הכנסת השמונה עשרה

PAGE
22
הועדה לענייני ביקורת המדינה

8.3.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 161
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ב' באדר ב' תשע"א (8 במרץ 2011), שעה 09:00

אכיפת צווי הגנה – דו"ח מבקר המדינה 55ב', עמ' 405

חברי הועדה: יואל חסון – היו"ר
מרינה סולודקין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

מוטי בסר, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בעז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד, משרד מבקר המדינה

שלמה רז, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ', מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

ענת שיוביץ, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

תנ"צ ורדה שחם, ר' חטיבת חקירות, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אבינועם בירן, ר' יחידת ביקורת, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק חני לומפ, קצינת תביעות, המשרד לבטחון פנים

יצחק שגב, מפקח, המשרד לבטחון פנים

יעקב עמית, ר' אגף כלי ירייה

אבינועם בירן, ראש יחידת תביעות, משטרת ישראל

הילה כהן, מפקחת, קצינת מדור נפגעי עבירות
רפ"ק עודד מזרחי, קצין מדור נפגעי עבירות

עו"ד ורד פאר סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

רותי הורניק, מרכז בכירה, הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

דיקלה אליהו, עוזרת למנהלת, הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ענבל וייל, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מוטי וינטר, מנהל אגף לשרותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה

מימי אמסילי, מנהלת תחום אזרחי בבית משפט לענייני משפחה, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג, הנהלת בתי המשפט

שרון צ'רקסקו, מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד ליאת קליין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

מיכל רוזין, מנכלי"ת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

עינת רובין, דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

מיכל רוזין, מרכז לנפגעות תקיפה מינית

אליס גולדמן, תנועת אומ"ץ

חנה פריידין

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ
אכיפת צווי הגנה – דוח מבקר המדינה 55ב'

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אכיפת צווי הגנה - דוח מבקר המדינה 55ב'. אנחנו מציינים היום את יום האשה והועדה לביקורת המדינה בחרה דוקא ביום הזה להתעסק בנושא האלימות במשפחה, ההתמודדות עם האלימות במשפחה וביכולת שלנו לפעול ולהילחם בתופעה הזאת ולהגן על הסובלים מאלימות, שכמובן, מדובר ברוב המקרים בנשים.

הנושא מלכתחילה רלבנטי תמיד אבל דוקא הייתי רוצה, לפחות בפתיחת דבריי, להתייחס ליום האשה הבינלאומי ולאו דוקא בהקשר של אלימות במשפחה כי יום האשה זה יום שאמור להיות יום חגיגי, שבו נציין את זכויות הנשים ואת ההתקדמות שעברנו, בעולם בכלל ובישראל בתחום הזה, וגם את מה שעדיין צריך לשפר. זה מדהים אגב, לחשוב שיש עדיין מדינות בעולם שלנשים בהן אין זכות הצבעה בבחירות וזה מדהים גם לחשוב שיש מדינות שנחשבות היום הכי מודרניות והכי מערביות, ועד לפני עשרות שנים לא ניתנה בהן לנשים זכות הצבעה.

וגם היום, בעידן היותר מודרני, יש בעיות כמו לדוגמה, משהו שמאד מפריע לי באופן אישי, הענין של שוויון שכר לנשים. שוויון שכר בכלל במשק אבל בעיקר שוויון שכר בהתייחס לנשים, בעובדה שבאמת אנחנו רואים בהרבה מקומות עבודה, נשים שעובדות בתפקידים זהים לתפקידים שממלאים גברים אבל אין ביניהם התאמה בשכר ואני חושב שזה משהו שהוא דוגמה חשובה של צורך בשוויון, בהגדרת השוויון ובעיקרון הזה של שוויון בין המינים. אני חושב שמי שממלא תפקיד, לא משנה אם זה גבר או אשה, זכאי בהחלט שיהיה שוויון בדרך הטיפול, זה דבר שהוא בעיניי מאד מאד חשוב. אני מאמין באמונה שלמה שאדם נבחן על פי הכישורים שלו ולא על פי מיגדר ואני חושב שהדבר הזה הוא מסר שצריך להעביר אותו לחברה מודרנית שבה לכל אדם, גם אם הוא אשה וגם אם הוא גבר, צריך שיהיו לו -או לה, את ההזדמנויות השוות בחברה, גם המקצועיות וגם האחרות. זה מסר שאני חושב שהחברה הישראלית יכולה לקדם אותו ואני בטוח שאנחנו רק נלך קדימה בנושא הזה.
יש הרבה דברים שהשתנו לטובה וגם כאן בכנסת, בשנים האחרונות, עברו חוקים מאד משמעותיים שקידמו מאד את מעמד האשה בחברה הישראלית. אני חושב שיש לנו עדיין מה לעשות ועדיין מה לקדם ואני בכל מצב –גם כראש הועדה לביקורת המדינה אבל גם כחבר כנסת, תמיד תמכתי ואני תמיד תומך ביוזמות חקיקה שדוחפות שוויון לנשים וחיזוק מעמד האשה בחברה הישראלית.

הנושא שאנחנו מדברים פה הוא באמת נושא קשה. רק ממש בשבועות האחרונים נחשפנו למקרי אלימות קשים כלפי נשים וגם צריך לומר, לצערי, באוזלת יד של המערכות שלנו בהתמודדות עם האלימות בזמן אמת, גם עם המקרים הטראגיים אבל גם עם התהליכים שלפני, נורות האזהרה שהרבה פעמים ישנן, ונכון שלפעמים הן אינן וצריך לומר גם את זה, שלפעמים הדברים מפתיעים גם את השכנים וגם את המשפחה וגם את המערכות אבל, לצערי, רוב המקרים הם המקרים שהיו בהם נורות אזהרה שהבהבו בכח ולא נעשה דבר או לא נעשה מספיק, ויש לנו כאן דוגמה מתוך דוח "ותיק" נקרא לו, שאני חושב שהרבה דברים שכתובים בו עדיין לא נעשו ואנחנו נשמע את זה עכשיו. הלואי שנופתע, כי אני חושב שברוב המקרים, בדרך כלל, אלימות במשפחה זה דבר שאפשר לִצפות, זה דבר שהוא מתמשך, לפני התוצאה הסופית שבדרך כלל מגיעה אלינו, לתקשורת, אם זה חס ושלום רצח או דברים דומים לו, ואז כולנו יודעים וכולנו שומעים וזה הופך להיות "סיפור" אבל יש דברים ביומיום, יש נשים -ברוב המקרים מדובר בנשים- שחיות בטרור יומיומי, קבוע, בפגיעה יומיומית בזכויות שלהן, בבטחון שלהן, בבית שלהן ובחופש שלהן והדבר הזה הוא דבר שהעובדים הסוציאליים, שמפגינים עכשיו על הזכויות שלהם ועל הצורך שלהם להרוויח יותר, מכירים יותר מכולנו אבל, המדינה גם צריכה להעמיד את הכלים הנדרשים, וצווי הגנה זה אחד הכלים המרכזיים שהמדינה העמידה גם אם באופן חסר קצת, לא בחקיקה אלא בנוהל, ולכן הדבר הזה הוא לא תמיד עומד בצורה חזקה. את זה אנחנו רוצים לברר היום ולדון בנושא הזה.

לפני שאבקש ממבקר המדינה להתייחס אני רוצה לציין שנמצאים אתנו כאן תלמידים מבית הספר "אמירים" מראשון לציון בתכנית "נחשון" למחוננים, והם לומדים על נושא הביקורת ועל הקשר עם חברי הפרלמנט אז אני מברך אתכם על השתתפותכם כאן בדיון, אני שמח שאתם כאן אתנו.

אומר דברי מבוא. בכירי המשרד כולם נמצאים פה, המנכ"ל וראשי החטיבה וראשי האגפים, וחנה יזרעלוביץ' תציג את הנושא בצורה רחבה יותר. אני רק רוצה לומר שבאמת היתה מהפכה בארץ ב 91', כשהוחל החוק למניעת אלימות במשפחה. מבחינת המצב התחוקתי החקיקה היוותה מהפכה. זהו חוק חשוב מאד ומתקדם מאד שיש לו משמעויות רבות. הבעיה שלנו היתה, במשך כל השנים, גם כשהייתי במערכת המשפט וגם כשאני פה, והיא עודנה, הביצוע של הנושא של אכיפת הצווים, צווי הגנה, בעיה שתמיד היתה בנושא הזה.

אין להתעלם מכמה יסודות שאני אומר מן הנסיון האישי שלי בענין הזה כשופט ויותר מאשר כמבקר המדינה. יש ארגוני נשים שעושים באמת עבודה נהדרת. אני מדבר על נעמ"ת, אני מדבר על ויצ"ו, אני מדבר על "אמונה", על נשות "חרות", מדבר על כל הארגונים שקיימים, שבאמת עושים בתחומים האלה עבודה יוצאת מן הכלל, אני רק לפני שבועיים התוודעתי בתל אביב, עם הנשים של משרד מבקר המדינה, ועשינו ביקור במוסדות נעמ"ת, נַעֲשֶה ביקור דומה גם בארגונים אחרים, וראינו כמה מושקע על ידי מתנדבות בענין הזה, שבאמת זה דבר שראוי לכל שבח ולכל ציון. ושם יש מעון לנשים שלדאבון הלב לא יכולות להיות בבתיהן כתוצאה מאיומים מתמידים והן מצאו בו מקלט, בבית שביקרנו בו, וראינו כמה הושקע בבית הזה, גם אם על ידי הגורמים הציבוריים האחרים כמו הוועד הפועל של ההסתדרות וגורמים נוספים אבל, גם על ידי המתנדבות מארגון נעמ"ת וגם על ידי גורמים אחרים שטיפחו את הנושא הזה וטוב שיש גוף כזה, טוב שיש מעון כזה, לנשים במצב מיוחד שבו הן נמצאות.
הבעיה שאני אומר אותה, מיומני שלי, עם הפנקס שלי היא זו: בבתי המשפט, המקרים הללו מגיעים אל השופט, השופט יושב, שומע את הצדדים ונותן צו הגנה. הבעיה היא שלאחר שהוא נותן צו הגנה לא עוברים ימים רבים וכבר יש פנייה אלי כשופט ואומרים לי, "תשמע, אנחנו מבקשים עוד פעם לדון בעניין", "חל שינוי", "אנחנו לא רוצות שהאיש יהיה מחוץ לבית תקופה ממושכת", "יש לנו ילדים", זאת אומרת יש פה אלמנטים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון. דבר אחד צריך להיות מוסכם על כולם - שאין דבר יותר חמור מאשר אלימות. ובחברה היהודית, בחברה הערבית, האלימות הזו היא בעייתית ביותר. גם היום. גם אם יש צווי הגנה. והמקרים של הרצח אלה המקרים הבולטים יותר אבל יש אלימות יומיומית ואם תקח את תיקי משטרת ישראל -ואני לא מדבר פה עכשיו בשם המשטרה, אתה תראה כמה הם מועסקים, ורדה יכולה לספר לנו, כמה הם מועסקים יום יום בתיקים הללו, של אלימות שקיימת, ולעתים קרובות, גם השוטר בשטח כפי שאני רואה אותו, הוא יהיה בעצם האיש שינסה למצוא פתרון לבעיה, ובדרך כלל השוטרים שמטפלים בענין הזה, החוקרים שמטפלים בענין הזה הם לא החוקרים בדרג המשטרתי הבכיר ביותר וצריך לראות את הדברים בצורה מציאותית.

