הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הכלכלה
21
14/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת הכלכלה

‏יום שני, ח' באדר ב' התשע"א (‏14 במרץ, 2011), שעה 13:00

1.

הוזלת תעריפי המים לצרכנים חסכניים וייקור התעריפים לצרכנים בזבזניים – בחינת יישום הטבות הממשלה, של חבר הכנסת דני דנון

2.

הוזלת תעריפי המים לצרכנים חסכניים וייקור התעריפים לצרכנים בזבזניים – בחינת יישום הטבות הממשלה, של חבר הכנסת אורי מקלב

חברי הוועדה: דני דנון – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

חמד עמאר

חה"כ אורי מקלב

חה"כ מירי רגב

נח הקר
-
רכז מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון
-
רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן רז
-
ראש ענף משק המים, החשב הכללי, משרד האוצר

אלכסנדר קושניר
-
סמנכ"ל תשתיות, אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות

איתי קורן
-
ממונה תקצוב, אגף כלכלה, משרד הפנים

כפיר מצוינים
-
אגף כלכלה, משרד הפנים

עודד פיקסלר
-
מנהל בפועל, רשות המים והביוב

עדי ויינברג
-
יועצת למנהל הרשות, רשות המים והביוב

עו"ד חנה פרנקל
-
היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

עמיר שקרוב
-
מנהל אגף כלכלה, רשות המים והביוב

אורי שור
-
דובר רשות המים והביוב

משה אבנון
-
יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח
-
סמנכ"ל כלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי
-
ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

דוד קוכמייסטר
-
מנכ"ל הגיחון, יושב-ראש פורום תאגידי המים והביוב

קובי נעים
-
מנכ"ל תאגיד מי יבנה, תאגידי מים וביוב

צחי בוטביקה
-
עוזר מנכ"ל, תאגיד מי יבנה, תאגידי מים וביוב

ארקדי גופמן
-
מנהל מחלקת רגולציה, חברת מקורות

יהודה כהן
-
מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות

דבי גילד-חיו
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד סלעית קולר
-
היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ניסים מורביה
-
מנכ"ל מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה
-
יו"ר מטה מאבק הנכים

יהודה דורון
-
מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

שמעון יאיר
-
ארגון נכי הפוליו + ארגון אחי ישראל

משה בר
-
יו"ר עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים

אבנר עורקבי
-
יו"ר אהב"ה (ארגון הנכים בישראל המיוחד)

שמחה בניטה
-
יו"ר עמותת מזור

דוד קשני
-
קול בשכונות

ירון סולומון
-
ועדת משק, האיחוד החקלאי

צביקי פורת
-
מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי

גדעון בן ישראל
-
יו"ר הסתדרות הגמלאים

עידית חנוכה

אירית שלהבת

הוזלת תעריפי המים לצרכנים חסכניים וייקור התעריפים לצרכנים בזבזניים – בחינת יישום הטבות הממשלה

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום נדון בדיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת, על-פי בקשתי ובקשת חבר הכנסת אורי מקלב. נושא הדיון הוא הוזלת תעריפי המים לצרכנים חסכניים וייקור התעריפים לצרכנים בזבזניים – בחינת יישום הטבות הממשלה.


בפתח הישיבה אני מבקש לציין שכולנו כאן מודעים לבעייתיות של מחירי המים ומקבלים מידי יום שיחות בטלפון והודעות באי-מיילים מאנשים שפשוט קורסים בשל מחירי המים. ועדת הכלכלה דנה בעניין הזה בעבר ושמעה פעמים רבות את אנשי המקצוע.


ראשית אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת שר האוצר על ההחלטה שקיבלו, שמהותה להפחית את מחירי המים למי שמשתמש בפחות מים מן המידה שנקבעה, ולייקר את מחירי המים לצרכנים בזבזניים.


הדיון הזה נקבע מכיוון שאנו למדים שההחלטה לא מיושמת בשטח. בפועל המחירים עדיין לא השתנו. היום אנחנו רוצים לקבל תשובות גם ממשרד האוצר וגם ממינהל רשות המים, מדוע ההחלטה לא מיושמת.


דבר שני, האם נכון הדבר שאומרים גורמים ברשות המים שלא ניתן לבצע את ההחלטה? אם כך הדבר, חשוב שנדון על כך, ואם צריך לשנות את החלטת הממשלה, נשנה, אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. חברי הכנסת הביעו את עמדתם. ראש הממשלה החליט להתייחס לדברי חברי הכנסת והממשלה קיבלה החלטה, אך בפועל אין שום שינוי. בפועל חשבונות המים גבוהים עדיין ואנחנו לא רואים שום שינוי.


זאת המטרה של הדיון היום. נרצה לצאת מכאן בהודעה ברורה לגבי יישום החלטות הממשלה, ונברר אם אין יישום מדוע כך קורה.


אני רוצה לבקש מחברי חבר הכנסת אורי מקלב, ששותף להצעה לדיון דחוף, לומר את דבריו, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא לסדר היום. אתה משמש היום כיושב-ראש וכך נוח מאוד לדון בעניין הזה בהרחבה. גם חבריי חברי הכנסת שנמצאים כאן, כולנו עוסקים הרבה בנושא המים. נושא המים לא יורד מסדר היום.


קודם כול, חשוב להגיד לעצמנו ולחברים ששומעים אותנו, ייקור תעריפי המים לא קשור בכלל לכך שאנו נמצאים בשנים שחונות, בשנות בצורת. גם אם היו לנו שנים ברוכות ולא היה מחסור לכאורה במי גשמים, וגם אם הכנרת היתה מלאה ועולה על גדותיה וסכר דגניה היה נפתח, עדיין היינו עסוקים היום בתעריפי המים, כי תעריפי המים לא קשורים לבצורת. הדיון הוא על ייקור תעריפי המים, את זה צריך לדעת. כאשר יש בצורת אולי קל יותר להבין את הייקור, כי יש מחסור במים, אבל ייקור תעריפי המים לא נובע מכך. יש רפורמה במים שהתחילה בשנת 2010 ותוצאתה היא ייקור תעריפי המים.


הדבר הראשון שבלט מאוד, שהמכסה לנפש קטנה באופן דרמטי. בחישוב צריכת המים, אם עד עכשיו למשפחה בת שתי נפשות היתה אפשרות לרכוש במחיר מוזל 30 קו"ב בחודשיים, מאז שנת 2010 היא רשאית לצרוך במחיר מוזל רק 10 קו"ב. יש ירידה דרמטית בהיקף המחיר המוזל. אני חוזר על הדברים, משפחה בת שתי נפשות היתה לה אפשרות לצרוך 30 קו"ב מים במחיר מוזל לחודשיים. היום הורידו את המכסה ל-10 קו"ב בסך הכול ובצריכה נוספת מחיר המים קופץ למעלה לקרוב ל-13 שקלים לקו"ב.


הממשלה באה בהצעה טובה לכאורה להעלות את מכסת המים, לא להחשיב רק 2.5 קו"ב לנפש אלא 3.5 קו"ב לנפש. זאת הצעה טובה, אבל עדיין מאוד לא מספקת.


הממשלה באה בהצעה שנייה, לקבוע תעריף לנכים ולמוגבלים. גם כאן מכפילים את המכסה, במקום מה שהיה עד עכשיו, 2.5-3.5 קו"ב המכסה תהיה כפולה. זה חשוב, אבל גם לא מספיק, כי לא החריגו את כולם. עדיין אין לנו הסכמות והממשלה לא הגישה הצעה ברורה על מי מדובר, אם מדובר גם בסיעודיים, האם מדובר גם בהוסטלים לנכים. היריעה עדיין קצרה.


