הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה

9.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ג' באדר ב' התשע"א (9 במרץ, 2011) בשעה 09:00

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

תמר בר און – אגף אבק מזיק

נטע דרורי – לשכה משפטית

רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה

עו"ד דרור לוינגר

ד"ר מיכה בר חנא –מנהל רישום הסרטן הלאומי

ד"ר איזבלה קרקיס – אפדמיולוגית סביבתית

עודד הגלילי- רח"ט הגנה הסביבה ותשתיות

סא"ל אייל טולדנו – פצ"ר – רע"ן חקיקה ותקשורת

אלי כהן

מפקח נירית להב קניזו – עוזר יועמ"ש

גמי ברזילי – מרכז שלטון מקומי

ד"ר בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי

עו"ד חי גלאון – זגורי – לשכה משפטית

אסנת כהן

אורי פלד- יו"ר מועצת המנהלים

רינה באום

עו"ד דפנה טלגם

עו"ד תימור בלן

פרופ"' יואב דותן

עו"ד קרן הלפרין מוסרי

יצחק איצקוביץ – קבלן

משה רייך

אורית רייך – מנהלת העמותה למען איכות הסביבה וחיים בנהריה

ש.פ- משרד ראש הממשלה

יפה שפירא

ורד קירו

לאה קיקיון

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009, הכנה לקריאה שניה ושלישית. דבר ראשון יש בקשה לרביזיה בכמה סעיפים מצד השר להגנת הסביבה והייתי מבקש שנציג המשרד יציג את הדברים.

באמת כמה תיקונים קלים. התיקון הראשון – הגדרה של גודל סיב אסבסט. זה משהו שחשבנו עליו בעבר והיום באמת הדבר נבדק שוב עם גופי התקינה הבינלאומיים - פשוט להוריד את ההגדרה של הקוטר של הסיב - -

את מדברת על סעיף 2?

כן, על הגדרה של סיבי אסבסט, כך שתושמט ההתייחסות לקוטר וההגדרה תהיה: "סיבי אסבסט – סיבים של אסבסט שאורכם עולה על 5 מיקרון והיחס שבין אורכם לקוטרם שווה או עולה על 3".

פשוט למחוק את "שגודלם קטן מ- 3 מיקרון"?

כן. ובמקום "הגדול מ..." – "שווה או עולה על...".


אני אקרא שוב: "סיבים של אסבסט שאורכם עולה על 5 מיקרון ושהיחס בין אורכם לקוטרם שווה או עולה על 3".


התיקון הנוסף הוא בהגדרה – אנחנו חשבנו שנכון להכניס במסגרת הצעת החוק גם התייחסות לנושא של תחנת מעבר לפסולת אסבסט, שזה אומר שאנשים, ציבור או קבלנים שמפרקים אסבסט - רובם באמת משנעים ישירות לאתר פסולת אבל נכון גם להסדיר את הנושא של תחנות מעבר לפסולת אסבסט ולכן בהגדרה אנחנו רוצים להתייחס גם לתחנת מעבר. אני אקרא את ההגדרה, כפי שאנחנו רוצים שתורחב. שיהיה מהיום, כך אנחנו מבקשים: "מקום שמשמש להטמנת אסבסט ופסולת אסבסט או כתחנת מעבר לאחסון פסולת אסבסט לפני הטמנתה, מופעל בידי מפעיל מקום כאמור". זה, להוסיף בהגדרה של "אתר פסולת אסבסט".


באופן מהותי, מעבר להגדרה, צריך לעשות שני תיקונים – ב-18(א) בסעיף שנקרא "רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט" בסעיף 18א(א)(2) – "הוא מפעיל אתר פסולת או תחנת מעבר לפסולת".

או תחנת מעבר לפסולת".


בסעיף 28 שעוסק בסילוק אסבסט והטמנתו, בסעיף (ב) – אנחנו רוצים להרחיב אותו שיתייחס גם לתחנת מעבר, ולכן בסיומו, להוסיף עוד פסקה שדי דומה לחלק העליון, שאומר: "בלי לגורע מהוראות כל דין – מפעיל אתר פסולת אסבסט המשמש כתחנת מעבר יאחסן אסבסט או פסולת אסבסט באזור נפרד, מגודר ומסומן, מיועד לאחסון פסולת אסבסט בלבד, באופן שימנע מעבר פסולת או תשטיפים בין אזור אחסון פסולת אסבסט ובין אזורים אחרים באתר וכן באופן שימנע התפשטות שריפות בין פסולת אסבסט ובין פסולת אחרת, הכל בכפוף לתנאים שנקבעו ברישיון אתר פסולת אסבסט".

זה ממש מעתיק את אותה פסקה, לא משנה אותה, בהתאמה. מוסיפים פסקה נוספת כלשון הפסקה הקיימת רק שההתייחסות שלה היא למפעיל תחנת מעבר.

אחסון אסבסט באופן נפרד ולא הטמנה.


ובסעיף (ג), -"מפעיל אתר פסולת אסבסט יפרוק פסולת אסבסט באתר פסולת אסבסט, יטמין פסולת אסבסט כאמור ויכסה אותה". ופה להוסיף: "או יאחסן אותה, לפי העניין". אלה התיקונים לגבי תחנת מעבר.


תיקון נוסף הנוגע לסעיף 7 והוא מוסכם עם הצבא – סעיף 7 עוסק בשימוש קיים באסבסט בידי צבא ההגנה ישראל. בתיאום עם הצבא אנחנו רוצים להשמיט את המילה "פריך". הכוונה שלנו הוא שצה"ל יפסיק כל השימוש באסבסט שהוא לא אסבסט צמנט, ולכן, את המילה "פריך", גם בכותרת להשמיט, גם ב-(א) וגם ב- (ב). בלי "פריך", אבל כן להבהיר בסעיף קטן (א) : "לעניין זה – "אסבסט" – למעט אסבסט צמנט".


תיקון נוסף קטן בסעיף 22(ו) בעמוד 21- אנחנו רוצים להוסיף את המילה "לאותו רישוי". אני אקרא: "בוטל רישוי באסבסט שניתן לאדם לא יהיה אותו אדם רשאי להגיש בקשה...." ופה אנחנו מבקשים להוסיף - "לאותו רישוי" – "....כעוסק באסבסט בטרם חלפו 3 שנים ממועד ביטול הרישוי כאמור". יש אצלנו עוסקים באסבסט שעוסקים ביותר מנושא אחד – כלומר, יש מפקחים שהם גם דוגמים או יכול להיות שיתבטל אישור לגורם מסוים כמפקח אסבסט פריך אבל זה לא אומר שהוא לא רשאי להמשיך לדוגמה לעסוק כקבלן אסבסט צמנט. לא רוצים שזה יהיה גורם, אלא רק לנושא אותו רישוי. כלומר, במקרים קיצוניים, כשמבטלים רישוי, והיו מקרים כאלה, רוצים להבהיר שזה רק לגבי אותו רישוי ולא שאדם יפסיק לעסוק לחלוטין באסבסט.


בהוראות מעבר, בסעיף 67 שמדבר על הוראות מעבר – זה משהו חדש לחלוטין, זה לא מתקן – מערכת הביטחון פנתה אלינו בבקשה שיש שני מפעלים ביטחוניים שבהם עדיין נעשה שימוש באסבסט. בדקנו את המפעלים האלה, בדקנו את התהליכים האלה והם מחפשים כבר חומר חליפי. הם ביקשו להכניס, ואנחנו נעתרנו לזה – הוראת מעבר שאומרת שניתן יהיה להמשיך שימוש בשני המפעלים האלה ב-4 שנים נוספות אחרי תחילת החוק. אנחנו חשבנו על סעיף כזה: "על אף האמור בסעיף 3..." – סעיף שאוסר כל המשך שימוש באסבסט בייצור - "בלי לגרוע מהוראות סעיף 8(א) המפעלים המפורטים להלן, והכלולים בהגדרת מערכת הביטחון ואשר ערב יום התחילה עסקו בייצור מוצר המכיל אסבסט רשאים להמשיך ולייצר את אותו מוצר אוות יצרו ערב התחילה, להחזיקו ולעשות בו עבודה או שימוש וזאת לתקופה שלא תעלה על 4 שנים מיום התחילה". המפעלים הם – תע"ש גבעון, רפא"ל מערכות לחימה מתקדמות בע"מ.

התיקון האחרון – אני רוצה להסביר לוועדה, הנושא של אכיפה על מערכת הביטחון וגופים נוספים – הנושאים לא הוצבעו. פרק האכיפה לא הוצבע, ובאותו סעיף 59 יש את פסקה ב(1) שלא הוצבעה ושלשגביה אנחנו נדבר עוד מעט, ויש במסגרת אותו שינוי התאמות שרצינו להכניס לסעיף הזה לפי מה שהתקבל ממש לאחרונה בחוק האריזות. מדובר בעצם בהסדר ביניים שקשור לכל המכלול של האכיפה כלפי המדינה ומערכת הביטחון, שהוא בעצם אמור להיות שלב זמני עד שיעבור חוק אכיפה סביבתית בתקווה שיאושר בוועדה בשבוע הבא. אנחנו בעצם מבקשים את הדיון החדש לגבי פסקאות (2) ו-(3) ובפסקה (1) לעשות את ההתאמה. השאלה היא אם נדבר עכשיו על הדיון, מחדש, או לשלב את זה - -

אם זה במסגרת הרביזיה את צריכה להגיד את זה עכשיו, למה שיעבירו כל דבר בנפרד?

בסדר. בפסקה (2) סעיף 59(ב)(2) - -

יש טעות דפוס –אחרי (2) בטעות בא (2) וצריך להיות (3). ואת היתר צריך למספר בהתאם.

אוקיי. אני אקרא את הסעיפים עליהם אנחנו מדברים – בסעיף 59 (ב) (1) ו-(2) – אמורים להיכנס במקום הסעיף שלא הוצבע. אני עוברת למה שהיה (2) וכעת יהיה (3) והוצבע כבר, ואני מקריאה את הנוסח לאחר השינוי, בהתאמה לחוק האריזות: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה- מידע) והם מסווגים, יימסר רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה, ואם לא היו בעלי התאמה ביטחונית כאמור, למנהל הכללי של המשרד או לעובד בכיר הכפוף לו למישרין ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה". ההפניה להגדרה של "התאמה ביטחונית" תישאר, אבל היא תעבור לסעיף הקודם, והיא תהיה: "לעניין זה – "התאמה ביטחונית" כהגדרתה בחוק שירות הביטחון הכללי, תשס"ב-2002.


בפסקה האחרונה שהיתה (4) ותהיה (5): "מי שקיבל מידע כאמור בפסקה (2)ינהג בו לפי הנחיות ממונה ביטחון במשרד להגנת הסביבה בנוגע להבטחת מידע, בסעיף זה – ממונה ביטחון כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים, תשנ"ח-1998". השינוי בפסקה הזו הוא רק הפניה להגדרה. זה עניין טכני.

איזה חוק, את יכולה לחזור?

חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

אלה כל הבקשות לרביזיה?


רק שאלה אחת לי - מה הביא אתכם לבקשת הרביזיה? הדברים לא הוכנסו כפי שביקשתם או שתוך כדי בדיקה במשרד עלו השינויים האלה?

החלק המקצועי – הגדרה של הסיבים ותחנת מעבר ועניין הגדרת האסבסט בצה"ל – אלה ממש

דברים טכניים ומקצועיים שהתגלו תוך כדי עבודה שהתחלנו לעבוד או ליישם, או – ההגדרה של הסיב, כשהתברר לנו שהשתנתה, ובדקנו את זה שוב בעולם, ואלו באמת תיקונים שפשוט התגלו תוך כדי עבודה.

לגבי הנושאים של התחולה על המדינה, מערכת הביטחון והמפעלים הביטחוניים – אלה דברים שנדונו בוועדה, ותוך כדי הדיונים אמרנו שנדבר ונסגור לגביהם משהו מוסכם.

וגם מערכת הביטחון שלא ידעו על הדברים ופנו אלינו בבקשה רק במהלך הדיונים, בקיץ.

לגבי התחולה על המדינה, מה שאנחנו מבקשים, זה מאחר וחוק האריזות ממש אושר במהלך התקופה האחרונה.

אחרי ששמענו את הבקשה לרביזיה בהצעת החוק, זו בקשה של השר ואני מבקש להצביע בעד הרביזיה.

אפשר להתייחס?

