הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

09.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' באדר ב' תשע"א (9 במרץ 2011), שעה 10:00

דוח "ועדת ברנע" לעניין כרית בטחון לקרנות הפנסיה

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

חיים אורון

רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

אייל אפשטיין

סגן הממונה על התקציבים , משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג

הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד צוריאל לביא
קרונות הפנסיה הוותיקות בהסדר

ששי שדה

יו"ר ועד עובדים, קופת חולים לאומית

רומן באזוב

ועד עובדים, קופת חולים לאומית

איתן שבתאי

ועד עובדים, קופת חולים לאומית

איריס גינזבורג

סמנכ"לית תכנון תקציב ורגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

עומר גטניו

מנכ"ל "פסגות פנסיה"

צחי לוגסי

מנהל כספים, "פסגות פנסיה"

אילן סגל

מנהל חטיבת הפנסיה, קרנות הפנסיה "עמיתים"

יצחק נעמן

יו"ר ועד עובדי בנק אוצר החייל

צבי דרזי

בנק אוצר החייל

אליעזר ברגל

בנק מרכנתיל-דיסקונט

עוזי שמש

מנהל קהילה, קיבוץ מזרע

משה לפידות

חשב קיבוץ מזרע
נועם הויזליק

הקרנות הוותיקות שבהסדר

צביקה קידר

מנכ"ל "עתודות"

אלי יריב

ההסתדרות החדשה

רוני אהרון כהן

סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

שחר לוי


ייעוץ פנסיוני, קופת חולים לאומית

יאיר גבע

וילמה מאור

נועה בן שבת

יעל - חבר המתרגמים בע"מ
דוח "ועדת ברנע" לעניין כרית בטחון לקרנות הפנסיה

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ג' באדר ב', ה- 9 במרץ 2011. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, "ועדת ברנע" לעניין כרית בטחון לקרנות הפנסיה. פרוטוקול 449.


ערכנו דיון אחד בהשתתפות פרופסור ברנע, בו נאמר שיעבירו את הדוח לאוצר ויחתמו על הדוח, ואנחנו נקיים דיון נוסף שנקבע ל- 15 בפברואר, אנחנו היום ב- 9 במרץ, ועדיין לצערי לא יכלו להניח דוח חתום על שולחן הוועדה. דיברתי עם נציגי האוצר, לא אנקוב בשמות, הם אמרו שמבחינתם הם סיימו את כל הטיוטות.

דיברתי אתמול עם פרופסור ברנע ונאמר לי ממנו שרק אתמול, ואם אני טועה זה שלשום, האוצר החזיר לו את הדוח עם הערות והוא צריך יומיים, אל תסכל עליו כי אם אני אומר לך את זה וזה נרשם בפרוטוקול אז אני כנראה דובר אמת, כנראה. אתמול אחר הצהריים דיברתי איתו בסביבות השעה 17:00, פלוס מינוס חצי שעה אם זכרוני אינו מטעני, שאלתי אותו האם הוא מגיע לוועדה, הוא אמר לי "יש לי הרצאה שאני צריך לתת ואני לא אגיע לוועדה, יגיע אדם במקומי שהיה בדיון הקודם". יחד עם זאת הוא אמר "רק אתמול קיבלתי את הערות האוצר וייקח לי יומיים-שלושה להתייחס להערות האוצר ולחתום על הדוח".


מצד אחד אני מקבל את זה שהממונה על השכר והממונה על שוק ההון והממונה על התקציבים היה קשה להם להגיע לכאן והם שולחים אנשים ראויים, אני מקבל את זה. יחד עם זאת, אני מביא לכאן הרבה אנשים, נמצאים הרבה מוזמנים שהנושא חשוב להם, מן היאה היה לומר לי ממשרד האוצר 'תשמע משכנו זמן, הרווחנו זמן, אנחנו העברנו לפרופסור ברנע את הדוח אתמול להערות והוא עדיין לא הספיק'.

הייתי מפעיל אז שיקול דעת ואומר שאת הישיבה הזאת נקיים בעוד שבוע, ואערוך דיון אחר שהאוצר מבקש ממני שאני אערוך. לא יכול להיות שהאוצר ישחית את זמן הוועדה שהוא זמן לא רב מדי, וגם ישחית את זמנם של כל המוזמנים לוועדה. הייתם מודיעים לי שהעברתם אליו רק אתמול או שלשום, הוא היה עונה לכם והיינו מגיעים לכאן עם דוח חתום. אני ביקשתי ממך להעביר את הטיוטות, אבל מה נעשה עכשיו, שוב דיון דקלרטיבי?

לא. לא. דווקא יש יתרון במה שקרה.

זאת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאן יושב בחור צעיר שרושם את הפרוטוקול, אחר כך הוא ישב ויאמר שמישהו ישב על השולחן ואמר שיש יתרון. חבר הכנסת חיים אורון המכונה "ג'ומס", הוא בשלושה שבועות האחרונים שלו כחבר כנסת, הוא הולך לפרוש מהכנסת, ואנחנו הולכים לאבד את אחד הפרלמנטרים היותר טובים שהיו לכנסת ישראל.

הוא מגיע לישיבות מוכן, אחרי שהוא השקיע זמן ולמד את החומר, הוא בא ויודע מה הוא רוצה, חשוב לי שזה ירשם בפרוטוקול, שהוא בא ויודע מה הוא רוצה, הוא לוחם לזכויות חברתיות, הוא מהיותר גדולים שהיו לפחות ב- 11 שנה שאני כאן בכנסת ישראל. אתם צעירים ולא מבינים פוליטיקה.

קודם כל, אני רוצה לומר לך תודה.

הרווחת את זה ביושר, ביושר הרווחת את זה.

