הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
ועדת הכלכלה

9.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' אדר ב' התשע"א (9 במרס 2011), שעה 08:00

1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חה"כ דני דנון (פ/2614)



2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

דני דנון – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

ישראל חסון

רוברט טיבייב

יוחנן פלסנר

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יובל רז, רכז משרדים חברתיים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עדי ראובני, יועץ חיצוני לחשב הכללי, משרד האוצר

סוניה בוגוסלבסקי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

נעמי היימן הירש, מתמחה, עסקים קטנים, משרד התמ"ת

עו"ד יעל שיינין, רשות ההגבלים העסקיים

דב קוטלר, מנכ"ל חברת ישראכרט

אמנון אליהו, בעל בית עסק א ד נעליים, ישראכרט

אוהד מימון, יועץ משפטי, לאומי קארד

גלעד קהת, סמנכ"ל רגולציה, לאומי קארד

עו"ד ניב פולני, יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל

עו"ד אתי אפללו, עו"ד באגף לייעוץ משפטי

אברהם בירנבאום, יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

יניב עבו, מנהל מוצר סליקה, חב' קארדקום

אילון שחר, מנהל שיווק ומכירות, חב' קארדקום

אליהו אונגר, יו"ר גמא ניהול וסליקה

אריאל גנוט, מנכ"ל גמא ניהול וסליקה בע"מ

עו"ד אמיר ונג, גמא ניהול וסליקה בע"מ

יוסי לוי, ויזה אירופה

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חה"כ דני דנון (פ/2614)

2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שתי הצעות חוק: אחת פרטית, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614); והצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011. שתי הצעות החוק עוסקות, פחות או יותר, באותו עניין – שוק סליקת כרטיסי האשראי, ובמידה מסוימת גם שוק הניכיון.

המצב במדינת ישראל שבו יש לפחות חברה אחת מנפיקה, שמחזיקה נתח שוק לא קטן, שהיא היחידה שסולקת את עצמה, יש הטוענים שהדבר מביא לפגיעה בתחרותיות בשוק כרטיסי האשראי, שוק שמגלגל כ-160 מיליארד ש"ח בשנה, שזה אומר שכל עשירית האחוז של הורדת עמלת הסליקה הצולבת או עמלת הסלקה בכלל, משמעותה 160 מיליון ₪ חיסכון למשק, לעוסקים, לצרכנים, איך שזה יתחלק ביניהם.
ויש שטוענים שעיקר הפגיעה היא במקומות שאנחנו פה בכנסת מנסים לשמור עליהם, וזו הפריפריה, שהעסקים הקטנים יותר, הפריפריאליים משלמים את המחיר של חוסר התחרותיות.


מנגד אני בטוח שיישמעו הדעות, בעיקר של חברת ישראכרט, שהיא המותג הישראלי, שנבנתה לאורך שנים, שטענותיהם מתבססות בעיקר על זכות הקניין שלהם בבניית המותג, ההשקעה שביצעו לאורך שנים, ובכך שהם טוענים שחקיקת החוק תביא לתוצאה ההפוכה, מאחר שהם מציעים דווקא לחלשים ובאזורים האלה כרטיסים מוזלים על-ידי מותג מקומי, עם עלות כרטיס זולה יותר ועם עלויות תפעול נמוכות יותר.


הדיון הראשון יהיה דיון בעיקר להצגת הטיעונים של הצדדים השונים. בכל מקרה, בכוונת הוועדה לסיים את החקיקה במהירות המרבית האפשרית, כמובן – רק לאחר מיצוי הדיון. ראשון הדוברים יהיה החשב הכללי.

מבחינה פורמלית צריך להודיע על ההצמדה?

אם חבר הכנסת שהצעת החוק שלו עברה בדיון מוקדם מבקש לשלב את הצעת החוק שלו בהצעת החוק הממשלתית, מתקבלת על כך החלטה פורמלית, יש שתי דרכי שילוב, לפי התקנון – אחת שטעונה אישור ועדת הכנסת ואחת ללא אישור ועדת הכנסת. אני לא מוצאת יתרון לדרך שטעונה אישור ועדת הכנסת, ואם אתה מבקש, הצעת החוק תשולב. אני מציעה שהוועדה תחליט על זה עכשיו – ראו ההצעה כמשולבת.

ההצעה של חבר הכנסת דנון עמדה להצבעה והתקבלה פה אחד, באישור היועצת המשפטית של הוועדה, ומרגע זה היא משולבת בהצעת החוק הממשלתית.


יציג מצגת מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, מר שוקי אורן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, יובל רז יציג את המצגת, אבל אני מבקש לומר מילות פתיחה.

החוק, שסוף-סוף מגיע לדיון בוועדה, הוא חוק שאנו עוסקים בו מספר שנים, אם אני לא טועה – כארבע שנים.

יש לציין שרק אתמול ועדת הכנסת החליטה שהחוק עובר לוועדה. אין קצר מזה.

אני מניח שאחרת ועדת הכספים, היא עסוקה בחוקים אחרים, שעכשיו תלויים שם.

בכל מקרה נושא כרטיסי האשראי הוא נושא שנדון תדיר בוועדת הכלכלה.

כן, אבל מכיוון שהוחלט, לא ארחיב בעניין.


החוק הזה אינו תמיד פשוט להבנה, כי תחום כרטיסי האשראי אינו לגמרי קל מבחינת השחקנים שבו והממשקים השונים, כי אנחנו יודעים שיש כאן שחקנים שהם בנקים ויש שחקנים שהם מנפיקים של כרטיסים ויש שחקנים שהם סולקי כרטיסים ויש שחקנים שעוסקים בשוק הניכיון, וכולם יכולים די להתבלבל מזה, במיוחד הצרכנים, שלגמרי לא מבינים על מה מדובר. אני חושב שבחלק גדול מהמקרים אנו עלולים להתבלבל מהעובדות, כלומר כשמדברים על מספרים, המספרים נראים קטנים. אומרים: עמלה. אנחנו עשינו סקר בקרב עסקים קטנים, ורוב העסקים הקטנים משלמים עמלת סליקה של בסביבות 2 אחוז. אומרים – נעשה משהו, אז זה יוריד את זה ב-2, ב-3, ב-4 פרומיל – מה זה כבר שווה?

אחד הדברים שיש לקחת בחשבון זה שעסקים, וכשאני מדבר על עסקים שמשתמשים בכרטיסי אשראי, אני לא מדבר על החברות הגדולות, כי הן לא מעניין החוק – בסופו של דבר, יש להן הרבה מאוד כוח, הרשתות הגדולות וכדומה, אבל כשאנחנו מדברים בתחום המסחר על מכולות או על חנויות אחרות, אלה גופים שהרווחיות שלהם ביחס למחזור היא מאוד נמוכה, ואם אנחנו מדברים על רווחיות שיכולה להיות 10, 5 אחוז מהמחזור, אז כל הורדה בעמלה של כרטיסי האשראי, אנחנו צריכים להכפיל אותה פי 10 או פי 20 כדי לדעת מה המשמעות של זה מבחינת רווחיות של עסקים כאלה.


יש מצב, ונכון שאנחנו מדברים בעיקר כאן, מהצעת החוק הזו הנפגע העיקרי זה חברת ישראכרט בהיבט מסוים, כי החוק נוגע למספר היבטים – חברת ישראכרט, שיעור החדירה שלה בעסקים קטנים הוא מעל 80 אחוז, והיא היחידה שסולקת את כרטיסיה, כלומר אנחנו רוצים לחזק את התחרות בשוק הסליקה – זה עיקר החוק, ותחרות יכולה להתקיים רק כאשר קיימת אלטרנטיבה. ועל חלק גדול מהשוק הזה אין אלטרנטיבה. אנחנו רואים את זה בתוצאות, ולצערי, אנחנו גם רואים את זה אפילו בתוצאות של המתחרים, כי יש כאלה שחושבים ששמנו לנו למטרה לחזק את המתחרים. זו לא המטרה שלנו; המטרה שלנו לחזק את התחרות. אם השוק הזה ייפתח לתחרות, דהיינו שחברות כרטיסי האשראי יהיו מחויבות לסלוק אחת את השנייה או את השלישית, זה יוריד את כלל העמלות, גם את העמלות של חברות כרטיסי האשראי, שכרגע למעשה ישראכרט יכולה לסלוק אותם. אני חושב שמבחינה זו, אנחנו מדברים על דבר שהוא צרכני.


במסגרת הבולבולים מדברים כאן על מותגים. אני רוצה להבהיר - בסליקה אין משמעות למותג. זה כמו קישוריות, זה מאחורנית. תשאלו את בתי העסק - הם יודעים אילו כרטיסי אשראי מכבדים. בחלק גדול מהמקרים אפילו לא יודעים מי סולקים ביום-יום, כי הנושא הזה הוא שקוף מבחינה זו, לא רואים אותו. לכן כל הדיבורים על פגיעה במותג אינם רלוונטיים. כל אחד שיילחם על המותג שלו מול הצרכנים. הצרכנים אלה מחזיקי כרטיסי האשראי, שיילחמו עליהם, ושיהיו כמה שיותר מותגים - אין עם זה בעיה, ולי אין בעיה אם מישהו יגדיל את כוחו, אבל מאחורנית, בקטע הטכני של הסליקה, שהוא הקטע שמי שמשלם עליו זה השוק התפוס, אין עליו תחרות בכלל. הרי בעל עסק חייב לכבד את כרטיסי האשראי המרכזיים, ולכן הוא שבוי של חברות כרטיסי האשראי, וברגע שזה כך, הוא משלם בעמלות. לכן החשיבות המרכזית שאנחנו רואים בחוק הזה, זה לייצר מצב שפותחים את הלקוחות השבויים.


אם נדבר בסדרי הגודל של השוק, אנחנו לא מדברים ברובו של השוק, כי רובו של השוק היום הוא באמצעות הרשתות הגדולות, אם זה חברות הדלק, למשל, והרשתות הגדולות, שם אין בעיה – יש להם מספיק כוח. אבל בלי ספק, יש השפעה גדולה בעסקים קטנים, ובאופן טבעי, כשאומרים פריפריה, אומרים את זה, כי כרטיסים מסוימים חזקים יותר בקרב האוכלוסייה שהיא במעמד הסוציו אקונומי הנמוך יותר. אני חושב שכולנו יודעים שכרטיסי אמריקן אקספרס ומאסטר כארד או דיינרס הם בקרב האוכלוסיות בעשירונים הגבוהים יותר, ויש הכרטיסים האחרים, ובאופן טבעי הם יותר נפוצים באזורים שהמעמד הסוציו אקונומי הוא נמוך יותר, ובאופן טבעי שם גם יש יותר בתי עסק קטנים, שחייבים לעבוד מולם. זה נושא שאנו רואים אותו חשוב. יש ההיגיון הפשוט, שצריך להוביל אותנו כאן - שברגע שתהיה סליקה, שכולם יהיו חייבים לסלוק את כולם, תהיה תחרות, והעמלות יירדו. כל הדברים האחרים עלולים לבלבל אותנו.


הצד השני, והוא לא פחות חשוב בעיניי, זה נושא הניכיון – זה בעצם אשראי לעסקים, וגם כאן אני אומר: לעסקים קטנים, כי הגופים הגדולים, רשתות השיווק הענקיות, כשאתה נכנס לסופר, ושואלים אותך: בתשלומים, בעצם מי שמעמיד לך את האשראי, זה בעל העסק, כי חברות כרטיסי האשראי כמעט לא מעמידות אשראי בתחום הזה. יש כל מיני שמות, עדיף או כאלה, שבהם אתה יכול בריבית, שהיא לא כל כך נמוכה, לפרוס את התשלומים – לא משתמשים בזה כמעט בישראל. כל אחד מאתנו יודע שאפשר לשלם עם הרבה תשלומים, תלוי בגודל הקנייה, ומי שסופג את זה, זה בית העסק, שאמור לתמחר פנימה את הריבית, ואז בתי עסק שרוצים לקבל את הכסף הזה במזומן, כי הם צריכים אותו, הם הולכים לשוק הניכיון, כלומר יש התחייבות עתידית לקבלת תשלומים, שמגובה על-ידי חברת כרטיסי האשראי. הם רוצים למכור את ההתחייבות הזו, וזה שוק לא קטן, ומי שבאמת צריך אותו זה אותם עסקים קטנים, וגם כאן יש שליטה, בעיקר של הגופים הקשורים לחברות כרטיסי האשראי. כאן אנחנו לא מדברים על חברה אחת. זה שוק שאנחנו חושבים שצריך להיפתח יותר - כמובן, צריך להיות לזה הפיקוח המתאים, וגם כאן תחרות יכולה להגדיל את שוק האשראי החוץ בנקאי ולהוזיל אותו. אלה שני הדברים העיקריים.


ברשותכם, עכשיו נציג את הפרטים שעלולים לבלבל. אני מבקש שתזכרו את הדברים העיקריים שאמרתי, שאני חושב שהם באמת הדברים החשובים בחוק הזה שאנחנו מציעים. תודה.

המצגת תהיה רקע כללי קצר על השוק – מה הכשלים שגילינו בשוק והמאפיינים הייחודיים פה בארץ. עשינו סקר באמצעות חברת גיאוקרטוגרפיה, נציג את הממצאים העיקריים שלו והפתרון שאנו מציעים באמצעות הצעת החוק, ואחרי זה אותו דבר נעשה בשוק הניכיון.

היקף העסקאות בשנת 2009 עמד על 160 מיליארד שקל בשנה, צומח בשיעורים מאוד גבוהים. בדוחות הכספיים האחרונים שהתפרסמו לא מזמן כבר ראינו שיעור גידול צמיחה מעל ה-160 מיליארד האלה. על כל ה-160 מיליארד יש בארץ שלוש חברות, שמספר הכרטיסים הפעילים עומד על למעלה מ-5 מיליון כרטיסים. החברות זה תשלובת ישראכרט, חברת כאל וחברת לאומי כארד, שמוחזקים רובם על-ידי המערכת הבנקאית, כאשר הלאומי כארד מוחזק מעט על-ידי עזריאלי. כמו שאתם רואים, נתח השוק בסליקה: ישראכרט – 51 אחוז, לאומי כארד וכאל – כל אחד מהם מחזיק בכרבע.

