הכנסת השמונה עשרה

PAGE
55
ועדת הכספים

8.3.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"א (8 במרץ 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מגי בראום, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי טובול, אגף שוק ההון, משרד האוצר

נירית גדסי, מחלקת סוכנים ויועצים, משרד האוצר

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

נעם מלכי, מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק שמעון בן שושן, ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טובי בן שלום, קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אוריאל לין, יושב ראש איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אבי ניסנקורן, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

זאב חושינסקי, יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות הכללית החדשה

עינב קבאלה, מנכ"לית האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

מזל בובליל, סגנית יו"ר ועד העובדים, בנק אוצר החייל

יצחק הרוש, יו"ר ועד עובדי בנק מרכנתיל

יגאל כוחלאני, חבר ועד ארצי, בנק לאומי לישראל

שרה לזרוביץ, יו"ר ארגון עובדי בנק מזרחי טפחות

מירי רובינו, יו"ר ועד עובדים ארצי, בנק לאומי לישראל

דניאל דהן, מזכיר ועד ארצי, בנק מזרחי

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

עו"ד ירון אליאס, התאחדות חברות ביטוח חיים

יוסף הלוי, יועץ משפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

אהרן כהן, חבר ועד מנהל, לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

עו"ד גל יניב, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד עידן נריה, משרד עו"ד שגב ושות', מייצגים את לשכת המסחר

עו"ד ארנון שגב, משרד עו"ד שגב ושות', מייצגים את לשכת המסחר

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.


בישיבה הקודמת היו לנו דיונים לגבי העיצומים וכולי. היועצת המשפטית, את יכולה לומר איפה אנחנו עומדים?

בישיבה הקודמת למעשה עברנו על חוק הפיקוח (שירותים פיננסיים, ביטוח). אפשר לראות בנוסח שבפניכם כבר את ההסכמות שהיו בישיבה הקודמת כאשר יש כמה עניינים שעוד נשאר להכריע בהם, גם לגבי חוק הפיקוח (ביטוח).

הנוסח שונה מהנוסח הכחול?

לעניין הסכומים, לא.


העיצומים נמצאים בעמוד 21, בעמוד 22 עד 23.

לפני שאנחנו ממשיכים. יש דיון – דיברו אתי בטלפון וגם בוועדה, ודיבר אתי גם עופר עיני אבל גם אנשים נוספים – לגבי יחיד. זאת אומרת, אנחנו מדברים על העובד שהוא איננו נושא משרה והוא מחויב בעיצומים כספיים. אני אמרתי לאנשים שדיברו אתי שגם לפי החוק הקיים יש עיצומים כספיים, גם אם החוק הזה לא עובר. אני שוחחתי גם עם פרופסור שריג לגבי הפחתת העיצומים. יש כאן דיון על האם בכלל להטיל עליהם עיצומים או לא, ותכף נדון בעניין הזה. זאת אומרת, אתה מעדיף שקודם נקיים דיון על הנושא עצמו ואחרי כן תאמר לאן אתם מוכנים להגיע עם העיצומים, לפי הדיון?

קודם הדיון.

מי מתנגד לכך שיהיו עיצומים על עובד שאיננו נושא משרה, שהוא מקבל רישיון מאגף שוק ההון, אגף שוק ההון יכול לקחת לו את הרישיון, הרישיון שלו בעצם אומר שהוא צריך לשאת באחריות על מה שהוא מייעץ לאנשים, על מה שהוא מייעץ ללקוחות, כי לפעמים הוא גם יכול לגרום להם נזק אם זה נעשה ברשלנות או בדברים מהסוג הזה. אני מבקש שתאמרו לוועדה ותאמרו לי מה זה שונה מהמצב היום. היום יכול לבוא אגף שוק ההון ולהטיל עיצומים כספיים.

אני אדבר וגם אבי ניסנקורן ידבר על העניין.

אמרו לי בבוקר שאני מנהל כאן את הישיבה. הטעו אותי?

הוא התכוון לומר "ברשותך".

דיבר אתי עופר עיני ונראה כאילו אני הולך לעבוד בהסתדרות.

בהזדמנות אחרת אני אסביר לך מה זה ההסתדרות. הייתי שם 32 שנים.

ובכל אופן יצאת טוב.

נכון. גם נכנסתי מצוין.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש שאבי ניסנקורן, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, ידבר ואני אמשיך אחריו.

בסדר. ניסקורן, בבקשה. אתה יכול לומר לנו משהו לגבי העובדים הסוציאליים?

לגבי העובדים הסוציאליים, עיקר המחלוקת כרגע היא לגבי עובדי עמותות. אנחנו ממקדים את המאבק גם בשיפור התנאים של עובדי המדינה אבל גם בשיפור התנאים של עובדי העמותות.

לגבי עובדי המדינה, הסתדרתם?

לגבי עובדי המדינה יש פערים כספיים ואני מניח שבלילה מרתוני אחד נוכל אולי לסיים את זה אבל לא נוכל לסיים את זה בלי עובדי העמותות. לגבי עובדי העמותות, יש כאן משהו עקרוני.

מה הבעיה עם עובדי העמותות?

מה שעושה משרד האוצר הוא שהוא מתקצב את העמותה ולא מתקצב את העובדים הסוציאליים באופן ישיר. מה שקורה זה שעובד סוציאלי במדינה מרוויח 7,000 שקלים ועובד סוציאלי בעמותה מרוויח 4,000 שקלים. היום השיטה במדינה היא שכל קניית שירותים חדשים של רווחה עוברת דרך קניית שירותים של העמותות. יש מדיניות של הפרטה רבת שנים שבעצם כל פעם שמרחיבים את העבודה הסוציאלית, מרחיבים דרך העמותות. זה יוצר מצב שאנחנו רואים שהאיגוד יתחסל, כי זה ימשיך ללכת דרך העמותות והאיגוד יתחסל, ההסכם הקיבוצי יתחסל והשוק יאבד שליטה. אם אנחנו רוצים באמת לדאוג לעובדים הסוציאליים, חייבים להתחייב לעובדי העמותות ומשרד האוצר צריך לבוא ולומר שהוא בא, מתקצב באופן ישיר, צובע את התקציב לעובדים הסוציאליים בעמותות וצובע את זה כך שתנאי השכר שלהם יהיו תואמים את תנאי השכר של המדינה. כמו שמשרד האוצר נותן כסף לבעלויות של מורים, הוא צובע כסף לבעלויות של מורים והמורים מקבלים כמו עובדי מדינה.


המחלוקת היא בעצם מחלוקת של שוק פרוע, שהעמותות יעשו מה שהן רוצות לבין הסדרת שוק. במקרה הזה, כשקונים שירותים על ידי המדינה, על ידי הרשויות, אלה שירותים שבסופו של דבר המדינה מחויבת לתת אותם, לבוא ולומר שנלך על שוק פרוע, זה קצת בעייתי במיוחד כאשר רואים שיש כשל שוק. עושים את זה עשר שנים, אנחנו רואים עשר שנים שיש כשל שוק.


במשרד האוצר חלוקים על הנושא הזה. יש מחלוקת בתוך משרד האוצר. שר האוצר יהיה חייב להכריע במחלוקת. אין ברירה אלא להכריע במחלוקת, או ראש הממשלה, אם שר האוצר לא יכריע, וההכרעה חייבת להיות שאנחנו מתייחסים לעובדי העמותות בצורה שאנחנו רוצים להסדיר את זה ולא בצורה שהעמותות יעשו מה שהן רוצות. זה עיקר המחלוקת שנותרה.

תודה רבה. עכשיו לגבי הנושא הנוגע לענייננו.

מי אחראי לכשל השוק המתמשך הזה שלא טופל?

המדינה.

ואיפה הייתה ההסתדרות?

ההסתדרות באה ונאבקת.

אנחנו מצפים מההסתדרות שכאשר יש כשל שוק של המדינה, היא תעמוד ותאמר עד כאן.

זה מאוד תמוה מה שאתה אומר.

יש לכם הזדמנות עכשיו.

זה מאוד תמוה מה שאתה אומר. אנחנו יושבים כאן בשביתה כמה ימים כבר רק על זה, ואתה שואל איפה ההסתדרות. תמיד אפשר לבוא ולשאול היכן ההסתדרות.

איפה ההסתדרות הייתה במשך עשר שנים?

זאת השאלה, איפה ההסתדרות הייתה עשר שנים? למה לא תגיד כל הכבוד להסתדרות שהיא נאבקת על זה?

קודם כל, אמרנו כל הכבוד. שנית, אני שואל למה עשר שנים שתקתם.

תגיד איפה הייתה המדינה עשר שנים, איפה היה משרד האוצר עשר שנים, איפה אתה היית עשר שנים? מה זאת השאלה הזאת, איפה הייתם עשר שנים? השאלה היא מה עושה ההסתדרות היום. זאת השאלה האמיתית.

אתה חושב שאם אתה מתעצבן אתה משכנע אותו?

לא, אני לא מבין אותך.

ראלב, מי שעשה את ההפרטות הייתה המדינה ולא ההסתדרות.

להסתדרות אסור להירדם בשמירה ליום אחד ולדקה אחת. אם המדינה פשעה, אני צריך להירדם בשמירה?

אין בעיה. ההסתדרות אשמה.

לא אשמה. ההסתדרות לא אשמה.

אתה צודק. עזוב. ההסתדרות אשמה.

ההסתדרות לא אשמה, אבל אסור להירדם בשמירה לדקה אחת, במיוחד בממשלה כזאת שכל דרכה והאג'נדה שלה היא הפרטה.

אני מסכים אתך.

זה מה שאני אומר.

העיקר שהגעתם להסכמה. אני רק רוצה לומר לך שתדע שבעוד שנתיים יבואו ויאמרו שאתה אמרת שההסתדרות אשמה.

אבל יראו את כל הפרוטוקול.

אני מודיע לך שיש בפרוטוקול. חברי הוועדה אמרו כאן כל מיני בדיחות ובסוף התקשר יושב ראש בנק גדול במדינת ישראל אל אחד מחברי הוועדה ושאל אותו איך הוא אמר מה שהוא אמר על הבנק שלו. אנחנו אמרנו כאן בדיחות ובפרוטוקול לא כתוב שזה נאמר כבדיחה. אני אומר לך שבעוד שנתיים יבואו ויאמרו שניסנקורן אמר שההסתדרות אשמה.

אנחנו נגן עליו.

אני אומר בציניות. זה נאמר בציניות.

בסדר. לנוגע לענייננו. התוכנית האמנותית הסתיימה.

בנוגע לענייננו. אנחנו ישבנו עם אגף שוק ההון ביום ראשון והמחלוקת בינינו לבין אגף שוק ההון היא מחלוקת מהותית. המחלוקת היא מהותית בעצם בשתי שאלות עיקריות. שאלה האם זה נכון לעשות עיצומים כספיים על עובדים, עובדים מן השורה, ולסבר את האוזן, יועצים פנסיוניים בבנקים – אם אנחנו לוקחים את הבנקים כדוגמה – הם עובדים מן השורה. אם תיקח היום בנק ותראה מה קורה בסניף בנק, יש לך את מנהל הסניף, יש לך מורשה חתימה בסניף, מתחת לזה באופן ספייס, לא בחדר נפרד, מנהל הבנק ומורשה החתימה בדרך כלל יושבים בתא סגור ואלה יושבים באופן ספייס. באופן ספייס יושבים היועצים הפנסיוניים, הטלרים יושבים לידם, בסופו של דבר השכר שלהם הוא לא שונה מהשכר במערכת הבנקאית והם לא מרוויחים יותר מהעובדים האחרים במערכת הבנקאים והם בוודאי מרוויחים פחות ממורשה חתימה וממנהל הסניף. מעל הסניף יש לך את החטיבה שאחראית עליהם, מעל החטיבה שאחראית עליהם יש את הסמנכ"לים ומעל הסמנכ"לים כמובן יש את ההנהלה הראשית ואת הדירקטוריון.


בסופו של דבר, אם אתה מדבר על המערכת הבנקאית, יש לך יועצים פנסיוניים, אני חושב בסביבות 1,000-2,000 עובדים במערכת הבנקאית. בסופו של דבר מדובר בעובדים מן השורה.


בוודאי שאני לא מזלזל באחריות של יועצים פנסיוניים.

מבחינתי אתה לא הולך למסלול הנכון. אני ביקשתי שתתחיל במצב הקיים. מה המצב הקיים? אנחנו כבר דיברנו בישיבה הקודמת על עובדים מן השורה. אנחנו לא מדברים על נושאי משרה אלא על אלה שהם יועצים פנסיוניים וכדומה.

יועצים פנסיוניים הם עובדים מן השורה.

עליהם אנחנו מדברים, תגדיר אותם איך שתגדיר. הם מקבלים רישיון ואפשר לקחת להם את הרישיון. תתחיל במצב של היום. אני אומר לך מה שמטריד אותי. מטריד אותי שכולכם התעוררתם – קודם ראלב מג'אדלה אמר נרדמו בשמירה ואני לא אומר על ההסתדרות שהיא נרדמה בשמירה אלא היא עושה את עבודתה, לפעמים יותר טוב ולפעמים פחות טוב, כמו כל אחד מאתנו – אנחנו התחלנו את החוקים של האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך והיינו כאן פחות או יותר בחדר ריק, כאשר כל הנציגים – ואני לא מדבר דווקא על ההסתדרות אלא על כל אלה שהייתה צריכה להיות להם נגישות לעניין – פשוט לא פצו פה. אני אומר להם שהולכים לאכיפה מינהלית והולכים לדבר שהוא בעייתי וקשה, פגיעה בעובדים, ואף אחד לא אמר כלום.


גם כאן אני לא רואה את הזעקה הגדולה, להוציא עכשיו את ההסתדרות שהתעוררה, בסדר, אבל מה המצב החוקי היום? היום אין חוק והשאלה מה קורה ליועץ הפנסיוני הזה שאתה קורא לו עובד מן השורה. מה קורה אם בא אגף שוק ההון ואומר שהוא רוצה להטיל עליו עיצום כספי?

היום לדעתי זה נופל לגדר ההליך הפלילי שאפשר אולי להמיר אותו לקנס מינהלי.

לא. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לי מה המצב היום.

היום, למיטב הבנתי, הסכום הבסיסי שמופיע בחקיקה בהליך אזרחי, בהליך מינהלי, ההליך הטכני והפשוט ביותר שאפשר להטיל בו קנס, הסכום הוא 12,500 שקלים. קנס אזרחי ועיצום כספי זה אותו הדבר. קנס אזרחי בהליך מינהלי פשוט הרבה יותר מאשר ההליך שמותווה כאן.