בשבועות האחרונים פיתחתי תעריף, על כל עשרה סימפטיה קול אחד. עכשיו אני רוצה לשכלל את התעריף בישיבה כאן שעל כל עשר או חמש פעמים. אני באמת אומר ואני מניח, שנינו עסקנו בנושא הזה של דוח ברנע בכמה בישיבות. אני מניח שההמלצות תובאנה לכאן חתומות, בגדול נדמה לי שאנחנו נברך עליהן, אין לנו גם מעמד לגביהן, או שצריך להביא אותן לאישור כאן?

אני סגן ממונה על התקציבים במשרד האוצר. בסופו של דבר ההמלצות הן המלצות. בסופו של דבר כמובן שההמלצות תונחנה על שולחן הכנסת, ההמלצות הן בגדר המלצות ובסופו של דבר הן המלצות שמונחות על שולחן האוצר ובסופו של עניין שר האוצר יצטרך להגיש את מסקנותיו והמלצותיו לוועדה. בסוף תהליך כרית הבטחון יעשה בדרך המלך והוא ייעשה בתהליך של חקיקה.

איך הוא יעשה בחקיקה, כשכבר שמו את הכסף?

מה זאת אומרת?

חלק מהכרית נוצלה.

לא.

לא נוצלה בפועל, אבל העבירו.

הכרית היא נכס מותנה.

בכרית יש פוך או נוצות?

הוא מתכוון להגיד, שהכרית הזאת ודרך תפעולה, יחייבו חקיקה.

כן. זאת תהייה המלצתנו ולכן יהיה כאן דיון. אני מניח שגם אחרי שההמלצות תוגשנה ותונחנה על שולחן הוועדה, יהיו מספר דיונים כדי למצות את העניין עד תום. בכל אופן לגבי שאלתך הכרית נרשמה כנכס.

זה יהיה בתקופת ימיו של חיים אורון, או שנזמין אותו בתור אורח?

אפשר לחדד כמה נקודות שהתייחסת עליהן, לא בהתרסה ולא בקטנוניות אלא בענייניות.


ראשית, הייתה התחייבות שלנו לגבש את עמדתנו באופן סופי עד ה- 15 בפברואר, על מסקנות דוח ברנע עובדים כבר תקופה די ארוכה.

מה זה די ארוכה, שמונה שנים, משנת 2004?

זאת שאלה שאינה שחור ולבן. אני חושב שגם פרופסור ברנע בעצמו - - -

למה אני מקשה?

אלו שאלות חשובות. בסופו של דבר פרופסור ברנע גם כשהוא דיבר כאן בישיבה הקודמת דיבר על בעיה לא פשוטה שהייתה בבסיסי הנתונים, בעיה שלמעשה הוסדרה אחרי פרק זמן די ארוך. עבודת העבודה הייתה באמת עבודה ארוכה, יכול להיות שארוכה מדי, אין לי בעיה להגיד את זה. ההמלצות באוצר הגיעו לכדי גיבוש וההערות אחרונות הועברו לפרופסור ברנע. אגב אני לא ידעתי שהן הועברו אתמול. כפי שאמרתי לוחות הזמנים, ימים ספורים אחרי ה- 15 בפברואר עמדת האוצר, כלומר לובן הדיון המקצועי באוצר ויש לנו עמדה סופית. באמת אנחנו רוצים להגיע לוועדה.

ואם הוא לא יקבל את דעתכם ולא יחתום על הדוח?

בסופו של דבר אם פרופסור ברנע לא יקבל את דעתנו, וכמובן יש לו את הזכות והחובה לעשות את זה, כי עמדתו היא עמדה מקצועית ואנחנו רוצים את עמדתה המקצועית ולא אחרת. אין בכוונתנו לשכנע בדעתנו אלא להביע את דעתנו ולהשפיע באופן מקצועי בלבד. אם הוא לא יקבל את דעתנו כמובן שדעתנו יכולה להישקל מחדש, שנית דעתנו יכולה לעמוד בשונה מהמלצות הדוח ולכן זה יובא לכאן לדיון בוועדה.


מאחר שהנושא הזה נדון תקופה ארוכה, אני מכירים את עמדותיו של ברנע, ויש כאן הליך פורמאלי שהוא הליך חשוב. אנחנו יודעים מה הם הפערים ולאחר שהדוח ייחתם, אם הוא ייחתם השבוע אנחנו מוכנים לדיון באופן מידי, אנחנו נגיע ונציג את עמדתנו באופן מסודר. לגבי לוחות הזמנים, עמדת משרד האוצר גובשה כמו שהתחייבנו. חבר הכנסת חיים אורון עניתי בנוגע לשאלתך האם יש צורך להניח את ההמלצות על שולחן הוועדה.

אני לא יודע מה אמיר יעשה עם השינויים שעשיתם והאם השינויים הם מהותיים או לא. הוא הופיע כאן בוועדה ואמר שהוא הגיש הצעה, אגב גם כאן יש דבר שהוא קצת משונה או מיוחד, במאזנים של החברות הגירעוניות הסכומים שמופיעים במאזן שהוא מסמך לגמרי פורמאלי, אני לא יודע מה בדיוק יקרה כאן כי אם אנחנו לא מקבלים את זה, אז יתקנו את כל המאזנים אחורנית? אני לא רוצה לתאר את הסיבוך הזה, אבל עובדה שאתם אישרתם לחברות הגירעוניות להכניס את המלצות ברנע לתוך הדוחות החשבונאיים שלהן לשנת 2008.

רק שזה לא המלצות. נקודה חשובה שאנחנו צריכים לזכור, התווית כרית הבטחון או רשימת כרית הבטחון כנכס מותנה היא תפיסת העולם.

אבל על ידי מי היא אושרה? איזה גוף במדינת ישראל אישר את כרית הבטחון?