המערכת הפתוחה, שזו המערכת המוכרת יותר, של ויזה ומאסטר כארד, ויש המערכת הסגורה. המערכת הפתוחה מורכבת מארבעה שחקנים: המנפיק זה מי שמביא לאזרח את הכרטיס, הלקוח, בית העסק והסולק, זה הגוף שבית העסק מתקשר אתו.


העמלות שבית העסק משלם מורכבות משתי עמלות: יש העמלה הצולבת, שזה הסדר כובל בין המתחרים, שהיא עמלה שנקבעת על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים. כיום יש ועדה בראשות הכלכלן הראשי, שהוא גם ממלא מקום של הממונה היום, לקבוע מה גובה העמלה הנכונה והמתודולוגיה הנכונה על העמלה הצולבת. זו גם עמלת הבסיס לעמלת בית העסק. ממנה וצפונה זה עמלת בית העסק, שאותה העסק משלם לסולק.


כאן זה הזרימה, מה קורה במערכת כרטיסי אשראי פתוחה: לקוח מגיע לבית עסק, הוא משלם עבור שירותים, ותמורתם המנפיק לוקח את הכסף מחשבון הבנק של כל אחד מאתנו, מעביר אותו לסולק בניכוי העמלה הצולבת, שמעביר אותו לבית העסק. למשל, העמלה הצולבת היא אחוז אחד, וסך כל עמלת בית העסק היא שני אחוזים, והמחיר הוא 100 שקלים, נניח - המנפיק משאיר אצלו שקל אחד, שזה אחוז אחד העמלה הצולבת, ועוד שני אחוז פחות האחוז אחד, עוד שקל אחד נשאר אצל הסולק. בית העסק מקבל את ה-98 שקלים.


הכשלים שאנו זיהינו בשוק זה ההסדר כובל בקביעת שיעור העמלה הצולבת – בגלל שזה הסדר בין מתחרים, הממונה קובעת את העמלה הצולבת; סבסוד צולב של אמצעי התשלום – המוצר שבית העסק מכר הוא 100 שקלים, בית העסק קיבל רק 98 שקלים, יש סבסוד בין זה לבין אם הייתי, נניח, מגיע עם מזומן, בית העסק היה מקבל את כל ה-100 שקלים; ונושא שנקרא ספליט – למעשה, יש סליקה נפרדת של כרטיסי האשראי על-ידי הגורם שהנפיק אותם, מה שאומר שרק הגורם שהנפיק את הכרטיס הוא זה שסולק את הכרטיס. למשל, מותגים דיינרס, אמריקן אקספרס או ישראכרט, רק מי שהנפיק את הכרטיסים האלה, מסכים שהוא יסלוק אותם, ואז בית העסק חייב, אם הוא רוצה לקבל לקוח שיש לו הכרטיס הזה, הוא חייב להתקשר עם חברת כרטיסי האשראי הזאת, וזה יוצר את כוח השוק של חברת כרטיסי האשראי אל מול העסק, וזה הרבה יותר חזק מול עסקים קטנים לעומת עסקים גדולים – סופרים וכאלה.

זה קיים רק בישראכרט.

דיינרס ואמריקן אקספרס.


המותגים הפתוחים, שכרגע הם בסליקה הצולבת, שכולם סולקים את כולם, זה ויזה ומאסטר כארד. בישראל השיעור הזה עומד על 74 אחוז. בעולם נתח השוק הזה מגיע ל-90 אחוז. פה זה לא לפי חברות אלא לפי מותגים – נגיע, שלוש החברות סולקות ויזה, 46 אחוז מהשוק; ופה זה נתחי השוק העיקריים בעולם לפי דוח נילסון של אפריל 2009, אלה הנתונים.


שוק הסליקה בישראל – החלק של כרטיסי הוויזה נפתח לתחרות בשנת 98', עת קמה חברת אלפא כארד. לימים, זה, לדעתי, גלגול של לאומי כארד, ששם קיימת מ-98' תחרות בשוק הסליקה. בשוק ה מאסטר כארד, בעקבות הסכם של הממונה על ההגבלים העסקיים ב-2006, גם שוק המאסטר כארד נפתח לתחרות. המותגים הפרטיים, ישראכרט, דיינרס, אמריקן אקספרס סגורים, ואין תחרות עליהם.


העמלה הצולבת בישראל היא יחסית גבוהה, אבל זה דרך של ירידה, וגם יש בדיקה היום של הממונה על ההגבלים העסקיים. כל 0.1 אחוז מעמלת הסליקה שווה ערך ל-160 מיליון שקל.

תשלומים לממשלה זה 055?

כן. יש שתי מדרגות – אחת זה 0.975, והממשלה זה 0.55. זה היה גם בהליך מכרזי.


בינואר 2011 עשינו סקר באמצעות חברת גיאוקרטוגרפיה על העסקים הקטנים וכרטיסי האשראי - יציג אותו פה עדי מחברת גיאוקרטוגרפיה, בבקשה.

אציג בשתיים-שלוש שקופיות את הסקר שביצענו. נדרשנו לערוך סקר בקרב עסקים קטנים, קמעונאיים. המתודולוגיה כללה עריכת סקר בקרב 301 בעלי עסקים או מנהלים של בתי עסק קמעונאיים קטנים. ההגדרה של העסקים היתה כאלה שמעסיקים עד חמישה עובדים, הם אינם חלק מרשת, אינם ממוקמים בקניונים או במרכזי מסחר מאורגנים, הם מכבדים לפחות סוג אחד של כרטיסי אשראי ישראלי. ביצענו את זה בינואר ברחבי הארץ, מהדרום עד הצפון, במדגם מייצג ישראלי של עסקים.



מה שגילינו, מבחינת העסקים הקטנים, מבחינת ההתפלגות של ההצטרפות לחברות סליקה, 33 אחוז מהעסקים הקטנים, הקמעונאיים, סולקים רק עם חברת ישראכרט; 23 אחוז נוספים סולקים עם חברת ישראכרט וכאל ביחד; 15 אחוז מהעסקים הקטנים סולקים עם שלוש החברות; עוד כ-10 אחוז עם כאל בלבד; ועוד 10 אחוז ישראכרט ולאומי כארד. אפשר לומר שכל עסק שסולק יותר עם חברה אחת, יסלק עם ישראכרט, כמעט כל עסק, ול-19 אחוז מהעסקים אין הסכם סליקה עם חברת ישראכרט.


כשבוחנים את עמלות הסליקה בין חברות הסליקה, מגלים שיש פער מובהק בין כאל, לאומי כארד וישראכרט, אם אנחנו משווים בוויזה, מאסטר כארד – היחידים שאפשר להשוות אתם. בישראכרט הסליקה של ויזה מאסטר כארד עובדת על כ-2.06, ובכאל הנמוכים ביותר. הפערים הם בין 0.1 ל-0.15 אחוז.


אני מסכם את שאר הממצאים שעלו בסקר: גילינו שכ-80 אחוז מהעסקים הקמעונאיים הקטנים נתונים בהסכם סליקה עם חברת ישראכרט; פחות מ-50 אחוז מבתי העסק בהסכם סליקה עם ויזה או עם לאומי כארד; 52 אחוז מהעסקים, יש אמצעי סליקה אחד בלבד. כששאלנו אותם מדוע, עסקים שמעדיפים יותר מאמצעי סליקה אחד, באופן טבעי עושים זאת כדי להגיע ולשרת יותר לקוחות; בממוצע, עמלות חברת ישראכרט הן הגבוהות ביותר, עמלות חברת כאל הן הנמוכות ביותר – אני מתייחס לוויזה ו מאסטר כארד. הפער הממוצע עומד על 0.15 אחוז.


למרות הירידה בעמלה הצולבת בין חברות האשראי, בתי העסק לא מדווחים על ירידה בגובה עמלת בתי העסק - בשנה האחרונה שאלנו אותם, אם חלה ירידה. כ-90-95 אחוז מהעסקים אמרו שלא חלה כל ירידה בעמלה בשנה האחרונה.

למרות שהיתה ירידה בעמלה הצולבת.

עבור ויזה ומאסטר כארד בדרום הארץ ובצפונה עמלות הסליקה גבוהות יותר מירושלים והמרכז בצורה קטנה, אך יש פער בין העמלות במרכז לבין העמלות באזורים הדרומיים והצפוניים של הארץ.

תודה.

איך זה מתבטא בצפון ובדרום לעומת שתי החברות שאמרת? מי יותר זול?

אין הנתון מולי.

אוי ואבוי. אתה נותן לנו חצאי נתונים?

לא, הם נתונים מלאים.

אני גר בפריפריה. לי זה חשוב.

אגיד בצורה מדויקת מייד.

עד שהוא מוצא את הנתון, בהצעת החוק אין לפגוע בכרטיס עצמו, דהיינו, לצורך העניין, היה ובפריפריה יש כמות גדולה של כרטיסי ישראכרט או אחרים, הצעת החוק הזו לא אמורה להשפיע בכלום על הכרטיסים עצמם.

אני לא שואל סתם. מה הפערים – זה חשוב מאוד.

זה מה שאמרתי, שהוא, בעיניי, החשוב ביותר, שברגע שהחוק הזה יעבור, התחרות – כי כל העמלות שראינו שם הן גבוהות יותר, לא רק של ישראכרט. ההפרשים לא דרמטיים, ויש מקומות שישראכרט יכולה להיות זולה ויתר, אבל אין התחרות, וברגע שתהיה התחרות, מה שצריך לקרות בסופו של דבר זה שכל העמלות יירדו.

זה לא בטוח. אנחנו כבר מספיק ותיקים פה, שעשינו פה כל מיני שינויים, וזה יצר בדיוק מצב הפוך.

הפוך זה לא יכול להיות. אתה חושש מקרטליזציה.

שאלתי שאלה, ואני רוצה תשובה.

כאשר נכנס המאסטר כארד לנושא הסליקה, כל העמלות ירדו. זה דוגמה מהשוק.

אין לי ויכוח על זה. שאלתי שאלה ספציפית.

אם אנחנו מתייחסים לדרום הארץ, ישראכרט היא הגבוהה ביותר, וגם בוויזה וגם מאסטר כארד, יחסית ללאומי כארד, שהיא השנייה. בעצם, לאומי כארד וכאל – עמלות די דומות בצפון. בצפון ישראכרט היא הגבוהה ביותר במותג ויזה – סליחה, במאסטר כארד- - -

חשובים לנו המספרים.

אם מתייחסים לדרום הארץ, כאל - ויזה ומאסטר כארד 2.17 ו-1.19 בהתאם. לאומי כארד גובה 2.19 אחוז, וישראכרט – 2.23 בוויזה ו-2.24 במאסטר כארד, כלומר הגבוהה ביותר בדרום הארץ. אם מתייחסים לצפון הארץ, כאל – 1.82, 1.83 - ויזה ומאסטר כארד בהתאם, לאומי כארד – 2.06 ו-2.12 במאסטר כארד; בעצם, 2.12 זה העמלה הגבוהה ביותר בצפון. ישראכרט גובה 2.08, 2.09, כלומר הכי גבוהה בוויזה וקצת נמוכה מלאומי כארד במאסר כארד. בכל אופן, יותר גבוהה מכאל.

בכל אופן, שימו לב לגובה העמלות לעסקים קטנים - עמלות גבוהות. אנחנו מדברים על שוק שהוא לא קטן. עמלה שנלקחת מעסק, של למעלה מ-2 אחוז, המשמעות יכולה להיות 20 אחוז מרווחיות העסק. אנחנו מדברים על עסקים שחיים מהמחזור.

ב-2006 חברות כרטיסי האשראי ביחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים הגיעו להסכם בנושא סליקה צולבת של כרטיסי המאסטר כארד. ההסכם הזה, שהוא חיובי ויש בו יתרונות מאוד גדולים, וראינו את זה בירידה של עמלות המאסטר כארד, יש בו כמה חסרונות שראינו. דבר ראשון, הוא מדבר בעיקר על השחקנים הקיימים בשוק ופחות על שחקנים חדשים, בעוד שהצעת החוק שלנו תקל מאוד ותסיר את החסמים לכניסת מתחרים חדשים; לא קיימת חובת סליקה של כרטיסי הישראכרט, דיינרס ואמריקן אקספרס, שראינו שמהווים למעלה מרבע מהשוק בארץ; הוא מקבע עמלה צולבת גבוהה למרות מתווה הירידה, ואנחנו רואים באמת שעכשיו שוב בודקים את כל נושא העמלה הצולבת; ומדובר בהסכם ולא חקיקה. את ההסכם הזה לקח לעשות שמונה שנים עד שחתמו עליו. הוא הולך להיגמר עוד כמה שנים. אם הוא יימשך אחרי זה - אף אחד לא יודע.


הצעת החוק שלנו תיתן, לדעתנו, פתרון לכשל השוק, והמפקח על הבנקים, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, יוסמך להורות למנפיק אשר נתח השוק שלו גדול מ-10 אחוז להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסים שהנפיק, אם סבור שהדבר נדרש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת כרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, ולסולק אשר נתח השוק שלו גדול מ-20 אחוז להתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב המונפקים על-ידי אותו מנפיק. בעצם, לגדולים, שיש להם השפעה על השוק, ויש להם כוח שוק מול בתי העסק, בעיקר הקטנים, תהיה חובת סליקה צולבת, וכך יגדל כוחו של בית העסק אל מול חברת כרטיסי האשראי.


השוק השני הוא שוק הניכיון. ניכיון שוברי כרטיסי אשראי מעניק לבתי העסק מימון לפרק זמן קצר עבור העסקאות שמתבצעות בכרטיסי האשראי. עבור המימון הזה, עבור המימון שהן נותנות לבתי העסק, הן מקבלות את השוברים, וגובות אותם ישירות מחברות האשראי בתמורה לעמלה מסוימת. השוק הזה מוערך בכ-30 מיליארד שקל בשנה, ויש לו שיעור גידול של כ-20 אחוז ממוצע שנתי.

גילינו שם שיש סבסוד צולב בין שוק הסליקה לשוק הניכיון, והתחרות אינה משוכללת, ולכן הצעת החוק שלנו אומרת שסולק לא יפלה במישרין או בעקיפין בין נותני שירותי ניכיון, וכן לא יסרב לאשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק – למעשה, להסיר את החסמים, כך שהתחרות תהיה שווה.

