הכנסת השמונה עשרה

PAGE
34
ועדת הכספים

7.3.2011


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר ב' התשע"א (7 במרץ 2011), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

שי חרמש

ליה שמטוב

עו"ד טליה דולן-גדיש, משרד האוצר

דרור ביטרמן, מפקח, מחלקת שומה, רשות המסים, משרד האוצר

יפעת סולטנוביץ, מנהלת תחום מיסוי תאגידים, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי, משרד המשפטים

רו"ח צבי פרידמן, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שמואל חרסט, סגן נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011.

שלום לכולם. אנחנו באים בהצעת החוק הזאת לעשות סדר בכל הנושא של ריבית רעיונית בעסקאות שהן בין אנשים או חברות שקשורים זה לזה, שאלה סעיפים 3(ט), 3(י) ו-85(א) לפקודת מס הכנסה.

מה אמרת רעיונית?

ריבית רעיונית. ריבית בעסקאות בין גופים הקשורים זה לזה או חברות קשורות זה לזה. אני כבר אסביר בקצרה מה אומר כל אחד מהסעיפים האלה היום ומה התיקון שאנחנו רוצים לעשות.

תסבירי קודם מה זה ריבית רעיונית.

ריבית רעיונית, פירושו במקרה הקלאסי שאני באה לסייד את הבית שלך, אבל במקום שתיתן לי אלף שקלים עבור הסיוד, אתה נותן לי הלוואה של 10,000 שקלים בלי ריבית של 10 אחוזים למשל שהייתי צריכה לקבל בבנק. צמחה לי הכנסת ריבית רעיונית של אלף שקלים. הפקודה קובעת הוראות מיוחדות לגבי מיסוי הריבית הרעיונית הזאת.


אני אסביר בכמה מלים מה אומר כל אחד מהסעיפים האלה ומה התיקון שאנחנו מבקשים להכניס.


סעיף 3(ט) הוא הסעיף שקובע את מיסוי הכנסת הריבית הרעיונית במקרים שההלוואה מתקבלת על ידי עובד מהמעביד שלו על ידי אדם שנתן שירותים למי שהוא סיפק לו את השירותים, והלוואה שמקבל בעל שליטה מחברת בת שבשליטתו.


הסעיף הזה, עד ל-31 בדצמבר 2007, אמר בפסקה (4) שהוראותיו לא יחולו - כלומר, לא יזקפו ריבית רעיונית שתמוסה – על הלוואה שלפי חוק מס הכנסה, תיאומים בשל אינפלציה, היא נכס קבוע בידי המלווה. חוק תיאומים בשל אינפלציה, פג תוקפו.

תסבירי את זה.

אני מסבירה. זה נושא מאוד מאוד סבוך אבל בכל זאת אני אנסה להסביר את זה במלים שגם מי שלא חי את הסעיפים, אני מקווה שיבין.

שי, אתה ואני שכירים כל החיים.

זה חל גם על שכירים.

לי ולזבולון אין נכס קבוע.

שוב אני חוזרת ואומרת שסעיף 3(ט)(4) לפקודה, כנוסחו עד 31 בדצמבר 2007, אמר שהוראותיו – כלומר, לא תיזקף ריבית רעיונית – מתי? כאשר ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. למה זה נקבע? במילה אחת, כיוון שכאשר ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה, הוא צריך היה לשערך אותה והוא היה צריך לשלם מס על המדד המשוערך.

אני בכלל לא מבין. בואי נלך לאט. גפני, אתה אולי הבנת את זה. נותן ההלוואה לא צריך לזקוף ריבית לעצמו.

לא. נותן ההלוואה לא צריך לזקוף ריבית לעצמו. אני מסכימה אתך לחלוטין אלא שחוק התיאומים אמר שאם ההלוואה הזאת היא נכס קבוע בידי נותן ההלוואה, נותן ההלוואה היה צריך לשערך אותה ולשלם מס על הנכס הקבוע. חבל להיכנס כרגע להוראות חוק התיאומים.


אני אומר לפרוטוקול דבר אחד. לא החלנו את סעיף 3(ט) כשההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. יצאנו מסופקים מבחינת החיוב במס.
חוק התיאומים עבר מן העולם ב-31 בדצמבר 2007.

מה קרה במשך שלוש השנים?

שאלה מצוינת. אנחנו באים עכשיו עם הוראת מעבר לשלוש השנים האלה. אנחנו אומרים את הדבר הבא: מי שפתח את ספר החוקים ב-31 בדצמבר 2007 או לפני כן וקרא את הוראות סעיף 3(ט)(4), אמר שההלוואה הזאת היא נכס מוגן בידי נותן ההלוואה ולכן לא חלות עליה הוראות סעיף 3(ט). אנחנו באים כאן עם הוראת מעבר מאוד מקלה ובעצם אומרים שעד תום חיי אותה הלוואה שהחלה את דרכה כנכס מוגן בידי נותן ההלוואה, גם היום, ב-2011, אנחנו לא נחיל עליה את הוראות סעיף 3(ט), מתוך – אני אומרת בחוסר צניעות, אבל בכל זאת אני אומרת – הגינות יוצאת דופן כלפי הנישומים. לקחת הלוואה שלא חלו עליה הוראות סעיף 3(ט), תהנה מאי תחולתו עד תום חיי ההלוואה.

שאלה. אני כל פעם שואל כי זה מאוד קשה.

זה מאוד קשה.

אלה ארבעה עמודים קשים.

נכון. אלה ארבעה עמודים קשים.

לא למדתי דף גמרא, אבל זה דף גמרא קשה. בשלוש השנים האלה, ריבית רעיונית נזקפה לגבי הלוואות?

לא.

בשלוש השנים האלה אנשים קיבלו הלוואות ממעבידים באפס ריבית.

נהגנו כאילו הוראת המעבר חלה.

זאת אומרת, בעצם במשך שלוש שנים לא קרה כלום. עכשיו תבואו רטרואקטיבית. גפני, זה נורא מסובך.

לא מסובך בכלל.

שלוש שנים – בין 2007 ל-2010 - המעביד היה יכול לתת הלוואה בריבית שהיא מעבר לריבית השוק ומעבר לריבית חשב.

אם זה היה נכס מוגן בידי המעביד שלך נותן ההלוואה, הוראות סעיף 3(ט) לא חלו.

אבל אם זה לא היה נכס מוגן?

אם זה לא היה נכס מוגן, הם חלו גם קודם. בסך הכול אני באה עם הוראת מעבר.

מה זה נכס קבוע? את דיברת על הצבע.

נכון, אבל הוא לא קשור. זה לא נכס קבוע. נכס קבוע, בדרך כלל הכוונה הייתה לציוד, למכונות, לבניינים.

מה זה קשור להלוואה?

כל הדברים שבתקופת ההיפר אינפלציה היית צריך לשערך אותם. אם המכונה הזאת הייתה שווה מאה ב-1 בינואר 1985, ב-1 בינואר 1986 היא כבר הייתה שווה מאתיים והיית צריך לשערך את זה. הלוואה היא גם נכס – יושבים כאן רואי חשבון והם יכולים להסביר את זה טוב ממני – וגם את הנכס הזה היית משערך, אבל מה שחשוב לי שחברי הכנסת יבינו זה שכל עוד חל חוק התיאומים וההלוואה הייתה בגדר נכס קבוע בידי נותן ההלוואה, לא החלנו את סעיף 3(ט) ובעצם מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו באים עם הוראת מעבר. אנחנו אומרים שהלוואה שהחלה את דרכה כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה, תגמור את דרכה כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה למרות שכבר חוק התיאומים עבר מן העולם.