אני מהלשכה המשפטית באוצר. נגענו בזה גם בדיון הקודם, המתווה שהיה עד היום הוא בגדר המלצות של הדרג המקצועי, וכך גם נאמר לקרנות הוותיקות שבהסדר על סמך המלצות הדרג המקצועי.

על סמך המלצות הם הכניסו למאזנים? עשרה מיליארד זה לא כסף.

אתה מתווכח על שלושה מיליון לילדים בסיכון.

אם מתווה הכרית ישתנה, יצטרכו להתאים.

אסי, תהייה הורדה רטרואקטיבית?

אין משמעות להורדה רטרואקטיבית, אבל לפחות מבחינת משרד האוצר לא מדובר כרגע בשינויים מהותיים ביחס להמלצות כפי שהיו בשנת 2009.

כל הדיון הזה הוא דקלרציות.

אבל חבר הכנסת חיים כץ, בסופו של דבר היה מכתב פורמאלי של ממונה על שוק ההון, מאחר שתהליך העבודה הוא תהליך ארוך ניתנה הרשות לרשום את זה כנס מותנה כדי שלא תהייה הפחתת זכויות עד לגיבוש, הרי האלטרנטיבה הייתה הפחתת זכויות.

אבל יש כאן הפחתת זכויות.

אני רוצה לחדד נקודה. בסופו של דבר הסכום של גובה כרית הבטחון הוא סכום שהוכרע באוצר לפני כשנה וחצי או שנתיים, בזמנו זה היה מכתב של הממונה על תקציבים בפועל, ירון אריאב שנכנס לתקופה קצרה, הייתה התחייבות ממנו לקרנות שגובה הכרית יעמוד על 11 מיליארד. היום הכרית עומדת למעשה על 11,320.

מאיפה 320?

מי- 7 ל- 14, הלכו ל- 11.

חיים אורון, מאיפה ה- 320?

320 רשומים על שם חיים כץ. 320 זה השלמת השחיקה בפנסיה במסגרת חוק ההסדרים של הגמלאים וגם השתמשתם בכסף הזה בשביל לתת לוועדה 320 מיליון שקל. כחלק מהפשרות שנעשו ב- "חוק ההסדרים", בנושא שחיקת הגמלאים.

זה התחיל בהסכם הקואליציוני.

ההסכם הקואליציוני, זה עוד יותר גרוע. בסדר, בהסדר הקואליציוני שהופיע ב- 'חוק ההסדרים'. חיים כץ, אנחנו מתברברים.

אבל לא ב- 'חוק ההסדרים'.

לא ב'חוק ההסדרים'. אני רוצה לחזור לנקודה המהותית. הנקודה המהותית זה משפט שאורלי לוי אבקסיס אמרה כאן, כי בכל זאת זו הזדמנות קצת יותר זמן לדון במה שכרגע הוא במחלוקת מוחלטת וזה הקרנות הלא גירעוניות.


כל הזמן מסבירים לנו שאין בסיס פורמאלי לקיים את הדיון הזה עד שלא ייחתם "דוח ברנע" הבסיסי ולכן חכו עם "דוח ברנע", הבסיסי והוא נדחה ונדחה.

הוא אמר שהוא צריך יומיים-שלושה.

בסדר. אבל היומיים-שלושה האלה כבר נמשכים, המכתב הראשון שאתה קיבלת ממני הוא כמעט מלפני שנה. יש כאן מכתבים עוד משנת 2009. הפניות לשר האוצר לחתום או להגיד מה קורה עם "דוח ברנע" הן כבר יותר משנה.


אני מגיע כרגע לנקודה שבעיניי הופכת להיות הבעיה העיקרית. היות וכמו שאמרת שאני מסיים כאן תקופה יחסית ארוכה, הייתי בשנת 2003 שם, ואני לא במקרה מתחיל מזה, האבחנה בין הקרנות הגירעוניות לבין הקרנות המאוזנות שכולן בקטגוריה של הקרנות הוותיקות, כולן הן קבוצה סגורה, אין יוצא, לצערי יש יוצא אבל אין בא, אי אפשר להצטרף אליהן. מבחינה זאת, ברור לחלוטין מה נמצא בתוך הקופסה.

לא ל"דוח ברנע" אבל למנהלי הקרנות, זה חשוב לך ולי לשאול אותם שאלה.

כבר במכתב הראשון שהוא היה הבסיס עליו יצא כתב המינוי לברנע, נאמר שתצטרך להיבחן הבעיה של גירעון שייוצר בקרנות בגין היווני ריבית, אני חושב שכל היושבים בחדר כאן כבר יודעים על מה מדובר, לא מדובר על קטע שהוא בתחום הניהולי של הקרן, לא מדובר על קטע שמנהל הקרן יכול לשפר אותה, להרע או לטעות בה או לא לטעות, אפשר לומר שמדובר כאן בכוח עליון לחלוטין, הוא לא כל כך עליון אבל בהקשר של הקרן המסוימת הוא כוח חיצוני, אי אפשר לומר אתה תתנהג כך או אחרת, חוץ מדבר אחד והוא שתוריד זכויות.

זה מה שקורה.

נכון. נוצרה כאן משוואה שמתאזנת רק באופן אחד, היא חייבת להיות מאוזנת על פי הגדרה עד 5%, וברגע שנפגע האיזון הדרך היחידה לאזן אותה, זה להפחית זכויות, לפי החוק היא חייבת להתאזן. נוצר פער מאוד גדול בין קבוצה של כמה מאות אלפים שהיו מבוטחים בקרנות הגירעוניות ובין קבוצה שאם איני טועה מגיע לכ- 100,000 המבוטחים בקרנות שהיו אז מאוזנות, והם נמצאים בעניין הזה במציאות לחלוטין שונה.