על פי התקנון, כדי להתייחס אני צריך קודם להצביע אם יש לי רביזיה, ואז אפשר יהיה להתייחס.


אני חוזר ושואל: מי בעד רביזיה לפי בקשת השר להגנת הסביבה. פה אחד, התקבל, והמשמעות היא שאני פותח את הדיון על כל הסעיפים האלה ששמענו כאן.

לגבי תחנת המעבר – הטענה על תחנת מעבר, באיזה מקום יש הטמנה? בסך הכל בארץ יש 5 מקומות הטמנה והם נמצאים מרוחקים מהערים. אף מקום של של תחנת מעבר כאשר נמצא היום באתר לפסולת –הם נמצאים בכל תחנה ותחנה בעיר, גם לאסבסט. היום קיים – אנשים שעושים מזה כסף, שלוקחים כספים מאנשים, די הרבה כספים, עבור 10 פלטות, 20 פלטות – לוקחים אותן, נותנים אותן למישהו שיכול להתעסק באסבסט. הוא שם אותן אצלו במחסן, אורז אותן ועל כל נאגלה שכל אחד בא ולוקח זה מינימום אלף שקלים. אני מכיר שניים כאלה שעושים את הדברים האלה, והם עושים על זה הון כסף. זו תחנת מעבר, למעשה. הוא לא מורשה. הוא רק מורשה לפקח על אסבסט, לפרק גגות אסבסט ולא לקבל אסבסט מלקוחות, מאזרחים במדינת ישראל. זה קיים

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לתקן.

. אם זה לא יוגדר - - תחנת מעבר יהיה, לדוגמה, ברקת, באר שבע, עין תות – אלה תהיינה תחנות המעבר. לפחות שתחנות המעבר האלה יתנו, כמו שיש לכל אחד ואחד. בנתניה, לדוגמה, או בתל אביב, יש תחנות מעבר שמשם מעבירים לחיריה ומשם לדודאים. שאותו הדבר- שכל אזרח יבוא, ובמקום לשלם אלף או 2000 של שקלים שידרשו ממנו על כל הטמנה של אסבסט - וחבל, וזה הרבה כסף. זה, בנושא של תחנת מעבר.


לגבי ההטמנה היום – יש באתר הפסולת מקום מסומן ואף אחד לא יכול להטמין במקום אח, למעט במקום המסומן. בשביל להיכנס לאתר הפסולת צריכים להיכנס פנימה. אזרח לא ייכנס עם 10 לוחות בשביל להטמין. הוא לא יעשה את כל הדברים האלה, לא יעשה את כל המרחק הזה. היום זה עולה הרבה כסף כדי להטמין ולכן אף אחד לא עושה. לכן, תחנות מעבר צריכות להיות בכל עיר ועיר לפחות אם יש תחנת מעבר, כמו שמובילים את הפסולת – אם רוצים שיהיה דבר כזה.

זה לא מה שביקשו ברביזיה.

זה תחנת מעבר בתוך אתר הטמנה.

לא, לא בתוך אתר הטמנה.

אז שיהיה מודגש שבכל עיר יהיה מקום שבו מטמינים אסבסט.

אבל זו לא המטרה. המטרה היא להסדיר חובות שיחולו על אתר כזה היה ויקום. אתה לא קובע עכשיו איפה הוא הולך לקום. היה ויהיה דבר כזה- מה הן החובות שיחולו.

זו בדיוק הכוונה - לאפשר נגישות יותר גדולה לאזרחים, שלא ייסעו עם פלטה אחת מהצפון. זה הרעיון.

בסדר, שיהיה כתוב במפורש – שיהיה מוקם בכל עיר ועיר.

אני רוצה לשאול את המשרד – בסעיף 58 אתם מתכוונים לדון היום?

לא היום.

ובכלל?

כן.

אתם מתכוונים לעשות איזה רביזיה בסעיף הזה?

· - -

תדונו, או שאתם מתכוונים להשאיר אותו ככה, איך שהוא?

כרגע עוד לא גיבשנו את העמדה הסופית ובגלל זה גם אין דיון.

שאלתי אם הם דנים בסעיף 58, כי הוא סעיף מאד בעייתי. אני רק מבקש להודיע לי מתי דנים, אם בכלל.

הסעיף הזה כרגע עדיין לא על סדר היום. אני קודם רוצה לגמור את הנושא של הרביזיה. אחרי זה יש עוד נושאים אחרים.

הוא לא יהיה על סדר היום?

אני לא יכול להתחייב. אם יהיה זמן עד השעה 11:00 - -אלא אם תהיה בקשה ממשרדי הממשלה. יש כוונה כזו? לי לא ידוע.

נוכח הנושאים הרבים שיש על סדר היום של הוועדה ראינו שלא נגיע לנושא הזה היום.

את זה לא את קובעת. יש סדר ואני הולך לפי הסדר. אני לא רוצה להתחייב כרגע. חבר הכנסת ביבי שואל בצדק, הוא רוצה לדעת אם תהיה הצבעה היום. אני מודיע – מבחינתי, אם אני מגיע לסעיף הזה, אדוני, אני אצביע. אם אני לא אגיע –לא אצביע, אלא אם תבוא בקשה מהממשלה לדחות את ההצבעה, ואז אני אכבד את הבקשה של הממשלה. כל עוד זה לא בא וזה על סדר היום – אני אצביע.

מה הממשלה רוצה?

עמדתנו היא שחוות הדעת החוקתית בעניין הזה עדיין לא אושרה סופית על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זה ייעשה בתוך מספר ימים. אנחנו כרגע בודקים עוד כמה סוגיות אחרונות, ולכן אנחנו מבקשים שהיום זה לא יידון.

כלומר, גברתי אומרת שאת מבקשת בשם משרד המשפטים, עד שתוכן חוות דעת בתוך מספר ימים – אני אגביל את זה בזמן, שלא נצביע היום. מקובל על המשרד להגנת הסביבה?

כן.

אם כך – אני מודיע שאני אכבד את הבקשה והיום לא נצביע על הנושא הזה.

אני מ"אדם, טבע ודין". שאלה על תחנת המעבר: אל"ף, בסעיף 28- שאלה טכנית, גם ב- 28(א) מוסיפים תחנת מעבר?

לא, כי "אתר פוסלת" בהגדרה, כולל גם תחנת מעבר.

ולגבי (ב) ו- (ג) האם בתחנת מעבר יהיה גם אסבסט פריך וגם אסבסט צמנט ובי"ת – אם יש הנחיות לגבי זהירות, תפעול, צורת אריזה, מרחק ממגורים, ואיפה זה מופיע פה בחוק?

ההנחיות לגבי תחנת המעבר תהיינה די דומות למה שרשום ב- (ב), כלומר, על אזור נפרד, מגודר, מסומן, מיועד להטמנת פסולת אסבסט בלבד, כלומר – שלא יגרסו, לדוגמה, את לוחות הצמנט שיגיעו עם - -

אבל השאלה היא אם זה מספיק כי תחנת מעבר יותר קרובה ליישוב, היא לא בתוך אתר פסולת נפרד. השאלה אם אין חשש פה - -

רבותיי, רק רגע. אני מבקש – התייעצויות בחוץ.

שאלתי בקשר לתוספת כאן על תחנות מעבר, אנחנו מעלים כאן שאלה – האם יש חשש שברגע שאפשר יהיה להעביר את פסולת האסבסט גם לתחנות מעבר, האם יש פה מספיק הנחיות כדי להבטיח שזה לא יוסיף סכנה לציבור? כי תחנות המעבר, כפי שציין כאן מי שדיבר קודם, יהיו יותר קרובות לאזורי מגורים ולא בתוך אתרי פסולת ייעודיים, ואין פה התייחסות לשאלה אם זה גם לאסבסט פריך וגם לאסבסט צמנט, לאופן האריזה, למרחק ממגורים והשאלה אם פשוט יש פה מענה מספק.

החשש שלך מתחנות מעבר בקרבה לאוכלוסין?

כן.

ההנחיות לגבי איך לשנע את פסולת האסבסט אל תחנות המעבר רשומות גם בחוק. כלומר – איך צריך לארוז את הפסולת ואיך צריכה להיות עבודת אסבסט, שפסולת אסבסט תשונע רק כתחנת מעבר או לאתר פסולת. הרעיון שעומד מאחורי זה, ובאמת צריך להבין – בעבודות גדולות כמובן שאין בעיה, כי משנעים את הפסולת, כמו שאמר מר איצקוביץ, ומשנעים את זה לאתר פסולת. הרעיון כאן בא לפתור את הבעיה של העבודות הקטנות או של האזרח הקטן שפינה צמנט – ותכף נדבר על הפריך – שפינה את לוחות האסבסט צמנט והוא לא ייסע מרמת הגולן עד ברקת, ולכן, הרעיון הוא שהוא יפנה את זה לתחנת מעבר שתופעל ברישיון, והרישיון מוסדר ב-18(א), וברישיון יהיה את כל התנאים לאיך הוא אמור להפעיל, ופה רשום במפורש – באזור נפרד, מגודר, ואיך הוא צריך לנהוג עם הפסולת. משם זה יועבר לאתר הפסולת.

יש מגבלת זמן, כמה זמן זה יוכל להישאר שם?

אני מניחה שנסדיר את זה ברישיון העסק. אני לא חושבת שזה מתאים להצעת החוק.


לגבי השאלה על פריך ועל הצמנט – בגדול, האתרים האלה יהיו לאסבסט צמנט בלבד. אנחנו כן רוצים לאשר, אבל דווקא בגלל הפרויקט שמתבצע, ממש אני מקווה שיתחיל בשבוע הבא בצפון - תחנת אחסון זמנית לפסולת אסבסט פריך, כי לא נכון שכל שק שנפנה יעשה את כל הדרך עד אתר אפעה . גם שם יש מגבלה של כמות.

· - -

אגמון נפתח רק לאסבסט צמנט. אתר אסבסט פריך יש רק אחד בישראל, שאושר על ידי המועצה הארצית, באפעה, במישור רותם. ונכון שם לפתוח תחנת מעבר לפסולת אסבסט פריך, אבל היא בתנאים אחרים – עם היתר רעלים, וכל המסה של ההסדרה שלה היא מאד רצינית.

אז השאלה אם בחוק כאן לא כדאי שיהיה כתוב שזה לצמנט בלבד.

· - -

בותיי, או שנעשה סדר בדיון – או שיהיה כאן דו שיח, ואז לא נגמור את הדיון אף פעם. אז נשאלה שאלה – אני מבין שהשאלה שלך האם אותם ריכוזים של אסבסט לא יהיו בתוך האוכלוסייה. תחנות מעבר – שלא יהיו בתוך האוכלוסייה.

אני מנהלת העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה. אני מציעה להחריג, באמת מתקדמת עבודה בגליל, אם לא יהיה רשום שאתר פסולת פריך יהיה מיוחד לפרויקט הזה אז אחר כך יגידו – אפשר אולי לפתוח מקומות אחרים, כי זה לא מוחרג בחוק.


יש עוד דבר שנראה לי קצת קופץ לעין – בסעיף 28(ג) – "אריזת הפסולת או של אבק הנראה לעין". לגבי אסבסט – הייתי מורידה את העניין של "נראה לעין" כי הסיבים הם מיקרוסקופיים ועדיף שיהיה רשום "פיקוח מעבדתי של 24 שעות ביממה".

אנחנו כרגע עוסקים בנושא אחד – בתיקונים שהתבקשו על ידי השר להגנת הסביבה. אני לא פותח דיון בשום סעיף, הדברים כאן כבר נאמרו, נדונו.

אני מחברת חשמל. לגבי הנושא של תחנת מעבר. אני מבקש שמחסנים שנמצאים בתוך אתר שיש בו פסולת ויש בו אסבסט ומשמשים לאיסוף שוטף של פסולת אסבסט יחול עליהם כמובן הוראות של סעיף 5 אבל לא ייחשבו כאתר מעבר. יש לנו, בואו נאמר, באתר מסוים, מחסן שבו אנחנו אוספים את פסולת האסבסט של התחזוקה השוטפת, בשטח של חברת חשמל. זה סמוך לתחנת הכוח, ויש איזה מחסן קטן שהוא מבוקר, והוא סגור וכן אלה, ולפי ההגדרה כאן עלול להיחשב כתחנת מעבר כי אנחנו אוספים עד למשלוח. אני חושב שאם חלים כל ההוראות של סעיף 5, שמדברים על כל החיץ, כל הבדיקות וכן הלאה - אני חושב שלא צריך עבור המחסן הזה להוציא רישיון של מפעיל אתר פסולת.