את אומרת כבר עשר פעמים שסעיף 3(ט) לא חל עליה.

3(ט)(4).

טוב שזה 3(ט)(4). את יכולה להסביר לי מה קרה כאשר 3(ט)(4) לא חל עליה? בשלוש השנים האלה.

לא גבו מס.

חייב מס או לא?

לא חייב מס.

כאילו אין ריבית.

נכון. בדיוק. אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.

ואז אני לא חייב במס?

אם ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. כן.

אין מס.

אם זו הלוואה שלא חלו עליה הוראות סעיף 3(ט) בגלל הוראת סעיף 3(ט)(4) שאמרה שהוראות הסעיף לא יחולו על הלוואה שהיא לפי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) נכס קבוע בידי המלווה, למרות שב-1 בינואר 2008 ההלוואה היא כבר לא נכס קבוע לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה בידי המלווה, למה? כי חוק תיאומים בשל אינפלציה ב-1 בינואר 2008, פג תוקפו. אנחנו באים לכאן עם הוראת מעבר מיטיבה ואומרים שההלוואה הזאת שהחלה את דרכה כך שהוראות סעיף 3(ט) לא חלות עליה, כיוון שנותן ההלוואה, כשהוא פתח את ספר החוקים אמר: בסדר, ההלוואה הזאת לא חלות עליה הוראות סעיף 3(ט), למה? כי היא נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. עד סוף חיי ההלוואה אנחנו מוכנים לא להחיל את סעיף 3(ט).

למה הנדיבות הזאת?

כי אי אפשר לגבות רטרואקטיבית.

לא. אפשר.

אפשר שבע שנים אחורה.

אפשר לגבות רטרואקטיבית.

מי אלה שלכאורה היו חייבים? אלה אנשים שיש להם כסף.

אלה אנשים או חברות?

גם חברות וגם אנשים.

חברות. הנכס הקבוע הוא בעיקר בין חברות.

נכס קבוע בידי חברות. ודאי.

אם כן, התיקון הזה מתייחס לחברות.

בוודאי. מי שנהנה זה הלווה.

חסר כסף למדינה, למה שלא ייגבו?

אני אגיד לך למה. נכון שאין זכות קנויה במסים אבל כשנתת את ההלוואה ופתחת את ספר החוקים, ראית שלא יחולו עליך הוראות סעיף 3(ט). למה? כי ההלוואה הייתה נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. אנחנו מוכנים לתת לך ליהנות מהוראת המעבר עד תום חיי ההלוואה.

אחרת זה תיקון רטרואקטיבי.

לא. זה לא היה חייב להיות תיקון רטרואקטיבי.

הפוך. אתה עכשיו נותן רטרואקטיבית.

ההטבה היא רטרואקטיבית.

מ-2007 הוא יודע שהוא לא חייב.

הוא עשה פעולה. במרץ 2008 תוקן החוק רטרואקטיבית. לאנשים היה חוב והם עשו פעולות עד מרץ 2008.

הם ידעו שזה לא חייב.

הם עשו פעולות שהיום חייבות במס, אבל אז הם לא היו חייבים במס.

נכון.

כשהם ביצעו את הפעולה, הם ידעו שהם לא חייבים במס.

זה כמו שאמר רואה חשבון פרידמן. היה עוד דבר. החוק לביטול חוק התיאומים פורסם בספר החוקים ב-6 במרץ 2008. מה זה אומר? רטרואקטיבית הוא בוטל ל-1 בינואר 2008. זה אומר שאם אתה כלווה פתחת את ספר החוקים ב-1 במרץ 2008 וראית שלא חלות על ההלוואה שאתה עומד לקחת הוראות סעיף 3(ט), למה? כי אני מזכירה לך שב-5 במרץ עוד לא פורסם החוק לביטול חוק התיאומים. הוא פורסם ב-6 במרץ בתחילה רטרואקטיבית ל-1 בינואר 2008. ב-6 במרץ הוא פורסם רטרואקטיבית ל-1 בינואר. אבל כשאתה רצית לקבל הלוואה ופתחת את ספר החוקים ב-1 בפברואר 2008, החוק אחר כך בוטל רטרואקטיבית אבל כשפתחת את ספר החוקים ב-1 בפברואר 2008 ורצית לדעת אם יחילו עליך את הוראות סעיף 3(ט) או לא יחילו עליך הסעיף, ראית שההלוואה הזאת היא נכס מוגן בידי החברה נותנת ההלוואה.


לכן מה שעשינו, אמרנו שגם מי שקיבל הלוואה בתקופה שבין 1 בינואר 2008 ל-5 במרץ 2008 שהיא הייתה אמורה להיות נכס מוגן בידי נותן ההלוואה אילולא בוטלו הוראות חוק התיאומים ב-6 במרץ 2008 רטרואקטיבית ל-1 בינואר 2008, גם הוא ייהנה מהוראת המעבר. כלומר, גם עליו אנחנו לא נחיל את סעיף 3(ט). שוב אני חוזרת ומדגישה, בתנאי כמובן שההלוואה הייתה נכס מוגן בידי נותן ההלוואה ולא חלו עליך הוראות סעיף 3(ט) לפני כל השינויים האלה.

מה דין מי שנתן הלוואה כזאת אחרי6 במרץ?

מי שנתן אחרי 6 במרץ 2008, החוק היה ברור לגמרי. כבר היה לו ברור שההלוואה הזאת היא לא נכס מוגן בידי נותן ההלוואה וברור שחלות הוראות סעיף 3(ט).

מעניינת אותי הפרקטיקה. המקרה שחבר הכנסת אורלב אמר הוא לא מקרה שאני מכיר. זאת אומרת, המקרה של הצבע.

המקרה של הצבע הייתה מאוד פשוטה. בין נותני שירותים זה קיים.

אני לא מכיר שמישהו בא ועושה עבודה ואני נותן לו כסף הרבה יותר גדול ואני אומר לו שייקח את זה כהלוואה והריבית תהיה על חשבון העבודה. מה המקרים בהם אתם נתקלים?

מדובר על מקרים מיוחדים בין הנותן למקבל.

אני שאלתי מה המקרים שאתם ברשות המסים נתקלים בהם, כאשר יש מצב כזה בו מישהו נותן הלוואה במקום שכר. איזה מקרים אלה? אני לא מכיר. אני לא זוכר מקרה אחד שבא אלי איש מקצוע או מישהו שמספק שירותים ופתאום אני נותן לו הלוואה במקום שכר.

אני יכולה לתת לך דוגמה. בהכנסת עבודה זה נפוץ.

מאוד.

בהכנסת עבודה בין מעביד לעובד. יכול להיות שאת הרכב של החברה הוא מוכר לעובד במחיר מוזל למשל. זה יכול להיות מקרה קלאסי ל-3(ט) ואנחנו רואים איזושהי הטבה שניתנת לעובד במסגרת היחסים האלה. כלומר, הוא קיבל רכב במחיר הרבה יותר זול.

זאת אומרת, הרכב עולה חמישים אלף שקלים והוא מכר לו אותו בשלושים אלף שקלים.

כן.

זאת לא ריבית רעיונית.

זאת לא ריבית.

לא, זה לא חל רק על הלוואות.

זה לא קשור לתיקון כאן.

אנחנו מדברים על המקרה.

אני מחפש את המקרה.

זה המקרה.

לא, זה לא המקרה כי זאת לא ריבית, לא רעיונית ולא מעשית.

זה לא חל רק על ריבית אלא זה חל גם על מימוש זכות.

