הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
8.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"א (8 במרץ 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

פרק ה' סימן ט' – סעיף 62-55 – שירותי אירועים בפני קהל

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

מירב גת – רפרנטית באגף תקציבים, משרד הפנים

מיכאל רויטמן – מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, משרד האוצר

אילן שפירא – עו"ד, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון – מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

ישראל אבן זהב – רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עידו גרנות – מנכ"ל בקול, ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים
עמוס רון – מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

פנינה בן-דוד – מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

יוסי שוחט – מנהל מרכז ז'ראר בכר

נועה ביתן – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

צביה אדמון – עו"ד, ריטיינרית של הנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט – ריטיינרית של הנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה – נציב שוויון זכויות בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון-חיימוביץ' – יועצת לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
גיא פינקלשטיין – מנכ"ל עמותת לשם-עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

נילי ריימונד – רכזת השדולה למען אנשים עם מוגבלות, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הרטוב – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נירית אהרון – רשות הטבע והגנים

תמי בר-און – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אתי אלוני – מרכז שלטון מקומי

שאול שרצר – יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע

עירית פוגל-גבע – מנהלת מחלקת תרבות, משרד התרבות והספורט

מיטל שערבי

– עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

טלי הירש-שרמן – משרד הבינוי והשיכון

שאול דלאל – ממונה נגישות, משרד הביטחון

דן אורן – משרד המשפטים

רוני דקלובר – המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, משרד התמ"ת

אתי שבתאי

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

פרק ה' סימן ט' – סעיף 62-55 – שירותי אירועים בפני קהל

צהריים טובים.

אנחנו מתחילים בעצם עם סימן ט'.




סימן ט' – שירותי אירועים בפני קהל
הגדרות
55. "אירוע" – הרצאה, כנס, עצרת, משחק או מפגן ספורט, טקס או כל אירוע אחר הנערך בפני קהל בלתי מסוים, בתשלום או שלא בתשלום, ושאינו שירות הדרכה או הכשרה, כהגדרתו בסימן י"ג, או שירות ספורט או פנאי כהגדרתו בסימן י"ט.

"אירוע חד פעמי" – תראו כאן גם הגדרות שחלקן כבר נמצאות רק לצורך הפישוט, אחר כך להבין במה מדובר. אז אירוע חד פעמי, אירוע רב פעמי מופיעים כבר בתקנה אחת.


"אתר" – מקום ציבורי שהוא אתר, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לאתר).


"מקום ציבורי סגור", "מקום ציבורי פתוח", מופיעים פה בתקנה אחת.

"מקום ציבורי שאינו בניין" – מקום ציבורי כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות) (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין). גם ההגדרה הזאת רק לצורך העניין, תהיה כרגע תלויה באישור של התקנות האלה.


החייב בביצוע התאמות נגישות באירועים


56. חייב בביצוע התאמות נגישות לאירוע לפי סימן זה, הוא בעל מקום ציבורי או השוכר, לפי העניין, שמקוים בו אירוע לציבור בלתי מסוים, שיש לספק לו התאמות נגישות ואולם אם מופק האירוע במקום ציבורי בידי מי שאינו הבעלים או השוכר, תחול חובת ביצוע התאמות כאמור על בעל המקום או השוכר, לפי העניין, ועל מפיק האירוע, ביחד ולחוד, בכפוף לתקנות אלה.

צריך לדעתי להוסיף גם "המחזיק".

חבר'ה, אני תיכף אתן לכם רשות דיבור. אני רק רוצה להקדים ולומר, מי שלא יגיע לשולחן המשותף, לא יכול לטעון דברים כאן, כי אני הבנתי שיותר קל לטעון דברים פה. חושבים שאני קצת רכרוכי ומאפשר. אין לי זמן לזה. ביקשתי מכולם להופיע על השולחן העגול או להגיע להסכמות עם הנציבות בעניין הזה. אני מאוד מעוניין שכאן יתרחש האקט הפורמלי.

אני רק רציתי לציין לגבי האירוע הספציפי. לי היה פשוט אירוע אישי שלא יכולתי להגיע, אבל כן העברנו הערות. התקבלו בחלקן. יש כמה דברים קטנים שלא התקבלו ויש לנו מחלוקת בנושא.

אני אדון כאן רק במחלוקות, ולצערי הרב במחלוקות האלה אני יכול לשפוט כמו השופט קרקש, כלומר יש 50% סיכוי שאני טועה. דיברתי מקודם גם עם צביה וגם עם אייל. אני, אין לי יומרה שאני יכול למלא פה את מקומם של בעלי המקצוע. אני צריך לנצח על תזמורת שאני לא יודע לנגן באף אחד מהכלים שם. אני יותר סומך על ההסכמות שאתם תגיעו כאן. אנחנו מחויבים לחוק. אני חייב לאשר את התקנות כאן. עכשיו בבקשה.

אז אני כן הייתי בשולחן העגול. אני גם ביקשתי את זה בשולחן העגול, ביחד עם רשות הטבע והגנים, להינתן הוראה. האחריות באמת צריכה להיות על המפיק או על המזמין, מכיוון שאנחנו בעצם מסתירים את האכסניה. אנחנו לא נכנסים בכלל לתכנים. אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך האירוע, ולכן כל מה שאנחנו צריכים להשכיר, אכסניה שהיא מונגשת, מונגשת מכל מיני בחינות, ואם גם יש בוא נגיד חלק מהדברים כאן, שזה כמו מערכות שמע שהן אמורות להיות מקובעות באולם עצמו, אוקיי, עלינו.

את אומרת פנינה, גם על אלה וגם על אלה.

לא. בגלל שהם אומרים שברגע ש"אולם אם הופק אירוע במקום ציבורי בידי מי שאינו הבעלים או השוכר, תחול חובת ביצוע התאמות כאמור על בעל המקום או על השוכר לפי העניין, ועל מפיק האירוע ביחד ולחוד בכפוף". אני לא רוצה את ה"ביחד" ו"לחוד".

אבל אין לך ברירה, כי את לא אמורה לאכסן בתוך האכסניה שלך דברים שהם עוברים על החוק ולא ראויים, לכן האחריות שלך קיימת.

אז לא הבנתם אותי, כי התקנות כאן, יש הרבה דרישות..

אני לוקח את הדוגמא שדיברנו לפני שבוע על אולמות שמחה. אני בדיוק הולך להעתיק את זה לשם, לחוק הרעש. מי אחראי בעצם? זה שה- D.Gשמשמיע את הרעש או בעל האולם? או שגם זה וגם זה? זה שנותן את המקום שיעברו אצלו עבירה, הוא אחראי, וזה שעובר את העבירה הוא גם כן אחראי, ולכן האחריות משותפת לכולם.

אני הייתי רוצה לעשות את ההפרדה, כמו שאמרתי. יש כאן הרבה דברים שאין לי שום שליטה עליהם.

מי שאין לך שליטה, אז מזמינה לו משטרה ומוציאה אותו החוצה.

אני לא יכולה לעמוד באירוע ולהתחיל לראות אם הוא..

את חותמת איתו חוזה.

החוזה ביניכם קובע מי אחראי לאיזה התאמות נגישות. אתם כן יכולים להיכנס לזה.

אני לא מבינה למה מחייבים אותי כאן באמת לדברים שאני באמת לא יכולה להיות אחראית להם? באמת שלא. אני לא יודעת מה התכנים. אני לא יכולה להתחיל להיכנס פרט, פרט, סעיף סעיף.

את לא צריכה להיכנס. ברגע שאת רושמת שזה לפי הדין, לרבות חוקי הנגישות

ומקסימום מחר יבוא התובע, תגישי נגדו הודעת צו ג'.