עוד התייחסויות?

אנחנו, ממשרד ראש הממשלה רואים את ההסדר המוצע בסעיף 59 ובעצם אנחנו סבורים שנוצר כאן חוסר קוהרנטיות בין ההסדרים שנוגעים לאכיפה, לגבי מערכת הביטחון, כאשר יש בעצם שוני בין הסמכויות שנתנו לפקחים, כלפי מערכת הביטחון, לבין הסמכויות שיינתנו לממונה או למנהל.

לדעתי זה לא כרגע, זה לא במסגרת שני הסעיפים שהוקראו.

אני אסביר מדוע לדעתי כן. להבנתנו, בסעיף 59 יהיה צורך להוסיף – יחד עם סמכויות פקח גם סמכויות של מנהל וממונה, וסמכויות לפי פרק ח' – להוסיף גם סמכויות לפי פרק ז', ככל שמדובר על סמכויות אכיפה כלפי מערכת הביטחון, ולכן, ממילא זה נכנס לתוך הסעיפים שאנחנו דנים בהם כרגע.

זה שייך לחלק שלא הוצבע.

אז אם כך אני מבקש לא להצביע על סעיף 59 טרם נשלים את הדיון על החלק ההוא, כי יש פה תלות בין שני החלקים של החוק.

אנחנו נקיים על זה דיון ואדוני יוכל להתייחס, ורק אחר כך נצביע, אחרי ההתייחסות של כולם.

אני מהפרקליטות הצבאית. לעניין סעיף 7 – הנוסח של הרביזיה תואם אתנו, רק בכותרת של הסעיף נבקש לציין מה שמצוין בגוף הסעיף – מתייחס לרכב ולציוד, כי הסעיף הפך להיות כללי. עכשיו הוא לא מדבר רק על האסבסט הפריך, אלא על כל אסבסט למעט אסבסט צמנט. שיהיה ברור יותר, נבקש שבכותרת יופיע – רכב וציוד.

יש לי שאלה למשרד להגנת הסביבה לאור ההחרגה של אותם שני מפעלים שביקשה מערכת הביטחון – מבחינת יכולת האכיפה והפיקוח שלכם, כי אני מבינה שהולך להיות פה דיון מאד סוער או מאד טעון לגבי סמכויות כניסה של ממונה ומנהל – לגבי היכולת שלכם באמת להבטיח שאותו שימוש ייעשה בכפוף להוראה הזו שאתם מבקשים עכשיו, או שמערכת הביטחון מבקשת להכניס. האם תהיה לך אפשרות לגשת, לבדוק, לבחון, לפקח, לתת הוראות?

זה בהנחה שהסעיף יעבור כפי שאנחנו רוצים.

לא צריכה להיות הנחה כזו משום שנעשתה בדיקה, בתיאום עם היושב ראש, הנציג של תמר בר און הגיע לרפא"ל ובדק את זה, הנושא הזה הוצג לו בהרחבה, ובפתיחות, במשך שלוש שעות. זו לא שאלה תיאורטית. אנחנו כבר יודעים את התשובה.

זאת אומרת שכבר להבא לא תהיה לכם בעיה לאפשר לתמר להמשיך להיכנס, לפקח ולבדוק את הפעילות באותם מתקנים?

אני מתקשה כרגע לראות את ההקשר שבין הסוגיה של הבחינה לגבי ההחרגה של התעשיות, שנבחנה, לבין הסוגיה הזו.

אני אסביר לכם למה אותנו זה מטריד. היות ואתם מבקשים כאן בקשה יוצאת דופן שעלולה להשליך על בקשות נוספות או עלולה להשליך על איזה סיכון מסוים, והעניין הוא באמת לפני ששוקלים אישור של דבר כזה, להבטיח שכל מערכת הפיקוח או ההגנות, מה שנקרא, תהיה תקפה ושרירה לאותה בקשה שהיא פשוט לטעמנו מאד יוצאת דופן.

אל"ף, היא לא יוצאת דופן כי היא תבוא אי"ה לשולחן הוועדה בשבוע הבא, בכל הנושא של האכיפה הסביבתית. ואנחנו לא נתקלים בה פעם ראשונה. שנית, אמרתי – זו לא שאלה תיאורטית כי יש עליה תשובה, כבר. מה שהיינו צריכים להראות בצורה מלאה, ניתנה לזה פתיחות רבה בפני תמר בר און ובפני הנציג שלה. גם להבא לא נתנגד ולא נגביל אף פעילות של המשרד להגנת הסביבה שאיננה סבירה ומדתית, ואם היא כפופה לכללי ביטחון מידע. כך נהגנו עד היום וכך אנחנו מבקשים לנהוג גם להבא. אנחנו ממש לא רואים את זה כקשור. זה ניסיון לקשור את זה בצורה קצת גסה, אבל לעניין הזה התשובה היא ברורה לחלוטין. אני אמרתי – אנחנו נתנו לעניין הזה פתיחות מלאה, גם לתמר בר און וגם לאנשיה.

העניין הוא שהפתיחות ניתנה פה היום כי היה לכם אינטרס – פתחתם, באמת, את המפעל, ונתתם את המידע, כי היה כאן רעיון להסדיר את הסעיף הזה ואת המשך השימוש. אבל השאלה צופה פני עתיד ונוגעת ליחסים לא רק ביני ובינך אלא - - אנחנו כן רואים את הקשר. כלומר, אם יוגבלו הסמכויות, לא האכיפתיות, הסמכויות שלי ושל אנשי המקצוע שלנו לבוא לתת הנחיות על המשך שימוש או על אישורים – יש קשר בין הדברים.

אז הפרוצדורה הזו תמשיך להיות בכפוף לכל ההסדרים הביטחוניים כפי שאנחנו נגיע אתכם להסכמות באופן מלא.

יש עוד הערות?

לגבי הנושא של קוטר הסיב – אני עוסק בנושא הזה הרבה זמן, אני פשוט לא כל כך אולי מספיק מעודכן בנושא של שינוי הגדרה של סיב. לשינוי של הגדרה יכולות להיות השלכות משמעותיות לגבי עמידה בתקנות הבטיחות. אני רוצה, פשוט, להכיר את החומר לפני שאני מסכים לדבר כזה.

אני אתייחס – לעניין הגדרת "סיב" – הנושא נבדק בתקופה האחרונה, מתואם עם משרד התמ"ת, עם ההיבטים התעסוקתיים, עם ההגדרות המקובלות בעולם ועם המעבדות שניתן היה ליצור אתן קשר, והסתבר שזו ההגדרה הנכונה. תיאלץ לקבל את העמדה המקצועית בעניין הזה.


לגבי הנושא של תחנת המעבר- כפי שתמר בר און הציגה, הכוונה היא לתת מענה לפינויים יותר קטנים בדרך כלל, זמניים - -

לאזרח.

בקריאה נוספת מצאנו לנכון שיש צורך לכתוב את זה במפורש שלא תהיה פרשנות שאי אפשר לאפשר את זה, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לעשות סייג לגבי הנושא של הפריך כי כל החוק הזה אומר שניתן לעשות את זה, זה לא אסור. כמובן – השאלה היא האם במקרה מסוים האם זה יהיה מותר, לגיטימי, מסוכן מדי – אז לא יינתן רישיון, לא יתקיימו התנאים.

מה קורה לגבי חברת חשמל במקרה הזה?

זה תלוי בנסיבות של המקרה. אם באמת מדובר באיזושהי מסגרת של תפעול שוטף שלא משמשת בעצם כתחנת מעבר, אז כמובן זה א יידרש, ואני חושבת שהשאלה שבנצי כהן מעלה היא במקומה אנחנו נבחן כל מקרה לגופו. לפי מה שהוא מתאר, על פניו נראה שלא יהיה צורך.

זאת אומרת שברגע שתהיה פניה מחברת חשמל אליכם בנושא הזה – תהיה התייחסות ספציפית לאותו מקרה, לאותה תחנה.

אנחנו נבחן מה בדיוק נעשה במקום, האם, באמת, מדובר בתחנת מעבר או לא, ואם לא מדובר בתחנת מעבר אז כמובן שלא יהיה בזה צורך.


לגבי תחנות מעבר בריכוזי אוכלוסין – החוק יאפשר לנו לקבוע שניתן לאשר תחנת מעבר. זה כמובן לא אומר שאנחנו נאשר תחנת מעבר בתנאים שהם לא מתאימים לסביבה, ואם מדובר בתחנה שלא מתאימה מבחינת המיקום שלה, אז כמובן שלא נאשר את זה. זה חלק ממסגרת של שיקול הדעת שלנו כמו גם לגבי כל אתר.

לא תאפשרו פתיחת כל אתר, ולכל דבר יהיה את שיקול הדעת המקצועי ולפי זה יחליטו.

בוודאי ובוודאי. אנחנו משיתים על עצמנו מגבלות של זהירות מונעת. אנחנו נבחן כל מקרה, כמובן, לגופו, ולשם כך יש את אנשי המקצוע.


לגבי הנושא של מפעלים ביטחוניים – אני צריכה באמת להבהיר לגבי השאלה של ורד קירו שכמובן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – סכמנוו את הנוסח על המפעלים הביטחוניים עם מערכת הביטחון כי מצאנו שיש הצדקה עניינית לבקשה. כמובן שמבחינתנו זו מקשה אחת, יחד עם כל הוראות החוק. כלומר, הסייג בהוראת המעבר, מתייחסים לסעיף 3 לחוק, הם לא מתייחסים לכל מכלול ההוראות. כמובן שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם לא תהיה לנו אפשרות לפקח אז אנחנו מוכשלים לא רק בהיבט הזה אלא גם בהיבטים אחרים.

אתם מציעים לבטל את כל ההחרגות והסייגים שקבועים כבר בחוק והוצבע עליהם, לכולם? בגלל הסמכויות, קביעת הסמכויות של הממונה ושל המנהל.

לא, אני אומרת להפך, אלי. אני אומרת שאותן סמכויות שדיברנו עליהן לאורך כל הדרך – הם יחולו, והסייג שדיברנו עליו והסכמנו עליו, לאחר שבחנו את הדברים לגבי היכולת שלכם להמשיך ולפעול במשך 4 שנים, לא שלכם אלא של אותם שני מפעלים – והפעילות שלהם, לאורך 4 השנים הקרובות, כדי לאפשר למצוא חלופה, מכיוון שם לא היינו מכניסים את הסייג הזה הם לא היו ממשיכים לעשות את זה. אבל כמובן שכל שאר ההוראות – חלות.


לגבי ההערה של אייל לגבי כותרת השוליים של הסעיף – זה מקובל.

בתחנת מעבר, לגבי אסבסט פריך - זה הדבר היחיד הכי בעייתי מכל דבר אחר. הפריך הוא הכי מסוכן, הכי בעייתי. לכן, אם הם ישימו את זה בערים, ישימו חבילה אחת או שתיים, יאספו עוד אחד, תבוא רוח – יפתחו את זה, לא יפתחו - זו תהיה הבעיה הכי קשה. באסבסט צמנט אין בעיה בכלל. הבעיה היא באסבסט פריך. לכן אני מבקש שאם יש אתר הטמנה בעיר לקבוע מה הוא המחיר כדי להטמין באתר.

אין אתרי הטמנה בתוך ערים.

זה מה שאתם רוצים – תחנות מעבר.

זה לא הטמנה.

כמה יעלה לאנשים בתחנת המעבר, שיידעו.

- - -

זה לא קשור למה שקיימנו עליו דיון. אלה דברים שכבר דיברנו עליהם.

שמעתי את הדברים ואני מבינה את שיקול הדעת של המשרד, אבל לגבי תחנת מעבר ופסולת פריך והשאלה של מרחק ממגורים אני כן חושבת שיש מקום בחקיקה ראשית להתייחס לזה שאם תהיה תחנת מעבר לפסולת אסבסט פריך בתנאים שצוינו כאן כדי להבטיח יותר שמירה על הבריאות, ובכלל – לגבי מרחק ממגורים, אני חוששת מלחצים שיהיו לגבי - -

אי אפשר לקבוע כאלה דברים בחקיקה ראשית כי אנחנו לא יודעים מאיפה ולאן תבוא הבקשה הזו של תחנת מעבר.

דווקא בגלל זה ראוי להתייחס לאיזה שהם מרחקי בטיחות שיקפידו עליהם, במיוחד כשזה אסבסט פריך.