יש את הדוגמה שמעביד נותן הלוואה.

ההלוואה כהלוואה, אנחנו רוצים לזקוף על זה ריבית. כאן נכנס סעיף 3(ט), בדיוק במקרה הזה.

יש את הדוגמה הקלאסית.

רגע. תכף נראה לגבי הדוגמה הקלאסית. אני רוצה להבין. אני העובד קיבלתי רכב בשלושים אלף שקלים במקום חמישים אלף שקלים. עשרים אלף השקלים הם שכר שאני מקבל.

נכון. בדיוק.

ואני משלם על זה מס?

בדיוק.

אז זאת לא ריבית רעיונית.

מה זה קשור לזה? אז קיבלתי שכר של עשרים אלף שקלים.

זה לא קשור לדיון כאן.

זה לא נשוא הדיון. בדיוק.

את מרשות המסים?

לא. אני ממינהל הכנסות המדינה. אני רוצה להסביר. מה שכבוד יושב ראש הוועדה שאל, זאת שאלה מאוד במקומה אבל זאת הרצאה נפרדת פעם על הוראות סעיף 3(ט) ו-3(י).

אפשר בלי הרצאות? אני לא רוצה הרצאה. אני רוצה לדעת מה המקרה עליו אנחנו מדברים

יש דוגמא קלאסית.

לא מקרה תיאורטי אלא מקרה מעשי.

מקרה מעשי. כל מעביד שנותן לעובד שלו הלוואה לתקופת זמן ללא ריבית וללא הצמדה.

אתם מכירים מקרים כאלה?

יש הרבה מקרים כאלה.

ודאי.

זה המקרה הקלאסי.

אילולא הסעיף הזה, הם היו אומרים שזאת לא הכנסת עבודה, למרות שלדעתי, לפי סעיף 2(2) לפקודה זה כן הכנסת עבודה. כאן נאמר ברחל בתך הקטנה שזאת הכנסת עבודה וגם אומרים לך איך לחשב אותה כדי שלא יעשו את כל הדברים האלה.

יש הרבה מקרים שמעביד נותן הלוואה במקום שכר?

כן.

ודאי.

ודאי. כהטבה.

זאת לא ריבית רעיונית.

זאת הריבית הרעיונית.

דוגמה שהייתה מאוד נפוצה במערכת הבנקאות. כאשר מנהל סניף היה מבקש תוספת שכר, הוא קיבל הלוואה של מיליון שקלים עם החזר אחרי שנתיים בלי ריבית ובלי הצמדה, במקום תוספת שכר.

והיא מפקיד את הסכום באיגרת חוב ממשלתית.

נכון, ומקבל הכנסה פטורה ממס. זאת הדוגמה הכי פשוטה והנפוצה שהייתה.

גפני, אני לא מבין, הפטנט הזה לא הגיע לישיבות? אנחנו יודעים את זה ואתה לא?

בישיבות לא נותנים הלוואה עם ריבית. אנחנו נכנסים לנושא של חוק הגמ"חים שזה סיפור בפני עצמו. הישיבות זה לא המקרה.

אפילו זבולון מכיר את זה. בבנק המזרחי לא עשו את זה?

הסיפור של הצבע והסיפור של הלוואה של מעסיק, אלה שני סיפורים שונים. אני לא מבין איך שניהם נכנסים תחת הכותרת של ריבית רעיונית. אם נותנים למישהו הלוואה, המעסיק נותן הלוואה ולא לוקח ריבית והצמדה, זאת הטבה כמו עם הרכב.

גם צבע. במקום לתת לו אלף שקלים, הוא נותן לו הלוואה של 10,000 שקלים.


בקיצור, אתם מבקשים שאם מישהו נתן הלוואה, המעביד נתן הלוואה במקום תוספת שכר, הוא צריך לשלם מס הכנסה. מה אתם רוצים שיקרה בשלוש השנים האלה?

לא. העובד צריך לשלם מס הכנסה.

כן, העובד. מה אתם רוצים שיקרה בשלוש השנים האלה?

אני אומר שוב. העובד צריך לשלם מס הכנסה. היה חריג אחד שאמר שהעובד לא צריך לשלם מס הכנסה אם זה נכס מוגן בידי המעביד.

ומה זה?

זה נכס מוגן לפי חוק התיאומים בשל אינפלציה שמת, תודה לאל, ב-31 בדצמבר 2007. שוב אני חוזרת ואומרת שבאנו על סיפוקנו מבחינת חיוב המס כשההלוואה הייתה נכס מוגן בידי המעביד נותן ההלוואה ולכן לא חייבנו במס את העובד. כל מה שאנחנו באים לעשות כאן עכשיו זאת הוראת מעבר שאומרת שהלוואה כזאת שהחלה את דרכה כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה, תמשיך את דרכה ותבוא לידי סיום כך שסעיף 3(ט) לא חל עליה.

אני יכול לדעת מה זה המקרה בו מדובר בנכס קבוע? מה המקרה עליו אנחנו מדברים בשלוש השנים האלה.

זאת בדיוק נקודה של תפר מה-1 בינואר 2008 ל-31 בדצמבר 2008. היה חוק קיים.

רואה חשבון פרידמן, אנחנו לא מבינים ואחרי כן מתבררים לנו דברים אחרים. היה המקרה של הצבע של זבולון אורלב.

זה לא קשור.

אחרי כן היה המקרה שלה שהוא מממן לו את הרכב בפחות כסף. עכשיו הוא הביא את המקרה הזה שמעביד, במקום לתת תוספת שכר, נתן לו הלוואה וההלוואה הזאת שווה כסף. עד כאן הבנתי. שאלתי אותך על מה אנחנו מדברים בחוק הזה.

כל אלה לא נכסים מוגנים, אז אין בכלל בעיה.

כל המקרים האלה לא קשורים.

אני מחפש מקרה שכן קשור.

זה קיים בחוק כרגע ואין שום בעיה.

זה חוק מאוד מסובך.

אם אי אפשר לתת מקרה כדוגמה, תגידו שאין מקרה.

לא, יש מקרה כזה.

אבל אי אפשר להסביר אותו.

יש מקרה כזה.

לא נאשר את החוק בגלל שאני לא הולך לאשר חוק שאני לא יודע על מקרה.

יש חברה א' שנתנה הלוואה לחברה ב' ורשמה את זה כנכס קבוע.

מה פירוש רשמה את זה כנכס קבוע?

לפי חוק התיאומים.

לפי חוק התיאומים הייתה אפשרות לתת הלוואה מגוף לגוף. חוק התיאומים בשל אינפלציה הוא חוק מאוד מסובך.

מה יכלו לרשום?

לתת הלוואה בין שני גופים, לרשום את ההלוואה כנכס קבוע ולראות בזה כשטר הון ללא ריבית. הייתה אפשרות כזאת, בתנאי שיהיה רשום נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. את זה החוק אפשר. היו נישומים בתקופה ממרץ 2008 שנתנו שטרי הון בין גופים, רשמו נכס קבוע. עשו את זה. נתנו הלוואות ללא ריבית, נכס קבוע. פתאום ב-31 במרץ התפרסם חוק, בוטל חוק התיאומים, והתברר שאת אותן הלוואות אי אפשר לתת בשטר הון. אבל נתנו כבר כשטר הון ועשו את זה כשטר הון. זאת חקיקה רטרואקטיבית שפגעה בנישומים. לכן ברוך השם האוצר עכשיו מתקן את זה אבל זה עיוות בזמנו, שאנשים עשו על סמך חוק קבוע. בדיוק כמו שאתה לדוגמה מוכר נכס ואומרים לך שאתה פטור ממס שבח, אבל פתאום בעוד חודש אומרים: לא, את הנכס שמכרת לפני שנה, אתה חייב במס היום, אבל אז כשמכרת הוא היה פטור ממס. אם הייתי יודע, לא הייתי מוכר את הנכס. אותו סיפור בדיוק כאן. נתנו הלוואות רק בתקופה ינואר 2008 עד 31 במרץ 2008 ופתאום במרץ 2008 חל חוק רטרואקטיבי.