מכל מקום, קיימת בעיה קשה של אכיפת צווי הגנה ועל כך אין מחלוקת. אני מדבר על דוח שאנחנו הוצאנו ב 2005 ושים לב, אנחנו היום ב 2011, שש שנים חלפו מאז ובכל זאת -אם אתם שואלים אותי- אז התופעה נשארה תופעה קשה מאד.

צריך לברך גם את משטרת ישראל שעושה מאמץ בדברים האלה ואני אומר את זה כמי שעקב מקרוב אחרי כל הנושאים האלה וראיתי מה המשטרה עושה וגם יודע בענין הזה. קודם כל מבחינת כח אדם, המשטרה סובלת מחוסר כח אדם, זו היתה אחת התלונות שהיו באים אלי איתה כל הזמן, אומרים לי: שמע, אין לנו מספיק כח אדם, לא מקצים לנו כח אדם, כי צריך לדעת איפה ההדגשים, יש "מכה" של התפרצויות, של עבירות רכוש, יש "מכה" של עבירות מין, של אינוסים, של נסיונות לאינוס, של מעשים מגונים, מעשים מגונים בכח וכו' וכו', והם כל הזמן רצים על איזשהו ציר שגם פה צריכים להיות וגם שם צריכים להיות ולכן אני אומר לגבי משטרת ישראל, למרות שיש ביקורת בתחומים האלה, לא לשכוח גם את המעמסה האדירה שנמצאת על כתפיהם בענין הזה, אני אומר את זה יותר כאזרח מאשר כמבקר.

לכן, לסיכום אני חושב כך : קודם כל, כמו שאמרתי בהתחלה, הענין של האכיפה של צווי הגנה הוא צו השעה, צריך למצוא את הדרך, צריך לעשות הכל שצווי הגנה יאוכפו.

שנית, להחמיר בענישה של אותם אנשים שפוגעים בנשים ולהחמיר אותה באופן משמעותי. אין שום בעיה פה במקרים האלה, שבתי המשפט יתנו עונשים שיהיה בהם יסוד ההרתעה והוא יהיה היסוד השליט בהם. גם אם יש התחשבות וגם אם יש ענין של משפחה וילדים ובעצם המשפחה נקרעת במקרים כאלה וכו' וכו' - לא! האיש שפועל באלימות כנגד אשתו, חברתו, ידידתו, כלפי כל מי שתהיה, צריך לדעת שהוא ישלם מחיר קשה כאשר הוא יגיע למערכת המשפט. לכן אכיפת צווי הגנה כפי שאנחנו המלצנו כאן, ונשמע פרטים מן הדוח, היא צו השעה, היא בודאי צו השעה וחבל אם הדברים האלה לא יקבלו תשומת לב ראויה ודוקא בימים אלה.

אני מצטרף לברכות שלך לגבי יום האשה הבינלאומי, מה לעשות שהבעיות שלנו יותר מטרידות אותי אבל יחד עם זה, גם הבעיות של נשים בעולם. אני מדבר אחרי ביקור של מר ענר ושלי בדרום אפריקה וראינו גם מה שם הולך בכיוון הזה והפעילות הזו של העקירה מהשורש, של העמדות האלה נגד פגיעה בנשים, גם אצלנו וכמובן גם בעולם הרחב. אצלנו, אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל הד והקריאה שלך מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה תהיה חשובה ביותר. תודה רבה.

אנחנו נרצה שורדה באמת תסביר מה עושה המשטרה אבל לפני כן אנחנו נציג את הבדיקה שעשינו, שהיתה למען בית ספר "אמירים", בדיקה שיטתית באמצעות מידגם. אנחנו מאפיינים את האוכלוסיה, בוחרים תיקים באופן סטטיסטי, התיקים אמורים לייצג את המציאות בכלל האוכלוסיה ואנחנו מנתחים את תוצאות המידגם. תוצאות המידגם כפי שהעלינו הן בהחלט באמת מורכבות, חלקן אפילו קשות, וזה היה נכון ל 2005, אנחנו ערים לכך שגם ב 2011 המציאות היא קשה והשאלה שעולה פה היא באמת כיצד פועלת המשטרה במישור הזה אבל לפני כן אבקש מחנה יזרעלוביץ' להציג את המימצאים.

כפי שאמרו לפניי, הביקורת נעשתה בשנת 2004, פורסמה בשנת 2005 אבל היא התבססה על מידגם של תיקים שנפתחו במשטרה בשנת 2002 והטיפול בהם הסתיים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט עשור, כולנו מקווים שדברים רבים השתנו.

האמצעי הזה של צו הרחקה או צו הגנה, שמוציא את הבעל מהדירה ומרחיק אותו מהאשה הוא כלי אפקטיבי, והוא יכול להיות אפקטיבי מאד אם הוא ייאכף במידה דווקנית מאד. אכן, המשטרה מודעת לתלות הזאת שבין האפקטיביות של הכלי הזה לבין האכיפה שלו והיא קבעה לעצמה מערכת נהלים שאפיינה את המקרים הקשים שבהם צריך, כאשר יש הפרה של הצו, לחקור את החשוד באותו היום, לעצור אותו, להגיש כתב אישום תוך תקופת המעצר ולהביא להמשך המעצר שלו.

למרות זאת, בכל אחד משלבי הטיפול ואני עוד פעם חוזרת, מדובר על תיקים שהטיפול בהם הסתיים בשנת 2002 זאת אומרת כמעט עשור, בחלק גדול מהתיקים, בחלק גדול מהמקרים, הבעלים המאיימים לא נחקרו באותו היום, הם לא נעצרו באותו היום, בחלק גדול מהם כתבי אישום לא הוגשו תוך תקופת המעצר וזה מעביר מסר שהכלי הזה הוא כלי שלא נאכף במידה מספקת ולכן גם יכול להיות שהוא לא אפקטיבי. זאת אומרת, במידה שבה הכלי הזה ייאכף ולפיכך, אם הוא יופר, הבעל האלים ייעצר, ייחקר ייעצר ויוגש נגדו כתב אישום בתוך תקופת המעצר, יהיה בזה כדי לסייע לנשים המאויימות. אז אנחנו באמת נרצה לשמוע אם חל שינוי במהלך עשר השנים האחרונות לגבי התוצאות האלו, והאם גם המשטרה משתמשת באותו נתון סטטיסטי כדי ללמוד על כל האוכלוסיה שהוא כלי יוצא מן הכלל.

אנחנו רוצים לשמוע ממשטרת ישראל: הדוח ידוע לכם מכל הכיוונים, ואתם בטח למדתם אותו, אני מקווה ששיניתם דברים אז בואו נשמע עדכון. כבר הרבה זמן לא היה דיון שבו בודקים עשור אחור, זה דווקא מעניין לראות מה היו התוצאות של הבדיקה.

כראש חטיבת חקירות במשטרת ישראל אני רוצה לומר מספר דברים וביניהם אצטרף לדברים שאמר המבקר. עבירות של אלימות בין בני זוג והפרות צווים, שהן בעצם שייכות לאותה משפחה עם המאפיינים המאד דומים, הן עבירות שהאמביוולנטיות של המעורבים בהן מאד מקשות על הטיפול החקירתי ועל איסוף הראיות. ודווקא ישנם מקרים שדיברת עליהם, שהם תלויים ועומדים ובתי המשפט בהחלט הושפעו ממה שהמתלוננת אמרה בפני בית המשפט. אלה לא תיקים שלא טופלו, אלה לא תיקים שלא הגיעו לבית המשפט, אלה לא תיקים שלא מוצו בהם הליכים, אלה לא תיקים שעמדו בצד ואף אחד לא שזף את עיניו בהם ובכל זאת, בתיקים האלה, ואני לא אכנס לפרטים כי אני לא אוהבת לדבר על תיקי חקירה אבל בכל זאת, בתיקים האלה היו את אותם מאפיינים שאנחנו מזהים בתיקים כאלה זאת אומרת, אל"ף, עד שאשה מגיעה להתלונן במשטרה אנחנו כבר יודעים שזה מן הסתם לא יהיה המקרה הראשון ובכל זאת, כשזה מגיע להמשך ההליכים, תמיד מתייחסים לזה כאילו זה המקרה הראשון כי לא רואים, לא מספיק מודעים גם היום לפסיכולוגיה שעומדת מאחורי הדברים, שכדי להגיש תלונה אשה צריכה באמת לעבור מסע רגשי מאד מאד ארוך כדי שהיא תהיה מוכנה לחשוף את הסוד הזה, את הקלון הזה שנתפס כך לפעמים אצל נשים וזה לא לגמרי פשוט, בטח לאנשים שלא מורגלים בפנייה אל הרשויות.