שאלה. הסעיף בחוק הזה הוא בנוסף על המצב הקיים או מחליף אותו?

הוא מחליף אותו.

כאשר שוחחתי אתכם בטלפון, שמעתי מכם טענות אחרות ואני אומר לכם מה אמרתם לי. אתם טענתם שלא יישמו את זה עד היום. למעשה ההליך היה הליך כזה שהוא בסופו של דבר לא יושם והיום אנחנו מעוררים את כל העניין הזה, מעלים אותו בחוק מודרני ומסודר ואז יתחיל העניין של העיצומים הכספיים שאתם הייתם מעדיפים שילך להליך פלילי. אם הוא עבר עבירה פלילית, זאת עבודה פלילית, עם דיני הראיות, עם בית משפט וכל מה שנלווה לעניין. החלק הזה של חוק חדש, של אכיפה מינהלית, בעצם יטיל קנסות על אנשים שהשכר שלהם הוא בסביבות 8,000 שקלים.

אפילו פחות.

כל אחד אמר לי אחרת. לא מדובר על נושאי משרה ברמות הגבוהות. זאת הייתה הטענה.

ההליך היום להטיל עיצום כספי או קנס על עובד, הוא חלף הליך פלילי.

לא.

זה מה שאני יודע. אפשר להטיל קנס מינהלי, אבל הוא מבוטח. עובד יכול לבטח את עצמו היום. אם הממונה מבקש ללכת להליך המינהלי, הוא יכול לקבל על זה ביטוח. הם רוצים למנוע את הביטוח. זה דבר אחד.


יש לי עוד דבר חשוב לומר ואולי הוא הכי חשוב. חוק הייעוץ הפנסיוני, חוק הפיקוח על ייעוץ פנסיוני, עבר ב נובמבר 2005. ב-2006 התחילו להפעיל אותו. הבנקים קיבלו את אישור הייעוץ להתחיל לייעץ כמה שנים אחרי. זאת אומרת, לא היה ייעוץ בבנקים עד 2008-2009 וגם היום אני לא יכול לומר לך שיש ייעוץ כזה מוצלח בבנקים. זאת אומרת, זאת אופרציה שרק עכשיו מתחילה לעבוד ולכן כל הדבר הזה הוא חדש. לא היו עובדים שכירים, כשרצו להטיל עיצומים כספיים בחוק הפיקוח, בחוק הקיים היום.

אתה אומר שהכל חדש.

לא הכול חדש. זה התחיל ב-2008-2009. לבנקים לא היה אישור לייעוץ.

הבנתי. מה שיקרה זה שאם אין את החוק הזה, יוטל על העובד הזה עיצום כספי של 12,500 שקלים.

לא, זה לא מדויק. כדי ללכת למהלך הזה, צריך לבחור. קודם כל, הוא מבוטח.

נניח שאנחנו אומרים שאנחנו דוחים את החוק ומחזירים אותו לממשלה.

מישהו אי פעם נקנס ב-12,500 שקלים?

לא.

כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה חדשה.

נכון.

לא על משהו קיים של שנים שהיום באים לשנות אותו.

מה שקרה זה שהתקבל החוק הזה בנובמבר 2005, אבל הנושא של הייעוץ הפנסיוני בבנקים התחיל רק ב-2008 נדמה לי והתהליך הזה עדיין לא קרה.

אם כך, אנחנו באים בזמן.

השאלה מה אנחנו עושים בזמן. השאלה מה אנחנו עושים עכשיו. נניח שאנחנו אומרים לממשלה שלא מקובל עלינו החוק הזה, קחו אותו חזרה ותעשו משהו אחר. נניח. מה קורה עכשיו ב-2011?

אגב, אני מאוד בעד החוק הזה אבל יש לי הסתייגויות לגבי הסעיף הספציפי.

אני לא רוצה שתצא מתחת ידינו תקלה. את יודעת שאני מאוד בלב כבד עם כל הנושא של האכיפה המינהלית במדינת ישראל.

אני יודעת. אני בעד.

בסדר. דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה. זה הליך שדווקא באגף שוק ההון הוא הכי מרוכך.

נכון.

במקומות אחרים זה הולך להיות כמעט מפלצת.

נכון. אנחנו כאן נכנסים לחודו של סעיף ספציפי שהוא בעייתי ולא לאידיאולוגיה שמאחורי האכיפה המינהלית.

בואי ננתח פרקטית את העניין. נניח שאנחנו אומרים לממשלה שתיקח את החוק בחזרה. נניח. לא משנה עמדתנו, תהא אשר תהא, אנחנו בעד האכיפה המינהלית, אבל אנחנו אומרים שנעצור את זה. מה קורה אז? מגיע היום מנהל האגף לשוק ההון או אנשיו וקיבלו תלונה על יועץ פנסיוני באחד הבנקים על כך שהוא התרשל במלאכתו.

עובדה שהם לא עשו את זה עד היום.

עד היום לא היה.

מתוך שיקול דעת.

רגע. אני אאפשר לך. אתה הרי כאן המחותן המרכזי. מה שקרה זה שזה לא נעשה מכיוון שזה דבר חדש. הגענו לנקודת זמן מאוד קריטית מבחינת העובדים הללו. אין את החוק. ילך אגף שוק ההון הביתה מרוגז כי הוא חושב שזה דבר טוב, והוא לא יקבל מאתנו את החוק, ואז הוא קיבל תלונה על יועץ פנסיוני והוא יטיל עליו קנס של 12,500 שקלים ואת לא אומרת כלום ואני לא יכול לומר כלום.

בלי להיכנס, אני עוד לא ברשות הדיבור שלי, לגופו של עניין.

בסדר. אני מדבר רק על הנקודה הזאת.

לא, גם על הנקודה הזאת יש לי להרחיב אבל חשוב לי לומר לגופו של עניין שאם אנחנו לא נעביר את זה, הנוהג הקודם ינהג.

החוק הקודם. זה חוק. נכון.

שעדיין לא יושם. קודם כל, אנחנו יכולים בהחלט לתמוך בחוק, ואני תומכת בחוק, אבל לשנות את הסעיף הספציפי שהוא סעיף שהוא בלתי צודק בעיניי. אני גם אשכנע אותך שהוא לא צודק. אם המצב הקיים הוא לא טוב ואנחנו בהזדמנות חגיגית זאת משנים את החוק, למה לא לתקן מצב קיים שהוא לא נכון?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הבמה לרשותך. תציעי לי מה לעשות. אני בהתלבטות.

שלי, כשאת אומרת שזה לא צודק, זה מבחינת גובה העיצום?

לא, מבחינת המהות שלו והרעיון שמאחוריו.

נציג ההסתדרות לא השלים את הדברים שלו.

תן להם לומר את הזווית שלהם ואז אני אדבר.

אני מחפש רעיון.

אני אתן לך.

אני אומר לך מה הרעיון שאני חושב עליו ואני הבטחתי לעופר עיני שאני אדבר אתו ואני אכבד את זה. אנחנו נמשיך את החקיקה. אני חושב ללכת על עיצומים כספיים נמוכים. זאת אומרת, לבטל את ה-12,500 שקלים וללכת על סכום מאוד נמוך. נראה אם פרופסור שריג יסכים לכך.

בוא נשמע אותם ואחר כך אני אתייחס ואומר לך את עמדתי.

בסדר.

דרך אגב, כשאתם מדברים על העיצומים הכספיים, אני חושב שזה הגובה המקסימאלי, ה-12,500 שקלים.

כן.

יש שיקול דעת של המנהל לתת גם קנס בגובה אלף שקלים וגם בגובה של 500 שקלים.

לא. סמכות ההפחתה מצומצמת.

בחוק הקיים יש שלושה מדרגים: 12,500 שקלים, 22,500 שקלים ו-34 אלף. בחוק הזה, מה שהם מציעים עכשיו, אתה יכול לראות בעמוד 22 ו-23, הם מציעים 5,000 שקלים, 10,000 שקלים ו-15 אלף שקלים ואלה סכומים נמוכים יותר מהקיים.


רק לסבר את האוזן. לא מזמן עבר כאן חוק ניירות ערך (אכיפה מינהלית) ושם גם היו יועצי השקעות בעלי רישיון ושם קבעתם 10,000 שקלים, 15 אלף שקלים ו-25 אלף שקלים.

כן, אבל את זה צריך לתקן.

אותם אנשים בדיוק.

מתי זה עבר?

לפני חודשיים.

הייתה תרדמת כללית ואין לי טענות. אני יכול לבוא בטענות רק לעצמי, אבל הייתה תרדמת כללית ואני מניח שבהסתדרות יעשו בעניין הזה בדק בית ואני לא נכנס לתוך מה שקורה בתוך ההסתדרות.

אין שיפוי. זאת אותה הוראה.

לא, לא נכון.

רבותיי, לא להפריע. אתם רוצים לדבר על השיפוי, אני אאפשר לכם. זאת נקודה שעליה אנחנו נצטרך להחליט והיא הבעיה הכי קשה כרגע, מעבר לבעיה העקרונית של האכיפה המינהלית שזה סיפור בפני עצמו.


אגב, איגוד הבנקים כאן?

כן.

גם אתם מתנגדים לזה.

ודאי. למספרים האסטרונומיים האלה של שבעים אלף שקלים לאדם? נראה לי מוגזם.

איזה שבעים אלף שקלים?

הורדנו ל-5,000 שקלים.

על איזה שבעים אלף שקלים אתה מדבר?

אתה מדבר בפלילי.

אני לא מבין בכסף ואתה צריך להסביר לי מה זה שבעים אלף שקלים.

הבדיקה, לפחות הראייה שלי, הראייה של ההסתדרות, היא לראות את המצב כפי שמוצע היום גם להתנתק מהמצב הקיים נכון להיום. יושבת הצעת חוק בפני ועדת הכספים, אחר כך בפני מליאת הכנסת, וצריכים להחליט אם זה נכון או לא נכון. יכול להיות שיש חקיקה קודמת שצריך לתקן אותה, יכול להיות שיש חוק קודם שלא יושם וצריך לתקן אותו, בסדר, אבל כרגע יש מצב נתון שצריך לבחון אותו, אם הוא נכון או לא נכון.


העמדה שלנו בעניין הזה. עיצומים כספיים על עובדים מן השורה, מבחינתנו אלה הם עובדים מן השורה, הם לא נושאי משרה, יש הבדל גדול בין נושא משרה – לא כפי שהורחב על ידי אגף שוק ההון אלא נושא משרה כפי שמקובל לזהות נושא משרה, שאלה הם העובדים הבכירים במערכת – עיצומים כספיים על עובדים מן המערכת, איפה זה ייגמר? אכיפה מינהלית לא צריכה להיות מכשיר שהוא מכשיר שהוא דרך המלך. בסופו של דבר אתה יכול לבוא מחר ולומר שנעשה גם עיצומים כספיים על רופאים, על אחיות ועל עובדים אחרים ויש שורה של עובדים – ומחר יבוא גם בנק ישראל ויאמר למה רק יועצי השקעות ויועצים פנסיוניים והוא לא רגולטור שלהם? הוא יאמר שהוא רוצה עכשיו גם עובדים מן השורה, ואז יש לך מצב שתיקח את עובדי הבנקים, כדוגמה – אני נותן כאן דוגמה – וחוץ מהטלרים כולם יהיו חשופים לעיצומים כספיים.


בסופו של דבר השאלה היא איפה עוצרים. גם עודף רגולציה זה לא דבר נכון. אנחנו כאן נגררים לעודף רגולציה.

מה אתה מציע?

אנחנו חושבים חד משמעית שהעובדים צריכים לצאת מגדר העיצומים הכספיים. ההליך הפלילי זה משהו אחר.

ואם נוציא את זה, יישאר החוק הקודם.

אני חושב שאם נוציא את זה, בסופו של דבר נדע להתמודד.

אם אנחנו מוציאים את זה, נשאר החוק הקודם.

בוא נתמודד עם זה.

החוק הזה, עד כמה שאני מבין, מטרתו היא בין היתר להחליף את החוק הקודם גם בעניין הזה.

אבל אם אני לא מאשר את החוק הזה או מבטל את הסעיף, נשאר החוק הקודם.

לא. החוק הזה יתקן את החוק הקודם גם בנושא הזה. הרי החוק הזה אמור להסדיר את האכיפה המינהלית.

מה שאתה מציע זה לתקן את המצב אחרת.

אתה רוצה לתקן את המצב. אם אתה לא רוצה לתקן את המצב ולא להביא אכיפה מינהלית חדשה, תמשכו את החוק ונתמודד עם המצב הקיים.ץ אם באים ואומרים שעושים אכיפה מינהלית חדשה, מביאים את זה לפתחה של הכנסת, זכותה של הכנסת גם להעיר הערות.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לעניין העובדים הסוציאליים. אני חושבת שהמאבק שהעובדים הסוציאליים נאבקים וההסתדרות נאבקת עכשיו לכלול גם את עובדי העמותות, הוא מאבק שאי אפשר להפריז בחשיבותו כי הוא קריטי והוא משמעותי ביותר. צריך להזכיר מי אחראי להפרטת המדינה. מי שאחראי להפרטת המדינה, זאת לא ההסתדרות. ההסתדרות עומדת ממול ומנסה להשיב מלחמה שערה. גם אנחנו בכלים הפרלמנטאריים המעטים שלנו הצלחנו לעשות דברים. הצלחנו למנוע למשל את הפרטת המעונות לחוסים ולפטר 1,300 מטפלים ועובדים סוציאליים ועשינו את זה יחד עם ההסתדרות ובלי ההסתדרות לא היינו מצליחים לעשות את זה. ראלב, אנחנו עומדים מול גל ענק ומנסים להדוף אותו, בין אם הפרטה פורמאלית.

אני לא מקבל את זה. אני שאלתי למה נרדמנו בשמירה במשך עשר שנים. אני לא האשמתי את ההסתדרות בכך שהיא עסקה בהפרטה. מי שעוסק בהפרטה זאת המדינה ובואו נעמיד דברים על דיוקם. אסור להירדם בשמירה לדקה אחת נגד שר האוצר בעבר, ראש הממשלה היום, אבי ההפרטות. לכן אני צריך לא להירדם בשמירה לדקה אחת.

שמעתי אותך, וברשותך אני רוצה להמשיך בדבריי.