החלטת הממשלה השלישית, שאף היא חשובה, נוגעת במשפחה הגרעינית. עד היום משפחה בת שתי נפשות או נפש אחת קיבלה, כפי שאמרתי, 2.5 קו"ב בתעריף מוזל, וכעת היא תקבל 7 קו"ב לחודשיים בתעריף מוזל. 7 קו"ב היא תקבל בין כה וכה, כי יש מכסה של 3.5 קו"ב, אבל גם אם במשפחה יש נפש אחת היא תקבל 7 קו"ב בתעריף מוזל. זה עוד תוספת.


מנגד, אדוני היושב-ראש, כמה בקשות שלנו עדיין לא נתקבלו. הבקשה להורדת המע"מ לא נתקבלה, הממשלה לא דיברה על כך; הבקשה שיהיה תעריף מיוחד לרשויות מקומיות ולמוסדות ציבור גם כן לא נתקבלה על-ידי הממשלה. היום עדיין רשות עירונית או מוסד ציבורי משלמים החל מן הקו"ב הראשון כמעט 13 שקלים.

12.47 שקל לקו"ב, פרט לגינון.

ילד שותה מים בבית במחיר זול יותר מאשר הוא שותה בבית-הספר.

מבחינת הרשויות המקומיות הקפיצה בתעריפי המים היתה דרמטית. לא היו גם שום הסכמות לגבי שינוי בתאגידים. סברנו שחשוב הממשק ושיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות ובין תאגידי המים. גם זה לא קיבל שום ביטוי בהחלטות הממשלה. יש משמעות נכבדה מאוד לכך שיושב-ראש הרשות המקומית יוכל להיות גם יושב-ראש תאגיד המים.


גם לא דיברנו על נושא חשוב מאוד, הצריכה המשותפת, שאנשים משלמים עבורה הרבה כסף ואף אחד לא נותן על כך את הדעת.


ככל שאנחנו מפחיתים מחירים – והממשלה דיברה על הפחתת מחירים – בעצם לא היתה כאן הפחתת מחירים אמיתית. המחירים לא הופחתו. היה כאן שינוי בפרמטרים – אם מישהו ישלם פחות הרי ייתכן שאחר ישלם יותר. דהיינו, ההחלטה של הממשלה, או של רשות המים, שאנשים ישלמו עבור המים על-פי עלותם, ההחלטה הזאת לא השתנה. גם אם אנחנו מגדילים את המכסה ל-3.5 קו"ב, מי שיעבור את המכסה ישלם בתעריף השני מחיר גבוה יותר, את זה אסור לנו לשכוח. ביחד עם הודעת הממשלה על הגדלת המכסה נתקבלה החלטת ממשלה שתעריף 2, בגין צריכה של יותר מ-3.5 קו"ב, יעלה כבר קרוב ל-15 שקלים לקו"ב. כלומר, ייתכן שעבור אנשים מסוימים המחיר יפחת אבל עבור אנשים אחרים המחיר יאמיר.


אנחנו מבקשים שהחלטות הממשלה בשלושת הנושאים שציינתי ימומשו באופן מיידי. המחלוקת האם לקבוע תעריף שלישי או לא לקבוע תעריף שלישי, זה נושא שצריך לבוא כאן לדיון מיוחד. יש לזה השלכות מרחיקות-לכת מאוד. זה כבר לא תעריף, אלא קנס. השאלה באיזו צורה עושים את זה ולמי עושים את זה. יש החלטת ממשלה, שכאשר מגדילים את המכסה, בד בבד מייקרים את התעריף ל-20-25 שקלים לקו"ב. אנחנו צריכים לדעת אם ניתן לעמוד בזה. זאת החלטה שאי אפשר לקבל כלאחר-יד, אלא צריך לקיים על כך דיון ציבורי.

תודה. אני מבקש לפנות לנציג משרד האוצר. אנחנו רגילים שלא מקיימים החלטות של הכנסת, אבל כאן מדובר על החלטת ממשלה, החלטה של שר האוצר. הוא כינס מסיבת עיתונאים ביחד עם ראש הממשלה. אני קורא שלוש שורות מהחלטת הממשלה: "1) הפחתת תשלום חשבון המים לצריכה ממוצעת – הגדלת כמות המים בתעריף הנמוך לכלל האוכלוסייה במטרה להפחית את חשבון המים לצריכה ממוצעת; 2) הכפלת מכסת המים המוזלת לבעלי מוגבלויות; 3) העלאת המחיר לצריכה חריגה". החלטות אלה נתקבלו ביום חמישי, 10 בפברואר 2011. מאז חלף חודש וחצי. מה קורה? למה ההחלטות לא מבוצעות?

אני רכז מים באגף התקציבים במשרד האוצר. צריך לזכור, אמנם ההודעה היא מטעם ראש הממשלה ושר האוצר, אך הסמכות לקביעת תעריפי מים, כידוע לכולנו, היא של מועצת רשות המים.

פקידים מנהלים את המדינה.

לפני שמועצת רשות המים מקבלת החלטה עליה לבחון את החלופות השונות של אותה החלטה. ככל הידוע לי, רשות המים – ונמצאים כאן גם מנהל הרשות ונציגים מן הרשות שיוכלו להסביר את זה בפירוט – עוסקת בסוגייה הזאת. ביום חמישי תיערך ישיבת מועצה שבה הנושא הזה יעלה לדיון בפעם השנייה או השלישית, כדי לקבל החלטה וליישם אותה באופן המהיר ביותר.

יש נציגי ציבור במועצה הזאת?

יש שני נציגי ציבור במועצה.

המועצה הזאת ממומנת על-ידי משרד האוצר.

מה לוחות הזמנים שאתם מקציבים על מנת להביא את החלטת הממשלה לידי יישום?

על כך יוכל לענות יושב-ראש המועצה.

אשמח לשמוע את מר עודד פיקסלר, מנהל בפועל של רשות המים והביוב. אולי תוכל להגיד לנו מה לוחות הזמנים ליישום ההחלטות.

אולי תענה לנו גם האם אתה סבור שראש הממשלה ושר האוצר יכולים להחליט ואפשר שאתם לא תבצעו. זה הדבר שהכי חשוב לנו לדעת.

רשות המים עובדת על-פי חוק – חוק תאגידי מים וביוב וחוק המים – וכפופה לחלוטין להחלטות ממשלה ולהחלטות הכנסת. לרשות המים אין רצונות משל עצמה.


באשר לתעריפים – התעריפים של משק המים התייקרו ואנחנו בחנו וחישבנו את עלויות המים בדיוק על-פי החוק, מה העלויות של "מקורות", מה העלויות של חלוקת המים בתאגידים ומה עלויות הביוב. אסור לשכוח שכאשר מציינים את המספרים שחבר הכנסת מקלב דיבר עליהם, זה לא רק מים, אלא מים + איסוף וטיפול בביוב, שהוא חלק לא קטן מן העלות של המים.

זה לא קשור. כל אחד בנפרד.

זה באותו חשבון. החשבון כולל תעריף של מים ואחרי כן איסוף הביוב וטיפול בביוב.

תוכל להגיד לנו מה העלות של כל סעיף?

אני בהחלט יכול להגיד את החלוקה של כל סעיף וסעיף. יש לנו את רכיב "מקורות", בסדר גודל של 3 שקלים.

2.18 שקלים לפני מע"מ.

אם אתה רוצה להגיד בעצמך, בבקשה. אני מודה, אני לא יכול לדבר כך. אם אתם רוצים שאדבר, אגיד את שלי.

אתה גם מתפנק, פרט לכך שאתה "דופק" את האזרחים? אתה מתפנק כאשר אתה אומר שאתה לא יכול לדבר כך.

ניתן למר פיקסלר להשלים את דבריו. בבקשה.