בכמה מקרים אין סליקה צולבת?

כל הכרטיסים של ישראכרט, דיינרס ואמריקן אקספרס - הסולק הוא המנפיק. אין פה סליקה צולבת.

אבל אם באים אליו עם כרטיס ויזה, לצורך העניין, הוא מתחשבן עם- - -

לא. החברות האלה סולקות רק את עצמן.

אם בית העסק מקבל כרטיסי אשראי, הוא יקבל ויזה ומאסטר כארד. כרטיסי דיינרס, אמריקן אקספרס או ישראכרט, רק אם הוא התקשר עם החברה שמנפיקה אותם, קרי תשלובת ישראכרט לכרטיסי ישראכרט ואמריקן אקספרס וחברת כאל לכרטיסי דיינרס. אם לא התקשר אתם, בית העסק, בהסכם, לא תוכל לשלם עם הכרטיסים הללו.

הצעת החוק הזאת תביא, שבית העסק יצטרך הסכם אחד ולא כמה הסכמים. ללקוח לא משנה כלום.

הוא צריך לבוא בהסכם עם מנפיק אחד, ואחר כך הם מתחשבנים ביניהם.

כן. ואז בבית העסק יש תחרות – הוא יעשה תחרות בין שלושת הגורמים. מי שייתן לו עמלה הכי נמוכה, אתו הוא יתקשר.

כמובן, החוק הזה מוגש, ועשינו פה עבודה משותפת עם בנק ישראל והממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד המשפטים.

תודה. חברת ישראכרט, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה על הזמן שהוקצה לנושא. ברשותכם, אתייחס למצגת בסוף הדברים – אל"ף, מצגת טובה מאוד. יש בה כמה טעויות – 51 זה לא נכון אלא 48; במקום 100 זה 98 – יש אי אילו תיקונים טכניים, שברשותכם, אחרי זה אתייחס.


לצערנו, התקשורת קוראת לחוק הזה חוק ישראכרט. בסופו של דבר מסתבר שזו הצעת חוק בסעיף ספציפי, שדנה במותג מקומי, שעמלה עליו ישראכרט במשך עשרות בשנים. הזכויות מגיעות לא לנוכחים פה – אנו ממשיכי הדרך – אלא ליעקב לוינסון ז"ל, שהקים את המותג הזה ב-1975. לצעירים שבחבורה באוצר – אתה לא נולדת אז - ב-1973 היה משבר אנרגיה בעולם, והיה חרם, אמברגו על ישראל. בנק הפועלים בראשות אדון לוינסון, לאחר שלא הצליח לקבל זיכיונות להנפקת כרטיסי אשראי מוויזה ומאסטר כארד, החליט לייצר מותג מקומי שנקרא ישראכרט. בחלוף 35 שנה הוא הגיע בצד המנפיק ל-17 אחוז מהשוק תוך השקעה של מאות-מיליוני שקלים ברבות השנים. השאלה הזאת, האם להקים מותג ישראלי פרטי בלאומי כארד ובוויזה כאל נידונו בהרחבה לפני 10-11 שנה, ונפסלו על הסף לאור הצורך בהשקעה של מאות-מיליוני שקלים בפיתוח מותג פרטי. לפני 11 שנה, כשקמה לאומי כארד – אני מוכן שהחברים יבדקו את זה – היה דיון ארוך, שנמשך כשנה, בחברה, האם צריך להקים מותג פרטי, או להתחבר למותגים הבין-לאומיים. התוצאה היתה שהמנכ"ל דאז, ב-2000, מר אגסי, שהעדיפה ללכת עם מותג עצמאי, לא התקבלה עמדתו בהנהלת בנק לאומי, וכתוצאה מזה הוא התפטר. ב-2000 היה דיון אסטרטגי בחברה המקבילה, ויזה כאל, וזה מידע אישי, כי הייתי המנכ"ל שם לפני 11 שנה, וגם שם התקבלה אותה החלטה. החברים שיושבים פה בוויזה כאל לא מכירים את ההיסטוריה, אתם חדשים, אבל ניהלתי את זה – יש לי הסכם צינון 6 שנים בין חברה לחברה, ואז היה דיון אסטרטגי גם כן באותה חברה. אם אתם רוצים, אגיד לכם עם איזו חברת ייעוץ אסטרטגית התייעצתם אז - זה יישום, והגיעו אז לאותה החלטה, שאין הצדקה להקים מותג פרטי. ברבות השנים המותג הישראלי היחידי הצליח – לא בזכותנו, זה שייך למורשת שקמה הרבה שנים לפנינו, וניתן את הקומפלימנטים לקודמינו.


הצעת החוק שלפניכם כוללת ארבעה-חמישה מרכיבים, שעל כולם למעט אחד אין לנו הערות. אני חושב שהצעת החוק שנותנת סמכויות רישוי ופיקוח למפקח על הבנקים, מי הרשאי להיות סולק, מי הרשאי להיות מנפיק, לגיטימית לחלוטין. יש סעיף נוסף, שמדבר על לחייב את חברות האשראי שסולקות מעל 20 אחוז לפתוח את הפעילות שלהן לכל מנפיק – גם עם זה אין לנו בעיה.


נשארנו עם בעיה מהותית ועוד כמה הערות קטנות, שמנפיק שהוא 10 אחוז, הוא חייב לפתוח את המותג הפרטי שלו. ניקח דוגמה ישראלית – נחשוב על שני מותגים ישראליים פופולאריים - שוקולד פרה ומילקי. אני מניח שאין חנות במדינת ישראל שלא מחזיקה מילקי או שוקולד פרה. חלקם בשוק 30-35 אחוז, כל אחד מהשווקים שלהם. אני לא זוכר הצעת חוק שחייבה את שטראוס או את עלית - היום זו אותה חברה – לפתוח את המותג מילקי או את שוקולד פרה לטובת המתחרים שלהם, טרה או יטבתה – היום זה גם כן כבר נקנה. לכן יש פה מצב מאוד מוזר לנו, והטענה מאחורי הדברים היא שאם הצעת החוק תעבור, כל השוק יירד במחירים. בוא נדייק בעובדות – השוק באמת מטפל במחזור גדול מאוד של 160-170 מיליארד שקל, והוא צומח, והוא שוק בריא, והוא אחד השווקים המפותחים בעולם, וחברי הכנסת צריכים לראות ששלוש החברות שנמצאות כאן בדיון הן חברות מתקדמות גם במונחים עולמיים, אבל כמו שאמר מר אורן, עיקר המחזור נמצא בבתי העסק הגדולים. 90-95 אחוז ממחזור הסליקה בישראל נמצא בידי מספר אלפי בתי עסק גדולים. הבולטים זה, כמובן, רשתות המזון, שופרסל קו אופ, הדלק- - -

מה ההגדרה של "גדול"? פה נתנו "קטן" – עד חמישה עובדים. זה מעל?

הרבה מעל, אבל הפארטו – סליחה על השימוש במילה בלעז – הפארטו פה הוא גדול; 90-95 אחוז מהמחזור נמצא ברשתות גדולות, שכמו האוצר, מעט פחות, נהנות מעמלות משמעותית יותר נמוכות מעמלות בתי עסק על הקטנים, ואין ויכוח על זה שבשלוש החברות, גם במצגת ראינו את זה, העמלות שבתי העסק הקטנים משלמים יותר גבוהות מבתי העסק הגדולים. אגיד בחיוך אבל בלי אירוניה - הם מסבסדים את המחיר הנמוך שהאוצר משלם, אבל זה בחיוך על הבוקר.

בסופו של דבר, בכל שוק שהאוצר מנהל משא ומתן, גם בשוק הרכב, גם בסלולר, העמלות שהאוצר משלם או בתי העסק הגדולים, נמוכות משמעותית מכל שוק אחר, ואין ויכוח שאין דיון על בתי העסק הענקיים אלא רק על בתי העסק הקטנים, לפחות כך מסביר. לכן בתורת המספרים, כשלוקחים 95 אחוז מה-160-170 מיליארד, ומוציאים אותו החוצה, הדיון מתמקד במחזור של 4-5 מיליארד – טעיתי, 6 מיליארד. זה המספר שרלוונטי לבתי העסק הקטנים במדינת ישראל מתוך ה-160-170.

מה המספר?

4-5 מיליארד. 160 כפול 5 אחוז זה 8 מיליארד, זה פחות מ-95 אחוז, זה 4-5 מיליארד – טעיתי, 6 מיליארד. זו מדינת ישראל. בפריפריה או במרכז – זה לא משנה. הקטנים מייצגים מחזור מאוד קטן. אשמח להוכיח את זה בהתפלגויות.


אני מחזיק פה את ההתפלגות לפי מאיונים של כל בתי העסק בישראל, מהקטן ביותר עד לגדול ביותר – הלכתי לראות, מי משלם אצלי מעל 2 אחוז, כי זה הסקר של גיאוקרטוגרפיה. היקף המחזור של בתי עסק שמשלמים אצלי מעל 2 אחוז זה 4.1 מיליארד – אני יודע את הנתון של ישראכרט, אני לא יודע את כל השוק, כך שהדיון הגדול על מונופול ועל שינוי שוק- - -

מה ההיקף?

4 מיליארד משלמים מעל 2 אחוז, אצלי.

זה אומר שהשוק שמשלם מעל 2 אחוז הוא הרבה יותר גדול.

לא. אני חצי, לצורך העניין. זה פי שניים.

הממוצע של ההעסקות של בתי העסק הקטנים מסתובב בין 5,000 ₪ לחודש ל-10,000 לחודש. אם ההבדל הוא בפרומיל, על 10,000 שקל לחודש ההבדל הוא 10 שקלים, ואם זה על 5,000, זה 5 שקלים לחודש. אלה העובדות. אנחנו מנהלים דיון בכנסת על העברת רווח של 15 שקלים ממני לשני המתחרים שיושבים פה, לא לאף אחד בקטנים.

למה זה לא עובר לקטנים אלא אליהם? למה אתה חושב שזה עובר אליהם ולא אל הקטנים?

כי רוב העסקאות נעשות על ה-95 אחוז, ושם כולם מקבלים את כולם, וזה רק עניין של התחשבנות פנימית?

השוק הישראלי נמצא במצב שאני השקעתי במותג. ברגע שהתהליך הזה יבוצע, ולא יחייב את הסולקים השונים להנפיק כרטיס מסוג ישראכרט, שזה עיקרון בין-לאומי – ויזה ומאסטר כארד בעולם דורשים לפני סליקה שינפיקו את הכרטיסים שלהם, כדי שמנפיקים יעודדו את השימוש במותג שלהם. לכן אני בהגדרה אשקיע פחות. ואז נגיע למצב שנגיע לשוק האירופאי – מעניין ללמוד מאירופה. מה אתם מראים במצגת – שהחלק של ויזה ומאסטר כארד בעולם הוא הרבה יותר גדול מישראל: 88.5 אחוז ו-74 אחוז בישראל. מתבצע מהלך בשלוש השנים האחרונות, עו"ד יוסי לוי, אנא שים לב, ואציג פה מסמכים של הבנק האירופאי – אשמח להעביר את זה אחרי זה לוועדה – שמנהל תהליך שלם בשלוש השנים האחרונות של לחזק את המותגים המקומיים, ולא אקרא את כל החומר, כי זה חומר רחב היקף באנגלית – כדי לחזק את המותגים המקומיים בכל אחת מהמדינות שהצגתם, כדי להחליש את כוחם של ויזה ומאסטר כארד, כי השוק האירופאי המאוחד הגיע למסקנה, שכשהם מהווים 88 אחוז מהשוק, בתי העסק יותר חלשים. אז משום מה באירופה מתנהל מהלך גדול בשלוש השנים האחרונות, ויש פה עבודות כלכליות נרחבות, שאשמח להעבירן לוועדה, שמחזקות את המותג המקומי כדי שיחליש את המותגים הביןצ-לאומיים.


אין לי שום דבר חלילה נגד ויזה ומאסטר כארד – החוזק שלהם והיכולות שלהם מופלאות, הלוואי על כולנו. אבל באירופה מתנהל מהלך בדיוק הפוך – המחוקק הישראלי דן בדיוק באיך להחליש את המותג המקומי. זה נשגב מבינתי.


אני רוצה להתייחס לצד הצרכן. במהלך השנים האחרונות נחתם הסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ביולי 2006, שהביא לירידה בעמלה הצולבת של 30 אחוז על פני חמש שנים. בתי העסק במהלך הירידות האלה לא שינו את עמלת בתי העסק, וזה זכותם המלאה, כי התפקיד שלהם הוא להרוויח. הירידה לא גולגלה תמחירית לצרכן. בנק ישראל ביצע לפני חודש סקר השוואתי בין ישראכרט, ויזה כאל ולאומי כארד, ומראה שדמי הכרטיס הממוצעים שמשלם לקוח בישראכרט הם כ-4 שקלים, בלאומי כארד כ-8 שקלים ובוויזה כאן כ-10 שקלים.

זה לא בסליקה. הלקוח.

כן, זזתי למישור אחר - בצד הלקוח הפרטי אני גובה 40-50 אחוז פחות מהמתחרים כאסטרטגיה. כשאתם שואלים, למה ישראכרט הגיעה ל-17 אחוז ברבות השנים, זה בין היתר מהסיבות האלה, שהחברה לקחה החלטה אסטרטגית, להיות תחרותית משמעותית במחירים.


יש לזה עוד הוכחה – הריביות שהחברה גובה. אכן צדק החשכ"ל, שאמר שהן לא הכי נמוכות, אבל גם בין הלא נמוכות ישראכרט נמוכה ב-10-20 אחוז בריביות מהמתחרים, וגם לזה יש השוואה שעושים העיתונים מבוקר עד ערב, כך שבצד הצרכן אנו ודאי מאוד זולים.

בעלי עסקים, דב. הם לא באו בשעה כל כך מוקדמת, אבל הם המנוע של החוק הזה.