הענין של אלימות בין בני זוג הוא חוצה את כל החברה, אין לו מאפיינים סוציו- אקונומיים כאלה ואחרים, הוא פשוט מאפיין את כולם, מאחרון האנשים ועד הגבוהים במעלות של ההשכלה והמעמד החברתי הכלכלי. כך שבאמת יש פה מורכבות מאד גדולה.

יש ענין נוסף. בגלל שאנשים נמצאים עדיין ביחד, יש להם המון מכנים משותפים שהם מעיקים על הנכונות, וגם כשחושפים אז כמעט, אני לא יודעת להגיד 'כמעט תמיד' אבל יש הרבה מאד מקרים שבהם האשה חוזרת בה מתלונתה, חוזרת בה ואנחנו יודעים את זה ואנחנו מנסים להוביל את המהלך הזה וזה לא הולך, אני אגיד שרק לאחרונה קראתי תיק שבו עד ראייה דיווח למשטרה שגבר מכה ברחוב אשה, הגיעה ניידת, עד הראייה אמר את הדברים, כמובן שלא היה מוכן לחזור אחר כך ולבוא למשטרה למסור תלונה מסודרת מה בדיוק הוא ראה והיא הסבירה שזה היה כלום, שעד הראייה לא ראה שום דבר והיא לא מוכנה להעיד והחשוד הכחיש וזמן קצר אחרי זה גם היה רצח אבל אלו סיטואציות מאד מורכבות כי מעבר לזה שיש לנו את האשה עם ה"הלוך ושוב" והדילמות שהן אמיתיות, כל הדילמות הן אמיתיות, יש את המעורבות של הילדים שלעתים הם עדי ראיה ויש דילמות, מוטי יוכל לדבר על זה, האם לחקור אותם? ואז מה זה עושה לילד כשבעצם מעידים אותו על מה קרה בבית, מבחינת הנאמנות, מבחינת היחסים בבית, מבחינת המהימנות של העדות שלו? את כל אלה אנחנו צריכים לבחון וכמובן שיש את השכנים אבל הם בדרך כלל נורא נורא חוששים ולא מדווחים ורוב העבירות הלוא מתבצעות בתוך הבית, כשיכולת ההשפעה או קיומם של עדים היא מאד מוגבלת.

את אותו הדבר, את אותם המאפיינים אנחנו יכולים לראות גם בהפרות הצווים. אשה שהיא כבר אוזרת עוז והולכת ומוציאה צו הרחקה, כמו שאמר כבוד השופט לינדנשטראוס, ואני אומרת את זה כי זה נאמר ממקום שבתו כשופט, היא ונשים נוספות מבטלות את זה, מבקשות להגביל, לשנות, לצמצם או שאפילו בעצמן הן מובילות לכך, להפרה. ולכן יש לנו הוראה בנוהל לפיה העובדה שהנפגעת מסכימה שהצו יופר, אין בה כדי לשמש הגנה לחשוד שהפר את הצו כי עדיין הם צריכים לחזור לבית המשפט.

מבחינת הנהלים של המשטרה ומבחינת ההיערכות של המשטרה אגיד כך: אל"ף המשטרה רואה את הנושא הזה כנושא מאד מרכזי ומאד חשוב כי באמת יש לו השפעה על כולנו וכולנו חווים אותו כחברה. אני חושבת שכל אירוע כזה מָכֶּה בהלם ולכן, יש לנו נוהל מאד מאד מובנה שהוא קצת שונה מתיקי אלימות אחרים. יש לנו גם תיקי אלימות אחרים ומלכתחילה אנחנו מתייחסים מאד בחומרה לתיקי אלימות אבל יש לנו גם בתוך תיקי האלימות את תיקי האלימות במשפחה, כי אי אפשר להשלים את כל תיקי האלימות ולמצות בהם את החקירה. אי אפשר בכל תיקי האלימות בסוף להגיש כתבי אישום ולבקש בקשות למעצר עד תום ההליכים. זאת אומרת, צריך לקבוע איזשהו תיעדוף שנגזר ממידת הסיכון או מפוטנציאל ההתלקחות והחזרתיות. כך אנחנו מתייחסים אל אלימות בין בני זוג זאת אומרת, היא נמצאת בדיוק בפיסגה של החומרה של הפוטנציאל של ההתלקחות החוזרת וההחמרה וההסלמה של האירוע בעתיד.

לכן יש לנו בעצם מערך ייחודי, שעובר הכשרות מאד מאד יחודיות עם הרבה מאד ידע שהוא רלבנטי לתחום, כי כל מה שאמרתי קודם זה בעצם הרבה מאד נסיון וידע מצטבר, כי בעבר -אני לא יודעת מי מכם, אני חושבת שאני הוותיקה פה במשטרה אבל אני זוכרת את הימים בהם שוטר סיור היה מגיע אל הבית, היו שולחים אותו לאירוע של אלימות והוא היה אומר: את תתנהגי יפה ואתה אל תרביץ ובא לציון גואל.

יותר מזה, היה אומר: "זה בתוך המשפחה".

ו"תתנהגי יפה", "אל תרגיזי אותו." אז הימים האלה חלפו עברו ואנחנו באמת, כמשטרה, צברנו הרבה מאד ידע ונסיון שנאספו מגורמים רבים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם כל הגורמים המקצועיים הרלבנטים, עם משרד הרווחה יש לנו שיתוף פעולה שהייתי רצה לייחל כמותו עם כל הגורמים האחרים: הבנה, יכולת לפתור בעיות בהידברות ולכן יש לנו יחידות משטרה שיש בהן עובד סוציאלי, שאמור לתת עוד איזושהי מעטפת של זיהוי סימני סיכון עתידיים.

יש לנו כלי יוצא מן הכלל שפותח ונמצא כל הזמן בבקרה, כלי של הערכת מסוכנות. הכלי הזה בעצם הוא כלי מדעי שאיש המשטרה צריך למלא בו פרמטרים שהם יחסית אובייקטיביים. הם לא תמיד אובייקטיביים לגמרי אבל הם אובייקטיביים יחסית ואם הוא מזין את כולם והוא נותן למחשב לעשות עבורו את החישוב, אז לפי מחקר שעשינו התוקף של הניבוי של הכלי הזה הוא מאד גבוה ואנחנו משתמשים בכלי הזה. אנחנו היום מספחים את הכלי הזה גם לסייר שמגיע אל הבית, ולא רק לקצין החקירות שצריך לשקול האם לעצור ואם לשחרר ובאילו בתנאים, כי עלה הצורך גם מאנשי הסיור לפתח עבורם את הכלי הזה אבל עדיין, אנחנו נמצאים בתוך זה שאנחנו צריכים לנהל חקירה, לאסוף ראיות ולהעביר לפרקליטות. עד ה 16 בנובמבר היה עלינו להעביר את התיקים בשלב הזה אל הפרקליטות ולכן, לענין של אכיפה והגשת כתבי אישום בתוך 14 יום, או ביצוע מעצרים עד תום ההליכים אין לי יכולת להביא נתונים כי למעשה התיקים האלה על פי סעיף 287ב' שהוא "הפרות צווי הגנה בין בני זוג", היו תיקים שהעבירה בהם -עד 17 לנובמבר האחרון, היתה עבירה שהטיפול בה הוא באחריות הפרקליטות ו - - -

הטיפול בשטח זה שלכם?!

אמרתי להגשת כתבי אישום.

אני מתמקד בשטח - - -

לגבי השטח אמרתי: יש את הסייר ויש את החקירה ויש את השאלה שהוצפה פה ונדמה לי שזה מה שחנה הזכירה וזה הגשת כתבי אישום בתוך 14 יום ועל זה גם נתבקשנו להתייחס אבל זה לא אצלנו - - -

העלית את המורכבות של האירועים האלה, של המציאות הזו שנקראת אלימות במשפחה ובתוכה נשים שחוזרות בהן ולא מתלוננות על הפרת צו ההרחקה או ההגנה, על כל המשמעות שבפנים, אבל, תתארי לי טיפול במקרה של מישהי שכן היה בידה צו הרחקה וצו ההרחקה מופר והאדם מגיע ונכנס הביתה והיא בכל זאת מתלוננת, הטענות פה הן שגם במקרים האלה הדברים לא מטופלים בזמן אמת.

קודם כל לא אוכל להתחייב שבכל תחנות המשטרה הכל מטופל מאה אחוז, לא אגיד את זה. גם לא אגיד שאצלי הכל מאה אחוז.

הסבירי לי, מה התהליך.

באה אישה ומגישה תלונה על צו הרחקה, כמובן שיש גם נסיבות מחמירות ויש נסיבות רגילות אבל בעיקרון היא צריכה למסור תלונה וצריך להתבצע מאמץ מיידי לאתר את החשוד ולהביא אותו לחקירה לתחנת המשטרה.

מה זה מאמץ מיידי?