אני רוצה לומר באופן חד משמעי, ההבחנה והקריטריון לגירעוני והלא גירעוני הייתה נגועה בהרבה פוליטיקה שהיום בחלקה נמצאת במקומות פחות נעימים. קצת משכו את הנתונים כדי להשאיר קרן מסוימת שלא בתוך הגירעוניות.

הקרן לא משכו, קבעו בנצ'מרק.

אני יותר עדין ממך.

איזנו את הקרן חודש קודם.

לא איזנו כלום.

בעצם נוצרה מציאות שהיא הייתה די שרירותית. היא לבטח לא הייתה תוצאה שהונחה בפני וועדת הכספים של עבודה רצינית שאמרה 'ראו זו התמונה של הקרנות האלה, זו התמונה של הקרנות האלה, באו נחתוך כאן ומי שבפנים יהיה בפנים ומי שבחוץ יהיה בחוץ'. נכון, המחיר היה הלאמה וכל מה שקרה בהן. רוצים ללכת אחורנית? יתחילו סיפורים שבקרנות האלה שהיו מאוזנות הייתה התנהלות הרבה יותר שקולה, כולל פגיעה בזכויות והעלאת תעריפים בשלבים קודמים. אפשר לגלגל את הסיפור הזה אחורנית עד לאן שרוצים.

הם סופגים פעמיים.

כן.

את מאמינה למה שהוא אומר?

כן.

הטענה שאנחנו טוענים כאן כלפי אנשי האוצר היא שבכתב ההתחייבות שנמסר לוועדה מופיעה קבוצת הקרנות המאוזנות שעניינה יבחן בעתיד. זאת אומרת שמישהו ידע כבר אז שאנחנו לא באים עכשיו עם גורם - - -

משיחה שלי עם פרופסור ברנע, הוא חושב שצריך לתת להן כרית בטחון.

אמיר אמר את זה גם בישיבה.

הוא אמר לי אתמול שהוא חושב שצריך לתת להן כרית בטחון.

פרופסור ברנע, שהוא לכאורה הדרג המקצועי, חוזר ואומר, ואתם יודעים את זה בדיוק ואנחנו משחקים כאן עם קלפים גלויים, הוא אומר שאת אותם קריטריונים שהוא הפעיל אותם בגירעוניות צריך להפעיל אותם גם פה על פי אותן אמות מידה. המלצות מחריגות, אני אומר יותר מזה שלא רק שהן מחריגות, בתוך הויכוח שקיים בתוך האוצר בין אגפיו השונים, כרגע ניצח האגף שאומר ההחרגה תהייה קיימת והקרנות המאוזנות לא תהיינה בתוך הסיפור.


אני חושב שמבחינה מוסרית, מבחינה מהותית וגם מבחינה ההתנהלות של המדינה, החיץ שקבעו בין המאוזנות ובין הגירעוניות אין לו שום הצדקה. אני לא יודע מה יצא מבית המשפט, יושבים כאן עורכי דין והם יכלו לבית המשפט.

הם היחידים שירווחו מזה כסף.

אני לא יודע מה יהיה בבית המשפט. אני לא יודע וגם אם אני מנסה להסתכל בעיני המחוקק דאז, גם בעניין ההתנהגות של המדינה מאז ועד היום כולל מה שקרה במאזנים בשנת 2008, גם מה שמבחינת הצדק הטבעי, אני מדבר על זה בנוסח מאוד כללי. יש לי כאן טבלאות של עמיתים ש- 'חוטפים אותה', אגב באופן די שרירותי, כל אחד נופל בפינה אחרת ובכל פעם תלוי באיזה תאריך הוא יצא לפנסיה.

האמירה שזו פרצה, ואני מכיר את כל הטעונים על השלכות רוחב, אני כבר מלא מהשלכות רוחב, יש כאן קבוצה סגורה, היא סגורה עד כדי כך שגם אם יש מישהו שמשתגע להיכנס אליה הוא לא יכול להיכנס אליה כי היא סגורה, היא סגורה גם באנשים, היא סגורה גם בקרנות ואני לא יכול לייסד היום קרן וותיקה, לא יכול גם אני רוצה.


לסיכום, הרי מדובר פה בנושא אקסוגני לניהול הקרנות ואין להעמיד שום יכולת לעמית לשלוט בו ולבטח לא לפנסיונר, חוץ מאשר לשלם מחירים שלא צריך לשלם אותם, בהבדל משכנו שהוא במקרה היה ב"מבטחים" ולא ב'עתודות' ב"קרן העל" ולא ב'מקפת'. הוא על פי קריטריון אחד וההוא על פי קריטריון שני. איך אפשר להסביר את זה?


אני אומר לך אייל אפשטיין, אתם אמרתם שזה יגיע לחקיקה, אני עכשיו מציע לך הצעה בתור פרלמנטר וותיק גם אם לא כל כך מצטיין כמו שחיים כץ אמר, החקיקה מבחינתכם תהייה עוד יותר גרועה, זה יעבור כאן בכנסת ואתם יוצרים מפלצת שסוף תבוא. מה יקרה בסוף? – אני לא רואה כאן בכנסת רוב שיקבל את מה שאתם אומרים.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. הלוואי והיית צודק.

תן לי להפחיד אותו קצת.

הוא צודק.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע, חיים כץ אנחנו צריכים לקבוע, הכתובת היחידה שנשארה היא שר האוצר, אני לא רוצה לתאר את המיפוי של העמדות באוצר, יש מחלוקת באוצר, להטיל את זה לפתחו של שר האוצר עוד לפני שמניחים את ההמלצות של "ועדת ברנע" על שולחן הכנסת. זאת אומרת שאם זה שבוע אז שבוע, אם זה שבועיים אז שבועיים. אתה צריך לתבוע משר האוצר כי הוא זה שקיבל את ההחלטה. הוא קיבל את ההחלטה ואני אומר את מה שאני יודע. הוא היחידי שיכול היום לשנות את ההחלטה עם המחלוקת שקיימת היום בתוך האוצר, לפרוס את הכרית הזאת ואני לא אומר שזה לא כסף.

