הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
הוועדה לזכויות הילד

8.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 113
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"א (8 במרץ 2011), שעה 09:30

אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות כתוצאה ממחסור במקומות השמה חוץ ביתיות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

דב חנין

דבורה מרחבי – מפקחת ארצית על מועדוניות, משרד החינוך

אריה באואר – מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

סהר הדר – עו"ד, לשכת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

תמר בר-און – עו"ד, ההסתדרות הרפואית

יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

טובה רקנאטי – יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיכה רגולסקי – מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לנוער במרכז לבריאות הנפש, באר שבע

עידית סרגוסטי – רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון "בזכות"

ליאת בן-פורת – סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

לירון עמר – סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

גל קרוליצקי – סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

מוטי וינטר – סמנכ"ל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה כהן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסא בן יוסף – מרכז שלטון מקומי

גלית וידרמן – מנהלת סנגור, "יוניסף", קרן האו"ם למען ילדים

שרון סופר
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי וייסבלאי
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות כתוצאה ממחסור במקומות השמה חוץ ביתיות

אני מתנצל על האיחור, שלא כדרכנו. הנושא שלנו זה אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות כתוצאה ממחסור במקומות השמה חוץ ביתיות. קיימת טענה קשה, שבגלל מחסור במקומות השמה, ילדים ממשיכים להיות מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות, אף על פי שאין שום סיבה רפואית ואין שום סיבה קלינית להימצאותם במחלקות פסיכיאטריות. מחלקה פסיכיאטרית נועדה לאנשים שהאבחנה הרפואית מחייבת את הימצאותם באותה מחלקה, כדי לקבל את הטיפול. אינני רופא, אבל אני מבין כמו כל בר דעת בסיסי, שאם אדם נמצא במקום רפואי שהוא לא צריך להימצא שם, אז זה לא רק שלא קורה לו כלום, אלא עלולים לקרות לו גם דברים רעים מאוד, ובוודאי יש גם משום גרימת נזק לנפשו של הילד, לתדמיתו בעיני עצמו, בעיני סביבתו, נוסף לדעתי לנזקים רפואיים שעלולים להיגרם לו. הסוגיה הזאת של מחסור במקומות השמה חוץ ביתיים, חוזרת ועולה כשגרה כאן בוועדה, וקודם כל אני שמח לבשר שבשבוע שעבר ביום רביעי עברו שתי הצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית, אחת של חברת הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהבהירה את החוק של רן כהן מהכנסת השש עשרה, שלפיו מדינת ישראל תעמיד את התקציבים הדרושים בכל מקרה שהוועדה לתכנון הטיפול והתיאום והערכה, זה השם החדש של ועדת ההחלטה, החליטה של השמה חוץ ביתית, או במקרים שיש צו בית משפט. זאת ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי. כאמור, היא לא החלטה מקורית, היא החלטה של חבר הכנסת רן כהן, שבהיותי שר רווחה בכנסת השש עשרה, דאגנו שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, ואם אינני טועה, אפילו בקריאה ראשונה. אני לא זוכר את הפרטים. בכנסת השבע עשרה לא יכולנו להעביר. ההצעה השנייה היא הצעה שלי, הצעת חוק פרטית שלי, שבא מטעמים תקציביים הצטמצמתי רק בחובת העמדת התקציב למקרים שיש צו בית משפט.


אנחנו גם יודעים שיש מחלוקת בין המועצה לשלום הילד וגורמים נוספים לבין משרד הרווחה באשר למספר הילדים שלגביהם יש החלטות או של בתי משפט או של ועדות התיאום, התכנון והערכה, כמה ילדים ממתינים אחרי החלטות שלהם. לטענת המועצה, שתיכף תטען את טענותיה, מדובר על כמה מאות ואולי אפילו יותר. לטענת משרד הרווחה, בודדים, זמן קצר עד שמתפנה מקום, ואני חושב שהאמת נתונה אי שם באמצע. כלומר, בתי משפט, אנחנו לא ניגשים לבתי משפט לפני שיכולים להצביע על מקום של השמה, ושיש לכך גם תקציב, או גם במקרים של ועדות ההחלטה לשעבר, גם כן נמנעים מלקבל החלטה כי יודעים שאין תקציב ואין מקום, וכדומה. על כן ביקשנו מה-מ.מ.מ, מאתי וייסבלאי שעושה כמקובל עבודה ראויה וטובה, שעוזרת לנו מאוד, ביקשנו גם כן לערוך בדיקה בסוגיה הזאת, לדעת באמת בבדיקה אובייקטיבית של מחלקת המחקר של הכנסת, תמונת מצב בעניין הזה. אתי, אני רוצה שתיקחי את רשות הדיבור כדי שתאמרי את העיקר הממצאים שמחלקת המחקר מצאה בעניין הזה. אנחנו גם מקדמים בברכה את תלמידי בית ספר "גאון הירדן", הוא בית ספר תיכון אני מבין, כי הגודל, הגובה והבעת הפנים. איזה כיתה? כיתה י"ב? יפה מאוד. בקשה אתי.

האמת שאין לי הרבה מה לעדכן, בגלל שלא קיבלנו נתונים ממשרד הרווחה. פנינו אליהם בחודש ינואר כבר וביקשנו נתונים לסוף חודש פברואר. קיבלנו איזה שהיא התייחסות הבוקר. אני לא יכולה להתייחס אליה, כי באמת לא הספקתי לעיין בה בצורה מלאה. אני רק יכולה להגיד שהם לא כתבו בה על מספר הילדים שממתינים למסגרות השמה. לגבי אשפוז פסיכיאטרי, קיבלנו מידע ממשרד הבריאות והמחלקות הפסיכיאטריות לילדים לנוער, שמדובר בכ-30 ילדים ובני נוער מדי שנה, שיש עיכוב בשחרור שלהם מהאשפוז, בשל מחסור במקומות השמה חוץ ביתיים.

לאיזה תקופות העיכוב?

זה יכול לנוע משבועות עד חודשים. כמה וכמה חודשים.

בסדר גמור. הדיון הזה גם מתקיים לבקשתה של המועצה לשלום הילד שהפנתה תשומת ליבי לסוגיה הזאת, ורציתי לקיים אותו רק אחרי שבאמת יש מסמך מונח של מחלקת המחקר שלנו. יצחק, בקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. תודה שאתה מקיים את הדיון הזה. הוא דיון חשוב ביותר. צר לי שלא נמצאים בו עוד חברי כנסת ואנשים נוספים שהיו צריכים להיות בו, כמו חלק מהעובדים הסוציאליים בשטח, שהיום נמצאים בשביתה. כמו עוד מנהלי מחלקות פסיכיאטריות לילדים ונוער שפנו אלי בחצי שנה האחרונה. הם היו יכולים להאיר את העניין מבפנים, מהניסיון שלהם. בסדר, אבל יש ודאי עוד רבים נוספים, כי אני התכוונתי ל"איתנים" ול"שלוותא" ול"גהה" ול"נס ציונה", כך שהרשימה היא ארוכה. מדובר בבעיה קשה ביותר שמבקר המדינה כתב עליה כבר בשנת 2009. אני רק אקריא אולי משפט או שניים. "יש עשרות ילדים", כך כותב מבקר המדינה, "עשרות ילדים ומתבגרים מאושפזים, אף על פי שהרופאים המטפלים בהם קבעו כי הם יכולים וצריכים לעבור למסגרת אחרת או לקהילה". עוד כותב מבקר המדינה מפיו של פרופסור זאב קפלן, שהיה כידוע ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, וכך כותב פרופסור קפלן, "נערים המאושפזים שלא לצורך, מפתחים רגרסיה ומפנימים התנהגויות לא מקובלות ואחר כך קשה, אם בכלל ניתן, לשקם אותם. מלבד זאת שהייה באשפוז יקרה הרבה יותר משהייה בפנימייה". כך שמה שאנחנו עושים, אנחנו מבזבזים הרבה מאוד כספי מדינה כדי להזיק. אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה: כדי להזיק לילדים ובני נוער שלא אני ולא מבקר המדינה, הרופאים המוסמכים קבעו שאין סיבה להמשך אשפוזם.