יש רכיב מים מותפלים. היום מדינת ישראל משלמת עבור מים מותפלים כמיליארד שקל בשנה, עבור 300 מיליון קו"ב שמותפלים היום. אלה מים שמחליפים מים שעלותם במקור היא אפס. יש גם עלויות הפקה והולכה, אבל ההפקה וההולכה נותרו, לא נעלמו. אני לוקח מים שאני מייצר כתחליף למים שאינם. אם היו המים הללו אז המחירים היו נמוכים יותר, אבל את מיליארד השקלים אנחנו משלמים. בעוד כשנתיים - - -

סליחה, אני רוצה למקד אותך. כרגע אתה מציג לנו סקירה על משק המים. זה לא מעניין אותנו. היינו שם, דיברנו על כך. כרגע יש החלטת ממשלה וצריך ליישם אותה.

אני יודע לחשב עלויות מים.

אתה מסוגל ליישם את החלטת הממשלה, כן או לא? זאת השאלה, ולא מה מצב משק המים.

זאת השאלה. הכול סיפורים. שר האוצר וראש הממשלה החליטו ואתה לא מממש את ההחלטה.

תגיד: "היום מבחינה מקצועית אני לא מסוגל ליישם את החלטת הממשלה", תאמר את זה לפרוטוקול ואז נטפל בזה.

חבר הכנסת מקלב אמר בצורה מפורשת, השמיכה אותה שמיכה. כל עוד אין תקציב חיצוני לכיסוי העלויות של משק המים אז אני יודע להוריד כאן ולהוסיף שם.

אבל בהחלטת הממשלה כן רצו שתוסיף עלויות לצרכנים הבזבזנים עם הבְּרֵכוֹת הפרטיות. למה אתה לא מבצע את ההחלטה?

נהדר, אבל מאין אקח את הכסף? אני יכול להסיט מקורות, להוריד את התעריף הנמוך ולהעלות את התעריף הגבוה.

נכון, כך ביקשו ממך.

לא ייצא מזה חיסכון. חבר הכנסת מקלב אמר את זה בפירוש.

החשש המרכזי של רשות המים, עוד לפני המספרים, הם יוצאים מנקודת הנחה שכאשר המחיר גבוה אנשים באמת לא יבזבזו מים ולכן לא תהיה הכנסה. אז מי יכסה על ההכנסה שנגרעה כי העלו את התעריף?

מצאו כאן "בור" שממנו אפשר לקחת כסף.

מי שממלא היום בְּרֵכָה ימלא גם מחר בְּרֵכָה, אבל נכה שצריך להתקלח פעם ביום ועובר להתקלח פעם בשבוע יגיע בסופו של דבר לבית-חולים עם פצעי לחץ וזה יעלה למדינה יותר.

אני צריך להתקלח 5 פעמים ביום בגלל הפצעים שיש לי.

נדבר על כך בהמשך, נתייחס לנושא הנכים והמוגבלים.


מר עודד פיקסלר, אני רוצה לקבל ממך תשובה ברורה, שתגיד: אני לא יכול ליישם את החלטת הממשלה בנוסחה המקורי, או שתגיד שאתה כן יכול. את זה אני רוצה לשמוע.

אני יכול ליישם את החלטת הממשלה בדיוק בנוסח המקורי. אני אומר כאן, ואביא את זה לדיון המועצה ביום חמישי, שהתוצאה של כך תהיה שלצרכנים שצורכים 3.5 קו"ב תהיה הפחתה בחשבון המים, אבל כמה צרכנים כאלה יש? אין רבים, כי ממוצע הצריכה הוא 4.5 קו"ב.

למה לא עשו את זה? באמת, אדוני היושב-ראש. החליטו על מכסה של 2.5 קו"ב, שעכשיו גדלה ל-3.5 קו"ב, והמכסה טרם גדלה. היה צריך לקבוע מכסה של 4.5 קו"ב אם זה הממוצע.

מר עודד פיקסלר, האם אתה רוצה לשתף אותנו בדברים נוספים?

אני מנסה להגיד שאנחנו דנים כאן ב'משחק סכום אפס'.


אני רוצה להגיד דבר מה לגבי אוכלוסיית הנכים. אנחנו מכינים נוהל כדי שאוכלוסיות שונות, ולא רק אוכלוסיית הנכים - - -

כבר לפני שנה וחצי שמענו בוועדת הכספים שאתם מכינים נוהל.

מה לגבי הקשישים?

אנחנו מכינים נוהל, אבל גם לגבי הנוהל הזה – אנחנו לא יודעים איך לקבוע לגבי אוכלוסיית הקשישים ולגבי אוכלוסיית הנכים, אני לא יודע לקבוע מי זכאי. אם יקבע מי שיקבע, הביטוח הלאומי או מי שלא יהיה, שאדם זכאי למכסה כפולה או משולשת בתעריף נמוך, ואם יהיה לזה תקציב – אנחנו ניישם את זה, אבל צריך להיות לזה תקציב. בהחלטת הממשלה נקבע שסיוע לאוכלוסיות שונות לא יהיה מתעריף המים אלא מתקציב חיצוני, זה כתוב שחור על גבי לבן. כאשר יהיה לי תקציב, איישם את זה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה גם לחברי חבר הכנסת מקלב שמוביל את הנושא הזה גם בוועדת הכספים.


בואו נציג את הדברים כפי שהם: מועצת המים, כולל רשות המים, מוּנעת על-ידי גורם אחד בלבד – משרד האוצר. משרד האוצר מסתכל על הכול דרך החור של הגרוש. אתה הרי לא אומר לי בדיוק. אל תגיד לי כמה המים עולים לך בשנה, אלא תגיד לי בכמה כסף "מקורות" קונים מים, כולל מים מותפלים, ואיזה מחיר הציבור משלם עבורם. אתם קונים מים מותפלים, כולל מים מ"מקורות" ב-3 שקלים לקו"ב, ו-3.5 שקלים לקו"ב זה כבר הגג שבגג ויש לכם בזה כבר רווח, ואתם מוכרים אותם ב-9, 10 או 15 שקלים לקו"ב. מישהו כאן מרוויח בדרך וחותך קופון על חשבון הציבור. אז אל תספרו לנו סיפורים, כי כבר שנתיים אנחנו במצב הזה. כבר לפני שנתיים – אני מזכירה לך חבר הכנסת מקלב – דיברנו על כך שיועבר לביטוח הלאומי אישור של רופא על מצבו של הנכה. מאז מדברים על האישור הזה, אבל זה לא מתקדם.

הם אומרים שזה דורש חקיקה.

משרד האוצר יודע להעביר חקיקה צ'יק-צ'ק. מעבירים עכשיו את מסקנות ועדת ששינסקי בתוך 3 שבועות. את התיקון בנושא המים ניתן להעביר בתוך חודש. אשמח אם תעבירו את זה.


הפחתתם את מכסת המים המסובסדים מ-4 קו"ב לאדם ל-2.5 קו"ב לאדם. הבטחתם שתגדילו את המכסה אך לא עשיתם כן. מה שקורה כאן בכל סוגיית המים הוא שערורייה.


כבוד היושב-ראש, אתה יודע, כסגן יושב-ראש הכנסת, שהעליתי היום הצעה לסדר בעניין ביטול תאגידי המים והוזלת מחירי המים לאור המלצות הוועדה שמינה ראש הממשלה. ההצעה שלי לא אושרה כי לא הסתיים הדיון בהמלצות הוועדה. אחכה עוד קצת להמלצות הוועדה. ראש הממשלה מינה ועדה כדי שתציע איך אפשר להוזיל את מחירי המים, איך אפשר שיהיו מחירי מים מסובסדים יותר ואיך ללכת לקראת הנכים. ניתן לזה עוד שבוע. אם זה לא יוצג בעוד שבוע נביא את הצעת חוק תאגידי המים, בניגוד לעמדת הממשלה, למליאת הכנסת. דיברו על כך שחלק מתאגידי המים יבוטלו ויהפכו להיות חברות עירוניות ואז גם המע"מ על המים יירד.