אשתי עשתה שיפוצים בבית לא מזמן. אני כמובן לא מעורב בזה. אמרתי לה רק שני דברים, אחד, אל תספרי לי כלום. שניים, אני לא רוצה הוצאה לפועל בבית. והיא סיכמה עם קבלן. סיכמה עם קבלן על פי חוזה, שהוא צריך להביא לה רק אנשים שעובדים אצלו, שהם כולם חוקיים. נניח שבסופו של דבר האיש היה עובר עבירה. על מי הייתה האחריות? גם על אשתי, במקרה הזה גם עלי וגם על הקבלן, בכל מקרה. ולכן הדברים האלה חייבים להיות גם אלה וגם על אלה. מי שנותן את האכסניה ומי שזה.. בתוך החלוקה הזאת יסתבר מי אחראי על מה. יש דברים שאת באמת לא אמורה לדעת, הדציבלים למשל או דברים כאלה או אחרים. יש מה שנקרא אחריות מיניסטריאלית או אחריות של המקום או אחריות של האכסניה. המצב היום הוא שהכול זה אחריות של האכסניה. אנחנו הולכים ומחלקים את האחריות גם בין האכסניה וגם למי שעושה את האירוע.

בדברים הקבועים כן, זה אחריות שלי.

צביה, אני רוצה פשוט שתעשי איזה חלוקה סכמטית לגבי מי עושה מה. מי אחראי בעיקר על מה, ולמה האחריות היא משותפת. בקשה.

שמי יוסי שוחט, אני מייצג פה את איגוד מנהלי תרבות. במסגרת שלנו כמעט מחצית מן החברים שם מנהלים של היכלי תרבות ואולמות. אני רוצה לצדד בגברת. כשמטילים אחריות על יותר מגוף אחד, יש משמש ותמיד הכתובת או האולם, ההיכל, המלון, הגוף שנמצא פיזית במקום. אני רוצה לקחת דוגמא מתמלוגים שחייבים לשלם לאקו"ם. כל אומן וכל יוצר חייב לשלם לאקו"ם תמלוגים. יש לנו חוזים, הסכמים עם מחלקות משפטיות שניסחו את זה, אבל היום אני אמור עכשיו לנסות לצאת לצייד כלפי כ-1,000 אנשים שהשתמשו, יוצרים ואומנים שבמהלך השלוש שנים האחרונות, לא שילמו תמלוגים, והכתובת היחידה היא האולם. מה שהגברת מציעה, זה הפרדה, ואני חושב שמן הדין הוא להגיד, כל הדברים הפיזיים, אין ויכוח שצריך לעשות את כל מה שכתוב פה. כל הדברים הפיזיים או סביבם, זה קשור ישירות במבנה, באולם. כל הדברים שהם בצד האומנותי של היוצרים, המפיקים, התיאטראות, אני למשל לא יכול לגרום לתרגום. התרגום צריך לבוא מן היוצר. אני פה מתערב בתחום האומנותי שלו.

אתה יכול לגרום לכך שמי לא עושה תרגום, שלא יופיע אצלך באולם, ואם הוא מופיע באולם, אז אתה שותף לעבירה הזאת.

אבל זו דוגמא מן הדוגמאות האחרות.

מה שאתה אומר זה בדיוק מה שמחזק את מה שאני אומר.

אבל למה באמת לא להטיל את זה רק על המפיקים? אני לא מבינה.

גם במקרה הזה, הכתובת היא אנחנו ולא הם, וזה פשוט משמש.

מי שלא עומד בתנאים של החוק, לא אמור להיות באולם שלך, או מישהו שלא מגיש חשבוניות, אתה לא תיקח אותו.

אנחנו בתום לב נותנים את המקום לאנשים...

כל אזרח במדינת ישראל הוא כלב שמירה של האזרחים האחרים, בוודאי אולם. בוודאי מערכת ובוודאי רשת, ודאי מלונות. כל אזרח הוא כלב שמירה, אחרת כל הסיפור הזה לא מתקיים. את רוצה להסביר עכשיו איך זה מתחלק?

כן. זה נכון שיש דברים שהמפיק יודע יותר לעשות אותם, כגון תרגום לשפת סימנים. הוא יודע איזה אופי האירוע ואיך לתאם את התרגום הזה. בדברים אחרים כגון מערכת עזר לשמיעה, הם יותר קשורים, או יותר בשליטת בעל האולם. אנחנו מציעים שזה יהיה ביחד ולחוד משום שאנחנו רוצים ששני הגורמים האלה יעבדו ביחד. הם יעבדו בתאום אחד עם השני, שלא האחד יפיל על השני את האחריות. אנחנו מצפים בדומה לחוק האמריקאי למשל, שיהיה בחוזה ביניהם, תהיה חלוקת עבודה ברורה. אני חושבת שזה הגיוני. זה מוציא אפשרות שאנשים יפטרו את עצמם להטלת האחריות לצד השני, ואנשים עם מוגבלות בסופו של דבר יצאו ללא כתובת ברורה, למי לפנות.

כן.

שמי תמי בר און, ההסתדרות הרפואית. העליתי את העניין שיש הכרח להכניס לסעיף ההגדרות את ההגדרה של קהל בלתי מסוים, כי אנחנו לדוגמא סבורים שרופאים או עורכי דין או דברים כאלה, זה קהל מסוים, זה לא לקהל הרחב, ואז כביכול התקנות לא חלות. אז נראה לי שצריך להבהיר את זה ולהסביר בסעיף של ההגדרות.

לא הבנתי כלום.

יש פה הגדרה של קהל בלתי מסוים, ויש מחלוקת על מהו.

אני אסביר, אילן. חוק השוויון אומר שבחוק עצמו, לא בתקנות, אומר שאם השירות ניתן לכלל הציבור או ציבור בלתי מסוים, יש לבצע התאמות, והיא שנותנת לכאורה לציבור מסוים פטור מביצוע התאמות נגישות בכלל.

מה זאת אומרת? בציבור המסוים אין אנשים..?

אנחנו הולכים לפי הפרשנות של הפסיקה בנושא הזה. יש הלכות בעניין הזה. נכון, זה נושא מאוד סבוך. אנחנו נשקול האם יש צורך לפרש את זה.

אני יודע שסטטיסטית, 10% מהציבור הישראלי זה הומוסקסואלים. זה קורה בכל הרבדים. אני יוצא מנקודת הנחה ומניח שבערך יש אחוז של אנשים מוגבלים בקרב קהל מסוים. אז מה זה קהל מסוים ובלתי מסוים?

לא, השאלה היא אם רופאים הם קהל מסוים או קהל לא מסוים? הם קהל בלתי מסוים לפי הפסיקה. יש פסיקה מפורשת בעניין.

בכל מקרה זה לא המקום לדיון הזה.

ההגדרה הזאת היא מאוד אקוטית.

זה מצחיק. אם זה לפני קהל חרשים שהוא קהל מסוים, לא צריך לצייד בהגברה?

חרשים אינם ציבור מסוים.

למה לא מסוים? הם כן מסוים. כל קהל החרשים, כמו שכל קהל הרופאים.

על פי המשפט הישראלי, ציבור הנכים, אפילו ציבור של קבוצת נכים מסוימת, הוא ציבור בלתי מסוים, כי הוא נגזר באוכלוסיה. אותו דבר רופאים, טייסים, נהגים ונהגי מוניות.

אז הוא לא צריך נגישות לפי דברייך. טייסים זה קהל מסוים?

לא.

אז מה מסוים?

תקנה שחלה על טייסים, היא תקנה שחלה על ציבור בלתי מסוים. יש פסיקה ברורה בעניין.

רגע, אז מה זה מסוים? לא הבנו.

אפשר על דרך הדוגמאות. זה שוב איזה נושא שמטיבם של דברים מחזיר אותנו לחקיקה ראשית. הייעוד של ההסדרים של הנגישות השונים על פי התיקון הגדול שנעשה ב-2005, זה המרחב הציבורי. כאשר אנחנו אומרים ציבורי, אנחנו כמובן לא מצטמצמים למגזר הציבורי, לשירותים שנותנים משרדי הממשלה או הרשויות המקומיות. מצד שני, כיוון שיש פה איזון בין הזכות לשוויון מצד אחד לבין הזכות לקניין, אנחנו אומרים, אנחנו לא נכנסים ממש לרכוש הפרטי ולמתחם הפרטי, מה זה המתחם הפרטי.

זה ברור כל כך. מה שלא ברור זה מי זה הציבור.

