הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, כ"ב באדר ב' תשע"א (28 במרס 2011), שעה: 09:15

תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

אורי מקלב

אלונה שפר – מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יוני דובנוב – ס. רופא המחוז, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס – אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל גדלביץ – רופא אזורי נפת אשקלון, משרד הבריאות

אילן דיבון – מנהל תחום פלסטיקה כימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת שרטר – יועצת טופ-סביבה, משרד התחבורה

אסתר אהד – משרד התחבורה

גבי נבון – אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

שרית זוכוביצקי-אור – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

ד"ר הדר אלמוג – מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל

שני עבדי – רכז תחום איכות אוויר, הקואליציה לבריאות הציבור

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר אריה ונגר – ד"ר לאוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

דוד בר דרור

הגר אוחיון – עו"ד סביבתית במשרד שביט בראון גלאון צין יגור ושות'

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ורד קירו-זילברמן





דניאל באומגרטן - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. נושא הדיון שלנו הוא תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר).


בפתיחת הדיון הזה אומר כך – תקנות אוויר הן חלק אינטגראלי מהאפשרות ליישם בפועל ולממש את הוראות חוק אוויר נקי שהוא אחד החוקים הסביבתיים החשובים ביותר שחוקקה הכנסת הקודמת, אחד מהחוקים שאנו מכנים המהפכה הסביבתית בחקיקה. ולכן, יש חשיבות מאוד גדולה לאישורן של תקנות אוויר נקי. ואכן, הוועדה הקדישה זמן רב ומאמצים רבים לדיונים בתקנות האלה מתוך מגמה ורצון להביא לאישורם.


היו אצלנו ויכוחים רציניים וקשים בין הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן, וחלקם לא נמצאים בדיון הזה, אבל השתתפו בדיונים קודמים. אנחנו גם נעזרנו במומחיות בין-לאומית כדי להבטיח שהערכים שאנחנו מאשרים הם אכן הערכים המיטביים שיוכלו להגן בצורה המרבית על בטיחותו, בריאותו, וחייו של הציבור הישראלי, ובכך לממש באופן אמיתי את מטרותיו מרחיקות הלכת של חוק אוויר נקי. הוויכוחים האלה היו מאוד טבעיים כי כולנו סביב השולחן הזה צריכים להבין שחוק אוויר נקי הוא מהפכה, ומהפכה מחייבת שינוי בצורת החשיבה, שינוי במתכונת ההתנהלות, והיא לא תמיד נוחה. אומר תום פרידמן שמהפכה שלא נשפך בה דם היא לא מהפכה אמיתית. ולכן, הוא לא חושב שיש באמת מהפכה סביבתית שהוא רוצה שהיא תהיה. אבל, הוא חושש שהיא עדיין לא מתקיימת. אני לא בטוח שבכל מהפכה חייב להישפך דם. אבל, ברור לחלוטין שלמהפכה יש מחירים, יש לה עלויות, והיא מעוררת מחלוקות מעצם טיבה, ואנחנו מעוניינים שתהיה מהפכה כזאת.


אני רוצה לומר שבדיון הרחב והמקיף שהתקיים, אני מקווה שהגענו לפתרון שהוא פחות או יותר מקובל על כל הגורמים שנמצאים סביב לשולחן הזה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות קודם כל לצוות המשפטי של הוועדה, ולעו"ד ורד קירו-זילברמן שעשתה עבודה מעולה סביב החוק הזה. אני רוצה להודות לכל הגורמים שסייעו לנו, לכנסת, בייעוץ מקצועי, ורשימת האנשים שעמדנו איתם בקשר וקיבלנו מהם דעות היא ארוכה ומגוונת. אני רוצה כמובן להודות לאנשי המשרד להגנת הסביבה בראשות המנכ"לית עו"ד אלונה שפר שהיו שותפים בדיון שהיה בחלקו לא פשוט, ובאמת עשו את כל המאמץ כדי להגיע לפתרונות שהם גם מקובלים עליהם, וגם הולכים לקראת הרצונות שלנו בוועדה להגיע לערכים משמעותיים ככל הניתן. וכמובן, לאנשי משרד הבריאות והגורמים האחרים שהשתתפו בדיונים האלה לאורך השנה וחצי האחרונות. אגב, הדיונים התנהלו גם בישיבות פורמאליות של הוועדה. אבל, הרבה מאוד מהדיונים התנהלו בישיבות לא פורמאליות. אני רוצה להודות לכולם על הזמן הרב והמאמצים הרבים שהוקדשו לעניין הזה.


נציגת המשרד להגנת הסביבה, אולי תציגי בקצרה את תמונת התקנות כפי שהן כרגע עומדות בפנינו, ומשם נמשיך.

בהמשך לדיון הקודם שנערך שבו הקראנו מספר שינויים שנערכו בעקבות הערות הוועדה, אני אציג את השינויים שערכנו בנוסח התקנות בעקבות ההערות הנוספות שהתקבלו, והחלטות הוועדה בדיון הקודם.

גברתי, אני מקווה שכולנו מתייחסים לאותו טקסט. לכן, אני אבקש ממישהו מצוות הוועדה לחלק את הטקסט שעומד כרגע לפנינו לדיון, ואני מקווה שהוא משקף דברים שהם גם מקובלים עליכם, וזאת כדי שכולנו נתיישר על אותו טקסט. הטקסט שאני אוחז בו - ומי שלא קיבל אותו מייד יקבל - נושא סמל מדינת ישראל בראשו כשהכותרת היא: תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), והתיקונים בו נעשו בצבע אדום.


גברתי, סליחה. את מוזמנת להמשיך ולהתייחס.

אני אתייחס לשינויים הנוספים, כפי שאמרתי. השינויים שמצוינים בצבע אדום הם השינויים שהוצגו בדיון הקודם, והשינויים בצבע כחול הם השינויים שערכנו לקראת הדיון הזה בעקבות הערות הוועדה.

זה לא בדיוק כך.

זה רבדים שונים של שינויים. אבל, לא הייתי מתחייב.

רבדים שונים. אם כן, אעבור על השינויים. האם אדוני רוצה שאני אקריא את התקנות?

לא, התקנות הוקראו לדעתי. לא הוקראו? צריך להקריא?

יש הרבה שינויים לעומת מה שפורסם אתמול באינטרנט.

הוקראו, אז אנא תציגי את השינויים.

בסעיפים 2, 3, ו-4, בעקבות הערת הוועדה ביחס לנוסח הסעיפים, הוועדה ביקשה שיהיה ברור מנוסח הסעיף שהתקנות אינן משנות או מהגדרת ערכי איכות אוויר שבחוק, ולכן ערכנו תיקון קטן כך שבסעיפים 2, 3, ו-4 כתוב: ערך היעד, ערך סביבה או ערך התרעה כהגדרתו בסעיף הרלוונטי בחוק שאלה הם סעיפים 6(א)(1),6(א)(2) או 6(א)(3). כך מובהר שההגדרה של ערכי האוויר יעד סביבה והתרעה היא ההגדרה הקבועה בחוק.


נוספה תקנה שמתייחסת לבקשה שעלתה בדיון הקודם והתקבלה גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי המשרד להתייחס לאופן חישוב פרק הזמן הנתון - תקנה מס' 5, ואני אקריא אותה: "חישוב פרק זמן נתון – 5(א) לעניין ערכי יעד וערכי סביבה, יחושב פרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לתופסת הראשונה או השנייה, לפי העניין, כממוצע לגבי פרק זמן נתון, מבלי שתהיה חפיפה בין פרקי זמן נתונים שונים. (ב) לעניין ערכי התרעה, יחושב פרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לתוספת השלישית, באופן רציף, המאפשר חפיפה בין פרקי זמן נתונים שונים, באופן שריכוז המזהם יעמוד בכל עת בריכוז הממוצע המרבי הקבוע בטור ב' לצידו.".