לא נהגו בעולם להתייחס למרחקי בטיחות או מרחקי הפרדה.

זה מנגנונים בכלל של בטיחות.

המנגנונים הם תפעוליים. באמת, אין דבר כזה, ניסינו לבדוק את זה. גם לגבי אתר פסולת לאסבסט פריך . אנחנו, כוועדה טכנית, קבענו מרחק של 1 ק"מ או 2 ק"מ, ולא מצאנו את זה בעולם, אין בכלל דבר כזה – קביעה של מרחקי הפרדה. הרעיון הוא שאם עובדים נכון, אם עובדים לפי הנהלים, והאריזות הן אריזות סגורות, אז צריכים להיות רק נהלים למקרה שיש אירועים. בכל זאת קבענו את הדבר הזה. כל זה נושא לרזולוציה שלא מתאימה להצעת חוק.


לגבי אסבסט פריך אין לנו שום כונוה לאשר תחנות מעבר לאסבסט פריך למעט הנושא של הפרויקט בצפון כשמדובר על כמויות אדירות – עשרות אלפי קובים שמפונים ולא נכון יהיה שכל שק יעשה את כל הדרך מהגליל המערבי עד מישור רותם בדרום, ושם כבר ממש הוצא רישיון עסק, היתר רעלים לתחנת פסולת אסבסט פריך, מרוחקת מכל מקום אחר כדי לצבור את הכמויות ואז לשנע בנאגלות של משאיות שלמות. סביבתית זה יותר נכון.

השאלה – את אותם אתרי הטמנה של אסבסט פריך - -

אתר.

את בכל זאת מודעת לסכנות שיש באסבסט פריך. השאלה איך מבטיחים שזה לא יהיה בקרבת ריכוזי אוכלוסייה.

באישור הפרטני שניתן, כמו שאמרתי, בשיקול הדעת שיש לנו, באישור הפרטני שניתן, בהסדרים למתן רישיון העסק להפעלה שלו, בהיתר הרעלים שניתן בכדי להפעיל אותו, בקביעה של התנאים המאד מפורטים על גידור ועל מרחק ועל אמצעי בטיחות ועל הרטבה במידת הצורך, איך פורקים ואיך מטמינים, זה שיקול הדעת הנקודתי ברישוי הספציפי. כשם שאנחנו לא קובעים בחוק מה התנאים ומה המרחקים לאתר פסולת לאסבסט פריך או לאסבסט צמנט – אני לא חושבת שזה נכון. יש כאן את הכלים לרישוי, יש כאן את הכלים להנחיות של ההפעלה – לדעתי זה מספק.

אם כך אני רוצה להצביע על כל הסעיפים.

יש כמה סעיפים שגם מסומנים אצלכם בנוסח בצורה מודגשת, ומעבר לזה – זה רק אותם סעיפים שטרם נדונו או שנדונו ולא הוצבעו מסיבות אלה ואחרות, אלה הנושאים שעכשיו אנחנו דנים עליהם. קודם כל – פרק סמכויות פיקוח ואכיפה, שכמו שאתם רואים בנוסח, נעשתה התאמה לנוסח שהתקבל בחוק האריזות. זה דבר אחד.


סעיף 35(ב) זה הסעיף של סמכות כניסה. סמכויות מנהל וממונה. אני מציינת את כל הסעיפים שעומדים כרגע לדיון. 35א(4)(ב). בהמשך – פרק פיקוח – כל הפרק.

אני מציע שקודם כל נגמור עם סמכויות המנהל והממונה – 35 (ב). אתם רוצים להתייחס?

אנחנו ראינו שהנוסח האחרון שהוצג בוועדה הוא לגבי סמכויות של ממונים במשרדים אחרים גם כן כמעט זהה לנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה שהמשמעות שלו היא שהמנהל והממונה שהם הרגולטורים לפי החוק, יש להם סמכויות נילוות של פיקוח שמקובלות לגבי גופים כאלה. זה כבר אושר והוצבע על ידי הוועדה, והדבר היחיד שנותר פתוח הוא השאלה של סמכות הכניסה למקום שמוחזק על ידי מערכת הביטחון. הנוסח הוא - --

בזמן פעילות מבצעית?

כן. שמתייחס לפעילות מבצעית או פעילות עוינת. זה הנוסח המקובל היום לגבי אנשים בתפקידים כאלה, ואנחנו מבקשים להשאיר אותו כפי שהוא, שזה בעצם סייג ראשון לסמכויות. הסייגים הנוספים לגבי סמכויות הממונה ייכנסו בעצם בסעיף 59 של התחולה על המדינה, שדיברנו עליו קודם כאשר הפקחים שסמכויותיהם הם בפרק ח' – פיקוח ואכיפה, סימן א', יהיה סייג שכמו בחוק האריזות – יכפיף לנוהל, ולגבי המנהל והממונה, יהיו סייגים שיתייחסו לאבטחת המידע ולמסירתו. אז הנוסח הנוכחי של סעיף 35א(4)(ב) שבפני הוועדה הוא הנוסח שאנחנו מבקשים מהועודה לאשר.

בהמשך לנאמר קודם לכן, נוצר פה חוסר אחידות בקשר לסמכויות הפיקוח שמוקנות כלפי מערכת הביטחון. קודם כל צריך לזכור שהמגבלות שהוטלו על פקחים בפיקוח על מערכת הביטחון הם תולדה של האיזון הראוי בין הצורך לפקח על מערכת הביטחון בנושא של אסבסט כמו בנושאים אחרים. שנית, בהקשר הזה אין הבדל בין אם מפקח נושא תואר של "ממונה", "מנהל" או "פקח". בסופו של דבר מדובר על הצורך באותו איזון כי מדובר בהפעלת אותן סמכויות. לכן אנחנו סבורים שיהיה נכון להחיל את אותן מגבלות שחלות על מפקח לפי סמכויותיו בפרק ח', גם על ממונה ומנהל בסעיף 59, וצריך להזכיר שבסופו של דבר אנחנו מבקשים להחיל על עצמנו את הפיקוח באופן מלא ולא להחריג את מערכת הביטחון או לשים אותה מעל שום חוק, אלא לאזן באופן ראוי בין האינטרסים השונים ולמנוע פגיעה בביטחון המדינה.

בעצם אתה מונע את כניסתו של הממונה. אתה מחריג אותו - -

לא, להפך. המנהל, הממונה והמפקח – ישמחו לעשות את הפיקוח באותם פרמטרים כפי שמוגדר בסעיף 59.


עוד הערה אחת – לגבי סעיף 35 (4)(ב). המגבלה שמוצעת כאן היא מגבלה מצומצמת. היא מצומצמת מזו שמוצעת כרגע בנוסח שהוסכם לכאורה לגבי אכיפה סביבתית, שם מוצע פרמטר נוסף – שמתקיימת במתקן פעילות שמפקח המשרד להגנת הסביבה אינו רשאי להיחשף לה, מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי חוץ של מדינת ישראל. אנחנו מציעים שגם הפרמטר הזה ייכנס למגבלות של כניסה למתקן, גם בהקשר הזה, כי בסופו של דבר מדובר באותם אינטרסים ואותם איזונים ויש צורך, כשאנחנו עוסקים באותו סוג של חוקים ליצור פה אחידות חקיקתית בכל הקשור לסמכויות פיקוח ואנחנו לא רוצים לגרוע כהוא זה מסמכויותיהם של מנהל וממונה בהקשר הרגולטורי. צריך להבחין בין סמכויותיהם כרגולטורים וסמכויותיהם כמפקחים, ואני אומר שבחוק, בסעיף 35(א)גם נאמר שמדובר בסמכויות פיקוח, בשונה מסמכויות רגולטיביות כאלה ואחרות.

לגבי התוספת שהוצעה שמתייחסת גם לפעילות אחרת שהוא לא רשאי להיחשף אליה מטעמים של ביטחון המדינה, אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את התוספת הזו.

מי מחליט, לגבי הפעילות הזו?

לפעמים עוצרים אותנו בבסיס שלישות, בכניסה, בשער, למשך שעה וחצי כי יש, אולי, פעילות ביטחונית. אז מה?

זו לא דוגמה שיכולה להעיד על הכלל. לא ככה בוחנים את זה.

מי הגוף שאמור לאשר מקרים כאלה?

הגורם הביטחוני המוסמך.

מי זה הגורם הביטחוני?

זו סוגיה שצריך לעגן אותה. בסמכויות אכיפה סביבתית הדבר הזה יעוגן בנהלים כפי שהם יסוכמו בין השרים. אגב, נהלים שכבר סוכמו לפני חודשים ארוכים, במשרד להגנת הסביבה. זו לא חדשה. כל הנושא של אכיפה סביבתית – גם בדיון הקודם עלתה הסוגיה הזו והמחלוקת הזו, ואחת הטענות של המשרד להגנת הסביבה היתה שהם לא הספיקו ללמוד את כל הסוגיה הזו של הממונים ואת כל סוגיית ההגבלה. אני זוכר שגם אני ניהלתי שיחות טלפון בעניין הזה, ובאמת רק הזמן היה אז בעייתי, אבל מאז עברו חודשים. מה שניתן היה, אולי, לנתח וללמוד, אבל אם אני מוריד את היכולת של ניתוח ולמידה, כשאה מסתכל על הפרק שעוסק במפקחים - היכולת למדוד, לנטר, לדגום, לדרוש מסמכים, לדרוש הזדהות מאדם, להעביר למעבדות – הן זהות למפקח.


גם המשרד להגנת הסביבה צריך להסביר איפה הרציונל הזה כאן נשבר לחלוטין בדרישה הביטחונית. פה הם מסכימים הסכמה מלאה ופה הטענות שלהם הן יותר טכניות, הן לא מהותיות. ההיגיון אומר שאם הבן אדם מפעיל סמכות, לא משנה איך קוראים לו. ואגב, כתוב – "לשם ביצוע תפקידיהם לפי הוראות חוק זה ולשם פיקוח". כלומר, מבצעים גם פעולות פיקוח.

יש פה חשש שבסופו של דבר סעיף 35 – הסמכויות הנתונות למנהל ומפקח יאיינו את כל ההסדרים שיושגו על פי נהלים לגבי פקחים כי אם בסופו של דבר הפקח ייעצר בשער, אבל המנהל או הממונה יוכלו להיכנס לפי כללים ופרמטרים אחרים, לכאורה, שיש בהם פוטנציאל גדול יותר - -

אדוני מייצג את משרד הביטחון?

משרד ראש הממשלה, אדוני.

אז מה זה נוגע למשרד ראש הממשלה, כל הנושאים הביטחוניים האלה?

גופי הביטחון הם גם גופי משרד ראש הממשלה.

העמדה שלו מקובלת על משרד הביטחון.

ואתם לא יכולים לייצג את עצמכם? אתם צריכים את משרד ראש הממשלה שייצג אתכם?

גם אלי כהן ממלמ"ב מייצג יפה מאד את משרד הביטחון.

עד עכשיו ייצגתי את כולם.

אני חלילה לא מטיל דופי, רק שזה נשמע לי קצת מוזר שמשרד ראש הממשלה מייצג את משרד הביטחון והוא עושה את זה - -

האינטרסים הביטחוניים זהים, יש פה את - -

העמדה שהוצגה פה גובשה בצוות משותף של כל הגופים של מערכת הביטחון יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד המשפטים, במשך שנתיים.

ומה קרה למשרד הגנת הסביבה עכשיו?

כיוון שזה גובש בחוק הפקחים. עכשיו נכנס חוק אחר, החוזר בכל התייחסות. הבקשה להשוואה בין הממונה לבין הפקחים בסמכויות הכניסה – חוזרים מדי דיון בכל חוק שעולה עכשיו.

אתם הייתם שותפים לדיונים האלה? תסלחו לי שאני שואל – יש לי רושם שהדברים ככה באו עכשיו לשולחן הזה, כולם מנותקים והכל מתחיל מחדש.

אדוני, אני רוצה להגיד שהיתה איזושהי אי הבנה בתהליך, שאנחנו ניסינו להבהיר אותה, ואני

לא אגיד איך אני רואה את הדברים - -

אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים – משרד ראש הממשלה שמייצג את משרד הביטחון ואומרים שזה מתואם עם המשרד להגנה הסביבה.