אתה יכול לתת לנו הערכה בכמה מדובר?

במיליארד וחצי או משהו כזה. זה גם לא כסף שיוצא עכשיו, אני לא מתייחס אל זה כלא כסף, זה כסף וזו התחייבות ממלכתית.

מהי תחזית הריבית של השנה הקרובה?

לא יודע.

עוד חצי אחוז למעלה. בכמה שזה ישפר את המצב?

זה לא רלוונטי, זה לא קשור. זאת לא הריבית של האוצר.

המדדים כאן, הם מדדים הרבה יותר רחבים. אם אתה רוצה לבוא ולומר שאתה מעריך שבעשר השנים הקרובות תהייה העלאת ריבית עולמית אתה צודק ואז הסכנה היא יותר קטנה, אבל הפנסיונר שבמקרה ייפול בדצמבר 2011 או 2012 הוא לא יחטוף אותה, כרגע זה מגיע ל- 5%.

אף עמית בפועל לא "יחטוף אותה".

למה?

הוא לא יוצא לפנסיה.

אתה מתכוון לעמית, בסדר.

אין שם צעירים.

תודה סיימתי.

אני היושב ראש של ארגון עובדי לאומית. בקופת חולים לאומית יש אלפי עובדים שהם חברים ב"קרן על", שזו קרן שהייתה קרן מאוזנת. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אורון.

הייתה גירעונית ולא נחשבה גירעונית?

הייתה גירעונית. אני אמשיך את דבריי ותבין.


בשנת 2002 מעט לפני הלאמה שהייתה, הפחיתו לעמיתים שלנו 10% מהזכויות ובעקבות זאת היא הייתה מאוזנת ונשארה עם המאוזנות בחוץ ולא הלאימו אותה.

חיים אורון אתה מקבל את זה?

אמרתי את זה יותר בעדינות.

גם אם לא היו מפחיתים 10%, היא הייתה נשארת עם המאוזנות והסטנדרט היה נקבע לפי הגירעון שלה, ואז הגירעון שלה לא היה נחשב גירעון, מי שהיה בעל גירעון שלה נחשב גירעון, זה הסיפור האמיתי.

בסדר, אבל בוא לא נתעלם מהעובדה היום שלעמיתים ב"קרן העל" יש הפחתה של כ- 22% מהזכויות שלהם. עובדים שעבדו אצלו בשכר של 4,000, 5,000 ו- 6,000 שקל יוצאים עם פנסיות, אני קורא להן פנסיות רעב, של 1,000 שקל או 2,000 שקל, אי אפשר לחיות מהסכומים האלה.


כשאני מסתכל, ולא שעיני צרה באחרים, אבל בהשוואה למה שמקבלות הקרנות שהיו אז גירעוניות זה 87 מיליארד שקל ואפילו יותר מזה.

78. לא 87, שאל אותי, למה אתה שואל אותו?

בכל אופן הסכומים גדולים ביחס למה שאנחנו צריכים, נמצא כאן עומר מנכ"ל הקרן, הוא אומר שזה בסביבות 2-3 מיליארד שקל מקסימום, זה זניח וקטן לאוכלוסייה שנענשת, ממש נענשת בגלל ההתנהלות הנכונה שהייתה לפני כן.

ההתנהלות הנכונה יושבת בבית הסוהר, בגלל ההתנהלות הנכונה. איזה נכונה? תקשיב, אתה נמצא בכנסת ישראל, אם אתה לא צריך להגיד משהו אל תגיד, אם אתה רוצה להגן על צד אחד, כשאתה אומר התנהלות נכונה.

בשורה התחתונה אני אומר, שאם כרית הבטחון לא תכלול את הקרנות המאוזנות זאת הפלייה, זה לא דבר שניתן להסכים לו. זאת השורה התחתונה.

יש כאן את נציג "וועדת ברנע"? אמר לי פרופסור ברנע שהוא יגיע, או שהוא שולח נציג שלו מהוועדה.

הוא היה בפעם הקודמת, עכשיו הוא לא פה.

פרופסור צבי אופיר נמצא?

אני יכול לדבר?

מה תפקידך בכוח?

אני עורך דין שעובד עם קרן "עתודות".


בנוגע להערה של האוצר שצריך חקיקה, קצת מפתיעה והיא קצת בעייתית מפני שברור שלקרנות הוותיקות הגירעוניות השתמשו בכרית, יש מכתב של ירון אריאב מה- 16 ביוני שנמצא אצלי כאן בו הוא אומר, נכון שהוא אומר שזה הדרג המקצועי, אבל מנחה שזה 11 מיליארד וזה מתחיל ממאזני 2008, וכך כולם עשו.

אמירה שאומרת, שבינתיים עד שתהייה חקיקה אנחנו נותנים 11 מיליארד על אוויר, זו אמירה מאוד בעייתית מבחינה משפטית, מבחינת הסמכויות. כלומר משהו נראה לי מאוד בעייתי בעיניי. אני חושב שהאוצר היה יכול לעשות בלי חקיקה, לדעתי ניתן לעשות את זה בלי חקיקה. כל הסיפור הזה של חקיקה זה כדי לראות איך פותרים כאן את הבעיה ובינתיים יוצרים אנדרוגינוס שחלק יקבלו הסדר ביניים לנצח וחלק יחכו לאיזו חקיקה שתמשיך ואולי באיזה שלב ישכחו אותה.


אני רוצה קצת להתייחס, למרות שחיים אורון אמר שכולם - - -

זה מה שהוא אמר?

הוא אמר שמחכים לחקיקה.

