הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
הוועדה המשותפת פנים-כלכלה
62
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
8/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, ב באדר ב' התשע"א (‏8 במרץ, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – מסיבת עיתונאים לאור ביקורת ראש הממשלה על קצב התנהלות הוועדה

2.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיפים 104-129

3.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיפים 135-148, 616- 618ב ו-495

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אמנון כהן

אורי מקלב

כרמל שאמה

חה"כ חנא סוייד

אהוד פראוור
-
ראש האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

רועי דרור
-
האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

תומר היימן
-
מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

עו"ד איתן גינזבורג
-
סגן ראש העירייה ויו"ר ועדת התכנון והבנייה, עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אופיר ארגמן
-
היועמ"ש, עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

אורי פוגל
-
איגוד המתכננים בישראל

אדריכלית איריס לוין
-
מהנדסת המועצה המקומית שהם, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רפי אלמליח
-
סמנכ"ל תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מוסי רז
-
חבר כנסת לשעבר, יושב-ראש ארגון הגג חיים וסביבה

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

ד"ר ארז צפדיה
-
עמותת במקום

ארנון מאיר
-
עיתונאי, ערוץ 1

ירון אברהם
-
עיתונאי, ערוץ הכנסת

אריה בנדר
-
עיתונאי, מעריב

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

מסיבת עיתונאים לאור ביקורת ראש הממשלה על קצב התנהלות הוועדה

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010, וכן פותח מסיבת עיתונאים שביקשתי לזמן לדיון הזה.


אני חבר בבית הזה כבר למעלה מ-15 שנים, אך מעודי לא ביקשתי לכנס ולא כינסתי מסיבת עיתונאים. זו הפעם הראשונה שאני עושה דבר כזה, בעקבות דברים שנאמרו, בעקבות פגיעה בכבודה של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה. אני בא להגן בראש ובראשונה על כבודה של הוועדה, על כבודם של החברים המשתתפים באופן קבוע בדיונים ומשקיעים שעות רבות. אינני בא להגן על כבודי, כבודי מחוּל בעניין הזה, אבל כאשר מוציאים לעז על השקעה כל-כך גדולה של אנשים כל-כך מכובדים, של צוות כל-כך גדול ושל צוות הוועדה, הרי קשה לי לעבור לסדר היום.


הצעת חוק התכנון והבנייה התקבלה בקריאה הראשונה ב-17 במרץ 2010. בסך הכול התקיימו כ-22 דיונים, מתוכם 5 מייד לאחר העברת הצעת החוק בקריאה הראשונה. ב-8 ביוני 2010 נתבקשנו על-ידי הממשלה להפסיק את הדיונים היות והממשלה רוצה להכניס שינויים בהצעת החוק, בעקבות פרשת הולילנד, ואכן קיבלתי את הבקשה. בג' בסיוון, 8 ביוני, הפסקנו את הדיונים, כאשר עד אז התנהלו דיונים אינטנסיביים. רק ב-26 באוקטובר 2010 קיבלנו הוראה מן הממשלה לחדש את הדיונים, ואכן כך עשינו.


הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע, בכל יום שלישי. אף פעם לא נעדרנו משום דיון, ובפעם היחידה כאשר לא יכולנו לקיים דיון ביום שלישי קיימנו אותו ביום חמישי.


הצעת החוק הזאת הונחה ובעקבות הנחתה היתה ביקורת ציבורית רחבה נגד המהירות שבה הוכנה, ללא שיתוף ציבור משמעותי. העניין הגיע גם לבג"ץ בעתירה שהגישה "אדם, טבע ודין". בית-המשפט מתח ביקורת על התנהלותה של הממשלה וקבע כי ראוי היה שיינתן לציבור פרק זמן ארוך יותר להגיש התייחסותו להצעה. יחד עם זאת, דחה את העתירה, מתוך ציפייה כי שיתוף הציבור יתאפשר הן על-ידי גורמי הממשלה והן במסגרת דיוני הוועדה של הכנסת. ואכן הדיונים בוועדה מקיימים את ציפיית הציבור ובית-המשפט והוועדה מאפשרת שיתוף הציבור בצורה אמיתית לכל הגורמים המעוניינים בכך.


הוועדה מקיימת דיונים רציפים מזה כ-4 חודשים. הדיון הראשון אמנם נערך בסוף חודש אפריל 2010, אבל בפועל הדיונים נדחו לזמן מאוחר יותר כתוצאה מהתנהלות הממשלה. במאי 2010 הממשלה הבהירה שתכניס תיקונים בהצעה. ביוני 2010, בעקבות פרשת הולילנד, כפי שאמרתי, הממשלה עצרה את הדיונים וביקשה לשוב ולבחון את הצעתה. באוגוסט 2010, כאשר הכנסת היתה בפגרה, הממשלה הגישה הצעה מתוקנת והדיונים בהצעה נתחדשו עם פתיחת מושב החורף, לפני כ-4 חודשים.


הצעת החוק כוללת 619 סעיפים ומתפרשת על פני כ-240 עמודים, לא כולל דברי ההסבר. ההצעה עוסקת בהיבטים השונים של תכנון ובנייה – תכנון, רישוי, היבטים כלכליים והיבטים עונשיים.


ההצעה מעוררת סוגיות עקרוניות מורכבות, ביניהן שימור מול פיתוח, יחסי שלטון מקומי מול שלטון מרכזי, ביזור סמכויות, שיתוף הציבור והטמעה של אינטרסים חברתיים וסביבתיים במסגרת התכנון. הכנסת, כרשות מחוקקת, רשאית וחייבת לדון בהצעה מורכבת זו, ואם תמצא לנכון – גם להכניס בה שינויים.


הכנסת נערכה לדיונים הללו במלוא הרצינות. היא שכרה שירותיהם של יועצים מקצועיים ויועצים לענייני חקיקה, חיזקה את הצוות המשפטי, הקימה ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה ומקדישה לכך שלוש שעות דיון מדי שבוע.


זאת ההזדמנות להגיד מילה טובה לצוות היועצים של הוועדה, שמעבר לשעות שאנחנו דנים כאן עושה עבודת הכנה עם הצוות הממשלתי, ולכך אתייחס בהמשך.


הדיונים ענייניים, פתוחים ושקופים לכולם, ויעידו על כך החברים המשתתפים בדיונים הללו.


במסגרת מאמציה של הוועדה לקיים דיון שקוף היא אף נאלצה להתמודד עם ניסיונותיה של הממשלה למנוע העברת מידע לחברי הוועדה.


קצב הדיונים בהצעה מושפע מדברים רבים. היום אנו עומדים לדון בסעיפים 135-148 ועדיין עולה טענה שאנחנו מעכבים את הדיונים. אומרים לי שהדיון בחוק התכנון והבנייה הקיים משנת 1965 התקיים במשך 7 שנים, אך אנחנו כאן נדרשים לקיים דיון מהיר הרבה יותר, לסיים את הדיון בתוך 7 שבועות. רבותי, לא אתן ידי למהלכים כאלה. מי שסבור שאני הכתובת לכך, טועה.


נאמר לי כי ראש הממשלה טען שבמשך שנתיים נדונו 100 סעיפים מתוך 400 סעיפים שבהצעה. אף אחד מן הנתונים הללו אינו נכון. ומכל מקום, עלינו לזכור, הכנסת היא לא שוק והעברת חקיקה אינה העברה של באסטה ממקום למקום.


קצב הדיונים בסעיפים השונים משתנה בהתאם לסוגיות שהם מעוררים. חלק מסעיפי הצעת החוק נדונו במשך מספר ישיבות. כאלה הם למשל הסעיפים שעסקו בהרכב המועצה הארצית ובוועדות המשנה של הוועדות המחוזיות. בישיבות אחרות, כמו בדיון בשבוע שעבר, הדיון הקיף עשרות סעיפים. לעתים הבעיות מתעוררות בסעיף אחד ולעתים הסוגייה מוסדרת בפרק שלם. תפקידנו לדון בסוגיות הללו ולא לעבור עליהן כלאחר-יד.


הדיונים בהצעה שגובשה על-ידי הממשלה מאפשרים לכנסת ולממשלה לבדוק את עצמן ולא לדון בדברים בחיפזון. הרפורמה בתכנון ובנייה היא דבר חשוב ורציני שאמור לקבוע את עתידה של מדינת ישראל בדורות הבאים. לכן קיבלתי על עצמי את המשימה הקשה. אני לא מתלונן, אני עושה את זה בשמחה רבה, אבל מכאן ועד להכפיש את שמה של הוועדה ולטעון כנגדי וכנגד הוועדה שאנחנו לא עושים מלאכתנו נאמנה – על כך לא יכולתי לעבור לסדר היום ולכן החלטתי לכנס את מסיבת העיתונאים, ביחד עם כל החברים המשתתפים בדיון, כדי להגיד את הדברים הללו, על מנת שמסע ההשמצות כנגד הוועדה ייפסק.


כאות מחאה אני מודיע שבשבוע הבא, באופן חד-פעמי, אני לא מתכוון לכנס את הוועדה ביום שלישי.

מה ניתן להבין מדבריך? שראש הממשלה מסיר את האחריות מעל עצמו ומטיל את האחריות עליך באופן אישי?

אני יכול להגיד רק בשמי, לא בשם ראש הממשלה. נאמרו דברים שפוגעים בוועדה ובחבריה. על כן החלטתי לכנס את מסיבת העיתונאים הזאת ולהודיע שהוועדה עושה מלאכתה נאמנה. אם ראש הממשלה רוצה להסיר מעליו אחריות, אנחנו תמיד מוכנים לקבל אחריות ויודעים לעשות את העבודה באחריות. המשתתפים בדיוני הוועדה יכולים להעיד שהדיונים כאן מתנהלים באחריות מלאה ובזהירות רבה כאשר ניתן חופש ביטוי לכל מי שרוצה להביע דעה, גם אם היא מנוגדת לעמדת הממשלה.


כאשר יש עיכובים – הם לא בגלל הוועדה.


מתקיימים דיונים גם בצוותי ההכנה על-ידי נציגי הממשלה ואנשי הצוות המשפטי של הוועדה ולא פעם האנשים שם קמים ועוזבים באמצע ולא תמיד יש להם את הזמן.


כאשר ביקשתי להוסיף יום דיונים נוסף, בימי חמישי, היתה לכך התנגדות חריפה מצד חברי הכנסת.


ולא רק זה, ביקשתי לפצל את הצעת החוק לשני חלקים, לתכנון ולרישוי, אך הממשלה התנגדה בכל תוקף לפיצול הזה. חשבתי שאם נפצל את הצעת החוק לתכנון בנפרד ולרישוי בנפרד שני ראשי ועדות יוכלו לדון בעת ובעונה אחת ואז נוכל להתקדם מהר יותר, אבל הממשלה התנגדה לכך. אני לא יכול לכפות על אף אחד לנהל דיונים, לא כאשר הממשלה מתנגדת לכך ולא בימי חמישי.

לא שמענו ממך מה אתה חושב על התוכנית של ראש הממשלה שהוסברה אתמול.

אדוני, יש לי בקשה אליך. היות ויש גם חברי כנסת המבקשים להתבטא בעניין הזה אני מבקש שתאפשר להם, ואחר-כך אני מוכן לענות על שאלות. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בשם כל חברי הכנסת הנמצאים כאן אני רוצה לומר לכם שדברי היושב-ראש בפתיחת הישיבה הזאת הם על דעת כולנו. אני עובד בוועדה הזאת מתחילת דרכה וקיימנו כאן דיונים רבים מאוד.


עם חבר הכנסת אזולאי יש לי גם ויכוחים, אנחנו לא מסכימים על דברים רבים שקשורים ברפורמה הזאת, אבל הוא מציג מופת של עבודה מקצועית ורצינית, בעת דיוני הוועדה וגם בוויכוחים שלנו בכנסת מחוץ לוועדה. נעשית כאן עבודה רצינית ומקצועית.


חברות וחברים, אנחנו עוסקים כאן במהפיכה אדירה – חוק תכנון ובנייה ענקי חדש לחלוטין. אני רוצה לומר לראש הממשלה במלוא הרצינות, במקום הזה לא מבזבזים זמן. אנחנו עוסקים כאן בתשובות אמיתיות לשאלות אמיתיות. מי שרוצה להתרשם מה הן השאלות האמיתיות שעומדות על סדר יומנו יעיין במכתב של המכון הישראלי לדמוקרטיה שיצא רק השבוע, שמסכם את הכנס שלהם ומציג שורה של בעיות רציניות מאוד שצריך לדון בהן. עלינו לדון בדברים הללו.


השתתפתי בכל עשרות הדיונים שהוועדה קיימה, אך אדם אחד לא זכיתי לראות כאן, אדם שלא השתתף ולו בדיון אחד. אני מתכוון לראש הממשלה. אם הנושא הזה כל-כך חשוב לו מדוע הוא לא מטריח את עצמו לבוא פעם אחת ולראות איך זה נראה, איך נראות התשובות או הבעיות או הקשיים?

ממתי ראש הממשלה בא לדיוני חקיקה?

אתמול ראש הממשלה הקדיש 3 שעות לדיון – אני מבין שזה היה דיון מצולם ומשודר – וזה קרה אחרי מחדל. כאן אנחנו מדברים על דיון לפני מחדל והגיע הזמן שראש הממשלה ישתתף בו.


ראש הממשלה, לצערי – את זה אני אומר על דעתי וכמובן לא בשם כל חברי הוועדה – לא מתעניין לא בשאלות האמיתיות ולא בתשובות האמיתיות. העולם שלו בנוי מ"ספּינים" שמתחלפים זה בזה. מחוץ לתקשורת כנראה אין לו שום עניין במציאות.


אני אומר לכם בכאב, שמעתי את הופעתו של ראש הממשלה אתמול והסיכום שלי לעצמי פשוט מאוד: קצה נפשו של נתניהו בדמוקרטיה. קצה נפשו בדיונים בכנסת, כי זה לוקח זמן, קצה נפשו בכלל בכנסת, קצה נפשו בזכות של אנשים להביע את דעתם ולעמוד על זכויותיהם. כאשר הוא מדבר על בירוקרטיה הוא מתכוון לזכות של אנשים להגן על הזכויות שלהם, על הסביבה שלהם, על הבריאות שלהם, על החיים שלהם. זה לא בירוקרטיה. זה דמוקרטיה, ועל זה אנחנו לא יכולים לוותר.


אני אומר את הדברים באמת בצער ובכאב. סביב הנושא הזה הכנסת צריכה להתאחד, מקיר אל קיר, מעבר לוויכוחים שיש לנו גם על הרפורמה וגם בין קואליציה ואופוזיציה. הכנסת צריכה להתאחד כדי להגן על עצמה. הכנסת צריכה להגן על יכולתה לבצע עבודה פרלמנטרית ועבודת חקיקה שאיננה עוד כותרת בתקשורת אלא היא עבודה רצינית, עם תשובות רציניות לשאלות רציניות. אם לא נעשה כן, כפי שאומר המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעקבות אימוץ ההצעה הזאת נגיע לכאוס מוחלט. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמי שמשתתף מדי שבוע בדיוני הוועדה אני חייב לציין את האופן שבו אתה מנהל את ישיבות הוועדה ואת הדיונים בה ביד רמה ובאחריות. להיפך, ההתרשמות שלי שאתה לפעמים לא נותן מספיק זמן למכלול הארגונים שרוצים להביע כאן דעות מסוימות.


אתה יודע בדיוק את ההבדל בין דמוקרטיה ובין בירוקרטיה. מי שאיבד את הפרופורציות בין דמוקרטיה לבירוקרטיה הוא בהחלט ראש הממשלה. לא ייתכן שהדמוקרטיה שמתבקשת על מנת לבדוק, לנתח ולקדם חוקים אחראיים תושם בפי ראש הממשלה ללעג ולקלס ותיקרא בירוקרטיה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה לא עושה טוב, לא לוועדה, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לחברי הוועדה.


אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שאתמול ראש הממשלה במו פיו בעצם הביע אי-אמון ברפורמה שהוא עכשיו מבקש לקדם. התקציר של התוכנית הפאבלובית שלו – עכשיו זה כבר מושג שנכנס לתקשורת – הוא שהרפורמה הזאת לא שווה, שראש הממשלה לא מאמין בה. הוא כבר יודע שהיא לא תביא לשום פתרון ולכן הוא כבר מחפש פתרונות במקומות אחרים ומפריח לחלל האוויר פתרונות פופוליסטיים, "ספּינים" שלא יביאו בשום פנים ואופן לפתרון הבעיה. לשם פתרון בעיית הדיור ראש הממשלה מנסה לחפש את המטבע מתחת לפנס.


הבעיה של הדיור ומחירי הדיור בישראל היא לא בעיה בתכנון ובבנייה. היא בעיה של אי-שוויון, של אנשים שהתעשרו מהר מאוד בתקופה קצרה והם רוצים להוציא את הכסף, אך בוודאי ועדות התכנון והבנייה לא יוכלו להדביק את הקצב הזה של ההתעשרות שהיתה בתקופה האחרונה. זאת הבעיה, ושם צריך לחפש את הפתרונות. הרי הרפורמה שמדברים עליה מיושמת כמעט לגמרי בתל-אביב, היכן שיש בעיית דיור. במקומות אחרים בארץ אין כל-כך בעיות דיור ובעיות במחירי הדירות. הרפורמה כפי שהובאה כאן וכפי שנציגי הממשלה מציגים אותה, הם אומרים שהיא מיושמת כמעט לגמרי בתל-אביב – ההסמכות וכל הדברים הללו – אך היא לא מביאה פירות.


לסיכום דבריי, חטא ראש הממשלה בהאשמות כלפי הוועדה וכלפי יושב-ראש הוועדה. הדיונים שמתקיימים כאן הם דיונים אחראיים ומקצועיים וכך צריך להמשיך בהם. התוכניות של ראש הממשלה שפורסמו אתמול לא יתרמו לפתרון בעיית הדיור. דווקא עכשיו צריך לחשוב האם להמשיך ברפורמה הזאת או לא להמשיך בה על סמך דברי ראש הממשלה.

תודה רבה, אדוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. ראשית, אני רוצה לציין ולהדגיש, הובהר לי שמסיבת העיתונאים הזאת עוסקת בעניין תוכנית הווד"לים. לשם זה אני לפחות חשבתי שאני מגיע, אבל גם הנושא שאתם מדברים עליו הוא נושא.


כמדומני אני היחיד כאן בחדר שהיה נוכח ושמע את מלוא דבריו של ראש הממשלה אתמול בסיעת הליכוד. לא זיהיתי את העוצמה הזאת של ההקנטה כלפי הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה. אכן יש אכזבה אצל ראש הממשלה וסביבתו מקצב התקדמות הדיונים, אבל הוא לא הטיל אשמה באף אחד, ובוודאי לא בוועדה.


צר לי על כל ההתנגחויות האישיות שהיו כאן כלפי ראש הממשלה בעניין הזה. ראש הממשלה הוא אבי הרפורמה. זה לא הצעת חוק פרטית של אף אחד, זה לא הצעת חוק של איזה משרד. הוא מאמין בה. היא אמנם אמורה להסדיר את נושא התכנון והבנייה בישראל באופן בסיסי, אבל היא אחד היסודות של הפתרון לבעיה הכי אקוטית היום בחברה הישראלית.


בעיית מחירי הדיור היא לא רק בעיה כלכלית אלא הפכה להיות בעיה חברתית. בכל יום שמחירי הדיור ממשיכים להיות כל-כך יקרים הרי השכבות החלשות ממשיכות להעביר הון מיותר אל השכבות החזקות, אל מי שמחזיק בנדל"ן. לכן ראש הממשלה רוצה שיימצא פתרון בדחיפות, לא כדי לעקוף את הכנסת, לא כדי לעקוף את הדמוקרטיה. הוא רק רוצה להשמיט כל חסם של בירוקרטיה. האחריות מוטלת על כתפיו. העם זועק את זעקתו, גם אלינו אבל בעיקר אליו. לכן צריך להעמיד דברים בפרופורציה.


אני סבור שאין אדם בבניין הזה שאינו מלא הערכה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לגביו קונצנזוס, ואין אנשים רבים שיש לגביהם קונצנזוס בכנסת הזאת – גם מן ההתנהלות שלו, גם מן הרצינות, גם מן המקצועיות.


אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שהצעת להאיץ את הדיונים בהצעת החוק ולהוסיף ישיבות, אך חברי הכנסת כאן התנגדו, אז הבעיה שלנו היא עם חברי הכנסת. אנחנו לא נענינו להוסיף ישיבות? דרך אגב, לא ראיתי כאן אף פעם נוכחות מלאה בישיבות. גם אני לא נכחתי בישיבות.

אולי גם אתה לא עומד בקצב.

אני מודה שגם אני לא נכחתי בישיבות, אבל אם אנשים לא מגיעים איך הם יכולים להתנגד להגברת קצב הדיונים? עם ישראל מחכה לרפורמה הזאת, המשק הישראלי מחכה לרפורמה הזאת שיש לה המון-המון משמעויות.


נכון, לא נהפוך שום ועדה של הכנסת לשוק, אבל אנחנו מחליטים מה להצביע, איך להצביע ומתי להצביע. אם מישהו מרגיש שמתכוונים לעשות כאן משהו בצורה "חפיפניקית", יצביע נגד ויביע בכך את דעתו.


לכן הייתי מציע להאיץ את קצב הדיונים. אדוני היושב-ראש, אתה המחליט היחיד, אבל הייתי מציע לך לחשוב מחדש על החלטתך לבטל ישיבה, ולהמשיך בעבודה.


אני אומר לך, הייתי שם בחדר ואילולא הייתם אומרים לי את זה, לא זיהיתי מילה של ביקורת, מעבר לאכזבה על קצב התקדמות הדיונים על הרפורמה, אולי בשל גודלה, 400 סעיפים, כפי שציין ראש הממשלה.

יותר מ-600 סעיפים.

אולי הוא טעה במספר הסעיפים.

כדאי שראש הממשלה כאבי הרפורמה יידע לפחות כמה סעיפים יש בה. זה המינימום שאנחנו מצפים, רק שיידע את מספר הסעיפים. אנחנו לא מצפים שיידע את תוכנם.

חבר הכנסת חנין, על-פי חוק-יסוד: הממשלה ראש הממשלה לא אחראי לספור סעיפים בשום הצעת החוק. האמן לי שהוא מכיר את הצעת החוק. הייתי שותף לדיונים אצלו לפני הגעת הרפורמה. הוא השקיע המון שעות יחסית לזמן שראש הממשלה יכול להשקיע כדי להביא הצעת חוק ממשלתית, להבין אותה ולקדם אותה, והוא שם גם את כל יוקרתו הפוליטית עליה. אי אפשר להטיל ספק בכך.

הוא כבר שולל אותה.

הוא לא שולל אותה.

עם הווד"לים. הוא אומר שהרפורמה לא תפתור את הבעיה.

וד"לים זה נדבך אחר. וד"לים זה זריקה לווריד לצורך השפעה מיידית, כדי להקל על הציבור שזועק תחת עול מחירי הדיור.


אני מצטער, הייתי נשאר כאן עד לסוף מסיבת העיתונאים, אבל יש ועדה משותפת אחרת של ועדת הכלכלה בעניין רשות השידור ואני חייב לעזוב.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה רבה, אדוני. יש כאן שני עניינים שכדאי שנבין. יש איזה בלבול ומבוכה בעקבות הדברים של ראש הממשלה.


העניין הראשון הוא הדיון שאנחנו מקיימים בוועדה הזאת על הרפורמה של הממשלה בחוק התכנון והבנייה, שזה בעצם חוק תכנון ובנייה חדש, חוק ענק שהממשלה בראשות ראש הממשלה כתבה ומקדמת בוועדה הזאת, חוק של 650 סעיפים. ציין בצדק רב יושב-ראש הוועדה שהחוק הקודם, שהתקבל לפני עשרות שנים, לקח 7 שנים לחוקק אותו.


הוועדה הזאת מתייחסת להצעת החוק במלוא הרצינות, יושבת שעות רבות מדי שבוע ודנה בהצעת החוק סעיף-סעיף. זה לא דבר של מה בכך. יש כאן נציגים של ארגונים חברתיים וארגונים כלכליים, של קבלנים, שמאים, עורכי-דין, ארגוני סביבה, רשויות מקומיות, מהנדסים, אנשי בריאות וכיבוי-אש. כל ההיבטים הללו נידונים שבוע אחר שבוע.


ראש הממשלה מפתיע אותי בעניין הזה, שהוא מנסה לקפוץ מעל הרפורמה שלו עצמו ולדרוס אותה. אין דבר כזה. יש בתי-משפט, יש כאן מערכת דמוקרטית, יש שיקולים ציבוריים – אגב, שיקולים ציבוריים מורכבים מאוד – והוועדה דנה בכול בצורה הכי רצינית ומאומצת בראשות היושב-ראש, שאני מחזק אותו מאוד.


העניין השני הוא תוכניתו של ראש הממשלה לעקוף את הרפורמה של עצמו. יש כאן דבר חסר שחר. יש היום במדינת ישראל ועדות מחוזיות שבהן מונחות תוכניות בינוי למגורים. מה שצריך לעשות זה לא להקים עוד ועדה שתסבך את החיים לכולם, אלא פשוט לתגבר את הוועדות המחוזיות, שהן ועדות של הממשלה, של משרד הפנים, ולהורות להן להתחיל לעבוד בזריזות רבה יותר. יש להוסיף להן כוח-אדם, לתת להן סמכויות ולהריץ את זה קדימה. אין צורך בעוד ול"ל או וד"ל. זאת גישה שכבר אבד עליה הכלח לפני 20 שנים. יש לנו את הכלים לעשות את הדברים הללו בצורה נכונה.


חוק הווד"לים, אמר ראש הממשלה שהוא לשנה וחצי או לשנתיים. אני לא מבין בשביל מה מר נתניהו מביא רפורמה כל-כך מרחיקת-לכת לכנסת, עתירת סעיפים ושיקולים ואינטרסים, ובעת ובעונה אחת מנסה לקפוץ מעליה עם איזו המצאה חדשה. הגישה הזאת לא נכונה. זה פוגע בוועדה הזאת שעובדת ברצינות רבה מאוד ופוגע בכנסת. יש דרך אחרת הרבה יותר נכונה וברורה, ואדוני היושב-ראש אמר את הדברים.


אני לא מן המפלגה של יושב-ראש הוועדה וכולכם יודעים שיש בינינו מחלוקות רבות, אבל בעניין הזה הוא צודק. הוא נוהג בהגינות רבה ומגן על כבודה של הכנסת.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים. למעשה מדינת ישראל תקועה מבחינת החקיקה בתחום התכנון והבנייה. אני סבור שהחוק הזה חשוב מאוד. כל הזמן הגיעו תיקונים לחוק התכנון והבנייה טלאי על גבי טלאי, אך כרגע דנים בחוק רציני, ובחוק רציני צריך להשקיע. על חוק רציני צריך לערוך הרבה מאוד דיונים כי יש לו השלכות לרוחב ולעומק לשנים רבות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ידיך. אתה מנהל את הדיונים במשך שעות רבות ושומע את כל המשלחות שנמצאות כאן. המטרה של כולנו להוציא תחת ידינו חוק טוב שאפשר יהיה גם לעבוד אתו מחר, ושלא יהיה חוק שלמעשה לא מאפשר לעבוד והכול נתקע. אני מחזק את ידיך, אדוני. תמשיך בדרכך. אם רוצים חוק טוב – זה התהליך. אם רוצים משהו אחר – שיחשבו לעשות משהו אחר.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך. נציג השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

הרפורמה היא צעד בכיוון הנכון. הממשלה הניחה הצעת חוק עם למעלה מ-600 סעיפים, אבל הכיוון שלה נכון. במקום 6 צווארי בקבוק של 6 ועדות מחוזיות שקיימות היום, שלא יכולות לטפל בזמן אמיתי במטלות התכנון גם אילו עבדו ביעילות, ואין זה תמיד כך, מבזרים את הסמכויות לעשרות ועדות מקומיות. בין אם נראה את זה כתעודת בגרות של השלטון המקומי, כפי שאנחנו אוהבים לראות בשלטון המקומי, ובין אם נראה את זה כחישוב לוגיסטי קר של הממשלה, שעשרות ועדות יטפלו בתכנון ביתר יעילות מ-6 ועדות מחוזיות – הצעד הוא בכיוון הנכון. לכן אנחנו כשלטון מקומי תומכים ברפורמה.


אבל, כפי שאמרו קודמיי, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה כאשר רוצים לקדם רפורמה עושים זאת בהליכים דמוקרטיים, בבית המחוקקים שלנו, וזה אורך זמן.


אני יכול להבין אם ראש הממשלה חש תסכול מסוים, כי תוך כדי הדיון ברפורמה בינתיים יש בעיות בשטח והוא, מתוך רגש אחריות, אני בטוח בכך, רוצה לתת להן מענה. אבל נדמה לי שהוא מכוון את המאמצים בכיוונים הלא נכונים.


קודם כול, הדבר האחרון שהייתי עושה הוא למתוח ביקורת על עבודת הוועדה הזאת, ואני אומר את זה מתוך רגש אחריות, כמי שמלווה עשרות שנים את עבודת הכנסת. עבודת הוועדה – גם בהיבט הענייני, גם בשמיעת כל הגופים, גם בהיבט הלוגיסטי התומך של הוצאת פרוטוקולים, של אתר אינטרנט, של כל הדברים המינהליים שמלווים את עבודת הוועדה – היא מופת לעבודה נכונה של ועדות בכנסת כפי שהיינו רוצים לראות, לא רק כשלטון מקומי אלא בכלל כאזרחי המדינה. לכן זה בוודאי ביקורת בכיוון הלא נכון, ככל שהיא קיימת. לא שמעתי מה ראש הממשלה אמר, אבל ככל שהוא מתח ביקורת – זה לא הכיוון הנכון.


אולי עוד משפט אחד גם על הרעיון הרחב יותר של הפתרון הזמני המוצע. הקרקע היא משאב במחסור. לעשות תכנון ורישוי כמהלך חפוז זה כאילו לחפש מוצא מיידי לבעיה שקיימת, כאשר זמינות הקרקע לבנייה היא רק חלק מן הבעיה, היא לא כל הבעיה. נדמה לי שהמחיר שנשלם בשל תכנון חפוז יהיה מחיר כואב.


למען האמת, בסרט הזה היינו כבר. אם ניקח אתכם אחורה לשנות התשעים, לוול"לים – הוועדות לבנייה למגורים – לפחות שתי מסקנות נובעות מהן.


המסקנה הראשונה, יש לפעמים תכנון שהוא בכייה לדורות, כלומר הפתרון הזה יהיה לתקופה של שנתיים אבל במקרים מסוימים אולי נבכה עליו במשך 200 שנים, כי אנחנו חורצים גורל של ישובים, של שכונות, של מרקם אורבני, של איכות החיים שלנו לעשרות שנים קדימה.


המסקנה השנייה שלמדנו, ההוזלה לא מגיעה לכיסים של הקונים הסופיים. בדרך כלל מי שנהנה או מי ש"גוזר את הקופונים", ותסלחו לי על הביטוי העממי, הם היזמים של חטיבות הקרקע הגדולות, בייחוד חטיבות הקרקע החקלאיות שמפשירים אותן, ולאו דווקא הקונים הסופיים של הדירות.


לכן, אני מבקש לומר, צריך לחפש פתרונות. צריך לחפש פתרונות במסגרת האצת חקיקת הרפורמה, אך קודם כול במסגרת הפתרונות הקיימים. כולנו זוכרים שלפעמים צריך היה לחכות חודש ימים לפרוטוקול של ועדה מחוזית כי לא היה תקן לכתבניות. אז קודם כול בדברים הצנועים – להגדיל את כוח-האדם בוועדות המחוזיות, להגדיל את תכיפות הישיבות של הוועדות המחוזיות עד שהרפורמה תושלם.