אנחנו מייצגים רק את עצמנו, ולא מקבלים שום שכר על הייצוג. יש פה נציגים מכובדים של המשרד לביטחון שייצגו - -

מערכת הביטחון על כל שלוחותיה אכן מיוצגת בכוחות מתוגברים וטוב שכך, אבל אנחנו רוצים להבהיר שמדובר פה בסיטואציה שונה לחלוטין. חוק אכיפה סביבתית עוסק במפקחים שיש להם סמכויות חקירה פליליות. נוכח הקשיים שעלו ונוכח נהלים קודמים שלא יושמו כנדרש, ונוכח קשיים מהותיים באכיפה, על מערכת הביטחון, ובעיקר על צה"ל , ומקרים שהיו וגם חוסר שביעות הרצון של מערכת הביטחון מהתהליך – גובש חוק אכיפה סביבתית שעיקרו הוא הסדרה של סמכויות החקירה הפליליות של גופי המשרד - -

זה בפירוש לא נכון - -

· -

בסדר, מותר לי להגיד מה שאני חושבת לגבי חוק של המשרד, שהמשרד הציע אותו? מה לא נכון בזה?

אבל זה לא נכון כי הדיונים שהתחילו ב-2007 אצל רחל גוטליב לא עסקו מלכתחילה בסוגיה פלילית. עסקו בסמכויות האכיפה כלפי מערכת הביטחון.

אדוני, תודה על ההערה. דיברת בלי רשות ואני מבקש שזו תהיה פעם אחרונה.

כפי שעולה מהדברים, כפי שאמרתי – מדובר באי הבנה. מדובר בחוק שהמשרד יזם אותו על מנת להסדיר את סמכויותיו, לא להסדיר את הסמכויות כלפי מערכת הביטחון. באה מערכת הביטחון, ובצדק, מבחינתה, ודרשה להטיל מגבלות על הסמכויות האלה. במכלול של השיקולים ושל הדיונים על נהלי האכיפה של המפקחים מטעם המשרד ומתוך הסתכלות של המשרד על יחידה מסוימת שמבצעת חקירות פליליות ושיש לה תפקידים מאד מסוימים גובש נוהל שאנחנו עומדים מאחוריו. ואנחנו מאד מקווים שהחוק יאושר על ידי הוועדה בשבוע הבא. אין לכך קשר מבחינתנו, ואני אסביר איך אני רואה את הקשר כלפי מערכת הביטחון - - אין לכך קשר לסמכויות של הגופים הרגולטורים שקיימות היום בחקיקה סביבתית ובחקיקה אחרת, אין לכך קשר לסמכויות של ממונה שנותן היתרי רעלים, לפי חוק חומרים מסוכנים ובממונים של חוק אוויר נקי ושל חוק מניעת מפגעים ושל כל החוקים האחרים, שלכולם יש את הסמכויות האלה, ומדבר בנוסח סטנדרטי שקיים בחקיקה שאין לגביו שום בעיה אמיתית. הבעיה היא בעיה היפותטית, אני בפירוש רואה את זה כך. באה מערכת הביטחון, וכמובן – בשיחות ארוכות שהיו לנו אתם, כולל אתמול בלילה – ואומרים: האינטרסים הביטחוניים הם אותם אינטרסים. זה לא אומר שאם האינטרס הביטחוני הוא אותו אינטרס, שאותו נוהל הוא רלבנטי, ואותה מסגרת, מבחינתנו - לא מתאימה, הבהרנו את זה בדיונים הקודמים, אמרנו את זה שוב ושוב – אין לממונים מטעם המשרד רצון לפגוע בביטחון המדינה וגם אין לנו כוונה להתרשל ולפגוע בביטחון המדינה ברשלנות. אנחנו לוקחים על עצמנו את המגבלות שמקובלות ואף מעבר לכך, אנחנו עושים התאמה לחקיקה הקיימת, ואנחנו מבקשים לוועדה לאשר במגבלות את סמכויות הממונה והמנהל, אבל לא באותן מגבלות כמו פקחים שיש להם סמכויות חקירה פליליות.

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני נאצלת להבהיר את הדברים. חוק אכיפה סביבתית שמונח לפני מתייחס בפירוש גם לסמכויות פיקוח וגם לסמכויות אכיפה פליליות. הוא אומר את זה בכותרתו שתוקנה לבקשת הוועדה. הוא אומר את זה גם בסעיפים שמפרטים את סמכויות הפיקוח. ככל שמופעלת סמכות שהיא זהה לחלוטין, על ידי מפקח ועל ידי ממונה, ההיגיון אומר שהכללים שיחולו על מערכת הביטחון יהיו זהים. לא ייתכן, לא ברור לי איך, לוגית, אפשר לומר אחרת. אין נפקא מינה אם מי שמפעיל את הסמכות הוא פקח, ממונה או מנהל. אגב, זו העמדה, שכפי שידוע לי היא העמדה של משרד המשפטים וזו ההזדמנות - - הצעת החוק הזו נוקבת בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, בסט הסמכויות כפי שהוא מנוסח באופן זהה לפקחים. כלומר, פעם ראשונה בחקיקה הממונה והמנהל מקבלים את אותו סט סמכויות פיקוח. אמנם לא הסמכויות הפליליות, אך סמכויות הפיקוח שמוקנות למפקחים. ולכן, אין שום סיבה שבאופן מפורש וברור יחולו על מערכת הביטחון הכללים האלה- הכללים של מערכת הביטחון שחלים לעניין מפקח.

כלומר, את מצטרפת לעמדת משרד הביטחון, ואתם לא מסכימים עם סעיף 4(ב).

לא מסכימים לניסוח של הסמכויות. הכללים וההחרגה ביחס למערכת הביטחון, כפי שמופיעים בסעיף 59 צריכים לחול גם לעניין סעיף 35 להפעלת הסמכויות על ידי הממונה ועל ידי המנהל.

אני שמח שהשר הגיע לכאן, אדוני, ברוך הבא. יש פה סוגיה שנתונה לוויכוח עם משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה. הרושם שאני מקבל הוא שזו לא אותה ממשלה.

גם בין משרד ראש הממשלה.

גם עם משרד ראש הממשלה שמייצג פה נאמנה את משרד הביטחון. לרגע חשבתי שאין כאן נציגים של משרד הביטחון אבל יש פה הרכב מכובד מאד של משרד הביטחון והדברים הוצגו בצורה הכי ראויה. וכאן, באמת, אני אומר - לולא כבוד השר היה מגיע לפה – הייתי שולח את הנציגים לקיים דיונים בממשלה ולחזור לכאן. היות ואדוני השר נמצא פה אבקש את התייחסותו, ונטע דרורי – אולי תחזרי על הדברים כדי להכניס את השר לעניינים.

אגיד בקצרה: לגבי סמכויות הפקחים אנחנו מעוניינים להחיל את אותו הסדר של נוהל שאמור להיקבע בחוק אכיפה סביבתית ובאופן זמני במסגרת החוק הזה, כפי שנעשה בחוק האריזות. לגבי הממונים והמנהל שאין להם סמכויות חקירה פליליות כמו למפקחים, אלא רק סמכויות פיקוח מצומצמות כחלק וכעניין נלווה לסמכויות הרגולטוריות שלהם, אנחנו מבקשים להשאיר את אותם הסדרים שקיימים היום בחקיקה, דהיינו – מגבלות אל כניסה, קבלת מידע והוצאת מידע, ומבלי שתהיה מגבלה שתכפיף אותם גם לנוהל שלא נכתב מתוך מחשבה על אותם אנשים אלא מתוך מחשבה על המפקחים של המשטרה הירוקה.

יש גם מחלוקת לגבי כניסה כל עוד מתרחשת פעולה מבצעית, או עוינת? לא נראה לי שעל זה יש מחלוקת.

יש מחלוקת על זה כי הטענה היא שזה לא מספיק.

אנחנו, אבל, מסכימים לזה. ההסדר, בכללותו, לגבי סמכויות המשרד והנושא של האסבסט – נדונו בממשלה, בוועדת המשנה בראשות שר המשפטים, בזמנו?

הנושא המסוים הזה לא עלה.

מי מציג את העניין שוב מבחינת משרד הביטחון?

אני אציג שוב – הפעם אני אומר באופן רשמי - -

חשוב שיבין היושב ראש: אתמול היה דיון לגבי חוק קרקעות מזוהמות. גם שם, הממשלה, כמו ששמת לב, אין לה סבלנות לעסוק בדברים מורכבים מדי. את זה היא משאירה לכנסת. הממשלה תומכת בעקרונות כללים ונותנים לכנסת לעסוק בפרטים הקטנים, הקטנים לכאורה שבסוף הם הגדולים. אז אותו הדבר יש גם חוק קרקעות מזוהמות, שוודאי יגיע, בעזרת השם, גם לכאן, לדיון מעמיק, ושם הממשלה העביר האת זה גם לשר המשפטים שבוועדת המשנה ידון בכל חילוקי הדעות. אתמול ביקש נציג המלמ"ב להחריג כל מיני מקומות – מתקנים ביטחוניים, וכו', מהתחולה של חוק קרקעות מזוהמות. שם הסכמתי. אני מספר את זה כדי שיהיה ברור שהעמדה שלי היא לא אוטומטית בכל מקרה. אז נשמע מה יש כאן לומר.

העמדה שלנו והטענה שלנו, שאני מתאר לעצמי שאותה אתה מכיר, שהסמכויות, באופן אופרטיבי, זהות לחלוטין בין הממונה לבין המפקח. אפשר לעבור סעיף –סעיף ולראות אותן כאן, בהצעת החוק.

"המפקח" בחוק אחר.

המפקח פה, בחוק האסבסט, יכול לדרוש מסמכים, יכול לבצע דיגום, ניטור, יכול לדרוש הזדהות, יש סוגיה של מעבדות, וכמובן – כניסה למתקנים, בין השאר, אדוני, המתקנים הרגישים ביותר במדינת ישראל, ואתה מכיר את חלקם וגם מודע לפעילותם.


הבקשה שלנו היא פשוטה, ואת הרציונאל הזה, אני חושב, קשה לסתור, כי אנחנו מתקשים להבין את הסתירה הלוגית, אפילו. מה שאנחנו מבקשים, שזה יהיה בכפוף לאותם נהלים והסדרים שאדוני, השר להגנת הסביבה עם ראש הממשלה, לעניין שלו – השר לבט"פ ושר הביטחון יגיעו אליהם לגבי אכיפה סביבתית, לגבי הסמכויות של הפקח, כך לגבי הסמכויות של הממונה. זה, בבסיס. אני חושב שאפשר לעבור סעיף –סעיף, ואם הדבר הזה עומד במחלוקת בתוך הממשלה, אני חושב שזה דבר שאפשר לשים אותו בצד ולהגיע עליו להסכמות. אגב, אם תוך 30 יום אנחנו לא מגיעים להסכמות בנהלים, הסוגיה הזו עולה להכרעת ראש הממשלה. אני אומר, וזו הערכה שלי, כי אנחנו כבר היינו בדיונים מאד ממושכים עם המשרד להגנת הסביבה – אנחנו הגענו להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה לגבי הנהלים, לגבי אופן הפעלת הסמכויות.

לא הגענו.

הדבר היחידי שלא הגענו אליו זו סוגיה של החקיקה. הנהלים הוסדרו כבר. הנהלים הוסדרו לפני חודשים ארוכים.

זאת אומת, שברגע שיגיע חוק אכיפה סביבתית אז לא יהיה צריך את הכרעת ראש הממשלה כי יש כבר נהלים של מה שהחוק מפנה – כבר קיימים, חתומים בין שני המשרדים.

הנהלים עדיין לא נחתמו, כי החקיקה לא עברה, אבל הם היו מוסכמים על ידי סמנכ"ל אכיפה במשרדך ועל ידי כל הגורמים הביטחוניים. אבל העניין הזה של חוק אסבסט - - תעבור סעיף-סעיף בין הפרקים ותראה שאין הבדל בין הסמכויות, של הממונה. אותן סמכויות פיקוח כמו שיש למפקח. כאן, המשרד להגנת הסביבה עמדתו היא שזה צריך להיות כפוף לאותם נהלים שיסוכמו בין השרים, וכאן העמדה אומרת: קבעו לעצמנו כללי ביטחון, לקחנו לעצמנו את היכולת לקבוע מה הם כללי ביטחון מידע שיכולים להיות בכניסה למתקנים רגישים למדינת ישראל, אנחנו לא שואלים אתכם, אנחנו חושבים שזה לא בשיח אתכם בכלל, ולגבי סמכויות פקחים – על זה נגיע אתכם להסדר.