למה הילדים נתקעים שם? פה אני קודם כל רוצה לומר משהו להגנת הפסיכיאטרים. אף פסיכיאטר לא הולך ברחוב ומחפש ילדים להכניס אליו למחלקה, כי הוא צריך למלא אותה. אף פסיכיאטר לא נהנה להשאיר אצלו ילד כדי למלא את המיטות. גם אם מישהו יטען טענה כזאת, היא טענת שווא. הפסיכיאטרים עושים את עבודתם נאמנה. אבל הם מתלבטים, והייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם אנשי בית החולים אברבנאל, כשהיה לנו מקרה של נער שהרופאים התחננו, תוציאו אותו מפה, הוא לא צריך להיות פה. כל יום נוסף גורם לו נזק. הרופאים אמרו לי מה הם מתלבטים. אמרו, אם היינו נאמנים לתפקיד שלנו, מה שאנחנו צריכים לעשות, היינו צריכים להעלות את הנער הזה על מונית, לשלוח אותו או לביתו, שהוא לא יכול היה לשהות שם, או לשלוח אותו לשירותי הרווחה, לפי הכתובת של הלשכה המקומית. אסור היה לנו מצפונית להחזיק אותו עוד יום אחד. מצד שני אנחנו יודעים לאן אנחנו נעביר אותו. נעביר אותו לרחוב, נעביר אותו למצב לא מטופל שירע את מצבו עוד יותר? ובדילמה הזאת הם החליטו להשאיר אותו עוד ועוד ועוד. אגב, בסוף נמאס להם והם עשו משהו שלא אהבתי אותו. הם פתחו לו את השער, נתנו לו את הדברים ואמרו לו, סע לשלום. היה הילד בן 13 בסך הכול. אני לא יודע איך הוא הסתדר. הוא הלך לאיזה חבר שלו. בערב הוא צלצל לאמא שלו. הדברים הם איומים ונוראים. אגב, ראיתי במסמך של ה-מ.מ.מ, שכדרכו עושה עבודה מצוינת, שהעניין הזה באותם בתי חולים שענו לכם, לא היה בית חולים שענה לכם שלא אמר שאין לפחות 5 עד 7 ילדים, בכל בית חולים שמאושפזים שלא לצורך. זה בזבוז כספי מדינה, אבל הרבה יותר חמור זה נזק לפעמים בלתי הפיך בילדים. ילדים שלא צריכים להיות שם, נכנסו לאבחון ואובחנו ויוצבו והרופאים אומרים, הוא לא צריך להיות פה. הוא צריך אולי מסגרת. הוא לא צריך להיות פה, ומשאירים אותו שם. הילדים לומדים. מסביבם יש ילדים חולי נפש אמיתיים. הם לומדים התנהגויות, הם מחקים התנהגויות. אחר כך כבר אי אפשר יהיה באמת להוציא אותם.


עכשיו כמה מילים ממה זה נובע, כי צריך להבין, זה נובע הרבה יותר מאשר מבעיה אחת. יש קודם כל בעיה או לפחות הייתה וגם מוטי וגם אני היינו בפגישה אצל שר הרווחה השבוע, ושם התברר באופן הכי ברור שאפשר, שלפחות, גם אם היא אולי נפתרה עכשיו, במהלך השנה האחרונה הייתה בעיה קשה מאוד של היעדר מכסות, וכשיש היעדר מכסות, ואומרת העובדת הסוציאלית אוקיי, יש לי רעיון לאן לשים את הנער הזה שלא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית, אבל נגמרו לי המכסות ואני לא יכולה להעביר אותו. זה כשל ראשון. עכשיו התבשרנו, וזה בשורה חדשה ומאוד משמחת, שמשרד האוצר, כמובן בלי שום קשר לאירועים האחרונים, פתאום התמנה נדיבות ונתן למשרד הרווחה אלף מכסות נוספות. אז אני מאוד מברך על זה.

הוא לא נתן למשרד אלף מכסות, אלא לרשות המשרד עומדים כיום אלף, שחלקן משרד האוצר.

בסדר, הוא אפשר למשרד הרווחה ליותר מכסות ממה שהיו לו קודם. ככה הבנתי מהפגישה אצל השר. אבל כמובן זה אפרופו החוק שלך ושל אורלי לוי, שאני מקווה שהכנסת הזאת, נצליח להעביר אותו, כי יש לו היסטוריה של שתי כנסות קודמות, שהוא הגיע כמעט עד הסף, אבל הוא נכשל ברגע האחרון. אבל גם אם לא תהיה בעיה של מכסות וגם אם החוק הזה יעבור, עדיין יש כמה בעיות שיוצרות את צוואר הבקבוק בבתי חולים פסיכיאטרים. בחלק מהמקומות או בחלק מסוגי הפנימיות, יש מעבר לבעיית המכסות, יש בעיה של היעדר מקומות. פנימיות פוסט אשפוזיות שהן מאוד רלוונטיות לחלק גדול מהילדים שמאושפזים באשפוז פסיכיאטרי, זה פנימיות עם רמה טיפולית מאוד גבוהה, מאוד אינטנסיבית. יש מחסור ממשי, גם אם יש מכסות, אבל מכסה נותנת לך רק אישור להוציא את הכסף. אבל יש מחסור ממשי במסגרות פוסט אשפוזיות. אז גם אם תהיה מכסה, אבל לא יהיה מקום לפנימייה הפוסט אשפוזית, עדיין הילד תקוע.

יש מקרים נוספים שאני מכניס אותם תחת הכותרת למקרי גבול, שהם מאוד מסובכים, כשמתחילים הרשויות השונות לריב, של מי הילד הזה. כלומר, כולם יודעים, הילד הזה לא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית. עכשיו מתחילים לריב גם בתוך משרד הרווחה, אם זה ילד של השירות לשיקום או ילד של השירות לילד ונוער. היה לנו מקרה של נערה שהייתה באופן מיותר חודשים בבית חולים טירת הכרמל. כשפרצה שריפה בכרמל, פינו את כל בית החולים טירת הכרמל ואז שלחו אותה הייתה. גם זה לא פתרון. אנחנו קיבלנו פנייה מבית החולים עצמו, שהיא לא צריכה להיות בו. פנינו למשרד הרווחה. התברר שיש בעיה. הנערה בת 17.5, היא גדולה מדי כבר לפי התפיסה של השירות לילד ונוער. אמר, חצי שנה היא בוגרת, זה לא שלי, והתחיל ויכוח שלם של מי הילדה הזאת. אבל היא בינתיים תקועה בבית חולים פסיכיאטרי שלא לצורך.