הרעיון הזה, של מתן שכר קצת גבוה יותר לקלדניות והגדלת מספרן, לא מצטלם טוב בטלוויזיה.

אבל מה לעשות, כנראה זה הפתרון הפשוט והפרקטי וצריך להתחיל בו. אני בטוח שגם בלי שינוי חקיקה, בלי תוספת מוסדות חדשים, פשוט על-ידי ביצוע יעיל יותר של החקיקה הקיימת, בייחוד בהתארגנות המינהלית והלוגיסטית של הוועדות המחוזיות אפשר לשפר הרבה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. פרופ' רחל אלתרמן, יועצת הוועדה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, לביקורת על התנהלות היושב-ראש והוועדה הזאת ואחר-כך למהות העניין.


התפלאתי לשמוע ב"קול ישראל", שהוא ערוץ שידור מהימן, ציטוט מפי ראש הממשלה, ביקורת שלו על עיכוב לכאורה של הדיונים על הרפורמה על-ידי יושב-ראש הוועדה. אני מלווה את הוועדה הזאת מאז חודש אוקטובר 2010 ואישית גיליתי פרלמנטר מן השורה הראשונה ודמוקרט. כאשר מסביב לשולחן הזה עלו שסעים רבים שקיימים בחברה הישראלית, כי תכנון ובנייה עוסק בשסעים הללו, חבר הכנסת דוד אזולאי ידע להגיע לניסיונות פישור בצורה המופלאה ביותר.


לעצם הצעת החוק שהוצגה על-ידי ראש הממשלה – היא לא תעזור. חקרתי לעומק את הדימיון: רוצים לעשות כאן מעין ציטוט מן הוול"לים, להחיות אותם. המצב היום איננו דומה למצב אז. היום הרשויות המקומיות החזקות לא ניתנות למעקף, גם אם החוק יאמר את זה, והחברה האזרחית הרבה יותר חזקה מאשר היתה בשנת 1990. אגב, גם אז המחקר שלי מראה שהיו הבדלים בין רשות מקומית אחת לשנייה, ועל אחת כמה וכמה היום.


מה תהיה התוצאה? בפועל בהרצליה, רעננה, כפר-סבא, נתניה, חולון, בת-ים, ראשון-לציון ונס-ציונה החוק הזה לא יביא לתוספת משמעותית של יחידות בנייה היכן שצריך, גם אם לכאורה יהיה מעקף. זה כן יביא לתוספת בנייה בפריפריה, היכן שיש רשויות מקומיות חלשות יותר והיכן שהבעיה לא גדולה, ואולי גם ברמלה ובלוד. אז זה פשוט לא יעבוד. זה לא אותם בתי-משפט, לא אותה חברה אזרחית ולא אותן רשויות מקומיות כמו בשנת 1990. התוצאה תהיה כמובן לא רצויה.


מה כן צריך לעשות? בנוסף לאמירה על חוסר בכוח-אדם, גם המחסור בתקנים משמעותי מאוד. בדקתי וראיתי שיש צורך בתקנים, לא כל-כך של קלדניות – זה היה ה"פקק" בעבר – אלא של בודקי תוכניות, אנשי כוח-אדם בתכנון, גם במישור המקומי וגם במישור המחוזי. אנחנו עומדים ברבע עד חמישית מתקן כוח-האדם לעומת ערים מקבילות עם כלכלה מקבילה בארצות מפותחות. ללא תוספת תקנים לא יהיה פתרון. כולנו כאן מסביב לשולחן שליווינו את דיוני הוועדה יודעים שכאשר דובר על תקנים – שומו שמים, אין. נאמר שמשרד האוצר לא יאפשר למשרד הפנים, שמשרד הפנים לא יאפשר לרשויות המקומיות וכדומה.


בנוסף לכך, כבר בחוק הקיים ניתן להקים הרכבים כפולים ומשולשים של הוועדה המחוזית, אך זה לא מתבצע. ניתן כבר עכשיו לעשות את זה. ברפורמה יש פתרונות נוספים. אבל אי אפשר לרבע את המעגל.


פרט לכך, בחוק הזה מדובר על "אוברדרפט" מן השנים הבאות. הרי מה הוא רוצה לעשות? ראש הממשלה רוצה למשוך את הקרקעות שמותר לפתח עליהן, אלא אם כן מדובר בהפשרה מסיבית של שטחים פתוחים, לא עלינו, וזה סוגייה אחרת. אני מקווה שלא בזה מדובר. אבל אם מדובר בהחשה של הליכים על קרקעות שניתנות לבנייה בתוכניות הארציות ובתוכניות המחוזיות אז אנחנו מדברים פשוט ב"אוברדרפט" ממה שיהיה בהמשך, וגם "אוברדרפט" בזכויות הבנייה. חבר'ה, זה כמו שיאמרו היום שלמשרד האוצר יש הרבה מאוד רזרבות אז למה לא ניקח את הרזרבות.


ההחשה כאן היא מן השטן. הוועדה הזאת צריכה להמשיך בעבודה המאומצת בהובלתו של יושב-ראש מעולה כמו חבר הכנסת אזולאי. לא שמעתי את תחילת הדיון. אני מקווה מאוד שחבר הכנסת אזולאי ימשיך לקדם את הצעת החוק עם הצוות המצוין של הלשכה המשפטית. תודה.

תודה רבה, אני מודה לך. אחרונת הדוברים, גברת איריס האן, נציגת ארגוני הסביבה, בבקשה.

תודה רבה. חלק גדול מן הדברים נאמרו. הדבר הראשון שחשוב לי לומר, שחוק התכנון והבנייה עוסק בנושאים בלתי הפיכים. אנחנו למעשה חורצים גורלות לנצח בנושאים שנוגעים לאיכות החיים ולאיכות הסביבה של כל אחד מתושבי המדינה. נאמר: "סוף מעשה במחשבה תחילה". מערכת התכנון היא המחשבה תחילה, וסוף המעשה כאן הוא באמת תרתי משמע מכיוון שההחלטות בלתי הפיכות.


נאמר קודם שקידום הרפורמה, למרות שמדובר ברפורמה משמעותית מאוד, נעשה ללא ועדה ציבורית כמקובל בקידום הצעות חוק או רפורמות בסדר גודל כזה. לא נעשה – ואם נעשה הרי לא הוצג – ניתוח של הבעיות שבגינן יזמו את הרפורמה. מוצעים במסגרתה הסדרים חדשים בתכלית שלא הוצעו מעולם בעבר מבלי שהוצג להם איזשהו בסיס אמפירי או תיאורטי שעל בסיסו אנחנו אמורים לקבל החלטה. לכן הדיונים שנערכים כאן, שאנחנו משתתפים בהם באמת מדי שבוע, הם מין סוג של השלמה, פיצוי אפשר אפילו לומר לתהליך החסר מאוד שהתרחש בממשלה במהלך קידום הרפורמה. זה ממלא איזה חסר הכרחי של דיון ציבורי שמתחייב בקידום של נושא חשוב כל-כך.


ההצעה על הווד"לים, שאנחנו מכירים לפחות את העקרונות שלה, למעשה מהותה היא דה-לגיטימציה של מערכת התכנון. אנחנו מדברים על רפורמה, אנחנו רוצים לשפר, המצב אינו מושלם, אבל חשוב לומר, ואשים את הדברים על השולחן, מערכת התכנון מַסְפֶקֶת עד היום לכל צורכי המדינה, לכל אזרחי המדינה, כולל בעתות משבר, תוך שמירה על האיזונים הנדרשים במערכת מן הסוג הזה.


מדובר על מחסור בדיור, על מחסור ביחידות דיור וכולי. בדקנו נתונים של מינהל מקרקעי ישראל ונתונים בתוכניות המתאר המחוזיות בעבודה שנעשתה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל עצמו ופורסמה במאי 2010, לא מזמן. יש מלאי של 160,000 יחידות דיור מאושרות בתוכניות רק בקרקע ציבורית, רק בקרקע של המינהל. לא כולן זמינות, אבל המלאי הזה קיים.


הדוח מתאר שורה של חסמים בחלק גדול מן התוכניות המאושרות. בדקנו את החסמים הללו וראינו שיש סוגים שונים של חסמים: פתרונות ביוב, פתרונות תחבורה, היענות נמוכה, קושי בשיווק, מחירים נמוכים, יש היצע ואין ביקוש. אלה לא נתונים שלנו. אראה לכם את הדוח הזה. נכון, ההיצע קיים בפריפריה, למשל באשקלון, בבאר-שבע, בחיפה, אך גם באזורי הביקוש יש מלאי גדול של כ-60,000 יחידות דיור. כך עולה מתוך הדוח של מינהל מקרקעי ישראל.


בנוסף, בעבודה שנערכה עבור משרד הפנים על-ידי צוות המעקב והבקרה של תמ"א 35 נמצא כי תוכניות המתאר המחוזיות כוללות עתודות קרקע של 985,500 דונם, יותר משיעור השטח הבנוי היום בישראל. שוב, לא כל השטח זמין לבנייה, אבל מה אנחנו רוצים לומר? דיבר קודם חבר הכנסת כרמל שאמה על זריקה לווריד, על פתרון מיידי. זה מה שנדרש לעשות – לקחת את המלאי הזה, להקים ועדות חסמים, או לתגבר את הפעילות של ועדות החסמים הקיימות ולא להציע עוד מנגנון שהוא דה-לגיטימציה של התכנון הקיים ושנועד לכסות פשוט על המחדל המתמשך לממש את המלאי התכנוני הקיים. זה יהיה מהיר יותר, יפגע פחות בסביבה ויוריד מהר מאוד את מחירי הדיור.


בווד"לים מוצע לחזור על מודל שאנחנו מכירים כבר, של הוול"לים. בנוסף לכך שהפתרון הזה לא יפתור את הבעיות שלשמן המנגנון הזה נוצר, והדברים נאמרו, הוול"לים יצרו נזקים שאנחנו חיים איתם עד היום. הישוב אירוס, ישוב של בתים צמודי-קרקע, נבנה על רכס כורכר, מן השטחים הרגישים ביותר במישור החוף שהולכים ונעלמים; בישוב צורן-קדימה קמה שכונה בצמוד לחוות אנטנות גדולה, כאשר המדינה השקיעה אחר-כך מיליוני או מיליארדי שקלים, אינני יודעת בדיוק כמה, כדי להעתיק את האנטנות. אלה רק שתיים מתוך דוגמאות רבות מאוד של תכנון חפוז, תכנון לקוי שמתקדם מהר אבל עולה לנו בסופו של דבר ביוקר, ואגב, לא הוריד את מחירי הדיור. כדי להוריד את מחירי הדיור צריך סל של אמצעים. זה לא רק שוק של ביקוש והיצע.


מה כן? אנחנו סבורים שצריך לקדם מיידית רפורמה, שינוי משמעותי בתחום הרישוי, לממש את המלאי הקיים, להסיר חסמים מן המלאי הקיים, כאשר הנתונים של המדינה מראים שהוא ישנו, וכמובן, כפי שנאמר כאן, לתגבר את המערכת הקיימת. יש היום כמה משרות שאינן מאוישות: מנהל מינהל התכנון, מתכנן מחוז המרכז, יושב-ראש הוועדה המחוזית במחוז מרכז ועוד שורה של משרות, ותקנים שחסרים, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן. זה ייתן את הזריקה המיידית, בלי הנזקים שייצרו הווד"לים המוצעים.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. בבקשה, רבותי העיתונאים, ביקשתם לשאול שאלות.

למרות שמרשימת הדוברים כאן זה די ברור, אבל בכל זאת אולי נוכל לשמוע את עמדתך לגבי התוכנית המוצעת. האם גם היא תגיע לוועדה הזאת ותידון כל-כך בקפידה כמו הרפורמה בחוק התכנון והבנייה?

קודם כול, ידוע שהוועדה הזאת תפקידה, בין היתר, לעסוק בנושא תכנון ובנייה. לכן מי שחושב לעקוף את הוועדה – זה אומר לשנות את התקנון. בסופו של יום אני מאמין שגם התוכנית החדשה של ראש הממשלה תצטרך לבוא לוועדה הזאת ולהידון בה. אם הנושא הזה יבוא לכאן, נקיים דיון, כפי שאני יודע לקיים דיונים. מי שמחפש דיונים חפוזים ומהירים מבלי להיכנס לעובי הקורה – אני לא הכתובת.

מה עמדתך בעניין החוק המוצע?

יושבים כאן אנשי מקצוע שיביעו את עמדתם על החוק המוצע. אני כרגע לא יודע במה עוסקת התוכנית הזאת. אני מניח שכאשר היא תבוא לשולחננו נלמד אותה ונתייחס אליה. לא יהיה חכם מצידי להגיב כרגע על דבר שבעצם לא מונח בפניי.

אני מערוץ הכנסת. שאלה ראשונה, האם שוחחת עם ראש הממשלה אחרי הביקורת לכאורה שהוא השמיע אתמול? ושאלה שנייה, שאני חושב שרובנו לא הבנו, למה שתי התוכניות הללו לא יכולות לדור בכפיפה אחת? למה הן נוגדות זו את זו?

ראשית, אני לא נחשב לאחד ממקורבי ראש הממשלה עד כדי כך שאני יכול להתקשר אליו בטלפון ולדבר אתו.

אולי דרך שר הפנים.

אני לא מרגיש שנפגעתי ממנו. אני חושב שנפגע כבודו של הבית הזה וכבודה של הוועדה הזאת ולכן אני מגיב כפי שאני מגיב.


באשר לאיחוד שתי התוכניות – כל איש מקצוע יודע שמדובר על שתי תוכניות השונות זו מזו ואין שום אפשרות לאחד אותן. אם הממשלה תחליט לוותר על תוכנית אחת לטובת התוכנית השנייה – זה השולחן לקיים בו את הדיונים. כאן נקיים את הדיונים ונתייחס להצעות. אבל להגיד ששתי התוכניות יכולות לפעול ביחד – קשה לי מאוד לראות את האכסניה שמארחת את שני הנושאים הללו ביחד.

זה עלול להשפיע על יציבות הקואליציה נוכח משבר הדיור עם ש"ס?

אתה מרחיק לכת בעניין הזה. אני לא האיש שיוכל להגיד לך אם זה יגרום לזעזועים בקואליציה. זה לא קשור לקואליציה. ראש הממשלה אמר את שלו והוועדה הגיבה, כפי ששמעת כאן. אני מציע לא להוביל את זה לפינות לא רצויות.

אני מ"מעריב". האם אתה מצפה מיושב-ראש המפלגה שלך, שר הפנים, לתת לך גיבוי ולהתייצב לימין הוועדה?

אתה יודע שבמפלגה שלנו יש משמעת. יושב-ראש התנועה שלנו שמע על מסיבת העיתונאים, והעובדה שאני יכול לקיים אותה אומרת שיש לי גיבוי.

האם תינתן לחברי הוועדה ולמוזמנים גם אפשרות להתייחס?

בהחלט, אדוני. אנחנו ממשיכים בדיון, גם בנושא הזה, רק נכבד את העיתונאים. אם הם סיימו, אנחנו ממשיכים בסדר היום. תודה רבה. אדוני, רשות הדיבור שלך.

אני רוצה לומר דבר מה, אבל לפני שאומר את דעתי אני רוצה לומר, היות ואנחנו מכינים עכשיו עמדה לגבי המדיניות הקרקעית, נקלע לידי מאמר מעניין מאוד שקשור לעניין. בשנים 1938-1939 סייר באזור שלנו פרופ' לאודר-מילק.

אני זוכרת אותו אישית.