אני מאשים את עצמי לפני שאני מאשים אחרים.

אני גם מאשימה את עצמי לגבי הרשות לניירות ערך, על כך שלא שמנו לב לסעיף הזה שם, אבל זה בשוליים.


בעניין של העמותות, של העובדים הסוציאליים, למה זה קריטי? למה בכלל קם הנוהג הזה של המצ'ינג ושל הג'וינט שהוא עוד בסדר אבל יש עוד המון עמותות שפועלות בסוף כקבלן כוח אדם לכל דבר כשהן משלמות שכר וכלום לא יעזור. זאת הפרטה של מערך הרווחה שצריך להיות בבעלות המדינה וגם ריסוק האיגוד המקצועי. העמידה שלהם עכשיו שזה יהיה גם לעובדי העמותות היא קריטית לחלוטין, לא רק למצבם של העובדים הסוציאליים אלא למצבה של המדינה כמי שאחראית על האזרחים שלה. אגב, יש שיטות. אפשר להתנות בהתקשרות עם העמותות האלה שהן ישלמו כפי שהוסכם בהסכמים הקיבוציים וגם שהמדינה תדאג להעביר את הכסף באופן שיטתי. זה לעכשיו אבל לטווח הארוך באמת הלקח הוא פשוט להפסיק את ההפרטה של מערך הרווחה ואת זה הממשלה צריכה להפסיק. מה שקורה זה שיש שם ייבוש מכוון וכתוצאה מהייבוש הזה, אין ברירה, מוציאים את זה לאאוט סורסינג וחוזר חלילה.


לכן אני מברכת אתכם על ההתעקשות, אתכם ואתה עובדים הסוציאליים, כי נורא קל לומר שנשיג את זה לעובדי המדינה וזהו. ההתעקשות היא שזה יחול גם על העמותות.

דעתך ברורה ואני מזדהה אתה.

כיוון שהדברים נאמרו, חשוב היה לי לומר את הדברים.


בעניין הספציפי הזה. שוב, אני אומרת שאני הייתי מעורבת באכיפה ברשות לניירות ערך, כמו שאתה יודע, וגם היו לנו כל מיני מחלוקות. אני מודה שלא שמתי לב לדבר הזה.

אני אגיד לך למה לא שמת לב לזה. מאותה סיבה שגם אני לא שמתי לב לזה. אנחנו ישבנו כאן, אם את זוכרת, גם ברמת גן, ואני התחננתי בפני כולם שיעירו את ההערות שלהם. זה היה החוק הראשון של האכיפה המינהלית. אני אמרתי פעם אחר פעם אחר פעם, ואני גם שלחתי מכתב ללשכת עורכי הדין. אני מצטער, באמת, לא עשיתי את זה מתוך כוונה לנגח אלא לגופו של עניין מבחינה מקצועית. התפקיד שלנו בוועדה הוא לשמוע את הגופים הציבוריים והם פשוט לא אמרו. אם הם היו אומרים, לא היית מבקשת לשנות את הסעיף?

כן. יש לנו גם אחריות משלנו. כמה מאתנו מבינים דבר או שניים.

אנחנו שינינו. הרי הרשות לניירות ערך הגיעה לכאן עם חוק שהגיע עד התקרה והורדנו אותם.

לגופו של עניין. בוא נדבר על הסעיף שמונח לנגד עינינו עכשיו. כרגע מונחת לנגד עינינו הצעת חוק שאני מאוד בעדה. אני בעד אכיפה מינהלית, גם ברשות לניירות ערך וגם בשוק ההון. אכיפה מינהלית הרי באה למלא לקונה, הפער שבין אכיפה פלילית לבין לא כלום. יש לזה תועלת ויש בזה צורך.


אבל על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על עובדים שכירים שזה מטה לחמם. אני התעסקתי במה זה משרה בכירה, מהי משרת אמון, כאשר חוקקתי את תיקון 24. יש קריטריונים למה זאת משרה. יש שלושה קריטריונים שבפסיקה כבר עוגנו ושלושתם צריכים להתקיים בבת אחת כדי שמשרה תוגדר כמשרת אמון בכירה. זאת מידה רבה מאוד של אמון שנדרש, זאת משרה ניהולית וזה שכר גבוה במיוחד. שלושת יחד במשותף מייצרים משרת אמון שהיא חריגה מהמשרות האחרות. אלה לא המשרות האלה. זה בדיוק כמו שאבי אמר, שהם יושבים בתוך התאים האלה מזכוכית, באופן ספייס, העובדים הזוטרים והרגילים ביותר ונותנים ייעוץ. מה זה היועצים האלה? אלה יועצים במשרדי יוקרה שנותנים ייעוץ לעשירים? אלה אנשים שעובדים תא ליד תא.

את הולכת להיות ראש מפלגה, נכון?

אני מקווה מאוד. בעזרת השם. אם תתפלל בשבילי.

ראיתי ב"יתד נאמן".

ליכודניקים יכולים להצביע?

אתם יכולים לתרום לי ואתם יכולים להתפקד אצלי. אחרי כן תצביעו לליכוד.

נדבר על זה אחר כך. לגבי הליכוד, אני אומר לך על מי לסמוך בליכוד ועל מי לא לסמוך, כי זה לא חד משמעי שם. הם בסוף יכולים להצביע למישהו אחר. חלק. יש כאלה בליכוד שהמילה שלהם היא מילה.

אתה עתיר ניסיון בליכוד.

אני עתיר ניסיון בליכוד. יש כאלה שהמילה שלהם היא מילה. יש כאלה שזה לא כך.

אתה מוכן לפרט?

ציון פיניאן, המילה שלו היא מילה. אם הוא אומר לך שהוא יעזור לך, הוא יעזור לך. את רוצה שאני אגיד לך מי לא? מי שיגיד לך שהוא עוזר לך והוא עוזר למישהו אחר? אני לא יכול לדבר לשון הרע בחודש אדר.


את אומרת עכשיו נאום שהוא נאום בסדר, אבל אני אומר לך מה עומד בפניך כחברת הוועדה. עומד חוק קיים שלא קשור למצב הזה.

עכשיו אנחנו משנים את המצב החוקי. יש עולם חדש עכשיו.

אבל יש חוק קיים. החוק הקיים מדבר על אותו יועץ פנסיוני.

אבל אנחנו מחליפים עכשיו את החוק הקיים.

זה לא חוק שאת יכולה להחזיר אותו בחזרה. יכולה הממשלה לבוא ולומר שהיא מושכת את החוק מכיוון שאתה לא יכול להרע לגמרי מהמצב הקיים.


טוענת הממשלה, במקרה הזה אגף שוק ההון, שהיועץ הפנסיוני יכול לקחת לקח שמטה לחמו הוא הייעוץ הפנסיוני, הוא מתרשל במלאכתו, הוא גורם לו נזק עצום, ואם לא יהיה לו שום עיצום כספי, המצב רע כלפי הלקוחות. כך טוען אגף שוק ההון.

אני רוצה לשאול אותך משהו. הזכירו כאן את האחיות. האחיות עושות טעויות, גם האחות הטובה ביותר עושה טעויות, גם העובדים המצוינים ביותר לפעמים עושים טעויות. אנחנו נחשוב להטיל עליה קנס, לקחת לה מהשכר? אנחנו נבדוק אם היא חצתה גבול, אם יש כאן תביעה על רשלנות. מורה שלימד מידע שגוי. לי הייתה מורה בכיתה ח' שהתעקשה שאלמלא זה אילו, ואני אמרתי שאלמלא זה אילו לא. היא התעקשה וגם הענישה אותי כשהתעקשתי. האם היא תיקנס על הפרת אמון או מה שזה לא יהיה? הרי במציאות מדובר באנשים רגילים, אנשים פשוטים, שכירים שמשתכרים שכר מאוד מאוד ממוצע. השוט הזה, קנס של 15 אלף שקלים? אלה אנשים שהברוטו שלהם לא מגיע ל-15 אלף שקלים. אני אומרת שיש כאן משהו לא מידתי.


האנשים האלה נותנים ייעוץ פנסיוני, הם נותנים ייעוץ לא ממוחם הקודח. הם לא יושבים וממציאים דברים אלא יש רוח המפקד בבנק, יש מדיניות, יש המלצות על מה ממליצים ועל מה לא. הרי הפקיד הזה לא בא בבוקר וממציא דברים. לכן האחריות צריכה להיות על המקום עצמו או על הדרגות הבכירות ביותר. לחלוטין לא להשתמט כאן מאחריות, להטיל את האחריות אבל שידעו הממונים שרוח המפקד שורה והאחריות היא עליו ולא על העובד הזוטר. בסוף זאת תהיה דרך גם להוריד מעל כתפיהם את האחריות.

תודה רבה. משרד המשפטים.

מענה לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ. יש כאן שתי שאלות שהן על הפרק. האחת, נכונות הפעלת הכלים המינהליים האלה כלפי מישהו שהוא כפוף לרישוי. מישהו שמקבל רישוי, הוא מישהו שאמור לעמוד באיזשהו סטנדרט מקצועי מסוים ומי שאחראי על הכתבת הסטנדרט המקצועי הזה, זה האגף.

שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ האם אחות לא מקבלת רישיון.

למיטב ידיעתי אחות לא כפופה לרישוי. לא. רופא כן, אבל לא אחות.

עורך דין, רואה חשבון, יועץ מס.

זה נכון שלא בכל המקצועות שזקוקים לרישוי יש את הכלי.

אני דווקא כעסתי על שלי יחימוביץ כשהיא דיברה על האחיות ועל המורים, כי לפי דעתי ישמעו את זה בכמה משרדים עכשיו ועוד מעט יביאו אכיפה מינהלית גם לזה.

נכון. זאת באמת המגמה. השאלה איזה גובה של סנקציה צריך להטיל, היא שאלה נפרדת, אבל קודם כל צריך בבסיס לחשוב האם זה לא נכון לתת למנחה המקצועי שאחראי על כל התחום הזה איזשהו כלי שהוא יותר מידתי משלילת הרישיון, כי מה יש לו היום? היום הוא נותן רישיון והוא יכול לקחת את הרישיון. אני חושבת שלקחת את הרישיון זאת פגיעה הרבה יותר קשה במטה לחמו של הבן אדם הזה שהשקיע בהכשרה והוא עובד כמה שנים.


זה הרציונאל שעומד בבסיס של הסנקציות האלה. השאלה איזה גובה של סנקציה, זאת כבר שאלה שאפשר להתווכח עליה אבל אי אפשר לומר שבבסיס זה לא נכון.

למה על רופא לא מטילים סנקציה כספית על כל טעות שהוא עושה? אמרת שרופא כן כפוף לרישוי. רופאים עושים הרבה טעויות.

זה לא על כל טעות, אבל משום שבחוק הספציפי ההוא הסנקציה היחידה שיש מול טעויות שלו היא שלילת רישיון. המגמה עכשיו בחקיקה היא באמת כזאת שמכניסה את המנגנונים האלה.

משרד המשפטים תומך בזה.

בהטלת סנקציה?

על יועץ פנסיוני. זה נושא הדיון עכשיו.

אני מדברת על שכיר.

מה ההבדל בין יועץ פנסיוני לשכיר?

יש גם עובדים שכירים שהם לא יועצים.

יש מקומות בחקיקה שגובה העיצום הכספי למשל, ואני חושבת שחשבנו על זה במהלך הדרך, זה פשוט היה מאוד מאוד מסובך, גובה העיצום הכספי, בעיקר לתאגידים שיש שונות מאוד גדולה בין תאגידים שהם מאוד מאוד קטנים והם יכולים להיות מאוד מאוד גדולים, העיצום הכספי מחושב כנגזרת של הון עצמי, היקף נכסים, היקף הכנסות, מחזור. אז יש איזושהי מגבלת מקסימום.

אבל אם את מטילה את זה על הגוף עצמו, את לא חושבת שאת מקבלת את אותה תוצאה?

לא.

את מקבלת יותר אחריות מצד המנהלים כדי שהיועצים יעשו עבודתם נאמנה.

אני חושבת שזאת לא טבעת מספיק מהודקת כדי להבטיח את הסטנדרט המקצועי הראוי.

שלי, אם יועץ הפר את חובת הסודיות, נגיד שיועץ הפר את חובת הסודיות, את רוצה להטיל עליו עונש?

אתה תענה לכל אחד? משרד המשפטים הוא רק כוח עזר. בעל הבית זה אתה. הולכת להיות כאן התקפה גדולה נגדך. חכה.

היא כבר מתחוללת.

כן. הלוואי שאותי היו מתקיפים כך כמו שמתקיפים אותך.

אדוני היושב ראש, לטעמי יש כשל לוגי מסוים שמשום מה לא מדברים עליו. מר גפני נכנס ליועץ פנסיוני וקיבל ייעוץ רשלני. מטילים עיצום כספי. העיצום הכספי לא בא לפצות את מר גפני על הייעוץ הרשלני. העיצום הכספי הולך לקופת המדינה. מתעשרת קופת המדינה כתוצאה מהייעוץ הרשלני. זאת התוצאה אליה אנחנו רוצים להגיע? זאת הכוונה? זה מה שצריך לקרות?


נקודה נוספת אדוני היושב ראש. מדברים כל הזמן על בנקים. צריך להבין שיש הרבה מאוד סוכני ביטוח ועסקים קנים ואנחנו נגרום לכך שבמקום שיתעסקו בייעוץ פנסיוני, יתעסקו בייעוץ כסת"ח, וסליחה על הביטוי. לאף אחד לא יהיה את האומץ לתת ייעוץ אמיתי כי כל הזמן הוא יפחד מהעיצום שייפול עליו.
זה יגיע לתופעה מסוג התופעות של המשפטיזציה שמדברים עליה שכל הזמן אתה רק תפחד מאיפה זה ינחת עליך כי אתה תפחד לקחת אחריות כי משמעות האחריות היא בסופו של יום פגיעה בכיס שלך. בעסקים קטנים המשמעות היא לסגור אותם.

אני יכול להפריע לך באמצע דבריך? קודם כל, לגבי העניין של הכנסה שהולכת לאוצר המדינה וזה שנפגע לא יקבל, יש סעיף בחוק שאנחנו הכנסנו שהוא כן יקבל. סעיף 92כב.

הוועדה הכניסה את זה.

אנחנו הכנסנו את זה. סעיף 92כב, תשלום לנפגע ההפרה.

אין לי בעיה עם הפיצוי לנפגע.

לגבי הנושא של יפחד, אתה רוצה שנגיד לאנשים לא לפחד? מה לעשות? השאלה אם זה מידתי או לא מידתי.