יש קבוצה נוספת בעייתית, זה אותם בני הנוער, נערים ונערות שנמצאים בבית חולים פסיכיאטרי שלא לצורך וצריכים לעבור למסגרות של חסות הנוער. זה בדרך כלל ילדים עם בעיות התנהגות קשות מאוד שהבעיות האלה סיבכו אותם באלימות, אפילו בעבריינות, וברור שהילדים האלה לא "שייכים" לשירות לילד ונוער, אלא מסגרות של חסות הנוער במשרד הרווחה. שם גם יש בעיה עצומה של מקומות. יש לי עכשיו מקרה שקיבלתי אתמול. כותב פה פסיכיאטר, אחרי שהוא מאבחן את מצבה של הילדה, "על פקידת הסעד לפעול בדחיפות להשמתה במסגרת חוץ ביתית". ברור אגב לכל הגורמים המקצועיים היה שהילדה הזאת מוכרחה להגיע למעון צופיה. זה מעון של חסות הנוער. במעון צופיה, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק, שבכלל יש לו בעיה של מגבלה של מקומות. יש עכשיו עוד פחות מקומות, כי התמוטט שם פיזית אחד המבנים, ואחרי הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הפנים והיתר בניה, אפרופו אתמול הדיונים, הרשו להם להכניס קרוואנים במקום המבנה שהתמוטט. אלא שזה קרה בדיוק בזמן השריפה ביערות הכרמל, וסיפרה לי מנהלת חסות הנוער, שלקחו להם את הקרוואנים לטובת מפוני בית אורן. אז עכשיו גם אין קרוואנים. אז עכשיו מתוך אותם 60 מקומות שיש בצופיה, שזה מעט מאוד, בגלל התמוטטות המבנה הם לא יכולים לקלוט יותר מ-48. זה מלא לגמרי. יש רשימות המתנה אין סופיות. עכשיו אומרת לעצמה מנהלת חסות הנוער, יש לי נערה שמסתובבת עם ניצול מיני גבוה ברחובות עיר בדרום, שכל יום שעובר עליה הוא נס שהיא עדיין בחיים, ויש לי נערה אחרת שנמצאת בבית חולים פסיכיאטרי. יש לה לפחות קורת גג, יש לה לפחות אוכל. יש לה מטפלים שמטפלים בה. אז את מי אני אשים קודם? אז יש לנו פה נערה שברור לחלוטין שהיא צריכה להיות במעון של משרד הרווחה. אין שום סיכוי שהיא תיקלט שם. אני דיברתי עם מנהלת החסות. אין שום סיכוי. היא אומרת, היא בבית חולים פסיכיאטרי? נפלא. אחת פחות ברחוב. כמובן שהדבר הזה לא נפלא.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, הוא מכוון לא למשרד הרווחה, אלא הוא מכוון למשרד הבריאות. יש בעיה קשה מאוד של היעדר שירותי בריאות נפש קהילתיים. אילו היו למשרד הבריאות שירותי בריאות נפש קהילתיים, ראויים לשמם, זמינים ונגישים, חלק מהאשפוזים, לא כולם, חלק מהאשפוזים, ניתן היה למנוע. סיפר לי בשעתו פרופסור טיאנו, הם עשו פרוייקט בראש העין, שבו תגברו מאוד שירותי בריאות נפש קהילתיים. הוא אומר, עמוקת הכניסה של בני נוער מהאזור הזה ל"גהה", ירדה פלאים כמעט עד לאפס. שירותי בריאות הנפש הקהילתיים, בין השאר בגלל הספק, תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, מוקפאים כבר הרבה מאוד זמן. הם כמעט ולא קיימים. כדי להגיע לטיפול בבריאות נפש קהילתית, בחלק מהמקומות צריך לחכות 8 ו-9 ויותר חודשים. אם היה לנו שירותי בריאות נפש קהילתיים זמינים ונגישים, חלק מהכניסות של ילדים לבתי חולים פסיכיאטרים היה נמנע, וזה היה כמובן הרבה יותר זול. לכן מסיבה אחת, אם נתאר את זה בצורה ציורית, מהסיבה הזאת, הכניסה לבתי חולים פסיכיאטרים קלה מדי, ומהסיבה שמניתי קודם, היציאה מהם קשה מדי. ובתווך נלכדים ילדים שאנחנו גורמים להם עוול נוראי. אם הם לא צריכים להיות שם, הם נמצאים שם לא יום, לא יומיים. אמרתם את זה נכון. הם נמצאים שם שבועות ולפעמים גם חודשים ארוכים, בלי שהם צריכים להיות.

תודה רבה. אני מציע שמשרד הבריאות יקח עכשיו את רשות הדיבור ויסביר את העניין.

שמי ד"ר באואר, אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית. אני דווקא עוסק יותר באשפוזים הכפויים, אבל לצורך העניין אני נציגו של ד"ר גד לובין, שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד. שמעתי את יצחק מדבר, והבעיה היא מוכרת ואין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר. אגב, גם לגבי המבוגרים המצב הוא לא בהרבה יותר טוב בכל הנוגע לפחות למרפאות נפש קהילתיות, וגם שם נתקעים אנשים, וגם שם יכולים להימנע הרבה אשפוזים, אבל לא ניכנס לזה. זה נושא בפני עצמו. כמו שיצחק אמר והוא צודק, כל הסיפור הזה, זה עניין של רפורמה ומחכים לרפורמה ומי יודע מתי ואם תגיע הרפורמה. בכל מקרה לגבי הנושא שנדון פה, אז באמת, קראתי את זה גם במסמך שמסרו לכם משרד הבריאות, באמת אותם מקרים שיש חילוקי דעות לגבי המספר שלהם. גד לובין אמר לי, בסביבות ה-30 כמו שמופיע פה במסמך. אני שומע גם מספרים אחרים. אבל המקרים האלה אמורים לבוא להיות בדיונים במסגרת ועדת הכרעה בין משרדית, שהיא מורכבת גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה. המטרה היא שמנהלי המחלקות בבתי החולים הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות לילדים ונוער, הם יביאו את המקרים האלה, שבאמת שמתקשים איתם, באמת לשחרר אותם מתוך בתי החולים. יביאו את זה לאותה ועדה מספר שבועות לפני השחרור המתוכנן. בוועדה הזו באמת ישבו וידונו במקרים האלה, וזה יהיה תפקידה של הוועדה למצוא את הפתרונות המתאימים לאותם נערים.

אז למה זה לא קורה?

קודם כל זה יקרה. אני לא יודע איך זה יקרה. לפי מה שגד לובין אמר לי, זה אמור לקרות ממש בקרוב, שהיא תפעל. אני מקווה גם שהיא תמצא את הפתרונות. אבל זה כרגע, מה שעומד על הפרק, זה אותה ועדה שאמורה ממש להתכנס אפילו בימים הקרובים, אם לא בשבועות הקרובים. זה לגבי משרד הבריאות.

מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לנוער במרכז לבריאות הנפש באר שבע, ד"ר מיכה רגולסקי.

אני רוצה להביא לוועדה נתונים יבשים שמשקפים תהליך שמתרחש בעשרים השנים האחרונות, ומביא לזה שיש עלייה גדולה מאוד בתחלואה הפסיכיאטרית בקרב בני נוער, בניגוד למשל לעלייה בתחלואה רפואית, נאורולוגית, פנימית וכו', שהולכת ומצטמצמת. אני חושבת שכדאי שתשמעו את הדברים האלה.

אתה מדבר על קטינים.

אני מדבר על מתבגרים. נכון להבחין בין ילדים, שזה סיפור אחר, ומתבגרים, שזה קבוצת הילדים בני 12 עד 18, והגיל שלהם הולך ויורד. החתך של המאפיינים של מאושפזי המחלקות והנוער, משתנה במשך השנים. הדברים האלה שאני אציג בפניכם, הם נכונים גם לדעתם של יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של המבוגרים. גם על דעתה של אילנה פרבשטיין, שהיא יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה, גם על דעתו של ד"ר נגב, שהוא מנהל מחלקה באברבנאל, וגם ד"ר גיורא.
ראשית, יש עלייה גדולה מאוד במפת האלימות אצל בני הנוער, עלייה בסמים, עלייה במספרם של בני נוער ממשפחה חד הורית ושימוש המרחב והולך באמצעי המדיה, אינטרנט, מחשב, טלוויזיה, שמעבירים הרבה מאוד מידע שבעבר נוער לא היה חשוף לו. התוצאה היא שהייתה עלייה של 150 אחוז בקרב האלימות בבני נוער. המחקרים האלה מתייחסים לאמריקאים והמחקר נעשה לפני 15 שנה. במדינת ישראל המצב יותר חמור, בגלל קליטת העלייה. עומסים ב-20 שנה האחרונות שהביאה לקריסת מערכות רווחה, ולכן להפנות אצבע מאשימה אל הרווחה או לבריאות, זה חסר טעם. אנחנו עומדים בפני תהליך שקרה, ואין טעם בכלל לבוא ולהאשים משרד כזה או אחר.

רק בקריאת ביניים אני אומר לך שמשרד החינוך והמשטרה טוענים בנתונים שכמות האלימות פוחתת והולכת, מחקרי פרופסור בנבנישתי וכדומה, וגם יצחק מודע לנתונים האלה. הפרוטוקול לא רואה שהוא מהנהן בראשו לחיוב.

אני מתייחס לאנשים שאני מטפל בהם. אני אציג שני נתונים סטטיסטים יבשים. האחד מ-2008. אשפזנו 88 בני נוער. ב-2010 אשפזנו 133 והנתון הזה ילך ויגדל. שלא תהיה לכם טעות. אנחנו עומדים בפני תהליך שהוא גדל והולך. יכול להיות שבפרק זמן מסוים, הייתה ירידה, אבל אני מתייחס למצב תהליכי.

ברשותך אדוני היו"ר, אדוני מתייחס לתופעה כללית של גידול באלימות, נתונים כאלה או נתונים אחרים, אבל כרגע אדוני עובר למישור אחר, והוא אשפוז פסיכיאטרי. קודם אדוני דיבר על עלייה באלימות. אשפוז פסיכיאטרי גדל כתוצאה ממה?