בשנת 1938 פרופ' לאודר-מילק אמר כאן דבר מעניין מאוד, שאילו משה רבנו היה יודע מה יעשו בקרקע החקלאית בארץ הקודש הוא מניח שעל עשרת הדברות היו מוסיפים את הדיבר האחת-עשרה, ואקרא את הדיבר שהוא הציע להוסיף: "אתה מצווה לרשת את ארץ הקודש כממונה נאמן, לשמור על משאביה ועל פוריותה, מדור לדור. אתה מצווה להגן על שדותיך מפני ארוזיית אדמה, על מי המחיה שלך מהתייבשות, על יערותיך משממה, ולהגן על גבעותיך מפני רעיית יתר על-ידי העדרים, כדי שצאצאיך ייהנו מהם לעולם ועד. אם משהו מנאמנותך זאת לארץ ייכשל, אזי שדותיך הפוריים יהפכו לשטחים אבניים עקרים וערוצים חרבים וצאצאיך יתמעטו ויחיו בעוני, או ייכחדו כליל מעל פני האדמה". דומני שהדבר הזה שנכתב בשנת 1938 על-ידי פרופ' לאודר-מילק אומר משהו לגבי עבודת הוועדה הזאת. זה די מקרי, כי אני מכין כעת חומר לגבי המדיניות הקרקעית וחיפשנו חומר להציג בעניין הזה.


אני מבקש לומר דבר מה לגבי עבודת הוועדה. כבוד היושב-ראש, אין זה סוד – ואני מבטא את זה בכל ישיבה – שההנחיות שקיבלו מי שכתבו את הרפורמה הן חד-משמעית לא לרוחי. דיברתי על כך רבות ולא אחזור על הדברים כעת. אבל דבר אחד אני מוכרח לציין, ואני כל פעם מתפעל מחדש, והוא הסבלנות שלך אלינו. זה דבר בלתי רגיל, ויש כאן חבר'ה ברוך-השם, לא איזה חברים ככה סתם, ואני ותיק מאוד בישיבות מסוג זה.

אתה יודע למה. פעם אמרתי שאנחנו מקבלים משכורת יפה, אז אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להיות סובלניים ...

יש רבים שמקבלים משכורת יפה והם בכלל לא סובלניים. מן הדיונים בוועדה הזאת אנחנו למדים המון. אני לפחות מוכרח לומר שכאשר אני שומע את כולם אני לומד המון. לא נִקְרתה לי שום הזדמנות אחרת לשבת עם כל המוסדות הללו בדיון בנושא אחד. הדיונים כאן ענייניים מאוד ורציניים מאוד. אני מצטער על איך שהגישו את הצעת החוק, אבל בהחלט, דיברת על כבודה של הוועדה – אני מרשה לעצמי לומר שמדובר על כבודו של היושב-ראש. כאחד מן החברים שמשתתף כאן דרך קבע בדיונים בכל שבוע ובא מוקדם כדי לתפוס מקום, אני סבור שהישיבות כאן מתנהלות לדוגמה, ואני מודה על כך ליושב-ראש. אני מקווה שתמשיך בדיונים באותו אופן.

זאת אחת הסיבות שביקשתי לכנס את מסיבת העיתונאים במסגרת הוועדה ולא במקום אחר, כי אני יודע שיש כאן אנשים שתורמים מזמנם מדי שבוע, שעוזבים את עיסוקיהם ומגיעים לכאן. זאת גם הסיבה מדוע לא רציתי היום לבטל את הישיבה, כי ידעתי שאנשים מגיעים מרחוק ולא הוגן שאבטל את הישיבה ברגע האחרון. לכן הישיבה בשבוע הבא לא תתקיים כאות מחאה על הדברים שנאמרו.

אני חושש שחלק מן האנשים יגיעו לכאן גם בשבוע הבא מתוך הרגל, גם אם אין ישיבה ...

מבלי להיכנס לפרוצדורות שבהן מבוצעות מסיבות עיתונאים, אני רוצה לאתגר כאן את הפורום ולהביע תמיכה נחרצת במהלכים של הממשלה. צריך לזכור שמחירי הדיור עלו באופן ריאלי ב-36% ב-3 השנים האחרונות.

תחת ממשלת נתניהו. הם עלו ב-40% מאז שנתניהו הושבע לראש הממשלה. הוא אחראי לעלייה של 40% במחירי הדיור.

36% ב-3 שנים על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. את זה, נדמה לי שכולם יסכימו, צריך לעצור.

למה שלא יבנו דיור ציבורי?

גם אנחנו כקבלנים, כבנאים, אומרים: את זה צריך לעצור. גם לנו זה כבר מפריע בערכי הקרקע ובסיכוני העסקאות. הדרך האפקטיבית לעצור את זה היום, ולא בעוד שנתיים או 5 או 7 שנים עם התוכניות הכוללניות ועם ההסמכות, אחת הדרכים האפקטיביות ביותר היא לקחת תוכניות דיור שקיימות כבר במערכת מזה זמן ולקדם את הטיפול בהן. זה בהחלט אפקטיבי.

אדוני מאמין באמת שאפשר לקדם תוכניות דיור בלי תוכניות לכבישים ובלי תוכניות לבתי-ספר ובלי תוכניות למקומות תעסוקה, או זה סתם ססמה ריקה מתוכן של מר נתניהו?

צריך לנהל בדיוק את מה שאמרת, ובדחיפות.

זה לא ועדות דיור לאומיות.

זה בהחלט חלק מתפקידן, לקדם את הטיפול בדיור. צריך לקחת את הפרויקטים הגדולים ולטפל בהם באופן מהיר.

דיור זה גם כבישים, גם תשתיות, גם בתי-ספר, גם מקומות תעסוקה. בקיצור, דיור זה הכול.

גם בלי הרפורמה ובלי התוכניות האחרות אפשר היום להתחיל לשחרר חסמים על-ידי תוספת של כמה תקנים בוועדות המחוזיות, האמן לי, ולהוזיל את הקרקע קצת בכל מיני מקומות על מנת לאפשר לציבור שרוצה לרכוש דירות. יש לי רעיונות להציע איך להוזיל את מחירי הדירות במדינת ישראל, אבל, איך אומרים, זה לא המקום. אם זה היה המקום הייתי אומר לך.

אבל לא זאת הבעיה. הוועדה שלך מתנהלת בקצב לא מספיק מהיר, זאת הבעיה ... מצאו את הבעיה ...

אני ד"ר ארז צפדיה, מרצה למינהל ומדיניות ציבורית במכללת ספיר וחבר בעמותת "במקום". אני מרגיש צורך להגיב על דבריו של הדובר מהתאחדות הקבלנים והבונים. אם נחזור לרגע לעבודתה פורצת הדרך של פרופ' אלתרמן והעבודה שאני בדקתי באופן ממוקד יותר לנושא ערי הפיתוח, הוול"לים הניבו שני דברים חשובים: ראשית, רווחים עצומים ומהירים לקבלנים, ולכן אנחנו מבינים כאן את הצורך. שנית, דבר מעניין ביותר, לא הוקמו כמעט בתי-כנסת, כי בתי-כנסת לא היו חלק מן הצרכים שנלקחו בחשבון כאשר תוכניות הוול"לים אושרו. אני אומר את הדברים הללו כי בית-הכנסת באיזה מקום מסמל כאן משהו. כאשר בונים מהר שוכחים דברים חשובים – כבישים, תשתיות ביוב, וגם דברים שחשובים לא פחות לרוח: בתי כנסת ומוסדות תרבות. השאלה אם אנחנו רוצים לחזור לכך היא שאלה מעניינת.

תודה רבה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך שאתה בחברה טובה. מרגע שנכנסת לעומק הטיפול בנושא התכנון אתה על הכוונת. הרי נהוג בעולמנו להאשים את התכנון בכל דבר ולכן אתה נכנסת לחבורה הנכבדה הזאת - -

תשיג לי תעודת חבר ...

- - מתוקף המקצועיות והדרך היפה שאתה מוביל את הדיונים. גם לי יש כמה שערות לבנות ועברתי כמה דיונים בכנסת. הניהול של הדיונים בוועדה הוא נקודת אור בכל המהלך המביש של הרפורמה, שהחל מן הסודיות שבה ה"מזימה" הזאת, ותסלחו לי על הביטוי, נרקמה, מן הדרך שבה הממשלה אישרה את ההצעה כאשר השרים אישרו אותה בלי שקראו, לא רק 600 סעיפים אלא אפילו לא סעיף אחד כי הם לא ראו את הצעת החוק קודם, ועד הדרך שניסו להעביר את הצעת החוק הזאת. אני חושב שמגיע לך יישר כוח גדול מאוד, לך ולוועדה, על העמידה בפרץ ועל ניהול המהלך המקצועי והדמוקרטי הזה לעילה ולעילה. זאת נקודת האור בכל המהלך הזה.


מכאן אני רוצה לצאת בקריאה, שקיבלה גם ביטוי בדבריך הנכוחים, לראש הממשלה. במקום להציע תוכניות פופוליסטיות, וזה בעצם המשמעות של הווד"ל המוצע – נוסף עוד מונח לוות"ל ולוול"ל ולמקב"ת ולעוד כהנה וכהנה ביטויים ומוסדות - -

הביטוי הבא יהיה וז"ל ...

למ"ד זה גם לברכה וגם לקללה.

הביטוי שלא אמרת הוא בבל"ת ...

- - אבל כל המוסדות הללו מפרנסים לפחות מוסד אחד, וזה משרד מבקר המדינה.

הם יפרנסו גם את בתי-המשפט.

בתי-המשפט ועורכי-הדין.

רציתי להדגיש בעניין הזה את מבקר המדינה ולא את כל מי שיעשו ממנו רווחים.


צריכה לצאת מכאן קריאה מאוד-מאוד ברורה, במקום הפופוליזם שלא רק שלא יביא לתוצאות אלא יגרום לנזקים בלתי הפיכים, כפי שנאמר כאן ולא אחזור על הדברים. צריך להיכנס למהלך, שאתה הזכרת אותו, של הפרדה בין התכנון ובין הרישוי, כי לפי העבודה שגברת איריס האן הזכירה כאן קודם, ואנחנו גם נחלק אותה לכם ונציג אותה כאן, העיכובים הם לא בתחום התכנון. יש עיכובים בתחום התכנון ויש מה לתקן בתחום התכנון, אבל צריך לעשות את זה על בסיס החוק הקיים בתיקונים מינוריים. במקום זה יש לטפל בנושא שמעכב יותר מכול, ואין שום הצדקה לעיכוב הזה, והוא אישור ביצוע, רישוי היתרי בנייה לתוכניות קיימות ומאושרות כחוק.


אני מכיר את הצעת החוק של ראש הממשלה, אין דבר שנסתר מעינינו. בשני הסעיפים הראשונים מדובר על קידום תוכניות. צריך להכניס שם רק שינוי אחד: במקום "קידום תוכניות" יש לכתוב שם "מימוש של תוכניות קיימות", ובא לציון גואל. בזה צריך להתמקד החוק. אדרבה, תשב הממשלה, תכניס את השינוי הזה ותאשר את הצעת החוק כבר ביום ראשון בנוסח הזה.

תודה רבה, אדוני.

אני רוצה להצטרף למברכים. עשיתי את זה גם היום ברדיו ואעשה זאת עכשיו בפורום ה"אינטימי" הזה. אתה מנהל את הישיבות בצורה מקצועית, בצורה דמוקרטית, בצורה יעילה, משבוע לשבוע. אני לא מכיר הרבה ועדות שעובדות בצורה כזאת ועל כך יישר כוח. כולם כאן תמימי דעים בעניין הזה.

אני רק מקווה שלא יחשבו שהזמנתי את מסיבת העיתונאים בגלל זה ...

ננסה לא להיות "דביקים" מדי.


מעבר לזה, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת הורוביץ ולדברים שאתה אמרת ולפנות כאן לנציג משרד הפנים, מר יהודה זמרת, וגם אתה אולי תפנה לשר מסיעתך. זה בידי הממשלה. מה זה בירוקרטיה? תנו לוועדות המחוזיות הוראה לעבוד שעות נוספות, לעבוד בשתי משמרות.

תגבור כוח-האדם והוספת תקנים.

אדוני היושב-ראש, יש לנו תוכניות מוכנות בכל הערים שבהן בעיית הביקוש קריטית. יש לנו תוכניות מוכנות ואנחנו מתחננים בפני עובדי הוועדה המחוזית: תשחררו, תדונו, תקבלו החלטות! זה לוקח המון זמן, המון זמן. החוק מחייב אותם לענות תשובה בתוך 90 ימים אך לא מתקבלות תשובות בתוך 90 ימים. מאתנו מבקשים לעמוד בזמנים, אבל לוועדה המחוזית יש זמנים משל עצמה, למרות שהחוק קובע אחרת. החוק הקיים כולל 280 סעיפים. כאן משלשים את מספרם ליותר מ-600 סעיפים. עד שנסיים את הרפורמה הזאת תייעלו את עבודת הוועדות המחוזיות על-פי החוק הקיים, כפי שעשו בבתי-המשפט, שם פתחו שתי משמרות, בוקר וערב, והוסיפו תקנים.

אל תערוך את ההשוואה. בימים אלה זה לא כדאי.

אני מדבר על כך שצריך להתייעל בעבודה. תוכנית שהגשנו נדונה בוועדה המחוזית בחודש אוגוסט 2010 ועד היום לא קיבלנו תשובה. כמה זמן צריך להמתין? צריך לקבל החלטה: כן או לא, אבל שיקבלו החלטה ויקדמו תוכניות.


אדוני היושב-ראש, תפנו לשר הפנים, תפנה אתה באופן ישיר ואולי גם מר יהודה זמרת עם הקשר הטוב שיש לו במשרד ותנסו לעזור לנו בוועדות המחוזיות. לעת הזאת זה יפתור הרבה מאוד בעיות. לא צריך וד"לים, לא צריך שום דבר. תשחררו שם תוכניות.

תודה רבה. אדוני, ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

אני נציג עמותת האדריכלים. אני מצטרף למברכים. אני סבור שניהול הישיבות והשיקולים של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הוועדה הם לעילה ולעילה. אני משתתף באופן אינטנסיבי למדי בישיבות. אנחנו כמה חבר'ה שמתחלקים בינינו מדי שבוע ומעבירים בינינו דוחות, וכולם מלאי שבחים.


ההתרשמות שלי, אם אעשה אנלוגיה לבית-החולים, גם שם המצב קטסטרופלי אבל לא סתם אמרתי: וד"ל, ות"ל ווז"ל. יש תהליך שמתעכב בשל חוסר בצוותים. אני מחכה למשל להחלטה על הפקדה של תוכנית. הישיבה הראשונה נקבעה באוגוסט, השמאי הממשלתי לא נתן חוות דעת, נקבעה ישיבה ליום חמישי הקרוב אך הבוקר אמרה לי המזכירה שהישיבה נדחתה ל-22 במרץ. מאוגוסט למרץ אנחנו מחכים חצי שנה לאישור של איזה פרויקט. כאן הפניקה.


נראה לי, וסליחה על הבוֹטוּת, שמצטלם נהדר לבוא עם ססמאות נבובות כמו "סגירת מרפסת" וכמו "סופר טאנקר", זה הלך לו טוב. זה כאילו רפואת טראומה.

"סופר טאנקר" הוא הביטוי המתון יותר. אני מבין שנשקלה גם אפשרות לעלות עם טנקים על הכנסת ...

הממשלה כביכול צריכה לחפש ב"גוגל" איפה יש מטוס גדול לכיבוי. כל זה נשמע אירוני. זה מצטלם טוב, כמו אותם הסרטים על בתי-החולים, שם תוקעים זריקות מכל הכיוונים ובסוף החולה מת.


התהליך התכנוני יכול להיות אולי זריז יותר, יעיל יותר, ניתן להכפיל ולשלש את הצוותים, אבל לא יכולים להפקיר את התכנון. הוא צריך לפעול מתוך אחריות ציבורית. כתבתי לחברי הוועדה לפני שבוע-שבועיים על האחריות הציבורית שצריכה להיות לנו כאדריכלים. זה לא רק מה שאנחנו עושים בפרויקט לטובת המשתמש הראשון, היזם, והמשתמש הסופי, הצרכן או הדייר או העובד במשרד, אלא התכנון צריך לשרת גם את טובת הציבור, המורשת וההיסטוריה. אני מנסה לפנות לחבריי האדריכלים כדי שיכניסו גם את זה כמוטיב. אני סבור שהתהליך צריך להיות מסודר. אנחנו יודעים על לא מעט ועדות מקומיות – ותסלח לי עו"ד נתן מאיר – שלא הייתי נותן בידיהן לנהל תוכניות בניין ערים משום שאנחנו רואים השכם והערב מה קורה עם הלחצים המקומיים. תודה.