למה חברה אחת נתנה הלוואה לחברה שנייה?

שיקולים בין חברות.

שיקולים עסקיים שלהם.

זה היה אפשרי. עשו את זה עשרות שנים. מ-1982, אז חוקק חוק האינפלציה, היו הלוואות כאלה. זה לא קשור לצבע.

זה לא קשור לתיקון שאנחנו מביאים עכשיו.

אתה אומר שהייתה תקופה בה הייתה פרצה בחוק.

לא.

לא.

על פי החוק זה היה מותר.

לא הייתה פרצה.

היה חוק והחוק היה בסדר.

היה חוק שהיה אפשר לתת הלוואות.

לתת שטרי הון. לתת הלוואות לא ריבית.

ואף על פי שנהנית מזה שקיבלת הלוואה ללא ריבית, לא היית צריך לשלם.

לא נהנו.

זה מול נכס.

אני אסביר את זה שוב בצורה אולי יותר ברורה.

טלי, הערה שחסרה להם כאן לדעתי. צריך להבין שרק בעולם של מימון שאנחנו קראנו לנכס קבוע והוא צבר הפרשי הצמדה שקיבלנו עליהם מס. זה היה התכלית של 3(ט) וזה חשוב מאוד.

אמרתי את זה. אני אגיד דבר מאוד פשוט. חבל כרגע להיכנס להוראותיו המאוד מסובכות של חוק התיאומים שעבר מן העולם ב-31 בדצמבר 2007.

בעיקר שכל כך הרבה התפרנסו ממנו.

נכון. אני אגיד דבר מאוד פשוט. כל עוד חוק התיאומים בשל אינפלציה היה בתוקף, אנחנו הסכמנו, הייתה הוראה בסעיף 3(ט)(4) שאמרה שלא יחולו הוראות סעיף 3(ט) על לווה אם ההלוואה היא נכס מוגן לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה. כשחוק תיאומים בשל אינפלציה פג תוקפו ב-31 בדצמבר 2007, תיאורטית ב-1 בינואר 2008 היינו צריכים להגיד שהוראות סעיף 3(ט) כבר כן חלות. למה? כי הלוואה היא לא נכס קבוע בידי נותן ההלוואה. למה? כי חוק התיאומים בשל אינפלציה עבר מן העולם. אבל למרות שאין זכות קנויה במסים נותן ההלוואה, כשקיבל אותה ופתח את ספר החוקים בדצמבר 2007, אמר שלא יחולו עליו הוראות סעיף 3(ט) ואנחנו כהוראת מעבר מוכנים לא להחיל עליו את סעיף 3(ט) עד מות ההלוואה.


אותו סיפור גם ב-3(י). לא נצטרך לחזור עליו.


יש עוד דבר אחד שאנחנו רוצים להגיד בסעיף 3(ט). אנחנו רוצים להגיד שסעיף 3(ט) שמדבר על עסקאות בין גופים קשורים, לא חל כאשר חלות הוראות סעיף 85(א) לפקודת מס הכנסה. סעיף 85(א) מדבר על הלוואות בין גופים קשורים בעסקה בין-לאומית.

כאן זאת בעיה של שערי מטבע?

לא. בכלל לא. אני חושבת שגם בלי לכתוב את ההוראה המבהירה הזאת, הוראות סעיף 85(א) הן ההוראות שחלות בעסקה בין-לאומית כי עסקה בין-לאומית היא מקרה ספציפי של הלוואה בין גופים קשורים וגם חקיקת סעיף 85(א) מאוחרת לחקיקת סעיף 3(ט).

איך את מחשבת מיסוי על הפרשי שער?

יש הוראות.

זה מסבך את זה יותר מדיי.

זה לא נוגע. גם כך התיקון הזה כל כך מסובך ואני מעדיפה לא להיכנס לזה.

קראתי את זה שעתיים ולא הבנתי מה כתוב.

בוא נתרכז בעיקר.

בואו ננסה להתרכז בעיקר.

יש מישהו מבין האורחים שמתנגד לחוק הזה?

כן.

לחוק לא.

יש הערות גדולות בחוק הזה. הבאנו לכאן גם נייר שהצגנו בפני הוועדה. קודם כל, אנחנו מברכים על התיקון לחוק, הוא חשוב וצריך אותו, אבל יחד עם זאת יש כאן הרבה עיוותים.

איפה? תראה לי אחד.

דבר ראשון, הכי חשוב שיש כאן, רבותיי, זה מהו שיעור הריבית. הרי מה זה סעיף 3(ט)? מעביד נותן הלוואה לעובד שלו ללא ריבית. הוא נותן לו צ'ופר. אומר החוק שיזקוף לו כאילו הכנסה והוא ישלם מס, כאילו הוא לקח הלוואה בריבית צמודה פלוס ארבעה אחוזים פלוס מס ערך מוסף. תחשב היום בשלושה אחוזי אינפלציה, אני עשיתי חשבון והגעתי ל-8.26 אחוזים ריבית.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על 3(ט).

הסעיף עליו דיברנו עכשיו?

כן. דיברת על הצבע ועל העובד. אדוני, יש לנו כאן עשרות אלפי עובדים שמקבלים הלוואה מהמעביד שלהם ללא ריבית או בריבית נמוכה, הם משלמים מס על הכנסה שבכלל לא מגיעה להם. כמו שיש כאן שווי שימוש ברכב, כמו שיש כאן שווי פלאפון, כאן יש שווי ריבית אסטרונומית שהאוצר גובה מס, אני חושב בגובה של מאות מיליוני שקלים. העובדים משלמים מס, סתם ככה, מס מיותר. זה לא יכול להיות. הרי הלוואות בין חברות, שיעור הריבית הוא שלושה אחוזים.

מה קורה בלי הצעת החוק הזאת?

היום משלמים מס כאילו לעובד זוקפים הכנסה.

בלי הצעת החוק הזאת, מה המצב היום?

רע מאוד.

זוקפים לו הכנסה בגובה, נכון להיום, בגובה של 8 ורבע אחוזים, כאילו קיבל הכנסה.

הריביות האלה נקבעו לפני שנים. צריך להתאים את זה.

אתה מדבר על הצעת חוק חדשה.

לא, זה בלי קשר.

זה קשור. מתקנים כאן את סעיף 3(ט).

הבנתי. עם הצעת החוק הזאת ובלי הצעת החוק הזאת, לדבריך יש כאן עיוות שצריך לשלם ריבית שהיא ריבית מאוד מאוד גבוהה באופן יחסי למצב המשק היום.

נכון.

מה את עונה על זה?

זה לא קשור להוראות החוק.

אני עונה על זה ואומרת שאני חושב שמר פרידמן צודק. יש לנו טיוטת תקנות שלצערי עדיין לא קיבלה את כל האישורים במשרד האוצר. אנחנו נביא אותה, אני מקווה, בעתיד הקרוב מאוד לוועדת הכספים.

מה יש בתקנות האלה?