הקדמת אותי בחצי משפט. אם היה לי כזה יתרון וכזה כוח שוק מונופוליסטי, הייתי צריך לנצל אותו בזה שהייתי מעלה את המחיר משמעותית, ואם ההבדל הוא ב-5-10 שקלים לחודש, אני צריך ללמוד מהסקר הזה מה התהליך הניהולי שאני צריך לנהל בחברה, אבל מפה למעורבות רגולטורים ולהפקעת זכות קניין של מותג ישראלי, הדרך רחוקה.

כלומר אתה נותן 5 שקלים לצרכן פה, ולוקח כאן חמישה שקלים יותר מבעל המכולת?

זה אתה אמרת. זה הרבה יותר, כי אצל בעל בית העסק זה 5 שקלים לחודש, ואצל הלקוח – זה הרבה יותר.

זה הרבה יותר צרכנים פרטיים מאשר בעלי עסקים.

אנחנו מחזיקים 5 מיליון לקוחות מול 100 אלף בתי עסק.


כשאנו מחברים את ההשפעה של מחזיקי ישראכרט, שיש להם רק כרטיס אחד – תזכרו שבשלוש-ארבע השנים האחרונות התפתחה מאוד תרבות המועדונים החוץ-בנקאיים, ולרבע מהשוק יש כרטיס נוסף – או של מועדון שופרסל, שהוא של לאומי כארד, או של הריבוע הכחול, של ויזה כאל. בדקנו, מה חלק השוק של מחזיקי כרטיס ישראכרט אחד בלבד, שאין לו שום כרטיס, אצלי, והוא פחות מ-10 אחוז. התוצאה היא שאין הבדל במחירים.


הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה. מכיוון שאני רואה בסעיף הספציפי הזה כניסיון לפגיעה במותג ישראלי עד כדי סיכול ממוקד, בקשתי לחברי הכנסת הנכבדים היא להעלות את הרף מ-10 ל-20 אחוז, ולהוסיף סמכות למפקח על הבנקים, שאם הוא יהיה סבור שיש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או בציבור, כי יש פה שתי זירות שדיברנו עליהן בהרחבה, ההגדרה תופחת ל-10, וכך תהיה שוויוניות בין שני סעיפים בהצעת החוק, של 20 אחוז בסולק ובמנפיק, אבל אם באמת יש פגיעה משמעותית, אדון המפקח על הבנקים, שכולנו סומכים עליו, יפעל כראוי.


בהצעת החוק יש התייחסות, לאיך מודדים את ה-10-20 אחוז. בהצעת החוק כתבו שהם נגזרים או מכמות הכרטיסים או מהמחזור השוק. אני לא חושב שיש ויכוח על העובדה שאם יש בשוק עוד 2 מיליון כרטיסים ומחזור 0 או מחזור של שקל, אין לזה שום משמעות, ולכן בקשה טכנית היא שהפרמטר שיימדד, 20 אחוז עם ירידה ל-10 אחוז, יהיה המחזור ולא כמות הכרטיסים, כי יש לנו מאות-אלפי לקוחות עם כרטיסי דלקנים, שלא רלוונטיים לדיון הזה. יש לנו מאות-אלפי לקוחות עם כרטיסים לשימוש במקום אחד ספציפי – למשל, לייף סטייל בסופר פארם.

בכל המספרים שהוצגו מדובר במחזור.

נכון, אבל אני בנוסח שקראתי כתוב: או מחזור או כרטיסים, ואני מבקש לתקן את זה.

שוק הניכיון מוצג פה בהרחבה. אני רוצה להזכיר לחשב הכללי, ש-50 אחוז משוק הניכיון נמצא בידי חברה פרטית ולא בידי החברות שבבעלות או בשליטת הבנקים, ולכן השוק הזה פתוח לחלוטין. אני מבקש בנושא הניכיון שתי בקשות קטנות. מכיוון שזה שוק שמגלגל, לפי המצגת, מחזורים ענקיים – אני חושב שחובת הרגולטור להכפיף את חברות הניכיון הפרטיות לפיקוח כלשהו. אני חושב שהפיקוח על הבנקים, יש נושאים של הלבנת הון, של שקיפות לציבור, של ניהול סיכונים; מן הראוי שהכנסת, כמו שרשות ניירות ערך לקחה החלטה בנושא מסחר במט"ח, סוחרים במט"ח, שיהיה מפוקח, שגם הנושא הזה יהיה מפוקח. לי אין הערה לחוק הזה.

אין דוגמה לשם של חברת ניכיון פרטית?

גמא היא חברה שמחזיקה 50 אחוז, מנהלת את עסקיה – הם יושבים לשמאלי בהצלחה רבתי. הלוואי שאני אדע לעבוד בהיקפים שהם עובדים. אני פחות מחצי מהם. הם מנהלים מצוין. אני רק חושב שהם צריכים להיות מפוקחים.


ויש עוד סעיף טכני, שהוא לשלב יותר מאוחר של הדיון, שבהצעת החוק מאפשרים להעביר את הניכיון מסולק לסולק בלי שפרע את האשראי לסולק הקודם, ואני מבקש שיחול תיקון, שזה יהיה אחרי שהוא יפרע את האשראי לסולק הקודם.

חילקת את השוק ל-95 אחוז ו-5 אחוז שרלוונטי לעסקים הקטנים. איך ההצעה הזאת משפיעה על כל ה-95 אחוז של השוק, שזה הרוב הגדול? מה האפקט, בהנחה שלא משנים דבר?

האפקט על 95 אחוז או 90 אחוז מהמחזור, והסקר בוצע בצדק על בתי עסק קטנים ולא על הגדולים – הדבר היחיד שישפיע עליו זה הסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים או הרשות להגבלים עסקיים. יש פה מצב, שנחתם הסכם בין שלוש החברות לממונה על ההגבלים העסקיים לפני 3.5 שנים, וזה צוין במצגת – אנחנו נמצאים בן. אני מוכן להגיד כבר עכשיו בשם ישראכרט שההסכם הזה, אם הוא יוארך בכמה שנים as is, יש ההסכמה מצד ישראכרט; אני מקווה שהחברות האחרות יצטרפו לזה. אין לי שום מניעה להאריך, נהפוך הוא. לכן אני לא רואה את הסיבה שאין לנו רגולציה נוספת על אותו הסכם.

כל צרכן שהולך לכל אחד מבתי העסק, שבאמת 95 אחוז מהשוק עוברים דרכם, יכול לבוא עם כל כרטיס והכול בסדר?

רק אם הוא חותם על הסכם עם החברות.

אבל בתי העסק בפועל, הגדולים- - -

הם מחויבים לחתום.

חבר הכנסת הנכבד, התשובה לא נכונה. בית עסק קטן, שמנהל מחזור של אלפי שקלים, יש לו אינטרס לעבוד עם סולק אחד או מקסימום שניים, אבל ודאי עדיף לו אחד, כי זה עסק קטן.

עסק קטן והוא משלם מעבר לפר עסקה גם דמי רישום או משהו כזה?

אני שמח על השאלה, כי כשעושים השוואה של כל העמלות האחרות, ישראכרט נמוכה לבתי עסק בכל סוגי העמלות האחרות, ללא יוצא מן הכלל, בין 5 ל-15 אחוז.

כלומר פה נתנו את הפר עסקה, אבל יש גם התשלומים- - -

כל התשלומים מסביב – אני הכי זול. אגב, אני היחיד שנותן קו 1800 חינם לבתי עסק, שהמתחרים לא נותנים, נותן ניתוח אנליטי של שווקים לצורך השיווק, שאחרים לא נותנים. יש לי עוד סיבות, שאני מגיע לזה.

מר קוטלר, מה רוצים ממך באוצר?

קודם כל, שום דבר לא פרסונלי, אבל הכול אישי.

אני מדבר על ישראכרט. אתה אמרת שהחוק הוא חוק ישראכרט.

אני חושב שמקור הטעות הוא בוועדת זליכה, שהתקיימה לפני ארבע שנים. בפברואר 2007 פרסם ד"ר ירון זליכה דוח של ועדה ביןח-משרדית בראשותו, שהמליצה לבצע שינוים. חצי שנה אחרי זה נחתם הסכם בין שלוש החברות, ופתח את המותג מאסטר כארד - פעם אחת, ופעם שנייה – ישראכרט חתומה בהסכם על התחייבות, שאשמח מהסקר לראות שמקיימים את ההסכם – אני מודה למכון גיאוקרטוגרפיה – התחייבה שהמחיר בסליקה בישראכרט זה למאסטר כארד, ולכן ההצגה ש-17 אחוז מהשוק בלעדיים היא אינה נכונה, זה הטעיה, כי אני חתום על הסכם, שכל מחיר שאני מצטט במאסטר כארד, הוא זהה בישראכרט. כיוון שכמו שהוצג, 75-80 אחוז מהשוק זה ויזה ומאסטר כארד, אני לא יכול לצטט מחיר אחר, לכן אני בהסכם חתום על מחיר זהה, והסקר שעשיתם מול 300 ומשהו בתי עסק מוכיח שאני שומר על ההסכם, לכן אין בעיה. השוק השתנה אחרי הדוח.

בהסכם כתוב שבתקופה של ארבע שנים בלבד, ושם כתוב: אם תרצה ישראכרט לשמר את בית העסק, כלומר אתה לא חייב להשוות, ואז יש לך יתרון בקטע הזה. זה העניין בדיוק. זה לא שאתה משווה את כל המחירים, ואת זה ראינו בסקר. ארבע שנים והולך להיגמר, וכתוב בהסכם – אם תרצה לשמר את בית העסק.

מר גבאי, כבר נתתי את הסכמתי להאריך את ההסכם לעוד מספר שנים בתנאים שההסכם קיים.

יש משפט: אם תרצה לשמר את בית העסק.

אני מוכן להאריך את ההסכם לעוד מספר שנים. אני מזמין את שתי החברות האחרות להאריך את ההסכם – אני לא מתנגד לזה. נתתי לך תשובה במקום, יש לך הסכמה מחברת ישראכרט להאריך את ההסכם מול הממונה על ההגבלים העסקיים, כמו שהוא כתוב, לעוד ארבע-חמש שנים.

זה הבעיה, בשביל זה אנחנו פה.

אבי, אנחנו יכולים ללכת לאיבוד בדיון הזה בפרטי-הפרטים. אחד הדברים שיש לזכור, ההסכם הוא לא מכסה את התחום. יש לקחת את זה בחשבון. ההסכם מדבר רק על העמלות הצולבות, ומה שאנחנו רוצים לייצר כאן הוא הרבה מעבר לזה; אנחנו רוצים להיכנס לתחום הסליקה בכלל.


בסוף אתן את התייחסותי, אבל דב קוטלר ניהל את ויזה, עכשיו, אני חושב, הוא יכול לעבור לצד השני, ולהסביר את הצד השני באותה מידה טוב.

תודה. מר קוטלר, לפני שאני עוזב את החדר לטובת הדיונים על ועדת ששינסקי בוועדת הכספים, שזה גם מיליארדים לא קטנים, הייתי רוצה לבקש בקשה, שהיא גם סוג של הצעה, וגם יש בה סוג של עצה – מאחר שכולם משתמשים פה במונחים של עסקים קטנים ופריפריה, למה לא באופן מיידי, ועוד לפני תום החקיקה, תציגו הנחה לעסקים האלה בפריפריה, העסקים הקטנים – גם נוכל לראות אם באמת זה התגלגל לצרכן, איזה השפעות יש, שזה מתגלגל לחברות האחרות, ובי"ת, זה יהיה גם צעד בכיוון נכון. זו הצעתי. אם החברות מעוניינות להגיב, תגיבו. הנחה – אני לא מדבר של אחוז או שניים; הנחה סבירה לעסקים קטנים בפריפריה או עסקים קטנים בכלל. כל דבר כזה יבורך. זו הצעתי.


בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה על הזכות להגיב. אתחיל מהתסריט ההיסטורי שלקח אותנו מר קוטלר, ואכן יש לו ידע אישי רב – הוא גם ניהל את החברה שלנו בעבר, והחזיר אותנו בתסריט לתקופה שלפני 10 ו-11 שנים, ואני רואה שבריאיון שנעשה אתו ב-22.4.2002, הוא קרא לפתיחת שוק הישראכרט לתחרות – אם רוצים תחרות, צריך לפתוח את הישראכרט.

אני מבקש לדייק – זה היה בתנאי שוויזה כאל תנפיק 100 אלף כרטיסי ישראכרט בוויזה כאל. מר פולני, אתה עורך דין מבנק הפועלים לשעבר, אז בוא נדייק.

אני מחזיק את הכתבה מ-YNET.


אם באמת זה היה רק כמה מיליונים בודדים, לא היינו מוצאים את מר קוטלר נמצא חדשות לבקרים בפרלמנט, משקיע מלוא מרצו סביב העניין הזה.

ממש לא.

השאלה, אם זה כמה מיליונים בודדים לעסקים הקטנים, ולא כל היתר – אני מנסה להבין, אם בסוף זה רק סיפור של התחשבנות בין החברות.

ואני אומר לכם, אנחנו לא נראה כלום מכם – לא מישראכרט ולא מוויזה ולא מאף אחד. אתם תגלגלו עלינו את מה שאתם רוצים, וכל המהלך הזה הוא מהלך סרק. אני אומר לכם את זה. לא ייצא כלום בשורה התחתונה. אנחנו, הלקוחות הפרטיים, לא נראה כלום מזה. יגלגלו עלינו את כל מה שהם רוצים.

בעלי עסקים יראו.

תודה על השאלה, ואשיב בדרך הפשוטה ביותר, כי באופן טבעי, לישראכרט יש רצון, יכולת להציף אותנו במספרים, השוואות, מה קורה מעבר לקו המשווה. המצב הנוכחי אצלנו היום בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, במדינה שלנו, שאין בתי עסק היום שרוצה לנהל את עסקו כראוי, שיכול לפתוח את שעריו מבלי להתקשר עם חברת ישראכרט.

בסקר יש לך ש-20 אחוז מהעסקים לא עובדים עם ישראכרט.

כי ברגע שבית עסק בפריפריה רואה לפניו שלפחות חמישית מלקוחותיו אוחזים בכרטיס ישראכרט, יהיה חסר אחריות מצדו לא להתקשר בהסכם עם ישראכרט.