אפשר לספר סיפורים, אפשר להגיד לנו שאנחנו לא מבינים שום דבר, אפשר לספר כל מה שתרצו. בסוף, מחיר המים הוא כמו מחיר הבשר, דבר שלא יעלה על הדעת.


נכים שעל-פי האישור הרפואי שלהם צריכים להתקלח פעמיים-שלוש ביום צריכים לשלם מחיר אדיר עבור המים. לכן אני מצפה מכם, במקום לבוא לכאן ולהשמיע כאן תירוצים, שתגידו איך אתם פותרים את הבעיה הזאת, גם במכסות המים וגם בתעריפי המים לנכים.


אני אעשה הכול שהצעת חוק הפיקוח על המים תעבור. הצעת החוק הזאת עוסקת בשני דברים. שלא יגיד לי כאן נציג משרד האוצר שהם לא אחראים על מחיר המים, שמי שאחראי על מחיר המים זה רשות המים. כאשר נוח להם – זה רשות המים, וכאשר לא נוח להם – זה משרד האוצר. צודק נציג משרד האוצר, פקידים לא צריכים לנהל לנו את הממשלה. אנחנו נבחרנו ואנחנו צריכים לקבוע מה יהיה מחיר המים, ולא פקיד, בכיר ככל שיהיה.

תודה. אני רוצה לבקש שאחד מנציגי הנכים ידבר, ותחליטו ביניכם מי. תן לנו דוגמה יום-יומית איך משפיע עליך חוסר העדכון של התעריפים.

אני רוצה להגיד, קודם כול, שמכסת המים שנקבעה נמוכה מאוד-מאוד, לא רק לנכים אלא לכלל הציבור. ברור שלנכים כל מכסה שלא תקבעו כרגע, אם תגידו כפול שתיים או כפול שלוש, לא תתאים לכל נכה ונכה. יש נכים שהצריכה שלהם גבוהה יותר ויש נכים שהצריכה שלהם נמוכה יותר. אי אפשר לקבוע מכסה לנכה. אציג דוגמה, לְמה אני מתכוון. אדם עם ניוון שרירים שמצבו קשה עושה צרכים במכנסיים וצריך לשטוף אותו כמה פעמים ביום, כמו תינוק, אבל הוא גדול וצריך להרים אותו, להכניס אותו לאמבטיה, לשטוף אותו – זה חתיכת פרויקט. אי אפשר להגיד לאותו נכה: המכסה שלך זהה לזו של נכה שהולך על הרגליים שלו, שגם הוא צריך סיוע, אבל פחות. לכן קשה מאוד לקבוע מכסה עבור נכים. נצטרך לחשוב איך לעשות את זה.


עוד לפני עליית תעריפי המים הנכים שילמו יותר מאשר אדם רגיל. עוד לפני הבצורת היה תעריף של 4 שקלים לקו"ב. כאשר הם צרכו יותר הם שילמו 5 או 6 שקלים לקו"ב. כך היה כל הזמן. כציבור נכים שילמנו את התעריף הגבוה כי השתמשנו יותר במים. אין לנו ברירה. אתה לא יכול להגיד לעצמך: לא אעשה פעילות, לא אעשה פיזיותרפיה לרגליים, אמנע מפעילות בתוך מים ואוותר על הניסיון ללכת על הרגליים. רוב הטיפול בנכים כרוך במים.

אבל בהצעה הממשלתית מדובר על הכפלת המכסה.

הכפלת המכסה לא תעזור לנו.

למה זה לא יעזור?

היום אני משלם 700 שקלים לחודש עבור מים, ללא התוספת של עליית המחירים, כי אני גר במושב ושם עדיין לא העלו את התעריפים. אם יעלו שם את התעריפים אגיע ל-3,000 שקלים בחודש. תבינו לאן אתם מובילים אותנו. אתם נותנים לנו 2,300 שקל קצבת נכות ואנחנו נשלם לכם אותה בחזרה רק עבור המים.


חברת החשמל ידעה שיש מצוקה אצל הנכים שנדרשים ליותר חימום וקבעה שתתן לזקנים ולנכים סבסוד. היא לא אמרה שהיא חברה פרטית ולכן היא לא רוצה לתת, אלא היא עשתה את זה.

מה אתה מציע?

אני מציע שקודם כול ייפגשו אתנו ויראו מי הם סוגי הנכים הקשים שצריכים מים, שעושים טיפולי מים.

הם נפגשו אותנו. הם עובדים עלינו בעיניים.

הם נפגשו אתנו, אבל לא רוצים לקיים.

הם נפגשו אתנו כמה פעמים ובסוף טענו שזה עניין של חקיקה שלא נמצא בידיהם.

הרופאים קובעים שעלינו לעשות הידרותרפיה. נותנים לנכה 9 טיפולים כאלה, אך לקופת-חולים אין מספיק כסף כדי לספק את הטיפולים הללו ולכן בהמשך הנכה צריך לערוך אותם בבית, כי בלי המשך הטיפולים הללו, אדם שיושב ולא עושה כלום הכליות שלו נפגעות. אדם נכה חייב לעשות פעילות של שחייה, טיפולים, הכול כדי שמערכות הגוף שלו ימשיכו לתפקד. אתם יכולים לשאול רופאים ויגידו לכם את זה. אז איך ניתן לקבוע לנו מכסה של 2.5 קו"ב או 3 קו"ב או 4 קו"ב?

מה היא מכסת המים המוזלת היום לבעלי מוגבלויות?

אין.

כאשר מדובר בהחלטת הממשלה על הכפלת המכסה, מה הכוונה?

מ-2.5 קו"ב ל-5 קו"ב.

אצלם זה קופץ ל-7 קו"ב.

עדיין אין כלום.

אני רוצה להבהיר את העניין. אדוני נציג משרד האוצר, מה תהיה המכסה?

המכסה הפרטנית על-פי החלטת ראש הממשלה עולה מ-2.5 קו"ב ל-3.5 קו"ב, ועבור הנכים המכסה תהיה מוכפלת. הקריטריון עבור הנכים דומה לקריטריונים שנקבעו בהיטל הבצורת, אז נפגשנו עם ועדת הכספים והוחלט על המנגנון.

זה יגיע ל-7 קו"ב.

מאז שנקבע המנגנון לא קרה שום דבר.

הבשורה לנכים, שבמקום 2.5 קו"ב המכסה תהיה 7 קו"ב.

גם זה לא יספיק.

כמה קו"ב אתה צורך?

יש נכים שיצטרכו 30 קו"ב בחודש, יש שיצטרכו 20 קו"ב בחודש ויש נכים שיצטרכו ליותר. זה תלוי במצבו של הנכה.

אומר מר דורון יהודה, לפי המבנה שנקבע במס הבצורת, נכים של 150% קיבלו במס הבצורת מכסה לא רק של פי שתיים אלא של פי שלוש. לכן הם מבקשים לגבי הנכים המוחרגים, שזה לא כלל הנכים, לא רק להכפיל את המכסה אלא לשלש אותה.

צריך לקבוע להם מכסה הרבה יותר גדולה.