אני אחדד. התקנה הזאת באה להבהיר את ההבדל בין ממוצע קלנדרי לממוצע מתגלגל רץ – הערה של חברת חשמל מהדיון הקודם.


שמירת הוראות ודינים – זהו סעיף שגם הוסף לקראת הדיון הקודם, ואני אקריא אותו: "תקנה 6 – אין בתקנות אלה משום אישור לפליטת מזהם בריכוז הקבוע בתוספת מקום שניתנו הוראות לפי החוק, ואין בהן כדי לגרוע מסמכויות לפי כל דין לעניין מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.".


אנו הסרנו את ביטול תקנות למניעת מפגעים ואיכות אוויר מ-92', ואנחנו מגישים נוסח חלופי שמבטל את כל התקנות – תיכף אני אקריא אותו, כשנסיים לעבור על הנוסח הזה – למעט הערכים של המזהם פוספט. כמו כן, לבקשת הוועדה ובעקבות הערות שעלו אנחנו הסרנו את ביטול תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), התשל"ג-1972.


תקנה 7 היא תקנה חדשה שהוספנו בעקבות החלטות הוועדה בדיון הקודם, והיא קובעת תוקף לתקנות. אני אקריא אותה: "תוקף תקנות – 7 (א) תקנות אלה יעמדו בתוקפן עד ליום י' באדר תשע"ה (1 במרץ 2015). (ב). על אף האמור בתקנת משנה (א), תקנה 3(ב) פרטים 1, 10, 13, 15, 16, 18, 19, 23, ו-27 לחלק א' בתוספת השנייה, פרטים 3 עד 10, 12, 14 עד 17, ו-20 עד 28 לתוספת השלישית יעמדו בתוקפם עד ליום י"ח בטבת תשע"ג (31 בדצמבר 2012).".


כפי שאמרתי, התוקף הזמני של התקנות ושל ערכים מסוימים הוכנס והוסף לתקנות בעקבות הדיון הקודם וגם בקשות הוועדה. אני רק אציין, בשביל כל הנוכחים, שהערכים שנקבע להם תוקף זמני הם או מזהמים שלא נקבע להם ערך סביבה כלל, או מזהמים שהוועדה ביקשה שיעודכנו, או תיבחן וייעשה מאמץ לעדכנם עד לסוף שנת 2012, או ערכי מזהמים שלא נקבע להם ערך התרעה כלל.


לגבי שינויים בתוספות - - -

לפני שגברתי תתקדם עם השינויים בתוספות, אני אעיר בעניין הזה כך. כפי שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו קבענו מסגרת זמן לתחולת התקנות האלה. מסגרת הזמן מתחברת באופן ישיר לרעיון שמופיע בחוק אוויר נקי הקובע איזושהי הערכה מחדש של ערכים שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות לקראת חלוף חמש שנים לאימוצו של החוק. ולכן, למעשה, כדי להפוך את השנה החמישית הזאת לתחולתו של החוק לשנה מיוחדת, אנחנו קבענו מנגנון שקובע את מסגרת הזמן של התקנות לעניין ערכי איכות אוויר עד ארבע שנים מהיום, בערך ארבע שנים מהיום, כך שאנחנו בעצם נוכל להתכנס לאיזשהו דיון מקביל לעבודה שתעשה במשרד בעניין הערכות ובדיקת ערכי איכות האוויר גם בוועדה כאן. העבודה הפרלמנטארית תהיה מסונכרנת עם העבודה המקצועית והאחרת שתעשה במשרד להגנת הסביבה.


לגבי תקנה 7(ב) – התקנה הזאת מתייחסת לאותם נושאים שבהם עדיין קיימות מחלוקות בין המשרד להגנת הסביבה לבין גורמים אחרים שנמצאים בדיון הזה, ושהשתתפו בדיונים קודמים.


אנחנו קבענו סוג של מנגנון של ביקורת פרלמנטארית שיחייב את המשרד להגנת הסביבה לחזור אלינו לקראת סוף השנה הבאה, שנת 2012, ולהציג בפנינו את תמונת העבודה שנעשתה. אני רוצה להקדים ולהדגיש בעניין הזה שבמשרד להגנת הסביבה נעשית היערכות עצומה ליישומו של חוק אוויר נקי. זהו באמת חוק מורכב ביותר. המטרה שלנו בכנסת חייבת להיות לשלב כוחות פה עם המשרד להגנת הסביבה, לסייע במאמץ כך שזה יהיה באמת מאמץ הדדי כי הכנסת פה הציבה בפני המשרד אתגר מאוד מאוד קשה, והמשרד במלוא האחריות והרצינות עושה את הכול כדי לעמוד באתגר הזה. הביקורת הפרלמנטארית הזאת שתיערך בסוף שנת 2012 לא נועדה לחבל בעבודה שהמשרד עושה, אלא להיפך – לסייע לה. אנחנו קבענו פה מערכת מאוד מאוד פשוטה. במקום לקבוע על כל חומר לוח זמנים אחר וליצור איזשהו יער שכל הזמן המשרד להגנת הסביבה יצטרך להגיע לפה לעניין חומר כזה או אחר שבו הסתיימה הבדיקה, או לא הסתיימה הבדיקה, ייערכו שני סבבים של דיוני ערכי איכות אוויר. האחד ייערך בסוף שנת 2012, ובו המשרד יחזור אלינו. אני בטוח שלגבי כמה מהחומרים הוא כבר יוכל בסוף 2012 לעדכן, כי אני יודע שכבר נעשית עבודה. אני אומר מראש שבהחלט ייתכנו כמה חומרים שבהם המשרד עוד לא השלים את ההיערכות שלו, ואז הכוונה היא לא שהמצב יישאר באי-ודאות ונתחיל את כל העניין מחדש. אם אנחנו נשתכנע שהמשרד עשה את העבודה הראויה, המתאימה והמקצועית, ושתידרש עוד מסגרת זמן אז זה בהחלט יעמוד בפני הוועדה לשיקול דעת ולהחלטה. ולכן, המנגנון הזה כפי שנקבע בתקנה 7 קובע בעצם את שני הסבבים של העבודה הפרלמנטארית: אחד – לקראת סוף 2012, והשני – בתחילת 2015 שאז יהיה ה-review הכולל על החוק.


כולנו גם נעמוד אז במצב יותר טוב כי חוק אוויר נקי כבר יהיה חוק שהוא מיושם. אנחנו נראה איך המנגנונים האלה עובדים, וכולנו נוכל להתאים את עצמנו לפי הצרכים שיידרשו. כמובן שהדיונים האלה שהם דיונים באישור ערכי איכות אוויר לא באים במקום הדיונים שאותם סיכמנו בישיבה הקודמת של הוועדה על מעקב כללי על היערכות המשרד ליישום חוק אוויר נקי. אנחנו סיכמנו לעצמנו, כמדומני גברתי היועצת המשפטית, שכבר בסוף 2011 יתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיון מקיף בנושא כלל ההיערכות של המשרד להגנת הסביבה ליישום החוק.


בבקשה, גברתי, אנא תעברי על השינויים בערכים בתוספות.