סידרנו את המאושפזים בשנים חולפות על פי סדר גודל, המאושפזים בערים עם מספר ימי האשפוז הארוך ביותר, בסוף, ובעלי מספר ימי האשפוז הקטן, בהתחלה. ואתם יודעים מה הדברים שמאפיינים את הקבוצה הזאת? של אלה שמאושפזים הכי הרבה זמן? הם יתומים. ככל שגדול שיעור היתמות, משך האשפוז מתארך. שניים, הם באים ממשפחות חד הוריות. אלה הדברים המאפיינים. אני חוזר ואומר, אני לא מצביע על גורם כלשהו שמביא את המצב לכדי כך. יש קרוב לוודאי הרבה גורמים, אבל אין ספק שאחד מהם הוא העובדה, אחד, שהיתמות מביאה לסבל גדול מאוד, והתחלואה מרובה מאוד. שניים, שאותם אנשים שהם יתומים, אין מי שעומד לצידם. אני רוצה להתייחס לנושא של פסיכופתלוגיה, ומכאן אני חוזר לשאלה שנשאלה. הגורם המשמעותי ביותר, פסיכופתלוגיה של נוער, איננו הפרעה כזאת או אחרת, אלא הקונורדיביות. דהיינו, אירוע של מספר פסיכופתלוגיה, אותם אנשים בשיעור שהוא סטטיסטית יותר גדול מכלל האוכלוסיה. אני אסביר את הדבר הזה. אני לא מדבר על סמים. אני מדבר על אנשים שנגיד לוקים בהפרעת קשב, שזו הפרעה מאוד שכיחה. גם אנשים שלוקים בהפרעת קשב, יש להם סיכוי הרבה יותר גדול שיפתחו גם דיכאון. אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהמאושפזים שלנו סובלים מטראומות מתמשכות. חלקם הזנחה רגשית, חלקם אלימות פיזית וחלקם אלימות מילולית. בקרב בני נוער מסתבר שכדי לפתח מצב של דיכאון, צריכים להיות שני נתונים: גן וסביבה, והאנשים שאנחנו מטפלים בהם, בדרך כלל יש להם את שני הנתונים האלה. המחקרים הכי מעניינים בתחום הזה, עומדים כדלהלן: אנשים מתבגרים הנוטים לתסמונת פוסט טראומטית, הסיכוי שלהם ללקות במניה דיפרסיה גבוה יותר מהסיכוי ללקות בטראומה. הווה אומר, כאשר אנחנו מדברים על הפסיכופתלוגיה בקרב בני נוער, אנחנו מדברים לפחות על 3-4 הפרעות נפרדות, ולכן המרכיב המרכזי שלנו כיום, הוא לעשות את האבחנה מדויקת, מקצועית ויעילה כמה שיותר. מאותו רגע שהאבחנה הזאת נעשתה, התחלנו לטפל, ואז האנשים יכולים להיות מופנים הלאה. שלא תהיה לכם טעות, מבין 133 אנשים אשר אושפזו בשנה החולפת, 33 מהם היו אנשים שאשפוזם התעכב בגלל שלא נמצא להם מקום במסגרות הרווחה. אני לא מכוון שום אצבע מאשימה, אני מציג לכם את העובדות. אז אם במחלקה שלנו, שיש לה 20 מיטות ואושפזו בה 133 אנשים, 33 מהם, אשפוזם התעכב בשל חוסר מקום. קשה לי מאוד להאמין שהמספרים אשר הוצגו במחקר הזה, הם מדויקים. שלא תהיה לכם טעות. הדבר הזה ילך ויטפח, ילך ויטפח.

למה?

משום שהנתונים האלה הולכים ואינם משתנים. הילדים שאנחנו מגדלים היום, הם יהיו ההורים של מחר וגם להם יהיו משפחות חד הוריות. אני רציתי לספר לכם, אני אספר אולי בכל זאת. אתמול אני הייתי אמור לשבת ולעבור על הנתונים האלה, כדי להציג את הנתונים בפני הכנסת. ב -10 בבוקר הגיעה נערה שכבר שוחררה מזמן, בת 18+, שמסוממת על כל הראש, אחרי סיבוב שהיא עשתה ב.... נערה ממשפחה הרוסה, והיא באה כל עוד רוחה בה, כדי למצוא איזה שהיא עזרה. הנערה הזאת, אנחנו, המחלקה, במו ידנו שינינו את האבחנה, טיפלנו בה, העמדנו אותה על הרגליים. בסופו הדבר, היא שוחררה הביתה. כאלה יש לנו יותר ויותר. הנתונים הם מבהילים. הנערים שישבו כאן, זה לא ישראל שאנחנו מכירים. הפער בין ישראל הראשונה לשנייה, ילך ויגדל, תדעו לכם. תדעו לכם, המצב הזה ילך ויחמיר, ולכן גם הפתרונות שאתם רוצים למצוא, לא צריך למצוא אותם לעכשיו, אלא צריך להעמיק את הידע. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב, להעמיק את הידע שלכם ולתכנן רק מה שצפוי להיות, לא מה שקורה עכשיו, לא מה שקרה אתמול. נתבקשתי לומר עוד שתי מילים בשמם של הפסיכיאטרים המשפטיים. אם תשימו לב, בשנים האחרונות יש עלייה בהפניות של בתי משפט ופסיכיאטרים למתבגרים, בגלל אותה הסיבה ממש. יש עלייה באלימות, ובתי המשפט עומדים חסרי ישע. אנחנו זקוקים, אנחנו כמייצג של הפסיכיאטריה, גם למחלקות שיש להן שמירה והשגחה, דהיינו לאותם אנשים שהגיעו דרך בתי המשפט והם נוטים למחלות והפרעות נפשיות. אז אם כתוב במחקר הזה שצריך שיהיו מסגרות משותפות לרווחה ולבריאות, אני חושב שנכון שיהיו מסגרות משותפות לרווחה, לבריאות ולמשפטים. הדבר השני, שצריכות להיות מסגרות ביניים.

מה אתה מתכוון למשפטים?

זאת אומרת, מסגרות שמשותפות למשרד המשפטים ומשרד הבריאות, כמו למשל מחלקות שמורות של עבריינים. אני חושב שנכון שכפתרון ביניים ימצאו מסגרות מעבר, דהיינו מקומות לא אחד, אלא הרבה, שאפשר יהיה להעביר את אותם בני נוער שסיימו את תקופת האשפוז במחלקה, וישהו עד אשר יתקבלו בפנימיות.

או יוכלו לחזור הביתה.

אבל גבירתי, 90% מכלל המאושפזים, אין להם בית.

תודה רבה לך על דבריך שלמדתי מהם, ואני בטוח שגם חבר הכנסת דב חנין. למדנו מהם הרבה מאוד, ואין שום ספק שדבריך שבאים מתוך המציאות היום יומית, מוסיפים לנו הבנה כיצד אנחנו כגורם מפקח על הממשלה, ואולי גם כגורם מחוקק, צריכים להתייחס לעניין. אני מציע שעכשיו משרד הרווחה יקח את רשות הדיבור. מוטי וינטר, שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים.

א', בקשר לנתונים. אנחנו מעבירים בהקפדה רבה למרכז המחקר שאנחנו מאוד מעריכים ומוקירים, את כל הנתונים שהם מבקשים. לגופו של עניין, לפני 16 שנה קדמן יזם פה דיון בכנסת על אותה אוכלוסיית יעד של ילדים. היו אז 212 ילדים שהיו בבתי חולים לחולי נפש בארץ, ואורה נמיר קלטה את הבקשה, והטילה עלי בזמנו לפזר את כל הילדים האלה, למצוא להם מענה במסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה, או לשירות לילד ולנוער. זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית, והיא עמדה עלינו ממש עם אקדח, ותוך 9 חודשים קלטנו את כל הילדים, ומאז ועד היום אני מעריך שטיפלנו באלפים של ילדים. אני מאוד גאה בזה, שבאמת היו בתי חולים ויצאו ואנחנו טיפלנו. יחד עם זה, מאז ועד היום, ואני מדגיש את זה בכל הזדמנות, משרד הבריאות הבטיח לנו שכאשר אנחנו נקלוט את הילדים, אנחנו נקבל גם תקנים לפסיכולוגים קלינים ופסיכיאטר שיסייע לנו, כי הילדים האלה, הם לפי אבחנת פסיכיאטרית, הם היו חולי נפש. צריך לתת להם תרופות. מאז ועד היום חלפו 16 שנים, התחלפו 4 ממונים על שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. עדיין לא קיבלנו מענה לעניין הזה, ואני מדגיש את זה לאור הדברים של ד"ר רגולסקי מיכה. היום אנחנו נותנים מענה כרגע, נכון לרגע זה, ל-700 מתבגרים ב-14 מסגרות ברחבי הארץ פלוס עוד כל מיני פתרונות אינדיבידואלים.