צריך לנסות לאתר אותו. הוא יכול להיות בעבודה, לפעמים היא לא יודעת איפה הוא, לפעמים היא לא יודעת איפה הוא גר, היא יכולה להגיד: "הוא הפר את הצו" אבל יש לו צו הרחקה אז היא לא יודעת איפה הוא נמצא כרגע, היא יודעת לפעמים איפה הוא עובד, אנחנו צריכים ללכת למקום העבודה, אנחנו נשלח ניידת סיור, נשלח ניידת בילוש, ייצא חוקר, יש הרבה מאד פעילות שיחידת החקירה תבצע. עכשיו, שוב, כל זה בתנאי שברגע זה כל החוקרים נמצאים במשרד והכל מתנהל מצוין ויש סדר ואין שום אירוע חריג של רצח שהתבצע זה עתה ואין שום פעולה אחרת שצריך מבחינת הקדימות בעדיפות לטפל בה, כי בסוף לקצין החקירות שנמצא בתחנה יש מקבץ מאד גדול של אירועים שמתנהלים כאן ועכשיו והוא קצת צריך לתעדף אותם, הוא לא יכול בסוף לטפל בכולם בבת אחת באותה מידה של נחישות, רצינות ודחיפות. אז אני אמרתי ואומר שוב, הנושא של הפרת צווים הוא בהחלט נושא שיש לו עדיפות גבוהה, כשקצין החקירות צריך לשקול את מגוון האירועים שנמצאים בזמן אמת בטיפולו. יוציאו ניידת, לפעמים יצלצלו אליו ויגידו לו "תגיע לתחנת המשטרה", אם יש לו טלפון סלולארי, אם יש לו טלפון בעבודה, ינסו לאתר אותו בדרך הזאת. במקרה שיחשבו שהוא לא יגיע אלא יתחמק ואם מכירים אותו מקודם, לא יצלצלו אליו אלא ישלחו ניידת, ינסו להתחיל לחפש אותו, כי לפעמים אנחנו יודעים מיהו האיש כי כבר היו תלונות קודמות ואנחנו יודעים שהוא חמקמק, אז יושקעו משאבים ולפעמים יש גם ממצאים נוספים שאין צורך לפרוס אותם, שאנחנו יודעים לאתר אנשים גם כשהם לא רוצים שנדע איפה הם, ואנחנו עושים ומשקיעים את המשאבים האלה כדי להגיע אל האנשים. עכשיו אני יכולה לומר די בנחרצות שאני מניחה שכשמגיע אדם כזה לחקירה אז הקצין מחויב להפעיל שיקול דעת בשאלה אם צריך לעצור אותו או לא, גם בגין הפרה. יש מקרים שעל פי הנוהל שלנו ברירת המחדל צריכה להיות מעצר אלא אם כן יש סיבות טובות שלא לעצור ויש מקרים שבהם צריך להפעיל את שיקול הדעת כמו כל קצין חקירות, צריך לשקול את מידת המסוכנות, את החזרתיות, את החמקמקות שלו, את הרצינות שלו, אם יש לו ערב טוב שאפשר לסמוך עליו, צריך לשקול מגוון של שיקולים כדי שלא נהיה אחר כך בדוח של מעצרי שווא. אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, כי אנחנו, יש לנו דוחות מכל מיני סוגים.

אני מוכרחה להגיד משהו קצת בכנות על הענין הזה, אני ראיתי את הדוח הזה שהוא לא דוח שהיה בטיפולי בתקופתי ולצערי סוג העבודה שמוטל עלינו לא תמיד מאפשר לראות דוחות ישנים. אני משתדלת לראות את הדוחות הקיימים ובהחלט זה משהו שהציף לי הרבה עניינים שמחייבים גם את הקשב שלי, לבדוק את עצמי אם הכל ממש טוב.

תת ניצב שחם, השאלה שהדוח הזה מציב, נכון שהוא אולי ישן ולפני תקופתך אבל המשטרה זה ארגון לומד והמשטרה זה ארגון שמודד את עצמו ומפיק לקחים. הדוח מציג תמונת מצב סטטיסטית לא טובה. נכון שזה מ 2002. האם יש למשטרה נתונים עדכניים, האם המשטרה בדקה את עצמה, את הביצועים שלה, בהיבטים השונים של החוק המסויים? האם יש לכם נתונים כמותיים שתוכלו לשתף בהם את הועדה?

יש לנו פחות או יותר בשנים 2008,2009,2010 ממוצע של כ-750 תלונות על הפרת הצו הספציפי הזה, שכמות הסגירות שלהן היא מצומצמת בהרבה מכמות הסגירות של תיקי אלימות אחרים.
שוב, חלק גדול מן התיקים יכולים להיסגר רק על ידי הפרקליטות, אני רוצה שזה יהיה ברור והשיקולים הם מגוונים. זה לא שאני מנסה לגלגל עליהם אחריות אלא אני אומרת שבתקופה עליה נערך הדוח, חלק מן הבעיות היה סגירות על ידי גורמים שהם בלתי מוסמכים במשטרה. ואני יכולה לומר שמה שאני רואה בנתונים הקיימים זה שהחריגות, ויש מקרים חריגים, אני לא אגיד שלא ואני אצטרך להסתכל עליהם אבל, הם מאד מאד מאד מצומצמים, זאת אומרת, התיקים, לפחות כמו שהנתונים היבשים מצביעים, התיקים מועברים לפרקליטות, החלטות מתקבלות על ידי הפרקליטות, על ידי פרקליט שהוא הגורם המוסמך להכריע בגורלו של תיק בעבירה הזאת.

אני יכולה להגיד שראיתי כמות לא מבוטלת של כתבי אישום, שהוגשו, משהו כמו 50%, מן התיקים הוגשו בהם כתבי אישום ויש גם עדיין תיקים שנמצאים "בצנרת" שהם עדיין לא נדונו ולא נסגרו. גם מ 2008, גם מ 2009 וכמובן מ 2010.

בדוח מבקר המדינה מדובר על 50% מהתיקים שנבדקו, החשוד לא נחקר ביום התלונה וכמעט 3% נחקרו רק אחרי שבוע, עד שלושה חודשים. איפה אנחנו עומדים היום?

אין לי נתון כזה, לא יכולתי להפיק בזמן הקצר הזה נתונים על הזמן בין הגשת התלונה לבין יום החקירה, אלה נתונים שצריך זמן כדי להפיק אותם.

האם תוכלו להמציא אותם לוועדה? אנחנו נחליט האם כן כי כדי באמת לדעת אנחנו חייבים להבין מה קרה בעשור הזה, זו המטרה של הדיון.

למרות שאני מוכרחה להגיד, ברשותך, שגם אם יהיה פער, מבחינה סטטיסטית, לא ניתן יהיה ללמוד האם הוא מוצדק אלא בבדיקה פרטנית של התיקים זאת אומרת, לא ניתן יהיה ללמוד אילו מאמצים הושקעו כדי לאתר את החשוד ואם הוא הוכרז עבריין נמלט או נדרש לחקירה, את זה לא ניתן יהיה ללמוד.

ראי, לפעמים יש נתונים שאתה מנסה להבין אותם ברזולוציות נמוכות או ברזולוציות גבוהות. ייתכן שנרד לרזולוציות היותר נמוכות ואז יש הסבר להרבה דברים אבל כאן עלינו להבין את המערכת, איך היא רצה, איך היא עובדת, איך הטייס האוטומטי עובד. ברור שכל מקרה הוא לגופו ואגב, אמרת דבר משמעותי ביותר, עבודת משטרה היא עבודה מורכבת, והעבודה של השוטר ביומיום, היא מורכבת, היא אולי אחת המעשיות יותר בפועל של התמודדות עם החלקים הכי קשים של החברה הישראלית ואין פה עוררין שבסטטיסטיקה לא תמיד אפשר לקבל את התמונה האמיתית, אין פה בכלל שאלה ואני מסכים. עדיין, אני רוצה לדעת איך המערכת עובדת כי אני בטוח שיש את הכלל ויש את היוצא מן הכלל. ואני רוצה לראות איפה אנחנו נמצאים באמצע של הדבר הזה ואנחנו בהמשך נגדיר את מה היינו רוצים לדעת כוועדה.

תודה לך אדוני יושב הראש ותודה למבקר שאנחנו דנים באחת הבעיות הכי כואבות בחברה הישראלית, אלימות נגד נשים. אני הקשבתי בתשומת לב לורדה והיה מאד מאד מעניין ואני חושבת שאנחנו מצאנו כאן נקודה רגישה כי במקרה ויש הפרת צו הרחקה, והאשה מתלוננת אז הרי קודם כל שואלים את האשה איפה הבעל אבל היא לא בלש, זה דבר אחד.

דבר שני, יש שיקול דעת של קצין, אבל הוא יכול לטעות בגלל שהוא בן אדם. מצד שני, היה כאן צו הרחקה והוא הופר אז אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לעזור למשטרה, שאני מאד מעריכה ואני ראיתי במשך שנים איזה שינוי היה במשטרה בנושא הזה. אני, ב- 98',99' הייתי יושבת ראש הועדה לקידום מעמד האשה ויש שינוי לטובה, אבל אני רוצה טייס אוטומטי. אם יש צו הרחקה ותלונה שהאיש היה בקרבת הבית והאשה אז אני רוצה מעצר אוטומטי של בן האדם, ואם אפשר לחשוב על זה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנושא של חובת הדווח ובזה אני מצטרפת ועומדת אחרי חברת הכנסת סולודקין: האם יש חובת דווח מטעם בית המשפט למשטרה לגבי נושא של צו הרחקה? כלומר, האם יש על בית המשפט איזו חובת דווח לפיה הנהלת בתי המשפט תעביר למשטרה את כל צווי ההרחקה שהיא נותנת? אני חושבת שאין, בגלל זה אני שואלת למה אין.

החובה קיימת, המימוש- - -

חובה על פי חוק שלא מתקיים. זו בדיוק הבעיה, למה זה לא מתקיים?

ורד סוויד, מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האשה, האם את רוצה להתייחס לנושא?

קודם כל רוצה לברך על היוזמה שלך, יושב ראש הועדה ושל מבקר המדינה שהביא לכאן את כל בכירי משרדו. ונכון שביום הזה אנחנו הרבה פעמים נוטים לציין את ההתקדמות שהיתה במאה השנים אבל נושא מאד מרכזי שעדיין יש בו הרבה מאד מה לעשות זה המאבק באלימות ומתן תחושת בטחון לנשים.
אני רוצה להתחיל בכך שסגנית השר לקידום צעירים סטודנטים ונשים, חברת הכנסת גילה גמליאל, קיימה לאחרונה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ', אנחנו מנסים לקדם תכנית לפיה במקום הסיטואציה היום, שבה נשים וקרבנות אלימות צריכות לצאת מהבית למקלטים, וזה פתרון שהוא מאד קשה למשפחה, כי זה אומר לגלגל ילדים החוצה, זה בדרך כלל לא באותה עיר מטעמי הגנה, זה ניתוק ממקום העבודה, והרבה פעמים נשים מבכרות להישאר בסיטואציה האיומה, להישאר תחת סכנת חיים ולא לעבור למקלט ולכן, צריך לפעול לחייב כדבר ראשון מתן טיפול לכל גבר שמופעל נגדו צו הרחקה, לפני שמסתיים ההליך המשפטי, כי ההליך המשפטי יש לו משך של זמן ויש לפעול מתן פתרונות של הוצאת אותם גברים מן הבית למקומות שיש בהם תכניות טיפול כמו "בית נעם" או מקומות נוספים.