כיוון שעוד אין לי את האישור הסופי, אני לא יכולה להגיד מה יש בתקנות האלה, אבל אנחנו בהחלט חושבים שהריבית שקבועה בסעיף 3(ט) היום, אני מסכימה עם צביקה שהיא ריבית גבוהה שצריך לשנות אותה. לשכת רואי חשבון חושבת שהריבית הקבועה לפי סעיף 3(י) והריבית הקבועה לפי סעיף 3(ט) צריכות להיות אותה הריבית אבל אני לא חושבת כך. לשכת רואי חשבון שכנעה אותי כשבאנו לוועדת הכספים באוגוסט 2009 עם קביעת הריבית לפי סעיף 3(י) שהריבית צריכה להיות נמוכה מאוד כי 3(י) הוא בתחום העסקי ובתחום העסקי הסיכון הוא נמוך יותר. 3(ט), כשלא מדובר בין חברות אלא גם ביחסים בין עובד, שאחרת היה הולך לבנק והיה לוקח ריבית בגובה גבוה יותר, יכול להיות שהריבית צריכה להיות שונה מהריבית של 3(י). אני מסכימה עם צביקה שצריך להביא תקנות של קביעת שיעור הריבית לפי סעיף 3(ט).

כמה זמן את מעריכה עד שיובאו התקנות?

מעט מאוד.

אין סיבה שזה לא יקרה תוך חודש ימים כי מדברים על זה כבר שנים.

אני מנסה לדחוף את זה.

אין סיבה שזה לא יקרה תוך חודש ימים.

אם זה לא יהיה תוך שבועיים, זה יהיה תוך חודשיים כי הכנסת בפגרה.

נכון. אני אשתדל להביא לפני הפגרה.

אם אפשר לפני הפגרה.

אני מאוד אשתדל.

אני מבקש שהן יועברו גם לעיון שלנו.

ברור. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

דרך אגב, זה נושא מאוד קריטי ויש כאן עיוות מאוד מאוד חמור מבחינת אלפי עובדים, ואולי מאות אלפי עובדים.

זה לא בדיוק כך. אף אחד לא מכריח אותך לתת הלוואה לפי סעיף 3(ט), אבל כאמור, אני מקווה שנביא בעתיד הקרוב מאוד תקנות לקביעת ריבית לפי סעיף 3(ט).

למה לא העברתם את זה בזמן, את המכתב שלכם?

דרך אגב, זאת הערה שאני הערתי. חבל, כי ההערות שלהם בחלקן, היינו רוצים לחשוב עליהן, אבל קיבלנו את המכתב רק אתמול.

נכון. חבל, הייתם צריכים להעביר אותו כמה ימים קודם.

הבהרתי את זה והאמת היא שאמרו לי שאני צודקת, אבל זה היה מאוחר.

בסדר. איזה עוד הערות יש לכם? רק לסעיף הזה. לא לתקנות.

לתיקון 3(ט) ו-3(י).

ו-85(א).

יש חוסר בהירות. חברת בת נתנה הלוואה לחברת אם.

איפה אתה קורא?

את ההערות שלהם.

כן, אבל איפה בחוק?

זה לא תיקון. הוא מדבר על המצב הקיים.

כבר מתקנים את החוק. אני רוצה לציין שאולי נגיע להסדר עם רשות המסים. יש חוסר בהירות כאשר חברת בת נותנת הלוואה לחברת האם, מה חל - הריבית לפי 3(ט) או ריבית לפי סעיף 3(י) ויש כאן הבדל גדול מאוד.


מה שאני מבקש – וזה ויכוח שכל פעם מתקיים בין הנישומים לפקידי השומה, בין הנישומים לבין עצמם – שתהיה הוראה מפורשת בחוק שתאמר מה יחול, או 3(ט) או 3(י) אבל לא יכול להיות שכל אחד יקבע מה שהוא רוצה. אני חושב שהוודאות כאן חשובה וצריך לקבוע בפירוש מה יחול.

אני חושבת שיש ודאות. אני חושבת שסעיף 3(י) אומר שהוראותיו נסוגות מפני הוראות סעיף 3(ט) ולכן אני חושבת שכאשר מדובר בהלוואה בין חברה לבעל שליטה, חלות הוראות סעיף 3(ט), גם אם זאת חברה כי לא נאמר בעל שליטה שהוא יחיד. יכול להיות שאתם רוצים לשנות את המצב הזה ולקבוע שבמקרה כזה יחולו הוראות סעיף 3(י), אבל זה נושא לחשיבה של מדיניות ולא במכתב שמגיע 24 שעות קודם. לדעתי הנוסח הוא ברור.

אם אפשר, שלפחות תהיה הוראת ביצוע.

לא, זאת לא הוראת ביצוע. זאת חקיקה.

שלפחות הפרשנות תהיה בהוראת ביצוע.


נקודה שלישית? עשו כאן תיקון מאוד מבורך. סעיף 3(י) חל באופן גורף. נכון למצב היום, לפני התיקון לחוק, על כל הלוואה בין חברות חלה ריבית רעיונית. היה מקרה אחד שהגיע לבית המשפט כאשר חברה מכרה נכס צמוד לדולר ומה לעשות, הדולר ירד. החוק רואה בזה הלוואה. אותם תשלומים שצמודים לדולר, רואים אותם כהלוואה והחוק קבע שהוא חייב לשלם הכנסה על ריבית רעיונית למרות שבפועל הוא מכר נכס צמוד לדולר והדולר ירד והוא הפסיד כסף. אמר בית המשפט שאין מה לעשות, זה החוק ופרשנים חיים עם הדבר הזה. עכשיו רוצים לתקן ואומרים: לא, מתי תחול ריבית רעיונית על יחיד? רק אם היו יחסים מיוחדים וקשרים מיוחדים, ולכן מגיעה ריבית רעיונית. זה נכון אלא שהאוצר כל הזמן מפחד ויש לו הגדרה של יחסים מיוחדים מאוד מאוד רחבה.

מה זה יחסים מיוחדים?

אני נותן הלוואה לקרוב, לחברת אחות שלי או לחברת בת שלי, ויש יחסים מיוחדים, והריבית מושפעת מיחסים מיוחדים. זה נכון. אלא האוצר כל כך מפחד והוא קובע הגדרה כל כך רחבה ליחסים מיוחדים שאני לא רואה מצב שאין יחסים מיוחדים. זה בעקיפין, במישרין, מקדימה, מאחורה וכולי. תראו את החקיקה. אני לא רואה מצב אחד בו אפשר לומר שאין יחסים מיוחדים, ואם זה כך, מה עשינו בתיקון הזה?

הבנתי. מה עוד?

ההרחבה היא מאוד מאוד רחבה. לא צריך לפחד כל כך.

רק לפרוטוקול. זאת לא הרחבה אלא זה צמצום.

זה צמצום מאוד קטן.

אולי צמצום קטן, אולי הייתם רוצים שהצמצום יהיה יותר קטן, אבל לפרוטוקול אומר שהיום זה חל כשאין בכלל יחסים מיוחדים. אנחנו באנו ואמרנו שלא יתכן שההלוואה לא תינתן בריבית שוק אם אין יחסים מיוחדים. אז בואו נצמצם את תחולת סעיף 3(י) שהיום חל בכל המקרים. גם חברות שאין ביניהן בכלל קשר, כאשר חברה אחת נותנת לחברה אחרת הלוואה ללא ריבית, חלות הוראות סעיף 3(י). באנו ועשינו סדר ואמרנו שנקבע שזה חל רק במקרה של יחסים מיוחדים. מה באים ואומרים לנו? עכשיו, אחרי שנתנו את ההטבה הזאת, תגדירו יחסים מיוחדים בצורה צרה יותר. לפרוטוקול אני אומרת שההוראה הזאת, מה שאנחנו מביאים בפני חברי הוועדה, מצמצמת את תחולתו של סעיף 3(י).