פתחנו בתהליך לפני כשנתיים. הבאנו מסמכים רפואיים. עברנו תהליכים בירוקרטיים מסובכים מאוד לגבי הקריטריונים שנדרשים מאתנו, על מנת שנוכל לעמוד בדברים. למה לא להתחיל ליישם את כל מה שנערם ונאסף בתוך הקבוצה שערכה את המחקר ולהתחיל להזיז דברים? יחד עם זה, צריך לקדם גם את הנושא הזה, לבדוק לכמה אנחנו זכאים ולרוץ קדימה. אני משלם היום כמעט 700 שקל בחודשיים עבור מים כי אני מתקלח יותר מ-3 פעמים ביום. זה המון. אני משלם את הקנס בתעריף כמעט פי שלוש. זה לא מתאים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך אמרת שיש החלטת ממשלה ויש החלטה של שר האוצר, אבל אנחנו יודעים, גם על-פי החוק שהכנסת חוקקה, מי שצריך לקבוע את מחיר המים זה רשות המים. אם לא נחזיר את הסמכות לשר הממונה, שהוא יחליט על מחיר המים, ולכנסת, תיוותר אותה בעיה. לרשות המים יש הזכות והיכולת להגיד עכשיו: אני לא מקבלת את ההחלטות של ראש הממשלה ושל שר האוצר ולא מוזילה את המחירים. יש לה הסמכות והזכות. זאת הנקודה הראשונה, אדוני היושב-ראש, שעלינו לטפל בה, להחזיר את ההחלטה על מחירי המים לכנסת.

וגם לרשויות המקומיות.

הכנסת זה הנבחרים, נציגי הציבור שמכירים את האנשים. זה לא הפקידים שאין להם שום רגש לנושא צריכת האנשים, ואנחנו שומעים כאן את הנכים. נציגי הציבור צריכים להחליט על מחירי המים. ההחלטה שנתקבלה היתה החלטה שגויה.


החלטה שנייה שנתקבלה, בשנת 2007 קיבלה הממשלה החלטה לא לסבסד יותר את מחירי המים. בעבר סבסדו את מחירי המים בקרוב לחצי מיליארד שקל בשנה אך הממשלה החליטה לא לסבסד את המים יותר ומי שנושא בעלות זה האזרח. צריך להחזיר את הסבסוד הזה לממשלה. מים הם מצרך בסיסי לאדם, זה לא מצרך מותרות עבור מילוי בְּרֵכוֹת, אלא כל אדם אדם צריך לשתות ולהתקלח.


אני שומע כעת מרשות המים שהצריכה הבסיסית הממוצעת של אדם היא 5 קו"ב. איך החליטו שהתעריף הנמוך יהיה על-פי צריכה של 2.5 קו"ב? למה לא קבעו מכסה על-פי הצריכה הממוצעת של אדם? הרי אתם אומרים שהצריכה הבסיסית של אדם היא 5 קו"ב. למה לא קבעתם את זה כמכסה? למה לא קבעתם את הממוצע? למה לא הלכתם לקראת האנשים? אנחנו הרי לא רוצים שאנשים יבזבזו מים, אנחנו במצב קשה מאוד, אבל יש ממוצע צריכה של אדם וידוע שאדם זקוק ל-5 קו"ב מים בחודש. בואו נחליט שמ-5 קו"ב ומעלה יהיה תעריף גבוה יותר, של 12 או 13 שקלים לקו"ב, אבל קראתי עכשיו שרשות המים מעלה את התעריף השני ל-15.35 שקלים לקו"ב.


לפיכך, שום דבר לא יצא מכל החלטות הממשלה. החלטות הממשלה הללו מיותרות, גם אם יישמו אותן. רשות המים אומרת שבצריכה של יותר מ-3.5 קו"ב יעלו את התעריף ל-15 שקלים לקו"ב והם בעצמם אומרים שממוצע הצריכה של אדם הוא 5 קו"ב, לפיכך הוא יחרוג וזה יעלה לו יותר. במקום שהחלטת הממשלה תטיב עם האזרח היא תהפוך את מצבו לקשה יותר ויותר.


אנחנו שומעים את הנכים, אדוני היושב-ראש. זה אוכלוסייה שצריך להתייחס אליה בהתאם.

גם לקשישים.

גם הנכים, גם הקשישים, גם המשפחות הנצרכות.

האוכלוסיות החלשות.

גם בהן צריך להתחשב ולהתייחס אליהן ושתהיה החלטה ברורה לגביהן.


חברת הכנסת מירי רגב דיברה על נושא המע"מ. העלינו את זה כבר כמה פעמים. צריך לבטל את המע"מ על המים.

תודה. הממוצע הארצי של הצריכה הוא 4.5 קו"ב לאדם.

ממוצע הצריכה הוא 5.5 קו"ב לאדם.

לא נתווכח על הממוצע, זה לא מהותי. נגיד שזה 5 קו"ב לאדם. תוכל לומר לנו מה העלות לפני השינוי ומה תהיה העלות אחרי העדכון במקום מגורים ספציפי? ברור לנו שיש הבדלים בין ישובים שונים.

יש כאן 'משחק סכום אפס'.

זאת לא התשובה. אם זה עולה כעת 200 שקל תגיד לי אם זה יעלה אחרי השינוי 250 שקל.

בחלופה מסוימת של הגדלה מ-2.5 ל-3.5 קו"ב - - -

נניח שיש לי משק בית ממוצע בישראל ואני צורך 5 קו"ב מים לחודש. כמה אני משלם היום וכמה אשלם לאחר העדכון?

יש כאן גרף שמראה בהנחות מסוימות מה יקרה לחשבון המים הכולל של משפחה. ההנחות הן הגדלת הצריכה הנמוכה מ-2.5 ל-3.5 קו"ב והשארתה באותו תעריף. התעריף הגבוה מכסה את ההפרש, ויש תעריף ממוצע ליתרת הצריכה. במתווה של החלופה הזאת - - -

תעזוב את הגרפים. תגיד לנו כמה כסף זה יעלה. אנחנו לא מבינים בגרפים.

במתווה הזה מי שצורך פחות מ-5 קו"ב תהיה לו הנחה בחשבון של בין 2% ל-11% אם הוא צורך 3.5 קו"ב. זה יהיה סך כל ההנחה בחשבון במתווה הזה. יש חלופות נוספות. במתווה הזה מי שצורך 4.5 קו"ב תהיה לו הנחה של 2.1%, מי שצורך 4 קו"ב תהיה לו הנחה של 6% וכן הלאה.


אבל, אני אומר שוב, חברת הכנסת רגב וחבר הכנסת דנון, כאשר אנחנו מדברים על 'משחק סכום אפס' אם אני מושך את השמיכה במקום אחד היא מפסיקה לכסות במקום שני. אין כאן חוכמות. אני יודע לעשות, ונאלץ לעשות לפי חוק, לחשב את העלות האמיתית.


אני רוצה להתייחס לדברייך. נכון, מחיר המים המותפלים הוא 3 שקלים. את המים המותפלים הללו צריכה לקחת "מקורות" מפתח המפעל ולהוביל אותם לרחבי הארץ, ויש תעריף הולכה. משם המים הללו נכנסים - - -

אנחנו יודעים. אנחנו לא חדשים בוועדה. במשך שנה וחצי "טחנתי" את הנושא הזה, אז תדייק בנתונים.

התעריף הזה כלול בפנים.

נכון, אני חדש בוועדות ואני לומד את הנושאים.

אתה לא מדייק. זה לא נכון. לפי הנתונים ש"מקורות" העבירה אלינו על-ידי מר אלכס וישניצר, אדם מכובד שמבין בנתונים, ל"מקורות" המים עולים 2.18 שקל לקו"ב, כולל הובלה לפתח הישוב. למה אתה מספר לנו סיפורים? זה לא נכון. ההולכה כלולה במחיר הזה.

אני לא לוקח אגורה שחוקה אחת עבור רשות המים.

ל"מקורות" עולה 2.18 שקלים לקו"ב מים, כולל ההולכה עד פתח הישוב. לא 3.50 שקלים כפי שאתה אומר בנוסף להולכה. ההולכה כלולה במחיר הזה.

מחיר המים המותפלים הוא - - -

כמה שילמנו עבור 5.5 קו"ב וכמה נשלם עבור 5.5 קו"ב?