אולי לפני זה - היא אמרה שיש לכם נוסח חלופי לביטול התקנות?

כן. קודם נסיים עם התוספות.

אנחנו נעביר אותו כדי שהוא יעמוד לנגד עיניכם.


תוספת ראשונה – ערכי היעד. אני אזכיר שלקראת הדיון הקודם הוספו לתוספת ערכי יעד לתחמוצות חנקן, ערך שנתי של 30, וגופרית דו-חמצנית ערך שנתי של 20, שהם ערכים המיועדים להגנה על המערכת האקולוגית.

האם אפשר להעיר משהו?

לא. אתה תוכל להעיר לאחר שהגברת תסיים.

כמו גם ערך של אבק שוקע של 20 טון לקילומטר מרובע בפרק זמן של חודש נתון. אלה הם שינויים שנערכו בתוספת לקראת הדיון הקודם. עוד שני שינויים שנערכו לקראת הדיון הקודם זה עדכון של ערך היעד של המזהם קדמיום, ונקבע 0.005 במקום 0.006 – זה בתוספת הראשונה.


אני עוברת לתוספת השנייה ערכי סביבה. בעקבות הערות הוועדה והערות שעלו בדיון, הוסף לתוספת השנייה לגופרית דו-חמצנית ערך שנתי של 60 מיקרוגרם למטר קוב. אנחנו מבקשים לתקן טעות בפרט מס' 8, במימן גופרי - הערך הקבוע של 15 הוא יממתי ולא שנתי. כמו כן, לקראת הדיון הזה בעקבות הערות הוועדה אנחנו מבקשים להוסיף ערך סביבה לתחמוצות חנקן - NOx, שהוא הערך הקיים היום בתקנות למניעת מפגעים, ולאמץ אותו – 940 לחצי שעה, ו-560 ליממה.


אני אזכיר שבדיון הקודם הוספנו את כל המזהמים להם לא נקבע ערך סביבה, והם כרגע מופיעים בתוספת. לקראת הדיון הקודם שונה ועודכן ערך הסביבה לעופרת, ונקבע ערך של 2 במקום 5 ליממה, ו-0.09 במקום 0.5 לשנה. עודכן ערך הסביבה של קדמיום ונקבע 0.005 במקום 0.006 לשנה. אנחנו מבקשים לתקן את פרקצית המדידה של ניקל ולקבוע שפרקצית המדידה תהיה זהה לפרקצית המדידה של ערכי היעד כך שיהיה כתוב: בחומר חלקיקי עדין מרחף, ויוסרו המילים: "שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר". אלה הם השינויים בתוספת השנייה.


התוספת השלישית – ערכי התרעה. לקראת הדיון הזה הוספנו - - -

אגב, עוד שינוי אחד שלדעתי הוא שינוי שנועד לשפר את ההבנה, הוא ההגדרה של טור ב': "ריכוז ממוצע מרבי".

נכון, זה גם היה לקראת הדיון הקודם. לא חזרתי על זה.


התוספת השלישית – ערכי התרעה. לא נעשו שינויים בערכים. יחד עם זאת, אנחנו עדכנו את התוספת והוספנו את כל המזהמים להם לא נקבעו ערכי התרעה. כפי שנאמר והוקרא קודם, למזהמים אלה נקבע תוקף זמני עד סוף שנת 2012.

תודה רבה. אני רק אתייחס למודל שכפי שאתם רואים פה הוא המודל של השורות הריקות. המודל הזה הוא המודל שהגענו אליו בסופו של דבר להסכמה גם עם המשרד וגם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כמשהו שיעמוד גם בדרישות החוק וגם ביכולות המעשיות של המשרד להגנת הסביבה לפעול. כמובן שהשורות הריקות – תוקפן הוא זמני, כאשר בסופו של דבר אנחנו נצטרך או למלא את השורות הריקות, או לבצע שינויים והתאמות שישפרו את המצב הזה שבו יש לנו שורות ריקות בערכים, בעיקר בערכי סביבה וערכי התרעה. אנחנו באחת משתי הדרכים: או השלמת הטבלה, או שינויים והתאמות אחרים, נתקן את המצב הזה שהוא בעצם מצב זמני.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

כפי שאמרה עו"ד גינס, אני רוצה להוסיף שהיתה הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה לגבי ערך שנתי של החומר NO2. הוא לא נכנס כאן כרגע. אבל, יש הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה שבשלב הראשון של ה-review של הכנסת המשרד יתחייב לעדכן את הערך השנתי לחומר הזה.

כן, והדברים האלה יופיעו בסיכום ההחלטה של הוועדה בעניין הזה.

אני אציין שזה כבר נאמר גם לדיון הקודם.

מאה אחוז, כן. אנחנו מסכמים את כל הסיכומים כדי ליישר את הקו.


אדוני, בבקשה. רצית להעיר משהו לעניין התוספת.

כן. ברשותך, הייתי רוצה להעיר ארבע הערות קצרות המייצגות את העמדה שלנו. בראש ובראשונה על צורת ההליך שמתנהל פה בוועדה. מוועדה לוועדה, מישיבה לישיבה, אצלי לפחות נעשה הרושם שמשהו לא תקין פה. יש הליך תקינה מסודר במדינת ישראל שהוחלט, הממשלה אישרה אותו. כשהמשרד להגנת הסביבה בא בתחילת הדרך ורצה לקיים את התהליך הזה, אז אומנם הוא לא היה יכול מבחינת קוצר זמן. אבל, פחות או יותר פעל ברוח התהליך. הוא אסף מומחים מכל התחומים, מכל הגופים. ישבנו כשנה וחצי, דנו בכל הפרמטרים, בכל הדברים, והבאנו לשולחן הוועדה דברים.


והנה, מאותו רגע שזה נחת על שולחן הוועדה, כל שאר הגופים הם מחוץ לתמונה. יש פה דו-שיח בין המשרד להגנת הסביבה, הוועדה, אולי גם משרד הבריאות – אני לא יודע.

אדוני, אני חייב להעיר על הדברים האלה. אולי אדוני לא היה בשיעור הזה. אבל, בשיעורי האזרחות הילדים בישראל לומדים שהגוף המחוקק במדינת ישראל איננו חברת החשמל. יש לי הרבה כבוד והערכה לחברת החשמל - לא אתם המחוקקים. תתכבד חברת החשמל, תקים רשימה לבחירות לכנסת. היא תבחר את נציגיה, ישבו פה מחוקקים של חברת החשמל ויחליטו מה שהם רוצים.


נעשתה התייעצות מאוד מאוד רצינית איתכם. עמדותיכם הובאו בחשבון, נשמעו גם בתהליכים הלא פורמאליים שהיו, גם בתהליכים הפורמאליים שהיו. לכן, אדוני, אני חושב שההערה שלך בפתיחת הדברים היתה לגמרי לא לעניין, לגמרי לא לעניין. אבל, אני כמובן אאפשר לך לומר את הערותיך הבאות.

זה לגבי ההליך. אני חושב שלא קוים ההליך כפי שממשלת ישראל קבעה.

אדוני יכול להגיש הצעת חוק - ואולי אפילו יהיה חבר כנסת שיאמץ אותה - לבטל את הכנסת, ולהשאיר את חברת החשמל.

בוא לא נהייה ציניים.

לא, אדוני ציני.

נוספו פה שלושה ערכים להגנה על הצמחייה – דבר שלחלוטין לא דנו בזה בשום פורום שהוא, בשום ישיבת ועדה, בשום מקום. אף אחד לא יודע, ואני חושב שאף אחד לא בחן מה משמעות הערכים האלה, האם אפשר לעמוד בהם או לא. בכלל, נושא הגנה על הצמחייה לא עלה לחלוטין מעולם, וזו הפעם הראשונה שזה עולה בוועדה.