ישראכרט באופן לגיטימי, טבעי והגיוני מנופפת בשתי טענות מרכזיות – האחת נוגעת לזכויות קניין והשנייה למותג. שתיהן טענות טובות, אבל לא משכנעות. המותג ישראכרט הוא מותג חזק, נבנה לאורך שנים, אבל אנו לא הולכים לפגוע בו, נהפוך הוא; הפתיחה של השוק לתחרות רק תעצים את המותג. אנחנו לא הולכים לגעת בפלסטיק בכלל, בפלסטיק של ישראכרט, אלא רק לאפשר לבתי העסק לתת לנו את האפשרות להציע להם מחיר תחרותי בפלסטיק הזה. לכן אין פה בכלל זכויות קניין. זה כמו נדידת המספרים בסלולר – יכלה להגיד אורנג': מה פתאום לתת את המספר שלי? אבל החליטו שזה הגיוני, וזה מה שעושה את התחרות ומוריד את המחירים.


בסופו של יום, ומאחר שהדיון הזה מתייחס לעקרונות, לא ארד לפרטי הסעיפים, הצלחת החקיקה תהיה בכך שלא יהיו בה פתחים ואפשרויות לטרפד אותה אחרי זה. הדברים צריכים להיות ברורים, בלי יותר מדי שיקולי דעת והיוועצויות חדשות לבקרים, כי נהיה בטוחים שישראכרט תהיה שם כדי לעכב את זה; זה נמשך שש-שבע שנים, וזה יכול להימשך עוד שש-שבע שנים, ככל שזה תלוי בישראכרט.


אני אסיים כאן, כי יתר הדברים כבר נאמרו על-ידי החשב הכללי, ואני לא רוצה להטריח את חברי הוועדה ולחזור עליהם. תודה.

בנק ישראל רוצה להתייחס בשלב זה?

בשלב הצעת החוק, כמובן.

נגיע לזה.

לאומי כארד, בבקשה.

כשחשבתי על הדיון כאן, חשבתי שהפרק בחוק שמדבר על הסליקה, לא אצטרך לדבר הרבה, כי זה כל כך ברור, שהזדמנות להגדיל את התחרות תעשה טוב למשק הישראלי, לבתי העסק בארץ וגם לבתי העסק הקטנים, כי לאומי כארד מאמינה שתחרות זה דבר טוב, ואם דב קוטלר דיבר על היסטוריה, אני גם רוצה להזכיר מעט היסטוריה על השוק הישראלי.

לפני ארבע שנים לא היתה תחרות בכלל במאסטר כארד; היתה תחרות רק בוויזה, ולקח הרבה מאוד שנים לפתוח את התחרות במאסטר כארד, ולאומי כארד רצתה לנצל את ההזדמנות הזאת, ושהתחרות תיפתח גם בישראכרט. אנחנו שלחנו מכתבים לישראכרט – אמנם זה מידיעה אישית שלי ולא של דב, ואנחנו להם שאנחנו רוצים לסלוק גם ישראכרט, ואנחנו מוכנים להנפיק כרטיסי ישראכרט אפילו בשביל זה, כמו שדב אמר. הצענו – אני לא זוכר אם 100 אלף כרטיסים או 50 אלף כרטיסים, כלומר אנחנו מוכנים לעזור למותג ישראכרט, העיקר שייתנו לנו לסלוק ישראכרט בשביל התחרות. כמובן, נענינו בשלילה.

למה שלא תעשו מותג שלכם? זה משק חופשי. או שאתם לא מאמינים במותג שלכם?

לאומי כארד קיימת רק עשר שנים. כמו שדב הזכיר, המותג ישראכרט קיים יותר מ-25 שנים. אם בהקמת לאומי כארד כל החברות היו מוקמות, וכל החברות היו יוצאות עם מותג פרטי, ברור שהיינו יוצאים עם מותג פרטי, אבל יש להם יתרון של 18 שנה, שהיום להקים מותג פרטי זה בעייתי, כי יש להם אותו יתרון תחרותי, שאפילו הוגדר כמונופול, והממונה על הגבלים עסקיים הכריז על ישראכרט בתור מונופול, שהיום להתחרות- - -

ניתן לך הגנת ינוקא.

אבל זה רק יפגע יותר בעסקים.

הדואר זה 100 אחוז, זה אפילו לא המצב של ישראכרט.

חברים, עם כל הכבוד להיסטוריה, בוא נשים את ההיסטוריה בצד.

סליחה, אני לא צריך ליישר קו לדעה שלך. אני שאלתי שאלה מאוד חשובה – למה שלא יעשו מותג משלהם?

הוא ענה לך. אבל העניינים ההיסטוריים לא מעניינים אותנו כרגע. יש פה חילוקי דעות לגבי העבר, מי עשה ומי לא עשה. יש פה הצעות חוק, תתייחסו להצעה, מה אתם חושבים שצריך לתקן, לשנות, לא להעביר את הצעת החוק, בבקשה.

תודה, קיבלתי את ההערה. מאז שנפתחה התחרות במאסטר כארד ירדו המחירים שבתי עסק סולקים, אבל אם ישראכרט, המותג היה נפתח, המחירים היו יורדים יותר.

דיברנו פה על עסקים קטנים אבל דיברנו גם על המשק הישראלי בכללותו, וגם אם יורדות העמלות לעסקים גדולים, זה גם טוב למשק בכללותו. כשנפתחה התחרות בישראכרט, אני מכיר שאחד מבתי העסק הגדולים ביותר, לאומי כארד הציע לו עמלת סליקה במאסטר כארד נמוכה, וישר ישראכרט הציעו לו עמלה עוד יותר נמוכה, ומי הרוויח מזה - המשק הישראלי. אם ייפתח המותג ישראכרט לתחרות, ימשיכו העמלות לרדת.


דב דיבר על מותג ישראלי. חשוב לזכור שזה לא מותג ישראלי, של מדינת ישראל, אלא מותג פרטי, של חברת ישראכרט. כך גם בכל העולם יש גופים שיש להם מותגים פרטיים. יש חברת כרטיסי אשראי באנגליה שיש להם מותג פרטי – הוא מותג פרטי, הוא לא מותג אנגלי, ואין פה פגיעה בשום מותג ישראלי. יש מוצרים גם היום שמהחברות הבין-לאומיות, שנותנים לאותן אוכלוסיות יחסית בעלי פחות יכולת כלכלית, לקבל כרטיס ישראלי, מה שנקרא. יש ללאומי כארד 600 אלף כרטיסים ישראליים כאלה, שהלקוחות שבתחילת דרכם, נותנים להם את הכרטיס הזה, לפני שנותנים להם את הכרטיס הבין-לאומי. אז אין פה עניין של מותג ישראלי, אלא זה מוצר ככל עניין אחר.


דיברו על זה שכל מטרת החוק זה להביא לנו רווח. זה לא מביא לנו שום רווח, כי אם הוא רוצה, ננפיק לו עוד כרטיסים, נגדיל את המחזורים, הוא יקבל עמלת הנפקה – אותה עמלה שהזכירו פה, הוא יקבל על כל הכרטיסים שאני סולק. נהפוך הוא; כל מה שאני אקבל זה המרווח הקטן בסליקה שיש לי, אבל זה רק יתרום, לדעתי, להכנסות של חברת ישראכרט.


ולגבי כל אותן הטבות שנותן למחזיקי כרטיס, אנו מדברים פה על חוק הסליקה, ואני יכול לתת תזה נגדית. כאמור, ישראכרט הוכרזה בתור מונופול על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים. אפשר לטעון שבגלל שהוא מונופול בסליקה, הוא יכול לנצל את זה במקומות אחרים, את הרווח העודף שלו, שהחוק הזה אמור לפתור, וכבר לא יהיה מונופול סליקה.


והערה אחרונה, כדי שתראו שאין פה תחרות עם ישראכרט – דווקא היתה לו הערה נכונה בנושא הניכיון. ההערה היחידה שלנו יש על החוק מעבר לסליקה, זה שבנושא הניכיון חייבת להיות רגולציה כלשהי על חברות הניכיון הפרטיות האלה, כדי שאותם דברים שמטרידים אותנו כבר היום – נושא של הלבנת הון בעזרת החברות האלה וכל המחזורים של מיליארדי שקלים שעוברים בחברות האלה, יהיו מפוקחים על-ידי רגולטור. תודה.

תודה. אני רוצה להתנצל, כי אמרתי שבעלי העסקים לא השכימו קום להגיע לישיבה, ויש פה בעל עסק שהגיע - מר אמנון אליהו, שיש לו עסק קטן לנעליים, מבאר שבע. אני מודה לך שהגעת בשעה 08:00 לכנסת. אני רוצה לשמוע את דעתך בנושא. קודם כל, מה העסק שלך בדיוק עושה בתחום הנעליים?

חנות נעליים לבודדים, עם רוב המותגים.

אני עובד מפתיחת החנות ועד היום עם ישראכרט. יש לי גם לאומי כארד. לדעתי, התחרות הוגנת. אין לי שום טענות לגבי ישראכרט, לגבי עמלות. הכול בסדר.

אם נציע לך יותר נמוכות, תעבור?

מציעים לי כל הזמן יותר נמוכות, אבל- -

למה לעבור ולא גם וגם?

זה מה שעשיתי - התחלנו עם ישראכרט, ולאומי כארד הצטרף בהמשך.

מעבר לשיעור פר עסקה, משלמים דמי חבר, דמי התקנה?

עד כמה שאני יודע, לא.

אם כך, האינטרס הוא להיות עם כולם.

אני עסק קטן יחסית, ואני לא יכול להיחשף לכל החברות. אבל החלטנו, למשל, שלאומי כארד מכסה לנו גם את ויזה, אז הצטרפנו ללאומי כארד.

לא היית מעדיף לעבוד עם גורם אחד?

זה לא מוסיף לו לעלויות, השניים.

ודאי שכן.

אם היה יכול לעבוד עם אחד, היתה תחרות ביניהם. כל חברה שהיתה רוצה שהוא יסלוק אצלה, תציע לו מחיר נמוך יותר.

למה הוא עבר אליי בוויזה - כי בתחרות היו אחרים שהציעו לו מחירים נמוכים. הייתי חייב להוריד לו את המחיר. אם הייתי יכול בישראכרט, גם המחיר בישראכרט שלו היה יורד.

הקטע בישראכרט, שזה מה שמוביל אותי - השירות, האמינות.

אז למה אתה לא עובד אתם גם בוויזה?

האמת, לא רציתי לשים את כל הביצים בסל אחד.

אתה איש עסקים ממולח. תודה.

זה מופיע בגמרא – שלא ישים את הכול בסל אחד.

לעולם ישלש אדם כספו.

תודה. הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת, בבקשה.

אנו תומכים בהצעת החוק, אנו חושבים שהערך המוסף שהיא נותנת לעסקים קטנים, שאנחנו נמצאים אתם בקשר יום-יומי גם באמצעות בעלי העסקים עצמם וגם דרך הארגונים שמייצגים אותם, הערך המוסף הוא שזה נותן לעסק זכות בחירה. ברגע שעסק קטן, יש לו זכות בחירה, למי שצריך להציע לו את החלופות יש תמריצים לתת הצעות טובות יותר. עם זה קשה להתווכח. זאת התוצאה שאנחנו צופים שתהיה, זו התוצאה שעסקים קטנים שאנו בקשר אתם מייחלים לה, וזו טענה שעולה מהשטח, במיוחד- - -

אז התגובה של השטח ששמענו עכשיו היא לא כל כך טובה.

היא טובה; היא לא סותרת את מה שאני אומרת.

בעל עסק אומר – אין יותר חזק מזה. אני לא יודע מי הביא אותו, הוא בא לפה.

אפשר לשאול אותו.

אני אביא לך מחר את האיש של המכולת שלי מהשכונה, הוא יגיד לך גם דברים אחרים.

ביקשו ממנו לבוא.

אני לא סותר את מה שאתה אומר ולא מחזק.

הצעת החוק שהגשתי נולדה כי בעלי עסקים באו עם תלונות, שהם לא יכולים לעשות את המסחר בין החברות השונות, כי הן חייבות שתהיה להם הסליקה של ישראכרט.

משק חופשי צריך לפעול, ואנחנו מדברים על משק חופשי כל הזמן. שיעשו מותג שלהם ושירוצו אתו.

אבל זה לא חופשי.

למה לא? הוא בנה משהו במשך 30 שנה, אתה אומר לו היום: 10 אחוז – למה? כי הוא 17, והשאר מתחת ל-10. אתה ממקד את זה. אני לא רואה משהו אחר.

המותג יישאר.

הרשות להגבלים עסקיים קבעה מדרג מסוים של הפחתה בעמלה הצולבת. אני הייתי מציע לאוצר ללכת גם בנושא של העמלות, לקבוע רף. כי החשש הגדול שלי, שאנחנו הולכים לעשות מעשה שאף אחד לא יודע לאן הוא לוקח אותנו. עלול להיות מצב הפוך, שישבו כל החברות ביניהן, ויעשו קרטל, שאנחנו, הציבור- - -

זה כבר פלילי.

לי יש ניסיון, פה בוועדה בהחלטות שלנו, שהתוצאה היתה בדיוק הפוכה מהתזה שהבאתם לנו.

נא להמשיך, בבקשה.

לגבי המכולות, כדוגמה, שזה, לצערנו, עולם הולך ונעלם, ואנחנו לא נרצה שהוא ייעלם – בסוף כשנתקעים, הולכים תמיד בשביל שקית החלב למכולת, מה גם שבמכולות משתמשות אוכלוסיות יותר מוחלשות, שלא יכולות להגיע למרכזי קניות וכו'.

אני גר במושב – אני מביא את זה כדוגמה – מה אחוז הקנייה בכרטיסי אשראי, במזומן ובצ'קים? זה ייתן לי אבחנה אמיתית. אני רוצה לקבל פה החלטה עם הבנה עמוקה. מישהו יכול לתת לי מספר?

מתוך כל 100 שקלים בצריכה הפרטית, לא כולל דיור, בערך 60 שקלים זה בכרטיסי אשראי, 20 שקלים בצ'קים ו-20 שקלים במזומן.

אני מניח שבעסקים הקטנים כרטיסי האשראי זה חלק יותר קטן.