אני את שלי אמרתי. נותנים הטבה ובדרך האחורית - זאת לא הטבה אלא זה מחויב המציאות - מייתרים את כל ההטבה. אם כן, לדעתי הרבה לא עשינו.

למה מייתרים את ההטבה?

כי אומרים יחסים מיוחדים וזאת הגדרה כל כך רחבה.

היא לא רחבה.

היא רחבה מאוד.

אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לרדת מיחסים מיוחדים.

מה התיקון לחוק, מתי לא יחול סעיף 3(י), אותה ריבית רעיונית? אם יש יחסים מיוחדים. ההגדרה של יחסים מיוחדים היא מאוד רחבה.

היא מאוד מצומצמת.

אתה ואני, יש בינינו יחסים מיוחדים. למה? כי סבתא שלי וסבתא שלך תלו כביסה תחת אותה שמש. זה בערך מה שכתוב כאן.

ממש לא.

לא יודע לגבי הסבתא שלך, אבל לגבי הסבתא שלי אתה צודק.

זה מה שכתוב כאן פחות או יותר.

כתוב יחסים מיוחדים לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד להלוואה במשנהו, שליטה של אחד הצדדים להלוואה במישרין או בעקיפין.

במישרין או בעקיפין, עשרה אחוזי שליטה, יום אחד בשנה.

הצדדים להלוואה. אין יום אחד בשנה.

יש גם יום אחד בשנה.

הסבתא שלך והסבתא שלי לא נמצאות כאן. דווקא חיפשתי אותן.

זאת דוגמה.

מה זה לרבות?

אנחנו באמת כאן עושים איזשהו חידוש כי הוראות סעיף 3(י) חלות היום. ברגע שיש ריבית שהיא לא ריבית שוק, מחילים את הוראות סעיף 3(י). באנו ואמרנו שאנחנו נחיל את זה רק במקרה של יחסים בדרך כלל משפטיים מיוחדים בין החברות. אבל כשאני אומרת דבר כזה, אני רוצה שבאמת ההגדרה של יחסים מיוחדים תהיה ההגדרה הרחבה ביותר. אם לשכת רואי חשבון מתנגדת, אפשר להשאיר את המצב הקיים והוראות סעיף 3(י) יחולו על כל החברות, גם במקרה שאין יחסים משפטיים מיוחדים. אנחנו מתחילים צעד חדש ובואו נתחיל אותו בצורה הגיונית.

קודם כל, אני לא אוהב את האיומים האלה.

אני לא מאיימת.

אני לא מייצג כאן אינטרסים שלנו, חס וחלילה. אני מייצג כאן אינטרסים ציבוריים של כל עם ישראל.

ודאי.

הדבר הזה הוא לא נכון ואי אפשר להשאיר אותו. אם זה כך, אל תתקנו את החוק בכלל. אין לי בעיה בקטע הזה. אני מייצג כאן מבחינה מקצועית.

לא הבנתי. מה אתה רוצה? אתה רוצה שזה לא יהיה או שזה כן יהיה? לא הבנתי.

הוא רוצה הגדרה יותר רחבה למיוחדים.

נכון.

יותר צרה.

אלה שבחוץ יותר רחבים.

נכון. בדיוק.

נכון.

לצמצם את הסוגריים.

שיהיו גם כאלה שהם לא במיוחדים.

אני אומר לך היושב ראש שיתברר שגם אני ואתה לפי ההגדרה, יש לנו יחסים מיוחדים. לפי ההגדרה, לא תמצא מישהו שאין לו יחסים מיוחדים.

אולי נוריד את ה"לרבות" וננסה למצוא את כל הסיטואציות.

נגיע לזה. אנחנו עוד לא שם. מה עוד?

יכול להיות שצריך לחשוב על הורדת ה"לרבות".

יש לי עוד שלוש הערות.

תגיד אותן טלגרפית.

סעיף 85(א). בעסקה בין לאומית, יש אפשרות שחברה תיתן לחברה אחרת שטר הון. יש אפשרות כזאת. במשך שנים היא הייתה הוראת ביצוע ועכשיו עוברים לחקיקה, שטר הון בין חברה לחברה אחרת עם יחסים מיוחדים. החוק מגדיר שטר הון, הוא קובע תנאים ובין יתר התנאים הוא אומר שהלוואה לחברה אחרת תינתן בהתאם למטבע של אותה מדינה תושבת. אם לי יש חברה למשל בניגריה ואני רוצה לתת לה שטר הון, וזה אפשרי וזה מותר לפי החוק, בכפוף לתנאים, נאמר שההלוואה צריכה להיות במטבע ניגרי. מי נותן הלוואה במטבע ניגרי?

למה הם מבקשים את זה?

לא מבין. לא יודע.

רגע. היה רציו. בדרך כלל, כאשר חברת אם ישראלית נותנת הלוואה לחברה ניגרית, היא נותנת אותה במטבע ניגרי. תשאלו למה בכלל אנחנו צריכים את ההתייחסות למטבע. אנחנו באחד התנאים שאנחנו מוכנים שלא יחולו עליך הוראות סעיף 85(א) ולא תצטרך להראות לי שבעצם ההלוואה ניתנה בתנאי שוק, אחד המקרים הוא כאשר אתה נותן הלוואה מחברת אם לחברת בת במטבע מדינת התושבות של חברת הבת.


קיבלנו את ההערה של לשכת רואי חשבון ואנחנו מוכנים שהוראות סעיף 85(א) לא יחולו כאשר ההלוואה ניתנה במטבע ניגרי, בדולר וביורו.

מה איכפת לך אם זה ניתן בשקלים?

אם זה ניתן לחברה ישראלית, זה מטבע מדינת התושבות ואין לי בעיה.

לא, הוא ניתן לחברת בת בניגריה. מה איכפת לך שנותנים בשקלים?

אתה יודע מה? אני מוכנה לחשוב על שקלים.

תחשבי. לחשוב זה תמיד טוב.

הרשימה צריכה להיות יורו, דולר, שקלים ועוד מטבעות חשובים אחרים בעולם כמו ין יפני למשל.

אני מוכנה לחשוב על שקלים.

גם ההלוואות שאפשר לתת לפי 85(א) כשטר הון, זה רק מחברת אם לחברת בת. אני לא רואה סיבה למה לא לתת הלוואה בשטר הון מחברת אחות לחברת אחות שנייה. יש לי חברה, חברת בת בחוץ לארץ, יש לי שתי חברות בנות בחוץ לארץ, וחברת הבת האחת נותנת הלוואה בשטר הון לחברת הבת השנייה.

אני אענה. אנחנו בעצם כאן שוב באים עם הטבה. אנחנו אומרים שיש מקרים שאמנם ניתן שטר הון אבל בעצם מדובר בסיטואציה שהיא דומה מאוד להשקעה של בעל מניות בחברת הבת שלו. השקעה של בעל מניות בחברת הבת שלו יכולה רק להיות השקעה של חברת אם בחברת בת. שתי חברות אחיות, יודע צביקה יותר טוב ממני, הדוגמה לא מתאימה להשקעה של בעל מניות של חברה אחת בחברה אחרת. לכן הסיטואציה הזאת יכולה להתקיים רק כאשר מדובר בחברת אם ובחברת בת ולא בחברות אחיות.