צריך באמת לעשות הפרדה מוחלטת בין הפלילי לאזרחי. בייעוץ הרשלני האזרחי יש צעדים לכל מי שנפגע בייעוץ רשלני ואלה דברים שנדונים יום יום בערכאות שונות. יש ייעוץ רשלני של עורכי דין, יש ייעוץ רשלני של רואי חשבון, יש ייעוץ רשלני של יועצי מס, יש ייעוץ רשלני של מהנדסים, יש ייעוץ רשלני של רופאים, ואנשים משלמים את המחיר האזרחי על הייעוץ הרשלני בתביעות.

אתה מדבר באופן ממש נחרץ. אתה בטוח בכל מה שאתה אומר? אתה לא חושב שיש צד שני מבחינתך? אני יועץ פנסיוני ואני לא מפחד, ואין עיצום כספי ואין כלום, יהיה מקרה, כי אגף שוק ההון התרשל במלאכתו אם הוא לא יעשה כלום כי המחוקק לא נתן לו עיצום כספי ולא נתן לו אכיפה מינהלית, והוא יתבע אותו לדין פלילי. הוא לא ילך לשלושה יועצים פנסיוניים אלא רק ליועץ אחד. הוא ילך אתו לדין פלילי. אתה אמרת את המילה דין פלילי כלאחר יד. אתה יודע מה זה לעובד כזה שמשתכר 8,000 שקלים בחודש ללכת לבית משפט עם כתב אישום על דין פלילי? אתה יודע את המשמעות?

אפילו אם הוא יצא זכאי.

כן. אתה מבין את המשמעות של זה? אתה אמרת את זה כלאחר יד.

לא, ממש לא כלאחר יד.

עיצום כספי, אם אנחנו יורדים לרמת עיצום נמוכה, אותו אחד שהולך לדין פלילי היה מוכן לשלם כסף כדי להימנע מזה.

אם זה נופל לגדר הפלילי, שילך לדין פלילי. אני לא חושב שצריך לעשות כאן אפור, לבן ושחור.

אני מתחבר לחלוטין לדברים שנאמרו על ידי מר אבי ניסנקורן. מי שפלילי, שיעמוד לדין פלילי. כך לא מטפלים בעבריינים. העיצום הכספי, ואני עושה הפרדה מוחלטת בין הפיצוי לנפגע לבין הכסף שהולך לקופת המדינה. הכסף שהולך לקופת המדינה לא מקדם דבר והשוט של שלילת הרישיון הוא לא שוט מספיק חזק? מי שלא מפחד משלילת הרישיון, מה שיפחיד אותו זה ה-12 אלף שקלים? זה מה שיפחיד אותו?


צריך להבין שהייעוץ הוא לא רק בבנקים. הייעוץ נמצא בהרבה מאוד עסקים קטנים ובעסקים האלה, סוג כזה, זה פעם אחת וזה גומר את העסק.

הנזק שם יותר גדול.

בפעם אחת גומר את העסק.

אני יושבת ראש ארגון העובדים בבנק לאומי.

את דיברת עלי טובות ב"הארץ"?

אני תמיד מדברת עליך רק טובות, עד עכשיו לפחות.

זה לא העיתון המתאים לדבר על גפני.

אני לא קורא את עיתון "הארץ".

זה היה במקרה.


אם אני מתחברת למה שאמרת בתחילת דבריך, לנושא יועצי ההשקעות, אני באופן אישי באמת מכה על חטא. אני לא הייתי מודעת לנושא הזה. אני יכולה לומר לך – כרגע זה הנושא השולי – שאצלנו בבנק הרבה יועצי השקעות רוצים להתלות את הרישיון שלהם.

כלומר?

להפסיק לייעץ. אמרו כאן שהיועצים מפחדים ואני אומרת שהם לא פוחדים אלא הם משותקים והשיתוק הזה לדעתי לא טוב לאף אחד וזה גם מה שיקרה בנושא של הייעוץ הפנסיוני.


אני דווקא רוצה לדבר על משהו אחר. אני רוצה לדבר על זה שמתעלמים כאן לגמרי ממה שקורה, ואני יכולה לתת דוגמה מהבנק שלנו. בבנק שלנו יש פיקוח מאוד מאוד מאוד הדוק על היועצים ובכלל על כל העובדים בבנק. אני רוצה לתת לכם איזושהי דוגמה שהיא ממש מצחיקה. כדי לקבל רישיון ייעוץ, שוק ההון צריך לתת רישיון. אחד העובדים שלנו עשה סטאג' ותוך כדי בחינתו, הבנק החליט שהוא לא ראוי להיות יועץ. ולמה הוא לא ראוי להיות יועץ? אמרו שהם מזהים איזשהו סיכון באיש. הודיעו את זה לרשות. באה הרשות ושאלה מה זאת אומרת, מי אתם שתחליטו שהוא לא יקבל רישיון. הבנק אמר שהוא יושב אתו, יש מנחה שיושב אתו והבנק החליט שהוא לא ראוי. הרשות אמרה: לא, יש לו מספיק זמן לסטאג' והוא יקבל את הרישיון. הבחור קיבל את הרישיון והיום הוא לא מייעץ בבנק אבל יש לו רישיון. מה אני באה לומר לכם? שאצלנו בבנקים יש אכיפה. אף אחד לא יושב ומחכה שהרשות תבוא ותתחיל להטיל סנקציות כלשהן.

מה את מציעה לעשות? אני שואל את כולם. מה את מציעה לעשות?

להסיר את העיצום הכספי.

אבל על פי החוק הקיים יש עיצום כספי גבוה.

מר גפני, אני אומר לך שהחוק הקיים הוא בעייתי והם לא יכולים להטיל עיצום כספי והם יודעים שהם לא יכולים להטיל עיצום כספי.

למה?

בואו לא ניכנס לזה. הם יסבירו לך. ואם לא, המשפטנים שלנו יסבירו לך והם יודעים את זה טוב מאוד.


היה קודם פיצוי. היום אין פיצוי, אבל כרגע נעזוב את זה. אני לא יכולה לאפשר לעובד מהשורה שלנו שהוא עובד בתחילת דרכו בחיים, יש לו משכנתא, יש לו שני ילדים קטנים, הוא צריך לשלם לגן, אני לא יכולה לחשוב על זה בכלל שמישהו שעשה איזו עבירה מינהלית – ואני מדברת על עבירה מינהלית – שהוא לא בירר צורכי לקוח בגלל שהיה עליו לחץ, שהוא לא צלצל אליו פעמיים בשנה כמו שהוא צריך לעשות, שהוא לא שמר את המסמך שהוא היה צריך לשמור במשך שבע שנים, כל מיני דברים באמת שוליים, אני לא יכולה לאפשר לאיש הזה לשבת חשוף. אני יכולה להגיד לך שאנחנו בבנקים התכנסנו כל הוועדים של הבנקים ואם החוק הזה יעבור ---

שביתה.

לא. מה פתאום? אתה יודע שאני לא מאיימת. נכון? אני באמת לא אומרת את זה בצורה מאיימת. אנחנו פשוט נגיד ליועצים להפסיק לתת ייעוץ. אז לא יהיה ייעוץ בבנקים וכך אנחנו נעשה גם בלי יועצי השקעות. לא יהיה ייעוץ. לא איכפת לי. העובדים לא ישבו ויהיו חשופים לדבר הזה כי יש עליהם עיצומים בבנק, בתוך הבנק עצמו. אתם מעלים על דעתכם שמישהו לא יעבוד כמו שכתוב בספר והוא ימשיך לעשות את הדברים האלה? יש דברים הרבה יותר חמורים בבנק. אתה יודע מה זה להיות מוזמן ליחידת הביקורת בבנק לאומי? עדיף להיות במשטרה ולא ביחידת הביקורת. תאמין לי, ואני לא אומרת את הדברים האלה סתם.

תודה. איגוד הבנקים.

קודם כל, אני מבקש לעשות סדר בסכומים. לפי מה שאני רואה היום, הסכומים הם לא 5,000 שקלים אלא הסכומים הם 10,000 שקלים, 20 אלף שקלים ו-25 אלף שקלים, 30 אלף שקלים.

אתה קורא מהחוק של הרשות לניירות ערך? כי זה יותר גבוה שם.

לא. אני תכף אגיע גם לשם.

לאן אתה הולך להגיע?

לחוק ההוא.

איזה נוסח אתה קורא?

את הנוסח שחילקתם הבוקר. עמוד 22, סוכן יחיד, ולפי מה שאני זוכר מהישיבה הקודמת הכוונה של האגף היא שכל מה שרלוונטי לסוכן יחיד, יחול על יועץ פנסיוני. זה 10,000 שקלים, 20 אלף, 25 אלף שקלים, 37,500 שקלים, לפי מכפיל של 150 אחוזים.

מה שאנחנו דנים בו עכשיו זה עובד יחיד שהוא עובד של תאגיד.

אבל היועץ הפנסיוני לא נכנס לרובריקה הזאת.

מאיפה אתה יודע?

תשאל אותם. אני שאלתי אותם בישיבה הקודמת.

הוא צודק.

יש סוכן שהוא לא עובד של תאגיד וסוכן שהוא כן עובד של תאגיד.

זה בחוק הייעוץ הפנסיוני הרלוונטי.

בעמוד 38 הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.

את זה לא תיקנו עדיין.

אולי תגידי לי את הסכומים כדי שאני אדע על מה אני מדבר.

אני מבקש ממך לא לדבר על עמוד 38. לא היינו שם.

אני מדבר על עמוד 22.

דבר על עמוד 23.

אם הם יאמרו לי שעל היועץ הפנסיוני חל עמוד 23.

לא, הם לא יגידו לך. אני לא ארשה להם כי עוד לא דיברנו על יועץ פנסיוני. כרגע אנחנו מדברים על יחיד שהוא עובד תאגיד, שזה גם יועץ פנסיוני. אתה מעריך שמה שתיקנו כאן, גם נתקן שם, ולא שאני יודע את זה. תתייחס לעמוד 23.

אני מתייחס לעמוד 23. בהנחה שעל יועץ פנסיוני חל סכום של 5,000 שקלים, 10,000 שקלים, 15 אלף שקלים.

כן, כרגע.

כרגע. צריך לזכור שיש עוד שתי מדרגות של ענישה שזה 150 אחוזים מה-15 אלף שקלים, שזה שלושים אלף שקלים.

זה הפלילי.

לא, זה לא הפלילי. למעשה זה ברשימה הפלילית אבל הוא נעשה ללא יסוד נפשי. לכן זאת עבירה מינהלית לכל דבר ועניין ואפשר להטיל עליה עד 200 אחוזים מה-15 אלף, שזה שלושים אלף שקלים. דיברנו על זה בדיון הקודם.

תעשה סדר בדברים.

בוא נעצור לרגע. טוען רן שהסכום של ה-15 אלף שקלים, יכול להכפיל את עצמו ל-30 אלף שקלים. הטענה שלו היא שהסכום יכול להגיע לשלושים אלף שקלים. האם אנחנו מדברים במקרה הזה על עבירה פלילית או לא על עבירה פלילית? הרי הולכים כאן לעבירה מינהלית.

כן. מדובר על מצב שיש יסוד עובדתי של עבירה פלילית חמורה שלא נדרש יסוד נפשי של עבירה פלילית חמורה. כלומר, במעשים החמורים ביותר של אותו יועץ פנסיוני, אפשר יהיה להטיל עליו עד שלושים אלף שקלים.

אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה. זה רלוונטי לחוק הזה?

כן.

כן, על זה אנחנו מדברים. נטע, תגידי לי מה המקרה בו יוטלו על העובד הזה שלושים אלף שקלים. מה הוא עשה ולמה מטילים עליו כפל קנס. מה המקרה?

אני אתן דוגמה של עבירה פלילית.

תני לי דוגמה למקרה עליו דיבר רן, שהוא מקבל שלושים אלף שקלים.

דוגמה לסוג של עבירה פלילית פחות חמורה היא הפרה של חובת הסודיות. יש חובה של יועץ, של בעל רישיון, לסודיות כלפי הלקוח אלא אם כן הלקוח מוותר על החובה הזאת. אותו עובד של הבנק שמפר את חובת הסודיות כלפי הלקוח, הוא עצמו מפר, לא הבנק. בבנק חובת הסודיות התקיימה אבל אותו עובד הולך ומספר את הנתונים הכספיים והפנסיוניים של אתו אדם שהיה אצלו. זאת הפרה של חובת סודיות של אותו עובד וזאת לא הפרה שתמיד אפשר יהיה לייחס לבנק. במקרה הזה אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי בגובה של 22,500 שקלים.

קודם כל, הטילו עליו 15 אלף שקלים.

אפשר יהיה להטיל עליו במקרה הזה אפילו 22,500 שקלים, במקרה שהוא הפר את חובת הסודיות.

אבל כתוב 15 אלף שקלים.

זה פי אחד וחצי.

אני אזכיר. יש לנו בעצם חמישה סוגים של הפרות. שלושה סוגים מתוכם הן הפרות שמנויות בתוספת, שהן לא מהוות היום עבירה פלילית ויש עוד שני סוגים, סוגים שנשארו בגדר עבירה פלילית אבל יכול להיות מצב שאנחנו לא נבדוק את המודעות ואת היסוד הנפשי של אותו אדם ובכלל זה לא במשטרה אלא זה אצלנו ואנחנו נטיל עיצום כספי. במקרים האלה, הפרות שנשארות גם מכאן במקרים מסוימים ללכת למסלול פלילי, אפשר יהיה להטיל עיצום כספי כאשר הוא או 150 אחוזים, שזאת הדוגמה שנתתי לגבי סודיות.

אני אתן דוגמה להפרה של מאתיים אחוזים. הוא קיבל טובת הנאה בקשר עם ייעוץ פנסיוני. אותו עובד, מישהו נתן לו טובת הנאה בקשר עם הייעוץ הפנסיוני. זאת יכולה להיות עבירה פלילית אבל המסלול שלנו הוא מסלול חלף עבירה פלילית שמאפשר הטלה של עיצום כספי במקרה הזה ובוודאי שהוא קיבל ולא הבנק קיבל את טובת ההנאה.

העובד הזה ימצא את עצמו מחוץ לבנק, אם הוא עבר עבירה פלילית.

יכול להיות אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים.

אני קודם רוצה להבין. זה לא פלילי או כן פלילי?