דבר נוסף – יש פה מספר ערכים בערכי יעד כמו של האבק, של החלקיקים. הרי יעד זה משהו שהמדינה תשאף או שואפת להגיע אליו. מדינת ישראל לעולם לא תגיע לערכים האלה בגלל שיש הרכב אבק טבעי במדינת ישראל. אני בדקתי אתמול על הנתונים של 2010 בכל תחנות הניטור בארץ. אין תחנת ניטור אחת בארץ שאין חריגה מערכי היעד. ולא חריגה אחת, אלא בין 80 ל-300 חריגות שהן חריגות יממתיות. כלומר, בין 80 ל-300 ימים חריגות מאותם תקני ערכי יעד.


אני פונה לשכל הישר של הוועדה. זה נכון שערכי יעד מבוססים על שיקולים בריאותיים. יש שיקולים בריאותיים. אבל, עובדה, לכל מדינה יש את השיקולים האחרים. מצבנו הוא לא כמו המצב באירופה. לשים פה בתקנות, בחוק, ערכים שהמדינה לעולם לא תגיע אליהם בגלל המצב שקיים פה במדינת ישראל, אני חושב שזה משהו לא מקצועי, או לא נכון מצד הוועדה לעשות. יכול להיות שצריכים לחשוב על זה. אולי להשאיר את זה ריק כמו שהשארתם ריק את שאר הפרמטרים שאנחנו עדיין לא יודעים איזה ערכים לשים. יכול להיות שגם במקרה הזה אין טעם לשים משהו שלעולם – אבל, לעולם - לא יהיה הדבר הזה.


יש גם לזכור שאותם ערכי יעד יהיו בשימוש של רגולטורים כאלה או אחרים שבאים לבחון תוכניות פיתוח במדינת ישראל. מבחינה רישויית הם יסתכלו על ערכי יעד. זה איזשהו מלכוד. מצד אחד, אתה שם ערכים שבחיים, בחיים, לא יגיעו אליהם. מצד שני, הרגולטור בעוד חמש שנים כשהוא יבוא לבחון איזה תוכנית פיתוח, הוא יגיד: אבל, מה אתם רוצים? יש לי בחוק איזה ערך יעד כזה. אתם עברתם את ערכי יעד הזה, לא אאשר לכם את תוכנית הפיתוח. חבל על הדבר הזה.

תודה רבה, ד"ר אלמוג. הערות נוספות? אדוני, נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו מנסים פה בצורה קדחתנית לעבור על השינויים שיש עכשיו, מרבע השעה האחרונה. האמת היא שזה לא פשוט. יש כמה שאלות. הראשונה שראינו, למשל, היא לגבי תחמוצות החנקן, ה- NOx, בתוספת השנייה ערכי סביבה, סעיף 12. האמת היא זה מאוד קשה לשלוף ככה. אבל, זה משהו שבלט לעניין.

מה ההערה לגופו של עניין?

למיטב זכרוני, NOxזה בעיקר NO2. הפער פי 4.5 בין ערך שעתי של NO2 לערך חצי שעתי של NOx, נראה מאוד לא סביר.


לגבי הסוגיה של פרקצית המדידה - מה שנאמר לגבי ניקל. אבל, זה נכון לגבי גם חלק גדול מהחומרים האחרים - כאשר מודדים את חצי משפט שקוטר החלקיקים קטן מ-10 מיקרומטר, מוחקים אותו כמו בסעיף 24, מה שהוצע כאן, אז מה שקורה הוא בעצם אנחנו מגדילים מאוד מאוד את הדינוממטר, את המכנה של השבר, וכך אנחנו יכולים להגדיל מאוד מאוד את המונה. אני מתייחס לסעיף 24 בתוספת השנייה. זו דוגמה שהיא מסומנת אצלי בירוק. אין לי אדום בטקסט שקיבלתי.

הערה נוספת לגבי NOx. אנחנו רוצים הבהרה מהמשרד להגנת הסביבה מאיפה נלקח הבסיס ללקיחת הסטנדרטים האלה של 940 חצי שעה, ו-560 יממה? מה הבסיס?

אלה הערכים הקיימים בתקנות מ-92'.

אנחנו נסביר לגבי ה- .NOxקודם כל, יש להזכיר שעל-פי עמדת הוועדה, המשרד מחויב להציע ערכי סביבה לכל החומרים שבתוספת. ולכן, אנחנו נמצאים היום באיזשהו באמת שלב ביניים. זאת אומרת, זה הערה של הוועדה. מקום שאפשר, כאשר כיום ברגעים אלו עד אשר יאושרו התקנות, הערכים שאנחנו מציעים קיימים בתקנות למניעת מפגעים, וכל המערכת גם עושה בהם שימוש, וזאת למרות שהמזהם הרלוונטי מבחינה בריאותית בתוך ה- NOxהוא ה-NO2, עדיין ה- NOxמשמש כאינדיקאטור לפליטות, וגם יכול להיות רלוונטי למערכת האקולוגית. ולכן, הוועדה ביקשה להשאיר את הערך הזה, ואנחנו קיבלנו את ההערה, וזאת בטח, לפחות, עד שאנחנו נבחן, כמו שהתחייבנו לעשות, גם את הערך של NO2, וגם את הנושא של NOx. אדוני היושב-ראש, אנחנו מסבירים את הנושא של NOxוגם NO2 שהם קשורים אחד לשני. אנחנו בהחלט צופים ומקווים שלקראת סוף 2012 כשאנחנו נגיע לוועדה עם עדכון ל-NO2, אז אנחנו רוצים להגיע עם איזושהי התייחסות גם ל- .NOx

אוקיי, תודה.

האם אפשר אולי לסמן את כל הערכים שהם בהמשך ל-1992 בסימן מיוחד? אני מציע כי אלו הסעיפים שמיועדים לשינוי או להערכה.

אם אני לא טועה, נקבע תוקף זמני לרוב המזהמים שהם - - -

נכון. גם בהמשך להערתה של גברתי, נבקש שגם פריט 12 בערכי הסביבה - תחמוצות חנקן - ייכנס לקטגוריה שתוקפה מאושר עד 31 בדצמבר 2012, כך שאנחנו נוכל לבצע review בהמשך להערות שלכם. כרגע בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו ממשיכים את המצב הקיים. אבל, המשרד להגנת הסביבה בודק את הסוגיות האלה. בין היתר, כנראה גם בעקבות השאלות שלכם.

אבל, יש לך פה סתירה. גם אם תיקח ש-NO2 הוא חצי של NOx - - -

ה-NO2 עומד בפני עצמו, ומחייב. אתה לא יכול לחרוג.

כן. זה לא יכול להיות שה-NO2 הוא 200 וה- NOx הוא 940.

צריך לזכור שהרוב של NOx הוא NO, הוא לא NO2, מתוך הניטור. זה לא חמש שניות.

יש פה שאלות מקצועיות שאנחנו, לצערנו, לקראת ה- - -

אני מבין את הבעיות שלכם. אבל, הסתירה הפנימית בין סעיף 12 לסעיף 13.

אבל, אין סתירה פנימית.

סעיף 13 הוא לפי התקנות המתקדמות ביותר של ארגון הבריאות העולמי שזה 200, וסעיף 12 זה מה שנשאר דאז, מ-1992.