הרשות לקידום מעמד האשה עוסקת בעיקר במבצעי הסברה, לאורך כל השנה אנחנו מפיצות מידעונים למקומות עבודה ולארגונים ולכל מי שפונה, בכל השפות כולל אמהרית, רוסית, ערבית, אנגלית ועברית, שיש בהם את כל הטלפונים שניתן להתקשר אליהם, החל ממערכת המשטרה, רווחה, ארגונים וכו'. אנחנו מתקצבות מאגר של מרצות בסך של 100,000 ₪ בשנה בתחום המאבק באלימות שאנחנו מפיצות אותו דרך היועצות לקידום מעמד האשה והוא מתקבל ללא תשלום. ברשויות המקומיות ובכל משרדי הממשלה, יחד עם הממונה בנציבות שירות המדינה, אנחנו עורכות סקרים וימי עיון בתחום הזה, השנה הוקדש יום העיון ביחד עם מרכזי הסיוע לנפגעי אלימות מינית לנושא הזה, וקיימת ועדה משותפת בניהול של משרד הרווחה. אני יודעת שהם בשביתה וראיתי כאן את מוטי, אנחנו עובדים בעיקר מול יעל ארמל ואילה מאיר, בוועדה שדנה במקרי רצח לאחר שהם קורים ובודקת כל מקרה.

אנחנו יודעים, לפחות מהתקשורת, על אחת הרציחות האחרונות, שזה בעל שהפר צו הרחקה ולכן, הרבה פעמים הפרה של פעם אחת זה פעם אחת יותר מדי. לבעל אין אזיק אלקטרוני כמו שויצ"ו הציעה ולאשה אין לחצן מצוקה, ואנחנו סומכים על זה שזה יהיה בעל נורמטיבי אבל לצערי אותם בעלים –למרות שהם מכל שכבות החברה, הם בעליל מפרי חוק.

ואנחנו גם רואים את ההתקדמות העצומה של המשטרה, בגישה שלה. אני התחלתי כעובדת סוציאליות לפני למעלה מעשרים שנה ואני זוכרת שבכל מקרה אלימות היה מציע מישהו "טוב, תעשו שלום בית", "צריך להמשיך הלאה". הגישה הזאת השתנתה, ויש התייחסות מאד רצינית.

אני מקוה שבעקבות הדיון שלכם, ואני רואה חשיבות גם בביקור בנעמ"ת ובמקומות בשטח, יהיה שינוי שיוביל את זה שהגברים בשלב ראשון יורחקו באמת, גם אם מעצר הוא בלתי אפשרי, למקום טיפולי, ורק כשעובד סוציאלי ייתן חוות דעת שהם בשלים לחזור אל הקהילה, אפשר יהיה להחזיר אותם.

גם הילדים שלא סופגים אלימות פיזית, הם קרבנות עם נזקים נפשיים מאד גדולים שאחר כך מקשים עליהם בהקמת חיי משפחה ובהקמת זוגיות נורמאלית. ושוב תודה על הדיון.

תודה רבה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שנדרשתי על ידי השר באישור תכנית עבודה השנה, אני אמור לבדוק את נושא תיקי אלמ"ב, אלימות במשפחה.

אלימות בין בני זוג.

נכון. מקבל את התיקון ומבחינתי הדוח הזה של 2005 ישמש גם אותנו. אני מניח שאנחנו נתחיל בעוד כחודשיים את הביקורת הזו, והיא תכלול גם הערות שעלו פה, גם את הדוח עצמו וגם הערות של המשטרה. טרם התחלנו את הביקורת עצמה אבל אנחנו בהחלט נביא את זה לידי ביטוי בדוח עצמו, שהעתק ממנו אנחנו תמיד שולחים למבקר המדינה על מנת לבדוק את הדברים. אנחנו כמובן בוועדות המעקב מעלים את הנושאים שעולים בדוחות מבקר המדינה.

אני רוצה להזכיר ואני שמח שמבקר המדינה דיבר ברקע על הקשיים שיש למשטרה מבחינת כח אדם. בשלושת הדוחות האחרונים שעשינו לא מזמן, על אזיקים אלקטרוניים, שלמשטרה יש חלק בתוך הענין, יש לקחת בחשבון את המאויימים שהם השוטרים וסוהרים ואישי ציבור ואז בהחלט אפשר לראות את הנטל הכבד שיש על המשטרה בכל מה שקשור לטיפול במגזר הזה שהוא אחיד מבחינת הבעייתיות שבו.

מבקש להעיר הערה שכידוע לכם, בוועדת ביקורת המדינה, כל מי שמוזמן מחוייב להגיע והוזמן מנהל בתי המשפט, הנשיא משה גל, ואני מבקש להעיר, ולכתוב מכתב בנושא הזה שהוא לא הגיע, בלי להודיע שהוא לא מגיע. זה דבר שהוא לא מקובל על הועדה לביקורת המדינה וזו הערה שאני מפנה אליו, דרככם, והיא גם תגיע בכתב.

אני יודעת שהוא באמת אכן הוזמן, וחשבתי שמסרו לכם מן הלשכה שלו שנציגים יגיעו, שאנחנו נגיע.

לא נמסרה ההודעה הזו. בדרך כלל דברים כאלה צריכים להיעשות בתיאום אתנו כי ידוע המעמד הייחודי של הועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, וכך צריך לנהוג, זה יועבר גם בכתב.

בעקבות הדוח שהתפרסם בזמנו נעשו שינויים בנוהל של מערכת בתי המשפט בנושא הטיפול בצווי הגנה, והנוהל מנחה את מזכירויות בתי המשפט להעביר את צו ההגנה ואת ההחלטה על איסור אחזקת נשק למשטרה, למחלקת רישוי במשרד הפנים ולצה"ל. במידה והמשיב הוא גם עובד כוחות הבטחון או שירות בתי הסוהר ועוד כמה גורמים המנויים בחוק אנחנו מעבירים גם ישירות אליהם. העברת ההחלטה נעשית באמצעות פקס ידני וקבלת אישור טלפוני במקום. צווי ההגנה נשלחים לגורמים האלה שמניתי, ולאחר מכן מוודאים טלפונית, מזכירות בתי המשפט מוודאה טלפונית את קבלת הצו בפקס.

מי הגורמים שמקבלים את ההודעה על צווי הגנה?

כמו שאמרתי: משרד הרישוי, משרד הפנים, מחלקת כלי נשק, מחלקת רישוי, צה"ל – יש לנו איש קשר שם, שירות בתי הסוהר- - -

המשטרה, זה צריך להשתנות, זה עבר למשרד לבטחון פנים.

המשטרה כן, המשטרה, לתחנות. זה ענין של חוק. נכון, הנוהל השלנו מובנה לפי הסעיפים בחוק.

תחום מערכת הרישוי עבר למשרד לבטחון פנים.

אז תתקן את החוק.

אנחנו מעבירים למשרד הפנים כמו שכתוב בחוק, אם יש שינוי אנחנו נשמח לתקן את זה.

מעבירים לאגף יריה וזה מגיע.

נכון.

אם האגף עבר עכשיו למשרד לבטחון פנים?

נמשיך לדווח, זה אותו מספר הפקס.

אנחנו לאחרונה ריעננו את הנוהל הזה ביוזמתנו, וידאנו אם יש שינויים והיו שינויים במספרי טלפון ופקס של הגורמים האלה, שלא קיבלנו עדכונים עליהם - - -

האם זה לא קצת מיושן להשתמש בפקס?

אגיד לך, זה מיושן, ואתה צודק, אבל לצערי הרבה אין לנו מימשק מיחשובי עם כל הגורמים.

כתובת דוא"ל?

אני לא בטוחה שזה הוכיח את עצמו, זה לא הוכיח את עצמו.

האם אפשר לשאול שאלה? צו הגנה מוצא בהליך אזרחי אז לאיזו תחנה אתם מעבירים?

לתחנת המשטרה של מקום מגורים של אותו המשיב, של מחוייב הצו.

תת נציב שחם, האם אתם מקבלים את זה?

ביררתי -ולא בירור ממש יסודי כי זה לא תחום האחריות הספציפי שלי אבל אומר כך: כאשר יש צו שבו בית המשפט מורה למשטרה לתפוס את כלי הנשק של המחוייב, של המשיב, אכן זה מגיע לאותה יחידה, זאת אומרת אני לא יודעת מה לא מגיע אבל אני יודעת שכשיגרה, כשהמשטרה נדרשת ללכת ולתפוס את הנשק, מאותו אדם שהצו הוא לחובתו, הצו בדרך כלל מגיע.

עצם קיומו של צו הרחקה, טומן בחובו את ההוראה לתפוס נשק, אז זה מגיע, הם אמורים לשלוח למשטרה, אני יודעת שזה בדרך כלל מגיע. ואז המשטרה יש לה כל מיני פעולות שהיא צריכה לבצע, של אגף המבצעים שלנו ושם בעצם הסייר צריך לעשות מאמץ, ללכת לחפש, לתפוס את האיש, לקחת מממנו את הנשק, לעשות בדיקה במאגר המידע שיש לנו אם אכן רשום על שמו נשק, זאת אומרת, יש פעולות, שיגרת פעולות של תרשים זרימה מאד ברור מה המשטרה צריכה לעשות.

נדמה לי -וזה הבירור שאנחנו ערכנו, שנעשה מאמץ מול הנהלת בתי המשפט. קודם כל המחלוקת בעבר היתה שהנהלת בתי המשפט דרשה שיהיה לה גורם אחד במשטרה -וזה עלה מהדוח, ואילו המשטרה אמרה שזה צריך להגיע ליחידות הרלבנטיות ולמיטב ידיעתי, ממה שאני ביררתי עד עכשיו, המחלוקת הזו לא נפתרה. היה דיון עם גורמי המיחשוב של המשטרה שחשבו שצריך להעביר את המידע הזה בקובץ והמשטרה תמצא את הדרך לנתב אותו, את כלל צווי ההגנה, לא רק אלה שיש בהם הוראות בענין הנשק והמהלך הזה לא צלח.