במקרים בהם יש מודעות נפשית ושהמשטרה מחליטה שיש מקום להעמיד לדין, הפרקליטות מחליטה שיש מקום להעמיד לדין.

זאת עבירה שאין בה יסוד נפשי?

לא חייב להיות.

איך טובת הנאה בלי יסוד נפשי?

אדם קיבל מתנה מגופים מוסדיים כאשר אסור לו לקבל.

היסוד הנפשי מאוד ברור. כשאני מקבלת מתנה, אני יודעת שאסור לי.

אבל אנחנו לא שולטים, להבדיל מרשות ניירות ערך, בהליך הפלילי ולא יכולים לשלוט על כך שרשויות האכיפה הפליליות יחליטו שיש להעמיד במקרה הזה לדין פלילי. הם יכולים לחשוב שאין עניין לציבור במקרה הזה.

זה לא הגיוני.

יש מקרים כאלה. הם יכולים לחשוב כך. יש סיבות וסיבות רבות ומגוונות מדוע לא מעמידים לדין פלילי אנשים במדינת ישראל. זאת המשמעות של חלף הליך פלילי. זאת המשמעות של קנסות של חלף הליך פלילי.

עובדי מדינה לא נמצאים בסיטואציה הזאת? למה על עובדי מדינה לא מטילים קנס ולמה דווקא על הבנקים?

דבר נוסף. האדם מפר את תנאי הרישיון שלו. אנחנו נותנים רישיון לאותו יועץ. הוא מקבל רישיון מהממונה שיש בו תנאים מסוימים. הוא עצמו הפר את תנאי הרישיון.

מה ההבדל בין עובד שמקבל טובת הנאה שהוא פקיד במדינה? נניח שמישהו מאגף שוק ההון קיבל טובת הנאה. אז מה? אז אין לו רישיון. אז מה?

זאת עבירה וזאת עבירה.

מה המקרה שאני משלם 15 אלף שקלים?

הדבר היחידי שאפשר להטיל בגינו 15 אלף שקלים, אם יש חיוב בהתאם למה שהוועדה הוסיפה להודיע ללקוחות או לפרסם – למעשה אין מקרה כזה על יועצים פנסיוניים אלא רק על הבנקים יכול להיות. זה לא רלוונטי.

לגבי יועצים פנסיוניים זה יהיה 5,000 ו-10,000 שקלים. למעשה כאשר אם לצד זה יש עבירה פלילית – אני רוצה לראות אם אני מבינה נכון – אז לפי מידת חומרתה אפשר יהיה פי אחד וחצי מהסכום. זאת אומרת, לא 10,000 שקלים אלא 15 אלף שקלים, או פי שניים, שזה יכול להגיע לעשרים אלף שקלים.

לא. זה יהיה 22,500 שקלים כי 15 אלף זה הסכום.

אם הסכום של 15 אלף לא מתקיים לגבי יועצים פנסיוניים?

קחו בחשבון שלא הבנתי. תסבירו לי כמו שאתם מסבירים למי שלא מבין כלום.

אני אנסה.

15 אלף שקלים, מה שכתוב כאן, קיים או לא קיים?

במצב היום, את התוספת אפשר לשנות.

האם יש הפרה היום לפי הצעת החוק שחלה לגבי יועצים פנסיוניים?

יש הפרה אחת ספציפית, הודעה ללקוח.

אני שאלתי שאלה ספציפית. תעני לי כן או לא.

התשובה היא כן.

יש 15 אלף שקלים. מה המקרה ?

מקרה מאוד ספציפי.

כמה פעמים השתמשתם בו במשך חמש השנים האחרונות?

לא, הם לא השתמשו בכלל.

אם יש חובה ליועצים שיושבים בבנק להודיע ללקוחות שלהם על כך שהוטל עליהם עיצום כספי לדוגמה, וזה יכול להיות וזה קורה, אם הם לא מודיעים, אפשר יהיה להטיל 15 אלף שקלים. זה המצב. לא הודיע ללקוח או לא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי. על פרסום, אנחנו מניחים שזה יוטל.

זה לא יהיה על הבנק.

למה? הודעה ללקוח יכולה להיות.

נטע, תנסי להיות ממוקדת. לפעמים יש תשובות שהן קצת קשות ומסובכות, אבל לא נורא. אני שואל האם יש מקרה. לפי מה שהבנתי ממך, אין מקרה של 15 אלף שקלים. למה? כי אם הנושא של הודעה או כל הדברים האלה, אני כוועדה לא חושב שצריך להטיל את זה על העובד. את זה צריך להטיל על הבנק.

רוב הסיכויים שזה יוטל על הבנק.

רוב הסיכויים, אמנם כתוב בגמרא שלא הולכים בממון אחר הרוב. אם על פי רוב את אומרת שאין את המקרה הזה, אני רוצה למחוק אותו. כמה שיהיה כתוב פחות, שיהיה כתוב פחות. עכשיו נדבר על מה יקרה עם עבירה פלילית כאשר נניח הסכום הגבוה הוא 10,000 שקלים. אגב, זה לא יישאר ב-10,000 שקלים, אבל הסכום הגבוה הוא 10,000 שקלים. תעשו פי שלוש. בסדר. אתם החלטתם להגיע לשלושים אלף שקלים אבל את ה-15 אלף שקלים, לשם מה אתם צריכים אותם? אין מקרה כזה. סתם להפחיד את העובדים?

אפשר לבדוק אם יש מקרים.

זה בסדר. בדיקה זה תמיד טוב, במיוחד ערב פסח.

לאחר ששמנו לב שזה שלושים אלף שקלים, אני רוצה להזכיר שבחוק השני, בחוק האכיפה המינהלית של רשות ניירות ערך, ברגע שבן אדם קיבל את הקנס שם, את העיצום הכספי, למעשה נחסם ההליך הפלילי. אי אפשר לבוא לבן אדם הזה ולומר לו שאחרי שאנחנו לקחנו אותו להליך המינהלי, עכשיו נבוא ונפתח נגדך הליך פלילי. כאן זה לא קיים. זאת אומרת, כאן בן אדם גם יכול לקבל בסופו של דבר, היועץ הפנסיוני, את השלושים אלף שקלים אחרי שהוא עבר את ההליך ואמרו לו לפרסם את זה בכל המקומות, אחרי כן, אחרי שנה, יכולה לבוא משטרת ישראל והפרקליטות ולפתוח נגדו בהליך פלילי על אותו מעשה בדיוק ואף אחד לא יכול למנוע את זה. מה שכן יש, זאת פרוצדורה של החזר הסכום שהוטל עליו, אבל אחרי שהוא נמרח בביצים ובזפת בהליך המינהלי, הוא יעבור שוב את התהליך הזה.

פרופסוור שריג ישיב לך. מה קורה בבנק מבחינת הנהלת הבנק אם אתם תפסתם יועץ פנסיוני שעשה עבירה כזאת, אחת מהעבירות האלה, רשלנות וכולי, והוא הטעה לקוח וכל הדברים האלה? מה אתם עושים לעובד הזה?

ביחסי עבודה בכל בנק ובנק, יש יחסים עם הוועד.

בערך.

אולי מירי תוכל לענות על זה .

הם מפטרים אותו.

לא, זה לא מה שאמרתם ביום ראשון. ביום ראשון אמרתם שמעבירים אותו לתפקיד אחר שימלא במקום אחר.

בנק לאומי נחשב הבנק המקל עם העובדים או המחמיר עם העובדים?

מחמיר.

מחמיר. יחסית לבנקים אחרים. בנק המזרחי מקל?

לא יודעת. אנחנו מחמירים עם כל העובדים שלא עובדים לפי הנוהל.

הוועדים יתחרו מי מחמיר יותר?

לא. אני רוצה לדעת כי היא יושבת ראש ועד העובדים ואני רוצה לדעת האם אנחנו מדברים על בנק שהוא מחמיר הוא מקל. את אומרת מחמיר.

כן.

כולם מחמירים.

אני עובד בבנק לאומי ואני עשיתי רשלנות וייעצתי ייעוץ פנסיוני או לא חשוב מה ואני נמצא באותה משרה שאיננה משרה בכירה. נתתי ייעוץ, הטעיתי לקוח, הוצאתי הודעה, לא חשוב מה, לא שמרתי על חיסיון. בקיצור, עשיתי דברים לא טובים. קורא לי מנהל הבנק. מה הוא עושה לי? מה הוא יכול לעשות לי? ברור שהתרשלתי.

אם התרשלת בצורה בוטה, כלומר, עברת על נהלים, עשית דברים שלא היית צריך לעשות.

עברתי על נהלים של הבנק.

ואסור היה לך לעשות? אתה יכול להיות מפוטר.

ואם לא מפוטר, מה יכול לקרות?

אם לא מפוטר, קודם כל בוודאי שיתלו את הרישיון שלך ויעבירו אותך לעבודה אחרת.

ואם לא יתלו את הרישיון שלי? יש לפני כן עוד משהו?

הבנק לא יאפשר לך להמשיך לייעץ. זה ברור לחלוטין.

לא יכולים להעביר אותי לתפקיד אחר שם אני אקבל פחות משכורת?

אין פחות משכורת.

כלומר, פגיעה כספית לא יכולה להיות.

לא.

או פיטורים.

מה איכפת לך? אתה הרי לא רוצה לפגוע בעובד.

אני רוצה לדעת את העובדות.

אתה רוצה להגן על הלקוח. הם מגינים על הלקוח.

לא, אני אגיד לך מה הם אמרו ביום ראשון בשאלה הזאת.

פרופסור שריג, תשיב.

ביום ראשון הם הסבירו שלא צריך להיות קנס כספי משום שיש לנו סמכות לשלול רישיון. הם אמרו שכאשר שוללים רישיון – במלים שלהם אני אומר – זאת הופכת להיות בעיה של הבנק. למה? כי לבן אדם יש קביעות ואי אפשר לפטר אותו ואי אפשר להוריד לו משכורת ויעבירו אותו לתפקיד אחר. זאת אומרת, אדם שנתפס ברמאות, הוא נתפס ברמאות בייעוץ פנסיוני, יהפוך להיות רמאי ברשות במקום אחר.

להפוך אותו לרמאי, זה כבר לא מינהלי אלא זה פלילי. אם הוא רמאי, זה כבר פלילי.

אני רוצה להתייחס מאפס. נפגשנו ביום ראשון ואנחנו הצענו הצעות.

אתה מסלף את מה שאמרנו.

אני נוהג לצטט דברים בשם אומרם כדי להביא גאולה לעולם.

זה כמו שאמרת שהיועצים מקבלים בונוסים ויש להם משכורת 13 ואני לא יודעת מאיפה הבאת את זה. על סמך זה אתה גוזר קנסות. אבל בסדר. סליחה שהפרעתי לך.

אני לא אגיב. אנחנו באמת נפגשנו ביום ראשון והצענו הצעות שונות. אמרנו שאנחנו מוכנים להתגמש בכל מיני נקודות. ביקשנו מהם לחזור אלינו עם תשובה אבל אף אחד מהם לא טרח לחזור אלינו עם שום הצעת פשרה. הבנקים הולכים כאן על הכול או לא כלום ואני אומר מראש שהיושב ראש ביקש מאתנו להנמיך את הקנסות ואנחנו מוכנים. אני עוד לא יודע מה, לא דיברנו, אבל אני מצהיר הצהרה חד משמעית שאנחנו מוכנים להנמיך את הקנסות.

להנמיך את הקנסות. את זה אמרת.

אני אומר יותר מזה. אנחנו גם הכנסנו לשיקולי ההפחתה את גובה השכר של בן אדם. אני חושב שזה גם חשוב, כדי שניקח בחשבון שאדם שמשתכר מעט, לא נקנוס אותו בצורה לא מידתית. הדברים צריכים להיות מידתיים ואנחנו ניקח אותם בחשבון. אנחנו חושבים ששלילת רישיון שהציעו בישיבה, היא סופר בעייתית משום שזה מטה לחמו של אדם. אנחנו נזהרים ברותחין. בעניין הזה לא נוגעים בשלילת רישיון. אנחנו מאוד מאוד נזהרים.

יש לזה עוד סייד אפקט לשלילת הרישיון. היא הופכת את הבנק להרבה יותר זהיר ולמי שמשליט את הרגולציה בעצמו. פנימית.

אני מסכים שגם המעביד בעניין הזה, אני מסכים לחלוטין, אבל שוב אני אומר שזה לא בכדי שלא נקטנו באמצעים שעומדים לרשותנו כיום. אנחנו עושים את הדברים מתוך שיקול דעת והסתכלות על העובדים. אנחנו לא מחפשים לקנוס, אלא אנחנו מחפשים שאנשים יתנהגו בצורה נורמטיבית.


תראו מה קרה כאן. אנחנו הפכנו את הדיון הזה, ויושבת כאן ההסתדרות ובמקום להגן על מיליוני מבוטחים ---

מה רע בלהגן על עובדים?

רגע. מיליוני המבוטחים הם גם עובדים.

בוא נגן עליהם מבלי לפגוע בעובדים.

אני אקח את הדוגמה שהיא אמרה. היא אמרה שהוא לא בירר צורכי לקוח וזה פגם מינהלי. תחשבי על מישהו שקיבל ייעוץ מבלי שביררו את הצרכים שלו. מישהו קיבל ייעוץ בלי שביררו את הצרכים שלו.

הרטוריקה של להגן על הצרכן, אנחנו מכירים אותה. אנחנו חיים אותה. אנחנו רק שוכחים שכל הצרכנים הם גם אנשים עובדים ולכן יש לנו צורך גם להגן על העובדים.

אני מוכן.

מה שאתה אומר, זה המובן מאליו.

לא להם. לנו.

בוא אני ארגיע אותך.

לא, עוד לא סיימתי את דבריי. אני לא רוצה להירגע.

אין רע בלהגן על עובדים.

אין מסכים.

אין רע. אין פסול. אנחנו לא מתביישים בזה.

שלא יהיה ספק, אנחנו מגינים. הכנסנו כאן אלף הגנות. אני רוצה לומר שזה לא בכדי שאנחנו לא כופים. לא בכדי הורדנו את הסכומים. ביקשנו בהפחתה לקחת שיקולים אישיים וזה בפנים. לקחנו בחשבון את רמת השכר וזה בפנים. תזכרו שמדובר כאן ביועצים. ליועצים יש אחריות. מה שהם מבקשים זה להסיר את האחריות מהיועצים.

זה לא נכון.