גם בדברי ההסבר אנחנו אומרים שאנחנו במקרים מסוימים מוכנים לראות את זה כמעט כמו השקעה הונית בחברה. איזה השקעה הונית בחברה יש שהיא תחליף לבעל מניות כאשר מדובר בחברות אחיות?

אני רוצה להוסיף ולומר שהמצב הקיים מבחינת סעיף 85(א) הוא שכרגע אין להכיר בשטר הון. כלומר, כל הלוואה בין צדדים קשורים, צריך לזקוף ריבית שוק וזה אומר שצריך לעשות עבודת מחקר ואת כל ההשלכות מתוקף סעיף 85(א) והתקנות. אנחנו באים ונותנים הקלה מתוך הבנה שזה כלי חשוב מאוד למדינת ישראל, ובעצם אנחנו רואים במקרים מסוימים הלוואות כמעין הלוואות נחותות, כמעין השקעות, ואחד הפרמטרים הכי דומיננטיים הוא שחברת האם, הקורפוריישן, המטה, הוא זה שנותן את ההלוואות לחברות הבנות שלו. לכן זאת נקודת המוצא שלנו. אנחנו לא רוצים לראות את זה במקרה הפוך, כי אחרת זה מייתר מתוכן את כל הכוונה שלנו.

יש עוד הערה? הערה אחרונה.

הערה אחרונה. מהפחדים של רשות המסים מתקנים גם את הגדרת שליטה שבסעיף 85(א), כאילו מרחיבים שוב פעם את ההגדרה של יחסים מיוחדים לעניין עסקאות בין לאומיות ומוסיפים שאם יום אחד בשנה הייתי בעל שליטה, זה כבר הופך ליחסים מיוחדים את אותה הלוואה. זה אותו סיפור. למה? יום אחד בשנה. אני מוכן לומר שאם אני בעל שליטה במשך השנה, אני אשכנע את פקיד השומה שלמרות כל זאת אין לי יחסים מיוחדים, אבל לא לקבוע חד וחלק שיום אחד בשנה אני בעל שליטה.

מה פתאום יום אחד בשנה אתה בעל שליטה בחברה?

לא יודע.

הוא שואל איך קרה דבר כזה?

מה התרגיל הזה?

אני לא הייתי בעל שליטה יום אחד בשום מקום.

יכול להיות שהייתה חברה שלא קשורה אלי בכלל, נתתי לה הלוואה וב-31 לדצמבר קניתי אותה. כל ההלוואה עכשיו מלוכלכת?

אם הכוונה לנקייה, זה רק אם זה קורה ב-31 בדצמבר. ביתר המקרים, אדם קונה באמצע השנה, זה לא לשום דבר שצריך לתת לו הכשר. הוא לא קונה ליום אחד ומוכר באותו יום.

זאת דוגמה שהיא לא כל כך רלוונטית כי מה שקורה בעצם זה שאנחנו מתכוונים שמספיק שהחזקת יום אחד בחברה ובאותו יום עשית עסקאות בין חברתיות. הרי אם לא עשית עסקאות בין חברתיות ביום שיש לך יחסים מיוחדים, הדוגמה לא רלוונטית.

אז תכתוב שזה יום אחד וביום הזה עשית את העסקאות.

אם עשיתי אותן בעוד חצי שנה?

אני רוצה לומר משהו. סעיף 85(א), פשוט בטעות נאמר בו שההגדרה של שליטה היא אחזקה במישרין או בעקיפין בחמישים אחוזים או יותר באחד מאמצעי השליטה. מתי? בטעות לא אמרנו. אני מפנה אתכם לסעיף 3(י) שעכשיו אנחנו עושים בו סדר ובסעיף נאמר בהגדרה של שליטה 25 אחוזים לפחות מכוח ההצבעה או מהזכות לרווחים במישרין או בעקיפין ביום אחד לפחות בשנת המס. זאת פשוט הייתה טעות חקיקתית ואנחנו מתקנים אותה ב-85(א) עכשיו ומיישרים קו עם סעיף 3(י).


אנחנו עושים סדר בכל הדברים האלה.

מה זה טעות חקיקתית?

לא ברור ב-85(א) מתי אתה בודק את השליטה.

אז למה יום אחד? למה לא שלושה ימים?

תקבעי שלושה חודשים אבל לא יום אחד. הייתה טעות בחקיקה ההיא, אבל את צריכה להוסיף טעות על טעות?

אני מוכנה אולי לשקול לשנות את זה למרות שאתם חיים עם 3(י).

זה לא משנה. זה עדיין אומר שברגע שיש לך יחסים מיוחדים ועשית עסקה בין חברתית, 85(א) חל. זה בסך הכול עושה סדר ואולי אפילו מבהיר. זאת לא הדוגמה שאתה אמרת שהיו עסקאות בין צדדים לא קשורים וביום אחד הם היו קשורים. זה לא אומר שאנחנו נבדוק אחורה.

אבל לא יום אחד.

קניתי מניות בבורסה ומכרתי אותן.

איך אתה חי עם יום אחד ב-3(י)?

גם כן לא חי טוב.

צביקה, מהי הסיטואציה שמישהו הוא בעל שליטה ליום אחד?

לא יודע מה זה. הם קבעו יום אחד.

אפשר לומר שאני עשיתי עסקאות אתך, הייתי בעל שליטה יום אחד, עשיתי עסקאות ועכשיו אני רוצה בגלל זה הטבות.

לא הטבות.

אתה רוצה שהוא לא יהיה מיוחד.

עשיתי עסקה אמיתית. לא רק הלוואות. עשיתי עסקה עם מישהו שלא קשור אלי בכלל והמחיר היה אמיתי. נלחמנו, רבנו וקבענו מחיר, ופתאום כתוצאה מכל מיני סיבות הייתי בעל שליטה ליום אחד.

איך נעשים בעל שליטה ליום אחד?

ואם המחיר השתנה באותו יום?

קנית מניות בבורסה ומכרת אותן כעבור חמישה ימים.

זה לא משנה. אין לך כאן עסקה בין חברתית כי קנית מהבורסה ומכרת לבורסה. יש לנו בעצם כמה קריטריונים ש-85(א) נכנס לתוקף. קריטריון אחד הוא שיש יחסים מיוחדים, אבל זה לא מספיק וצריך גם עסקה בין חברתית ועסקה בין חברתית נמדדת אם אתה נותן שירותים לצד הקשור. הדוגמה שאתה בא ואומר שאתה רכשת את המניות ומכרת אותן, אבל איפה העסקה הבין חברתית? זאת לא העסקה.

למה לא לומר יום העסקה עצמה?

במהלך השנה עשיתי עסקה. לא בתקופה הרלוונטית.

הסעיף הוא סעיף מבהיר ואומר שקודם כל בוא נראה בכלל אם אתה עומד בקריטריון של יחסים מיוחדים. אחרי שיש לך את ה-וי על היחסים המיוחדים, בוא נבדוק אם יש לך עסקאות ביחסים האלו.

אני נותן דוגמה. יש עסקאות שאנשים עושים באמת בונה פידה ונותנים מחיר יחסית זול, מחיר אמיתי כי השוק לא טוב, כי אני תקוע עם מלאי. יכולה להיות סיטואציה שהפכתי להיות בעל שליטה ליום אחד.

למה זאת טעות חקיקתית? בגלל שלא הגדרתם מה זה?

אני לא יודעת מתי. שליטה, אחזקה במישרין או בעקיפין.

ואם היה כתוב שליטה במהלך שנת הכספים הנוכחית או במהלך שנת התקציב הנוכחית או במהלך שנת המס הנוכחית? מה זה יום אחד?

תקבעו שלושה חודשים לפחות.