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

אני נציג "אדם, טבע ודין". תיארתי לעצמי שהיום יהיה בלתי נמנע להתייחס לנושא הזה. לא תיארתי לעצמי שזה יעלה באופן שבו כבוד היושב-ראש העלה את הנושא, וטוב שכך, לאור הדיווחים מאתמול כאילו נעשית כאן עבודה גרועה ועצלה. על-פי הדיווחים ששמענו הקונוטציה היתה של עצלוּת, בעוד שאנו שנמצאים כאן יודעים שהמצב הפוך ובסך הכול יש התייחסות מעמיקה לנושא ככל שהדבר נדרש. אני לא רוצה לשעמם את עצמי ואת כולנו, אבל אני מצטרף לשבחים בנוגע לאופן שהדיונים הללו מתנהלים. אולי אעשה כפי שעשה נציג התאחדות הקבלנים והבונים ואתייחס לנקודה אחת שהיא בעייתית במקצת.


במקרה יצא לי בכנס של המכון לדמוקרטיה שנערך ביום חמישי לשמוע את מר אברהם פורז מתאר איך קידמו בזמנו את תיקון מספר 43 כאשר הוא היה יושב-ראש הוועדה. הוא סיפר איך הם קיימו דיונים ובסוף כל ישיבה, ואפילו תוך כדי הישיבה, עלו הנושאים, קיבלו החלטות והמשיכו הלאה וכך התיקון התגבש. כאן אמנם נשמעים דברים, שאם חלק מהם יתקבל ויוטמע בנוסח של הצעת החוק ויביא לשינוי מן הנוסח הקיים ייתכן שזה אפילו יהיה חוק לא רע, כי כפי שהוא מנוסח היום הוא לא טוב, אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו נמצאים כבר ברבע החוק, פחות או יותר, ולא יודעים. אם כבר מנצלים את ההזדמנות שאנחנו קצת מִתְעלים מעל הפרטים, הייתי שמח לשמוע אולי מכבוד היושב-ראש התייחסות קצרה לעניין הזה.

איזה עניין?

סיכומי הדיונים שנערכו עד היום.

אני מדבר על ההחלטות בנוגע להצעת החוק.


אבל אי אפשר בלי התייחסות קצרה למה שהוצע אתמול. אני מתייחס פחות להיבט של המהירות ויותר להיבט הנושאי. יש בעיה ורוצים להקים ועדת תכנון מיוחדת לנושא מסוים. חלק מן הבעיה הזאת מטופל גם בנוסח הקיים של הצעת החוק. יש בהצעת החוק לא מעט ועדות לנושאים מסוימים – ועדה לתשתיות, ועדה לפרויקטים לאומיים, כל מיני ועדות למיניהן. כאשר מסתכלים על זה אומרים: מי שעשה את זה לא התייעץ עם אנשים מן התחום שיסבירו לו מה המהות הבסיסית של תכנון פיזי. תכנון פיזי בבסיסו הוא לקחת את כל האינטרסים הקיימים, לשלב אותם ולהכריע ביניהם. לכן כשאומרים לוועדה שהיא אחראית על נושא ספציפי אחד זה פשוט סותר, זה פוגע בתכנון ומפורר אותו מבפנים. לכן הרעיון לעשות תכנון למגורים, בדיוק כמו הרעיון לעשות תכנון לתשתיות או תכנון למִתקנים ביטחוניים או תכנון לכל סוג אחד של דברים, הוא פשוט לא התכנון שמדינת ישראל צריכה. זה באשר להיבט הנושאי.


באשר להיבט של המהירות – כאשר עושים תכנון של כל דבר, מטבע הדברים מהירות לא יכולה להיות השיקול הבלעדי. כדי להגיע לתוצאות יעילות צריך קצת ישוב הדעת, קצת הכרת התחום, קצת איסוף של תשתית עובדתית רלוונטית. אני רוצה לנסות לחשוב מה אם יחליטו לתכנן מטוס קרב ואז הממשלה תחליט: אני מקימה ועדה להאצת התכנון שלו, במקום שהתכנון יימשך 5 שנים אני רוצה שהמטוס יטוס כבר בעוד שנה. בסדר, אולי הוא יתרסק, אבל נשיג את המהירות. התאונות שתוארו כאן בנוגע לתקופת הוול"לים – ולא ניכנס לדוגמאות כי אני לא רוצה להאריך בדברים – הן תוצאות דומות מאוד לזה: שכונות בלי כבישים, שטחים פתוחים באמצע הארץ. יש תוכנית אחת בנתניה שאושרה על שביל החורף שיש שם. מזל שהיה שם איזה אדם שגרם להם לתקן את התוכנית, וגם התוכנית המתקנת לא בטוח שתציל את זה. הכול בגלל חיפזון.

הדוגמה שאדוני הציג, של הוועדה לתכנון מהיר של מטוס קרב, לא נכונה. בעצם מציעים לנו להקים ועדה שתעסוק אך ורק בכנפיים של המטוס, ולפי החלטות של הוועדה שתעסוק בכנפיים המטוס יטוס, לא מעניין אותנו הדברים האחרים. הוועדה הזאת עוסקת בדיור כי החליטו שדיור הוא הבעיה. מוסדות התכנון פשטו את הרגל, הצוות ששלח ראש הממשלה להיאבק בכנסת כדי לקדם את הרפורמה שלו לא עושה כנראה את עבודתו ולכן לא מאמינים במערכת הזאת ורוצים ועדות לדיור. ועדות לדיור ידונו בדיור – בלי כבישים, בלי תשתיות, בלי בתי-חולים, בלי בתי-ספר, בלי בתי-כנסת ובלי שום דבר. רק דיור. אלה ועדות כנפיים ומקווים שהמטוס אכן יטוס בעזרת הכנפיים.

סיימתי את דבריי. אשמח להתייחסות, אם אפשר.

התחלנו כבר להיערך לסיכומים. אני רוצה לקוות שעד סוף כנס החורף נגיע לסיכומים כלשהם על הסעיפים שעברנו עליהם.

אני נציג מינהל מקרקעי ישראל. שמעתי אתמול את ראש הממשלה ואני סבור שהיעד שלו היה ועדות התכנון ופחות הוועדה הזאת. אף אחד לא מצפה שרפורמה בתכנון תהיה מהיום למחר. אנחנו עובדים עליה כבר כמה שנים וזה דבר שאורך זמן. חוק הווד"ל שהוצע אתמול הוא למעשה הוראת שעה. זה לא לתכנן רק כנפיים, חבר הכנסת דב חנין.

אומרת פרופ' אלתרמן: זה לתכנן רק את המושבים של המטוס ולפיהם המטוס יטוס ...

התרעתי כבר פעמים רבות: אנחנו מקדמים ויוזמים תוכניות רבות ונתקעים עם תוכניות גדולות עוד משנות התשעים, שחלקן נמצא עדיין בשלב הפקדה. בתהליך התכנון שותפים משרדים רבים ולא מוטלת עליהם חובה לעמוד בלוחות זמנים כמו היזמים שנדרשים לעמוד בתנאים בתוך 3 חודשים או חצי שנה. יש משרדים רבים שצריכים לתת את ה"אינפוט" שלהם, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ועכשיו מקדם חבר הכנסת חנין את מסמך ההשפעה הבריאותית שאינני יודע איך נצא מזה. כל דבר כזה אורך שנים, גם להטמיע את התהליך וגם להחיל אותו.

אם לא נתעסק בשאלות הבריאות אנשים פשוט יהיו בריאים יותר, כמובן. לכן בואו נדלג על זה ...

לכל כלי רכב יש השפעה על הבריאות. אם הוא נוסע בתל-אביב ההשפעה תהיה גם במודיעין, ולך תמדוד את זה.

יש לי הצעות איך למדוד.

זאת היתה הערת אגב.


אנחנו מדברים על תהליך של שנה וחצי כדי לקדם תוכניות. לא תוכניות שאנחנו לא יודעים מהיכן הן ולמה הן, כמו שאולי עשו בוול"ל. היום נפגשתי כבר עם השר ואנחנו בודקים תוכניות שנמצאות בתהליך, שיש כבר הסכמות ראשוניות עליהן. אנחנו חושבים שאפשר להאיץ אותן בתהליך מזורז. זה לא אומר שלא יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה ושל משרדים אחרים בוועדה. כולם יתנו את ה"אינפוט" שלהם, רק שייתנו אותו בלוח זמנים, כפי שאנחנו מבקשים כבר שנים על גבי שנים. אני סבור שזה תהליך שעלינו לברך עליו. הוא לא בא במקום הוועדה הזאת שמקיימת דיונים, אלא במקביל. אני סבור שאנחנו בוועדות התכנון – ואני חבר בוועדות המחוזיות והארציות – למעשה הבאנו את זה על עצמנו.

תודה רבה, אדוני.

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 104-129

רבותי, נמשיך בסדר היום. אני מבקש להזכיר לכולם, בשבוע שעבר דנו על סעיפים 104-129 אך הדיון טרם הסתיים. בסעיפים הללו מדובר על הסמכת ועדות מקומיות, הבקרה עליהן וועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות. בסוף הישיבה הקודמת הבטחתי לפרופ' רחל אלתרמן שהיא תוכל לפתוח את הדיון היום. בבקשה.

באשר לקריטריונים להסמכת ועדות, הצעת החוק מנוסחת בלשון ציווי. כאשר הוועדות המקומיות אינן עומדות באמות המידה מוטלת חובה על משרד הפנים לקחת מהן את הסמכויות באופן חלקי.

אחרי 5 שנים.

אני לא מתייחסת עכשיו לזמן, אלא לאמות המידה. זאת בעיה גדולה מאוד. חבר הכנסת דב חנין התייחס לזה בדרך אחרת.


אמות המידה הללו מתייחסות ליעילות, מוֹעילוּת, איכות כוח-האדם. אלה אמות מידה נפלאות, אך הן נתונות לשיקול דעת. כאשר הן יופעלו נחוץ יהיה שמשרד הפנים יפעיל אותן באופן שווה לכאורה. העניין הוא שלהפעיל אמות מידה שוות לשונים – גם זה אפליה. דהיינו, החשש שרשויות מקומיות וועדות מקומיות חלשות יותר יספגו את הלקיחה של הסמכויות, החלקית או המלאה, בדרגות השונות – אני חולקת כאן קצת על ההסבר של עמיתי פרופ' שמאי אסיף – אני סבורה שהחשש הזה אמיתי וההסתברות לכך גדולה. הרעיון של המדרג בלקיחת הסמכויות הוא רעיון טוב. ה"מקל" כאן טוב, אבל ה"מקל" לא יכול להכות באותה מידה. אני לא רואה את משרד הפנים מאפשר להחיל את אותן אמות מידה של יעילות, מוֹעילוּת וכולי בצורה שונה על הוועדות השונות. נחוץ או לשנות או נוסח הצעת החוק או להפנים דרך אחרת.


הדרגה האחרונה של לקיחת סמכויות, חבר הכנסת חנין, אני סבורה שלא תוחל אי-פעם בקנה מידה גדול. אני סבורה שהדרגה האחרונה לא נחוצה. מספיקות שתי הדרגות הקודמות של חיזוק על-ידי כוח-אדם וכולי ולא צריך יהיה להגיע למצב הזה. אם ה"מקל" הזה יגיע לכדי הפעלה הוא יגרום ל"פקק" בלתי מידתי, במובן הזה שברור שלא הרצליה, רעננה, כפר-סבא וכדומה יהיו תחת המצב הזה אלא רשויות מקומיות אחרות ואז ייצאו בהצהרות ויְכנסו מסיבות עיתונאים ותתעורר תסיסה בעניין הזה ושינוי של החוק. אז מוטב להוריד את הדרגה השלישית הזאת. היא לא תעבוד, היא לא רצויה ותיצור אפליה.


האם אתם זוכרים את הדרגות השונות? אנחנו כאילו נחתנו לעניין הזה.

תודה רבה. עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

כאשר יש גוף שנבחר בבחירות דמוקרטיות צריך לגלות זהירות רבה מאוד כאשר מבקשים לפגוע בסמכויותיו, בוודאי באשר לצעד הדרסטי של פיזורו או העברת הסמכויות שלו לגוף אחר. כאן לא רק שיקולי יעילות באים בחשבון אלא גם עצם מהות ההליך הדמוקרטי. גוף דמוקרטי שפועל בבינוניות או לא בשיא היעילות עדיף על גוף יעיל אבל לא דמוקרטי. לדמוקרטיה יש מחיר.


יחד עם זה, בשיטה המשפטית שלנו גם גופים דמוקרטיים, כמו מועצת רשות מקומית או ועדה מקומית, גם בחוק הקיים יש נסיבות קיצוניות מאוד שמאפשרות למנות במקומם ועדה קרואה, ועדה ממונה, לפזר אותם, אבל זה באמת בנסיבות מאוד-מאוד קיצוניות.


יוזמי הצעת החוק שלפנינו נטלו לעצמם חירות וסף כניסה לפיזור ועדה מקומית באופן שפוגע באורח חמור בהליך הדמוקרטי. אם אני מסתכל על סעיף 119 לחוק, הוא קובע כדלקמן: "ראתה הוועדה המייעצת שוועדה מקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה" – עד כאן זה בסדר – "כולם או חלקם או חלק ניכר מהם" – כאן הלוגיקה לא מובנת לי: "חלק ניכר" בא אחרי "חלקם"?

אתה קורא לא מן הנוסח המתוקן. ההערות הללו עלו ולמעשה הונח נוסח חדש שהופץ לפני 10 ימים.

אין בפניי הנוסח המעודכן ואני לא רוצה לאלתר. האם המשפט "או שהיא מנהלת את עניניה שלא על-פי הוראות הדין ותוך חריגה מסדרי מינהל" מופיע בנוסח המעודכן?

עכשיו אתה עושה לי מבחן אם אני זוכרת באיזה סעיף שיבצנו את זה? אני לא זוכרת. תיכף אבדוק. אבל אני סבורה שריככנו את הנוסח. אני זוכרת את ההערה והיא זכתה להתייחסות.

אדבר על העיקרון. לא אקרא את הנוסח.

מכיוון שלא הגענו לשלב של סיכומים, אדוני בהחלט מוזמן להתייחס לעיקרון והיועצת המשפטית של הוועדה, אני מניח שבסוף דבריך, אם תמצא לנכון, תעיר לגבי הנוסח המעודכן כפי שהגענו אליו בשלב הזה.

העיקרון צריך להיות שוועדה מקומית היא תא דמוקרטי שחברים בו אנשים שנבחרו על-ידי הציבור. אותו בחר הציבור לנהל את ענייניו ובעצם להכריע בין חלופות תכנוניות, שזה עניין של שיקול דעת. צריך נסיבות מאוד-מאוד קיצוניות, הייתי אומר רק בתנאי שוועדה מקומית לא ממלאת את תפקידה דרך קבע, כדי להחליף אותה בגוף אחר. כל דבר שמוסיף על זה ונותן שיקול דעת גם בסיטואציות אחרות לא יעלה על הדעת במשטר דמוקרטי. לכן אנחנו בשלטון המקומי מתנגדים באופן נחרץ להרחבת תנאיי הסף כך שוועדה מקומית תוכל למצוא את עצמה מפוזרת או חדלה מלתפקד.


זאת ההערה העקרונית באשר לפיזור ועדות מקומיות. יש לנו גם הערות נקודתיות יותר בהקשר של סעיפים שונים.


אני רוצה לחזור על רעיון שכבר אמרתי, ואני מציג אותו כרגע בסמיכות לסעיף 130 לחוק. הרעיון שוועדת הערר תוציא היתרים למבקשי היתרים שלא קיבלו היתר על-ידי הוועדה המקומית בלתי קביל, לא מבחינת התפיסה הדמוקרטית ולא מן הבחינה הלוגיסטית. אני מדבר על סעיף 130 שעוסק ברשות רישוי בוועדת הערר.