לגבי החלק להגן את האנדרוגינוס, הוא לא אמר שהחלק השני יקבל. אם הוא היה אומר שהחלק השני יקבל, אז היינו כבר במקום טוב.

לא, הוא אומר הפוך. הוא אומר שלמי שעד היום נתתי לו, אמשיך לתת לו בהסדר הביניים.

ימשיך, "ואני אעגן את זה בחקיקה".

מה יקרה בינתיים?

לא בינתיים, אז הוא יקשה עליך לקבל חדשה.

זה מה שהוא אמר, אנחנו מדברים על מה שהוא אמר, אני לא קובע אם זה טוב או רע, הוא אמר "לאלה שנתתי להם והחלטתי שאני נותן להם, מאחר ועשיתי את זה שלא בנוהל תקין, אולי" - ---

זה מה שהוא אמר?

כן. "אני אעגן את זה בחקיקה"

אני יכול להגיד מה אמרתי. דיברתי על כרית בטחון, הדרך לעגן את כרית הבטחון באופן פרמננטי בדרך הנכונה זה באמצעות חקיקה. לא התייחסתי מהותית להמלצות. השאלה שעולה עכשיו בסופו של דבר הם ההמלצות של האוצר שגם ידונו כאן בוועדה ותלכנה לחקיקה ותגענה כאן לוועדה, הן תגענה באופן מסודר ותתייחסנה לנקודות שעולות כאן עכשיו. דברתי על כרית בטחון כעל כרית בטחון, לא התייחסתי לקרנות, לא התייחסתי לאופן בו תוקצה כרית הבטחון. דיברנו רק על העיקרון המנחה והוא שפתרון הקבע לאחר הדיונים אצלנו הוא פתרון שלתפיסתנו צריך להיות מעוגן בחקיקה, ולכן יהיה כאן דיון בוועדה ואכן נגיש את זה.

אז היה שימוש או לא היה שימוש באותה קרן בטחון?

היה.

מה הוא אומר עכשיו? הוא אומר משהו אחר.

לא אמרתי משהו אחר, יכול להיות שלא הובנתי.

אז תחזור על הדברים בבקשה.

בסופו של דבר אני אומר שבעבר הקרנות הוותיקות הגירעוניות השתמשו בכרית הבטחון כנכס מתונה בכדי למנוע הפחתת זכויות של עמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות. הדרך הפורמאלית שנעשתה לא יכולה לשמש כפתרון קבע לתפיסתנו כי היא דרך של התחייבות של הדרג המקצועי של הממונה על התקציב דאז, ירון אריאב, לגבי גובה הכרית שהייתה במכתב ממונה על שוק ההון, שמנחה אותם להשתמש בכרית הבטחון.

דה-פקטו ממשתמשים בכספים שם?

לא. אין כסף.

יש התחייבות, זאת אומרת מוציאים מכתב ויש כיסוי, אלא אם אתה אומר לא, אז להגיד להם את זה.

בסופו של דבר נקודתית השימוש בכרית הבטחון כנכס מותנה מנע הפחתת זכויות נוספות בקרנות הפנסיה הגירעוניות.

אני רק אוסיף מלה אחת על העניין וגם הבהרתי את זה בדיון הקודם. צריך לזכור שהאישור למסגרת הכללית של 15 מיליארד נדונה כבר בוועדת הכספים משנת 2003, על בסיס זה הוקמה הוועדה ולכן כשאנחנו בתוך המתווה, ההמלצות של הדרג המקצועי להבנתנו, הן יכולות לשמש את הבסיס לרישום אותה כרית בטחון.

הוא עורך דין.

כפי שציינתי, אם בסופו של יום לאחר קבלת החלטה סופית, הדרך הנכונה ככל הנראה תהייה באמצעות תיקון חקיקה ועגון כרית הבטחון.

לגבי כל ה- 15 מיליארד? מה אתה מחייך? רק את ה- 11, זה הויכוח כי יש 15 מיליארד .

אין 15 מיליארד.

בהרשאה של וועדת הכספים, היה 15 מיליארד, היה קו אשראי עד 15. אני מדבר עכשיו כמו חנווני, היה לי קו אשראי בבנק של 15, זה מה שהיה בוועדת כספים, אתם בדרג המקצועי מתוכו השתמשתם על פי אמות מידה שאני חושב שהן שגויות, ב- 11 ויש עדיין 4 מיליארד שקל. מבלי לעשות לפי דעתכם שום דבר הפער בין 11,6 לבין 15, כמה שזה יוצא, כאשר אמיר אומר "אני חושב שאם אני הולך באותו כיוון אני נשאר במסגרת 15, אני לא חורג מכתב המינוי שלי ואני גם פותר את הבעיה שלהם" זה בעצם שורש המחלוקת.

כן, אבל היא לא תיפתר כאן ועכשיו.

אני לא רוצה להיכנס למלכודת, שמשרד האוצר מנסה כאן להוביל ולהכניס אותי לדיון משפטי, אם זה היה חוקי מה שהם עשו או לא עשו.

לא חשוב.

זה נראה לא טוב. עוד יותר גרוע, אני שואל מה יקרה בשנת 2010, ההסדר הזמני ימשיך, ההסדר המותנה הזה? צריך לזכור וכל אחד כאן מבין ולא צריך להיות עורך דין כדי להבין שערבות מותנית אין עולם כזה, ערבות תמיד היא מותנית ובשנייה שניתנה ערבות היא נצחית עד שמישהו מחזיר לך אותה. לכן יש פה ערבות – הממשלה נתנה ערבות. אני תכף אדבר על המשמעות של הערבות הזאת.