כאשר מדובר בציבור מסוים, הכוונה לדברים כמו חוג בית שאני עושה בבית שלי.

אבל הבית הוא הקובע.

מה שקובע, זה שזה חוג סגור.

יוצאי בסרביה זה חוג סגור או פתוח?

זה קבוצה באוכלוסיה. חוג סגור זה כאשר אני מזמין אנשים שמית לאירוע, וגם שם צריך להיזהר כיוון שמי שעושה שירותי אירועים, הוא עושה אותם לציבור הרחב ולכן הוא צריך להנגיש את השירות.

שמית, הוא הדגש, כן?

השמות זה בוודאי כלול בתוך זה.

דן, יש לי לכן שאלה. זה שאלה שהועלתה בישיבת השולחן העגול. נניח שעושים אירוע מסוים לכל עובדי חברת פרטנר, ומביאים איזה זמר שישיר בפנים. זה חוג סגור, זה ציבור מסוים.

נכון.

גם אם זה ציבור של מאות או אלפי אנשים.

נכון.

גם אם יש עובד אחד, לכאורה עם מוגבלות. יש צורך לנסות אם אפשר, לתת פרשנות למה זה ציבור בלתי מסוים.

הפתרון בא לידי ביטוי בזה שמי שמפעיל את העסק, יש לו את החובה להנגיש. אם מישהו עושה חתונה, אז הוא, אין לו את החובה להנגיש. אני מודה, כשעברתי על הנוסחים של התקנות לפני שהוגשו לוועדה, אני לא שמתי לב שיש בעיה, אבל אני מוכן להיכנס לעובי הקורה יחד עם הנציבות.

ראובן, לעניין זה.

את אותה שאלה העליתי לפני כמה דיונים. אני לא זוכר באיזה נושא, וקיבלתי תשובה מה זה קהל מסוים, אז לסרוק במקרה הזה כשתהיה תשובה, את כל התקנות ולראות איפה יש התייחסות לעניין.

ההגדרה הזאת קיימת בחוק.

אני רק מבקש להעיר ולהזכיר שמעבר לדקות המשפטית פה, ציבור זה או אחר, אני לא מתמחה בזה, אם אני מסתכל על ארצות אחרות כמו הולנד ואנגליה וקנדה, אז הפואנטה הקובעת, וזה כל העניין שלנו פה, זה לתת את השירות הנגשה לאנשים כבדי שמיעה, ואל יטיל מישהו ספק. יש יותר כבדי שמיעה מאנשים בכיסאות גלגלים, וגם בדיונים סגורים בבתי משפט בארצות הברית ובכנסים רפואיים של מנתחי הלב של שיקאגו בלבד לדוגמא, בכל מקום כזה, גם אם לא יבוא מישהו שהוא כבד שמיעה והוא אפילו לא יזדהה, השירות הזה עומד בסטנד ביי, ופשוט צריך להבין. יש פה עניין משפטי, אני בטוח שדן ידע להתמודד עם הסוגיה הזאת, אבל הפואנטה הייתה ונשארה, לתת את השירות לכבדי שמיעה, וזה צריך להיות מוחלט, לא לזה כן ולזה לא. זה העניין שלנו פה.

ברור, אין שום ויכוח על זה.

כן, בואו נמשיך.

התאמות נגישות באירוע 57. חייב בביצוע התאמות נגישות באירוע בפני קהל בלתי

(1) יספק מידע אודות האירוע לציבור או לבקשת אדם עם מוגבלות, באמצעות התאמות נגישות כאמור

בתקנה 31.

יש לי שלוש שאלות/הערות. לפי הניסוח הזה, צריך לספק מידע. תקנה 31 קובעת: התאמות נגישות רק לבקשת אדם עם מוגבלות. לפי הניסוח הזה, לא רק לבקשת אדם עם מוגבלות. המידע הזה יסופק בהתאמות נגישות בכל מקרה.

לא הבנתי את ההערה שלך.

תקנה 31 קובעת שהתאמות נגישות של מידע, הנגשת מידע, תינתן לבקשת אדם עם מוגבלות. הנוסח הזה אומר, יספק מידע אודות האירוע לציבור, או אודות האירוע.

גם מידע אודות ומידע שניתן כחלק מהאירוע, יינתן באמצעים המפורטים להלן.

ברור, אבל גם בתקנה 31 שמדברת על מידע אודות השירות, זה לבקשת אדם עם מוגבלות. לפי הניסוח הזה כפי שהוא, צריך לתת את המידע הזה, את ההנגשה של המידע הזה, גם אם אדם עם מוגבלות לא ביקש אותה.

למה נכנס כאן "או"?

טעות שלי. ה-"או" מיותר כאן.

אוקיי, זה אחד. שתיים, צריך להכיל את החובה הזאת רק אם מסופק מידע אודות האירוע.

ברור, זה לא צריך לכתוב את זה.

יספק מידע אודות האירוע.

מיכל תקשיבי, אם מישהו מתקשרת, נניח אמא שלי מתקשרת לתיאטרון בית לסין, קנתה כרטיסים להצגה מסוימת והתברר לה שהתאריך הוא לא טוב והיא רוצה להחליף את הכרטיסים לתאריך אחר, זה מידע אודות, והיא שואלת, האם אפשר לקנות כרטיסים... זה מידע אודות.

אוקיי. עכשיו שאלה. מידע אודות האירוע, אם אני כותבת את מה שהולך להיות באירוע, זה נחשב מידע אודות האירוע?

לגבי פרסום, יש לנו סעיף נפרד, זה סעיף 35. מידע אודות האירוע בעל פה.

זה לא פרסומת? זה לא נכנס להגדרה של פרסומת? נניח אני מפרסמת כנס בעיתון, אני כותבת בעיתון, בואו לכנס הזה.

אז כותבת שורה, אפשר לבקש אמצעי נגישות בטלפון כזה וכזה.

אוקיי.

מה לגבי תוכניה?

תוכניה זה לפי 31. היא מחויבת. זה מידע שניתן בדפוס, ולכן אפשר לבקש או לפי איך שקבענו את זה שם, בדפוס נגיש.

אבל זה פעולה חד פעמית.

כן.

זה ברכישה. תוכניה היא נרכשת, לא ניתנת.

כן, היא נרכשת.

טוב, אז מוחקים בעצם את המילים "לציבור או".

כן.

2. יספק את המידע הניתן לציבור כחלק מהאירוע באמצעים אלה:

שנייה, אם אפשר שאלה קטנה.

מיכל, היו לכם מספר הערות כאן שאני לא הבנתי אותן, לכן אני לא התייחסתי.

בסדר. כשאנחנו מדברים על אירועים, פה יש התייחסות לנושא של לקויי שמיעה על מערכת עזר קבועה לשמיעה וכו'. כשמדובר באירועים שהם בעיקרם מילוליים, זה ברור. השאלה מה קורה באירועים מוזיקאליים, שזה אני אשמח לשמוע, או אפילו דיסקוטקים או מופעים, מופעי מוזיקה.

למופעי מוזיקה, אנשים עם מוגבלות שמיעה זקוקים להגברה, ולכן זה רלוונטי להם המערכת הזאת, גם אם האירוע איננו מילולי.

בסדר, אני מקבלת את זה. אני רק שואלת, מועדון הופעות, דיסקוטקים, זה נכנס?

אנחנו מדברים כאן על השירות, לא על המקום עצמו.

מערכת עזר קשורה לשמיעה.

כן.

(1) נערך אירוע במקום שנעשה בו דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יספק מערכת עזר קבועה לשמיעה כאמור בתקנה 46(א)(1) הכוללת מקלטים בשיעור ממספר המושבים במקום או לפי תפוסת המקום כמפורט בטבלה להלן:

מספר המושבים או תפוסת שיעור המקלטים שיסופקו

המקום

עד 1,000 איש

5 אחוזים

מ-1,001 עד 10,000 אנשים

3 אחוזים לכל מושב מעל 1,000, בתוספת 50

מעל 10,000 אנשים

1 אחוז לכל מושב מעל 10,000, בתוספת 320

עד כמה שזכור לי, בישיבה אנחנו סיכמנו על מפתח שונה לגבי שטחים פתוחים. ראיתי בתקנה שהכנסת לגבי מופעי רחוב, אבל זה חל רק על מופעי רחוב. עד כמה שזכור לי, סיכמנו על מפתח שונה.