גם הנושא הזה למעשה לא נדון. קראנו את הסעיפים עד סעיף 129. על רשות הרישוי נדון כאשר נדון בפרק הרישוי.


באשר להערה הקודמת שלך, אני מפנה אותך לסעיפים 115-116 בנוסח המעודכן. אכן הנוסח הקודם היה עמום מדי ואיפשר מרחב גדול מדי להגבלה של סמכויות ועדה מקומית. אני מקווה שהצלחנו להבהיר שרק כאשר הוועדה אינה ממלאת את אמות המידה להיות ועדה מוסמכת, רק אז ניתן יהיה להעביר את סמכויותיה. זה אפשרות אחת.

יש שתי אפשרויות, והאפשרות השנייה היא חדילה בשל אי-הסמכה.

אפשרות אחרת היא כאשר יחידת הבקרה מוצאת כי יש מקום לבחון את הוועדה, אז זה עובר לוועדה מייעצת ואותו גורם שאמור להיות מקצועי אמור לבחון האם אכן יש מקום לנטילת הסמכויות מן הוועדה. אני מסכימה לחלוטין שזה לא צריך להיות "מסלול ירוק" לנטילת סמכויות.

בתשובה לדברייך, עדיין כל דבר שהוא פחות מוועדה מקומית שדרך קבע לא ממלאת את תפקידה, גם אם ועדה מקצועית סבורה שצריך להחליף את הוועדה המקומית, בצד הקונספטואלי הוא רעיון בלתי קביל. הציבור בחר בוועדה המקומית לנהל את ענייניו ולהכריע בין החלופות המקומיות. אם הוועדה המקומית לא טובה אז בבחירות הבאות ייבחרו אנשים אחרים או סיעות אחרות או גופים אחרים שירכיבו את הוועדה המקומית. אי אפשר בשם היעילות, באיזון האינטרסים, כאשר מישהו סבור שהוועדה המקומית מתפקדת לא כראוי להחליף אותה. יחד עם זה, הגבול צריך להיות ועדה מקומית שלא מתפקדת דרך קבע. דהיינו, שלא מתפקדת בכלל. הבעיה איננה בניסוח, אלא בקונספציה. האיזון הנכון בין האינטרסים צריך להיות שגם ועדה מקומית שמתפקדת באופן בינוני או בינוני-מינוס תעמוד לדין הבוחר ולא לדין של גוף מינהלי אחר שיכתיב לתושבי הישוב מי ינהל את ענייניהם במקום להכריע את זה בקלפי.

עו"ד נתן מאיר, אני מבקש לשאול אותך שאלה, ואנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום שלנו. מה קורה כאשר הממשלה מבקשת לקדם פרויקט גדול וראש הרשות המקומית מתנגד וכתוצאה מכך "תוקע" את התוכניות הללו?

אני רוצה להזכיר, אדוני, שעניתי על שאלה דומה בישיבות קודמות. אפשר לחשוב שהוועדה המקומית היא חזות הכול. הוועדה המקומית, בפירמידה של התכנון נמצאת במקום נמוך למדי. מעליה יש את הוועדות המחוזיות, מעליהן יש את המועצה הארצית.

כאן מעלים אותה למעלה. כל הרפורמה נועדה להעלות את הוועדה המקומית למעלה.

אתה יודע את כוחו של יושב-ראש הוועדה המקומית ואת השפעתו. כאשר הוא מחליט "לתקוע" נושא הוא יודע כיצד לעשות את זה.

חילוקי דעות הם חילוקי דעות אמיתיים. הרי לא נדבר כרגע על ועדה מקומית שטועה וממשלה שצודקת. נשאיר את זה כרגע ניטרלי, פעם זו יכולה להיות צודקת ופעם זו יכולה להיות צודקת. ועדה מקומית מפעילה את הכוחות שלה ואם היא רוצה "לתקוע" משהו, או בלשון אחרת: אם היא מתנגדת לקדם משהו היא תפעל לפי הסמכויות שלה. הסמכויות שלה מוגבלות למדי, כלומר, בהיררכיה של מוסדות התכנון, בהיררכיה של התוכניות הוועדה המקומית היא כוח מוגבל. אם מוסדות תכנון שמעליה רוצים לקדם נושא בתוכניות מעל לרמה של תוכנית מקומית, הוא יקודם על אפה ועל חמתה של הוועדה המקומית. הרי יש לנו כאן נורמות היררכיות ברורות מאוד.

איך יוציאו היתרים?

המילה האחרונה היא של השלטון המרכזי. ועדה מקומית יכולה לעכב ולהשהות, זה חלק מן המשחק הדמוקרטי הלגיטימי, אך ועדה מקומית לא יכולה לעצור דבר שהשלטון המרכזי או הוועדות שמעליה חושבים שצריך לקדם אותו. בואו נראה את הדברים בפרופורציות הנכונות.

כאשר התייחסתי ללשון ציווי – זה בסעיף 115 שכרגע עו"ד נתן מאיר התייחס אליו: "חדלה ועדה מוסמכת לקיים את אמות המידה להסמכת ועדות מקומיות, יורה השר על שלילת סמכויותיה או על הגבלתן". זה נכתב בלשון ציווי.

מתייחסים כאן לוועדה שלא מוסמכת. אם ועדה לא מסוגלת למלא את תפקידיך, עליכם לזכור, התושבים צריכים לקבל את השירות. כאשר היא לא מקיימת את תנאיי ההסמכה שלה, זה כמו תנאיי רישיון – אם לא עמדת בתנאיי הרישיון אז ההסמכה נשללת.

תנאיי הסמכה הם עניין של שיקול דעת. ועדות נמצאות במקום שונה מול מדרג הלמידה שלהן, על-פי כל מיני נסיבות שהיו בחיים של הוועדות.

אבל התושבים ברשות מקומית א' וברשות מקומית ב' לא צריכים לקבל רמות שירות שונות. אני בכלל לא מבין את הבעיה. למה התושב צריך לקבל רמת תכנון טובה פחות?

כפי שהתושב מקבל רמות שירות שונות ממשרדי ממשלה שונים.

אבל הוא מקבל את זה מרמות שירות של השלטון המקומי ולא של השלטון המרכזי.

זה לא שאי אפשר לקבל, מעבר לרמת ההסמכה, שירות-יתר. הרי זה לא ייקבע ברמה של השירות המיטבי ביותר, אבל אנחנו קובעים איזו רמת שירות מינימלית.

מה זה רמת שירות מינימלית?

אני לא מצפה שיהיו מסוגלים לתת שירות בתוך שבוע.

צריכות להיות אמות מידה שמאפשרות קצב למידה ועלייה בדרגה של הוועדות המקומיות.

לכן יש הסמכה עם מהנדס מלווה שמצטרף כחונך.

נכון, זה טוב, אבל השלילה הסופית כחובה של שר הפנים - - -

זאת חובה כי יש לנו אחריות כלפי הציבור. מה יעשו האזרחים?

אילו אמרת ששר הפנים ישקול – ניחא, אבל אל תקבע את זה כחובה כאשר אמות המידה אחידות לכולם.

הן לא אחידות. הסף יהיה אחיד.

דווקא זה יוצר מצב – את אומרת שאין דברים ודאיים.

למה הסף אחיד? האם הסף הוא מאלוהים, מהר סיני?

כאשר קובעים תנאיי סף במכרזים או בכל דבר אחר – קובעים אותם.

שהכנסת תקבע סף אחר, אבל צריך סף.

את רוצה שנקבע סף אחר לכל אדם? זה לא מתיישב עם כל התוכניות.

מה זה, שירות מס הכנסה? מה זה "כל אדם"? ענייני תכנון ובנייה זה לא עניין של - - -

אומרים לוועדה מקומית למשל שהיא צריכה להעסיק 20 עובדים. הרי ברור לכולם שתל-אביב תהיה צריכה להעסיק מספר עובדים שונה מאשר רשות מקומית אחרת, אבל תהיה איזו מצבת כוח-אדם שקשורה לגודל של ועדות.

והיא ממש לא תרצה להעסיק אותם כי לא מתחשק לה להעסיק עובדים?

לא, עיריית תל-אביב תעסיק עובדים, אבל במקום אחר יגיד לך מישהו: אני מחליט שאני רוצה להעסיק עובדים בתחום אחר ולא בתחום התכנון והבנייה. זה לא יכול לקרות.

הוא יגיד לך שאין לו כסף.

הוא יגיד שלא בא לו להעסיק עובדים בתחום התכנון והבנייה? הרי לתושבים ענייני התכנון והבנייה חשובים מאוד.

לא שאין לו כסף, אלא זה קשור לסדרי העדיפויות שלו.

אתה מבין, על זה יהיה הדיון. אתה תגיד לו סדרי עדיפויות. הוא יגיד שבסדר העדיפויות שלו הוא רוצה קודם כול לנקות את הרחובות.

אמות מידה אחידות לוועדות – בהיסטוריה בישראל התכנון בשלטון המקומי היה בנקודה אפלה ואפורה, וכוח אדם לא היה שם, והסמכויות לא היו שם. צריך מדרג, אבל המדרג עצמו צריך להיות מדורג, ואני סבורה שאין להפוך את הדרגה השלישית לחובה.

אף אחד לא מתכוון לדרוש העסקת אותה מצבת כוח-אדם גם בתל-אביב וגם ברשויות מקומיות אחרות.

היכן זה כתוב?

אני לא רואה בעיה. לא תידרש אותה רמת דרישות גם מרשויות מקומיות קטנות וגם מתל-אביב.

זה לאו דווקא תהיה אתה, עו"ד יהודה זמרת.

כאשר קובעים אמות מידה, הן יכולות להתייחס למאפייני ועדות, טיפוסי ועדות, ועדה מרחבית. יש שונוּת גדולה מאוד בין הוועדות. אני לא מתכוון להכניס את כולן לאותו סד, אבל אני הולך לקבוע איזה מדד לפיו פר כך וכך שטח צריך כך וכך בודקים, ואז יהיה איזה מדרג כלשהו, זה ברור לכולנו. אבל לא ייתכן שאאפשר לרשות מקומית, כי היא יותר נחמדה או פחות נחמדה, לתת רמת שירות נמוכה מאוד.

זמן הלמידה בעקבות המהפיכה הזאת שונה בוועדות שונות. הסנקציה הזאת לא תגביל את הלמידה.

כאשר קובעים אמות מידה כאלה אף פעם לא קובעים את הסף הכי גבוה שיש, אלא קובעים ממוצע. אנשי המקצוע יושבים על המדוכה וקובעים את הסף.

יהיה חכם להתנות את זה בסמכויות נוספות, יהיה חכם לקחת יועצים נוספים, בשם כזה או אחר. לא חכם לדבר על הפיזור, כי הפיזור לא יהיה פיזור סטטיסטי עם הסתברות שווה לרעננה ולרשויות מקומיות חלשות יותר.

אנחנו חוזרים לסוגיית התקציב. היא תידון כאן.

זאת לא סוגיית התקציב, אלא סוגיית הלמידה הפנימית של השלטון המקומי.

לכן יש 5 שנים.

מי אמר ש-5 שנים זה מספיק זמן? עברו כבר 85 שנים.

אבל בסופו של יום יש איזה הליך וצריך לקדם אותו.

מי אומר שהוא קדוש? הדרגה השלישית הזאת מיותרת.

הרפורמה מנסה להעביר סמכויות. אפשר להגיד שלא יקרה כלום ולא לעשות כלום.

הדרגה השלישית הזאת לא נחוצה. הדרגה השלישית היא לא דרגת למידה אלא דרגת סילוק מבית-הספר, ובסילוק מבית-הספר לא לומדים יותר.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מדבר כאן בשם שלושה ארגונים חברתיים: עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון, "האגודה לזכויות האזרח בישראל" ו"האגודה לצדק חלוקתי".


אני רוצה להצטרף לדבריו של עו"ד נתן מאיר. הרעיון של דמוקרטיה מתממש לא רק בפוליטיקה הארצית אלא בראש ובראשונה בזירה המקומית. אנחנו יודעים היום ממחקרים שונים שנערכים במינהל ובמדיניות ציבורית בכל רחבי העולם, היכולת של אזרח לקבוע את חייו בזירה הפוליטית מתרחשת בראש ובראשונה בזירה המקומית. זה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו.


על פניו נדמה שחוק התכנון והבנייה המוצע אכן מבקש לייצר העצמה מקומית, מתוך חשיבה על תהליכים דמוקרטיים מקומיים, אבל כאשר בוחנים לעומק את הסעיפים שאנו דנים בהם היום, סעיפים 104-129, רואים שהעיקרון הזה נשמט מהר מאוד ולמעשה במקום תוכנית שמיועדת לקדם ביזור יש כאן תוכנית שמיועדת לייצר ריכוז עבור רשויות מקומיות חלשות – וכאן אני מצטרף לדבריה של פרופ' אלתרמן – וביזור ודמוקרטיזציה עבור רשויות מקומיות חזקות.


ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות.


הראשונה היא הבקרה על הרשויות המקומיות ועל ועדות התכנון המקומיות. יש כאן למעשה מערכת שלמה שמפקחת, בוחנת ומבקרת את הרשויות המקומיות. הדברים הללו מופיעים בצורה כזאת או אחרת גם בסעיף 105(א) וגם בסעיף 107(ג), בסעיפים 111-114, בסעיף 121 ולאורך כל הסעיפים הנדונים. עולה כאן השאלה האם אין משום חישוק לא רק של פעולת הוועדות המקומיות, אלא בראש ובראשונה חישוק של הערך הדמוקרטי שמתגלם בשלטון המקומי באמצעות כל אותם מנגנוני בקרה. כולנו יודעים מה הרקע שעל בסיסו צמח הצורך בבקרה כל-כך קפדנית על פעולתן של ועדות התכנון והבנייה המקומיות – מעשי שחיתות, מעשים שגובלים בפלילים.


היינו מעוניינים לייצר גם בקרה וגם דמוקרטיזציה באמצעות הרעיון של שיתוף הציבור, לא כציבור שמשתתף בשלביו האחרונים של התהליך, כאשר הוא נדרש להגיב על תוכנית מוכנה או להיות גורם מערער, אלא שיתוף הציבור במובן המאוד פשוט של בקרה. היום הדיונים שמתנהלים גם במשפטים, וכתבו על כך המשפטנים בנבנישתי ושגיא, אבל בכל העולם רואים יותר ויותר את הכוח של שיתוף הציבור כמנגנון בקרה. ציבור שותף הוא ציבור מבקר. רשויות מקומיות משתפות הן רשויות מבוקרות. הן מבוקרות על-ידי הציבור, והיכולת שלהן לחרוג מכללי מינהל תקין ומקיום החוק נמנעת בזכות שיתוף הציבור. כלומר, מעבר לערכים של ידע מקומי ודמוקרטיזציה.

נושא שיתוף הציבור יידון במסגרת הליכי התכנון, אך לא כאן.

אני מעלה את הדברים הללו כאן ועכשיו כי אנו עוסקים כאן בסעיפים של בקרה, וכרגע אני מדבר על שיתוף הציבור, לא במתכונת שהוא מופיע בסעיפים הבאים.

אני לא מדברת על התנגדויות ועררים. אני מדברת על שיתוף הציבור במובן הרחב יותר. הוא יידון במסגרת הליכי התכנון.

אני מדבר עליו במובן צר מאוד, כמנגנון בקרה. יש כאן הבדל משמעותי מאוד וצריך לשים אליו לב. אני מדבר על שיתוף הציבור משלביו הראשונים של תהליך התכנון כמנגנון בקרה, כחלופה לכל אותם מנגנוני בקרה מחשקים – וכאן אני מצטרף לדבריו של עו"ד נתן מאיר – ששוחקים את רעיון הדמוקרטיזציה המקומית.


