבות שזה יוגש תוך פרק זמן.

תודה רבה. אגב, ראש הממשלה אמר שהכסף יופנה לחינוך ולביטחון.

בסדר גמור.

זה למען הדיוק. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לך אדוני שר האוצר. אני מתנצל על האמירות אבל זה דבר מקובל בוועדת הכספים.

ביקשתי בכל זאת לומר מילת סיכום. היושב ראש ביקש ממני להיות קצר.

המליאה התחילה.

לכן אני לא אתייחס לכל הדברים. קודם כל, אני רוצה להודות לכולם.

אגב, אתה מוזמן לכל הדיונים.

אני אכן אבוא עוד פעם. גם האנשים שלי יהיו, וכמו שאמר ששינסקי, ביקשנו מכל חברי הוועדה שיוזמנו, להגיע לדיונים.


אני רוצה לומר מילה אחת. היה כאן דיון, התחלת דיון. אני מכיר את הוועדה הזאת והיא בסוף עושה עבודה רצינית לטובת המדינה והציבור. אני רוצה לומר רק מילה אחת. לפעמים – ואני אומר את זה גם כלפי אלה שכאילו מצדדים בהעלאה נוספת של התמלוגים – הטוב נפגע על ידי הטוב ביותר. ודאי שצריך דיון רציני. הרחבת היריעה, אם אנחנו בדיון הזה נחליט שאנחנו רוצים לקבוע מיליון ואחד נושאים אחרים גם לעוד עשר ועשרים שנים וגם לעכשיו, הדיון הזה לא יסתיים לעולם. אפשר למשל להתווכח אם הכסף ילך לישיבות או לטייבה, לחינוך או לרווחה.

איזה ישיבות? אלה סתם בדיחות של מירי רגב. כשהיא רוצה לדבר נגד הליכוד, היא אומרת את המילה ישיבות, אבל זאת מילת קוד נגד הליכוד.

סליחה, באמת לא הייתי צריך להזכיר את הישיבות.

תגיד סבסוד משכנתא.

אני אומר שאם במהלך הדיונים אנחנו נצטרך להכריע בכל הסוגיות, זה לא יסתיים לעולם.


אני רוצה לומר משהו רק על הקרן כי הרבה חברים העלו את הנושא כאן. אני כשר אוצר במשך שנתיים יכול לומר שאני חושב שכל חוק שהבאתי, היה חוק שמאחוריו נעשתה עבודה מאוד רצינית, לפחות באוצר, לפני שהבאנו אותו. אם היה חוק עידוד השקעות הון, מנכ"ל האוצר ריכז עבודה של חצי שנה לקראת חוק עידוד השקעות הון. מעולם לא הגשתי חוק שעבודת ההכנה, המחקר המכין, הבישול והדיונים לא הייתה כל כך מקצועית וכל כך ארוכה כמו בחקיקה הזאת.


לגבי הקרן. אני כבר אמר שזה נושא כבד ורציני. ראש הממשלה הודיע על כוונה עקרונית להקים קרן לחינוך וביטחון. אני מבחינתי אמרתי חינוך ואם הייתם שואלים אותי חינוך, אבל גם נושאים אחרים לגיטימיים. אנחנו עכשיו בתהליך של התחלת למידה. אני גם פניתי לשר האוצר ההולנדי ולנשיא צ'ילה ושר הכלכלה הצ'יליאני שהיה כאן שלשום, כי אנחנו מתכוונים גם בנושא הזה של טיפול נכון בתמלוגים, ללמוד ממדינות שנקלעו לסיטואציה דומה. איזה מדינות? אנחנו לא צריכים להשוות את עצמנו כאן למדינות גדולות כמו ארצות הברית או כמו אנגליה, מדינות עם עשרות מיליוני תושבים שפתאום גילו גז ונפט, אלא למדינות קטנות, מדינות כמו הולנד, צ'ילה, נורבגיה. הן יותר גדולות מאתנו, אבל קטנות ושם שיעור התמלוגים מהגז והנפט היה גבוה מאוד ולעתים אפילו יצר גם באופן פרדוכסלי השפעות שליליות על הכלכלה. בהולנד למשל זה יצר בהתחלה גידול באבטלה ואנחנו רוצים להיות חכמים. לקראת הטיפול, אני כבר סיכמתי עם שר האוצר ההולנדי למשל שתוך חודשיים תגיע לארץ משלחת כדי ללמוד מניסיונם. הם בהתחלה פעלו לא נכון ונכוו קשה מאוד.