בשנת 2010 אם הקרנות הוותיקות תקבלנה בשנת 2010 את אותה אמירה שהיא מותנית זמנית עד לחקיקה, אני חושב שגם לקרנות המאוזנות מגיע את זה באותה זמן ביניים זמני עד שהחקיקה תחליט מה היא רוצה. גם החקיקה צריכה להיות מאוזנת, שוויונית, אבל נעזוב את זה. כרגע אנחנו מדברים איך עובד ממשל, ממשל צריך לעבוד בלי הפלייה, זאת הנקודה הראשונה. זאת אומרת שהאוצר לא יכול לחכות שתהייה חקיקה, בינתיים יש מצב לא מאוזן נוכחי, הוא לא יכול להגיד שלאלה שהוא נתן בשנת 2009 מכתב זה בסדר ולאחרים הוא ימתין לחקיקה. כל שנה עומדת סוגיית הגירעון מחדש ונפתחת לדיון מחדש. לכן הוא יצטרך להתייחס לזה בשנת 2010 ובשנת 2011, הוא יצטרך להתייחס כל שנה לעניין הזה. זו הנקודה שנקרא לה המשפטית טכנית.


כעת אני רוצה מעט להסביר משהו על הגירעון הזה, נראה שלכאורה שכולם מכירים אותו. צריך לזכור שכאשר החליטו אילו קרנות מאוזנות ואילו לא, עשו את זה בריבית היוון של 4%, האוצר החליט, האוצר היוון, האוצר קבע שבשנת 2003 הוא מהוון נכסים והתחייבות בשיעור של 4%, ולכן חלק מהקרנות הפכו לגירעוניות וחלק נגזרו כמאוזנות.

צריך גם לזכור ששיעור ריבית ההיוון גוזר את השאלה אם אתה מאוזן או לא. זאת אומרת, אם בשנת 2003 קרן מסוימת שהוונה בריבית של 4% הייתה מאוזנת בריבית של 3% והיא יכלה להיות גירעונית, זה ברור. לעומת זאת קרן שבשיעור של 4% הייתה גירעונית בריבית של 5% הייתה יכולה להיות מאוזנת. ככל ששער ריבית ההיוון קטן ככה הפער בין הנכסים להתחייבויות גדל, זאת העובדה. הם כל הזמן ממדו את האיזון לפי 4% תחת הנחה ש- 4% זה בעצם הריבית ארוכת הטווח, לפעמים זה 3% לפעמים זה 5%, לרוב זה 4%. מה קרה? – הגענו לשנת 2008 הריבית נפלה, הריבית נפלה נוצר פער, ברגע שהריבית תעלה הפער ייסגר לבד, לבד ולא צריך לעשות כלום, לא צריך לייעל, לא לשפר, לא צריך כלום, מספיק שהריבית העולמית והארצית תעלה והגירעון ייסגר לבד.


בשנת 2008, נוצר מצב פרדוקסאלי שרק בגלל ירידת הריבית נוצר פער בין הנכסים להתחייבויות, מקבלי הקצבאות בשנת 2008 שילמו על זה בכסף, כל אלה שעדיין לא הגיעו לפנסיה רשמו להם פחות, להם זה לא משנה כי להם רשמו רק פחות, וכשהריבית תחזור ירשמו להם יותר, אבל הזקנים "חטפו", פשוט כל מי שהוא גמלאי בשנת 2008 "חטף". ב"עתודות" רק זה לבד נתן 10% בשנת 2008, וזה לא חוזר, זה לא חוזר.

נוצר כאן מצב שהזקנים מסבסדים את הצעירים סתם, ואקראית שנה מסוימת מסבסדת שנה אחרת לחינם, כי אם הנחת היסוד היא שריבית ארוכת הטווח היא 4% לא צריך לעשות כלום. הערבות הזאת של הממשלה, ואולי זה מה שגרם לאוצר לשפוך את הערבות של ה- 11 כי הם יודעים שהיא תחזור, הם יודעים שהם לא ישלמו אותה. למה הם לא ישלמו אותה? –כי הריבית תעלה. צריך לזכור שגם הערבות שהם נתנו בשנת 2008, אתם אנשי האוצר תקשיבו טוב כי זו האמת האקטוארית, בשנייה שהריבית תעלה הערבות תעוף, היא תעלם והם לא ישלמו גרוש על הקרנות הגירעוניות של 2008.

כן, אבל תישאר אופציה לערבות עתידית.

נכון, אבל זו בדיוק כרית הבטחון. זה משככי תנודות, הם אומרים שבמקום שתעלה זה בא למטה לחינם, אם אנחנו מאמינים שזה 4% בסוף או לטווח ארוך.

למה שמו את סעיף 64 עם שלוש אופציות לאיזון? 5%, שלוש שנים רציפות 3%, ועכשיו עשינו עוד 0.65% כדי שלא על כל תנודה תעוף בזכויות שלך.

אבל זה פנים מערכתי, אתה יכול בכל פעם לדפוק את התשואה, פעם לעשות תשואה יותר טובה, וכאן זה בכלל גורם חיצון, אין למערכת שום דבר. איך אנחנו יודעים שהאוצר חושב שריבית של 4% היא ריבית ארוכת טווח? – כי הוא היוון ב- 4% בשנת 2003. הרי זה מוכיח ואין הוכחה יותר טובה כשהוא הלך ומדד מה מאוזן ומה לא, הוא לקח 4%, כי אם הוא היה חושב שארוך טווח זה 5% אז הוא היה מהוון ב- 5%. לכן כרית הבטחון הזאת אינה פוגעת למעשה באוצר, היא גם לא פוגעת במדינה בטווח הארוך, היא משככת תנודתיות והיא תרומת למצב שהפנסיונרים לא יצטרכו לשלם היום מהכיס.

צריך לזכור שבגלל שאלו קרנות סגורות כל מה שפנסיונר היום לא קיבל יקבל צעיר בסוף, הרי הכסף נמצא וזה לא מצב שהכסף לא נמצא, זו רק שאלה של ריבית ההיוון. הנכס נמצא, קיים ויהיה, בסוף הצעירים של היום יקבלו על חשבון הזקנים של היום, זה מה שיהיה ורק בגלל שמישהו לא טרח לשקף את התנודות.