הנקודה השנייה – וכאן אני רוצה להמשיך את דבריה של פרופ' אלתרמן, שהיא אגב אורים ותומים מבחינתנו בנושאי תכנון רבים – יש כאן בעיה עם ההסמכה. מדוע בכלל נולד הצורך להסמיך? ראשית, כפי שציינה פרופ' אלתרמן, קצב הלמידה שונה בוועדות שונות. הייתי רוצה להוסיף על כך משפט אחד. יש כאן קשר הדוק בין מצבה הכלכלי של רשות מקומית ובין התפקוד שלה. כשאני אומר 'מצבה הכלכלי' זה לא השאלות של ייעול, או כפי שנרמז כאן על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים: סדר עדיפויות תקציביות.


בראש ובראשונה ניצבת כאן השאלה – הוכיחו את זה מחקרים שנערכו בישראל בידי פרופ' רזין וגברת אנה חזן ממשרד הפנים שהראו שהחוסן התקציבי של רשויות מקומיות נגזר מן היכולת שלהן לגייס ארנונה מפעילות עסקית, ופעילות עסקית כרוכה בראש ובראשונה בגבולות השטח המוניציפלי, האם הם כוללים פעילות עסקית בתוכם או לא כוללים פעילות עסקית, וכן הריחוק ממוקדי פעילות כלכלית מרכזיים, דהיינו ריחוק ממרכז הארץ.


משמעות הדבר פשוטה מאוד. השאלה אם רשות מקומית יעילה או לא יעילה לא תעמוד כאשר נדון במבחן ההסמכה. היעילות תשמש אולי כסות או סיבה מדוע לא ניתן לתת הסמכה, אבל הסיבה המרכזית היא החוסן הכלכלי של רשויות מקומיות.


לכן אנחנו מציעים לייצר מנגנון מתקצב, לצד ליווי מקצועי של הוועדות המקומיות. כלומר משרד הפנים יקצה סכומי כסף על מנת שרשויות מקומיות יוכלו לעמוד בתהליכי ההסמכה. אם תשאלו את דעתי ואת דעתם של שלושת הארגונים שאני מייצג, ההסמכה צריכה להיות אוטומטית. אחר-כך במבחן הבדיעבד אפשר לבחון האם צריך לתת עזרה, האם צריך לתת יותר משאבים לטובת פעילות אותן ועדות, האם צריך ללוות אותן בצורה צמודה יותר. אלה שאלות שצריכות להיות נדונות לאחר שההסמכה ניתנה, וההסמכה חייבת להיות אוטומטית ביום הראשון, אוטומטית לכולם. קודם כול תוסמכו, ועכשיו נעזור לכן תקציבית ומקצועית.

אחר-כך מתחיל מסע לחצים.

יכול מאוד להיות, אבל מסע הלחצים הוא חלק מן ההליך הדמוקרטי.

קודם כול כולם יקבלו רישיון נהיגה ואחר-כך מי שלא ינהג כפי שצריך, אחרי התאונה נשלול ממנו את הרישיון.

אז אפשר יהיה לספור את התאונות.

זה לא רישיון נהיגה. זה דמוקרטיה.

איזה רישיון זה? אפשר לחשוב מה כבר נותנים לרשויות המקומיות. כאשר בודקים מה הרשויות המקומיות יקבלו – הן לא מקבלות משהו יוצא דופן. אז מה, הן יוכלו לסגור מרפסת או לתת 50% אחוזי בנייה נוספים?

קראת את ההצעה מעבר לסעיף 129?

קראתי כל מילה ומילה.

אתה יודע מה מקבלים בשלב הראשון?

כן, מקבלים 300%.

ומה מקבלים אחרי שיש להם תוכנית כוללת?

אני שמח שאתה בוחן אותי.

הם יכולים לקבל את כל השטחים שיש בפנים.

אבל לפני שחלפו 7 שנים, מה הם יקבלו מחר בבוקר?

למה 7 שנים? מה עיריית תל-אביב עושה?

מה יקבלו כאשר החוק ייכנס לתוקף?

הם יקבלו את ה-300% של הבנייה.

רק אם הוועדות המקומיות מוסמכות.

בוודאי, רק אם הן מוסמכות. אתה רוצה שגם נחלק למישהו בלי הסמכה?

כן. תן את זה מחר לרשויות המקומיות.

הרעיון העיקרי בהצעת החוק, שלכל אחד צריך לתת לפי יכולותיו, לפי איך שהוא עומד בכל הכישורים. יש רשויות מקומיות חלשות יותר ויש רשויות מקומיות חזקות יותר ולא צריך להתייחס אל כולן בדין אחד. לא לכולן צריך להגיד שאין להן סמכויות כי הן חלשות, אלא צריך לחלק.

נזכור שאמרת שלא כולם דין אחד.

אני רוצה לתמוך בדבריו של עו"ד יהודה זמרת. עם יד על הלב, כאשר מתייחסים אל כל השלטון המקומי כאל גוף מעוֹר אחד זה מתיישר לפי המכנה המשותף הנמוך, וזה מזיק לנו. לכן הדיפרנציאציה, גם בחוק העיריות החדש וגם כאן – אנחנו מקבלים אותה מתוך הכרה של המציאות. היינו רוצים שלכל הרשויות המקומיות יהיו כל הסמכויות, אבל הניסיון מראה שזה עושה רע לכולם, ולא טוב לכולם.

הנקודה השלישית והאחרונה נוגעת לסמכויות הביזור לוועדות המקומיות ומינוי ועדות ממונות, תחת כל מיני שינויים שראיתי שנכנסו כאן. אני מצטרף לדבריו של עו"ד נתן מאיר – זה בלתי דמוקרטי בעליל. האנלוגיה שצריכה לעמוד לנגד עינינו היא סביב השאלה מי הרשויות המקומיות שמונו בהן ועדות קרואות. לא במקרה מדובר ברשויות מקומיות שיכולתן להכניס כסף קטנה יחסית, רשויות מקומיות שנמצאות בעיקר בפריפריה. המציאות לימדה שברוב המקרים הוועדות הקרואות הללו היו פחות יעילות ופחות מוצלחות מאשר הרשויות המקומיות וראשי רשויות מקומיות שנבחרו – ושוב אני רוצה לחזק את דבריו של מר נתן מאיר – בתהליך הדמוקרטי הקדוש שמתקיים בשלטון המקומי.


לסיכום, לדעתנו צריך לבטל את סעיפים 105-108; סעיף 109 – צריך להורות לשר להסמיך מראש את כל הוועדות המקומיות; צריך לבטל את סעיף 110; סעיף 111 שעוסק בהסמכה ליווי פיקוח ובקרה – היינו אומרים "ליווי וייעוץ לוועדות המקומיות" ולא "פיקוח ובקרה על הוועדות המקומיות"; וכמובן את כל נושא פיזור הוועדות אנחנו מציעים לבטל.


עצם העובדה שאנחנו דנים כאן, אדוני היושב-ראש, קשובים ושומעים ומתלבטים היא עדות לחוסנה של הוועדה, דווקא ביום הזה, דווקא לאור מסיבת העיתונאים הכל-כך חשובה שכינסת, ואנחנו מודים לך על כל העשייה בתחום הזה.

תודה רבה, אדוני. עו"ד אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

מזמן לא היה לנו כזה יום של שבחים, אז אולי אתחיל באמירה חיובית. קיבלנו הצעת חוק שצריך לעבוד עליה הרבה מאוד. כאשר התבוננתי בנוסח הנוכחי שהובא בפנינו לעומת הנוסח המקורי, כאשר בחנתי את הסעיפים על העברת סמכויות של ועדה מקומית, קיבלו שם הרבה מאוד מן ההערות ועכשיו המנגנון נראה פתאום סביר. כלומר, גם זה כאשר יוציאו אותו לשטח יהיו כל מיני תקלות קטנות, אבל יש כאן שיפור משמעותי מאוד לעומת הנוסח הגולמי מאוד שהיה לנו קודם. אני חושב לעצמי: בכל שבוע אני מבזבז יום כאשר אני בא לכאן ועוד זמן להכנות, אבל זה חלק מן התמורה המסוימת, כמובן לא ברמה האישית אלא ברמה של כולם.


צריך לשים את הדברים על השולחן גם לאור דבריהם של האנשים שקדמו לי. הסמכויות שעומדים לתת עכשיו לוועדות מקומיות הן ניסוי בקנה מידה כלל ארצי שעוד לא היה כדוגמתו במדינת ישראל. זה דבר שבין היתר יש בו גם סיכונים רבים. חשוב לא לשכוח שהחלטות תכנוניות של ועדה מקומית על-פי הסמכויות שיהיו לה לא נוגעות אך ורק לתחום שלה. אם זה היה כך באמת אפשר היה, כפי שהציע מר נתן מאיר, להגיד: אם התושבים יסבלו הם יחליפו את הנהלת העיר. הבעיה היא שלעתים דברים שאולי אפילו טובים לתושבים, למשל באיזו מועצה אזורית שהיא גם ועדה מקומית אחת יחליטו להקים מרכז מסחרי ענק באמצע שטח פתוח. ייתכן מאוד שהתושבים שם דווקא ישמחו כי יהיה להם שגשוג כלכלי, במיוחד אם מספר התושבים קטן, אך סביר מאוד להניח שהרשויות המקומיות הסמוכות יסבלו מאוד מכך.

דוגמה מאוד לא טובה.

אני מודה שתמיד יכולות להיות דוגמאות טובות יותר.


בכל מקרה, כאשר מדובר על העברת סמכויות לוועדות מקומיות חשוב מאוד שיהיו כלי פיקוח, ותיכף אתייחס לזה בקצרה, וחשוב גם שתהיה הסנקציה האולטימטיבית, במידת האפשר, סנקציה שמקבילה למינוי של ועדה קרואה ברשות מקומית. מוכן שהמדרג צריך להיות כזה שניתן יהיה להתאימו לכל מקרה.


אני מבקש להתייחס בקצרה למנגנון שאמור לעשות את כל זה. כאשר בהתחלה ניסינו ליצור תרשימי זרימה, הציעו כאן מנגנון סבוך מאוד שאנו סבורים, כמו בדברים רבים אחרים בחוק הזה, שניתן היה לעשות אותו פשוט יותר ונכון יותר, תוך שימוש בפלטפורמה הקיימת של הוועדה המחוזית. הצירוף של הוועדה המייעצת ויחידת הבקרה, או למשל הוועדה למילוי תפקידי רשויות מקומיות – הוועדה המחוזית מחליטה על זה, ובעצם זה גם אמור לעבור דרכה, אבל אין כאן הוראות. חיפשתי לראות אם הוועדה הזאת כפופה לוועדה המחוזית. היא לא. השאלה אם נכון שכל הפיקוח על הוועדות המקומיות באותו מחוז לא ירוכז תחת אותה ועדה מחוזית אלא יפוזר תחת גורמים שונים: כאן יש יחידה במשרד הפנים, כאן יש ועדה שמחליטים להעביר לה סמכויות אבל מאותו רגע לא ידוע מה היא עושה. איך מתאמים את זה בראייה הכלל מחוזית? הרי תכנון דורש ראייה כוללת. אנחנו מציעים להפוך את הוועדה המחוזית לגוף שירכז את הפעילויות הללו.

אנחנו מנסים להוריד פעילות מן הוועדה המחוזית כדי לשפר את יכולת הפעולה שלה וההתאמה שלה למשימותיה. הוועדה המחוזית היא מוסד תכנון שמורכב מאנשי תכנון, לא מאנשי ניהול. הם לא אנשי בקרה במהותם ברמה הניהולית של ניהול מערך. להוסיף להם את המשימה הזאת? זה גם לא במקום הנכון.

להגיד שוועדה מחוזית עוסקת רק בתכנון זה פשוט התעלמות מן המציאות.

שים לב למנגנונים. נקבע מנגנון מסוים שמאפשר לוועדה המחוזית להתערב, מתוך מגבלה, למקרה שלא הוגשה תוכנית, לנסיבות שהן העיסוק התכנוני שלה. אבל אם מישהו מתנהל בלי מכרזים ומעסיק עובדים וחורג מתקציבו – וגם הדברים הללו חשובים בפעילותה של ועדה – הדברים הללו הם אכן בראייה אחרת של גופים אחרים.

זה בדיוק מה שאנו מתכוונים. נוצר כאן מנגנון מסורבל. אין שום מניעה ללכת לפי העיקרון שאנו סבורים שהוא העיקרון הנכון, שתכנון אמור להיות פירמידה, תכנון אמור להיות ריכוזי משום שכאשר מתחילים לפרק אותו – וכאן זה עוד החלקים הפחות חשובים – מגיעים לתוצאות לא טובות.

אנחנו מדברים על ביזור סמכויות ולא על ריכוז סמכויות. הרעיון של הפירמידה – אנחנו מנסים לשחרר קצת את הוועדות המחוזיות, לשחרר את כל הפירמידה האין-סופית הזאת.

אתה מוריד הרי סמכויות למטה בתוך הפירמידה, ואנחנו לא מתנגדים לזה ברמה העקרונית, רק זה צריך להיעשות בחוכמה.


דבר חשוב נוסף שלא נמצא כאן, למרות שיש שיפור בנוסח הזה, הוא עיקרון הגמישות. זה עיקרון שאמור להיות חלק חשוב מאוד במנגנונים הרעיוניים שמאחורי החוק הזה. בעניין ההסמכה אני נאלץ להסכים עם עו"ד יהודה זמרת. אני מנצל כל הזדמנות שאני יכול להסכים אתו כדי להדגיש את זה, כי זה לא קורה הרבה. אי אפשר לתת הסמכה לפני שעורכים איזו בחינה מינימלית. אנחנו מכירים לא מעט ועדות מקומיות שלא יכולות לתפקד והיום אי אפשר להסמיך אותן.

כי אין להן תקציב ואין להן כוח-אדם. צריך ללוות אותן ולתת להן תקציב.

ייתכן. אין ספק שצריך לתת להן כמה דברים.

זה לא תורה מסיני, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן.

בוודאי שלא. אבל אם היום תגיד להן: תתחילו לעבוד עם כל הסמכויות הללו, בלי שיש להן היכולת המקצועית הבסיסית לתפקד, השאלה מי ישלם על טעויות, אם יהיו.

נמצאת כאן פרופ' אלתרמן שמכשירה מדי שנה מאות סטודנטים סופר-מקצועיים בנושאי תכנון. עכשיו אתה אומר שהם לא טובים כי הם מועסקים ברשות מקומית חלשה? אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

לא כך אמרתי.

בוועדות המקומיות הם כמעט ולא נמצאים, כי אין תקנים.

חיזקת את דבריי.

זה אחת הסיבות, ואני מוכרח להגיד אותה בסוגריים, למרות שזאת הערה נפרדת שלא התכוונתי להעיר, אבל כאשר לוקחים לוועדה מקומית סמכויות ישר לוקחים לה גם את התקציב ומעבירים אותו לתקציב המדינה, בעוד שהדבר הכי נכון והכי הגיוני הוא להשאיר את התקציב בקופת הוועדה המקומית, לצרוך אותו בהתאם למה שאותה ועדה ממונה מעוניינת ונדרשת לעשות וששאר הכסף יישאר בוועדה המקומית כדי לבנות אותה בעתיד מחדש, כדי שבסופו של יום היא כן תוכל לתפקד. כאן אני סוגר את הסוגריים. זה היה רק להדגמת העיקרון.


אנו סבורים שצריך להדגיש – והשיפור שנדרש כעת כבר לא גדול כל-כך – את הגמישויות מבחינת ההסמכה, שתוכל להיות הסמכה חלקית. אפשר להסיק את זה מן הנוסח החדש, אבל לא בטוח שזה מתיישב לגמרי עם החלק הראשון של נטילת הסמכויות. היום יש אפשרות שהוועדה המחוזית תחליט ליטול סמכויות בנוגע לתפקידים מסוימים. מצד שני, נטילת ההסמכה היא גורפת. אנו סבורים שאין שום מניעה שתהיה ועדה מקומית שתתפקד באופן לא תקין בהיבט מסוים אבל בתחומים אחרים תוכל להסתדר ואפשר יהיה לקחת חלק מסמכויותיה, או בנוגע לחלק מן השטח, ולבחון מחדש אחר-כך מה קורה. צריך להבהיר את כל זה.