אני מדבר במכולות. אצלי בצרכנייה במושב עד לפני שנתיים אפילו כרטיס אשראי לא היה.

אבל השימוש בכרטיס אשראי גדל.

חבר הכנסת וקנין, המגמה תגיע גם למושב שלך. אנחנו יותר ויותר משתמשים בכרטיסי אשראי.

תאמין לי, אחרי חוק הטיס אני לוקח כל דבר בצורה אחרת לגמרי. אני לא רוצה להצביע פה כלאחר יד.

ודאי, זו החובה של כולנו. תודה. עו"ד יוסי לוי, בבקשה.

תודה. אני חושב שהדיון הזה באופן עקרוני הוא דיון מאוד חשוב. חשוב להבין – ויזה אירופה, ובשמה הקודם: ויזה בין-לאומית – היא שיצרה את התחרות במערכת כרטיסי האשראי בישראל, לא הרגולטורים. היא עשתה זאת באמצעות זה שהיא נתנה באמצע שנות ה-90 רשיון לאלפא, שהתגלגלה ללאומי כארד, וכך נוצרה העמלה הצולבת, נוצרה התחרות, הופחתו העמלות, ובסופו של חשבון, במוקדם או במאוחר, למרות מה שאמר חבר הכנסת הנכבד, גם הצרכן נהנה מזה, גם בגובה עמלת בית העסק וגם במחיר לצרכן וגם לעובדה שיש הרבה יותר שימוש בכרטיסי אשראי.

החשיבות שוויזה רואה בכלל בכל שוק היא בשני דברים: אל"ף, חדירה גדולה של כרטיסי אשראי לכל הרבדים של האוכלוסייה, ובשנים האחרונות במיוחד לעסקים קטנים ולגורמים שבהם בעלי הכנסות יותר נמוכות ובתחרות. השאלה הגדולה, האם החוק הזה באמת יעודד תחרות.

אחת, ויזה חושבת, שיש בכל זאת כשל שוק בזה שחוץ מישראכרט, אי-אפשר לסלוק כרטיס ישראכרט.

זה לא עמדת ויזה הבין-לאומית. אני מדגיש, משיחה שקיימתי עם היועצת המשפטית הראשית של ויזה אירופה בלונדון, זה לא עמדת הארגון. אתה מייצג עמדה פרטית.

זאת עמדת הארגון, למרות מה שאמר מר קוטלר. מר קוטלר בעברו גם ניסה לעשות כל מיני ספליטים ולפגוע בכרטיס, אבל זה לא רלוונטי.

נביא את זה בכתובים.

עמדת ויזה היא כפי שאמרתי, נקודה.


נוסף לזה, וזה דבר שהוא יותר חשוב ברמה הכלכלית ולא חשוב ברמה הפרטית – אני חושב שריבוי רגולטורים הוא לא טוב לשוק הישראלי. אני מופתע, למה בנושא שהוא נושא תחרותי מובהק, לא גורמים לזה שגם אם רוצים רגולציה בחקיקה, שהיא לא דבר האהוב על ויזה, לא גורמים לזה שכל העסק הזה יהיה במסגרת של רשות ההגבלים העסקיים. יהיה פה ריבוי רגולטורים וריבוי אינטרסים, ולא ברור מדוע כך צריכים להיות פני הדברים. נכון, בחוק ההגבלים הנוכחי כפי שהוא אי-אפשר לעשות את הרגולציה כמו שמתבקש בחוק, אבל לתת למפקח על הבנקים מצד אחד ולממונה מצד שני סמכויות סותרות, ויש עכשיו את הצעת החוק של קבוצות ריכוז - רבה בוקה ומבולקה שאינה ראויה.

למה הסמכויות סותרות, לטעמך?

בחוק הזה לא ברור מה ערכאת הערעור – נניח, אם המפקח שוגה, אתה הולך לבג"ץ, במקום ללכת לבית משפט, שיכול לבדוק את הדברים. אבל סתם ניתן דוגמה – אם הממונה מכריז על גוף מסוים כבעל מונופול, הוא יכול ללתת הוראות. אז נניח מצב, שהממונה מכריז על גורם מסוים כבעל מונופול, ונותן הוראות. מצד אחד, יש לו על-פי החוק סמכות לתת הוראות, ומצד שני, יש פה למפקח סמכות כזאת או אחרת, ואני יכול לתת דוגמאות אחרות, ותבדקו את הצעת החוק של קבוצות הריכוז, איך היא גם כן סותרת פה את כל מארג החקיקה.


אנחנו מסכימים לעניין של חברות הניכיון. יהיה קשה מאוד שחברות הניכיון יסלקו כרטיסי ויזה, מבלי שיהיה אישור מתאים, רגולציה מתאימה. זה יכול לפגוע גם בתחרות, גם בחוסנו של הכרטיס.

תודה. אריאל גנות, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנכ"ל חברת גמא ב-12 השנה האחרונות. דיבר פה חבר הכנסת וקנין לגבי הצרכנייה במושב. אני רק רוצה לתת דוגמה, מה עושה גמא, מה זה שוק ניכיון. אם אותו אדם שגר במושב רוצה לקנות מכונת כביסה, הוא ניגש – המושב הוא צפוני, נגיד, לסניף של מחסני חשמל או קובי אליעזר בטבריה, נכנס, ומבקש מכונת כביסה. מכונת כביסה עולה 3,000 שקלים, קשה לו לשלם אותם במזומן, ואז יש לו שני פתרונות – או לקחת אשראי מחברת האשראי באמצעות מסלול הקרדיט שדיבר עליו החשב הכללי, שחברת האשראי מעמידה לו את ההלוואה, ויש כתבה אתמול בגלובס, שהריביות שם הם פריים פלוס בין 7 ל-17 אחוז- - -

זה לא נכון.

ריביות גבוהות.

כל אחד ישפוט אם פריים פלוס 17 אחוז זה ריבית גבוהה או נמוכה. זה האופציה הראשונה שלו, לפנות לחברת האשראי, ולבצע עסקה בקרדיט. האופציה השנייה זה שוק ניכיון כרטיסי אשראי, בו הוא פונה לבית העסק, קרי קובי אליעזר או סתם חנות חשמל קטנה אחרת בטבריה, או תכשיטי גולן בטבריה, ואומר לו: אני רוצה לפרוס לך את זה בעשרה תשלומים ללא ריבית, ואז הנטל להביא את הכסף המזומן נופל על בית העסק. מחזיק הכרטיס קיבל אשראי, הוא קיבל עשרה תשלומים ללא ריבית, ואז בית העסק צריך לקבל שני דברים – אל"ף, מזומן, כי הוא צריך לשלם לספקים שלו, ובתי עסק, בעיקר קטנים ובינוניים בישראל, סובלים ממצוקת אשראי קשה מאוד, הריביות שהם משלמים גבוהות, בכלל אם הם מצליחים לקבל אשראי, ואז בית העסק פונה לחברת ניכיון או לחברת כרטיסי האשראי עצמה, מציג את השובר של העשרה תשלומים, ומבקש לקבל בגינו מזומן. יש פה שוק ענק, היקף השוק שמתואר פה 30 מיליארד – דב קוטלר אמר שהשוק, לדעתו, יותר נמוך. אני חושב שהשוק הוא כ-60-70 מיליארד – אני מדבר על השוק הפוטנציאלי. 70 אלף בתי עסק בישראל נאלצים למכור בתשלומים, כי הצרכנים דורשים את זה מהם. הצרכנים לא מוכנים לקחת את הריביות הגבוהות שיש להם היום במסלולים של הקרדיט, ובתי עסק נאלצים לפנות ולקבל אשראי בגין התשלומים האלה.


כאן נכנסת לתמונה חברת ניכיון, שנותנת לעסקים מזומן, ונותנת להם גם פתרון של התאמה ובקרה. הם יכולים להעביר את כל העסקאות באמצעות חברת ניכיון, והם שולטים בתזרים שלהם כל יום, מסודר, ויכולים להתנהל ולרוץ קדימה, ולפתור את מחנק האשראי.


אלא מאי – ראיתי פה סולידריות מאוד גדולה בין חברות האשראי רק בנושא אחד, הנושא שצריך להכניס את גמא לפיקוח- - -

לא גמא.

כל חברות הניכיון.

בסוף יגידו שגם אתם מונופול.

הם באמת מונופול.

עם היקפים כאלה של פעילות פיננסית, בשביל היציבות הפיננסית נכון שיהיה פיקוח.

אני לא מתנגד, אבל תנו לי להסביר. אני טוען, כל מה שגמא עושה זה דבר פשוט מאוד – אגב, הסיבה היחידה שהיום קיימת בשוק רק גמא כחברה משמעותית בשוק הניכיון, כי חברות האשראי- - -

אריאל, תחזור לחוק. אני אשמח להגיש הצעת חוק פרטית על פיקוח על גמא, אם האוצר לא יעשה את זה בקרוב, אבל כרגע בואו נתמקד בחוק.

אתם מתקשרים מול בעל העסק או באמצעות חברת האשראי?

אנחנו מתקשרים מול בעל העסק, אבל אנחנו נאלצים בכל התקשרות מול בעל העסק, חברות האשראי כפו עלינו לקבל את אישורן להתקשרות מול בעל העסק.

אנחנו לא מוכנים לעבוד עם בתי עסק שעוסקים בפורנו והימורים.

סליחה. אריאל, תתייחס להצעת החוק המונחת לפנינו, בבקשה.

אנו מבקשים תחרות חופשית בשוק הניכיון. זה מה שמבקשת הצעת החוק הזאת. יש לנו מספר הערות להצעת החוק הזו כדי להפוך אותה להצעת חוק עדכנית יותר – בסך הכול, היא נידונה בתקופת הוועדה לבחינת כשלי השוק בתחום כרטיסי אשראי. אנחנו לא מבקשים הגנה, לא מבקשים פיקוח. אנחנו מבקשים שחברות האשראי לא יחסמו בתי עסק, כפי שהן עושות היום, מלהתחבר, לקבל אשראי חלופי מחברת ניכיון במחירים שהם 20 אחוז מבחינת המרווח מהמחירים האלטרנטיביים שיש לבתי עסק לקבל באמצעותם, באמצעות הפתרון של ה- - -

זה לכל כרטיסי האשראי? כל החברות?

ודאי. כיום, למשל, אם אנחנו רוצים לחבר בית עסק, חברת ישראכרט, למשל – אתן דוגמה מבאר שבע, כי יושב פה יהודי מכובד מבאר שבע – בית עסק יכול לקבל את האשראי שלו או באמצעות העברת השוברים לחברת ניכיון, או הוא יכול לקבל הלוואה. הרי מה קורה – יש לו שוברים עתידיים, שטרם נפרעו. הוא יכול לבוא לחברת האשראי, ולקבל הלוואה בגין יתרת השוברים האלה. זה זהה לניכיון.

מה פער הריביות בינך לבינם?

בין המוצר התחליפי – כ-6 אחוז.

השאלה, מה פער הריביות בניכיון שחברות כרטיסי האשראי עושות לגמא, ואין הבדל.

מה השאיפה שלי כבעל עסק ללכת אליו בכלל, אם זה אותו דבר?

השאלה היא מצוינת, מה פער הריביות. גמא מהווה חסם תחתון למחיר. אנחנו עובדים בפריים פלוס 1.7, פריים פלוס 2, והם מתחרים בנו בצורה אגרסיבית. אם החוק הזה לא עובר, והחסמים בשוק נמשכים, אין חברות ניכיון, והמחירים הם פריים פלוס 10 תוך שנה.

אריאל, אנחנו בעד התחרות. אתה אמרת שבתי עסק צריכים לקבל אישור. תפרט, בבקשה. בעל עסק שרוצה היום לעשות אצלך ולא במקום אחר, ממי הוא צריך לקבל אישור ומדוע?

בעל עסק שהיום מתקשר עם חברות האשראי ומבצע עסקאות תשלומים, כשמגיע נציג שלי ומציע לו: תקבל אשראי להמיר את עסקאות התשלומים האלה בפריים פלוס אחוז או בפריים פלוס 2 אחוז למזומן, שזה הרבה יותר זול ממה שהוא משלם במערכת- - -

אפילו אם זה יותר יקר, לא משנה כרגע.

אתה נותן לו את המזומן, והוא חייב לך, ואתה מתחשבן מול חברות האשראי?

בדיוק, והכול באמצעים ממוכנים אוטומטיים, ללא מגע יד אדם.

תתמקד באישור, בבקשה.

אנחנו פונים לחברת האשראי, ושולחים לה טופס לחבר את בית העסק, ואז מתחילה שרשרת הייסורים. למשל, חוסמים אותנו, כי הם נתנו הלוואה לבית העסק, שזה בדיוק תחליפי לניכיון, רק שהלוואה במקרה הספציפי היתה בפריים פלוס 7 אחוז, והניכיון שאנחנו הצענו לבית העסק הוא בפריים פלוס 2 אחוז, ונחסמנו לחבר את בית העסק, כלומר בית העסק קיבל הלוואה מול יתרת השוברים, הוא יחזיר את ההלוואה מיתרת השוברים, כי הם טרם נפרעו, אבל נחסמת פה אפשרות ממחר בבוקר לקחת את יתרת השוברים שתהיה לו ממחר בחנות הנעליים בבאר שבע, ולהמיר אותה למזומן בפריים פלוס 2 אחוז. לזה אני קורא חסם. אחד הסעיפים בחוק, שחברת אשראי לא תוכל לסרב לבקשתו של בית עסק להתחבר לחברת ניכיון, ולקבל את האשראי במחיר זול יותר.


רבותיי, מתווכחים פה ויכוחים עצומים על הסליקה – 0.1 אחוז, 0.2 אחוז. זה לא קשור עלינו. הכסף הגדול, שאני מדבר אתכם על 500 מיליון שקל לשנה, זה שוק הניכיון, לא שוק הסליקה. הוויכוחים, אם זה 10 אחוז או 20 אחוז, זה ויכוחים חשובים מאוד, אבל הכסף הגדול על המחנק אשראי של בתי העסק זה בשוק הניכיון.

פה בהצעת החוק יש מענה לבעיה?

המענה לא מלא. יש לנו מספר הערות.