השורה התחתונה, אנחנו רואים שלמשק בית ממוצע במדינת ישראל המחיר יאמיר, על-פי הנתונים שמוצגים כאן.

אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה שהמחירים יאמירו. עליהם דווקא לרדת.

תהיה ירידה של בין 2%-11%.

אבל אם צורכים 5 קו"ב המחיר יעלה.

ממוצע הצריכה בארץ הוא 4.5 קו"ב לאדם. על-פי נתוני הצריכה של רשות המים, שהיא הגוף הממשלתי האמון להוציא את הנתונים הללו, ממוצע הצריכה בארץ עומד על 4.5 קו"ב. על-פי הנתונים הללו השינוי שעליו הודיע ראש הממשלה יביא לירידה של כ-2% בהוצאות עבור מים של משפחה ממוצעת. במשפחות שצורכות פחות – למשל עלה כאן נושא האוכלוסייה המבוגרת יותר – עם ההכפלה של המכסה הבסיסית – יש למשל ערים שהצריכה הממוצעת בהן לא 4.5 קו"ב אלא נמוכה בהרבה, ממוצע הצריכה בירושלים הוא 3.7 קו"ב לנפש. במשפחה ממוצעת, על-פי נתוני הצריכה הממוצעים שיש ברשות המים, התעריף יירד ב-2%, ואם הם צורכים פחות ההפחתה יכולה להגיע בשיאה ל-11% למשפחה שצורכת לא יותר מן המכסה של 3.5 קו"ב לנפש.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

רציתי לשאול אתכם כמה שאלות. קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת דנון ולחבר הכנסת מקלב שהעלו את הנושא הזה לדיון מהיר. בחודש שאני נמצא בכנסת נקלעתי כבר כמה וכמה פעמים לאותו ויכוח לגבי תאגידי המים ומחירי המים. יש כאן איזה אינטרס מובנה, אדוני היושב-ראש, לעודד בזבוז בבְּרֵכוֹת ובגינות כי זאת הכנסה גבוהה לרשות המים, כדי לאזן לעומת האנשים שמשתמשים פחות? או אולי לא הבנתי נכון. כך הבנתי מדבריו של חבר הכנסת הרב מקלב.

לא. רשות המים צריכה לאזן את התעריפים במסגרת העלויות. אין עירוי חיצוני של תקציב אל תוך תעריפי המים.

כלומר, כדאי לכם שמישהו ימלא בְּרֵכָה.

ממש לא. לא רק שאין לנו שום כוונה כזאת, אנחנו לא רוצים בזה.

דבר שני, כולנו מבינים שאוכלוסיית הנכים צורכת מים, וצריך לתת לה את זה, כי מים הם מוצר בסיסי. נדמה לי שאפילו באוקראינה נותנים מים חינם, ואפילו מים חמים חינם. יש חולים סיעודיים שאינם בגדר נכים, אנשים קשישים שצורכים המון מים וצריך להתחשב גם בהם. יש משפחות ברוכות ילדים שבהן מידי ערב צריך לרחוץ את כל הילדים ולא שמעתי שגם הם נכללים.

משפחה מרובת ילדים, ככל שיש עוד נפשות מקבלות עוד כמות בסיסית ולכן עליית הכמות הבסיסית בהגדרה מיטיבה איתן, כי על כל נפש שיש במשפחה הן מקבלות עוד 3.5 קו"ב.

אבל הבסיס כל-כך נמוך שזה לא מספיק.

3.5 קו"ב אפילו מתקרב לממוצע בערים רבות במדינת ישראל.

יש לנו עניין גדול שבכל ערב יעשו אמבטיה לכל ילד.

במגזר הבדואי – אתה צודק, שם צורכים פחות מים.

יש לנו עניין בריאותי-ציבורי שלכל ילד יוכלו לעשות אמבטיה מדי ערב, וצריך להביא את זה בחשבון. צריך לאפשר גם למוסדות ציבור לקבל מים – אולי לא לצורך גינות אבל למשל למקוואות ודברים כאלה.


אני מבקש לשאול כמה כסף רשות המים מכניסה למשרד האוצר בשנה, מלבד ההוצאה על התשתיות שזה משק סגור. אני יודע שדובר על כך שצריך לבטל את החוק בעניין הבצורת, ואילו כאן באמצעות תעריפי המים הכנסנו את מס הבצורת.


דבר נוסף, מים רבים יורדים כל שנה אל הים והולכים לאיבוד. אולי עדיף שתדאגו שההכנסות ממחירי המים יילכו לתשתיות מים ולא להכנסות למשרד האוצר.


אני מבקש לקבל תשובות.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת דבי גילד-חיו מן האגודה לזכויות האזרח. תתמקדי בנושא 3.5 ו-4.5 קו"ב לנפש, עד כמה זה משמעותי, אם תוכלי לפרט.

רציתי להגיד כמה דברים בקצרה. באופן כללי אני רואה שהממשלה הבינה, והחליטה אפילו, שצריך להגדיל את הכמות. הבאנו חוות דעת – והדברים גם נאמרו כאן – שצריך להגדיל את המכסה ל-4.5 קו"ב, כי זה כמות הצריכה הממוצעת. כמובן אם יש אוכלוסיות ספציפיות שצורכות יותר צריך לראות כמה הן צורכות ולהתאים את המכסה אליהן. אלה דברים שכבר מוסכמים.


זה מחזיר אותנו שוב לעניין המחיר, כי הדאגות ששמענו כאן הן דאגות אמיתיות, ואני סבורה שהן לא צריכות להיות מופנות דווקא לרשות המים. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת רגב. קל לשנות על הנייר את הכמויות ואת הסכומים, אבל דבריו של מנהל רשות המים נכונים. כלומר, אם מצפים שיהיה משק סגור, שבתוך מחיר המים יילקח בחשבון גם זה שבוטלו סובסידיות של 415 מיליון שקל וגם זה שמבקשים מהם לכלול את רכישת המים המותפלים, שהם יקרים יותר, ותשתיות חדשות, והסכמים מדיניים שעולים כסף בהקשר של מים וגם הם מובאים בחשבון בתוך מחיר המים, והמע"מ של 16%, וסבסוד של חקלאות, כל זה נלקח בחשבון, אז אי אפשר פשוט לשנות על הנייר את מחירי המים ולצפות שהתעריף הזול יכסה את כל העלויות הללו. זאת הבעיה.

על הנייר שינו את מחיר המים לרעה.

אני כמובן בעד הפחתת מחירי המים.

את לא צריכה לעזור למשרד האוצר. הם יכולים להסתדר טוב מאוד לבד. למשרד האוצר יש פקידים טובים. הם לא צריכים אותך.

מאז שהוקמו תאגידי המים ומאז שהוקמה רשות המים מחירי המים רק מאמירים.

אני סבורה שצריך להגדיל את מכסת המים שעבורה משלמים את התעריף הבסיסי כדי לאפשר שכל אזרח יקבל מים. זה זכות יסוד, שכל אזרח יוכל במחיר שווה לכל נפש לקבל את התעריף המוזל. אבל אם רוצים לעשות את הדבר הבסיסי הזה ולהגן על זכויות אזרח צריך להביא גם כסף. אי אפשר להחליט על שינוי התעריפים הללו, לבטל סובסידיות ולא להביא כסף אל תוך המערכת הזאת.

אנחנו מבינים את זה. אם נחזיר את זה למצב הקודם יהיה כסף לכול.

אני מתייחסת כרגע רק בתוך המסגרת של תאגידי המים. זה נושא בפני עצמו.


כאשר מדברים על הנחות מיוחדות, וגם כמויות, ברור מאליו שצריך לקחת בחשבון את אוכלוסיית הנכים, אבל יש אוכלוסיות מוחלשות נוספות שקשה להן לעמוד בתעריפים הללו וחייבים לקחת אותן בחשבון, כפי שמופיע בחוק החשמל ובחוקים אחרים. אין לזה כל התייחסות בהחלטת הממשלה.