אני מבינה למה את מתכוונת, אבל השאלה מה קורה אם יש אירוע בפארק הירקון.

למה ההבחנה הזאת?

העניין הוא שיש אתרים ארכיאולוגים, היסטוריים שיש לגביהם מגבלות. הכנסנו אחר כך סייגים, ולכן נראה את הדבר הזה איך שהוא מתייחס.

המפתח הוא גם לא רלוונטי, מכיוון שכאן מדובר על מספר מושבים או תפוסה.

אנחנו עשינו לפי תפוסה. מספר המושבים או תפוסת המקום.

אני זוכרת שסימנו על משהו אחר.

למיטב זכרוני אורנה אמרה בישיבה, שלגבי מקום פתוח יחולו בדיוק אותם כללים.

מה שנירית אומרת זה כן משהו שסיכמנו, שלגבי מקומות פתוחים, ודיברנו ספציפית לגביהם.

אוקיי, נירית נגיע לסעיף שלכם.

ראיתי משהו רק לגבי מופעי רחוב. זה מה שראיתי.

אז נגיע לסעיף שלכם, אז נראה את זה.

טוב.

יש כאן הערה של פנינה לגבי ה-5%.

זה נראה לי קצת גבוה, אבל טוענים שזה מה יש.

הוספנו סייג בסעיף קטן ב. אז יכול להיות שזה פותר את הבעיה.

לא פותר את הבעיה, מתייחס רק למערכת ספציפית.

כשאתם לוקחים קנה מידה של מקומות או מספרים, על פי איזה פרמטר אתם הולכים? כמה אנשים לוקים באוכלוסיה הכללית?

כשאנחנו מדברים על ליקויי שמיעה, אנחנו מדברים על 10% מכלל האוכלוסיה, כשמה שהתחיל את זה היסטורית, זה בעצם הקרן לפיתוח שירותים לנכים של הביטוח הלאומי, ושם התחלנו כשהתחלנו במימון ובסיוע של התאמות בתיאטראות למשל, לקחנו תחשיב של 5% מסך המקומות, ומשם זה הגיע.

(2) על אף האמור בפסקה (1), יעשה שימוש במערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה,
יסופקו מקלטי אוזניות בשיעור של 1% לפחות ממספר המושבים במקום, או לפי תפוסת
המקום ולא פחות משני מקלטים.


ב. לא נעשה במקום הציבורי, דרך קבע, שימוש באמצעי הגברת קול, יספק מי שאחראי
להספקת מערכת הגברת קול לאירוע, מערכת עזר ניידת לשמיעה במספר כמפורט בפסקה
(1): שני שלישים מהמקלטים כאמור יהיו מסוג אוזניות, והשאר מסוג לולאת השראה.


הותקנה מערכת מסוג לולאת השראה, יסופקו מקלטים אישיים מסוג אוזניות בלבד.


מקלט יסופק לאדם עם מוגבלות לפי בקשתו, בעמדת המודיעין או בכניסה, לפי העניין.

רק איזה שהוא תיקון פה צביה. צריך רק להוסיף כאן גם לגבי המערכת לולאת השראה פה, שהמקלטים יהיו בשיעור מופחת ולא לפי השיעור שדיברנו קודם לכן.

כן, יחולו הוראות סעיף קטן (2).

אוקיי, בשיעור..


ג. היה האירוע בעיקרו מילולי, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר


מראש, תרגום לשפת הסימנים, באמצעות מתרגם אשר ימוקם במקום ממנו יהיה ניתן


לראותו בבירור, ובמידת הצורך תוך שימוש בתאורה ממוקדת. לא נמצא מתרגם לשפת


סימנים לאחר מאמץ סביר, יהיה החייב פטור מהספקת ההתאמה.

כן, בקשה.

אני קצת מקדים, בשתי שורות אחרי זה מדברים על הקרנת הטקסט. אני כמנהל מרכז מן הסוג הזה שמספק אירועים, יש לי הסכם כתוב, גם כן דרך רכישת הכרטיס ודרך הסכם עם היוצר, הוא יוצר לשני הצדדים האלה תנאים אופטימלים לצפייה במופע, אלה לבצע ואלה לצפות. אנחנו עכשיו מחויבים גם כמובן כל הזמן, גם לבעלי מוגבלויות ליצור תנאים אופטימלים. השאלה אם אנחנו לא עלולים, ברגע שאני מקרין את הזרקור שלי על המתרגם בשפת הסימנים, פוגע באוכלוסיה האחרת משום שלדעתי זה גורם מפריע. השאלה אם ההקרנה של הטקסט לא מספיקה?

אתה מעלה פה דבר מצוין. יש נגישויות מסוימות לאנשים מסוימים, שיוצרות בעיה אצל אנשים אחרים. הייתי פעם אחרונה אצל אברי גלעד בתוכנית בבוקר. גילו שם שבניו זילנד, המתמלל בשפת הסימנים הוא עומד ליד האיש שמקרין את החדשות. יש מוגבלויות מסוימות שזה מאוד פוגע בהם. זה פוגע בנגישות שלהם, בקונטרס של צבע או דברים אחרים. כאן אנחנו עושים את הרע במיעוטו. אתה צודק במה שאתה מעלה. אני לא יודע לענות לך תשובה מקצועית. אולי מישהו כאן יכול.

התשובה לכך זה שבעולם זה נעשה. הדברים האלה נעשים כל הזמן. גם הנושא של כתוביות, התמלול הזה וגם נושא של תרגום לשפת הסימנים. התשובה היא למה זה לא מספיק, זה מאחר ויש אנשים דוברי שפת סימנים שלא קוראים, וזו השפה שלהם. אנחנו לא מדברים על כל אירוע. יש כל מיני התניות למתי. בדרך כלל זה בתאום מראש.

אבל זה לא מה שהוא העלה. מה שהוא העלה, זה שדווקא במקרה הזה, זאת שמתרגמת סימנים, הזרקור מפריע לקהל האחר.

כן עניתי לזה.

ענית על זה שיש מי שלא קורא, אז רואה את זה.

התשובה לזה הייתה, שזה נעשה כל הזמן. תראי, כשהתחלנו עם הנושא של כתוביות, אני זוכרת שתיאטרון גשר היה הראשון, דרך הביטוח הלאומי. הטענה הייתה שזה מלכלך את הבמה. כמו שפעם טענו שכתוביות בטלוויזיה, זה מלכלכך את המסך.

סליחה, מופע תיאטרון מבוסס על תאורה בדיוק באותה מידה של משחק, והאור הנוסף יכול להוות גורם מפריע. אי אפשר להתעלם מזה.

יש את העניין של מידת הנזק מול מידת התועלת. זה כל תמצית החיים שלנו, דרך אגב.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה או או. או תמלול או שפת סימנים, כי נכון שזה עדיף שיהיה זה וזה וזה, אבל אנחנו צריכים כאן למצוא איזה שהיא דרך, בוא נגיד סבירה, שלא תטיל עומסים יותר מדי וכו', כי תפסת מרובה, לא תפסת.

כאן זה עוד פעם דוגמא שאני באמת רוצה להראות, כאן באמת לי אין שליטה על תכנים של אירוע, וכאן אני מחויבת להזמין את אותו מתרגם לשפת סימנים, שאני לא יודעת אפילו מה יהיה באותו אירוע, ואם צריך להזמין או לא צריך.

כן, ישראל.

יש לי פה בעיה עם זמן סביר מראש. אני חושב שצריך להגדיר את זה שבוע, שבועיים, חודש, שעה. מה זה זמן סביר מראש?

קודם כל ישראל, אתה הגשת הערות, אבל אתה לא הגעת לדיון.

לא יכולתי להגיע.