המסגרות האלה, חלקן מיועדות בצורה בלעדית לסוג הזה של האוכלוסיה. חלקן הן משולבות עם פנימיות טיפוליות שיש שם קבוצות לפוסט אשפוזי. פשוט אין לנו דרך אחרת לטפל. אנחנו מנסים לפתח כל מסגרת שאפשרית, לתת מענה נוסף לזה. יש לנו גם 170 ילדים שנמצאים במשפחות אומנה פוסט אשפוזיות. גם זה פתרון. בצד הפנימיות, זה כלול ב-700.


קרו פה כמה תופעות בנוסף למה שד"ר רגולסקי דיבר. צריך לזכור שבשנים האחרונות יש תופעה של פתיחת האוכלוסיה הערבית לטיפול, דבר שלא היה לנו בעבר. החברה הערבית הולכת ונפתחת, וזה מעמיס עלינו אוכלוסיות רבות. בנוסף, האוכלוסיה החרדית, שסוף סוף פתחה את שעריה ומודה בקיומן של בעיות מהסוג הזה. בהחלט יש גידול של 22% במשפחות חד הוריות, חלקן גם כתוצאה מריבוי מקרי גירושין, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת גם בארצות המערביות, שחל תהליך כזה דומה, שד"ר רגולסקי דיבר עליו. נוסף לזה, כשהיית שר, אתה יזמת את התוכנית, המהפכה של "עם הפנים לקהילה". כתוצאה מהתהליך הזה, גדלו השירותים הקהילתיים בילדים, ובצד זה, כמו שהמדיניות תוכננה, גדל מספרם של הילדים בקצה הרצף, כולל פוסט אשפוזי. בזמנך אני חושב שהיו בסביבות 300 ילדים. פוסט אשפוזים היו 700. מה שקרה הוא שהמערכת נבנתה במערכת הקהילתית, היא נבנתה לתת פתרונות לילדים היותר רכים. היא התקשתה לתת פתרונות לאוכלוסיית הקצה, ובשנים האחרונות אנחנו מפתחים את זה למסגרות כאלה ואחרות במסגרת גם אומנה וגם פנימיות, וכל שנה המספרים הולכים וגדלים. אני לא אחזור על הסיבות שד"ר רגולסקי מנה. הן נכונות לגמרי, אבל לפי דעתי, יש פער בין המודעות הגדלה והולכת שלנו לתהליכים, לבין ההכרה של החברה הישראלית שהשתנתה. השתנתה במימדים גדולים מאוד, וכל מה שאמרתי לך, וזה אפס קצהו מהתופעות שעשינו.

יש לנו עבודה גדולה שעשינו על השינוי עם מכון ברוקדייל, שסקרו גם את הספרות וגם מה שנעשה בעולם, וניתחו את המציאות של הארץ. אנחנו רואים בהחלט שיש שינויים משמעותיים שגרמו לתופעות האלה. ולכן אנחנו הרבה פעמים נמצאים פה בין הפטיש והסדן. כל שנה אנחנו פשוט עושים מאמצים בלתי רגילים, קודם כל להשיג את המספר המתאים, משום שמדי שנה יש עליה, בין 30 ל-100 ילדים שדופקים על דלתותינו, כמו שהם תיארו, האנשים שיוצאים מבתי החולים לחולי נפש, וזה תהליך מאוד קשה לפתח מסגרות חדשות. זה לא פשוט. הילדים נעשים יותר קשים. הוא דיבר במונחים פסיכיאטריים. אנשי הפסיכיאטריה באים אלינו ואומרים, אנחנו מרימים ידיים. אלה המקרים שד"ר ברוך דיבר עליהם, שנותנים לוועדת הכרעה בין משרדית, זאת אומרת, שבאים בתי חולים פסיכיאטרים ואומרים, טיפלנו, טיפלנו, טיפלנו, לא מסוגלים לתת להם יותר כלום, קחו אותם. יש ויכוחים בין המשרדים, כאשר אנחנו אומרים, אנחנו לא מטפלים בחולי נפש שמוגדרים לפי אבחנה פסיכיאטרית. אנחנו יכולים להתמודד איתם כשהם ברמיסיה. יש בעיות קשות סביב הילדים האלה, כי נאמר זה מה שמגיע אליך כסוגיה ציבורית, שראש עיר מוטרד והוא יכול להיות מוטרד ממקרה אחד או שניים, הוא ישגע את כל העולם. הדוגמא של קדמן היא גם כן דוגמא של הנערה שדיברת שהיא בת 17, שמדי פעם מחכים. יש כל מיני פטנטים עם ביטוח לאומי כדי לעבור את החצי שנה המתה הזאת ולמצוא פתרון. לכן אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו עומדים לפני פרסום מכרז ל-3 מסגרות פוסט אשפוזיות, שיתנו לנו מענה ל-130 מקומות נוספים. חלקם הם במקום פנימייה שנסגרת, פנימיית ניצנים, וחלקם חדשים.

אם יוצאים למכרז, יש תקציב.

כן.

יש תוספת תקציב לעוד 130?

לא, לא, לא, אני לא צריך תוספת תקציב. אני מדבר על מסגרות.

מדובר על שני קשיים.

את המכסות פתרנו.

כלומר, אין עיכוב של הוצאת ילד ממחלקות פסיכיאטריות בגלל מחסור במכסות.

בכלל.

תיכף נדבר על בכלל. עכשיו בוא נדבר רגע על הפוסט אשפוזי ועל הבעיה של מחסור פיזי במקומות להשמה. אתה אומר, אנחנו מוציאים מכרז ויהיו עוד 130 מקומות.

ואנחנו מתחילים להיערך לתכנון של עוד מסגרות.

יש לך מושג לגבי לוח הזמנים של המכרז?

אני מניח שתוך חודש נוכל להוציא את זה.

הבנתי. בדו"ח מבקר המדינה כתוב ככה: משרד הרווחה השיב למשרד מבקר המדינה בנובמבר 2009, שהוא פועל בשיתוף עם משרד הבריאות להקמת מסגרת מיוחדת אשר תטפל באוכלוסיה עם תחלואה כפולה. עוד השיב משרד הרווחה, "כי בימים אלה מתקיימים מהלכים להקמת פנימייה משותפת למשרד הרווחה והבריאות, המיועדים למתבגרים".

זה נכון. אני אגיד לך יותר מזה. הפנימייה הזאת נמצאת בתהליכי הקמה 4 שנים. זה לא ב-2009. מנחם וקשל ואני יזמנו את זה, והקשיים היו בלתי רגילים. התעריפים היו מאוד גבוהים. לפני כמה ימים זה היה בוועדת מכרזים וביקשו עוד תיקון. זה פנימייה שתהיה מיועדת ל-30 נערים.

טוב, משרד המשפטים.

אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שאנחנו יושבים היום עם צוות בין משרדי בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, ובוחנים את הקריטריונים כדי לקיים כמה שיותר את קבלת ההחלטות בדבר שיתוף פעולה, ומה שמאוד קשה, זה שאחרי שנבחנים כל הדברים באמת בבתי משפט או אצל הפסיכיאטר המחוזי, ובאמת מקפידים על כל הקריטריונים כדי לשמור על זכויות הילדים.

אני רוצה עוד משהו, בהמשך למה שמוריה אומרת ומה שד"ר רגולסקי אמר, אני חושב שהיה כדאי שתצא קריאה לתשומת לב מיוחדת לאוכלוסיה הזאת, מעבר לפתרונות שכרגע אנחנו נותנים, משום שבאמת כל הזמן מתווכחים עליהם ואין תשובות חדות ובהירות, ואני חושב שהאוכלוסיה הזאת הולכת וגדלה, ואנחנו צריכים לאלתר כמיטב המסורת הישראלית. הגיע הזמן שניקח את התופעה הזאת כפי שאנחנו רואים אותה גם בעולם המערבי, במדינות הכי מתקדמות. בפינלנד למשל, השירותים הקהילתיים גם בחינוך וגם ברווחה, הכי מתקדמים. אתה רואה עלייה גדולה בהוצאה החוץ ביתית. בניו זילנד, באוסטרליה, בדקו את זה.