ד"ר דובנוב, אני לא חושב שיש פה ויכוח אמיתי. אני לא מייצג פה את המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה, אני רק אומר את הזווית ואת הראייה שלי. כרגע יש להם קושי לקבוע ערך סביבה אחר ל- NOx בכלל. הם רוצים לעשות מאמץ בכיוון הזה, אבל אני אומר לך מתוך היכרות שהעבודה לקראת יישום החוק הזה היא עצומה. אנחנו חייבים לתת למשרד איכשהו להכניס את החוק לתוקף. לכן, אנחנו לא עושים את מה שאנחנו עושים בשלב הזה מתוך אושר. אנחנו מאשרים את הערך הקיים של ה- NOx, וכפי שאמרתי לפני דקה גם הערך הזה יהיה מאושר עד סוף 2012, כדי לאפשר למשרד להשלים את ה-review של העניין הזה, לבוא אלינו עם הצעה כוללת. יכול להיות שאותם דברים שאתם מוטרדים מהם, ייפתרו אז. ואז מה בעצם קורה? אנחנו נשארים כרגע עם המצב הלא מושלם שהיה קיים מתקנות 1992, ומקווים שבמהלך העבודה שתעשה ב-2012, נגיע למצב יותר טוב.

אז למה לא להשאיר אותו ריק כמו P.M.2.5?

לא, להשאיר אותו ריק זה לוותר על משהו שכבר יש לנו. אנחנו לא רוצים לוותר. להשאיר ריק - אדוני מציע ללכת אחורה. אני אומר – לפחות יש לנו את זה. זה לא מספיק. מה שיש לנו בתקנות 92' זה חצי צעד. אבל, לוותר על זה זה לוותר בכלל, וזאת תהיה טעות לוותר על זה בכלל. אנחנו קובעים את זה כערך זמני.


עוד הערות והתייחסויות, בבקשה.

זה דבר שאולי פספסתי בדיון הקודם, אבל אם אפשר להסביר לי מה המשמעות של המושג "ממוצע מרבי" בסעיפים 2 ו-3. זה שונה מהאריתמטיקה שלמדתי. האם הכוונה לממוצע חצי-שעתי?

פרק הזמן קבוע ביחס לכל ערך.

מה זה ממוצע מרבי? יש ממוצע, ויש ערך מרבי.

ממוצע זה התוצאה של החישוב, ומרבי זה שאסור לך לעבור אותו.

יופי, תודה.

יש פה שילוב של מדע ומשפט.

הממוצע הוא הממוצע, הוא תמיד הממוצע. זה תמיד אותו ממוצע. יש תמיד אך ורק ממוצע אחד. השאלה היא, מה דינו של הממוצע הזה. המילה "מרבי" נועדה להגיד מה דינו של הממוצע. זאת אומרת, הממוצע שהוא תמיד ממוצע לא יכול לחרוג מעל משהו - אותו ערך שנקבע.

ממוצע, אין סטיית תקן.

ממוצע. הרעיון של ממוצע הוא רעיון שהוא מקובל אפילו בכנסת. עוד הערות, בבקשה.

אני כבר אמרתי לגבי הנושא של המכנה של השבר לחישוב של הפרקציה.

אדוני, פה אני חייב לומר שאני מבין את זה אחרת. אבל, אני אשמח לקבל תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

קודם כל, בטוח שהם צריכים להיות כתובים אותו הדבר בעברית ובאנגלית – אני משוכנע.

זה מן הסתם נכון. אדוני מתייחס לאיזה סעיף?

נניח, 23. אבל, יש עוד.

אנחנו דיברנו על זה, ואמרנו שהחומר החלקיקי עדין מרחף כולל בתוכו, אלא אם כן נאמר אחרת, גם פרקציות קטנות יותר. אנחנו הלכנו לספרות, וחיפשנו באנגלית את ההגדרות המתאימות. זה לא בלתי אפשרי. אבל, הניסיון שלנו מראה שככל שאנחנו לפעמים מנסים להעתיק ולהגדיר ולפרש ולשנות אז אנחנו מגיעים לכל מיני תוצאות שלפחות כרגע אנחנו לאו דווקא מקבלים איזשהו ביטוי שהוא מוכר וברור וידוע לכולם.

גברתי, ברמה המעשית, אם אני קורא נכון את פרט 24 בתוספת השנייה - - -

זה לא שונה מחומרים אחרים. אנחנו דיברנו על זה בעבר בדיונים, וגם עם היועצת המשפטית הנושא עלה. פרט 24 לעניין זה לא שונה מחומרים אחרים כמו 26. זה עלה. אנחנו דנו על זה ברמת הנוסח עם היועצת המשפטית לוועדה, ולא ראינו לנכון לשנות את הנוסח באנגלית.

לא, אני אומר שדווקא ההשמטה של התוספת של "קוטר חלקיקיו", היא השמטה שהולכת לטובת הגנת הציבור, כי אנחנו אומרים בכל החומר החלקיקי.

לא, ממש לא. אם A חלקי B - - - C, אתה מגדיל פי 10 את B - - -

לא, אדוני. אני אומר כך – השאלה היא איזה ניקל אנחנו מודדים, איזה ניקל הוא הניקל הוא האסור. בנוסח עם התוספת "שקוטר חלקיקיו", אנחנו אומרים שהניקל האסור הוא אך ורק אותו ניקל שנמדד בחומר חלקיקי עדין שהחלקיקים הם יותר קטנים מ-10 מיקרומטר - זה אך ורק הניקל האסור. ניקל שנמצא בחלקיקים יותר גדולים, אנחנו לא סופרים אותו לצורך העניין. זה מה שאני מבין, תתקנו אותי. אני קורא בעברית פשוטה, ואם אני טועה פה במשהו אני מוכן שתתקנו אותי. אני מבין את זה כך - בהיעדר התוספת הזאת אנחנו מודדים את כל הניקל, לרבות חלקיקים קטנים מ-10 מיקרומטר. כל הניקל שנמצא בחומר חלקיקי עדין, אם הוא עולה על הכמות של 0.025 שנתי, אנחנו חרגנו מערך סביבה. כך אני מבין את זה בקריאה בעברית רגילה. ולכן, התוספת שמצמצמת את היקפו של החומר החלקיק העדין, היא תוספת שבעצם מקטינה את ההגנה על הציבור. כך אני מבין את זה, אבל אדוני מוזמן לשכנע אותי אחרת.

זה בדיוק הפוך. זה מה שאמרתי קודם, אם יש לך A חלקי B - - -

לא, עזוב את ה- A חלקי B. בוא נדבר בעברית: א' חלקי ב'.

לקחנו את המכנה והגדלנו אותו פי סדר גודל.

המכנה יותר גדול.

המכנה יותר גדול. זאת אומרת, בשביל להגיע לאותו ריכוז, אתה יכול עכשיו להגדיל באותה כמות, באותו אחוז, גם את המונה, והמונה הוא זה שפוגע בבריאות.

אדוני, אומר כך: ניקל הוא המונה, המכנה הוא חלקיקי. אבל, אני מבין את זה אחרת. אני פה חייב איזשהו הסבר מקצועי. אני מבין שמה שמודדים פה זה ניקל שנמצא על החלקיקים. השאלה היא איזה חלקיקים אנחנו סופרים כדי לראות את הניקל הזה? זה מה שאני קורא בעברית. אבל, אני יודע רק לקרוא בעברית, ואם אדוני מייד ידע לתרגם ל-A ו-B, אז לאדוני יש יתרון.