אבל מה שנאמר לי – תראה, הסיבה שבעטייה נאלצנו - - אני, בעיקרון, לא חשבתי שמערכת הביטחון במדינת ישראל היא איזשהו גוף אקס טריטוריאלי כמו שגרירות זרה, שבה סמכויות הפיקוח למניעת זיהומים, הרי זיהומים לא נשארים רק בשטח של הצבא. זיהום אוויר, זיהום קרקע, זיהום מים – דינם גם להגיע ולפגוע גם באוכלוסייה. כמובן שהצבא לא מתכוון לכך, כמובן, אבל הידע המקצועי בנושא הזה, מדינת ישראל בשביל זה הקימה משרד להגנת הסביבה. אני לא חשבתי שראוי שממשלה או כנסת יגידו – המשרד להגנת הסביבה, יגן על הסביבה של אזרחי המדינה, אבל אם הזיהום מגיע למקורות ביטחוניים הוא לא צריך להגן, הוא יהיה כפוף להסכמות של מערכת הביטחון בנושא הזה. בלית ברירה ולאחר ששר המשפטים הכריע בנושא הזה, בכל מה שקשור לאכיפה, ואכיפה יש לה לפעמים משמעויות לא נעימות, מה לעשות – חקירה, תפיסת חפצים, תפיסת ראיות, בכל הנושא הזה, כדי שבאמת – בין גופים שבאמת גופים של משרד ראש הממשלה או מערכת הביטחון לא ייראו כלפי הציבור דברים כאלה, אז הסכמנו שזה יהיה כפוף לנוהל מסוים. אני חושב שגם כאן אין מחלוקת לגבי סמכויות הפקחים בעניין הזה, אם אני מבין נכון. לגבי סמכויות הממונה אני לא זוכר ולא חושב, וכך גם אומרת לי עורכת הדין נטע דרורי - לא חושב שסמכויות הממונה במשרד שלי לתחום האסבסט הן זהות לסמכויות הפקחים. לא מדובר בסמכות לחקור אנשים או לתפוס ראיות. זה לא במגמה להעמיד מישהו לדין או לבצע כלפיו איזה שהן סנקציות – מנהליות, משמעתיות, פנימיות או פליליות. המטרה היא רק שיהיה פיקוח מקצועי נאות על עבודות אסבסט, אל מצב של אסבסט - כי אנחנו יודעים שאסבסט מסרטן, במאה אחוז, זה מוכח כבר, מדעית. בסך הכל זה כדי להציל נפשות, לא בשביל לאכוף ולא בשביל להעניש אף אחד. זו לא המטרה. וגם אם הממונה יגלה את הדבר הכי חמור בעולם, כל ניסיון להפעיל פקח יהיה בכפוף לנוהל שיפנו אליו שני החוקים. לכן הייתי מבקש שהוועדה כן תכריע בעניין הזה לפי עמדתנו שהממונה אינו כפוף לנוהל.

מה הבעייתיות להכפיף את הממונה גם? אולי נוהל מיוחד שיהיה לגבי סמכויות - - אופן הפעולה של הממונה. נניח שיש חשש של כניסה, כמו שאמרו כאן --

קודם כל, ברור לכולנו, בטח לי, שכל נוהל שלא ייקבע, וגם – אני חושב שזה כבר קיים בחוק, הכניסה, בין אם זה של פקח ובין אם זה של ממונה, כפופה לסיווג ביטחוני. הרי אם היה מדובר בבסיסים - - בוא נגיד ככה: 98% מהבסיסים, אין אתם שום בעיה. לרוב המכריע. לך לבסיס השלישות ברמת גן או בסיסים רבים אחרים, אלה בסיסים שאפילו נותנים שירות לאזרחים שנכנסים לשם עם תעודת זהות, לא סיווג ולא ביטחוני. ולכן אין בעיה. בבסיסיים שיש להם איזה צורך בסיווג ביטחוני, אז מה שחל על כל אחד יחול בוודאי גם על פקחי המשרד. איפה הבעיה? שוב, פקחים – מטרתם לעשות אכיפה. לגבי אכיפה, בגלל היבטים שלא רוצים שתהיה אכיפה לקצינים או פעילות מבצעית, כך ואחרת – אני מבין ומסכים שזה כפוף לנוהל שיוסכם. בקשר לפיקוח מקצועי של ממונה, שלא בא לאכוף או להעניש אף אחד, אלא בא כדי למנוע פגיעה בחיי אדם, שאני עכשיו אומר לך שאני אחכה לנוהל ולהכרעה של ראש הממשלה, שאני לא יודע – יכול להיות שהנוהל הזה ייתן כוח למערכת הביטחון גם למנוע כניסה של הממונה, אני מעדיף שהוועדה תגיד בצורה הכי ברורה שכל האחריות על מפגעי אסבסט ממערכת הביטחון חלה על מערכת הביטחון. תוציאו את האחריות שלי. לא יכול להיות שאני אהיה גם האחראי מול הציבור – אולי מערכת הביטחון רוצה את זה?

אדוני, לא יהיה, גם אם אתה מסכים. אתה לא יכול להחריג את מערכת הביטחון. כאשר ממונה בא והוא מוכר, ויש לו את הסמכויות, אי אפשר להגיד לו –לא תיכנס, כאשר מראש אומר כאן השר שהוא לא בא לצורך חקירה או לצורך הפללה. כל מה שהוא רוצה זה בדיקה מקצועית בלבד.

אבל זה לא מה שכתוב כאן, אדוני. הסעיף לא אומר את זה. אני מפנה אותך לסעיף 35. אם אלה פני הדברים, תתקנו את הסעיף ואנחנו מסכימים, לאלתר. אבל כתוב שסמכותו לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעה או מסמך, לרבות פלט – לערוך מדידות וליטול דגימות של חומרים וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדות אנליזה.

אם אני אפנה אותך לפרק ח', לפרק שמסמיך את הפקחים, יש שם סמכויות זהות לחלוטין. פרק ח' סעיף 37 (א): "לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, רשאי פקח: (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג בפניו תעודת זהות (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך לרבות פלט (3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה".

אבל גברתי, תראי את ההבדל בין (א) ל- (ב). ב- (א) כתוב: "לשם פיקוח על ביצוע..." וב- (ב) כתוב: "....התעורר חשד לביצוע עבירה". כל מה שב- (ב) לא קיים לממונה. זאת אומרת שבכל מה שקשור לחשד לביצוע עבירה ומתוך מגמה להעניש מישהו – אין את הסמכויות האלה שב- (ב), לממונה.

אני מסכימה אתך. סמכויות הפקח מורכבות משני סוגים – סמכויות פיקוח וסמכויות אכיפה פליליות, וסעיף 59(ב) את הסייגים של מערכת הביטחון על שני סוגי הסמכויות האלה, גם על סמכויות הפיקוח. סמכויות הפיקוח של הפקח זהות לחלוטין לסמכויות הפיקוח של המנהל ושל הממונה. זהות לחלוטין.

לא, הן לא זהות, כי (ב) לא קיים אצל הממונה. "לחקור כל אדם..." – הוא יכול לחקור? לא, הוא לא יכול לחקור, רק לבקש להזדהות.

אדוני, אני עושה הבחנה – הפקח שלך מוסמך לעשות שני דברים: מוסמך לפקח, ומוסמך לנהל חקירה פלילית. לשם ביצוע הפיקוח שלו יש לו סמכויות שמנויות בסעיף 37(א). לשם ביצוע חקירה פלילית יש לו סמכויות המנויות בסעיף 37(ב).


הסייג לעניין מערכת הביטחון בסעיף 59 חל על שניהם – גם על הפעלת סמכויות הפיקוח וגם על הפעלת סמכויות החקירה הפליליות. אותו מנהל וממונה שלך מוסמך לבצע את פעולות הפיקוח בדיוק כמו המפקח שלך. אמנם הוא לא יכול לחקור חקירה פלילית אך הוא מוסמך לפקח.

יותר מזה – חלק מהסייגים שנקבעו בטיוטה של הצעת חוק סמכויות אכיפה, מתייחסות ספציפית לסמכויות הפיקוח. למשל – נטילת דגימות והעברה למעבדות – יש הסדר לאיזה מעבדות אפשר להעביר. זה חלק מהנוהל הביטחוני.

אפשר, אדוני – להסביר מה נדרשת העבודה שלי במסגרת המנהל והממונה? אני, במסגרת הסמכויות שיש לי לפי החוק הזה כמנהל או עובדים שלנו כממונה, שהם אינם פקחים – נדרשים לאשר עבודות אסבסט, ויש עשרות אם לא מאות כאלה, בצבא. בסיום עבודה אני נדרשת לאשר שהעבודה בוצעה לשביעות רצוננו, שבמהלכה לא נשקפה סכנה לבריאות החיילים, אני נדרשת לאשר שיטות ביצוע עבודה, אני נדרשת לדעת האם סוג אסבסט מסוים הוא פריך, כזה או אחר, איך לטפל בו ואיך לפרק אותו. בשביל לבצע את כל המטלות האלה שמוקנות לי במסגרת החוק, והאחריות שיש בצידן, אני חייבת את הסמכויות האלה כדי להיכנס, כדי לבדוק, כדי לראות, אם יש שאלה – לדגום, ולא בעיניים האכיפתיות. הצבא, וגם מערכת הביטחון, נעזרים בידע של המשרד ובמקצועיות של המשרד כדי לעשות את הדברים הכי נכון שיש. אני לא נוחתת בשער בעיניים של אכיפה, ומעולם גם לא בלי להודיע, כדי לעשות את התפקידים שאני צריכה במסגרת החוק.

ראשית, אני חושב שאין לנו רצון או כוונה שנהיה אקס טריטוריה. אנחנו חלק ממדינת ישראל, חוקיה של מדינת ישראל חלים עלינו ואנחנו נציית להם עד אחרון הסעיפים, ובכלל זה – החוקים האלה. אנחנו יותר מנשמח שלא תקרה תקלה תחת ידינו וזיהום לא יצא משטחנו. רק דבר אחד אנחנו רוצים, וזה – להגן על האינטרסים האחרים ולאזן ביניהם נכונה.


הדבר השני – ופה אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, לנסות להבין כיצד יוצרים פה מנגנונים שונים ובעצם תבחינים שונים של אכיפה בין חוקים שונים, כאשר באכיפה סביבתית, מבנה האכיפה כולו עוסק באכיפה ובפיקוח לגבי מערכת הביטחון ומייחד פרק מיוחד בנושא אכיפה במערכת הביטחון ובכללה גם פיקוח וגם אכיפה. בחוק הזה מפרקים את החבילה הזו ומבחינים בין סוגי פקחים שונים ובחוקים אחרים נמצא הסדרים אחרים. אני חושב שמתחילת הדיונים היה ברור שחוק אכיפה סביבתית יהיה בניין אב באכיפה סביבתית, גם בהקשר של פיקוח וגם בהקשר של אכיפה, ויחול לגבי כל סוג של סמכות פיקוח, יהיה מי שיהיה שיפעיל אותה, ולכן יהיה ראוי למצוא הסדר אחד, ויאחד אותו, יאחיד אותו בחוקים השונים שאנחנו עוסקים בהם פה ובוועדות האחרות.

נהפוך הוא. חוק אכיפה סביבתית נועד להסדיר את סמכויות הפיקוח והחקירה של המפקחים של המשטרה הירוקה במשרד והוא לא משפיע על סמכויות הפיקוח של הממונים לפי אותם חוקים שציינתי חלק מהם בתחילת הדברים. זה פשוט לא הצגה נכונה של הדברים מבחינה משפטית.