אותו הדבר דיברתי עם שר הכלכלה הצ'יליאני כדי ללמוד מניסיונם כי היה להם מקרה דומה עם הנחושת שפתאום התמלוגים שלהם קפצו לשמים וזאת מדינה קטנה והם טיפלו בזה יותר נכון כנראה.


אנחנו מעבדים עכשיו גם באוצר וגם במשרד ראש הממשלה עבודת מטה. אנחנו הולכים כמו בוועדת ששינסקי ללמוד גם מניסיונם של אחרים שטיפלו ונכוו, ואני מקווה שתוך מספר חודשים נביא דבר רציני, מבושל ואחראי כדי שבאמת התועלת תהיה גדולה ולא יהיו נזקים, כי במדינות אחרות הסתבר שטיפלו בזה מהר ולא נכון ואז נוצרו גם נזקים.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם. הישיבה היום נועדה כדי להציג את החוק, כדי להציג את המלצות הוועדה. אני מודה לכם אדוני שר האוצר על הצגת הדברים, אני מודה לך פרופסור ששינסקי על העבודה שעשיתם ועל הצגת הדברים ואני מודה על הצגת עמדתם של חברי הכנסת.


מחר בעזרת השם תהיה הצגה נגדית ככל הנראה של חברות שיכול להיות שחלקן מתנגד להצעת החוק הזאת או לחלקה. אנחנו נאפשר להם כמובן להשמיע את דבריהם.

אדוני היושב ראש, תוכל להודיע מראש על מועדי הדיונים?

הודענו אתמול. לא נשב עד שעות הלילה.

שנדע על תוכנית היום שלנו.

אני אודיע.


אני אומר לך אדוני שר האוצר שאנחנו מקבלים באהבה את הבקשות, איך הוועדה תדון, וזה בסדר. עמדתה של ועדת הכספים נכון להיום – אני לא מתכוון בחוק הזה לנהוג אחרת – שאנחנו רוצים לעשות עבודה מהירה אבל יסודית והבקשות של החברים, אנחנו נעשה אותן. כך נהגנו בכל החוקים. אני לא מפחד לומר שאחרי שנדון באופן רציני ויתברר שכל מילה שכתובה בחוק הזה היא מילה נכונה, נאשר אותה כמות שהיא. אני אומר לך שלא יכול להיות דבר כזה, אין מציאות כזאת כי גם אתם בשר ודם ויכולות להיות להם טעויות, יכולים להיות לכם דברים שצריך לשנות אותם וגם אתם פעמים רבות מגיעים לוועדה ומבקשים לשנות דברים עליהם החלטתם. לכן אני אעשה כל מאמץ לסיים את זה מהר. קבעתי סדר יום רציף. אנחנו לא דנים בדברים אחרים אלא דנים רק בזה. אנחנו נדון גם על תקנות האזילה, אנחנו ננסה לעשות את זה באופן יסודי. בקשה להבאת מומחים תיענה. החברים יבקשו ואנחנו נקיים את הדיונים האלה. אני מקווה שנסיים את זה מהר ומקווה שלא יהיו תקלות. ההחלטות בוועדה מתקבלות, בניגוד למקומות אחרים, בהצבעה על פי רוב. זאת אומרת, אם רוב החברים מצביע בעד, זה עובר. יש מקומות בהם משכנעים את החברים. טוב, לא חשוב.

תגיד לנו איך משכנעים.

אחרי כן אני אסביר לך.

אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25