מה שצריך להסביר זה כך - ברגע שאתה דוגם כאן את הניקל, זה תלוי באיזה פרקציה אתה דוגם. אם אתה דוגם ב-TSP , אז אתה דוגם אותה כמות אוויר שנכנסת. אתה שואב יותר חלקיקים, ואז אתה מקבל ערך יותר גבוה. ככל שאתה שואב יותר חלקיקים תקבל יותר ניקל.

ערך יותר גבוה של המכנה.

ערך יותר גבוה גם של המונה, כי אתה שואב יותר חלקיקים אז אתה יכול לשאוב יותר ניקל.

אבל, זה מותר כי יש הרבה יותר TSP מ-P.M.10. זה הופך להיות בסדר.

לא. במקום שייכנס בפילטר שלך רק P.M.10, נכנס TSP.

הקוטר יותר גדול.

בסך הכול, אסור לך שיהיה ריכוז גדול יותר כי אנחנו לא שינינו את המספר. יותר אבק, אבל בתוך היותר אבק הזה, החלק של האבק הנשים שהוא קטן מ-P.M.10, הוא צריך להיות קטן יותר. זאת הכוונה שיושב-ראש הוועדה התכוון.

החלק של החלקיקים המשמעותי יותר זה ככל שהוא יותר קטן, הוא יותר משמעותי. ככל שזה חודר יותר פנימה עמוק לתוך המערכת, ויכול לעבור את מחסומי ההגנה של הגוף, זה יותר משמעותי. ככל שאנחנו מגדילים את המכנה עם חלקיקים יותר גדולים, אנחנו מאפשרים יותר לחלקיקים יותר קטנים להיכנס פה לתוך מונה – כך אני מבין את העברית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מסכימים עם זה. אבל, אני חושבת שכרגע התיקון הזה שעשינו פה הוא לאמץ את הפרקציה הקבועה בערך יעד, כאשר בכל מקרה השאיפה שלנו היא לאמץ את ערכי היעד, כך נכון לכרגע לדיון הזה, אני לא רואה טעם לשנות. אם כבר, צריך לבחון את הנושא הזה בכללותו בעתיד - איזה פרקציה היא הפרקציה הנכונה לקביעת ערכים. אבל, לגבי התיקון הקטן הזה שערכנו במקרה הזה של הניקל, אנחנו פשוט התאמנו - וזו היתה גם בקשת הוועדה. אבל, ראינו שזה גם נכון במקרה הזה, כי הערך השנתי הוא גם אותו ערך - לערך היעד. אני אציין כי הוועדה ביקשה מאיתנו לבחון את הפרקציות גם של חומרים שהפרקציה שנקבעה מערך הסביבה לא זהה לפרקציה שנקבעה בערך היעד. אנחנו ביקשנו מהוועדה לא לעשות את זה כרגע, ואולי, בין היתר, בגלל השאלות האלה שעולות שיש אולי באמת צורך להבהיר אותן, למרות שלפי מה שאני מבינה, מבחינתנו, התשובה היא ברורה, נכון?

קריאה


כן, כן.

זאת אומרת, אין סימן שאלה לגבי השאלה שעלתה פה. אבל, עדיין שינוי הפרקציה משנה את הערך. זה לא רק הפרקציה. המשמעות היא באמת לשנות את ערך הסביבה, ולכן ביקשנו לא לעשות את זה בשלב הזה.


ולכן, נכון לדיון הזה, שגם כך לגבי הניקל אנחנו בעצם מאמצים את הפרקציה הקבועה בערך היעד שזו השאיפה של כולנו, אני מציעה לוועדה לקבל את זה. גם כך אנחנו רואים את עצמנו כנדרשים לבחון את הנושא הזה בהמשך, ולהציג אותו כי יש לנו עדיין ערכי סביבה – שני ערכים כאלה, שני מזהמים - שהפרקציה לא זהה לערך היעד, ופה צריך לראות מה הדבר הנכון לעשות בעתיד גם ברמה המקצועית וגם ברמת התקינה והתקנות.

תודה רבה. ד"ר ונגר, בבקשה.

תודה, אדוני. שתי הערות בקשר לפרקציה של המתכות על גבי חלקיקים. ההערה האחת היא שזה תלוי בשיקול הבריאותי, איך נותנים הגנה הכי טובה על בריאות הציבור, ואלו שיקולים שצריך לקחת. השיקול השני שצריך לקחת בקביעת הפרקציה הוא גם שיקול פרקטי של אפשרות מדידה ואכיפה. מערכות הניטור בשנים האחרונות הלכו ופרסו יותר ויותר מכשירים שמודדים את החלקיקים היותר קטנים, אם זה P.M.10 ואפילו P.M.2.5. יש מעט מאוד מכשירים היום שמודדים את ה-TSP, את כלל החלקיקים המרחפים. ולכן, אם יהיו לנו תקנים על גבי החלקיקים האלה, ולא יהיו מכשירים אז יכולת האכיפה תהיה הרבה יותר בעייתית. ולכן, כאשר עושים הסדרה של הפרקציה הנכונה, צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים הפרקטיים.


הערה נוספת לסדר. יש כאן הגדרות: חומר חלקיקי עדין, חומר חלקיקי עדין מרחף, קטן מ-10 מיקרון, גדול מ-10 מיקרון. צריך לרשום את ההגדרות בתקנות כד שיהיה ברור על מה מדובר, כי זה די מבלבל.

האם ההערה השנייה מקובלת עליכם?

אפשר להוסיף את ההגדרות.

לראות שאלו אותן הגדרות כמו בחוק הראשי.

אין הגדרות כאלה.

אז צריך לשים את ההגדרות כאן כי אני חשבתי לרגע שחומר עדין מרחף זה P.M.2.5, ואז הסברתם שזה TSP.

אבל, החוק מגדיר P.M.2.5 לגבי מזהמים מסוימים.

אז צריך שיהיה ברור לפי איזה הגדרה פה ההגדרות של הפרקציה.

אני מציעה שנבהיר את זה לפרוטוקול. אני באמת מציעה שאנחנו נבחן את נושא הפרקציות בהמשך. אנחנו לא רוצים לעשות שינויים שלא נבחנו כמו שצריך. אבל, אני רוצה לשים בצורה ברורה על השולחן לפרוטוקול מה הן הפרקציות. זה גם נגזר מאיך שהחוק כתוב. זאת אומרת, החוק כן מתייחס ל- P.M.2.5 ו P.M.10 – במקרים מסוימים.

אז אפשר לרשום פה בתקנות: חומר חלקיקי עדין כהגדרתו בחוק, או משהו כזה.

אין הגדרה בחוק. אבל, אני מנסה להסביר שאם החוק במקרים מסוימים הגדיר קוטר חלקיקים מסוים, וציין 2.5 - - -

גלי, איפה?

לגבי P.M.2.5. אני מדברת על התוספת לחוק.

אבל, חומר חלקיקי עדין מרחף באופן כללי אז זה ברור שזה מעל ה- P.M.2.5, מעל ה-P.M.10.

נכון, בדיוק.

כאשר מדובר ב- P.M.10 או ב- P.M.2.5 זה נאמר במפורש. כאשר זה לא נאמר במפורש זה אומר שזה יותר גדול.

זה גם יכול להיות P.M.1?

לא, P.M.1 גם היה צריך להיות מפורש.