נכנסת לפה הוראת שעה שמטרתה להתנות הסדר ביניים עד שיתברר הנוהל לפי - -

בהנחה שהמשרדים ביניהם לא יגיעו כנראה למשהו יותר מתקדם ממה שהם הגיעו עד היום, הכנסת יכולה להחליט שהיא או מחליטה לצד אחד מהמשרדים או שהיא לא מחליטה. אני, כשר להגנת הסביבה לא יודע שגוף כמו מערכת הביטחון שיושב או שולט בחצי - - אני לא יודע אם מודעים לזה, מערכת הביטחון של ישראל שולטת בחצי משטח מדינת ישראל, סדר גודל. אם רוצים שהכניסה, הפיקוח, מתן הוראות, על חצי משטח המדינה הוא כפוף להסכמה ותיאום וכל מיני דברים שרוצה אותו שטח אקס טריטוריאלי- בסדר, רק שיהיה ברור שאני, על חצי מהמדינה לא אחראי בנושאים האלה. אני מצטער, הפקחים שלי לא יעמדו בתור אצל הש.ג. של צה"ל כדי למנוע מפגעים סביבתיים. אם הרמטכ"ל רוצה את זה, שר הביטחון רוצה את זה – אני אבקש שהכנסת תקבע בחוק שכל האחריות על מפגעים סביבתיים כשהם מגיעים משטח צה"ל, עם תביעות נזיקיות, עם הכל – היא על מערכת הביטחון בלבד. שתתמודד עם זה. לא מוכן לקחת על זה אחריות. אי אפשר כל הזמן לשלוח אותנו לתיאומים ונהלים. הרי עד היום לא היה שם קצין בכיר אחד שיגיד – בואו נגמור את זה בלוח זמנים קצר ונכריע. מישהו מונע מהם לחתום מאתנו עד היום לחתום על הנוהל? החוק הזה והחוק השני בדיונים פה כבר כמעט שנה ובממשלה עוד חצי שנה – הם רוצים להיות כמו עד היום: יש מדינה ויש צבא. בסדר גמור, אז אני לא אהיה אחראי על הצבא. שיעשו על זה דיון עם בני גנץ, שיוכיח את מה שהוא מצהיר עכשיו בשבוע הסביבה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה בוועדה כבר לפחות שנה.

הצבא כבר יכול לבוא עם הנוהל מצדו – מה הוא רוצה, למה הוא מתכוון. כאילו כל היום הפקחים שלי רק באים לצבא באמצע "עופרת יצוקה" ודורשים לבדוק את האסבסט. ממש מצאו את האחוז מתוך המיליון והפכו את זה לכלל.

חבר הכנסת מקלב – אנחנו ערוכים להצבעה. התעורר כרגע ויכוח ואומר השר, ובצדק –לא יכול שמטילים עליו אחריות, מצד אחד, ומצד שני יש מקומות שהוא לא יכול להיכנס אליהם מתי שהוא רוצה. מאחר שאנחנו פה צריכים לקבל את ההחלטה , ואני אומר לך – אני בדעה של השר ללכת על העניין הזה עד הסוף משום שלא יכול להיות שמערכת הביטחון תהיה חריגה לכל מקום אחר במדינת ישראל.

אדוני השר, לפני שאתה יוצא – יש כאן אזרחים שהגיעו בשביל בעיות שהם חרדים לנושא האסבסט. מעניין אותם לשמוע האם החוק הזה יפתור את הבעיה - -

אז אני בטוח שכיוון שאני לא סמכות מקצועית, יש פה את ראש האגף תמר בר און, בתום הדיון הם יציגו לה את השאלות והיא בטוח תשמח לענות. אני- ממילא, עפר לרגליה בעניין הזה.

מה שנקרא – הוא שר למרותה.

רבותיי, היות והנושא כאן – שמענו את הוויכוח בין משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה , ולמעשה אנחנו, כחברי ועדה, נצטרך בסופו של יום להכריע. אני לא רוצה להכריע היום. אני שומע את הוויכוח, הוא רציני, ואני לא מקל ראש בעניין הזה, לא בדברי השר ולא בדברי משרד הביטחון. מה שאני מציע, היות ואנחנו עומדים בפני הצבעות והתכוונתי להצביע, היות והנושא הזה עלה לוויכוח אני לא אצביע, אני אבקש שתוך שבוע ימים - -

עד יום שני.

את צודקת, היות שיש לנו כאן דיון שאנחנו הולכים להחלטה – אני מבקש שעד יום שני מערכת הביטחון, משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה – להגיע עם נוסח מקובל. היה והגעתם לנוסח מקובל – מקובל גם עלי. ולא – אנחנו נחליט. ושיהיה ברור – אנחנו נחליט כעמדת המשרד להגנת הסביבה, שיהיה ברור.

זה מייתר את הדיונים.

אדוני, המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיע להבנות, התייעצתי עם השר. זה היה על דעת השר, והוא רוצה להגיע להבנות, לא תגיעו - אני אכריע.

היות ואנחנו מבינים וגם מבינים שאנחנו אחראים, ומבינים מה המשמעות שצה"ל לא ייכנס לתוך החוק הזה, אז אנחנו יודעים מה המשמעות לכלל אזרחי ישראל, גם אם נניח את צה"ל בצד. אבל כן צריך להבחין בין הנקודות. אני אומר לגופי הביטחון – אנחנו כן רוצים לאפשר לפקחים או לממונים של הגנת הסביבה להיכנס לבסיסים. לא כל כניסה צריכה אישור, אם אתם יכולים לקבוע מי האנשים, שהממונים צריכים להיות מסווגים לפי קריטריונים שאתם תקבעו, וכשזה יהיה משהו שנובע בהתחלה של מינוי של מישהו או בתפקיד, כשהוא נכנס לתפקיד, ולאחר מכן יישאר הזיהוי – להגיע לתובנות כאלה, אם אתם רוצים אפשר להגיע להסכמה .

אדוני, יש נוהל מסוכם - -

קלענו לדעת גדולים כי כבר סיכמנו ועשינו את הדבר הזה לפני חודשים ארוכים.

יש נוהל סדור, מקובל על כולם, איך מתנהל הפיקוח. הוויכוח שהתעורר כאן הוא לא איך מתנהל הפיקוח. הוויכוח שהתעורר פה זו השאלה האם לממונה יש סמכויות יותר ממפקח, האם הנוהל לא חל עליו, כי זו בעצם עקיפת הנוהל. יש נוהל מסודר איך נכנסים לבסיסים, איך לוקחים דגימות – איך עושים הכל, נוהל שמקובל על המשרד להגנת הסביבה, מקובל על מערכת הביטחון, מקובל על משרד המשפטים. הוויכוח שנשאר על הממונה לא נופל במסגרת הנוהל הזה, גם.

חושב שאדוני הישוב ראש יידע שהנוהל והאכיפה על מערכת הביטחון אינם מאיינים את סמכות המשרד להגנת הסביבה – לא סמכות המפקח, לא סמכות הממונה ולא סמכות המנהל. הם אך ורק מסדירים את הכללים המיוחדים הנדרשים לשם איזון בין הצורך להגן על ביטחון המדינה ועל שלום הציבור, שאין חולק שהם חשובים, ובין הצורך להגן על הסביבה, שגם על כך אין חולק שהם חשובים. איך אנחנו עושים אתה איזון הזה? בשום פנים ואופן לא מדובר על הקמת שטחים אקס טריטוריאליים עליהם החוק לא חל – אלא – מתי המפקח יוכל להיכנס, לאיזו מעבדה הוא יוכל לתת את הדגימות, שהוא לא יפיץ את המידע הסודי ביותר של מדינת ישראל לידי גורמים שלא מתאימים לקבל את המידע הזה.

לאור כל מה שנאמר פה אני עדיין חושבת שיש הבדל בין סמכויות של מנהל לבין סמכויות של מפקח או פקח, והחשש שיכול להתעורר הוא שאותם סמכויות שמגיע המנהל להגשים, שהן סמכויות רגולטוריות בחוק, עלולות להיות מוכשלות בצורה כזו או אחרת אם נכפיף אותו בצורה מושלמת לסמכויות של הפיקוח, והיות שהסמכויות של הפיקוח שניתנות למנהל ולממונה פה הן פחותות מסמכויות הפקחים כפי שהן נמצאות בפרק, עדיין אני חושבת שיש מקום להתייחס להצעה שהציע הנציג של משרד ראש הממשלה, להוסיף פה עוד החרגה, להוסיף פה עוד איזשהו סעיף שיאפשר לאינסטנציה ביטחונית בכירה לאשר את ההגבלה של הכניסה של אותו מנהל או ממונה.

קודם כל, העמדה של הצבא היא אותה עמדה כמו של משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה. אנחנו שותפים לעמדה. מה שרציתי לחדד שמבחינתנו – לא חשובה המטרה של הפעלת הסמכות, מה שחשוב זה האמצעים שבהם משתמשים. כאשר נוטלים דגימה, כאשר לוקחים מסמך, יש את אותם סיכונים ביטחוניים, לא משנה מי נוטל את זה ולאיזו מטרה הוא נוטל את זה, כי יכול להיות שהיום המנהל לקח את זה לצורך רגולציה ומחר ייקח את זה פקח לצורך אכיפה או רגולציה, גם, שגם את זה הוא יכול לעשות. חלק מהדברים שאליהם היגענו בנוהל, ובשבוע הבא נציג אותם במסגרת חוק הצעת חוק סמכויות אכיפה נועדו לתת פתרון בדיוק להפעלה של הסמכויות הללו. למשל, כל מה שקשור במעבדות – זו סמכות שלכל הדעות אין מחלוקת שזו לא סמכות חקירה. זו סמכות לצורך פיקוח. עכשיו, אם לוקח פקח או מנהל את הדגימה של הקרקע, עם אבק האסבסט או עם חומר אחר למעבדה – יש את אותו סיכון ביטחוני שמא יתגלה חומר סודי והוא יודלף לגורמים שלא כדאי שהם יידעו על כך. ולכן, מה שאנחנו אומרים - -

-- י שלו סיווג ביטחוני ויש לו אבטחת מידע. זה קיים היום בכל החקיקה.

כשמדובר בנטילת דגימה למעבדה אנחנו בנוהל, לגבי סמכויות פקח, מה שיוצג בשבוע הבא – קבענו שזו תהיה מעבדה מאושרת, אם זה חומר שהוא חומר מסווג זה יילך למעבדה כזו או אחרת.

אין לך מעבדה מסווגת בישראל. יש מעבדה אחת בלבד.

גם אותו מי שלוקח – עומד בכל הקריטריונים שהצבא קבע, שמשרד הביטחון קבע.

נכון, נכון, זה בדיוק מה שאני אומר – אנחנו קבענו הסדר מאוזן לגבי המפקח. אני עדיין לא שמעתי סיבה למה - -

איפה הסיכון הביטחוני שיידעו מה אחוז האסבסט בלוח? איפה הסיכון הביטחוני?

אני עוד לא שמעתי סיבה סבירה למה יש מקום להבחין בין הסיכון הביטחוני כאשר עושה את זה מנהל לבין הסיכון הביטחוני כשעושה את זה פקח. ל הבנתי , זה שהמטרה היא אל"ף או שהמטרה היא בי"ת – זה פחות משנה, הסיכון הביטחוני הוא אותו סיכון.

אומרים לך שאותו ממונה לא ברא לאכיפה. הוא בא לבדוק, מקצועית אם יש פגיעה בהגנת הסביבה.

הבעיה היא לא אכיפה, הבעיה היא חשיפה. אנחנו לא מתנגדים לאכיפה. קבענו כללים ברורים.

איך תהיה אכיפה אם לא תהיה חשיפה?

אז תהיה חשיפה, באותם תנאים שהוא בא לאכיפה. מה ההבדל אם לוקח דגימה ממונה, כדי לראות ולהמליץ לנו מה אנחנו צריכים לעשות, לבין אותה דגימה שלוקחים באכיפה? אין הבדל בחשיפה. לכן ההתנהגות עם הדגימה צריכה להיות אותה התנהגות גם של הממונה וגם של הפקח. כל הזמן מדברים אתנו על אכיפה, ואכיפה זה לא הנושא. הנושא הוא איך אנחנו שומרים במסגרת הפיקוח והאכיפה על כללי הביטחון.

אפשר להציע פשרה? היועצת המשפטית חילקה בין סמכויות המנהל והממונה כרגולטור ובין הסמכויות שלו כמפקח. אין לנו מחלוקת שכל הסמכויות שלו כרגולטור יחולו על מערכת הביטחון באופן מלא. הדבר היחיד שיוחרג לגבי סמכויותיו זה סמכויות הפיקוח שלו. בעניין הזה הוא יהיה דומה למפקח, גם המנהל, גם הממונה, יוסדרו באותה דרך, באותם נהלים כמו שמוצע בסעיף 59(א) ובעצם, לא נפגע בזה ביכולת שלו לפעול כרגולטור, מצד שני, ומצד שני נשמור על האיזון הנכון בין אינטרסים של ביטחון המדינה והגנת הסביבה – בתוך המתקנים הביטחוניים, שכאמור – שוב ושוב אנחנו כפופים, ורוצים להיות כפופים לאותם הסדרים ואותו פיקוח כמו שאר המדינה.