בדיוק זו הסיבה שאנחנו את כל העניינים האלה היינו יכולים לסגור בדיון בשולחן עגול ולא כאן, אבל אני אענה לגופו של עניין. יש אירועים שמתוכננים שנה מראש. יש אירועים שמתוכננים, עצרות מתוכננות שבוע מראש. הזמן הסביר יהיה תלוי במועד הפרסום, מתי לאדם, נודע לו על זה שהאירוע בכלל קיים. אם זה אירוע שפורסם שנה מראש, יכול להיות שחודשיים זה הזמן הסביר.

ישראל, סבירות זה לא דבר שצריך להגדיר אותו. סבירות זה סבירות. כן מיכל.

לפי הנוסח של הסעיף הזה והסעיף הבא, תמלול צריך להיות בכל מקרה ולבקשת אדם עם מוגבלות, תרגום לשפת סימנים. כשאתם מדברים על אירועים, את הזכרת כנסים, טקסים וכו', זה ברור לחלוטין. אני חושבת על המקרים הקטנים, על האירועים הקטנים, על הספרייה העירונית שקרובה לביתי.

יש לנו פטורים להמשך הסימן. נגיע לזה.

כן.

אני לנושא התמלול, למרות שהוא לא הוקרא אבל זה כבר נידון פה בתוך הסיפור הזה. אני גם לא הגעתי לישיבה, אבל לא חשבתי שמגיע עונש, לפחות שאני מייצג את האוכלוסיה..

לא עונש, אנחנו לא נתקדם פשוט.

אילן, כל ההערות נשלחות. אין תגובה. אין שום תגובה משם.

לפי הנוהל שאנחנו פרסמנו וכולכם קיבלתם, התגובות להערות שלכם יינתנו בעת הדיון. אין לנו זמן לענות אינדיבידואלית לכל הערה.

מי שכן היה בישיבה הזאת, יודע שהגבנו על כל הערה, כולל הערות של אלה שלא היו בכלל, והתייחסנו, וכמו שמיכל אמרה בצדק, חלק מההערות קיבלנו, גם של אלה שלא הגיעו לישיבה וחלק לא קיבלנו, אבל הדיון היה מאוד ענייני, מאוד מקצועי.

מבחינתי, לא אכפת לי איך אתם מגיבים לסיכומים, בשולחן עגול או בטלפון או בפקסימיליה או במה שאתם רוצים, ובתנאי שאני יודע שנעשה כאן הכול כדי להגיע להסכמות, כדי לא לבזבז זמן. עכשיו גיא.

אני מוטרד בעיקר מהנושא של אירועים ואירועים לא בשפת האם של רוב הדוברים, ובעיקר בכנסים באוכלוסיה שלי. מתקיימים הרבה כנסים. הנה, רק בקיץ יתקיים כנס גדול של בית איזי שפירא, כנס שיעסוק באנשים עם מוגבלות. יהיו שם המון הרצאות בשפה שהיא לא שפת אם, באנגלית, אולי בשפות אחרות, ותמלול בשפה הרשמית לא מספיק לאנשים שלא מסוגלים לתרגם שפה. היות ובמילא יש תמלול, קל מאוד לעשות אדפטציה על זה לתמלול בשפת האם של השומעים, אם זה בשפה זרה.

למה זה קל? אין בארץ כמעט אנשים שיודעים לתמלל מאנגלית לעברית.

לפני שנה היה לי כנס כזה באנגלית. המתמללת היא מתמללת של הנציבות, עשתה את זה באותו מחיר כמעט.

תרגומים אינם התאמת נגישות. פשוט מאוד.

אם אני שומע כנס שהוא בשפה אחרת, אני לא מבין אותו.

מעבר לזה, לעניין התרגום סימולטני, אני מנועה מלומר דבר, כי אני עצמי מתרגמת סימולטנית.

בנושא של גם וגם, מה שרציתי להדגיש זה לא רק שיש פטורים בתקנות עצמן, אלא שיש רמה אחרת של פטורים פרטניים. לגבי מה שנקבע בתקנות, אדם יכול לבוא ולומר, עלי זה מטיל נטל כבד מדי, ולכן אני מבקש פטור או הקלה מהנציב, או שכאשר יתבעו אותי, אני אטען לנטל כבד מדי. לכן התקנות בהרבה מקרים קובעים את הסטנדרט ויש אפשרות על זה לקבל פטורים והקלות.

בקשה.

לפי סעיף קטן ג, משתמע שהדרך היחידה לתרגם לשפת הסימנים, היא על ידי מתורגמן בפועל שעומד שם ומואר וכו'. ניתן לעשות את זה גם בדרך של הקרנה, אם זה הצגה שחוזרת על עצמה, אז לסדר את הסעיף שיאפשר גם את זה.

אפשר להוסיף את זה, אני חושבת. מקום שניתן לראות את המתרגם בבירור.

בואו נמשיך.

(ד) היה האירוע בעיקרו מילולי, יספק תמלול של האירוע, או הקרנת הטקסט, לפי העניין, באמצעות שימוש בשלט אלקטרוני בו נעשה שימוש, דרך קבע, במקום בו נערך האירוע, או על גבי מסך. אולם באירוע רב-פעמי יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט כאמור לפחות פעם אחת בחודש או אחת לעשרה מופעים, לפי התכוף מבין השניים.

ואם אין שלט? אם בכלל אף פעם אין שלט?

פנינה, אמרנו אם אין שלט, אז מספיק מסך רגיל שיש בכל כיתה.

(ה) על אף האמור בפסקה (ד), נערך האירוע במקום ציבורי פתוח, יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט כאמור בשעות החשיכה בלבד, ובמידה שקיים במקום מקור חשמל זמין.

(ו) ערכה רשות מקומית מספר אירועים לציבור במהלך חג (כגון ביום העצמאות), מעל במה, תספק נגישות כאמור בתקנת משנה 57 (2) למופע מרכזי אחד לפחות במהלך החג.

(3) על אף האמור בתקנות משנה (2) (ג) ו-(ד), חייב בביצוע התאמות נגישות לאירוע יהיה פטור מביצוע התאמות כאמור אם האירוע הוא אחד מאלה:

(1) הקרנת סרט.

(2) נערך במקום סגור אשר סך כל מקומות הישיבה בו אינו עולה 150 מושבים, או שתפוסת המקום שהוא נערך בו אינה עולה על 150 איש.
(3) הוא בעיקרו הופעה מוסיקאלית, או הופעת מחול, אקרובטיקה או קסמים.
(4) מופע רחוב לקהל מזדמן, שבו לא מסופקים מושבים לקהל, אולם נערך מופע כאמור כחלק מאירוע הכולל מופעי רחוב מרובים (כגון: פסטיבל), יספק החייב מערכת עזר ניידת כאמור בתקנת משנה 57(2)(ב), הכוללת לכל הפחות 20 מקלטים אישיים כאשר שני שליש מהם מסוג אוזניות ושליש מסוג לולאת השראה, למופע מרכזי אחד לפחות ביום.

לגבי מופעי רחוב, למה צריך לכתוב מופע רחוב לקהל מזדמן? כי אז תתחיל השאלה האם מדובר בקהל מזדמן, כן או לא. אנחנו העלינו את הבעיה שיש למשל כל מיני מופעים שנערכים בחגים. השאלה שלי, האם לא תתעורר פרשנות, האם זה נחשב כמופע רחוב לקהל מזדמן?

לא. אני בכוונה הבחנתי בין זה לבין זה. ההגדרה הזאת נועדה להבחין את זה מאירועים שאתם מקיימים.

מה שהעלינו בישיבה, זה כל מיני הצגות של שחקנים.

נכון, אבל זה לא קהל מזדמן. אצלכם זה לא קהל מזדמן, משום שזה קהל שבא לאירוע מסוים. הוא קנה כרטיס לאירוע מסוים. זה לא מישהו שעומד בקרן הרחוב ומנגן על גיטרה או עושה פנטומימה.

טוב.