תודה. מר גדעון בן ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

אני רוצה הבהרה ברורה שהצעת החוק כוללת גם את הזקנים. קודם כול אני מבקש לדעת האם הם נכללים, כי לא ברור עד היום אם הצעת החוק כוללת אותם או לא. אני רוצה שיהיה ברור, בשביל אוכלוסיית הזקנים מחיר המים הופך להיות בעיה קיומית. אי אפשר לחיות עם העלאה כזאת של תעריפים.


אני מכיר אישה קשישה שבגלל בעיות קיבה שהיו לה נאלצה לרוץ הרבה מאוד לשירותים. היא קיבלה חשבון של 900 שקלים. מי יכול לעמוד בזה? אני שואל אתכם. אדם שחי מקצבת זקנה, איך הוא יכול להוציא 900 שקל עבור מים?


רבותי, מאז שהקימו את ה"מפלצת" הזאת, ותסלחו לי על הביטוי, של גוף שלא כפוף לאף אחד – כך קורה. זה לא רשות המים אלא רשעות המים. יושבים אנשים חסרי לב שאין עליהם שום פיקוח ואז יש כאן צרות שכאלה, וזה נסחב ונסחב ונסחב. זה לא יכול להיות. זה יחס נוראי. בעניין הזה אי אפשר להשלים יותר עם הסחבת וגם עם ההגדרות. לפי כל ההגדרות הללו בסוף עוד נשלם יותר.

תודה. אלה באמת דברים מן הלב.

הייתי בביקור חולים וביקרתי אצל חולה סיעודית ושאלתי: איך את מרגישה? היא אמרה לי: אני מרגישה טוב, אבל בכל רגע העובדת הסיעודית מקטינה את כמות המים. אמרתי: סליחה, עברת כאלה ניתוחים וזאת הבעיה שלך? היא אמרה: כן, לא ראית את חשבון המים שלי. זה מחזק את הדברים שאמר מר גדעון בן ישראל.

הייתי חבר בכנסת הרביעית והחמישית ולא שמעתי על דבר כזה במשך כל השנים שהייתי קשור עם הכנסת. זה לא יכול להיות. קורה כאן דבר ממש מחריד.

מר יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני משתתף קבוע בדיונים הללו בנושא המים מאז שהתחיל המאבק. לצערי הרב הדיונים הללו נמשכים ונמשכים ונמשכים, וגם אם כבוד ראש הממשלה נכנס לתמונה לצערי הרב עד היום לא קיבלנו שום פתרון. השלטון המקומי, להזכירך, יצא למאבק בנושא משק המים והתאגידים. לאחר אִיום השביתה ראש הממשלה נתן הנחיה להקים צוות בראשות מר אודי ניסן, וגם מר נח הקר הוא חלק מן הצוות, ביחד עם השלטון המקומי, במטרה לקדם את שינוי המבנה הארגוני של התאגידים. אבל בנושא מחירי המים אין שום תזוזה.


על-פי הנתונים שיש לנו ולאחר בחינה על-ידי כל הכלכלנים, וגם על-ידי הכלכלן ששכרנו, מר אמנון נויבך, המים ש"מקורות" מעבירה עד לפתח הרשות המקומית עולים לה 2.18 שקלים לקו"ב, לפני מע"מ. הרשות המקומית עצמה מחויבת על-ידי "מקורות" ב-4.20 שקלים לפני מע"מ. לאחר מכן התושב משלם 9.80 שקלים לפני מע"מ. תסביר לי את הפער העצום הזה. על איזו שמיכה מדברים? שמיכה של העצמת קופת משרד האוצר או קופתו של מישהו על חשבון הציבור? צריך לקבוע מחיר אחד לכל התושבים ולעשות דיפרנציאציה לגבי המספרים הגבוהים. 5.5 קו"ב לנפש זה מכסה נכונה, אמיתית, ולאחר מכן יש לקבוע מכסות נכונות לאוכלוסיות המיוחדות. ברשויות המקומיות יש ועדות שיכולות לקבוע לאנשים בעלי המוגבלויות והצרכים המיוחדים ולקשישים מחירים מתאימים. אי אפשר להותיר את ההחלטות בידי אותה ועדה מטעם, לא יודע של מי.

מטעם משרד האוצר.

הוצאתם את זה מן הכנסת, מן הסמכות שלכם. אתם נציגי העם, כפי שאנחנו נציגי העם. לא ייתכן שוועדה, מכובדת ככל שתהיה, תקבע את המחירים. המחירים הללו בדוקים, ושלא יספרו לנו סיפורים. החקלאות במדינת ישראל צורכת 300 מיליון קו"ב מים מוּשבים – 150 מיליון קו"ב מן השפד"ן במחיר 0.9 אגורות לקו"ב מים מוּשבים שהחקלאות משתמשת בהם להשקיית פירות וירקות, ועוד 150 מיליון קו"ב של מים מוּשבים נוספים שהמחיר שלהם זול יותר כי הם לא טובים לכל גידול חקלאי. לכן 300 מיליון קו"ב מקבלים החקלאים ממים מסובסדים, לא על חשבון המים שצריכים להיות לנו.


כל המערכת המעגלית הזאת באה לקחת כסף מן התושב, מן האזרח. במקום שהממשלה תשים את ידה על הקופה הזאת תשים אותה על קופה אחרת.


אני מבקש שתאפשר למר אריה מצליח, הכלכלן שלנו, לומר עוד כמה משפטים.

לא אוכל לאפשר לו כי אין לנו זמן. רשות הדיבור לעו"ד סלעית קולר מן המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

גם אנחנו שותפים לדיונים שמתקיימים כאן כבר שנה וחצי לפחות ולא יוצא מהם כלום. אנחנו צריכים להגיד דבר אחד. הדבר הכי טוב שקרה למשרד האוצר ולממשלת ישראל הוא שחברי הכנסת הצביעו ואמרו: נעביר את זה לרשות המים. תמיד רשות המים תהיה אשמה. עכשיו אנחנו יכולים להאשים אותה, ואילו ממשלת ישראל פטורה, והתקציב שהיה צריך להקציב לסבסוד המים איננו.


הצרכנים הביתיים משלמים עבור ההסכמים לגבי החקלאות, הצרכנים הביתיים משלמים עבור ההסכמים לגבי התעשייה, הצרכנים הביתיים משלמים עבור ההסכמים עם הפלסטינאים. הדברים הללו נכללים בתוך המחיר. אומרים את זה אנשי רשות המים.

ובתי-מלון.

גם בתי-מלון, מי שלא יהיה. אני בטוחה שמר פיקסלר יסכים אתי שאילו השמיכה היתה גדולה יותר אפשר היה לשחק יותר עם המספרים ולקבוע מחירים מוזלים יותר. ייתכן שאפשר להוזיל יותר, אני לא נכנסת לזה, אבל העובדות הן שאם לא יכניסו כסף מן המדינה לסבסוד עלויות הנכים, עלויות החקלאים ועלויות כל הגורמים האחרים אנחנו נצטרך לשלם עבור זה.

תודה. בקצרה, חברת הכנסת מירי רגב, ואחר-כך ארצה לשמוע תשובות קצרות מנציג משרד האוצר.

אני מבקש שתאפשר למר אריה מצליח לומר כמה משפטים.

אני יכול לתת לו חצי דקה, אבל את הנתונים אנחנו מכירים. הבנו את הבעיה.

יש לו נתונים נוספים. אנחנו עובדים על זה ימים ולילות.