לשלוח בפקס למשטרה - אני לא מכירה פטנט כזה, מכיוון שיש פקס אחד שהוא יכול להיות באיזה מקום אצל גורם שהוא בכלל לא רלבנטי לענין הזה ואין לי מושג לאן הם שולחים ומהמידע שאני אספתי לקראת הדיון הזה באופן ספוראדי, יש בתי משפט ששולחים שליח עם כל הצווים של אותו היום, זה קורה במחוז דרומי ויש בתי משפט שלא שולחים כלום. אין שום דבר מוסדר, הנושא של הפקס אני לא מכירה אותו ואני גם אומרת שהוא לא הגיוני. אי אפשר להציף את המשטרה בפאקסים ולא לדעת שטלפון אחד, אדם אחד, שמקבל את הפקסים מאשר שהוא קיבל.

היא טוענת שהיא מוודאה.

שש שנים זה מה שאנחנו עושים.

לא לא לא , רק כשיש נשק.

אני לא יודעת מאיפה את מביאה את המידע הזה אבל - - -

וכאן זה נהיה רלבנטי: אשה מתלוננת בתחנת נתניה על אלימות, מי השוטר שמקבל את התחנה ומוודא? האם יש לך בכל תחנת משטרה אדם ספציפי?

אני לא יכולה לתת לך שמות, למזכירויות בתי המשפט יש, בקשרי העבודה שנוצרו, יש להם את הפרסונות שהם עובדים מולן והם יודעים להגיע אליהן.

אבל הפרסונה לא תמיד רלבנטית, סליחה שאני אומרת לך, כי אם בית המשפט לענייני משפחה בירושלים הוציא צו הגנה בירושלים והאשה לא יודעת איפה החשוד גר, מה אתם עושים?

אז אנחנו מנסים לאתר. אנחנו מנסים להבין. אין דבר כזה שאנחנו נשאיר את זה באוויר, זה לא קורה. זה לא קורה. יש נוהל ברור.

יש כל מיני מימשקים בעייתיים אתכם, אנחנו צריך לתקן.

קודם אמרת שיש מחלוקת לגבי זה שהנהלת בתי המשפט רוצה שיהיה איש קשר אחד - -

למדתי את זה מהדוח.

אנחנו רוצים שיהיה איש קשר אחד אבל המשטרה מסרבת ומבקשת שאנחנו נעשה את העבודה של החלוקה בתוך המשטרה. תביאו לנו איש קשר אחד, נעביר לנו את כל הצווים, זה לנו יהיה הרבה יותר נוח.

לא, לא, מה שניסו לעשות אתכם זה לבנות מימשק מיחשובי. בניית מימשק מיחשובי מבחינתנו תאפשר שזה יגיע לצומת אחד והצומת הזה יידע באופן מיחשובי לפזר את זה לתוך התיקים הרלבנטיים.

את צריכה לקיים פגישה עם הנשיא גל. הוא אדם מאד מאד יסודי ורציני, להיפגש אתו ולהפגיש אותו עם אנשי המשטרה. צריך לעשות את זה מהר כמה שאפשר.

אני זוכר את התקופה שאני הייתי נשיא עשיתי את זה ובבית המשפט שלי היתה פעילות משותפת עם המשטרה, מיידית, לא חשוב אם בפקס, דוא"ל, טלפון, לא משנה, גל צריך להיפגש עם נציגת המשטרה, עם ורדה או עם מישהו אחר ממשטרת ישראל, וצריך להוציא מיד נוהל, לטפל בזה היום, זה ענין דחוף.

נעביר את ההחלטות שנקבל בוועדה. בינתיים תודה.

אני מנהלת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעי תקיפה מינית, וחלק מהמרכזים שלנו הם גם מרכזים לטיפול באלימות במשפחה. הישיבה התחילה מאד חגיגית ועם איחולים ליום האשה הבינלאומי שזה גם כן בעייתי כי כל עוד יש יום האשה הבינלאומי כנראה שיש לנו בעיה מאד גדולה, אבל אנחנו ממשיכים לקרוא לזה אפילו חגיגות יום האשה.

גם מה שקרה פה עכשיו קצת הראה לנו, בעצם חשף, וסוף סוף העלה את הדברים האמיתיים כשבעצם אני חושבת שהכשל העיקרי -ועוד לא שמענו את משרד הרווחה אבל, נאמרו כאן גם מחמאות על בין המשטרה למשרד הרווחה ואנחנו - - -

המחמאות הן חד סטריות אז את יכולה להיות רגועה בינתיים.

לא לא אז אני מכירה כבר, מדיונים אחרים, שיש גם כשל גדול במעבר המידע בין משרד הרווחה למשטרה ובשיתוף הפעולה.
אני חושבת שכל הנושא הזה של אלימות במשפחה הוא חייב להיות נושא כוללני של כל משרדי הממשלה כלומר, לא יכול להיות שלא יהיה שיתוף פעולה בין -אפילו ברמה הכי בסיסית של בין הנהלת בתי המשפט למשטרה, אבל גם בין המשטרה למשרד הרווחה, ולמשרד הבריאות, למשל. מה קורה כשאשה מגיעה לחדר מיון ומזהים שהיא אישה מוכה, האם שם המידע מועבר כמו שצריך למשרד הרווחה או למשטרה? או משרד החינוך: ילד שבא לבית ספר ומספר למורה, ליועצת -במידה ויש יועצת, ואנחנו יודעים שגם פה יש בעיה מאד גדולה במשרד החינוך, שאין יועצות בבתי ספר, האם - - -

גם אחיות, גם אחים.

בעיקר יועצות. יש מורים כשבעיקר אנחנו מדברים על מורות, יש עובדים סוציאליים כשמדברים בעיקר על עובדות סוציאליות וזה מה שנקרא הכללה פמיניסטית של נשים למקצועות מסויימים ובהתאם לכך גם המשכורת שלהן יורדת אבל לא נרחיב בענין הזה ואני חוזרת לענין שכאן. ילד בבית ספר מספר למורה, מספר ליועצת, האם המידע הזה עובר? איך הוא עובר? למי הוא עובר? רק לרווחה? אנחנו יודעים שפקידת סעד מדוּוחת, האם זה עובר למשטרה? אני אומרת שיש פה מכלול של משרדי הממשלה, אני גם יודעת שיושבת ועדה בינמשרדית בראשות מנחם וגשל, אני יודעת את כל הדברים ועדיין, עדיין מעידים מתוך משרדי הממשלה, אלו עדויות שאני שמעתי מתוך משרדי הממשלה, שיש כשלים בחיבורים ובעבודה המשותפת ובהעברת מידע - - -

אני חושבת שיש כאן קצת ערבוב של דברים. לא אפריע לה.

הייתי רוצה בענין הזה עוד שני דברים: האחד, אני בהחלט מסכימה עם החמרת ענישה שזה מעביר גם מסר חינוכי ברור אבל יש כאן עוד דבר: אני חושבת שמדינת ישראל ומשרדי הממשלה, וקובעי המדיניות, צריכים להחליט שהנושא הזה לא יהיה נושא שנזעקים בו רק כל פעם שיש רצח ו"אוי ואבוי, וזה נורא ואיך הגענו לזה", הרי אנחנו יודעים שזה הקצה של הקצה, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד נשים שהן מוכות, הרבה נשים שסובלות מאלימות פיזית, מילולית, מכּליאה, מהגבלת חופש הפרט שלהן וגם ילדים, אז אנחנו לא צריכים כל פעם לצקצק שיניים כאשר נרצחות נשים, כמובן שזה זוועה ונורא אבל אנחנו חייבים לטפל בתופעה הרבה יותר כללית וזה יכול להיות רק על ידי חינוך ועל ידי מסרים, גם של המערכת השיפוטית ושל האכיפה אבל גם כמו שאנחנו עושים קמפיין ענק על איכות הסביבה וכמו שאנחנו עושים קמפיין שנקרא לא לקטוף פרחים או לא לעשן סיגריות, אז גם את הנושא הזה אנחנו צריכים לקחת כקמפיין ארצי, של כל המערכות השלטוניות ושל חינוך, חינוך לאוכלוסיה. כי אם ילדה בת שש עשרה לא מבינה שהחבר שלה לא מרשה לה לראות את החברות שלה ומתחיל להפעיל עליה רק אלימות מילולית בשלב הזה והיא לא מבינה שיש פה נורות אדומות, שזה הולך לזוגיות בעייתית שתוביל בהמשך לזוגיות שיש בה אלימות, אז אנחנו נקבל שוב משפחה שנכנסת למעגל האלימות, גם האשה והרבה פעמים גם הילדים.

תודה, אני מודה לך.

רק אגיב, אני חושבת שיש פה קצת ערבוב.

הצווים לא מגיעים רק למחלקה אלא לאגף, זה מגיע גם בפקס רגיל וגם בפקס ממוחשב, הרבה שנים אנחנו רוצים שזה יהיה מימשק מיחשובי, זה לא קורה וחבל, נפגשנו עם האנשים שלכם בעבר. מה שקורה אנחנו קיבלנו רק בשנת 2010 3,371 צווים כאלה, לצערי הצווים מגיעים לא כ"תגבילו אותו לקבל נשק או לקחת נשק" אלא מגיע ממש כל החומר והפקיד שלי עובר וקורא את כל השתלשלות המשפט ואני חושב שזה מיותר, זה מעמיס עלינו הרבה דברים מיותרים.

מה, זה מגיע בבית אחת?

כן כן זה מגיע בחבילה עם כל - - -

זה לא מגיע כפסיקתא כמו שהם צריכים, יש להם טופס.

עם כל הפרוטוקולים? מה שאתה אומר זה שאתה מקבל את הצו, עם כל הבקשה ונספחיה?

נכון.

זה לא שווה כלום.