(4) נערך אירוע במקום ציבורי סגור או במוקד עניין במקום ציבורי שאינו בניין, בו מושבים קבועים לקהל –

(1) יחזיק החייב מושבים מותאמים לאדם עם מוגבלות כהגדרתם בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2, ויספקם לבקשתו, כמפורט בתקנה 48(2). אולם אם היה סך כל מקומות הישיבה במקום יותר מ-1,000, יחזיק מושבים מותאמים כמספר מקומות הישיבה המיוחדים כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, בסעיף 8.210.
(2) לבקשת אדם עם מוגבלות תסופק הכוונה למקום הישיבה.

האמת שהצבעתי בסוף 2, אבל חשבתי שזה עוד יגיע בהמשך. אם מדובר על מכשירי השמיעה או תחליפי השמיעה, אני מצפה גם שיהיו גם תחליפי ראיה. אני יודע שבהמשך יופיע הסעיף. חשבתי שהוא יגיע כבר הנה. בכל אופן אני מדבר לגבי תיאור קולי. אם מדברים פה על אירועים חד פעמיים או רב פעמיים במקום פתוח או סגור, זה לא חשוב, אני חושב שמן הראוי, וזה דבר שכנראה מתחיל להתגלגל בעולם, שאנשים בייחוד כאשר מדובר על משהו שיש בו תנועה או תנועה מהותית, אנשים של רואים, יקבלו איזה שהוא מידע באוזן שאומר להם, הגיבור נכנס, הגיבור יוצא וכו'. אם ישנו איזה שהוא כנס, בוא נגיד הביאו לטובתם של האנשים עם בעיות שמיעה, הביאו מתמלל או הביאה מישהו בשפת סימנים, אין סיבה שאנשים, לא בגלל זה, אני לא יוצא נגד העניין, אבל אני אומר, הפרוצדורה צריכה להיות מאוד דומה, שכאשר ישנו אירוע כזה שיש בו נגיד הצגה או שישנו איזה שהוא תיאור, אגב דברים כאלה נעשים כבר היום כאשר מעבירים שידור ברדיו מאיזה אופרה.

ראובן, אם אפשר אני אענה לך. כמה מידידיי הטובים ביותר הם עיוורים, אז אין לי שום דבר נגד ההצעה שאתה מציע, אבל ההבדל הוא, וזה אמרנו בישיבה, כי אתה הערת את ההערה באמת, זה שכמו שאמרת, זה מתחיל להתגלגל בעולם. זה לא שירות שיש בארץ שהוא מוכר, שאנחנו יודעים שיש אנשי מקצוע שמספקים אותו, שיש קהל שאכן כבר משתמש בשירותים האלה, ולכן הצענו בישיבה שקודם תעשו את הפיילוט עם ביטוח לאומי שאליו אתם מדברים, נראה מה קורה ונראה תוך כמה שנים שאכן זה משהו שתופס, שיש אנשי מקצוע וכדומה, נעשה שינויים בתקנות. אבל כרגע אנחנו לא מרגישים שאנחנו יכולים לדרוש משהו שהוא לא קיים בארץ.

א', זה קיים חלקית בארץ. א', בשידורי רדיו זה קיים. שידורי ספורט ושידורי אופרות וכו'. למשל הפועל תל אביב בכדורסל, ככל שאני יודע, אני לא הולך למשחקים, משדרים שם ב-F.M ומזמינים עיוורים לבוא ולראות, והם יושבים ושומעים ורואים יעני את המשחק. היום יוצאות תקנות. לפני 10 שנים לא היו תקנות, לכן לא הייתה ברירה, וכשהתחלתם לגלגל את זה באולמות התיאטרון, לא הייתה ברירה, אלא גלגלתם את זה בעזרת ביטוח לאומי. היום אמורות להיות, כך אני מקווה, תקנות. אין סיבה להתחיל לגלגל היום דברים עם ביטוח לאומי, כאשר חד וחלק אפשר לעשות את זה.

אתה מדבר על משחקים, משחקי ספורט שמשודרים ברדיו?

לא, זה רק דוגמא. אני מדבר על משהו אחר, כשישנה איזה שהיא הצגה ונכנס הגיבור או יצא והוא מחייך או אני לא יודע מה, כל מה שבת זוגי מתארת לי באוזן, אין סיבה שמי שלא בא עם בת זוג וכו', ישמע את זה. אז אותו אדם דומה, אדם שבא לעשות תמלול לשפת סימנים, אדם דומה יתכבד, זה לא כל הופעה, זה בתאום מראש, יבוא בן אדם ומאיזה שהוא ערוץ קולי שהוא מאוד דומה גם למה ששומעים אנשים עם בעיות שמיעה, ישמע את הסיפור הזה.

מה זה הפיילוט של ביטוח לאומי?

אני אסביר. העניין הזה של הביטוח לאומי הוא כדי ליישם, ליצור את הקבוצה הראשונה של אנשי מקצוע בעניין הזה באופן מאורגן ומסודר. יש הרבה מאוד אנשים שיש להם את המיומנויות ואת הכישרון לעשות את העניין הזה, אבל זה לא מעוגן בצורה מקצועית, וכדי למנוע את החאפריות של העניין הזה, ליצור משהו מאורגן ומסודר. הביטוח הלאומי, יש לו עניין להנגיש את התיאטרון, את הקולנוע, את המוזיאונים, את הסיורים המודרכים באמצעים אלקטרוניים או באמצעים אנושיים. יש דברים שניתן להכין מראש, כמו קולנוע. יש כתובית מדוברת, שאת הדברים המשמעותיים שלא על חשבון הדיאלוג, אלא במקומות פנויים בסרט, את הדברים המשמעותיים על השינוי שמשפיע על התוכן, על ההבנה, מוסיפים באופן תיאורי, מילולי, ובקולנוע זה קל מאוד. קל יותר לעשות את זה, כי זה נעשה אלקטרונית. בתיאטרון יש צורך לעשות את זה באמצעות אדם חי שנמצא שם, כי יש אימפרוביזציות ויש דברים שמשתנים. לא כל יום אותה הצגה בדיוק אותו דבר.

מקובל במקומות רבים בעולם להנגיש באופן ממוקד פעם בשבוע או פעם בחודש לפי המקום, ואז מזמינים את ציבור האנשים ליקויי ראיה לבוא לאירוע הספציפי הזה, תיאטרון נאמר כרגע, ונותנים להם להיכנס גם מאחורי הקלעים, להכיר את הדמויות, את השחקנים, את הסט עצמו. אז זה כבר הרחבה של העניין הזה. הנקודה היא שזה נעשה בארצות הברית, בגרמניה, באוסטרליה, באיטליה, בצרפת. זה נעשה בעולם. זה 20 שנה כבר נעשה.

סעיף 4, (ב) עניין אותי. קודם כל באולם, כמובן לבקשתו של אדם עם מוגבלות, יובילו אותו למקום. דבר נוסף, וזה מתקשר לאיזה תקנה שעוד לא ראיתי אותה, לגבי הנחיית או הובלת אדם עיוור אל נותן שירות. למה אני מתכוון פה? כאשר ישנו כנס שמתקיים בכמה אולמות ואנשים צריכים לרוץ מאולם לאולם בהתאם לעניין. הייתי מצפה שמישהו ממפיקי האירוע, כאשר ישנו אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לא רק לכיסא שלו אם זה מקומות מסומנים, אלא גם לאולם הבא כדי לשמוע את ההרצאה הבאה, שהשירות הזה יינתן.

שוב פעם אנחנו חוזרים לנושא הליווי. אם לקחת את האדם ביד ולהעביר אותו ממקום למקום או לא. הסעיף במקורו דיבר על סדרן שיסייע לאדם למצוא את מקום הישיבה, והיה כאן הערה שלא בכל מקום יש סדרן ולמה להתייחס לסדרן, אז אמרנו הכוונה. אני חושבת שאם אנחנו נשאיר את זה בהכוונה, ראובן, ואדם שיבקש סיוע להגיע למקום מסוים, יקבל אותו בסופו דבר.

ראובן, אנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאף פעם לא אתה ולא אני ביקשנו שמישהו יעזור לנו ולא עזרו לנו. אנחנו מרגישים שזה לא כל כך מתאים יהיה לדרוש את זה בתקנות בצורה מחייבת. הרי בדרך כלל עושים את זה.