אנחנו מבהירים שב-TSP הכוונה היא חומר חלקיקי עדין מרחף זה עד 30, וכאשר מצוין אחרת אז זה מצוין במפורש גם בחוק וגם בתקנות. אנחנו דנו על זה גם ברמה המשפטית, ואמרנו שבעצם מכיוון שהחוק לא מגדיר חומר חלקיקי עדין מרחף, אבל כן מגדיר קוטר חלקיקים של 10 או 2.5, אז חומר חלקיקי עדין מרחף יכול לכלול את כל אחת מהפרקציות. אנחנו בתוך התקנות, לגבי מזהמים מסוימים, הגדרנו פרקציות מדידה שונות.

תודה רבה.

אנחנו מצאנו שאותו סעיף 12 בתוספת השנייה, הוא לא כלול בסעיף של תוקף התקנות - 7(ב).

לא, הוא אמר שנוסיף את זה.

זה היה הוספה של הדיון כרגע.

גברתי, בבקשה.[

ענת שרטר, יועצת משרד התחבורה. אני אומר מספר דברים כשחלקם נאמרו גם בפרוטוקול הדיון הקודם.

לא צריך לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם. הכול רשום בפרוטוקול.

אני רוצה לקבל תשובות לגבי דברים שאני לא רואה שנעשו בהם שינויים. אני אשמח מאוד לקבל אותן.


הדבר הראשון - בסעיף 3, פרק זמן שבו מותרת חריגה לגביNO2 וגופרית דו-חמצנית. נאמר כבר שפרקי הזמן האלה אינם תואמים את הדירקטיבה האירופאית. שם נאמר במפורש שמותרות 18 חריגות בשנה. אנחנו מבקשים שזה יהיה פרק הזמן שמקובל גם בארץ.

אני חושבת שאנחנו ענינו.

כן. היה דיון בפעם שעברה, גברתי.

היו הערות, והיו גם תשובות.

היו הערות, היו תשובות. יש לכם דעה – זה בסדר.

אני קראתי אתמול את הפרוטוקול מתחילתו ועד סופו. תשובה לזה לא ניתנה. ניתן רק ההסבר שנעשו מדידות בתחנות ניטור, ולפי זה קבעו את הערך הזה. זאת לא תשובה מקובלת כיוון שאין מספיק תחנות ניטור שמודדות NO2, בפרט ליד צירי תחבורה ראשיים.

זכותכם להישאר בדעתכם.

כאן משרד התחבורה רואה לנכון, גם כיוון שללא בדיקה ליד צירי תחבורה ראשיים לא ניתן לקבוע האם הערך של 8 חריגות בשנה הוא ישים או בלתי ישים.

גברתי, אני לא יודע אם משרד התחבורה מבין את זה. אבל, הגיע הזמן שהוא יבין שאושר בכנסת חוק שמשנה את צורת ההתנהלות. אני יודע שזה נשמע מפתיע, אבל אפילו של משרד התחבורה. לחוק הזה קוראים חוק אוויר נקי, והוא משנה את כל צורת ההתנהלות של כולנו, כולל משרד התחבורה. מה אפשר לעשות? קשה? באמת קשה, אני אומר את זה במלוא הרצינות. אגב, קודם כל, קשה למשרד להגנת הסביבה שהם עושים פה עבודת ענק כדי להתאים את עצמם לחוק מאוד שאפתני שהכנסת אימצה.

כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם מאמצים דירקטיבה, יש לאמץ אותה - - -

לא אימצנו דירקטיבה, גברתי. אנחנו לא מושבה של אירופה, ולא מושבה של ארצות-הברית. אנחנו מדינה ריבונית, חוקקנו חוק משלנו. אנחנו מסתייעים בחומרים אחרים כשזה נראה לנו מתאים. כשזה לא נראה לנו מתאים, אנחנו לא מאמצים.

האימוץ היה של הערך. אני מציעה שהאימוץ יהיה גם של מספר החריגות.

תודה.

יש לי עוד הערות. לגבי חומר חלקיקי מרחף קטן מ-10 מיקרומטר, וקטן מ-2.5 מיקרומטר - נאמר כאן, ואני חוזרת על זה, גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה לא יכולים לעמוד בערכים אלה כיוון שאנחנו בארץ הזאת לא יכולים לעמוד בזה בשל המרכיב הטבעי. ללא רגולציה שתסדיר איך ניתן לבצע את המדידות, ואיך ניתן למדוד ולעמוד בערכים האלה, אני חושבת שמקומם של הערכים הוא כערך יעד ולא כערך סביבה. אנחנו עדיין לא מבינים כיצד ניתן בתחנת ניטור למדוד ערכים שהם נמוכים מהערכים הרשומים כאן.


עוד הערה לגבי בנזן. לבנזן נקבע ערך סביבה. הערך הזה נקבע על סמך מדידות אקראיות שנעשו בתחנות ניטור שבהן נמדד בנזן. אין תחנת ניטור אחת שבה נמדד בנזן בצורה שנתית, בפרט לא ליד צירי תחבורה ראשיים. מכיוון שכך, הערך הזה - לא ניתן לדעת האם הוא ישים או לא ישים. אנחנו מציעים כי הוא ייקבע כערך יעד, ותיבחן לגביו האפשרות בעמידה בערך הזה כמו כל שאר הערכים שלהם חסרים מספרים.

תודה רבה, גברתי. האם המשרד להגנת הסביבה רוצה להשיב בקצרה?

כן. בנושא בנזן יש לנו, למשרד להגנת הסביבה, תחנת ניטור תחבורתית עירוני ד' שמודדת כבר מעל שלוש שנים. יש תחנה נוספת של איגוד ערים חיפה, באחוזה בחיפה, שמודדת כבר מספר שנים. אז לבוא ולהגיד שאין מדידות - - -

שני הכבישים האלה הם כבישים עירוניים. הם אינם כבישים ראשיים כדוגמת כביש 2, כביש 4, כביש 6.

אנחנו בעד שמשרד התחבורה - - - גם כן.

האם את יכולה להגיד במלוא הביטחון שערכים דומים כפי שנמדדו בעירוני ד' ובתחנת העצמאות בחיפה, נדמה לי, הם הערכים שיהיו דומים גם לאלה שנמדדים בצירי תחבורה מרכזיים, עורקיים וחשובים במדינת ישראל?

אני חושבת שעירוני ד' משקף - - -

אני רק אציין שכמובן שיש לזה עלות כספית מאוד גדולה. אבל, בכוונת המשרד להגנת הסביבה להגביר את המדידות, ולהרחיב בהתאם לחוק החדש.

אני בטוח שגם משרד התחבורה יהיה מוכן להשתתף גם במימון כי הנושא גם חשוב לו.

אני גם אציין שיכול להיות שיהיו חריגות, וזה ידרוש מהמערכת כולה לפעול להפחתת זהום האוויר. זאת אומרת, זו המטרה, בסופו של דבר. זה בהחלט לא קל.

בהחלט.

אולי המשרד להגנת הסביבה ישמח לעזור לנו במימון אוטובוסים היברידיים. אנחנו נעזור בתחנות ניטור, ו - - -

כולנו צריכים להתגייס לאותה מטרה, גברתי. בהחלט הערתך היא נכונה. עוד הערה של משרד הבריאות ובה נסיים.

בינתיים הספקנו לעבור על הרשימה, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 7(ב) גם את הפרטים מהתוספת השנייה מספרים 2 ו-7: SO2 וטריכלורואתילן. הסיבה היא אותה סיבה שביקשנו לעשות את זה בדיון הקודם, או אחד לפניו, וגם אחד לפניו, ובוועדה המשותפת שהיתה, היא לא השתנתה. אני יכול לפרט.