העברת אותן לוועדה?

נעביר אותן בסיום הישיבה הזו לוועדה. ההערות שלנו מתמקדות בכך שלא יחסמו אותנו מסוגי עסקאות שונים. למשל, חוסמים אותנו מלהעביר סוגי עסקאות שונים. בצורה כזאת בית עסק נאלץ לעבוד גם אתנו וגם עם חברת האשראי, ואז הוא נאלץ לשלם לחברת האשראי עמלת מינימום. את זה אנו רוצים לבטל.

משיתים עלינו עמלות חברות ניכיון, כלומר בית עסק שרוצה לנכות בחברת האשראי לא משלם עמלה, אבל אם הוא רוצה לעבור לחברת ניכיון, אני נאלץ לשלם עמלה בגין זה שהוא עובד אתי, כלומר שיטה להעלות את המחיר. כל הדברים האלה – אנחנו מבקשים בחקיקה. אנחנו לא מבקשים הגנה על גמא, לא מבקשים כלום. אנחנו מבקשים תחרות.

תודה. אני מבקש שאת ההערות שדיברת עליהן תעביר אלינו בכתב בכתב בהקדם האפשרי. בכלל, אני מבקש מכל הנציגים להעביר את ההערות. בבקשה.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. הזכירו פה הרבה את הסדר הסליקה הצולבת, וכדאי להעמיד כמה דברים על דיוקם. באופן עקרוני, הרשות מטפלת בתחום כרטיסי האשראי במשך תקופה מאוד ארוכה, למעלה מעשור, והמעורבות שלה הביאה לפתיחת חלק מהמותגים לסליקה צולבת, ויזה, ובשנים האחרונות גם למאסטר כארד, והכול תחת היתר זמני של בית הדין להגבלים עסקיים בשלב הזה.

יש לכם מדרג היום - זה הולך ויורד, נכון?

ההסדר בין חברות כרטיסי האשראי קובע מדרג הפחתה של העמלה הצולבת – 0.875.

זה העמלה היום?

היום זה 9.75.

ההסדר קובע שימונה מומחה, שיקבע מה שיעור העמלה הראוי. כרגע הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים, שהוא גם- - -

העמלה הצולבת.

מה הקשר בין החוק המוצע והעמלה הצולבת? האם החוק המוצע ישפיע על ההתחשבנות?

ההסדר בבית הדין הוא הסדר שמביאים הצדדים לו, כלומר חברות כרטיסי האשראי, והוא פועל יוצא של מה שחברות כרטיסי האשראי הסכימו אליו במסגרת ההסדר. חברת ישראכרט לא הסכימה לפתוח את מותג ישראכרט לסליקה צולבת. היתה הסכמה על ויזה ועל מאסטר כארד אבל לא על ישראכרט, ועל כן הליך האישור, ההליך שנוגע רק לסליקה צולבת של ויזה ומאסטר כארד . במסגרת תהליך האישור יש גם דיון בנושא גובה העמלה הצולבת הראוי. לצורך זה יושב מומחה מכוח החלטה של בית הדין, והוא צריך להמליץ, מה גובה העמלה הראוי, אבל זה עדיין לא דן בשאלה, אילו מותגים ייפתחו לסליקה צולבת מעבר למה שנכתב בהסדר, כלומר זה לא מטפל בבעיות תחרותיות נוספות, שלא באו לידי ביטוי בהסדר.

לא חשבתם גם לגבי הנושא של העמלה שנלקחת – להגביל אותה?

עמלה של בית העסק?

כן. זה יותר חזק מהחוק אפילו.

חוק ההגבלים העסקיים הוא זה שמגדיר מה אנו יכולים לעשות במסגרת ההסדר. ההסדר הזה הוא הסדר שהביאו הצדדים אליו, חברות כרטיסי האשראי, לאישור בית הדין. אנחנו לא יכולים לקבוע מחירים בנושא הזה מעבר למה שאנחנו עושים במסגרת ההליך בבית הדין. שוב – ההסדר לא מתמודד עם המותג ישראכרט, והוא גם לא מטפל בבעיות תחרותיות נוספות שבאות לידי ביטוי בחוק, כמו למשל נושא הניכיון, לכן אנו רואים את החוק כאיזשהו מהלך שנועד להשלים את ההסדר שנדון בבית הדין.


בית הדין בעצמו לאחרונה, בהחלטתו מיולי 2010, הביע בצורה די ברורה את השאיפה שלו שהנושא יוסדר בצורה רגולטורית ובחקיקה, והוא לא בטוח שהמקום האופטימלי לדון בנושא זה דווקא במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים במסגרת היתרים.

גם אזכיר שההסדר הוא הסדר זמני; כרגע הוא עד 2013, כאשר מעת לעת הצדדים יכולים לשוב ולחדשו. לעניין הזה לראשונה שמעתי את דב קוטלר אומר שהוא יחדש את ההסכם- - -

זה לא לראשונה.

לראשונה שמעתי אותך פה אומר את זה, אבל עדיין צריך את הסכמת כל החברות.

למה אנחנו לא נקבע את זה בחקיקה, את גובה העמלה הצולבת?

להבנתי, הנושא בחוק הוא לפתחו של בנק ישראל.

הצולבת היא לא הבעיה.

אני חושב שהיינו צריכים ללכת לנושא העמלה, ואז היינו חוסמים פה את כל הדברים.

מנכ"ל ישראכרט הזכיר את נושא ההוראה שמחייבת אותו להקפיד על המחיר שלו בהסדר. ההוראה הזו היא לארבע שנים, לא לכל תקופת ההסכם, ולדעתי, בחצי השנה הקרובה היא אמורה להסתיים.

הוא אמר שהוא מוכן להאריך את זה.

יש בעיה משפטית פשוטה, שאפשר לגמור אותה ולא להשאיר אותה בידיים של אף אחד.

גברתי הנכבדה, יש לי סמכות כמנכ"ל, אני נותן לך אישור בשם חברת ישראכרט, להבדיל מעורכי הדין הנכבדים, שמייצגים את החברות האחרות – מנכ"לם לא פה, יש הסכמה להאריך את הסעיף הזה גם כן בארבע-חמש שנים. אני מסכים לזה.

יש פה הרי שוק הנפקה, סליקה וניכיון. לגבי הניכיון, מה שאני מבין, ולא הכרתי את השוק הזה יותר מדי עד היום, בעצם אתם מעין בנק חלופי.

רבותיי, בית העסק, במקום לקבל את הכספים לחשבון שלו, מעביר אלינו. לא צריך פה שום פיקוח. זה מנגנון מאוד פשטני ולא מורכב, וכל הרעיונות של פיקוח נובע מסיבה אחת - להציק לנו.

אריאל, אני הסכמתי עם רוב הדברים שאמרת עד עכשיו, אבל הלהט שלך על הפיקוח רק יוצר לנו חשק כן- - -

חבר הכנסת דנון, לא מטריד אותי הפיקוח אלא הלהט של כולם- - -

תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

לגבי שוק הניכיון, בעצם אנחנו רוצים להכניס פה אלמנט שיכניס יותר תחרות, ויאפשר לשוק הזה לגדול. זה טוב, ברמת העיקרון. השאלה, עד כמה שהבנתי, וסייגתי – אני לא מתיימר להיות מומחה לאופן הפעילות של שוק האשראי, אבל אם אנחנו הולכים להגדיל את השוק הזה, שהוא מעין בנק אשראי, אני פעם ראשונה מגלה שכל התחום הזה שניתן בו אשראי, אני לא יודע באיזה היקפים, איזשהו סוג של פיקוח, ולא שמענו שום דבר מהגורמים פה, שנשמע לי שהצעה כזאת חייבת לכלול גם, במקביל, אלמנט של פיקוח, אם היא מגדילה את היקף העסקאות שם.


בנוסף, כל הקריטריונים, הקריטריון שקובע מנפיק בעל היקף פעילות רחב, אותו מנפיק, האם החוק הזה משפיע על שיעורי ההתחשבנות בין החברות, כל הסיפור הזה שיש הסכמה ורוצים להאריך או לא רוצים, או זה רק קובע שכולם צריכים לסלוק את כולם, ולא קשור לרמת- - -

בשוק עצמו כן.

התחרות תגדל, לכן העמלות יירדו.

אני מבקש מעו"ד אורנה ואגו, סגנית היועצת המשפטית של בנק ישראל, להתייחס לסוגיות, בבקשה. תחליטו אתם מי יתייחס.

אני רוצה להתייחס לסוגייה של הפיקוח על חברות הניכיון, ולציין שבימים אלה יש הצעת חוק ממשלתית שנידונה בוועדת החוקה בשלבים מתקדמים של דיונים לתיקון חוק איסור הלבנת הון. לפי הצעת חוק הממשלתית, גם נושא של ניכיון כרטיסי אשראי, בדומה לנושא של ניכיון צ'קים, יהיה תחת רישום של רשם נותני שירותי מטבע, ויהיה תחת רגולציה של הלבנת הון, כך שגם חברות שעוסקות בניכיון של כרטיסי אשראי יצטרכו להירשם, ייבחן הרשאות הפעילויות של הבעלים שלהם, של נושאי המשרה בהם, והם יהיו תחת רגולציה של דיווחים לרשות איסור הלבנת הון בנוגע להלבנת הון.

זה רגולציה מאוד מינימלית.

זו הרגולציה של הלבנת הון, וזו הרגולציה שקיימת היום בכל הנושא של ניכיון, בין צ'קים, בין כרטיסי אשראי, בין המרת מטבעות.

יש לכם מושג מה ההיקף של זה?

מיליארדים.

הטענות שנשמעו כאן הן בהיבט של הלבנת הון, ושהחברות האלה אינן מפוקחות – ייעשה, וזאת הצעת החוק הממשלתית, ולא ראיתי שיש לזה בדיונים בוועדת החוקה התנגדות – הפיקוח על החברות האלה בהיבט של הלבנת הון יהיה כמו על נותני שירותי מטבע אחרים, ואני מקווה שהצעת החוק הזו תעבור בחודשים הקרובים.

מעבר לנושא הלבנת ההון?

היום אין פיקוח על מתן אשראי שהוא לא בנק, כלומר גם אדם שנותן הלוואה, השוק האפור, מה שנקרא, מתן הלוואות באופן כללי, הוא לא תחת פיקוח ולא תחת רגולציה. הרגולציה הרלוונטית שאנחנו מדברים עליה, שהיא קיימת גם בתחומים המקבילים, היא רגולציה בנושא של הלבנת הון, בנושא של פחד מחברות שיש בעיה מבחינת הרשאות הפעילויות של הבעלים שלהן, מבחינת נושאים של הלבנת הון, מבחינת נושאים של אלימות אפשרית של בעלים, אבל זה לא כל כך רלוונטי לניכיון של כרטיסי אשראי אלא יותר רלוונטי דווקא לניכיון של צ'קים ושל חלפנות כספים, אבל כל הרגולציה הזאת, שהיא רגולציה של הלבנת הון וגם רגולציה של הגנה על הציבור בהיבטים שקיימים היום של נותני שירותי מטבע תחול - אני מקווה שהחוק יעבור בחודשים הקרובים – תחול גם על חברות שעוסקות בניכיון של כרטיסי אשראי.

תודה. עו"ד ואגו, בבקשה.

אני רוצה להוסיף, המפקח על הבנקים לא יפקח על העמלה הצולבת. מה שכן, מאחר שמכפיפים את התאגידים לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, תהיה לו סמכות להתערב בעמלת בית העסק. העמלה הצולבת היא חסם תחתון לעמלת בית העסק, אז יש אפשרות בעקיפין להתערב בעמלה הצולבת.

באילו מקרים הוא עשוי או אמור להתערב?

יש בחוק הבנקאות, שירות ללקוח, שלוש שאלות מרכזיות, שבהן המפקח מוסמך להתערב – בעמלות שלקוחות משלמים לתאגידים בנקאיים. שלוש השאלות המרכזיות הן היות השירות שירות חיוני - - - ללקוחות, היות הלקוח לקוח שאין לו אלטרנטיבה מחוץ לגוף שבו הוא נמצא, ואם העמלה מהווה חסם לתחרות.

תודה. אני רוצה לפנות לחשב הכללי להתייחסות. קודם כל, הועלו פה דברים חשובים מצד כל הצדדים. רשמתי כמה נקודות ששוות התייחסות שלך. אחת זה ההבדל בין התייחסות למחזור להתייחסות לבין מספר כרטיסים, שבעיניי, המחזור הוא המהות - אני רוצה לשמוע את עמדתכם; הנושא השני, מה שעלה מבחינת ישראכרט לגבי מתן סמכות למפקח על הבנקים, מה עמדתכם בנושא הזה; פתיחת שוק הניכיון - הסרת חסמים, כמו שהוצגו פה, שיש חסמים נוספים שלא הוסרו; והנושא הרביעי זה הפיקוח על חברות הניכיון, שלטעמנו, מה שהוצג לא מספק מבחינת הלבנת ההון - אם אין מקום לפיקוח נוסף מצדכם.

וכמה מההיקף של ההכנסות של חברות האשראי בא כתוצאה ממה שהם מקבלים מחלקי העסקאות מבתי העסק ודמי הרשמה מצרכנים, וכמה כתוצאה מאשראי שמוענק, בין אם לבתי עסק ובין אם לצרכנים? איפה הנתח הגדול של העסק?

קודם כל, התחום של כרטיסי האשראי הוא אדיר וגדל. ה-160 מיליארד האלה, זה גדל הרבה מעבר לגידול במשק. זה הולך וחודר, וזה תחום שצריך הרבה מחשבה, איך אנו רוצים שהוא יתפתח, מעבר לחקיקה הזאת. זה תחום ריכוזי, מי ששולט בו זה הבנקים – זה לא בכל העולם כך – בכל מקום אנו רואים את הבנקים, ששולטים בתחום הזה.

בכל העולם.

לא תמיד, ואגב, גם בעולם רואים בזה בעיות, כולל אפילו היום בארצות הברית, שתחום כרטיסי האשראי והריביות שהם גובים שם. זה תחום שמחייב או יחייב קדימה הרבה מאוד הסתכלות, כי הוא הרבה יותר ריכוזי אפילו מהבנקאות בישראל. יש פה שלוש חברת סולקות, והם עם הרבה מאוד כוח מול בתי העסק, הם בידיים שלהם, וזה משפיע על כל הנושא של שוק הניכיון והאשראים. התחום הזה מחייב הסתכלות.