ראובן, אני חושבת שהסעיף הזה עונה על הצרכים.

רק בניסוח, שזה לא יהיה אל מקום הישיבה.

הכוונה במקום האירוע.

בסדר.

(5) נערך אירוע מעל במה במקום ציבורי פתוח, לרבות מקום ציבורי שהוא אתר, כאשר הקהל יושב, ייחד החייב אזור ישיבה נגיש לאנשים עם מוגבלות ומלוויהם, לפי פרטים אלה.

יש כאן נקודה אחת, הנציבות מבקשת להוסיף במקרה הזה ספציפית, לא לאנשים עם מוגבלות בלבד, אלא ספציפית אנשים עם מוגבלות בניידות ומלוויהם.

ישנן מספר התאמות כאן, כגון הדבר הזה, שהן ספציפיות לאנשים עם מוגבלות בניידות ולכן כנראה שאין ברירה, אלא להוסיף את המילים האלה.

כן ראובן.

גם אנשים שלא רואים, יש להם לפעמים דרישות, למשל מי שיש לו שרידי ראיה, רוצה לשבת קרוב. א', הוא לא רואה את תנועת השפתיים, לכן הוא גם צריך לשמוע יותר טוב, וגם אם יש לו שרידי ראיה והוא עוד רואה משהו שזז, אז מן הדין שהוא יראה את זה. אני לא מדבר על מקומות מיוחדים מראש, פה דיברתי עם צביה על העניין הזה, אז אולי לא ייחדו. לפעמים זה למעלה, לפעמים מטה. יהיו כל מיני אנשים שהדרישות שלהן תהיינה שונות. בגדול, אני חושב שסיכמנו איתה ולכן הופתעתי לראות את הניסוח פה, שהכוונה היא שאם יבקש אדם עם מוגבלות לשריין לו ולמלווהו מקום באזור מסוים, שזה בדיוק האזור שמתאים לו,

למה המלווה צריך שם מקום?

יש לי שאלה טכנית. כשאתה אומר לשריין, איך זה נבדל מאדם שפשוט קונה כרטיס למושב שהוא מעוניין בו? נניח שמישהו מתקשר, אדם עם מוגבלות ראיה מתקשר ואומר, אני צריך מושב בבלוק כזה וכזה, כי אני או עם חיית שירות או שאני צריך, בגלל הראיה שלי אני צריך לראות את זה כאן. מה ההבדל בין זה לבין הדרישה שלך לשריין?

זה בעצם מאוד דומה. זה בעצם אותו דבר, אבל שם מופיע מכירת הכרטיסים לעניין הזה. פה אני מדבר על השריון עצמו.

לא הבנתי. מה זה השריון?

שישמרו לו מקום.

שם במכירת כרטיסים אמרת, בן אדם עם מוגבלות, יצלצל ויגיד, אני מבקש שני כיסאות במקום באזור מסוים. אז א', ישנם אירועים שאין בהם מכירת כרטיסים.

בוא נדבר כרגע על מקומות מקובעים. האם אתה מציע שהבא למקום או מי שעורך את המופע, מי שאחראי על הכרטיסים, ישריין מושבים באזור מסוים, רק לאנשים עם מוגבלות בראיה?

למשל אנשים עם מוגבלות ראיה,זה אלה שיושבים בהתחלה. אז אני יודע שיש פה עוד אילוצים, כי לפעמים המקומות שבהתחלה הם הכי יקרים. יכול להיות התחלה, אבל בצד. יכול בן אדם לבוא ולהגיד, אני מצטער, יש לי שרידי ראיה. אם אני אשב בסוף, זה כאילו לא הייתי באירוע, ומכיוון שמגיע לי על פי החוק להיות באירוע הזה ולנסות להתרשם כמה שיותר כמו אחרים, וכדי לנסות את ההתרשמות הזאת, אני צריך לשבת די בהתחלה.

מעבר למחיר, קשה מאוד באולם לשריין מקומות. אני מניח שאדם מוגבל בתחום מסוים, כששומע שמתקיים אירוע, מן הסתם הוא מייד ירים טלפון ויגיד, אני קצר ראיה. אני מבקש לשבת קרוב, ויספקו לו את הכרטיס. אבל אם הכרטיסים האלה נמכרו, לא נוכל לשמור אותם, ואף אחד לא יקנה את זה. גם בעיה.

אם אפשר ראובן, אני אשאל אותך שאלה שעלתה בישיבה, בנקודה הזאת. בישיבה זה עלה הנושא הזה, ומה שנאמר, זה שהיום כשאנחנו מתקשרים ואנחנו מבקשים, בדרך כלל שומרים לנו מקום כזה. זה לא נראה לך סביר? שוב, ההתנגדות של בעלי המקומות זה הקטע שהם מפחדים להפסיד כסף, ואפשר להבין את זה, ולכן זה נשמע סביר שכמו שיוסי אמר, שהרי בדרך כלל כשאנחנו מתקשרים, אנחנו מזמינים מראש, כי הם שומרים לנו את המקום הזה. זה לא נראה לך מספק?

לא תמיד. א', לא תמיד שומרים. הרבה פעמים אני מצלצל, אומרים לי אין כזה דבר, אין חיה כזאת.

אני רוצה בהחלט לבוא ברוח מפקד, בקריאה. תראה, רק באירועים כמו אופראים או כאלה, המקומות בשורות הראשונות הם היקרים ביותר, נכון?

בדרך כלל מקומות ראשונים הם לא היקרים, נגיד ככה. הם לא היקרים.

אבל קשה לשריין בפועל מקומות ולא למכור אותם, כי אף אחד לא יקנה בסוף. אבל אם מקדימים להזמין, הכול פתוח.

הלאה.

(5) אזור הישיבה הנגיש ימוקם בזווית צפייה נוחה או ימוקם מעל במה מוגבהת שתהיה נגישה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.9. היה אזור הישיבה מעל במה נגישה כאמור, תהיה הבמה בגובה שיאפשר צפייה במופע, כך שבמידה והקהל עומד על רגליו, במת המופע אינה מוסרת מפני הצופה עם המוגבלות.

(2) דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.7, תקשר בין חניית הנכים אל אזור
הישיבה הנגיש כאמור בתקנת משנה (א) אל שירותי הנכים הנגישים או מתקני השירותים היבילים המותאמים, לפי העניין וכן לאזור מרכזי של האירוע, לפי העניין.


(ג) באזור הישיבה הנגיש יסופקו מקומות לאנשים המתנייעים בכסא גלגלים ולאדם עם מוגבלות בניידות, מושבים מותאמים לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10, וכן ככל האפשר מושבים רגילים למלוויהם.

(ד) הוצבו במקום האירוע מתקני שירותים יבילים, יציב החייב בביצוע התאמות נגישות שירותים יבילים מותאמים לשימוש אדם המתנייע בכסא גלגלים, לפי פרטים אלה:

(1) השירותים היבילים יאפשרו שימוש עצמאי, לרבות אפשרות לסגירת ונעילת הדלת מבפנים.

(2) היה הפרש גובה בכניסה לתא השירותים, יעשה שימוש בקלש יציב על מנת לאפשר כניסה לתא.
(3) מספר מתקני השירותים היבילים במקום, המותאמים כאמור, לא יפחת משמינית מכלל מתקני השירותים היבילים המוצבים במקום, ולפחות מתקן אחד, לפי העניין, יוצב מתקן שירותים יבילים מותאם אחד לפחות בכל אחד מהאזורים בהם מוצבים שירותים יבילים, וכן קרוב ככל האפשר לאזור הישיבה הנגיש.

(6) סופק שילוט הכוונה זמני במקום עריכת האירוע, יהיה בדפוס נגיש.


(7) לבקשת אדם עם מוגבלות, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני.

אני כל פעם נותנת לכם הוכחות, כמה זה בעייתי שאני כמקום שמשכיר---

זה מקום פתוח, פנינה. מדובר כאן על מקום פתוח, לא מקום סגור.

ואם האירוע נערך אצלי ליד הבריכה, זה לא פתוח?