אני רוצה להוסיף על ההצעה הזו: אנחנו קובעים עכשיו הוראת שעה לשלוש שנים, שהיא הסדר זמני עד שחוק סמכויות אכיפה ייכנס לתוקף. אם נקבע כהוראת שעה שאותם כללים שיחולו על המפקח יחולו על הממונה – זו הוראת שעה לשלוש שנים. בתוך השלוש שנים האלה, אפשר יהיה, אם המשרד רוצה להציע - -

הכוונה היא לסעיף 59(ב)(1) שהוא כמו בחוק האריזות- מגביל את הנהלים לתקופה של שלוש שנים. שם היתה המחשבה, באמת, שבינתיים נכנס חוק אכיפה סביבתית לגבי העניין של סמכויות הפקחים. אני רוצה לציין שהנוהל של סמכויות הפקחים מתייחס הרבה מעבר לשאלה האם הפקח נכנס עם טלפון או עם מצלמה ולאן הוא שולח את הדגימה. הוא מתייחס גם להיבטים של מי יכול לבצע את הפיקוח, כמה פקחים יהיו – כל השיקולים האלה מבחינתנו לא רלבנטיים לחלוטין, לגבי ממונים ומנהל. זו מערכת שונה לחלוטין, זו מסגרת כוח אדם נפרדת, ולכן הנוהל כפי שהוא ודאי וודאי לא רלבנטי לגבי הממונים. יש הבדל בין יחידת חוקרים לבין ממונים, שכל אחד יש - -

בסדר, אתם רוצים נוהל אחר? מקובל –

אני מציע שנסכם – שני נושאים: אל"ף, הנושא של הרביזיה שהשר ביקש. הוא ביקש שישה סעיפים ואני הולך להצביע על חמישה. הסעיף השישי, כרגע לא נצביע עליו. אחר כך אבקש שעד יום שני כל הצדדים, ללא יוצא מן הכלל – משרד הביטחון, כולל המשטרה, כמובן, משרד ראש הממשלה, אני אבקש שתתכנסו, כולל היועצת המשפטית של הוועדה, עד יום שני, בעזרת השם יש כאן דיון. אני מבקש שתבואו מגובשים. לא הגעתם לגיבוש- תגידו לי, ואנחנו נקבל החלטה.

מכיוון שהסעיפים הונחו על השולחן, אז השאלה – יש עוד כמה סעיפים שלא נדונו מבעבר לפרק הזה של סמכויות פיקוח ואכיפה, יש עוד סעיף בפרק העיצום הכספי, סעיף 45(ב)(2) ויש עוד סעיף בפרק שונות – סעיף אחריות אזרחית, שהבנתי שלגביו יש הסכמה. יש, כמובן, את סעיף פרויקט ניקוי הגליל המערבי, שלא נדון ויש סעיף 61(א) בעמוד 47, סעיף (ב) שמדר על היטלים. אז אלה סעיפים שעוד לא מצביעים עליהם.

השאלה – היו תיאומים בין המשרדים השונים?

אז איך שהבנתי – לפחות לגבי חלקם- היו.

אחריות אזרחית – מתואם.

לגבי אחריות אזרחית יש הסכמה, הבנתי. לגבי עיצום כספי נגד גופי המדינה, כמו צה"ל - -

אני אעדכן. הפצ"ר פנה אתמול ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. הוא פנה אתמול עם חוות דעת מפורטת שהוכנה בפרקליטות הצבאית, כשהעמדה שמובעת בחוות הדעת – שיש טעמים כבדי משקל לא לאפשר הטלה של עיצום כספי על המדינה, בגלל עקרונות משפטיים כמו עקרונות המשפט הפלילי והמנהלי. זה הועבר אתמול על ידי הפרקליט הצבאי הראשי.

השאלה אם זה לא יגרום לנו לעיכוב. אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה בשבוע הבא.

מבחינתנו, מה שמפריע, הדבר היחיד זו ההפניה המפורשת לסעיף 7 שהוא סעיף שמתייחס ספציפית רק לצבא. יש לנו היום חוקים אחרים שבהם כתוב שזה חל על המדינה, ויש שם גם סעיף של עיצום כספי. זה לא מונע את הדיון בשאלה האם אפשר או אי אפשר להטיל עיצום כספי על המדינה.

הנושא הזה בעצם הוכרע על ידי ועדת שרים לחקיקה בראשות שר המשפטים ולאחר שהתעוררו שאלות, ומה בדיוק הוכרע, נשלח מכתב מפורש של שר המשפטים בעניין הזה ב-20 ביולי, 2010 שבו הוא הזכיר שהוא מאמץ את עמדת המשרד להגנת הסביבה, בעניין הזה. אני אוכל לקרוא לכם את המכתב אם אתם רוצים.


אתמול בערב, כשהדיון בחוק היה אמור להתקיים, או שזה בימים הקרובים - מיולי עד אתמול בעצם הצבא לא פנה, ופתאום אנחנו מקבלים פניה ליועץ אתמול בערב. אני לא יודעת איך יטפלו בזה אצלנו, אני יודעת לומר שעמדת שר המשפטים היא שאין שום מניעה להטיל עיצומים כספיים גם על המדינה ורשויותיה.

עמדת שר המשפטים היתה ידועה והיא נאמרה גם בדיון הקודם, אם אתה זוכר. ה מופיע גם בפרוטוקול. זה נאמר גם בדיון הקודם, ומשרד המשפטים אמר שהוא יבדוק את הנושא הזה. עד היום לא ראינו שהיתה בחינה משפטית מעבר לקביעה שלה שר שהיא קביעה מקצועית, מנהלית פוליטית - -

פוליטית?

לא זכור לי שאמרתי דבר כזה. עם כל הכבוד.

אני יכול להפנות אותך לפרוטוקול של הדיון הקודם. זה מופיע שם, במפורש.

לגבי הנושא של סעיף אחריות אזרחית – אני רוצה לדעת אם יש הסכמה. אנחנו רוצים להקריא ולהצביע גם על זה.

נראה לי שיש הערות לגופים האזרחיים בסעיפים האלה.

בוא נקרא – ונשמע.

"57ב. אחריות אזרחית של נושא משרה בתאגיד

נעשה מעשה או מחדל על ידי תאגיד בניגוד להוראות לפי חוק זה, והוא מהווה עוולה לפי כל דין, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לתחום בו נעשתה העוולה, אלא אם כן אם הוכיח שניים אלה: (1) העוולה נעשתה שלא בידיעתו; (2) הוא נקט אמצעים סבירים בנסיבות העניין כדי למנוע את העוולה;".

מי רוצה להתייחס לסעיפים האלה?


רבותיי, הקראנו, ואני לא פותח דיון בסעיפים האלה מפאת חוסר זמן. אני חייב לסיים את הישיבה בשעה 11:00 ולכן אני מבקש להצביע רק עבור ההסתייגויות.

יש כאן פניה אזרחית מאזרח בשם מאיר, ואני אבקש ממך שתיתן לו זכות דיבור, אחרי ההצבעה.

אז אני אבקש ממירי, יועצת השר, שתשמע אותו ותכוון אותו לאנשים הנוגעים בדבר כדי שישמעו את דבריו.

יש לו משהו ציבורי שהוועדה צריכה לשמוע. מה שנקרא – מתוך ידע אישי יקר. הוא גר בתוך קרוואן במקום יישוב - -

אז תרשה לי קודם להצביע על ההסתייגויות. על סעיפים הרביזיה. תעקבו אחרי כי אני מקריא פה מתך מכתבו של השר:


" 1. תיקון מקצועי להגדרת "סיב אסבסט" – נדרש תיקון להגדרת גודל סיב אסבסט המזיק לאדם, בעקבות תיקון להגדרה זו בגופי תקינה בינלאומיים (השמטה של קריטריון הקוטר). "


מי בעד? פה אחד בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך – ההסתייגות הזו עוברת.


"2. הוספת התייחסות לתחנת מעבר לפסולת אסבסט – נדרשת התייחסות לאפשרות להקים תחנת מעבר לפסולת, על ידי תיקון ההגדרה של אתר פסולת אסבסט בסעיף 2, וכן תיקון של סעיפים 18א ו-28 לעניין רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט והפעלת תחנת מעבר".


מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים – לפיכך גם ההסתייגות השניה עוברת.


"3. שימוש קיים באסבסט בצה"ל 0סעיף 7)- יש להבהיר כי האסבסט בסעיף זה הוא אסבסט שאינו אסבסט צמנט, ולאו דווקא אסבסט פריך. שינוי זה מתואם עם צה"ל".

וזה לרבות השינוי בכותרת הסעיף.

מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך – גם ההסתייגות השלישית עוברת.


"4. בסעיף 22(ו) – יש להבהיר את הנוסח לעניין המגבלות על קבלת רישיון חדש, לעוסק באסבסט שרישיונו בוטל".


מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך, גם ההסתייגות הרביעית עוברת.

הסתייגות חמישית –


"5. בסעיף התחולה על המדינה (סעיף 59) – תיקוני נוסח לסעיפים שאושרו, בהתאמה לנוסח שהתקבל לאחרונה בחוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011".

מי בעד ההסתייגות הזו? אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך, גם ההסתייגות הזו עוברת.


מה שאני מבקש – נציגת משרד המשפטים, בתחילת הדיון גם ביקשתי לקבל את ההחלטה, ביקשתם לדחות את זה בנושא של איתנית – אני מבקש גם את זה להעביר לנו לדיון הבא. אני מאד מבקש, אני רוצה לסיים את הדיון בשבוע הבא.

מה לגבי הוראת המעבר? היא לא עלתה.

בדיון הבא.

הוראת המעבר נוגעת להוספה של שני המפעלים. נטע, את יכולה לחזור על הסעיף? סעיף שנוגע לשני המפעלים.

אומרים לי כאן שלא היה דיון ולכן תוכל להתייחס בשבוע הבא, כשיהיה דיון.

אני אזרח שמייצג רק את עצמי ועוד כמה מאות אזרחים שלא מודעים לנושא. גרתי בקראוון בצפון, במצפה נטופה. לא הייתי מודע לכך שמדובר במבנה שעשוי מאסבסט. עברתי כדי ליישב את הגליל. דירתי גם עם אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה. לפני שהייתי מודע - קדחתי, ניסרתי, עשיתי הרחבות – ולא רק אני, כל מי שגר בקראוון עושה את זה. קידוחים, ניסורים - לא היה לנו מושג שמדובר בכלל במבנה שעשוי אסבסט. במקרה אשתי ראתה שלט – טרום אסבסט- על המבנה. זה הדליק אצלנו נורות. התחלנו לברר. אף אחד לא לקח על עצמו אחריות. דיברנו עם המשרד לאיכות הסביבה. אמרו לנו להביא מפקחים. קיבלנו שתי חוות דעת שמדובר במבנה מסוכן. הצגנו את זה ליישוב, והיישוב הביא חוות דעת של עצמו שאומרת שבאמת צריך לטפל בזה, אין חובה לצבוע, רצוי לצבוע, וכן הלאה. בסופו של דבר אף אחד לא לקחת על עצמו אחריות. פנינו טלפונית ואמרו שבאמת בחוק לא ניתן פתרון לסוגיה הזו. בסופו של דבר אנשים גרים. לאנשים בכל היישוב - מדובר ב-25 משפחות, שגרים במבנה של אסבסט. לאף אחד לא היה מושג שמדובר במבנה של אסבסט. אנשים קודחים ומנסרים על ימין ועל שמאל, מדובר בפיקוח נפש.

מה אתה מציע - -

אני מעלה את זה. אולי – אחריות למי שמשכיר מבנים מאסבסט שחובה עליו ליידע את השוכר שמדובר במבנה מסוכן שאסור לקדוח בו.

- - לא רק במבני ציבור. האם בכוונת המשרד להגיש הצעת חוק שמדברת לאו דווקא על מבני ציבור אלא על כלל המבנים שקיימים במדינת ישראל , שלא פחות חשופים - - זה דבר בסיסי מאד, אני חושב.

אני לא רוצה לפתוח דיון. קחו את הפרטים, נטע או תמר מהמשרד לאיכות הסביבה, קחו את הפרטים, הוא יעביר לכם מכתב עם העתק אלי, תעביר מכתב מסודר עם כל הבעיה. תעביר אלינו העתקים, נעקוב אחרי העניין. אני מאמין שתקבל טיפול מעולה.

רבותיי, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:15