מה שהם מבקשים זה להסיר את האחריות מהיועצים, לדאוג שהם יהיו חסינים. אני לא רוצה שהם יהיו מוטרדים אבל במידה. אני רוצה להזכיר לכם גם שיש חוקים אחרים. תחשבו על אותו יועץ שהוא בפן אחד מייעץ בעניינים פנסיוניים ובפן אחר הוא מייעץ בענייני השקעות.

את זה אתם חוללתם. לא העובדים.

סליחה, אני לא חוללתי את זה. כל מה שאני אומר זה שרמת הענישה שאנחנו מבקשים היום היא יותר נמוכה מאשר הכוח שקיים בידינו לענוש כרגע. אני חוזר ואומר שאני מוכן להפחית, כפי שביקשת. אני מוכן להפחית עוד יותר אבל אני חושב שלהגיד שהם יהיו חסינים לחלוטין, זה לא נכון וזה לא נאות.

אף אחד לא אמר את זה.

להגיד שהעונש שיעמוד לידינו, לרשותנו, הוא רק שלילת רישיון, זה לא נאות. זה מביא אותנו למצבי קיצון כי אנחנו בעונש הזה נזהרים מאוד מאוד ולא נוקטים בו.

לכן אני אומר יותר מזה. המצב הגרוע, אני לא אמשוך את החוק כי החוק הזה הוא חשוב, הוא חוק צרכני ממדרגה ראשונה. לכל היותר אני אמשוך את התיקון לחוק הייעוץ ואני אשאר עם הסטטוס הקיים בייעוץ שאני יכול להטיל 12,500 שקלים ולא 5,000 ואני מוכן להוריד את ה-5,000 שקלים. אל תגידו לא כי אנחנו לא השתמשנו בו מתוך מחשבה. אנחנו לא השתמשנו בו מתוך רצון לא לפגוע. הסמכות נתונה בידינו ואנחנו היום מקלים על העובדים. זה שלא שמתם לב לזה עד היום, אני מבין, אבל הסמכות בחוק הקיים נתונה בידינו.

פרופסור שריג, למה לא השתמשתם בחוק הזה? מירי רמזה אולי משהו שאני לא יודע. היא אמרה שאתם יודעים למה לא יישמתם את זה.

השאלה אם היו מקרים שהייתם צריכים ליישם את זה ולא יישמתם.

האם היו מקרים בהם יכולנו ליישם על יועצים?

ולא יישמתם.

התשובה היא יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע את התשובה אבל תכף אליאור גבאי, שהוא המשנה ואחראי על האכיפה יוכל להתייחס לשאלה הזאת. אני אומר שוב, בדגשים שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הבעיה, זה בהתנהגות נאותה קודם כל של הגופים. קודם כל, שם. אני באמת מוכן, והצעתי בישיבה כל מיני דברים. לדוגמה, כמו שאנחנו אמרנו שגם במקרים שחברה מתנהלת בצורה נאותה, אנחנו ניקח בחשבון התנהלות נאותה כמשהו שאנחנו מתחשבים בו בשאלה שלנו, אמרתי שנקבע עקרונות שאם אדם מתנהל בהתאם לעקרונות וזה קרה אגב שכחה, נטל ההוכחה לזה שהוא לא היה, עובר אלינו. לא יכולים לעשות כלום. הם לא הסכימו. הם רוצים הכול או כלום. אנחנו הצענו שלוש הצעות בפגישה – לאף הצעה מקלה הם לא התייחסו. הם סירבו לחזור אלינו עם הצעה נגדית.


אני אומר שוב, אני לא מחפש את העובדים. אמרתי את זה בעבר ואני חוזר על זה עכשיו. אנחנו רוצים שההתנהלות תהיה נאותה, אבל מקום שאדם לא בירר צורכי לקוח, יש כאן פגיעה בחוסך שהיא קרדינאלית בחסכון שיכול לקחת עשרות שנים.

אני שוב מחזירה אותך לשאלה למה לא להטיל את הסנקציה על הבנק עצמו.

לא סותר. הנהלים של הבנק אומרים שהוא חייב לברר את צורכי הלקוח והבן אדם לא בירר, האם הבנק נהג כשורה? הבנק נהג כשורה בזה שהוא שם נהלים נאותים.

לא, לא נכון.

הוא שם ממונה על הפיקוח. הוא שם מבקר.

אליאור גבאי, אני רוצה לדעת, אני מוטרד מהעניין, מה היעד היום. שאל חבר הכנסת ציון פיניאן האם היה לכם מקרה בו עובד בעל רישיון עבר עבירה שלפי החוק הקיים אתם רשאים להטיל עליו קנס של 12,500 שקלים. האם היה לכם מקרה כזה והאם פעלתם על פי זה, ואם לא, למה?

בהקשר הספציפי הזה של המקרה הפרטני של עובד שהוא שכיר ובעל רישיון, שנמצא שהוא פעל ברשלנות, כפי שתיארו כאן קודם, כל תהליך הייעוץ, מאחר שהוא חדש ומאחר שאנחנו עד כה התמקדנו בגוף ולא בעובד הספציפי, לא נתקלנו במקרה כזה שביססנו תהליך ראייתי פיקוחי שמצא מקרים כאלו עד היום. כל תהליך ההתאמה של הוראות הדין ותהליך האכיפה באמת מתכוונן לעולם החדש גם מצדנו ואנחנו כרגע, ובימים אלו, מרחיבים את האכיפה שלנו גם לתחום של הייעוץ והשיווק. אין לי ספק שבעתיד יהיו לנו עשרות מקרים מהסוג הזה.


אני רוצה לחדד מספר נקודות שהן יותר חשובות.

אם אני מבין נכון, עד היום פשוט לא התמקדתם בזה.

נכון.

היו לכם תלונות על עובד כזה?

היו תלונות עקיפות מסוג כזה או אחר והן טופלו בצורה שהבטיחה שבאמת הלקוח לא נפגע.

אבל לא הטלתם קנס כספי.

לא העמקנו בבירור המחויבות הספציפית של הגורם שעבד מולו. אני רוצה גם לחדד נקודה מסוימת. יש כאן אמירות של בוא נחלק את המסלול למסלול פלילי.

בסדר, לא חשוב. אני אאפשר לך אבל אני אומר לך באמת שמה שמטריד אותנו וזה לב לבו של העניין זה מה היה עד היום. הרי מה שנאמר כאן כל הזמן, מה שמרחף בחלל החדר – גם בטלפונים שדיברתי וגם בפגישות שנפגשתי – שיישאר המצב הקיים.

זאת לא הנקודה. אני רוצה להגיב לנקודה מהותית.

אני אאפשר לך, אבל קודם כל אני אומר לך מה מטריד אותנו. יש תמונת מצב. מה שמרחף כאן כל הזמן בשיחות זה שאנחנו מעדיפים שיישאר המצב הקיים כי אתם לא נוגעים בזה. לעומת זאת, אם תעשו חוק, המצב הולך להשתנות. מה אתה אומר על זה?

בלי קשר. אנחנו נשנה את המצב בלי קשר. תזכרו שאנחנו לא מדברים רק על יועצים כי הבנקים באו לדבר רק על היועצים. אלה אלף האנשים שאנחנו מתמקדים בהם. כל הדיון שאנחנו עושים כאן בשתי הפגישות האחרונות מתמקד באלף היועצים האלה אבל יש גם יועצים עצמאיים, יש גם סוכנים, ואותם אנחנו גם כן מכניסים למערכת. גם בהם עד היום טיפלנו במידה מופחתת ואנחנו מכניסים את זה בלי קשר לשינוי של הסכומים. בלי קשר לשינוי של הסכומים, עד היום לא טיפלנו בסוכני הביטוח ואנחנו מתחילים לעשות ביקורות גם על סוכני הביטוח. אני לא ידעתי אם היה קודם. אני יחסית חדש בתפקיד ולא ידעתי אם הייתה קודם אכיפה לגבי יועצים בבנקים בשנת 2009 או לא. התשובה של אליאור היא שלא הייתה אכיפה אבל גם לא הייתה אכיפה לגבי סוכנים. אגב, אותו הדבר אומרת נכון נטע, גם לא לגבי הבנקים. גם לא נכנסנו לפקח על הבנקים, על הגופים של הבנקים, אבל אנחנו הולכים להגביר את האכיפה. זה יהיה חלק מתהליך. הסמכויות שלנו קיימות. הסמכויות קיימות ושלא יהיה ספק בכך. אם אנחנו לא נקבל את התיקון לחוק הייעוץ הנוכחי, אנחנו נשתמש בחוק הייעוץ הקיים ונאכוף 12,500 שקלים.

אבל יש שיפוי. הם לא אומרים את האמת.

אני אמרתי כבר כמה פעמים שכאן לא חייבים להגיד את האמת. זאת לא ההסתדרות.

גפני, אתה לא מצביע היום, נכון?

לא, אני לא מצביע היום.

הייתי שמח להשלים את המשפט בו התחלתי.

אגב, אם הובנתי שאני אמרתי שפרופסור שריג לא דיבר אמת, לא אמרתי את זה. אמרתי את האיסור שמדבר שקר תרחק, לא שמו בשער פולומבו ואני לא יודע למה. לא התכוונתי לפרופסור שריג ולא אליכם.

לגבי שאלתך, כפי שאמר עודד, אין לנו שום מניעה להפעיל היום קנס של 12,500 שקלים.

אני לא מעודד אתכם לזה. אני שאלתי רק את העובדה.

ואמרתי שאין לנו שום מניעה סמויה או קיימת. ההליך הוא פשוט.

אני ברעיון לא בעד לפגוע בעובדים.

זאת בדיוק הנקודה אליה אני רוצה להתייחס.

אני לא מעודד אתכם לעשות את זה.

זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה. האמירות לפיהן בוא נלך למסלול פלילי בקיומן של עבירות מסוג רשלנות רבתי וכדומה, בעצם המשמעות של ההלכה למעשה להפוך את זה לאות מתה. אני לא רואה וכולנו מכירים את הרשויות ואת התהליכים הקיימים, ואני יכול לתת דוגמאות לגבי סוכנים שנמצאו לגביהם עבירות מאוד מאוד חמורות עם יסודות ראייתיים קשים בהיבט הפלילי. התהליך של הטיפול בתהליך כזה מבחינת רשויות המדינה הפליליות, הוא בעצם לקחת את הדבר הזה ולתת לסוכן הזה להמשיך לעבוד עוד שנים כאשר בסוף התהליך זה יהיה דבר שבעצם הרשויות המטפלות – פרקליטות, משטרה וכדומה – לא יכולות בעומס הקיים ובמסלולים הקיימים לטפל בזה בצורת האכיפה הנדרשת. זה לא בא כביקורת. זה במסלול אחר שכולנו יודעים איך הדברים קורים.


האמירות שלנו בהקשר הזה, ואני חושב שכתוצאה אחרונה, הן מאוד מאוד מידתיות. זה שלא הטלנו עד כה את ה-12,500 שקלים, זה לא בגלל שלא הייתה לנו סמכות או שיש מכשולים קשים ליישומם. היעד שלנו הוא לא לחפש את העובד הבודד, את היועץ. אנחנו באמת מתכוונים להתמקד בתהליך, במערכת וכדומה. עם זאת, גורם שקיבל רישיון, שמודע לחובות ולזכויות שלו ונבחן על כך ומבין את הדברים הללו, חשוב שיבין שיש לו אחריות אישית בנושא הזה והאחריות האישית הזאת חייבת לקבל איזשהו ביטוי אכיפתי. הצענו הצעות שאני חושב שהן מעבר לסבירות. אין לי כוונה להטיל את הקנס הזה או לחפש את היועץ שטעה ולא מילא טופס או לא שלח אותו. מצאנו שזאת הייתה עבירה שיטתית, חוזרת, כי אנחנו לא מחפשים את היועץ, את העובד הבודד כדי להטיל עליו את הקנס הזה במקרים שאינם מסוג המקרים שאנחנו רוצים להימנע מהם. בהיעדר זה, אנחנו בעצם לא יכולים לממש מבחינת אכיפה מינהלית את האחריות הנגזרת מבעל רישיון ואין שום הבדל מבחינתנו בין יועץ לסוכן כי יועץ או סוכן שייעץ לעובד שיש לו מקדם קצבה של 140 והמליץ לו לעבור לקופה חדשה, חתך לו ארבעים אחוזים מהפנסיה. אלה דברים שיכולים לקרות וזה יותר חשוב מאשר ייעוץ השקעות.

נרמז כאן ואפילו נאמר שאנחנו יודעים על איזושהי מניעה משפטית בגללה לא הטלנו עיצומים כספיים על יועצים. אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שלא ידוע לי על שום מניעה משפטית להטלת עיצומים כספיים על יועצים היום לפי החוק הקיים. הסיבה שלא הוטלו עיצומים כספיים על יועצים היא סיבה אכיפתית בלבד, כמו שנאמר על ידי אליאור. אין שום מניעה משפטית שאני מודעת אליה.

את יכולה לומר שאין שיפוי היום.

היא לא יכולה להגיד לך כי היא לא קיבלה רשות ממני. עוד הערת ביניים אחת, אני לא מאפשר לך יותר לדבר.

גם כך אני לא מדבר.

אתה בדיוק כמוני. אני מדבר כל היום וכל הזמן אני אומר שאני לא מדבר.

לא הוצאתי מילה. אני רוצה להעלות נקודה אחת.

אתה לא יכול.

בסדר. אני לא מדבר.

את הנקודה הזאת רציתי לחדד. הסיבה שלא הוטלו עיצומים כספיים על יועצים בבנקים דומה לסיבה שלא הוטלו עיצומים כספיים - ככל שידוע לי, לא הוטלו עיצומים כספיים על הבנקים עצמם – היא סיבה של מדיניות אכיפה שהייתה עד היום והיא לא נובעת מהחקיקה כפי שהיא או מהיעדר אפשרות אלא נובעת ממדיניות. כיום אין שום מניעה משפטית להטלת עיצומים כספיים.

אני אומר יותר מזה. אם אנחנו נמשוך את התיקון לחוק הייעוץ, אנחנו נשתמש בחוק הקיים.

תשתמש.

זה להלך אימים?

לא. שלא יהיה ספק שיש לנו את הסמכות.

אל תהלך אימים כאן.

אפשר. על פי התקנות, אפשר.

מותר, אבל זה לא עובד.

אנחנו לא נשלים את העניין הזה. זה סיפור מההפטרה . יש לנו שני פרקים שהם קופות גמל והייעוץ הפנסיוני. בסעיפים האלה יש בעיות, בסעיפים עצמם, או שזה חוזר על עצמו, במה שדיברנו על הביטוח?