השורה התחתונה שלי בכל העניין הזה, לדעתי אם האוצר רוצה לחכות לחקיקה, וזכותו של אחד בממשל ללכת לחקיקה, לפחות לתקופת הביניים עד לחקיקה הוא צריך לתת לקרנות המאוזנות את אותו דיל שהוא נותן לקרנות.

צוריאל, אתה חושב שהחקיקה תכיל בתוכנה את המאוזנות? החקיקה שהם יביאו תנציח את העובדה שהמאוזנות תהיינה בחוץ. הם אומרים את זה, תאמין לי שאני לא מהרעים. הם לא מתכוונים לחקיקה שתפתור את בעיית המאוזנות, היא רק תקבע את המצב.

הוא אומר, שכאן בוועדה ננסה להכניס את המאוזנות.

לא אמרתי.

לא אתה, הוא אומר. דרך אגב בזמן שאתם עפים מהאוצר לתפקידים בבנקים ובחברות הביטוח, אתה תהייה כאן עד שתגיש את החקיקה, אל תגיב.

הוא דווקא בסדר.

אני לא מכיר באוצר אנשים שהם לא בסדר.

אני מבקש להעיר לעניין הזה, ההתנהגות היום של הממשל אינה מאוזנת, זאת אומרת שהיא ברת תקיפה תוך שנייה, התנהגות לא מאוזנת. גם אם תהייה חקיקה כזאת שלדעתי לא מאוזנת גם היא ברת תקיפה. אני מקווה שבפרלמנט יהיה רוב של אנשים שידעו לעצור חקיקה כזאת כי הם יראו את האיזון הכללי. כל עוד שהאוצר עובד בלי פרלמנט, בלי ציבור שיגיב על הדברים שלו – שיתנהג מאוזן. תחליט הכנסת בסוף ואז זה חוקי שהיא מפלה ואולי זה בסדר.

הם שהאוצר דואגים לך לפרנסה.

בשנת 2003 הייתי יחד עם חיים אורון, אני הייתי חבר או נציג של גוף שהחברים שלו היו בקופה גירעונית, לקחנו את מיטב עורכי הדין ואמרנו שנלך לבג"צ, רק ההכנה לבג"צ לעורכי הדין עלתה לי 200,000 דולר, רק ההכנה לבג"צ, מיטב עורכי הדין, 200,000 דולר.


לא על חשבון הקופות, על חשבון העובדים, מכיסם הפרטי, 200,000 דולר, לא הגענו לשם מאחר ואמרו איך הבג"צ והשופטים יקבלו את זה.


אני הייתי רוצה לשאול שלא לעניין "דוח ברנע", אבל בנושא הפנסיה. העמיתים אני רוצה לבקש שתעבירו לוועדה במהלך השבוע הזה נתונים על מספר הנשים הפעילות, קבוצות גיל בכל הקופות הגירעוניות, יש כאן מישהו שיודע לתת נתונים על הקופות המאוזנות? נתונים על נשים בקופות המאוזנות הפעילות ולא הגמלאיות. המוקפאות, הן בקטגוריה נפרדת.

ברגע שאתה מפרסם את הוועדה, אנחנו בעוד שעה דוחים לו, והיא עוצרת את הפחתת הקצבה.

רגע, אני אתך בעניינים. חוסר מידע הוא אחד המובילים לטרגדיה, אנחנו צריכים שתהייה לנו מספיק אינפורמציה.


כל הנשים הפעילות, בפילוח קבוצות גיל, הרי אין שם פחות מגיל 40, נכון? מגיל 40 כל שנה דוח סטטיסטי של כמה חברות יש, אותו דבר בטבלה של מוקפאות. להעביר לוועדה שני עמודים של נתונים של פעילות ומוקפאות עם פילוח גיל והמספר בכל קבוצה. נדע איפה אנחנו חיים, טבלה גם לגבי המאוזנות וגם לגבי המוקפאות.


אני מתכוון למאוזנות, אנחנו לא מדברים על הקרנות שנוצרו מינואר 1995. אתה מדבר רק על "עתודות". יש כאן עוד גופים. אתה תעביר את הקרנות על.

רציתי להבין מה דינם של הקרנות המאוזנות.

אנחנו לא יודעים מה דינם.

כי אנחנו עומדים על 22% הפחתה וצפויים להפחתה נוספת בימים הקרובים.

אמרת והסברת, אם הייתי יודע להגיד לך מה דינן הייתי אומר לך, אבל אנחנו לא יודעים מה דינן, אנחנו יודעים מה רצון הוועדה.

אנחנו יודעים מה טיוטת הדוח? אנחנו מכירים אותה.

לא ראינו אותה.

אולי הוא יכול להגיד לנו.

הדוח לא מכיל אתכם.

בוודאות לא מכיל?

כמה שאני יודע.

כמה שאני הבנתי מפרופסור ברנע, הוא רוצה שהוא יכיל.

הוא מכיל רק את הגירעונות, את זה אתה יכול להגיד לנו.

אני מזכיר לכם שהמנדט ניתן רק לגבי הגירעוניות.


אני רוצה לשאול שאלה, מה עמדתכם ביחס לשנת 2010? מה הם הולכים להגיד לקרנות הגירעוניות ביחס לשנת 2010, מכירים ברשת ההסדר הזמני הזה או לא.

שמענו את השאלה שלך. כעת אליכם. בעוד יומיים-שלושה תקבלו את הדוח, אנחנו נרצה לערוך עוד במשוב הזה לפני היציאה לפגרה דיון נוסף.

מתי שתזמנו אותנו אנחנו נגיע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00