בבקשה, אדוני תגיד כמה מילים על גופרית דו-חמצנית.

על ה SO2 -דיברנו שהפער בין ערך יעד לערך סביבתי של יותר מפי 6 הוא לא סביר, בעינינו. אנחנו קיבלנו את הערך. אבל, ביקשנו לעדכן אותו במהירות. אנחנו מעדיפים ורואים שנכון שהוא יהיה בסעיף 7(ב), ולא בסעיף 7(א).


לגבי טריכלורואתילן – בדיוק כמו פורמלדהיד, שני החומרים בכל הדיונים הלכו יחדיו. אבל, עכשיו פורמלדהיד כן נמצא ב-7(ב), וטריכלורואתילן לא נמצא שם.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים בדיון על ההערות החשובות שלכם.

לא דיברנו על החלופה לביטול התקנות. הם חילקו דף.

מייד. אנחנו קודם נסיים את זה, ומייד נשמע את הדבר הבא.


אם כן, אני אעמיד להצבעה את אישור התקנות כפי שהוצגו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשלושה תיקונים קלים ששלושתם נמצאים בסעיף 7(ב). לסעיף 7(ב) אנחנו נוסיף את הפריטים: 2, 7, ו-12 מתוך השיקולים שהוצגו על-ידי משרד הבריאות כדי לאפשר לנו לעשות review שלהם בשלב יותר מוקדם.


לגבי נושא פרקציות המדידה – פה השאלה שלי למשרד להגנת הסביבה. אני מעוניין שנקיים את הדיון בפרקציות המדידה כחלק מהדיון בסוף 2012, מבלי כרגע להכניס את זה ללוחות הזמנים של מה מאשרים ומה לא מאשרים, כיוון שהמחשבה על פרקציות המדידה היא לא רק נוגעת לניקל. היא נוגעת בכלל למשהו יותר רחב. לכן, אני לא מעוניין דווקא פה לבודד את הניקל ולהגיד: אוקיי, בואו ניקח אותו. אבל, אני הייתי מאוד מעוניין שתעשו עבודה משותפת עם משרד הבריאות לקראת אותו דיון של סוף 2012, ותגיעו לאיזושהי הסכמה מהו הדבר שהוא גם הכי נכון סביבתית ובריאותית, וגם הכי ישים ברמה המעשית.


אנחנו נרשום את זה כחלק מהחלטת הוועדה שבמסגרת ה-review שיתקיים בסוף 2012 יתקיים דיון בכל נושא פרקציות המדידה לאור העבודה והניסיון שהצטבר, והדיאלוג שהתקיים בין שני המשרדים.


אני מעמיד להצבעה את התקנות בשינוי הזה שאני הצגתי.

אבל, עוד לא דנת בזה.

דנתי בזה.

לא, בחלופה. זה בתוך התקנות. אם אתה עכשיו מאשר את זה, אז זה מייתר את הדיון פה.

אוקיי, זו בהחלט הערה טובה, אדוני. תציגי בבקשה את תקנות איכות אוויר.

אני אקריא אותן: "תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר)(תיקון), התשע"א-2011.


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6(א)(2), 81 ו-96 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה –


ביטול תקנות 2 ו – 3 1. בתקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר), התשנ"ב-1992 (בתקנות אלה – "התקנות העיקריות"), תקנות 2 ו- 3 בטלות.".

האם ניתן לרענן את הזיכרון מה הן התקנות האלה?

רגע, אדוני.

אני אסיים להקריא.

"תיקון התוספת 2. בתוספת לתקנות העיקריות –




(1) חלק א' – בטל;




(2) חלק ב', למעט פרט 5 – בטל;




(3) חלק ג', למעט פרט 2 - בטל;

תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התשע"א-2011.

הסבר קצר.

אולי תקריאי מה מבוטל. אנחנו לא יודעים.

אני פשוט אקריא או אציין מה נשאר בתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר).

לא. את מבטלת משהו אז אולי תקריאי מה את הולכת לבטל. אני לא יודע מה זה - - - חלק א'.

הביטול הוא של כל התקנות, למעט הסעיף הראשי שאומר מה זה זיהום חזק או בלתי סביר ומפנה לתוספת, וערכים של פוספט.

אני אעזור לך, גברתי. הנושא של ביטול תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר), הוא נושא לא חדש. הוא היה בהצעה של המשרד להגנת הסביבה, והוא נדון. היה עליו ויכוח בישיבה הקודמת, ואדוני בוודאי מכיר אותם.

הביטול הוא על כל התקנות כמכלול?

כל התקנות כמכלול. אנחנו ניהלנו הידברות עם המשרד להגנת הסביבה. המטרה היא לא ליצור מצב שבו יש במקביל שתי מערכות של תקנות שהן בתוקף.

מקובל, אבל אני רוצה לדעת על מה מדובר.

אני רק מסביר לאדוני. מה שאנחנו מבקשים להשאיר זה את תקנות מניעת מפגעים ככל שהן נוגעות לפוספט. זה הדבר שיישאר כי הדבר הזה איננו מוסדר בנורמות הנוכחיות, ומה שנציגת המשרד להגנת הסביבה עכשיו תסביר זה איך המנגנון הזה מיושם ברמה המשפטית. בבקשה, גברתי.

ברמה המשפטית זהו תיקון של התקנות. התיקון מבטל את כל התוספות, למעט הפריטים שמתייחסים לפוספט. יש שני פריטים כאלה, בחלק ב' ובחלק ג'. כמו כן, מבטל את כל הסעיפים שלא רלוונטיים לעניין. כמו לדוגמה, סעיף 2 שמדבר על חריגות מהערך של SO2, סעיף 3 שמדבר על ניטור, וזהו. זהו התיקון, כך שנשאר סעיף אחד שמגדיר מה המשמעות של חריגה מערכים של פוספט, ונשארים הערכים עצמם. זה מה שיישאר באותן תקנות.

אדוני, אתה הולך לבטל את זה בתקנות שהוועדה תאשר עכשיו. זה משהו אחר שהשר יחתום, לא יחתום במקום אחר. האם ניתן בתוך התקנות, בסעיף הביטול, לשים איזשהו סעיף שזה תלוי בחתימת השר?

אדוני, המשרד להגנת הסביבה מביא בפנינו שני סטים משלימים של תקנות: אחד גדול, ואחד קטן.

כלומר, אתה מאשר גם את זה.

כן, כן. אנחנו מסיימים את כל המהלך היום.

צריך רק להבהיר שבאופן טכני מכיוון שתקנות לא יכולות לתקן תקנות אחרות, נאלצנו להפריד לשני סטים נפרדים למרות שבמהות זה דיון זהה.

ברור, אותו הדבר. אם כן, אני מעמיד להצבעה את תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) באותם שינויים שאני הקראתי לגבי סעיף 7(ב) ושנרשמו בפרוטוקול.

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד -אין

נמנעים -אין

תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010, אושרו.

בעד – 1, אין נמנעים, אין מתנגדים. התקנות אושרו.


אני מעמיד להצבעה את תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר) כפי שהוצגו על-ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה

ה צ ב ע ה

בעד -1

נגד -אין

נמנעים -אין

תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר), התשע"א-2011, אושרו.

בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים.


אני מאוד מודה לכולכם על הדיון הזה. אני בטוח שאנחנו כולנו נמשיך לעבוד יחד כדי שבאמת נתקדם לאוויר נקי בישראל שזו המטרה המשותפת של כולנו. תודה רבה. אנחנו בעוד דקה מתחילים את הדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.