כן.

שכר מישהו את האירוע ליד הבריכה.

אירוע לציבור או אירוע פרטי?

לציבור.

ליד הבריכה?

כן, כן.

כגון?

אני אתן לך דוגמא מוחשית. אני גם לא מבינה את הסעיף הזה ואני חושבת שהוא מאוד בעייתי, מכמה סיבות: קודם כל הסעיף הזה מחייב תקציר. על כל אירוע צריך תקציר.

אין שום בעיה עם זה.

אני אומרת, רק במקומות למשל כמו בקאמרי, שיש שם תקציר של הצגה, יש תקציר, זה ניתן לכלל האנשים, אז תנגישו את זה. גם לא ברור לי מה זה תקציר. אני אתן לכם דוגמא מוחשית. מחר אנחנו מקיימים כנס אהדה שמדבר על נושא של נגישות, חוק שוויון זכויות לאנשים, לקיבוצים, לקהל הרחב. יש פה שני היבטים: אם אדם עם מוגבלות יבקש תקציר, איזה תקציר? אני למשל מופיעה שם, יש לי מצגת משפטית בנושא הזה. איזה תקציר? קודם כל איזה מידע? מה אתם רוצים בדיוק שיהיה שם?

אז אני אסביר לך. תקציר אומר שבעמוד אחד, לא יותר מעמוד אחד, ייכתב לו בשפה פשוטה, באירוע הזה, בכנס הזה, הכנס הוא על נושא כך וכך. בכנס דובר על כך שצריך נגישות לאנשים עם מוגבלות. בשפה פשוטה מאוד, בנקודות, מה היה באירוע.

אז אני חייבת להגיד שזה מאוד ערטילאי, מה זה שפה פשוטה, מה זה פישוט לשוני.

אנחנו דיברנו על כך רבות.

אתם דיברתם על זה רבות, אבל צריכים להבין שיש עניין של מידתיות וסבירות. תפנו לתקן. יש תקן פישוט לשוני, תפנו לתקן.

זה בדיוק הדבר המידתי. זה בדיוק ההסדר המידתי עבור אנשים עם מוגבלות. החליט שמעוניינים לקבל נגישות לאירועים. הם לא צריכים לקבל כל מילה באירוע או כל הרצאה באירוע, בוודאי לא הרצאות משפטיות או מצגות, להבין את הכול, אבל בגדול שהם ידעו מה היה האירוע ומה היה שם, בעמוד אחד.

הכנת התקציר צריכה להיות רק אם בלאו הארגון שהכין, הכין תקציר. אני לא אכין על אירוע שהכנתי תקציר מיוחד בהפשטה לשונית לאנשים עם מוגבלות קוגנטיבית---

תסבירי את זה בשפה פשוטה.

אם אני לכנס שמיכל מדברת, הכנתי תקציר, אני מחויבת להכין תקציר גם לאנשים עם מוגבלות קוגנטיבית.

רק אם הוא מבקש.

בסדר, אבל אם לא הכנתי תקציר, אני לא מחויבת להכין תקציר לאף אחד.

אני לא מדברת כאן על תקציר מקצועי. אני מדברת על תיאור. במקום לקרוא לזה תקציר, נקרא לזה תיאור. זה תיאור בשפה פשוטה.

אני אומרת שהטענה הזאת לגיטימית ונכונה, בתנאי שבתור מפיקת האירוע או מנהלת האירוע או מזמינת האירוע, הכנתי תקציר כזה לכולם. אם לא הכנתי תקציר על מה שהולך להיות, למה שאני אכין תקציר---

זו התאמת הנגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית.

חבר'ה, אני מאוד רוצה לקבל שנבחין בין שני דברים: אחד, שהולך בצורה שהיא ספורדית והשני שהולך בצורה קבועה. לגבי צורה קבועה, בוודאי שצריך להיות הסבר, ואני תמיד, כדי שאף אחד לא ירגיש לא נוח, אומר שתהיה כל כך פשוטה שאפילו ח"כים יבינו את זה.

אתה מדבר על אירוע רב פעמי.

על אירוע רב פעמי. מה שקורה בצורה שהיא לא רב פעמית, כמו שנילי כאן אומרת, אם יש תקציר, שהוא יהיה פשוט, פשוט לכולם, זאת אומרת שהמכנה המשותף יהיה הפשוט ולא המסובך. אני מקבל את מה שנילי אמרה פה. אתם נותנים אירוע מחר,

מחר אין תקציר.

אין תקציר, שלום על ישראל. אירוע רב פעמי בלבד.

ראוי לדעתי לעשות הבחנה בין אירוע מילולי לבין אירוע שאינו מילולי. אני לא חושבת שאפשר נניח לכתוב, הופעה של שלמה ארצי. איזה תקציר?

מה שאמרת זה התקציר, הופעה של שלמה ארצי.

שלמה ארצי. הוא צריך להיות המתרגם לשפה פשוטה.

אני חושבת שמדובר פה במשהו באמת מאוד מאוד מינורי, וצריך להבין את זה. מדובר בהכנה של תקציר של עמוד לאנשים עם מוגבלות שכלית, שזה ההתאמה היחידה שיש להם. זה לא משהו שדורש הרבה זמן, וזה לא איזה משהו שצריך להתכונן אליו מראש וצריך תקציר מוכן מראש או משהו כזה.

אני חושבת שחשוב לחדד את זה, מתי בן אדם יכול לבקש.

זמן סביר מראש.

לא צריך לציין את זה?

האמת היא שאדם יכול לבקש את זה גם בדיעבד. הוא לא חייב להיות לפני האירוע. זה לא דבר שהוא חייב באותו זמן.

אז למעשה זה לא לבקשת אדם עם מוגבלות. אז זה כל זמן. כשיש הצגה או תיאטרון, צריך להכין את זה.

לא, לא, זה לפי בקשה.

אוקיי, אז הוא צריך לבקש, כמה זמן?

זמן לפני האירוע?

כן.

זמן סביר מראש לפני מועד האירוע. אפשר לתת לזה גם בדיעבד.

אוקיי.

סעיף קטן 6 אומר, סופק שילוט הכוונה זמני במקום עריכת האירוע, יהיה בדפוס נגיש. לגבי שילוט, יש הגדרה בסעיפים הקודמים, אותיות של שילוט. שילוט הוא לא דפוס נגיש, כי הוא לא נייר.

אילן, אני מדברת בדיוק על דבר כזה, על נייר. אתה מגיע לכנס באוניברסיטה, כתוב לך--- נושא מוגבלות לליקויי למידה יהיה בקומה 2 בחדר 205. כותבים את זה על נייר. זה הכוונה, שילוט זמני.

אורלי.

אם אנחנו מכוונים את סעיף 7 לסעיף 31, אז אני מציעה להוריד את סעיף 7, כי יש עומס של סעיפים שלא יודעים איך לפרש אותם. אם אנחנו הולכים רק על מקום שבו ממילא ניתן תקציר---

לא עשינו את זה. אמרנו באירוע רב פעמי.

אבל כתבנו, רק במידה וניתן תקציר לקהל.

לא. באירוע חד פעמי במידה וניתן תקציר לקהל, ורק פעמי אם מחויב.

רק במידה וניתן לקהל.

לא, לא. גם אם לא ניתן לקהל.

אני רוצה להציע פתרון לסעיף 7.

בקשה, ובזה נסיים.

אני מציע שבמקום הסעיף הזה, יהיה כתוב שאירוע אשר מפורסם באמצעות האינטרנט, יינתן באינטרנט תקציר עם פישוט לשוני. רוב האירועים מפורסמים היום באינטרנט.

הגבלת האינטרנט היא יותר גבוהה מאשר 10% מהאוכלוסיה.

אני מניח שאדם שמגיע לאירוע, מגיע כתוצאה ממידע שהוא קיבל, בוודאות מאוד גבוהה באמצעות האינטרנט. או הוא או מישהו שהזמין אותו.

זה מוגזם, זה לא מידתי כבר.

אני מודה לכם, אנחנו הולכים לדרכנו. ניפגש בעוד שבוע, כרגיל.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00