חלק גדול מזה, זה בגלל שמגיעים שירותי הרווחה ושירותים אחרים, מגיעים לילדים האלה בשלב מאוחר מדי. זה תהליך הדרגתי של הידרדרות, שכל מי שנמצא בשטח, כולל אנשי משרד החינוך, יכולים לשים עליו את האצבע. כל עוד שאין שריפה, אז העניין הזה מתדרדר.

תודה רבה. עידית סרגוסטי מארגון "בזכות".

נושא שלצערי מתעכב כבר למעלה מ-16 שנה ואמור להיות מוסדר במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, מה שתקוע כרגע בוועדת העבודה והרווחה.

גבירתי אומרת את זה בצורה מאוד מאוד חיובית. זה לא עומד להיות מוסדר. זה עומד להיות מובא לקבורה ממלכתית. גבירתי מתייחסת לנושא של שיקום נכי נפש בקהילה.

לא. אני מתייחסת לנושא של המענים האמבולטורים בבריאות הנפש ולהעברה של האחריות על המענים תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מה שאמור היה לקרות כבר כאמור, לפני למעלה מ-16 שנה, כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומתעכב כל פעם מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. הצעת חוק ממשלתית עברה קריאה ראשונה ב-2007. החל הדיון בהצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה, בתת ועדה שרן כהן בזמנו ישב בראשה. ליצמן החליט להכיל עליה רציפות, מה שקרה ביולי השנה, ומאז הצעת החוק ממתינה לדיונים בוועדת העבודה והרווחה. יש לנו חשש מאוד כבד שאם הדיון לא יסתיים ואם הצעת החוק לא תובא לקריאה שנייה ושלישית בחודשים הקרובים, אנחנו שוב נעמוד בפני שוקת שבורה. במצב בשטח הוא מצב קטסטרופאלי. ילדים ונוער ממתינים. ד"ר קדמן הזכיר חודשים. לפעמים זה יכול להגיע לשנה. ידוע לנו על לא מעט מקרים של ילדים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטרים, שאפשר היה למנוע אותם אילו הילדים האלה היו מקבלים את המענה שהם צריכים, בזמן, ואני מדברת שוב, אני מדגישה מענים של טיפול אמבולטורי בקהילה. זה כולל גם טיפול יום שיכול למנוע את הצורך באשפוזים פסיכיאטרים, וכמובן שילד משתחרר מאשפוז אם הוא יכול להשתחרר למצב שבו הוא יכול לקבל את המענים שהוא צריך בקהילה, אז יש יותר לאן לשחרר אותו, והאפשריות שעומדות בפניו הן רחבות יותר. זה לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות, אלא לנושא שצריך לקדם אותו. קופות החולים תהיינה אחראיות לתת את הטיפול הזה, כמו הן אחראיות לתת כל טיפול רפואי אחר. זה יעוגן בחוק, ואני חושבת שזה יתן מענה לפחות חלקי לבעיה שעלתה.

רק שנייה אחת, אני כל רגע אמור להיקרא לאיזה שהוא ראיון בענייני הוועדה לזכויות הילד. אז ברגע שיקראו לי, אני אכריז על הפסקה של 2 דקות. בקשה.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שעלו. הבעיה של שחרור מאשפוזים פסיכיאטרים, ד"ר קדמן הזכיר את הנערה בת ה-17.5.

אנחנו צריכים לעשות הפסקה. הוא ימלא את מקומי.

לנו ידוע על בעיה שמתחילה כבר בגיל 16, בפנימיות פוסט אשפוזיות בין מסרבות למסתייגות מלקבל נערים בני 16, בטענה שנותר מעט מדי זמן כדי לעבוד עם הנערים האלה. ידוע שנערים שעומדים להשתחרר מאשפוז, מי שבעצם צריך למצוא עבורם את המסגרת החוץ ביתית, זה לשכת הרווחה ברשות המקומית שממנה הנער מגיע, והם צריכים להתחיל לעשות שופינג בין המסגרות השונות. כל אחת מהמסגרות מסמנת לעצמה איזה שהיא אוכלוסיית יעד שהיא עוסקת בה, ויש לא מעט נערים שמתקשים למצוא את מקומם במסגרת מתאימה, כיוון שהמסגרת הזו מתאימה רק לנערים שיש להם מאפיינים כאלה ואחרים, ונוצרים הרבה מאוד חורים בתוך המערכת הזאת. אני חושבת שחלק ממה שצריך להסדיר, זה איזה שהיא מערכת מרכזית שכדאי לכוון את הנערים האלה או הילדים, למסגרות המתאימות.


בעיה נוספת שקשורה גם להתנהלות של המסגרות האלה, זה שבאמצע שנת לימודים, הרבה פעמים פנימיות מסרבות לקבל ילדים או נערים שעומדים להשתחרר, שוב, בטענה שהם בשנת הלימודים, לא ניתן להכניס אותם למסגרת, ואם ילד עומד להשתחרר בחודש מרץ או אפריל, הרבה פעמים הוא נאלץ לחכות עד ספטמבר שנה אחר כך, כדי שהפנימייה תסכים לקבל אותו.

תודה גבירתי. גברת גלית וידרמן.

שתי בעיות נוספות שכדאי להתמקד בהן, הן הנושא של האשפוז של ילדים בעצם במוסדות מעורבים עם מבוגרים, ולא במוסדות נפרדים, דבר שאנחנו יודעים שפוגע בילדים ולפעמים משפיע גם על אופני הטיפול. ישנם מקרים שקיבלנו דיווחים, של ילדים שנפגעים לעיתים. אנחנו יודעים שאין בארץ מוסדות נפרדים. אנחנו יודעים שהאשפוז הוא במחלקות נפרדות. אנחנו ממליצים למשרד הבריאות לשקול את הנושא של הקמת מוסדות נפרדים, דבר שיטיב עם הילדים ובני הנוער שמאושפזים בהם. הנושא השני הוא הנושא של שיתוף הפעולה הבין משרדי, בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, ובאמת הילדים שעומדים כאן בין הפטיש לסדן, ונמצאים לעיתים שבועות ארוכים בלי שמתקבלת החלטה בעניינם ולא יודעים מי יטפל בהם, וכדאי שהנושא הזה יוסדר באופן טוב יותר לטובת הילדים. הנושא האחרון הוא באמת הנושא של מחסור, עד כמה שאנחנו מבינים, בליווי פסיכיאטרי במוסדות של משרד הרווחה, שכדאי לתת עליו את הדעת. אנחנו מבינים שיש כאן עניין של אחריות תקציבית, וויכוחים בנושא הזה, אבל לא יכול להיות שהילדים שצריכים את הטיפול הזה, יהיו מאושפזים או נמצאים במסגרת המוסדות האלה, ללא ליווי שנדרש להם.

תודה. גברת מרחבי ממשרד החינוך.

רק שתי מילים, דווקא לא לעניין הפסיכיאטרי, אלא לעניין הקהילתי. אני מפקחת ארצית למועדוניות, שרובן הגדול משותפות למשרד הרווחה. חלק מהן רק של משרד החינוך לבד, ולמשרד הרווחה יש גם פלח של מועדוניות שלו. אנחנו מקבלים היום ילדים מאוד מאוד קשים, מבתים מאוד קשים, וגם הילדים קשים כמובן, ילדים שקשה להם, ויש לנו בערך 1 מתוך 7 עד 10 ילדים שזקוק למסגרת הזאת, מתקבל פנימה. מתוקף הדברים, אנחנו לוקחים ילדים מאוד קשים, שבחלקם אחר כך בוודאי יידרדרו הלאה. מה שאני אומרת, זה א', צריך לפתח את רשת המועדוניות לסוגים שונים של אוכלוסיה, לפחות לפחות פי 10. אומרים כל כך יפה טיפול בקהילה. כמה קצת יש טיפול בקהילה? אני מזמינה כל אחד מכם לבוא איתי לוועדה בין מקצועית שיושב בה קצין ביקור סדיר, עובד סוציאלי, פסיכולוג וכו' וכו'. רשימת הילדים שזקוקים, כי הבית שלהם לא מתפקד בשום אופן, עם בעיות תפקוד קשות. אני מדברת על ילדים צעירים מאוד, מגן חובה ועד כיתה ו'. יש לנו גם מועדוניות למתבגרים, מעטות מאוד. וכמה ילדים נשארים בחוץ ללא מענה, ללא שום מענה? חלק מהילדים שמתקבלים אצלנו, הם כבר במצב כל כך קשה, שגם המועדונית לצערי, אקמול לסרטן בשבילם, ואנחנו רואים אותם מתדרדרים לקראת גיל ההתבגרות. זאת אומרת שעבודת מניעה בזמן, עם מועדונית שתחליף באמת, שתמלא את תפקידו של הבית בשעות אחרי הצהריים, שהם יבואו לשם כמו שהם באים מהצהריים ועד הערב, ויהיו באמת במסגרת, יכולה למנוע התדרדרות למצבים קשים מאוד. חלק גדול של הילדים, איך אתה אמרת, ד"ר רגולסקי, צריך שני דברים לדיכאון, אחד גן ואחד סביבה. את הגנים אנחנו לא יכולים לשנות. בסביבה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים, כמדינה אני אומרת, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות, כולנו. החברה לא נותנת מענים לילדים שהבית שלהם לא מתפקד, וזה הולך ונעשה גרוע יותר ויותר. באמת הילדים שבאים היום למועדוניות, פעם לא חלמנו. ילדים כאלה היו מוצאים מיד לפנימיות. ילדים במצבים קשים קשים. אז אם יהיו עוד 10 מועדוניות, 15 מועדוניות בירושלים, נפתור חלק מהבעיות. סתם נתתי דוגמא את ירושלים. בבית שמש יש 7 מועדוניות. בבית שמש צריך לפחות 25 מועדוניות. מה יש לדבר בכלל? וילדים שכל כך מוזנחים, בסוף הם מגיעים לשירותים הפסיכיאטרים. יש ספק למה?