אני צריך יחסים מיוחדים ועסקה.

אני רוצה שתחשבו על ההערות האלה. אני רוצה לדעת למה צריך שיהיה כתוב יום אחד. כל אחד יתמה על יום אחד.

אנחנו חיים עם היום הזה.

אני לא מבין בזה בכלל ואני לא יודע ואין לי שום מושג. אני לא יודע איך קורה שבן אדם נופל להיות בעל שליטה בחברה – לי זה לא קרה אף פעם בחיים – ליום אחד.

ונתת הלוואה לחברת הבת שלך.

אני לא מבין את זה. זה נראה קצת מוזר. אני מבין שאת אומרת שיש טעות חקיקתית שצריך להגדיר מתי הוא בעל שליטה.

נכון.

זה כתוב ב-3(י).

גם בו יש טעות.

אתם בכוונה רוצים שאני לא אבין בכלל? בואו נדבר בהווה. יכול להיות מצב שאני קונה מניות, אני לא יודע אם זה קורה אבל כך הבנתי, באיזשהו מקום ויום אחד בלי לדעת אני בעל שליטה. יכול לקרות דבר כזה. בסדר. אבל אני לא בחלק הזה אלא מיד למחרת מכרתי את המניות או אחרי חמישה ימים מכרתי אותן.

זה לא משנה.

אני שואל שאלה. למה אי אפשר שיהיה כתוב, כדי למנוע את הטעות החקיקתית, שאמצעי שליטה הוא באותה שנת כספים עליה אנחנו מדברים? כאשר אני אבוא ואומר שקניתי מניות ומכרתי אותן, אל תכניס אותי בהגדרה של היחסים המיוחדים או אל תכניס אותי בהגדרה של אמצעי השליטה כי אני מכרתי את זה מיד. אלה היו רק מניות. למה צריך את המילה יום אחד?

אני אסביר מה זה הוראות סעיף 85(א). הוראות סעיף 85(א), בניגוד לסעיפים 3(ט) ו-3(י) שמחייבים במס את השווי או את הריבית הרעיונית, סעיף 85(א) הוא בעצם סעיף שאומר שכשניתנה הלוואה בעסקה בין לאומית בין חברה בישראל לבין חברה בחוץ לארץ, והתנאים הם לא תנאי השוק הרגילים, אז צריך להגיש מה שנקרא סטאדי לפקיד השומה ולשכנע אותו למה בעצם יש להחיל על העסקה הזאת את התנאים שהתקיימו בפועל.


מה שאדוני אומר, צריך לזכור שזה לא רק שהיית בעל שליטה ביום אחד אלא גם שעשית עסקה שלא בתנאי שוק עם חברה קשורה ועדיין פתוחה בפניך הדרך לבקש מפקיד השומה בכלל לא להחיל עליך את הסטאדי הזה. אנחנו אפילו לא מדברים עוד על החיוב במס. לכן אני מתקשה להבין את ההערה של רואה חשבון פרידמן.

מה המצב היום?

המצב היום, אני חושבת שמפעילים את זה כאילו זה חל ביום אחד בשנת המס. אני אומרת כאן בצורה הכנה ביותר שתוך כדי ההכנה עם משרד המשפטים, העירו לנו ואמרנו נכון, זה דורש תיקון.

בסדר. יש עוד הערות? אני רוצה לסיים את הדיון הזה. יש עוד הערות לחוק? לה"ב? אין הערות. אתם תומכים בחוק.

אנחנו לא באנו בקשר לחוק הזה.

לא נורא, אבל תגיד מה שיש לך להגיד. אתה כבר כאן.

גברתי ורבותיי, אני מבקש שתבדקו את הנושאים הללו. האמת היא שאנחנו גם לא ירדנו לסוף כוונת העניין ואני ארצה שהחברים ילמדו אותו. תלמדו גם את ההערות שהעיר רואה חשבון פרידמן. זה גם לשכת עורכי הדין?

גם הם העבירו הערות אבל הם לא נמצאים כאן.

בעיקרון אפשר לאשר את החוק. נכון?

לא. נתקלתי עכשיו בסעיף בחוק ההסדרים שהעברנו כאן או בוועדת העבודה והרווחה, אני עכשיו בודק את זה, והגניבו לנו משהו בלי כוונה. לא, אי אפשר לאשר כך. אני לא מתכוון לאשר. אני רוצה ללמוד אותו. אתה לא רוצה ללמוד אותו?

אני ישבתי כאן שעה ואני חושב שהבנתי את הרעיון.

אולי הגניבו לך כאן שהוא רע בשביל הציבור?

לא, ממש לא.

אני שואל את שי חרמש ולא אותך. כדאי לבדוק את זה? אתה רוצה לאשר כמו מכונת ירייה? תאשר חוקים שהממשלה מביאה. יכול להיות שהחוק הוא מצוין ואני סומך עליה שהחוק שהיא מביאה הוא חוק טוב, אבל יש כאן הערות מקצועיות שאני מבקש שהן תיבדקנה. שי, כדאי לך לעבור על החומר כי יכול להיות שיתברר שהגניבו לך כאן איזה סעיף שמפחיתים את מחיר הדגים של עמק בית שאן.

זה יהיה חמור.

יכול להיות שהכניסו כאן איזה סעיף ואחר כך אתה תמרוט את השערות. תבדוק. אל תאשר ככה סתם.


על כל פנים, אני מבקש שתבחנו את השאלות שעלו כאן.


לגבי התקנות, תנסו לזרז אותן כמה שיותר מהר. התקנות הן באמת צריכות להגיע. בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיון בחוק הזה.

הייתי שמחה אם זה היה לפני היציאה לפגרה.

אני חושב שכרגע לחברות יש חוסר ודאות.

יש כאן לקונה של שלוש שנים. יש כאן מצב של אי בהירות לגבי שלוש שנות מס. אחרי כן נעשה את כל ההתאמות.

צביקה, אתה כנציג לשכת רואי חשבון, אני מקבלת בלי סוף טלפונים ממשרדי רואי חשבון שמבקשים שקודם כל נסדיר את הדברים האלה כי השוק חי בחוסר ודאות נוראי. את ההערות שלכם אנחנו נשקול ונביא תיקון ביחד עם תיקון שמסתובב באוצר לגבי ריבית לפי סעיף 3(ט). אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של השוק ושל האוצר שההצעה הזאת תאושר היום.

אני חושב כמוך. זה תיקון חוק חשוב מאוד.

כל רואי החשבון מבקשים אותו.

גפני, זה אינטרס של כולם.

אני מבקש שתשקלו את העניין הזה ואת נושא התקנות. אני מבקש שתבואו בדברים כדי להגיע להסכמות בעניין הזה. ברגע שתגיעו להסכמות, זה לא ייקח זמן רב ואנחנו נוכל לאשר את זה מהר. אני לא רוצה לאשר את זה אחרי שזה הובא פעם ראשונה לכאן כי הדברים די מסובכים ונמצאים כאן מעט חברי ועדה. זה גם לא הליך חקיקה תקין. אני לא צופה בעיות. כל מה שאמרתי לשי חרמש לגבי הגנבת כל מיני סעיפים, זה לא היה קשור אליכם וזה לא לפרוטוקול.

כן לפרוטוקול אני מבקשת, אם אפשר לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת לפני שהכנסת יוצאת לפגרה כי באמת יש חוסר ודאות מאוד גדול בשוק ובמשרדי רואי החשבון.

אני מבקש שתהיו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה שתוכל לומר לי שסיימתם את ההתדיינות.

ברור. בסדר גמור.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00