כבוד היושב-ראש, כמי שעוסקת בנושא המים כבר שנתיים כמעט, אני מציעה שהצעת ההחלטה של הוועדה תהיה קודם כול להגדיל את מכסות המים, כולל לנכים ולקשישים.


בנוסף, אני מציעה לוועדה לאמץ את הצעת החוק שהגשתי לפיקוח על המים, להחזיר את הפיקוח על מחירי המים לוועדת הכספים ולקחת את זה מרשות המים. ככל שהפקיד שם מקצועי הוא לא נבחר ציבור והוא לא יקבע את מחיר המים. לפני סיום המושב אנחנו צריכים ביחד עם חברינו חברי הכנסת מקלב, בילסקי ואלקין להעלות את הצעת החוק בעניין תאגידי המים. במקומות שבהם לא צריכים להיות תאגידי מים יש לבטל את התאגידים אם הצוות שמינה ראש הממשלה לא יבוא עד השבוע הבא עם הצעה בעניין הזה.

תודה. מר אריה מצליח, בבקשה, חצי דקה לרשותך.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. יש לי שלוש הערות קצרות.


קודם כול, אני מבקש לומר שיש לנו כאן בעיה קשה מאוד של סבסוד צולב. למעשה הצרכן הביתי, כפי שנאמר כאן, משלם את המחיר הגבוה מאוד כדי לסבסד סקטורים אחרים. לדעתי מעולם לא התקיים דיון אמיתי בכנסת לגבי הסוגייה הזאת. זה דבר שפשוט נמשך במשך השנים והגענו לנקודה הזאת.


דבר שני, ברור לנו לחלוטין שכדי לפתור את בעיית מחירי המים המדינה לא תוכל להימנע מלהזרים עוד כסף עבור הנושא הזה. מכיוון שחסר כסף יש כאן סבסוד צולב, אלא אם כן באמת מעוניינים לייקר את מחיר המים לסקטורים אחרים. גם זה דבר שצריך לבחון אותו.


הערה שלישית חשובה מאוד נוגעת לשקיפות. בכל העולם הזה, וגם בדיון הנוכחי, אף אחד לא יודע לתת לנו תשובה אמיתית כמה באמת צורך צרכן ביתי ממוצע. אגב, אני עוסק בתחום הזה ואני מציע גם לכל מי שצופה בנו להיכנס פעם לאתר של רשות המים, שם מופיע כל מגוון הנתונים, ויראה איזה בלגן יש בנתונים.

פנית בכתב לרשות המים וביקשת נתונים?

אנחנו עובדים איתם ביום-יום. בוודאי פנינו.

אתה אומר שאין שקיפות בנתונים.

יש בעיה קשה מאוד, ולא סתם אף אחד לא מקבל הסבר אמיתי מדוע מחירי המים כל-כך יקרים, מדוע יש פער כל-כך גדול בין מחיר "מקורות" ובין המחיר לצרכן. זה לא דבר מובן מאליו, והאמן לי, אני כלכלן שעוסק בתחום הזה כבר למעלה משנתיים. יש בעיה אמיתית במחירי המים. זה לא טריוויאלי בכלל.

תודה. אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של מר נח הקר לדברים שנאמרו כאן.

דיברו כאן על ההכנסות של תקציב המדינה ממשק המים. אני רוצה לדבר על האוצר. בתקציב המדינה מוקצים בין 1.5-2 מיליארד שקל מידי שנה למשק המים. הכסף הזה מיועד בין היתר לפיתוח של מפעלי ביוב ומפעלי קולחין. דיברו כאן על מחיר המים השפירים לחקלאות – יש מתווה של ייקור מחיר המים לחקלאות כדי שייפסק הסבסוד הצולב בין המגזר הביתי והחקלאי, בוודאי בהיבט של המים השפירים. בהסכם הזה המדינה מביאה מתקציבה כ-2 מיליארד שקל לצורך ביצוע ההסכם והפסקת הסבסוד הצולב. יש הרבה מאוד הוצאות של תקציב המדינה על משק המים בהיבטים של פיתוח המשק. אם נעמיד את הדברים זה מול זה, יש יותר הוצאות מאשר הכנסות.

משפט קצר ליועצת המשפטית של רשות המים, בבקשה.

את הביקורת כאן אפשר לחלק לשני מישורים. ביקורת אחת נשמעת כלפי רשות המים על המקצועיות שלה, על השקיפות שלה, על טיב הנתונים שהיא מחלקת, על אופן חישוב העלות וכולי. ביקורת כזאת היא סופר-לגיטימית. אנחנו רשות ממשלתית ויש לנו מחויבות לבדוק את עצמנו ולענות תשובות, ואם התשובות לא מספקות יש עלינו חובה לשוב ולבחון את עצמנו שוב ושוב. אני יכולה להגיד שב-4 השנים האחרונות עמדנו תחת כל מוקד – גם ועדת חקירה ממלכתית, וגם מבקר המדינה ערב אישור הרפורמה. אנחנו צריכים לשוב ולבדוק את עצמנו ולהיות פתוחים לכל טענה במישור הזה. זה חובתנו הבסיסית.


לגבי המישור השני, שמנהל הרשות ניסה להסביר שוב ושוב, מה שנקרא 'משחק סכום אפס' ו'השמיכה הקצרה' – חשוב להבין, אנחנו רשות שפועלת על-פי חוק. אנחנו יציר של חוק. אנחנו רשות ממשלתית ויש לנו גבולות גזרה שקבועים בחוק. גבולות הגזרה שלנו קובעים שעלינו לפעול לפי עיקרון העלות.


שמענו את הנכים. ליבנו יוצא אליהם. יש נכים, יש קשישים, יש מי שגרים בדרום, וכולי וכולי. להיפך, מתוך סוג של צניעות או הכרה במגבלות הכוח שלנו, אנחנו אומרים: זה לא עניין של אמפתיה, זה לא במנדט שלנו. המנדט שנקבע לנו לפי החוק, ככל שהוא מנדט ענק, הוא לקבוע את המחיר אך ורק לפי העלות ולא להפוך להיות – דווקא מכיוון שאנחנו רשות מקצועית אנחנו לא מיני-אלוהים ולא מיני-ממשלה שנקבע למי מגיע יותר. ככל שהכנסת או הממשלה מוצאות לנכון לתת סיוע לאוכלוסיות נזקקות, בין על-ידי הגדלת המכסה בתעריף הנמוך ובין על-ידי שווי כסף, אנחנו אומרים: שתתכבד הממשלה, שיתכבד המחוקק ויקבע לנו, כמו במשק החשמל, הוראות ברורות. זה לא התפקיד שלנו. אנחנו נתפעל את זה הכי טוב מול התאגידים.

תודה. ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון.


הוועדה רואה ושומעת את הקולות מן הציבור. מחירי המים הם נושא כאוב, ועליית המחירים פוגעת בשכבות החלשות.


הוועדה קוראת לממשלה להעלות את כמות המים בתעריף הנמוך, 4.5 קו"ב לנפש במקום 3.5 קו"ב, באופן שיתאים לצריכה הממוצעת לנפש.


הוועדה קוראת לממשלה לקבוע שלנכים בעלי שיעור נכות גבוה, בעלי צרכים חריגים, תשולש מכסת המים המוזלת.


הוועדה קוראת לקבוע הסדרים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, בהן נכים וקשישים.


הוועדה קוראת לרשות המים להודיע לוועדה בתוך 14 ימים מה הפעולות שנעשו ליישום החלטות הממשלה, ולהציג בפני הוועדה לוח זמנים סופי ליישום ההחלטות.

ככל שנמצאות בגדר סמכותה.

נתקבלה החלטת ממשלה. תודיעו בתוך 14 ימים: "אין לנו את היכולות, אנחנו לא מסוגלים, תשנו את החקיקה". תביאו את זה בכתב בפני הוועדה ואז נוכל להתייחס.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05