אדוני היושב ראש, האם ההערות, שיקול הדעת והסיכומים מהישיבה הקודמת נכנסו לנוסח שאדוני קורא?

מה שהוועדה קיבלה, נכנס. חלק מהדברים לא הוכרע או שהוועדה לא קיבלה וזה לא הוכנס.

זה יוכרע בהצבעה . זה הנוהג כאן.

את זה אני מבין אבל הדברים פתוחים.

מה שהוחלט, נמצא בתוך הנוסח.

אנחנו לא יודעים מה תלוי ועומד.

את יכולה לומר?

השאלה היא על מה תצביע.

את זה נאמר לקראת ההצבעות. היו להם הערות למשל לעניין התיישנות וכאן מוצע שבע שנים וביקשתם הפחתה לחמש שנים.

אולי אני אזכיר לך. לעניין סעיף 104, אפילו היושב ראש אמר שהוא מקבל אבל אני לא רואה שכאן יש שינוי. בסעיף 104 העניין הזה של בידיעה, הידיעה הפלילית הוסרה משם.

הוחלט לא לקבל.

זה נכון. גם אני הבנתי שהוחלט לא לקבל.

לפני שזה יובא להצבעה, אנחנו נעבור על הכול.

אדוני הזכיר עכשיו את המפר ואני חשבתי שמפר שצריך לפצות נפגע עבירה. אני הבנתי שאלה לא המטילים היחידים.

יש לי הצעה אליך. אתה רוצה לעשות עבודה יסודית ולעזור לי?

בבקשה.

אני מבקש שתכתוב את כל מה שאמרת, תגיד מה לפי דעתך קיבלנו בוועדה, מה לפי דעתך אישרנו. זה יקל עלינו כי אני אשב עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני שזה יובא להצבעות ואנחנו נעשה סדר של כל הדברים בהם עדיין אין הכרעה. אני אציג את זה בפני החברים. גם לחבר הכנסת אמנון כהן יש שורה של נושאים.

יכול להיות שהם כבר טופלו.

תכף אני אאפשר לך. אנחנו נצטרך להכריע בהם. אגב, אניח לא אומר את זה רק לך אלא אני אומר את זה לכולם. לא לכתוב נאומי ציונות אלא מה לפי דעתו של מי שמוצא את עצמו רוצה להעיר על הדברים האלה, לומר שזאת ההערה שלו, היא התקבלה והוא מבקש להכניס אותה לנוסח או שהיא לא התקבלה והוא מבקש להכריע בה.


אני מציע את זה לכל אחד.


לגבי הנושא של שני הפרקים הבאים, אנחנו נצטרך להקריא אותם. אנחנו לא מחוקקים כלאחר יד, אבל קודם כל קריאת כיוון מכיוון שככל הנראה הישיבה הבאה תהיה הישיבה האחרונה בחוק הזה ואני עוד לא יודע מתי היא תתקיים אבל אני אשתדל לקיים אותה כמה שיותר מהר.


אני רוצה לדעת האם יש בעיות עקרוניות שהן שונות בשני הפרקים הבאים מאשר בפרק של הביטוח.

כן.

למיטב הבנתי, זאת בעצם חזרה על אותם הדברים שמופיעים בביטוח וכמובן שהוועדה תעשה את ההתאמות הדרושות.

חבר הכנסת אמנון כהן.

היושב ראש, הייתי בדיון אחר ורציתי לדעת לגבי דברים שהעלינו כאן ואולי הם כבר באו לידי ביטוי.


תקנות ההפחתה.

נכנס לחקיקה בתוספת.

לגבי הסוכן, אם הוא גם חברה.

לעשות הבחנה. שונו הסכומים ויכול להיות שעכשיו שוב ישונו.

גם לגבי סכומים העירו כמה חברים שרצו שזה יהיה עד סכום מסוים.

עשינו עד. זה עד.

לגבי התראה ואזהרה.

התווספה, לא בדיוק התראה.

זה לא עד.

אני אסביר.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה עד.

הסכום הוא סכום מרבי ובתוספת קבועים שיקולים להפחתה.

אבל זה לא עד.

תלוי איך מפרשים "עד". הסכומים שקבענו הם סכומים מירביים וזה מופיע גם בנוסח שזה סכום מרבי. השיקולים לתוספת שיש למפקח הם שיקולים מוגבלים שקבועים בתוספת. אין לו שיקול דעת של מאה אחוזים לבטל את כל העיצום אבל יש לו שיקולי הפחתה שהם שיקולים מצטברים, בחלקם עד שבעים אחוזים, בחלקם עד חמישים אחוזים, והוא יכול להפחית בהתאמה. בנוסף, הוועדה הוסיפה אופציות נוספות כמו עיצום כספי על תנאי שהוא יכול להמיר את כל העיצום בעיצום כספי על תנאי ובאזהרה מסוימת.

דיווח, טופסולוגיה, משהו פשוט או שהוא חייב משהו? הוא יכול לפטור אותו עד תשעים אחוזים.

הוא יכול לתת עיצום על תנאי.

במידה שהוא התרשם שזה לא היה בתום לב.

כן.

אני רוצה להבהיר שהוא צודק, שבתקנות ההפחתה אין התייחסות לנסיבות ההפרה.

הם רוצים סעיף סל.

לא סעיף סל. מה שקורה ברשות ניירות ערך, יצאו להם תקנות הפחתה שמאפשרות הפחתה כשבוחנים את העובדות של ההפרה, האם זה רק טופס אחד וכולי.

בסדר, לא נחזור על הדיון הזה. אני אומר מה הוויכוח בינינו לבין משרד המשפטים. זאת אומרת, אני לא יודע להסביר אותם אבל אני יודע להסביר את עצמי. מה שקורה בחוק הזה, אתה נותן שיקול דעת לאדם אחד.

אני מדברת על העיצום הכספי הפשוט.

בסדר. חס וחלילה אני לא חולק על משרד המשפטים. קטונתי. אני גם מפחד. במשרד המשפטים יש כאלה שאני מפחד מהם.

חשבתי שרק ממשרד הדתות אתה מפחד.

נכון, גם ממשרד הדתות וגם ממשרד המשפטים. במקרה הנוכחי – ותעזבי את הרשות לניירות ערך מכיוון ששם יושב מותב.

ה יא מדברת על המסלול ללא מותב.

העיקרון של החוק של הרשות לניירות ערך מדבר על מותב. זה בסיסו של החוק. אנחנו לא נותנים לאדם אחד עם שיקול דעת אלא אנחנו הולכים למותב. יש מקרים בהם ברשות לניירות ערך, זה יכול להיות אדם אחד, יכול להיות אדם אחד בעבירות קלות. כאן כל הבסיס שאני ביקשתי ללכת עליו, ואני לא רציתי ללכת למותב, אנחנו נותנים לאדם אחד שיקול דעת. ביקשתי לצמצם את שיקול הדעת עד כמה שאפשר, להכניס את השיקולים בתוך החוק. זאת אומרת אמרנו תנאים על מה הוא יכול להפחית, כמה הוא יכול להפחית, ועדיין יש לו שיקול דעת אבל שיקול דעת יותר מצומצם ויש גם את ההתראה.

שיקול דעת מובנה.

מובנה. כן, מובנה. יש גם התראה שהוא יכול להחליט שבמקרה שאמרת, הוא יכול להגיד לו שזה עיצום על תנאי, מעין אזהרה, שידע שהוא עשה את זה ואת זה ואת זה אבל הוא לא מטיל עליו עיצום כספי כרגע.


משרד המשפטים לא אוהב את זה. בסדר. אני מכבד אותם.

לא שלא אוהב. הוא מצביע על נקודה אחרת.

לא. הוא מעדיף שלא יהיה, אם אני מבינה נכון, עיצום על תנאי, מקצתו, אבל כן יהיה שיקול דעת.

בנוסף לשיקול הדעת מציעים להבנות עוד כמה שיקולים אחרים.

הם רוצים להוסיף עוד שיקולים.

איזה עוד שיקולים? מה למשל?

טופס אחד מסכן שבו הוא לא עשה את מה שצריך והיקף הנזק הוא קטן מאוד.

יכול להיות שבכלל אין נזק.

בעמוד 23 יש את השיקולים ואכן אין את סעיף הסל שיש בתקנות ההפחתה היום לרשות לניירות ערך. אגב, נדמה לי שזאת הפחתה שהרשות מטילה ולא יושב ראש הרשות בעצמו. זאת אומרת, גם שם מליאת הרשות עושה את ההפחתה הזאת ולא אדם אחד יחיד כמו שיש אצלנו. אני הבנתי שהוועדה רוצה להבנות את שיקול דעתו של המפקח ולא להפוך אותו לבית משפט ולתת לו שיקול דעת מלא שהולך ובוחן את נסיבותיו של המקרה ולכן השיקולים שמופיעים אצלכם בעמוד 23 זה הנושא של הפרה חוזרת או הפרה ראשונה. אם זאת הפרה ראשונה, אפשר לתת הפחתה של עד ארבעים אחוזים. אחר כך יש שאם הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למפקח, הוא יכול להפחית עד חמישים אחוזים, אם ההפחתות מצטברות. אם הוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, יש הפחתה עד עשרה אחוזים. המפקח מתייחס להשפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו וביחס להכנסתו השנתית. זאת אומרת, ההנחה של הוועדה הייתה שאם ההכנסה השנתית של היחיד או של התאגיד היא לא גבוהה במיוחד, המפקח לא יטיל עליו עיצום כספי גבוה. יש כאן גם אופציית הפחתה עד חמישים אחוזים.

יחסית למחזור.

יחסית למחזור ויחסית להכנסה השנתית או להון העצמי. לגבי יחיד, אם יש נסיבות אישיות שמצדיקות את ההפרה, זאת הפרה של עד חמישים אחוזים.

אם זה מצטבר.

זה מצטבר. לכן זה עד.

בסוף יצטרכו להחזיר לו כסף.

יכול להיות.

כן. התשובה היא כן. אתה נגד העובדים? מה יש אם יחזירו לו כסף?

אני קודם כל בעד המבוטחים. לכן אני שותק היום.

גם אנחנו בעד המבוטחים קודם כל.

לכן גם אתם שותקים היום.

לא, אנחנו לא שותקים.

גפני, קחי בחשבון שמול עובד כזה עומדים עובדים חוסכים.

אני מבקש להוסיף שתהיה הפחתה של עובד שפעל על פי ההוראות, לפי נוהלי האכיפה הפנימיים.

מקובל.

של הבנק, של התאגיד.

מקובל.

עובד שפעל על פי נהלי האכיפה הפנימיים של התאגיד.

גם עובד חברת ביטוח.

ברור שזה צריך לחול על כולם. עובד שפעל על פי נהלי האכיפה של התאגיד, יופחת חמישים אחוזים. הוא עשה מה שהוא יכול לעשות ואלה הם הנהלים.

אם הוא פעל לפי הנהלים, עדיין הוא צריך להיות בחמישים אחוזים?

עדיין הוא צריך להיות בחמישים אחוזים ועדיין יש את האפשרות להטיל עליו עיצום על תנאי, ועדיין יכול להיות עוד דברים כמו נסיבות אישיות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ועדיין אם הוא עשה את כל מה שנדרש לעשות, לפי דעתי, אם אני הייתי המפקח, לא הייתי עושה לו שום דבר.


משרד המשפטים. מרים, לא יכול להיות שכל הזמן תגידי שאנחנו לא עושים טוב.

לא, לא אמרתי. צריך להוסיף שתוכנית האכיפה הפנימית תהיה אפקטיבית לפי שיקול דעת הממונה.

שזה לא יהיה עלה תאנה. יש לו עד חמישים אחוזים. יש לו שיקול דעת והוא יוכל להחליט במסגרת הזאת.

גפני, אתה יכול לקרוא שוב את התוספת הזאת? אני לא הבנתי. אתה מכניס את זה כתיקון לחוק?

כן. שגית הראתה לי את זה בעקבות ההערות שנאמרו כאן.

אתה יכול לקרוא את זה שוב?

עובד שפעל על פי חוקי האכיפה של הבנק יקבל הנחה של חמישים אחוזים.

זה לא מובן.

עובד של התאגיד. הם קופצים על זה שאם הוא פעל על פי חוקי האכיפה של התאגיד, למה בכלל מגיעים אליו. יש כאן שיקול דעת של המפקח.


יש בחוק, מה שאנחנו הכנסנו, עיצומים מופחתים מצטברים – הכנסתו השנתית, הכול.

כן. את זה אני יודעת.

אם יש מפקח נורמאלי, לא טוב מדיי ולא רע מדיי, על עובד וקרתה תקלה על ידו אבל הוא פעל על פי חוקי האכיפה של הבנק ועל פי הנהלים, והייתה תקלה, העובד בכל אופן נתקל בבעיה, המפקח לא ייגע בו. צריך להיות באמת משהו חסר דעה, רשע מרושע, התנהלות של נקמנות כדי לעשות את זה אבל את לא יכולה לבטל את זה אלא אם כן אנחנו מחליטים החלטה עקרונית, שהעובד שמקבל רישיון מאגף שוק ההון, לא יחולו עליו בכלל עיצומים.

חסין.

מה זה חסין? הוא עובד במקום עבודה. למקום העבודה יש סנקציות עליו. מה זה חסין? זאת דמגוגיה.

בהמשך לדברים בהם התדיינו כאן, יש גם סעיף שמדבר על הפרה אחת או על הפרת שרשרת. התייחסנו לזה?

התייחסנו לזה. בישיבה הקודמת הוכנס סעיף.

יראו את זה כהפרה.

נושא אחרון הוא פריסת תשלומים.

התייחסנו לפריסת תשלומים. עד עשרה תשלומים. כל הדברים האלה הוכנסו לנוסח.

אני רוצה להודות לשגית שלקחה בחשבון את הדברים שאמרו חברי הכנסת.

ציון שמע, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כדי שנראה על מה אנחנו מדברים. העובד שעובד בבנק, ניקח אותו כדוגמה, גם יועץ פנסיוני, הוא עובד על פי נהלים של הבנק והוא כפוף להליכי המשמעת של הבנק. אם הוא עובר עבירה כלשהי, הוא עובר בירור רציני מאוד ואני לא פוגם בסמכות שיש למפקח. צריכה להיות לו סמכות אבל צריך לראות איפה. הוא לא יכול להיענש פעמיים. הוא ייענש בבנק על מסלול שהוא פעל לא נכון.