הטיעון המרכזי שנאמר כאן זה המותג הישראלי. גם אני, כשאני שומע את זה, זה נותן לי להרגיש סוג של פטריוטיות, כי יש מותג ישראלי אחד, אז מה, אנחנו רוצים לפגוע בו? אז אקח את הדוגמה שניתנה פה על שוקולד הפרה, שהוא גם כן מותג ישראלי, ואני רוצה לשאול אתכם, האם חשוב אם המכולת משלמת לחברת עלית או לסוכן של חברת עלית? זה מעניין מישהו בכלל? לא. מה שחשוב, שאנחנו הולכים למכולת, ורוצים את מותג הפרה; הולכים לחנות, ורוצים לשלם עם ישראכרט שלנו. מעניין אותנו מה יש מאחורנית? פשוט לא רלוונטי. לכן שלא נתבלבל – החקיקה הזאת לא נוגעת כהוא זה בנושא המותג. זו החלטה של ישראכרט, כי מה שיכול לקרות, שישראכרט כתוצאה מזה תחליש את המותג, ותחזק את אמריקן אקספרס, למשל, כדי לייצר את המצב ששם היא תבצע את הסליקה, ואז יגידו: זה בגלל החקיקה.

החקיקה לא פוגעת במותג. אין לנו בעיה עם זה. תחזקו את המותג כמה שאתם רוצים. הרי בסופו של דבר השיווק האמיתי צריך להיות מול הלקוחות שלוקחים את הכרטיס הזה, וזה אחד הדברים החשובים. תיתנו שם שירותים, ושמעתי שהשירותים הם טובים - אין לנו שום בעיה עם זה. החקיקה הזאת לא פוגעת במותג; היא פותחת את הסליקה, שאף אחד מהאנשים שמחזיקים את הכרטיסים, הוא לא יודע מה זה סליקה. בעלי העסקים לא יודעים מה זה סליקה צולבת, כי זה הסדר בין החברות. זה לא מעניין אותם. לכן צריך לעשות את ההפרדה הזאת. כשמדברים על הלקוחות, זה עולם אחר.


חבר הכנסת וקנין מעלה דאגה אמיתית. אני לא יכול להבטיח כאן שאם תהיה כזאת חקיקה, אוטומטית יירדו כל המחירים. להפך, אני חושב שלא יהיה. הטענה שאתה מעלה היא טענה, שרשות ההגבלים העסקיים צריכה לפקוח עין, כי זה שוק מאוד ריכוזי, ושוק מאוד ריכוזי כזה בהחלט נתון לחשיפה מאוד גדולה של הסדר כובל.

אני זוכר את הנושא של עמלות הבנקים - כמה דיונים היו פה, ומאחר שזה הבנקים, ואמרת את זה בפיך, שזה הבנקים.

גם בתחום של כרטיסי האשראי אנו רואים שהיתה ירידה בעמלות, וגם, דיברנו על מאסטר כארד, שהיתה ירידה בעמלות- - -

אנחנו מבינים שהעמלה הצולבת הזו זה הרצפה, אבל מישהו יצטרך לטפל גם בתקרה. אנחנו פה בוועדת הכלכלה מבינים את זה כמעט בכל תחום, אם זה בסלולר ואם זה בדלק ואם זה באנרגיה ואם זה בגז.

בנק ישראל לא עושה את העבודה שלו בנושא של התקרה. אם היה עושה את עבודתו, היינו רואים פה תמונה אחרת.

אני הייתי בקשר מיילים עם ויזה העולמית ברגע זה בגלל מה שמר קוטלר- - -

אתה לא ברשות דיבור.

אני מצטער. החשב הכללי, בבקשה.

חבר הכנסת וקנין מעלה נושא חשוב, כי לא תמיד הלקוחות נהנים בסופו של דבר מכאלה דברים. כמובן, אין לנו כוונה להעביר כאן הכנסות או רווחים מחברה אחת לחברה אחרת, אבל כיום יש חסם, כלומר יש לך היום נתח שוק גדול, שלא יכולה להתקיים עליו תחרות בגלל המצב הקיים. מה שאנו רוצים לעשות בחקיקה הזאת, זה להוריד את החסם הזה, ולאפשר את התחרות, שהיום לא קיימת.

ב-95 אחוז מהשוק שבו כולם נסלקים?

לא. יש נתח, כפי שהראינו, שבגלל שיש חברה שהיא היחידה שיכולה לסלוק את עצמה, והיא מחזיקה 17 אחוז מהשוק עצמו, כתוצאה מזה נתח השוק שלה בסליקה הוא הרבה יותר גדול, והוא מעל 50 אחוז.

48.8. המספרים לא נכונים.

אני לא רוצה להתווכח.

אני לא זוכר את הנתון – 48 זה ישראכרט, וכמה זה ויזה?

זה שתי חברות אחרות, אבל ישראכרט, ישנו תחום יחסית רחב, שהיא היחידה שיכולה לסלוק אותו, וזה גורם שמונע תחרות. יכול להיות שיעבור החוק הזה, והחבר'ה האלה, כל מה שהם רוצים זה להרוויח כסף, ויעשו דברים, חס וחלילה – אני לא מאמין, אני מכיר חלק מהאנשים לפחות – יעשו דברים שהם פליליים, שיגידו: בואו נתאם את השוק. אבל אחד הדברים שאני משוכנע בהם – זה רק יכול להועיל.


רוב ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי זה מהעמלות של בתי העסק. אני צודק, דב?

כן.

לא מהאשראי?

הם לא נותנים אשראי כמעט, כי גם הבנקים לא כל כך רוצים שהם ייתנו אשראי. סליחה – תמחוק את ההערה הזאת, לא במקום. יש נוהג של שוק. זה כמו שישראל אחת המדינות היחידות שהמציאה את האוברדראפט, ובעולם זה לא היה נהוג. בישראל גם היום הנוהג הוא שיש תשלומים ללא ריבית, ולכן אני חושב שקשה להעמיד אשראי, כי מי יהיה הפראייר, סליחה על הביטוי, שפתאום ישלם יריבת? ברוב המקומות אתה יכול לשלם ללא ריבית, כלומר נושא האשראי עבר לבתי העסק. מי שמשלם את האשראי היום זה בתי העסק ולא הצרכנים. זה חייב איכשהו להתבטא במחירים. זה השוק העיקרי.


שוקר הניכיון הוא שוק גדול. הפיקוח צריך להיות פה. צריך לזכור, נורא קל להגיד: אנחנו מפוקחים על-ידי המפקח על הבנקים, שגם הם, אבל המפקח על הבנקים מפקח על בנקים. הסיבה המרכזית שהוא מפקח על בנקים, זה שיש פיקדונות הציבור מצד אחד, ומצד שני מעמידים אשראי, כלומר הוא מגן על הציבור, כי יש פיקדונות הציבור. בשוק האשראי החוץ בנקאי יש פעילויות אחרות כמו ניכיון צ'קים וכדומה, שמקורות המימון שם זה לא פיקדונות הציבור; אסור שיהיה פיקדונות הציבור, אחרת זה היה נקרא בנק, ולכן סוג הפיקוח כאן הוא לא בהכרח צריך להיות אותו סוג של פיקוח.

מי הגורם המפקח?

היום אין גורם מפקח.

אין על הדבר הספציפי הזה, אבל בכלל על שוק האשראי החוץ בנקאי?

אין, כי זה תחום שלכאורה אתה יכול להחליט שאתה נותן לי הלוואה, וכל עוד לא קיבלת פיקדונות מהציבור, זכותך לעשות את זה.

אם הוא נופל, יש לזה משמעות מקרו כלכלית.

השוק החוץ בנקאי בישראל, למעט שוק האג"ח, הוא לא שוק מאוד מפותח, אבל הוא קורה. יש, למשל, חברות שעושות פקטורינג, שזה סוג של ניכיון צ'קים וכדומה. התחום הזה לא מפוקח, אבל יכול להיות שהוא צריך להיות מפוקח יותר.


אנחנו בחוק נתנו כאן את השיפוט למפקח על הבנקים, כלומר שזה יכול להיות או מספר הכרטיסים, והוא בוחן את זה. אני חושב שכרגע זה לא צריך להוות בעיה. אני לא רואה את זה כנושא קריטי. אפשר בדיונים להיכנס לרזולוציות ולראות – אם יש סיבה לשנות, נשנה, אבל החוק עצמו מתייחס גם למספר הכרטיסים וגם למחזור, והקביעה היא בכל מקרה של המפקח על הבנקים. הוא עושה בחינה של הדברים האלה. הרי זה לא אוטומט שנכנס. צריכה להיות פה החלטה פוזיטיבית של המפקח על הבנקים, שהוא נכנס לזה.

לגבי הבקשה של ישראכרט להעביר למפקח על הבנקים, לתת לו סמכות להחליט?

האינטרס פה ברור. 20 כרגע, זה אומר שהחוק לא חל עליהם.

10 אומר שחל רק עליהם.

אנחנו מאוחדים להוריד את זה לאפס.

אין מישהו אחר. אם אנחנו רוצים לשחק את המשחק הזה, אז המשמעות – בוא נעשה חוק שאין לו משמעות, ניתן פרק זמן, זה לא יחול על החברה. אני חושב שחבל על הזמן.

המשמעות היחידה של החוק הזה, ואגב, נכון שיש חברות אחרות גם שסולקות רק את של עצמן – גם דיינרס וגם מאסטר כארד הן חברות כאלה, אבל אלה יותר חברות נישה, של החברה הגבוהה יותר, גם ההיקפים שלהן יותר קטנים. יכול להיות שזה ישתנה – יכול להיות שחברת ישראכרט תהפוך את אמריקן אקספרס למותג המוביל שלה, ותחליט שהציונות נגמרה בעניין הזה.

מה לגבי הסרת חסמים, כמו שהוצגו על-ידי גמא?

החוק רוצה להסיר את החסמים, כך שאם יעלו הערות נוספות, שהן נכונות והגיוניות, נעשה את זה. כל מה שאנחנו רוצים כאן זה לנסות לייצר אשראי חוץ בנקאי, שיהיה מול בתי העסק נוסף, כך שכל הצעה שתוכל להסיר חסמים נוספים, תתקבל בברכה. היו לנו מגעים – זה לא שאנחנו בתחילת הדרך. כל אחד גם בא עם האינטרס שלו, אבל הנושאים נבחנו.

תודה. הערה קצרה, דב.

שלושה משפטים בקצרה. אל"ף, אני שמח לשמוע משוקי שהם שוקלים בחיוב לשנות את הניסוח ל"מחזור" ולא "כרטיסים".


שתיים, יש פה כן פגיעה במותג הישראלי, כי אני משקיע בפיתוח מותג הרבה מאוד כסף. ברגע שרווחי הסליקה יועברו למתחרים - יקטנו, כי רוב בתי העסק גדולים.

למה זה לא רלוונטי בבתי העסק הגדולים?

בבתי העסק הגדולים המחירים נמצאים ברמה אחרת לגמרי, וזה לא מטרת החקיקה שנידונה פה.

אתה חושב שרמת המחירים בבתי העסק הגדולים היא כזאת שהיא לא תרד יותר?

היא נמוכה, ודאי.

אני חושב שהאוצר אמר את זה, אז אין מה להוסיף.

אני רואה מצב שלאורך שנים מה שקורה בעולם, כמו שהאוצר הציג, יקרה גם בישראל, דהיינו היקף הכרטיסים הבין-לאומיים, ויזה ומאסטר כארד, יגדל משמעותית. רק לסבר את האוזן – אנחנו משלמים, שלוש החברות, דמי זכיינות לחברות הבין-לאומיות, ובסופו של דבר התכוונתם אולי לטוב באוצר, אבל התוצאה תהיה שנעביר תמלוגים לחו"ל במקום לייצר פרנסה בארץ.


הערה שלישית, אמריקן אקספרס, שהוא המותג הבין-לאומי בעל המוניטין הכי גדול, מהווה לשוק האמריקאי, ומשום מה זה לא הוצג במצגת של האוצר, 15-16 אחוז. אף מחוקק אמריקאי לא חשב להפקיע או לחייב את אמריקן אקספרס, שעובד באותה שיטה בדיוק כמו ישראכרט, בלעדי, יחידי, לפתוח את הסליקה למישהו אחר, והשוק האמריקאי הוא קצת יותר גדול מישראל – 15 אחוז.


ולגבי הניכיון, הערנו שתי הערות, העברנו אותן בכתב, ונשמח לקבל התייחסות חיובית.

משפט אחד חשוב - ברוך השם, יש מיילים בעולם, וקיבלתי אישור כרגע מוויזה אירופה, שמה שדב קוטלר איווה לשמוע מהיועצת המשפטית לא היה נכון, ואני מקווה שביתר הדברים שאמר כאן, הוא היה מדויק יותר.

עכשיו הבנתי שהחוק בסופו של דבר מטפל באותם 5 אחוז מההיקפים שנוגעים לעסקים הקטנים, כי המחירים לא אמורים לרדת ולהשפיע על הצרכנים ועל בתי העסק ב-95 אחוז מהשוק.

לא.

גמא מוכנה לכל פיקוח שיוחלט עליו.

אל"ף, בוא נבין את זה יותר לעומק, ובי"ת, אפשר לעשות משהו, שיהיה מכוון לנושא העסקים הקטנים, ושם יטפל, ולא ייגע בחלקים האחרים של השוק, ששם זה בעיקר התחשבנות בין החברות, ואני לא בא לשפר שום דבר - לא לעסקים הקטנים ולא לצרכן.

תודה. שמענו את כל הצדדים. אני מבקש מהצדדים שיש להם הערות ובקשות, להעביר אלינו בכתב. אנו מתקדמים בהליך החקיקה. בישיבה הבאה נעבור להקראת החוק. כרגע לא נתקדם בנושא של ההקראה, ואני מבקש מכולם - כל מי שאמר פה הערות, להעביר את כל מה שיש לכם, ובישיבה הבאה נתקדם בהקראת החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.