לפי החוק החובה שלכם זה למלא טופס.

למרות שהחוק אומר בצורה מובנית שאתם צריכים להגביל אותו לכלי יריה, אתם לא רושמים בכלל שום דבר. אנחנו, כמובן, כשמקבלים צו, אנחנו מונעים אותו גם אם אין לו נשק כדי שלא יקבל בעתיד נשק. הרבה מאד עררים אנחנו מקבלים אבל זה כבר סיפור אחר, כשפתאום האשה פונה אלינו ואומרת: "תראו, הבעל הפסיק לעבוד, תנו לו את הנשק." כמובן שאנחנו לא נותנים את זה אבל רק, תדעו שזו תופעה. יש מה לשפר בנושא של המימשק.

אני אשמח לשבת אתך.

הבעיה המרכזית בעבודה בין גופים שונים היא שלכל אחד יש את מערכת המיחשוב שלו והיא לא מסונכרנת עם האחרות. הן גם לא מותאמות לאפשרות שכל אחד יפתֵח את המערכת הזאת לצרכים של עצמו ויישאר מתואם עם המערכות האחרות. עם כל הרצון הטוב והביקורת וכל מה שעלה פה זה לא חוסר רצון אלא באמת בעיה אמיתית שהיא קיימת לא רק בנושא של צווי הגנה אלא בהרבה מאד תחומים שאנחנו לא מצליחים לבנות בעצם את המערכות שיאפשרו להכיל את כל המידע באיזשהו גוף אחד. המימשקים שונים לחלוטין, ונורא קשה לבנות איזושהי מערכת שאיתה בסוף כולם יהיו מסונכרנים. ניסו לעשות זאת זה לפי מיטב הבנתי בפרוייקט "מרכבה" אבל לא נדמה לי שהוא צלח.

כל מה שאמרה מיכל רוזין נוגע באמת לילדים בסיכון - שם יש מגבלות חוקיות. והדבר היחידי שאין בו מחלוקת זה שהמשטרה מעבירה את כל המידע כי לה אין מגבלה, היא מעבירה את כל המידע למשרד הרווחה.
לגבי הגופים שיש להם בעיה בהעברת המידע בגלל מגבלות חוקיות כמו של משרד הבריאות, עכשיו אנחנו מנסים להסדיר, ומדובר אך ורק כדי למנוע סיכון לקטינים וחסרי ישע ולא לכלל האוכלוסיה, כי אי אפשר לעמוד במטלה הזו. אנחנו מנסים להסדיר באמצעות הועדה הבינמשרדית, שעכשיו מגבשת הצעת חוק איך להתגבר על המכשולים החוקיים ולנקז מידע רלבנטי לגורם אחד שיוכל לראות אותו בצורה כוללת.

אשה מוכה שמגיעה למיון והרופא מזהה שהיא אשה מוכה, הוא לא מעביר את המידע- -

אין חובת דווח.

זו סודיות רפואית. אסור לו. זו גם בעיה.

צריך לשנות את החוק. החוק קובע שהאשה היא אדם בוגר ואחראי. לאשה יש מגבלות אחרות. צריכים לעשות חובת דווח, לבקש מהועדה. - - -

או.קיי.

נציגת הסיוע המשפטי ואחראית על תחום המעמד האישי. למי שלא מכיר אותנו אומר שאנחנו מטפלים בעיקר באוכלוסיה סוציו-אקונומית חלשה ואחד המבחנים שלנו זה בדיקת זכאות כלכלית. בעצם מגיעים אלינו הרבה מאד תיקים שמעורבת בהם גם אלימות במשפחה ואנחנו מטפלים גם בנושא של צווי הגנה.

אני מדברת פה בעצם כעורכת דין שצריכה להתמודד יום יום מול בתי המשפט ומול המערכת ובנוסף לנסות ולמצוא פתרונות לאותה אשה שבאה ומתלוננת על אלימות במשפחה. אני מצטרפת למה שנאמר פה בהתחלה על שנחקק חוק למניעת אלימות במשפחה, ואפשר היום באמת להוציא צווי הגנה, כי זה דבר שהוא מאד חשוב ומאד מקדם אותנו. יחד עם זאת אנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו עם ה"עזרה הראשונה" הזו של צו ההגנה שבפועל לא תמיד "יש לו שיניים" ולא תמיד יש לנו מה לעשות אתו, גם אחרי שהוא כבר ניתן. ודברים כבר נאמרו כאן.

אני חושבת שמה שצריך להיות פה זו באמת ראייה מערכתית של השאלה איך אנחנו בונים איזשהו מערך שהוא יהיה מערך טיפולי שלם, שמשלב בין המשטרה לרווחה ולגורמים טיפוליים שונים, שבאמת יאפשרו את החזרה של אותו אדם אל הבית, או אם זה לא ניתן אז באמת את ההגנה לאותה האשה שהיא נפגעת אלימות.

מה שלא כל כך שמעתי שעלה פה זה הנושא של אותה אשה שבאה וחוזרת וטוענת על אלימות, שכבר פעם, פעמיים ושלש הוצאו עבורה צווי הגנה. היא תבוא אלי ותטען שוב לאלימות, אני אפנה לבית המשפט לבקש צו הגנה ובית המשפט יתן לי אבל שוב, או שצו ההגנה יופר או שאחרי שהוא יפוג הבעל יחזור הביתה ואין לי בשלב זה שום פתרון שהוא יהיה קצת יותר חזק ותקיף כלפי אותו בעל שבעצם אחרי שכבר הוצא נגדו צו הגנה אחד לא נעשה שום דבר בענין.

זאת אומרת, האם הוגשה תלונה ולא טופלה?

לא לא הוגשה, ניתן צו הגנה, הוא היה שלושה חודשים מחוץ לבית והוא חזר. חזר הביתה. גר אצל המשפחה שלו, אצל חברים ובסופו של דבר חוזר הביתה. כי כבר הוא היה שלושה חודשים מחוץ לבית, הוא לא תקף אותה בשלושת החודשים האלה, לי אין יכולת לבקש היום צו הגנה חוזר אז הוא חוזר הביתה. מה קורה בפעם הבאה שהוא תוקף? אין לי שום התייחסות, אין שום אבחנה בין אותו בעל תוקף סדרתי לבין מקרה אלימות חד פעמי. יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו מידרג התיחסות לענין הזה.

תודה רבה. אני מודה לך.

ויצ"ו השאירה כאן נייר עמדה שהופץ בין כל החברים אבל אחת הנקודות שהעלו כאן היא שגם בתום תקופות השהייה במקלט לנשים מוכות הנשים ממעטות לבקש צווי הגנה כי הן לא רוצות שתיחשף הכתובת החדשה שבה מתחילים חיים חדשים. בקשת הצו מחייבת אותן בהגשת הכתובת.

ושוב להדגיש את העמדה שלנו, שבלי תכנית טיפולית לגברים לא יחול שינוי כי אותו גבר לא חוזר להיות אחֵר, כמו שציינת, אחרי שלושה חודשים. ואני מציעה שחברי הועדה יבקרו לדוגמה "בבית נועם", ששם מתקיימות הקבוצות של הגברים. יש שם עבודה קבוצתית מאד אינטנסיבית עם אנשי מקצוע ששם אפשר לראות תוצאות, שבדרך כלל מי שחוזר אחרי תכנית שיקומית לא חוזר לסורו.

כמה צווי הגנה ניתנים על ידי בתי המשפט מתוך הבקשות שמוגשות?

מערכת בתי המשפט יכולה לתת את המידע הזה, אם הייתי מתבקשת הייתי מביאה את המידע הזה בשמחה. כרגע אני לא יודעת להגיד.

יש פה את כל מה שהגיע אלינו.

זאת לא אינדיקציה. לא כל הבקשות מתקבלות, יש כאלה שנדחות.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה כך: קודם כל להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על הפעילות ועל הדוח החשוב הזה שנעשה, ודווקא ביום הזה הוחלט להעלות דוח "ותיק" מתוך כוונה להגיד לכם, מי שעוסקים בדבר הזה ביומיום, שאנחנו מתכוונים לחזור ולדון בנושא הזה ולעקוב אחרי הדברים שנעשו, מתוך ראייה שהתחושה מתוך הדיון הזה היא שעדיין הדברים לא נמצאים במקום שהיינו רוצים שהם יהיו. אני חושב שהכלים האלה שהמדינה מבקשת להעמיד -אם היא כבר מעמידה אותם, ראוי שהכלים יהיו אפקטיביים וישפיעו וישנו. אם לא, אין צורך להעמיד אותם וחבל, חבל ליצור את התחושה שיש כלים אבל הכלים האלה לא ישימים. ולפעמים הבית הזה, הכנסת, מחוקקת וקובעת דברים שהם חשובים ואחר כך במבחן התוצאה של השטח מסתבר ש"דברים לא עובדים" וזה מאכזב וזה מאכזב וזה קשה. כי אתה רוצה להאמין שאם אתה בבית המחוקקים שהוא המקום שיושבים בו נציגי הצבור, חושבים יחד עם הגורמים הרלבנטיים שצריך לתקן משהו ופועלים בחקיקה ומתקנים ואחר כך אתה בא ורואה שזה לא קורה ולא משפיע ולא משנה מציאות אז זה מאד מאכזב וטוב שיש באמת את היכולת, גם את הכלי הזה של ביקורת המדינה ומבקר המדינה שלפעמים מציב לנו את זה כמראה מולנו: "שימו לב, זה לא עובד. עשיתם, פעלתם, חוקקתם אבל זה לא עובד, זה לא עובד מספיק טוב." המטרה היא לאפשר שהכלים האלה יעבדו. הכלים האלה לא עובדים, זה לא עושה שום דבר ואנחנו לא משיגים את היעד שאנחנו רוצים להשיג.