הכתובת של המפקח היא כמובן הבנק עצמו. אם נגרם נזק, העובד ממילא כבר נכנס לענישה. אני לא אומר שלא צריך לקחת לו את הרישיון אם הוא לא עובד נכון אבל מה יעשה העובד המסכן הזה? אין לו יכולת להשפיע על איזה טפסים יהיו, אין לו יכולת להשפיע על איך תתנהל סביבת העבודה שלו, אין לו יכולת להשפיע על כלום. הוא עובד על פי נהלים וגם אם הוא שגה, העסק הזה עובר בירור פנימי בתוך הבנק ומי שמציף את זה , זה המפקח. המפקח שתהיה לו סמכות לשלול את הרישיון, אין לנו בעיה עם זה. עבירה פלילית, אנחנו לא מגינים על העובד שעובר עבירה פלילית והעובד ימצא את עצמו מפוטר. הוא ייפגע פעמיים.

כמה עובדים פוטרו מהבנקים בעשר השנים האחרונות?

כל עובד שעבר עבירה פלילית מפוטר. על מה אתה מדבר? כל עובד שיש לגביו עבירה כלשהי, הוא מגיע עד אלי לבירור. עובד שעובר עבירה פלילית מפוטר. על מה אתם מדברים בכלל? אנחנו לא מגינים עליו.

אני מבקש מכבוד היושב ראש לשים לב שלא תהיינה אפליות בין סוגי אנשים בעלי אותם רישיונות זהים מבחינת האכיפה. זאת אומרת, לא יהיה כאן בעל רישיון סוג א' ובעל רישיון סוג ב'. לדוגמה, סוכן הביטוחי הוא בדיוק כמו היועץ הפנסיוני לכל דבר ועניין. מה שאתם הולכים להחיל על אותו יועץ, יחול גם על סוכני הביטוח שגם הם מרוויחים 7,000 ו-8,000 שקלים.

אתה מדבר על עובד לא עצמאי.

בדיוק.

אני מבינה מה אתה אומר, אבל כאן יש גוף עליו אתה יכול להטיל את הסנקציה, שהוא עומד מעל העובד.

כאן זה עובד שכיר.

הוא אומר לי שהוא עצמאי. מי עומד מעל הסוכן?

זה מה שנקרא תאגיד. כמו שיש תאגיד בנקאי, יש תאגיד ביטוח.

אני לא אחזור על דב ריי אבל בכמה מלים אני רוצה להתייחס. אנחנו רואים את זה כדבר הרבה יותר רחב מחוץ לייעוץ הפנסיוני. בסופו של דבר יש הרבה מקצועות שיש להם רישוי ואם אנחנו נתחיל כאן, אנחנו נמשיך למקצועות אחרים ואנחנו נגיע למצב שעיצום כספי הופך להיות דרך המלך. צריך מאוד להיזהר.


לפני שעושים אכיפה מינהלית, צריך לחשוב האם זה חיוני. לדעתנו במקרה הזה, כאשר מדובר על עובדים מן השורה, זה לא חיוני. יש דרכים אחרות חלופיות ובוודאי שבמקרה הזה צריך לקחת את זה בחשבון. זאת לא דרך המלך לבוא ולומר שנעשה עודף רגולציה.

אוריאל לין שלח לי מכתב שהדליק לי נורות אדומות ובעקבותיו גם דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמרתי קודם. דע לך שיש מישהו במזרח התיכון שלוקח את המכתבים שלך ברצינות.

מי זה?

אני.

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת, בניגוד למצב הקיים כיום, אוסרת על שיפוי לעובדים. המצב המשפטי הקיים עד החוק הזה ועד החוק של רשות ניירות ערך לא אסר את זה וזה לא הוסף סתם. יש פרשנויות שונות. לנו יש פרשנות אחת, למשרד המשפטים יכולה להיות פרשנות אחרת. לגישתנו כיום יש אפשרות משפטית אם עובד מקבל קנס, וכמו שאתה אומר כל הזמן, בוא נשאיר את החוק הקיים ולמה אנחנו מסכימים לזה, יש היום אפשרות משפטית לבוא ולשפות את העובד בגין הקנס. אם הממונה ימצא לנכון להטיל עליו את הקנס המקסימאלי כיום, יש אפשרות לבוא ולשפות אותו. הצעת החוק הזאת רוצה לאסור על זה ולכן ההבדל הוא כל כך גדול.


אני רוצה להזכיר לגבי חוק האכיפה המינהלית. למעשה אותו סיפור גם היה לנו בחוק האכיפה המינהלית, אם כבודו זוכר. הגענו לסיכום עם זוהר גושן לגבי שיפוי וביטוח של העובדים וכל העובדים ללא יוצא מן הכלל, עובד לא היה חשוף לקנסות דרקוניים, גם לא לקנס של ה-25 אלף שקלים.

יש שיפוי?

לא. לצערי הוועדה הנכבדה לא קיבלה את ההסדר הזה.

אדוני היושב ראש שאל ביחס לקופות הגמל. ביחס לתוספת השנייה בקופות הגמל, האם אני יכול להניח שסכומי העיצומים הכספיים ביחס לנושאי משרה ויחידים יהיו בדומה לתוספת?

אני תכף אשיב, בסיכום.

זאת שאלת הבהרה ראשונה.

שאלה שנייה ואחרונה.

יש לנו עוד הערות כאלה ואחרות, אבל אדוני מסיים את הישיבה.

אתם מדברים על קופות הגמל.

נכון.

בסדר, נדבר בקופות הגמל. תודה.

נאמר שאם לא מקבלים את התיקון הזה, נשאר החוק הקיים. החוק הקיים, כמו גם התיקון שלו, הוא לא גזרה משמים. הוא חוק שהתקבל בידי אנשים ואפשר לשנות אותו. גם אם מתייחסים לחוק שיש ברשות ניירות ערך, אם שם לטעמנו נעשתה טעות, אין טעם לחזור על הטעות גם כאן. גם שם אפשר לתקן.

למה טעות?

אנחנו כבר אחרי זה.

אומרים כאן שוועדת הכספים עושה טעויות, אבל ועדת הכספים מעולם לא עושה טעויות.

היא עושה טעויות, אבל היא לא מכירה בהן. הגנה על אינטרס הלקוח.

ועדת הכספים עושה טעויות והיא גם לא מכירה בהן.

זה אנושי, אבל אפשר לתקן. אנושי לטעות. אנחנו לא מלאכים, אבל אפשר לתקן.

מירי שאלה בשקט שאלה נכונה. היא שאלה אם יש קנסות על טעויות שאנחנו עושים. שאלה טובה.

מה עם הטעויות שעושה מזרחי טפחות?

כשאנחנו עושים טעויות, זה גורם יותר נזק ולא מטילים עלינו קנסות.

גברת לזרוביץ, אני מודה, הרבה פעמים אני עושה את זה, זה לא מצרך נדיר במקום העבודה שלנו, הרבה פעמים אני מודה בטעות. אני לא רוצה לפרט את הטעויות.

הוא מודה בטעויות שהוא לא עשה.

גם שעשיתי וגם שלא עשיתי, אבל אני רוצה לומר לך שיש בלבי, שתדעי, על כל האנשים שנמצאים כאן, שלא הייתם כאן כאשר היה החוק של הרשות לניירות ערך. התחננתי, ביקשתי, שלחתי מכתבים, אמרתי שאנחנו הולכים למהלך חדשני מאוד קשה, מאוד בעייתי, ומי שישב כאן שתק כמו דג.

לא, דיברנו.

לא, לא חברי הוועדה. הגופים. את מה שאתם עושים כאן היום ואתם רואים שאנחנו קשובים לדברים שלכם, לא ישבתם כאן. נכון שוועדת הכספים עושה טעויות והיא לא מכירה בהן, זה נכון. אגב, אנחנו משלמים את המחיר הכי גבוה. אני לא משלם שום מחיר כי אצלי בחירות ולא בחירות זה אותו הדבר, אף פעם אנחנו לא עולים במנדטים, אבל אנחנו משלמים בבחירות. אם אני עושה טוב לאנשים, אנשים מצביעים ש"ס. זה בכלל לא משנה מה אני עושה, ואחרי כן ש"ס נלחמת נגדי ללא סיבה. אנחנו משלמים מחיר. אנחנו נבחרי ציבור ובבחירות את תראי שאנחנו עושים חוק רע, את יכולה לא להצביע עבורנו ואת יכולה להפיל את השלטון. זה משטר דמוקרטי, אבל שאתם לא הייתם כאן בחוק של הרשות לניירות ערך, לא יסולח לכם.

אבל המחוקק יכול לתקן את עצמו.

מאה אחוזים, אבל עכשיו יותר קשה.

נכון. אני רוצה להתייחס לעובד הסביר.

אני כמובן לא דיברתי על שום בעיות בבנק מזרחי טפחות, בהנהלה, כי היא העובדים ואני בעד העובדים. אני יכול לדבר על כמה טעויות בבנק מזרחי טפחות בהן נתקלנו כאן, בוועדה, אבל העובדים הם בסדר גמור, במיוחד שהחשבון שלי הוא בבנק מזרחי טפחות. העובדים מצוינים. ההנהלה, נדבר עליה בפעם אחרת.

אתה לא יכול. אתה חייב לכרוך את זה.

העובד הסביר יעשה עבירה מינהלתית - אנחנו תמיד מדברים רק על עבירות מינהלתיות ולא על עבירות פליליות – רק אם יש לו עומס עבודה או הכשרה בלתי מספקת. מי שאחראי על הדברים האלה, זה לא העובד אלא המעביד. לכן לדעתי, מספיק להטיל קנסות על הבנק כי הבנק ידאג שהעובד לא יהיה בלחץ, לא ימדדו אותו ולא ייתנו לו יעדים.

תודה. אוריאל לין.

קודם כל, אני מאוד מבקש שלא תיעשה אפליה בין שכיר לשכיר.

קיבלנו את זה.

דבר שני, שכיר שלא סוטה מהנהלים של התאגיד, אם הוא פועל על פי נהלי התאגיד, האחריות חייבת ליפול על התאגיד ולא על השכיר. הוא פועל על פי נהלי התאגיד.

ואם התאגיד מדבר בשני קולות?

לא. הדיון נגמר.

דבר שלישי. כל מה שנוגע לעקרונות השיפוי, יש לנו עקרונות ברורים היום בחוק החברות ואין צורך ליצור עקרונית חדשים. על פי חוק החברות עובד יכול לקבל שיפוי מהמעסיק אם הוא לא בעבירה פלילית אלא רק בשגיאה.

מקובל. תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. חבר כנסת צריך להיות רשע ולא טוב לב. היינו צריכים לסיים את הדיון בשעה 12:00.


אני מבקש לגבי הייעוץ הפנסיוני וקופות הגמל, להתאים את הסכומים, אותו הדבר, ולהכין בנוסח את הסכומים עליהם מדובר שהם יחולו גם על המקרה הזה.


אני מבקש לגבי הנושא של שכיר, לא לעשות הבדל כפי שאמר אוריאל לין וכפי שדובר גם קודם. לא לעשות הבדל בין מי שהוא שכיר ולא משנה אם הוא יועץ פנסיוני, עובד בנק, או שהוא סוכן ביטוח. אם הוא עובד שכיר, סכומי העיצומים יהיו אותו הדבר.


פרופסור שריג, אני מבקש שתשקול את העניין הזה. זה גם נשמע לי, כשאמרתי את זה, קצת בעייתי. בן אדם עובד לגמרי לפי הכללים, אז תחשבו על זה. אתם לא צריכים לתת לי עכשיו תשובה, אבל איפה יכול לקרות דבר כזה? אני העובד, אני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל תחשבו איפה יכול להיות מצב שאני עובד הבנק, פעלתי על פי כל הנהלים, מה עשיתי? הוצאתי מידע? אז זה לא על פי הנהלים של הבנק. תחשבו על העניין הזה. אתם לא חייבים לקבל את העמדה הזאת, אבל זה נשמע לי כאן דבר שאני לא בטוח שחשבנו עליו עד הסוף.


אני מציע שלגבי יחיד, כפי שאמרתי, שהוא שכיר, כולם אותו הדבר. אני מציע לגבי יחיד שהוא עובד של תאגיד, שהפרת ההוראה המנויה בחלק א' לתוספת השלישית, הסכום יעמוד על 3,000 שקלים. הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השלישית, הסכום יעמוד על 5,000 שקלים.

אתה מדבר עכשיו על שכיר?

על שכיר. הסכום יעמוד על 6,000 שקלים והחלק השלישי, אם צריך אותו – אם לא צריך אותו, אני מבקש להוריד אותו – יעמוד על 9,000 שקלים. אותו הדבר לגבי יחיד שהוא סוכן, יהיה כפול מזה כפי שקבענו. זאת אומרת, במקום 10,000 הסכום יהיה 6,000.


אני לא הולך נגד הממשלה, במיוחד שהם אנשים נחמדים באגף שוק ההון, אלא אני מציע להם את ההצעה הזאת. אני גם מקווה שהם יקבלו אותה.

ולעניין יחיד שהוא נושא משרה? שהוא גם כן עובד? פסקה אחת למעלה.

אני מבקש שתחשבו על העניין הזה. אני עוד אדבר על הנושא.


אני מודה לכם על ההשתתפות הערה. חבל שלא עשיתם את זה בחוק של הרשות לניירות ערך. פעם עיתונאי ראיין אותי ושאל אותי שאלה מעצבנת ועניתי לו עליה. הוא אמר: חבל, התחרטתי כבר על השאלה.


בישיבה הקודמת סיכמנו – ותקנו אותי אם אני טועה – מה שאנחנו מדברים על יחיד, שעליו אנחנו מדברים, שעליו חל העיצום הזה של ה-3,000 שקלים שאמרנו עכשיו, זה מי שיש לו רישיון לעסוק. כל מי שהוא מתחת לזה, לא נכלל בעיצומים.

לא, הסכמנו כבר קודם שזה לא חל על עובדים זוטרים.

המילה זוטר, את ההגדרה המשפטית. מי שהוא איננו בעל רישיון והוא איננו נושא משרה, עליו לא יחולו העיצומים.

מנהל השקעות בחברת ביטוח, אין לו רישיון והוא לא נושא משרה אבל זה תפקיד בכיר שבהחלט מחייב במקרים מסוימים.

תשבו על הנוסח הזה.


רבותיי, תודה רבה. אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות ועוברים לסעיף הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00