תודה רבה גבירתי.

אני רוצה להתייחס. בקשר לפתרונות הקהילתיים, אנחנו מנסים לפתח פתרונות קהילתיים מן הסוג הזה, של ילדים, לא כל כך בהצלחה. אנחנו הגדלנו את התעריפים במידה ניכרת. אנחנו ניסינו לפתח כמה מסגרות קהילתיות לסוג הזה של ילדים. סגרנו על תעריפים שאפילו די דומים למה שקורה בחוץ ביתי. יש קושי. אנחנו מתמודדים איתם, אבל יש קושי גדול בהתמודדות, ובדרך כלל מה שנשאר, זה החוץ ביתי. באשר להערות של גברת סרגוסי, אחת הבעיות הקשות שלנו, אני אומר את זה לך, חבר הכנסת אורלב, זה שבאמצע שנת לימודים מסרבים הפנימיות לקלוט, משום שיש להם בעיה עם הפתרון החינוכי. זאת בעיה קשה. לפני כמה שבועות ישנו עם שושני על העניין. אני לא יודע אם זה יפתר. זה שנים ארוכות שהבעיה הזאת קיימת, ואנחנו לא מצליחים להתמודד איתה. זה דבר אחד.

אגב, לפי מיטב ידיעתי, עבדתי כמה ימים שם במשרד החינוך, לפני שעבדתי במשרד הרווחה, הואיל ומדובר בגילאי חוק חינוך חובה, לשר יש סמכות להורות בצו. מה פירוש? הרי מגיעים עולים מאמצע שנת לימודים. מה, בית ספר יכול להגיד, אני לא יכול, לא קולט?

כן.

יש סמכות בחוק. צריך להשתמש בסמכויות. אני השתמשתי בסמכות הזאת כלפי אריה גוראל, שהיה ראש עיריית חיפה, שסרב לקלוט תלמידים עולים מאתיופיה שגרו במועצה האזורית כרמל, שם אי אפשר לקלוט אותם. היו צריכים לקלוט אותם בחיפה. אמר גוראל, זה לא שלי, זה כן שלי, זה שנת לימודים. אמרתי לו, ידידי היקר, אנחנו נתווכח בעניין, אבל הילדים, קודם כל תקלוט אותם. המר חתם, זכרונו לברכה. זה היה צו ראשון שהופעל משנות המדינה, ואני אומר לכולכם, יש לכם סמכויות, תשתמשו בהן. המחוקק נתן לכם סמכויות. תשתמשו בהן.

זה רק מחדד את העניין שזה לא רק עניין של חוסר במקומות השמה, הנושא של הרצון של קליטה, ולפעמים גם בעניין של תזמון. הרבה פעמים אותם ילדים נמצאים במסגרות האשפוז, כיוון שמלכתחילה לא קבעו להם מועד לאבחון ומקום השמה שמתאים להם.

לא, אבל זה יכול לקרות תמיד. הבעיה זה אי זמינות של מערכת החינוך לפתרונות האלה. תשאל את רונית תירוש איזה תשובות היא נתנה לנו על העניין הזה. מרכזי חירום למשל. אנחנו מממנים את החינוך, חלק גדול מהחינוך במרכזי חירום. גם בפנימיות.

עכשיו תסביר לי, בבית ספר לאזרחות, כשיש ויכוחים בין משרד החינוך ומשרד הרווחה, ובין משרד הרווחה למשרד הבריאות, מה עושים?

נופלים בין הכיסאות.

ורוצים שהילד לא יפול בין הכיסאות.

לא מתייאשים.

בזמנו כבר דיברנו על זה. אנחנו מחכים לתשובה של משרד המשפטים. אני רואה שמוריה הלכה. העניין הזה של נציבות זכויות הילדים, כלומר, הרגשתי, שאין רגולטור עליון במדינת ישראל שרואה את עצמו אחראי לטפל בדיוק באותם כל המקרים שנופלים בין השולחנות. לקחת באוזניים את זה ואת זה ואת זה, ולחייב אותם בסמכות לשבת ולקבל החלטה, או כך או כך או כך.

יש הצעת חוק.

הצעת חוק של רונית תירוש? אנחנו ממתינים בעקבות יוזמה של יוניסף, שאנחנו, משרד המשפטים ביקש להמתין כמה חודשים עם הדבר הזה. אני אגב למדתי מהמר, מורי ורבי, לא לריב על זמן. גם חצי שנה עוברת. בסוף צריך לתת, ואני מניח שכבר עברו חודשיים לפחות מאז, אז עוד 4 חודשים. אין ספק שהמקרה הזה שאנחנו מדברים עליו, הסוגיה, סדר היום שלנו היום, הוא אחד המקרים הבולטים לחוסר התאום הממשלתי. לשמוע במדינת ישראל שמוסד לא רוצה לקלוט ילד באמצע שנה?

זה לא נתון לבחירתו בכלל. ישר לשר החינוך.

יש צו. הוא יכול להורות לצו. אגב, למי שלא מקיים את הצו, זאת עבירה פלילית. זה עבירה פלילית. ד"ר רגולסקי, רצית להעיר הערה.

אני חושב שמכל הדברים שאני שמעתי, יש הטרוגניות רבה. אני חושב שככל שאנחנו נהיה יותר ספציפיים ויותר מקצועיים, הפתרונות יהיו יותר זמינים. ככל שיהיו לנו תשובות יותר ספציפיות לקבוצות אוכלוסיה מסוימות, יהיה קל יותר ויהיה פחות צורך להשתמש בחוק כדי לחייב- - -

שתי הערות. הערה אחת שהוזכרה פה על ידי נציגת משרד המשפטים. בחלק המקרים שמחזיקים ילדים בבתי חולים פסיכיאטרים שלא לצורך, מעבר לדבר הכי חשוב, שזה הנזק לילד, גם עוברים על החוק, וצריך לזכור את זה. יש הרי ועדות מיוחדות שצריכות לאשר המשך טיפול, ואני יודע שהוועדות האלה הרבה פעמים אומרות, אנחנו לא מוכנות. אתם באים אלינו ואומרים, הילד בשל לצאת החוצה, ואחר כך דורשים מאיתנו להאריך את מועד השהייה שלו. נעשים פה דברים שלא כחוק. זאת הערה אחת. הערה שנייה, מאחר וראיתי פה נציגות של המרכז לשלטון המקומי, אני רוצה להצביע על אנומליה, אני אגיד בעדינות, שיכולה לגרום בעיות. כאשר הילד מאושפז במחלקה פסיכיאטרית, זה מאה אחוז על חשבון המדינה. כאשר הילד צריך לעבור לפנימייה, 25% על חשבון הרשות המקומית.

ואמרו לך שהשמה פוסט אשפוזית, המכסה עולה פי 2.5 מהשמה רגילה.

יש רשויות מקומיות שמצבן הוא כזה שהן לא יכולות לעמוד בעול, אז אנחנו נמצאים היום במצב שכדאי פיננסית להשאיר את הילד בבית חולים פסיכיאטרי, לרשות המקומית, שהעובדת הסוציאלית היא עובדת שלה. היא מקבלת לפעמים הוראות גם מהגזבר ומראש העיר. תשימו לב לאבסורד הזה. היא יכולה לא להתאמץ כל כך להעביר אותו ולהכביד על הרשות המקומית במימון.