לגבי היעד, אגב, אני מסכים עם גברת סוויד, שהעירה פה הערה חשובה, שזה לא רק בענין של הטיפול המיידי אלא גם בחינוך ובטיפול של אותם אנשים אבל, גם לזה לא נגיע אם לא נעשה את השלבים המקדימים ולא נשתמש בכלים בצורה הנכונה.
קודם כל הועדה רשמה לפניה ואני מבקש לקבל גם עדכון בסוף התהליך על כך שאתה הודעת, שיהיה תהליך של ביקורת פנימית על כל התחום הזה של אלימות במשפחה והטיפול שלכם בנושא של אלימות במשפחה, במסגרת של המשרד לבטחון פנים שזה המשטרה והגופים הרלבנטיים. הערה חשובה, חשוב שזה יהיה בתכנית העבודה, חשוב גם לקחת בחשבון ביחס לדוח הזה מה נעשה בין לבין ולעבוד ממש במימשק יחד אתו.

לגבי כל הנושא של הדיווחים על צווי ההגנה, על כל התקשורת הזאת, הבעייתית, אני מבקש -וזאת ההחלטה של הועדה לביקורת המדינה, אני מבקש לקבוע כך: הועדה מבקשת שתתקיים פגישה בתוך שבועיים מהיום עם מנהל בתי המשפט ואנשיו, יחד אתך, תת ניצב שחם, או מישהו אחר במשטרה שרלבנטי לענין ברמה הבכירה שלך, לא לרדת ברמות.

יש לנו פגישה קבועה לענין מימשק אחר שלא ממש עובד, אז נכניס את זה לסדר היום.

תצרפו את הדבר הזה, שתוך שבועיים תהיה פגישה כזאת שבה אתם מתחילים תהליך של הסדרת הנוהל הזה. אני מבקש שהפרוטוקול של הפגישה הזאת, יגיע בהעתק אלי לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה ואנחנו מבקשים להתעדכן גם בנושא הזה להסדרת התהליך.

אני אגיד לכם משהו: אם התהליך הזה לדוגמה דורש תקציב, לדוגמה, תגידו את זה. תגידו, תפנו את זה הלאה למי שמעליכם, מנהל בתי המשפט יפנה למי שהוא צריך להראות את זה, את למי שבפניו את צריכה להעלות את זה, תעלו את זה. לא יתנו לכם תקציב? נטפל בזה בשלב הבא, תגידו לנו: לא נותנים תקציב, זה לא קורה, אבל תגידו מה צריך לעשות.
אתם כאנשים שחיים את המציאות הזאת, תגידו: זה העולם האידיאלי שלי, זה מה שהיינו רוצים שיקרה. כך זה צריך להיות. זה ההנחה המקצועית שלנו. אחר כך תגידו כמה זה עולה, תלכו לממונים עליכם, תגידו: זה מה שצריך להיות, כך וכך זה עולה. לא יתנו כסף? תנו לנו לעזור לכם לטפל בזה אחר כך אבל, קודם כל, אתם צריכים להגיד מה צריך, כמי שחיים ועוסקים בדבר הזה מיום ליום, מה העולם האידיאלי שלכם, ושתהיה ביניכם תקשורת. אתם באותו צד, אתם לא אחד נגד השני, אתם באותו צד, אתם שניכם רוצים שהדבר הזה ייעשה. אז תגידו מה אתם חושבים שצריך לעשות, תלכו לממונים שעליכם, אם הממונים שלכם אחר כך לא יעשו, ולא ישיגו את מה שצריך, תנו לנו לטפל בזה, כרשות מחוקקת, שמפקחת על עבודת הממשלה, והזרועות שלה. אז זה התהליך שצריך לקרות בענין הזה. אני מבקש לקבל עדכון על הפגישה הזאת ועל התהליכים ועל ההחלטות שהחלטתם.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה כשהם קורים. במידה ונראה שהם לא מתקדמים נשקול יחד עם המבקר לתת דוח מעקב, אולי לעשות דוח מעקב על הדוח הזה, כחלק מתכנית העבודה הבאה שלכם אבל בזה נדון לפי התהליכים, מקווה שלא יהיה צורך כי אני רוצה שהתהליכים האלה יתקדמו.

הדבר הנוסף שצריך לדבר עליו וזה לדעתי חשוב, שהועדה תקבל את הנתונים לגבי הנתונים הסטטיסטיים. היו נתונים שהוצגו בדוח מבקר המדינה, אני מבקש לקבל את אותו מימשק, את הנתונים נכון להיום. זאת אומרת, הנקודות שנגעו בדוח מבקר המדינה לגבי איזה אחוז מהתיקים נבדק ונחקר באותו יום או לא נבדק באותו היום, כמה נעצרו, כמה חשודים נעצרו, בדוח היה כתוב שב 60% מן התיקים החשודים לא נעצרו. כתוב שב 90% מן התיקים לא נמצאו בהם נימוקי הקצין שהחליט לא לעצור, כל מיני הערות שיש בדוח הזה, אני מבקש שהמשטרה תגיש לנו דוח סטטיסטי ומסודר בהתאם לנתונים שהוגשו.

כל מה שניתן להפיק ברמה סטטיסטית.

כן אבל תתייחסי למה שנאמר בדוח. אני רוצה לעשות השוואה, לראות מה היה אז ומה יש היום. יש כמה נקודות בדוח שמצויינות, מה השאלות שעולות מן הדוח דוח והנקודות ששם הוא לא עונה. מבחינת אחוזים של "כן","לא", כן עצרו לא עצרו, כן תיקים שנבדקו, כן נחקרו באותו היום, לא נחקרו באותו היום, לגבי אותם נתונים תגידו לנו מה הנתונים שהמשטרה מדווחת לנו עליהם היום, ביחס הזה. גם את זה אני מבקש בתוך חודש?

מקווה שחודש יספיק ואם תהיה בעיה אחזור אל מנהלת הועדה.

אז תוך חודש הדבר הזה יהיה.

לגבי הנהלת בתי המשפט אני מבקש מכם להגיש לנו נייר מסודר על כמה צווי הגנה ניתנים בבתי המשפט מתוך הבקשות שהוגשו.

כמה מתקבלים?

כמה בקשות יש וכמה מתוכן מתקבלות.

האם צריך פילוח מסויים? עם מחוזות?

עדיף.

מה המיגזרים?

פילוח לפי מיגזר אין לנו.

חשובים גם הנימוקים למה לא נתקבלו.

נימוקים אני לא יכולה להוציא בדוח.

לא יכולה כי זה פרטני.

יש שלב ראשון שבו בית משפט מוציא צו, זה השלב הראשון שבו הוא כמעט מקבל את כל הבקשות. בשלב הבא יש דיון במעמד הצדדים כעבור מספר ימים, שאז מתקבלת החלטה אחרת. לכן ההוראה צריכה להיות לגבי ההחלטה הסופית ולא ההחלטה הראשונית.

החלטה סופית, מדברת על החלטה סופית.

החלטה סופית. מודה על ההערה, זה חשוב. כמה זמן את צריכה?

חודש.
אפשר פילוח לפי מחוזות לא לפי מיגזר.

המיגזר הערבי הוא מאד חשוב לנו.

אנחנו לא רושמים מיגזר לאומי. הנתון הזה לא משודר.

תוך חודש. ואם יהיה לך רצון להבהרות דברי אתנו. חשוב שתתרענני על הדוח. כי השאלות שעלו שם אלה השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות. כן, אני אכן מאמין שקראת את זה קודם.

הנתונים המבוקשים הם לשנת 2010 או עד היום?

2008,2009,2010.

תשלחי בפקס.

השמוש בפקס הוא לגמרי לצורך בטחון ובאמת - - -

אבל במאה ה-21 יש פקס מחשב.

בסדר, עדיין.

אני רוצה לומר לכן שבדיון הזה, אותו ביקשתי שתקיימו בתוך שבועיים, תעלו גם את הנושא הזה, דברו על המימשקים על הדרך ועל הייעול וגם על השיפור הטכנולוגי וגם על הייעול הטכנולוגי בתוך הענין הזה. הדבר הזה אפשרי.

ואני אומר לכם, אם אתם תגידו מה צריך ואחר כך הממונים עליכם לא יקצו את הכסף או לא יקדמו את זה, זו כבר לא בעיה שלכם, זו בעיה שלנו לעבוד מולם אבל אתם, כמי שחיים את הדבר הזה יום יום ונושאים את האחריות מיום ליום - אתם רשאים לבוא ולהגיד מה האידיאל, "כך אנחנו רוצים שיהיה ועכשיו תעזרו לנו שזה יהיה". זה שאתם בוועדה לביקורת המדינה נותן לכם רוח גבית לנסות שהדבר הזה יקרה באמת.

אומר בהזדמנות הזאת שאנחנו מכירים את השיטות האלו. אומרים לנו: כן, בסדר, יהיה לכם, 200 מליון שקלים, זה יהיה למטרה הזאת, רק שזה ירד לכם מהתקציב, כלומר, יהיו לכם מאתיים תקנים כאן אבל מתוך השמונה מאות צריך לנפות ולקזז. אנחנו מכירים את הפטנטים האלה.

נכון, גם אני ראיתי אכזבות בתחום הציבורי, גם כשהייתי במשרד ראש הממשלה, והייתי בתפקידים, ראיתי באמת הבטחות ודברים שלא קורים אבל, מצד שני, יש גם הרבה דברים שקורים, אני חושב שצריך להאמין בזה וצריך להיות אופטימיים.

אני מדברת על התקציבים.

על התקציב אני מדבר, ואני אומר לך, שאם אתם מהדיון הזה תצאו עם דברים ברורים לגבי מה שצריך לעשות, ואתם תציבו את זה בפני הממונים שלכם ותעבירו את זה גם אלינו, אני מבטיח לך שכל הממונים שלא יעשו, יגיעו לכאן לועדה לביקורת המדינה ויצטרכו להסביר לחברי הכנסת ולציבור כולו מדוע הם לא עושים משהו שלכולם, לכולם ברור שצריך להיעשות ואז, אנחנו נשפוט, הציבור ישפוט, מבקר המדינה אולי יחליט להתערב בענין הזה, אולי גופים אחרים ואז יהיה אולי קשה מאד להתמודד עם זה לכן, בואו נתחיל אתכם ונעבור לשלב הבא אחר כך ביחד כולנו. תודה רבה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25