אני לא יודע מה ראשי ערים אומרים ומה הגזברים אומרים ומה המנכ"לים אומרים. אני מאוד מאוד מקווה שעובדי המקצוע ושירותי הרווחה, העובדים הסוציאליים שבוודאי גם היום הוועדה צריכה להביע הזדהות מלאה עם המאבק הצודק שלהם ולחד את ידיהם. אני מאוד מאוד מקווה, יצחק, כמי שאתה גם מכיר אותם מקרוב וגם אני מכיר אותם מאוד מקרוב, שכל השיקולים שלהם הם שיקולים של טובת הילד. אני מאוד מקווה שאין הנחיות סמויות ואין מסרים תת הכרתיים שעוברים מהנהלת העיר לאור כל השמה פוסט אשפוזית. אבל היה לנו כזה שעולה 200 אלף שקל בשנה ולכן אנחנו צריכים לשלם 50 אלף שקל בשנה, אבל תבינו למה אין לכם מחשבים בלשכה לשירותים חברתיים. שנה אחת תעצרו את העסק, אז נשתמש בכסף הזה, נסדר לכם מחשבים, אולי לשפץ גם את הלשכה לשירותים. אני דרכך פונה, ואם יש לכם איגודים, תעביר את הבקשה שלנו, שאם יש מידע על כך שיש שיקולים זרים בשיקולים האם להסדיר השמה חוץ ביתית כדי לשחרר ילד מאשפוז במועד הראוי, אני מבטיח לך ומתחייב, יחד עם חברים רבים שאני בטוח שאני אמצא כאן, להילחם בתופעה הזאת כמו שנלחמנו גם בתופעות פסולות אחרות. זה דבר פסול מלעשות. זה לא אנושי, זה דבר חמור מעין כמוהו, דבר נוראי.

זה לא רק בפוסט אשפוזי, אגב. יש רשויות שגם לא רוצות לשלוח ילדים לפנימיות בגלל חלקן, פנימיות רגילות.

חלק אומרים, יש לי חשב מלווה פה, שלא נותן לי, יושב לי על הצוואר, הוא לא נותן לי להוציא גרוש, ומוטי יודע כמה פעמים באים אליו ואומרים לו, תעשה משהו כי הרשות מקומית הטילה וטו.

אולי אפילו לבקש ממחלקת המחקר להיכנס לעניין הזה. אפשר לקבל נתונים לפי מקומות המגורים של הילדים ולראות למי מסדרים מקומות ולמי לא מסדרים, אם אני אעשה כזאת בדיקה. אני אקח את הילדים המאושפזים, לפי רשויות מקומיות.

תראה, אתה לא כל כך תמצא, כי בסופו של דבר המקרי קיצון, אני חותם עליהם.

מי מממן?

עזוב, אל תשאל אותי.

אני כן שואל אותך, סליחה.

המדינה מממנת וגם אנחנו מחייבים אותה. אני אומר, יש בעיה עם החשבים. אתה מבין, המדינה פעם אחת מדברת על יעילות, ממנה חשב מלווה והוא יושב על הרשות ומנסה לחסוך כל גרוש.

אז לכן אמרתי, יש לכולכם סמכויות. אני יודע שאני גם כשר רווחה בזמנו הוריתי לעשות קיזוזים לשתי רשויות מקומיות. זה חלק מהתשובה.

מה שקורה הוא, שהמציאות היא כזאת שמונעים בכלל להביא את המקרה.

אם נדע, ופה אגב ד"ר רגולסקי, אני מבקש שתעביר מסר לחבריך, שלדעתי אם משרד הרווחה ואם אנחנו נדע על כאלה דברים, נטפל בזה, אבל אני מקווה שגם אתם, אין גם ביניכם קשר שתיקה. צריכים לחשוף את הדברים האלה. דבר נוראי, דבר לא אנושי. אתה מודע יותר ממני לנזק שיש לילד שהוא מאושפז שלא לצורך, ואם זה בגלל אתה חושב, או יש לך יסוד לחשוב שזה בגלל שיקול זר של הרשות המקומית של הוצאה כספית, צריך להביא את הדבר הזה לידיעה. זה דבר ברור. מאוד חשוב הדבר הזה, או להביא לידיעת המועצה לשלום הילד. יש לך מספיק גורמים פה במדינה שיודעים לקלוט כזאת ידיעה ולעשות משהו עם הידיעה הזאת.

אם אפשר רק עוד חצי משפט, כי אני רוצה לשאול אותך, כדי שאתה תשאל גם אחרים. אני רוצה לעמוד לרגע לימינה של רשות מקומית דלה באמצעים. למה מדינת ישראל מחליטה שכל עוד הילד נמצא בנס ציונה או בבית חולים אחר, המדינה לוקחת אחריות גם למימון המלא של האשפוז שלו למרות מחירו, ולפתע כשהוא עובר למסגרת מאוד דומה, שהיא מסגרת פוסט אשפוזית ששייכת או למשרד הבריאות או למשרד הרווחה, אנחנו אומרים לרשות מקומית דלה באמצעים שפושטת רגל, אתם צריכים לשלם 25%, אגב, כמו עיר שיש לה שפע של משאבים. מה הצדק שיש בעניין הזה?

היו ניסיונות לא רק במשרד הרווחה, אלא גם במשרד החינוך, לדיפרנציאציה בתמיכה של המדינה, בהשתתפות של המדינה בשירותים, בעיקר בחינוך וברווחה. עד כה מרכז שלטון המקומי עומד על הרגליים האחוריות למנוע את הדבר הזה. אני גם כשלתי כשר רווחה. זה היה חלק מרעיון שבזמנו עם המנכ"ל פרופסור גולדברגר, ניסינו לעשות הקצאה דיפרנציאלית. מה שעשינו בחינוך באופן חלקי, מה שעשינו בשירותי הדת. אני חושב שבסופו של דבר לא תהיה ברירה, אלא לעשות בהחלט את הדיפרנציאציה הזאת, ואולי שר הרווחה החדש יצליח יותר ממני בסוגיה הזאת. אני באמת לא חושב שעיריית רהט יכולה להעמיד משאבים כמו עיריית הרצליה. אני מודע לקשיים ולבעיות האלה. חברים, אם אין עוד בקשות לרשות דיבור, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהנתונים המצביעים על כך שקיימים קטינים שמאושפזים שלא לצורך במחלקות פסיכיאטריות לנוער כתוצאה מאי ביצוע השמה חוץ ביתית, מדאיגים מאוד. הוועדה סבורה כי הנזק הרפואי לילד הוא מחייב התייחסות דחופה על מנת למנוע מצבים שכאלה. הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מנהל המחלקה לנוער במרכז לבריאות הנפש בבאר יעקב, שממנו עולה הצורך להעמיק את הידע המקצועי ולהדק את הקשר הבין משרדי כדי לתת מענה נכון לבעיה. הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מוטי וינטר וינטר, סמנכ"ל האגף לשירותים חברתיים במשרד הרווחה, לפיו בתוך פרק זמן של שבועות אחדים, יוציא המשרד מכרז לתוספת של 130 מקומות השמה חוץ ביתית פוסט אשפוזית, וכן גם מכרז נפרד למקומות לפוסט אשפוז של כל מיני תחלואה כפולה/מורכבת. הוועדה ציינה כי על פי הבנתה, יש למשרדי החינוך, הרווחה והבריאות סמכויות חוקיות כדי לתת מענה ראוי לבעיה, וקוראת למשרדים אלה שלא להסס ולהשתמש בסמכויותיהם החוקיות על מנת להבטיח שכל קטין שהסתיים אשפוזי, ימצא לו סידור בהשמה חוץ ביתית. הוועדה מבקשת ממר וינטר לדווח עד 3 חודשים, על ביצוע המכרזים ותוצאותיהם. המכרזים אמורים לצאת, הוועדה אמורה לקבל החלטה.

לעניין משרד הבריאות, לחזק את שירותי בריאות הנפש הקהילתיים.

אתה צודק. הוועדה פונה למשרד הבריאות לחזק את שירותי בריאות הנפש בקהילה, על מנת לאפשר טיפול פוסט אשפוזי גם בתוך הקהילה. אין הערות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00