יש סמכות כזאת.

אפשר לצרף חשב מלווה ומהנדס מלווה ולעשות מדרג.

סל הכלים שצריך להיות כאן צריך להיות מוגדר יותר, באופן רחב וכוללני.

אי אפשר להגדיר. הרי החוק נותן כלים. בסופו של דבר בעל הסמכות צריך לבחור את אחד הכלים ושיקול הדעת צריך להיות, מן הסתם, מידתי. את זה אתה לא יכול להכתיב, אבל תמיד אתה יכול לתקוף אותו אם אתה סבור שהוא לא מידתי.

מספר האפשרויות וההצטברויות והגופים שבהם מדובר - - -

המגמה היא לא שכל הוועדות ינוהלו בידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

מה פתאום, הרי זה אמור להיות להיפך, אבל אותה ועדה תוכל לדעתי בהדרכת הוועדה המחוזית לנהל אולי חלק מן הסמכויות. כאן אנחנו בוחנים את ההצעות הללו לפי המקרים, לפי הניסיון המצטבר בעשרים השנים האחרונות. אנחנו חושבים על ועדה מקומית אחת שבתחום של הישובים מתפקדת באופן סביר יחסית. לעומת זה, בשטחים הפתוחים שנמצאים בתחום של הרשות המקומית היא יוצרת לחצים לא רצויים ומתפקדת לא טוב. ואז הוועדה המחוזית תוכל להחליט: לוקחים ממנה את הסמכות להוציא היתרים לשימושים חורגים באזורים הללו. בהחלט ייתכן מקרה שיחליטו לקחת מהם את הסמכות רק בחלק מן השטח, למשל בשטח הפתוח.

זה מצוי בהצעת החוק.

התבוננתי בנוסח. לדעתי יש כאן פתח להגשת עתירות. לא ברור מה תהיה התוצאה.

תמיד יש פתח להגשת עתירות.

עוד לא נולדה ועדה ממונה שלא הוגשה נגדה עתירה אחת או שתיים, כל פעם מצד אחר.

אולי יוסיפו כאן סעיף שיקבע שגם ההסמכה וגם נטילת הסמכויות יכולות להיעשות באופן מדורג, באופן חלקי.

באיזה סעיף ספציפי?

בסעיף 121 יש הוראות שלכאורה מאפשרות את זה, ואז כאשר קוראים לגבי ההסמכה ונטילת ההסמכה ייתכן שזה גורף יותר. אפשר להתווכח אם ניתן ליטול סמכות למשל בחלק מן השטח.

אנחנו נוטלים את הסמכות לנושא קונקרטי.

אתה מבקש הבהרה, שיש סמכות ליטול סמכות מן הוועדה.

המדרג הוא כדלקמן: כאשר יש בעיה נקודתית של תוכנית, של נקודה, של היתרים צריך לתת פתרון נקודתי. זה סעיף 141 בחוק עיריות וכאן זה מופיע בסעיף 120 ומשהו. עורכים הבחנה בין סמכות השר, שנוגעת לניהול, ובין הסמכות התכנונית של הוועדה המחוזית.

עו"ד אלי בן ארי בעד זה.

נכון. הוא רוצה שנגיד שניתן לקחת רובד שלם של פעילות של ועדה. זה לא ייתכן, כי אני לא יכול להמליך שני מלכים בממלכה אחת, זה דורך על זה, זה נכנס לתחומו של זה. יש כאן בעיות מורכבות, גם של עובדים, גם של הפעלת סמכויות, גם בהבחנה לאן האזרח הולך, לכאן או לכאן. איך זה יכול להתחלק לחלקים שונים?

לכן יש כאן שיקול דעת.

אפילו השאלה מה הוא שטח פתוח.

בשטח פתוח – שימושים רגילים כן, ועכשיו צריך להוציא היתרי בנייה, צריך להעביר תשתיות. זה הופך את הנושא הזה למורכב מאוד.

ההצעה של עו"ד בן ארי ממש עולה בקנה אחד עם הרפורמה שהציג אתמול ראש הממשלה נתניהו. זה יקפיץ לחלוטין ותיערך מסיבת עיתונאים סופר-סופר עם ראש הממשלה נתניהו.

בכל מקרה, אין שום ספק שאחרי שהדבר הזה ייצא לשטח, בהנחה שהוא ייצא, יצטרכו לעשות מחזור של תיקונים. צריך לתת לאנשי המקצוע הטובים, במנגנונים שחשבו עליהם ונראה שהם הגיוניים, שאמורים לפקח על כל זה, לתת להם סמכות גמישה קצת יותר, לא סמכות מרחיבה יותר אלא סמכות מדורגת יותר, את כל המדרג בין אפס ובין המון שיש להם, להפעיל כל מה שבתווך לפי שיקול דעתם. זאת הבקשה שלנו בסך הכול. אם מכניסים את זה גם תחת כנפי הוועדה המחוזית, עם כל הניסיון שמצטבר שם והראייה הכוללת שלה, לדעתי זה יהיה טוב יותר.


הנקודה החשובה האחרונה, שעו"ד איריס פרנקל-כהן הזכירה אותה בישיבה הקודמת, נוגעת לתכנון הכולל. אחד הדברים החשובים מאוד, שחוששים ממנו כאשר מעבירים סמכות לוועדה מקומית, שהיא תקבל החלטות תכנוניות בהתאם לשיקול הצר שלה. יש בארץ ועדות מקומיות שהתחום שלהן צר מאוד, ומעבר לו יש אנשים אחרים שייתכן שלא יתחשבו בהם. לכן הרעיון של תוכנית כוללת שמאושרת על-ידי ועדה מחוזית כל-כך חשוב.


המנגנון שמופיע כאן מאפשר לתת הסמכה משמעותית למדי, ואנו סבורים שזה לא נכון. לדעתנו צריך לאפשר גמישות גם באשר לתוכנית הכוללת. כלומר, לעשות תוכנית כוללת בנוגע לחלק מן השטח, אבל לקבוע כתנאי שבלי תוכנית כוללת אין הסמכה.

זה קיים.

זה לא קיים.

ניתן לכך מענה, אבל אנחנו קצת מקדימים את העתיד. ועדה מוסמכת מקבלת סמכויות מייד, אבל עשינו אבחנה בין שטחים פתוחים לשטחים מבונים. אמרנו שבשלב הביניים בשטחים המבונים ניתן להוסיף אחוזי בנייה. לכולנו ברורות המשמעויות. עשינו אבחנה בין זה ובין השטחים הפתוחים שימתינו עד שתהיה תוכנית כוללנית כדי לתת סמכויות לוועדות, מתוך הבנה שהראייה הכוללנית משמעותית הרבה יותר בשטחים הפתוחים.

זה בדיוק מה שאתה מבקש.

אם המדינה היתה מבחינה בין שטחים פתוחים לשטחים מבונים, כאשר בשטחים המבונים אין לזה כל-כך משמעויות – ערכנו על כך דיונים גם במועצה הארצית, ייתכן שמר שמאי אסיף אפילו זוכר, בנוגע לתחנות דלק ודברים אחרים. לפעמים החלטות בשטחים המבונים יש להן יותר משמעות סביבתית מאשר בשטחים הפתוחים.

אם יהיו וד"לים הכול יהיה שטחים מבונים, זה יפתור את הבעיה ...

אנחנו בדרך לכיוון הזה ...

דרך אגב, כבר היום הסמכות לאשר תוכנית דלק(?) בשטחים חקלאיים היא סמכותה של הוועדה המקומית.

אבל יש את הוולקחש"פ.

לכן שינינו את הסעיף הזה והעברנו סמכות לוועדה המחוזית.

הסעיף הזה שוּנה בגלל הוולקחש"פ ונקבע מנגנון הגנה חלופי לתקופת הביניים. חשבו כאן על כמה דברים.

אנחנו מציעים שההסמכה תותנה בתוכנית כוללנית, אבל שהתוכנית הכוללנית תוכל להיות חלקית.

החוק מאפשר גם היום לעשות תוכנית על חלק ניכר מן הרשות המקומית. אמנם לא תהיה תוכנית כוללנית על דונם אחד בלבד.

תודה רבה. רבותי נציגי הממשלה, אתם רוצים להגיב על הדברים?

על חלק מן הדברים הגבנו. ברור לכולם, אנחנו בעד הסמכת הוועדות, זה חלק מן הרפורמה, אך עלינו לתת מענה גם למקרי כשל. צריך לזכור, זה דמוקרטיה, אבל בסופו של דבר חלק מן הרעיון הוא מתן שירות לתושבים ושמירה על כללי מינהל תקין. יש כאן עקרונות נוספים שעלינו לשמור עליהם. בנינו מדרג של אמצעים, ממהנדס מלווה, מהפעלת סמכות נקודתית, מלקיחה רק של סמכויות התכנון מרשות שלא הוסמכה והשארת הרישוי והאכיפה, ועד טיפול בוועדה שאינה מתפקדת שלוקחים ממנה את כלל הסמכויות. זה המדרג, מתוך הבנה שיש כאן איזון בין דמוקרטיה ובין הצורך שלנו לתת מענה לשירותים. שמענו כאן שני צדדים: אחד ביקש להחמיר לכאן, אחד ביקש להחמיר לשם. אני סבור שהאיזון שהגענו אליו הוא האיזון הנכון.

אתה יכול להתייחס לעניין הכספים?

יתקיים על כך דיון נפרד בעוד שבועיים.

ייערך כמובן דיון על הנושא התקציבי. בדיון הקודם עלה נושא הכספים. אמרנו שאנחנו מחזירים את הכסף לרשות המקומית לאחר כיסוי הוצאות הוועדה. מישהו יהיה צריך להפעיל את הוועדה הזאת שנותנת שירות. ההוצאות הללו יקוזזו והשאר יוחזר לרשות המקומית.

לא נעים לי להגיד, אבל זה פשוט לא רציני. הממשלה תחזיר את הכסף לוועדה המקומית? אתה מכיר את משרדי הממשלה? האם רשות מקומית קיבלה אי-פעם כסף בחזרה מן הממשלה? תשאיר את הכסף ברשות המקומית ותחייב את הרשות המקומית לכסות את הוצאות הוועדה.

מדי שנה אנחנו מעבירים 2.5 מיליארד שקל לרשויות המקומיות. המחוקק קבע שכל הכסף, אחרי ניכוי הוצאות, חוזר לרשות המקומית, וקבענו סכום שמקוזז, אבל אין מקום שנעסיק את הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – הרי לכאורה עשינו כאן איזון עוד יותר דמוקרטי. הרי המחוקק אומר היום שאם ועדה מקומית ברשות מקומית, שיש זהות ביניהן, לא מתפקדת זה עילה למינוי ועדה ממונה לכלל תפקידי העירייה, כולל התכנון והבנייה.

כלומר, לא תקים ועדה ממונה לרשות המקומית וועדה קרואה לתכנון ובנייה בנפרד?

היום המחוקק קובע שאם רשות מקומית מתנהלת בסדר מבחינה כספית ברמה המוניציפלית אך יש בה בעיה, ועדה מקומית ברשות אחת שלא מתפקדת, זה אחת העילות למנות ועדה ממונה לכלל המועצה. נוצר מצב שלכאורה צריך היום לקחת את כל הסמכויות: בחינוך, ברווחה, בכל התחומים כדי לפתור בעיה מסוימת.

כל הוועדות הממונות נכשלו, כולן. תקרא בעיתון. זאת העובדה.

המחוקק כאן לא אמר: אמנה ועדה ממונה כדי לפתור את בעיית הוועדה המקומית, אלא בעצם הוציא את זה החוצה. בעצם ההצעה הזאת הרבה יותר מידתית והרבה פחות פוגעת בדמוקרטיה. נטרלנו פעילות תכנון והפרדנו אותה מן הפעילות של הרשות המוניציפלית.

תכנון בלבד, בלי כל קשר לוועדה הקרואה שמונתה? לפעמים יש כבר ועדה קרואה ואז מתברר שבין יתר הכישלונות של המועצה הנבחרת היא גם לא תפקדה בתכנון ובבנייה.

אבל ייתכן שהוועדה הממונה הזאת תוסמך כוועדה ממונה ואני לא צריך לקחת ממנה את הסמכויות. זה ברור לכולם. הבעיה שלי מה אני עושה עם ועדה שמתפקדת במישור המוניציפלי ולא מתפקדת במישור התכנוני. הפתרון בהצעת החוק הוא לא לפזר את כל המערכת, בניגוד למה שקיים היום, אלא להשאיר את הסמכויות בתחום המוניציפלי, כי בזה הרשות המקומית מטפלת כפי שצריך, ולקחת את הסמכויות רק בחלק של התכנון אל תוך ועדה חיצונית. לכן זה גם ועדה חיצונית ולא הוועדה הממונה בתוך הרשות המקומית.

אני מבקש להוסיף נקודה אחת. שמענו כאן שצריך להגיע לאיזונים. עם תיקונים כאלה או אחרים, אחרי ש"נבשל" את הדברים אפשר להגיע לאיזונים טובים.


נקודה חשובה אחת צריך לשוב ולהדגיש. אנחנו עושים מהפיכה ואחת הבעיות במהפיכה הזאת היא שאנחנו מטפלים בוועדות מקומיות שהן באמת-באמת שונות מאוד זו מזו. אם אנחנו רוצים לבזר סמכויות, המשמעות היא שאנחנו עלולים לטעות טעות גדולה, וכפי שאמר עו"ד נתן מאיר, אנחנו עלולים להתייחס תמיד למכנה המשותף הנמוך ביותר. לכן שיטת ההסמכה נותנת אפשרות בכל זאת לעשות הבחנה ולהסמיך את הרשויות המקומיות שמשתדלות, שיש להן מוטיבציה, שעושות ומגיעות לרמה המתאימה בצורה גורפת בהרבה מאשר זה נעשה היום בגלל היעדר "מקלות" ו"גזרים" מתאימים, ודיברנו על כך, ולא לנסות ליישר קו כך שבסופו של דבר או אף אחד או כולם בטעות יוסמכו, ואז יצא שכרנו בהפסדנו. תמיד יישור קו יוצר אי-צדק ותחושות לא נעימות. יאמרו רשויות מסוימות: אנחנו משתדלות, אנחנו עושות, אנחנו עושות מאמץ גדול ומשקיעות ויש לנו צוות טוב, ובסוף כולם מקבלים אותו דבר ואז אנחנו יוצאות "פראייריות".


אבל זה לא הנקודה היחידה. בסופו של דבר החשובים ביותר הם האזרחים, כי ועדות כאלה שלא יצליחו לתת את השירות הטוב לאזרחים – אין מנוס, הכנסת צריכה לתת כלים בידי הממשלה. זה הזמן שהכנסת והציבור דורשים מן הממשלה להיכנס פנימה ולהגיד: אין ברירה, כאן אנחנו נדרשים להתחיל לעשות את הדברים. אני סבור שצריך לתת את הכלים כדי לעשות את זה. קודם כול לתמוך, קודם כול ללוות, קודם כול לתקצב, ואני מאוד-מאוד בעד זה, אבל בסופו של דבר אם בכל זאת יש איזה חלק קטן שכשל ולא נותן שירות מתאים לאזרחים, אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים במקומות מסוימים, ולא אזכיר שמות, גם בשל אזלת-יד וגם בשל חוסר עניין וגם אולי בשל חוסר תקציב, ושאלה גדולה אם זאת אכן הבעיה היחידה שקיימת, בסופו של דבר צריך לתת את השירות לתושבים. יישור הקו הוא גם על-ידי מעורבות.


עוד נקודה אחת בראייה התיאורטית, במשך השנים אנחנו עוברים תהליכים של ביזור, גם ביזור לשוק הפרטי וגם ביזור לרשויות המקומיות. עושים תהליכים של ביזור בכל מיני תחומים, לא רק בתחום הזה. הממשלה בתחילת דרכה, כאשר היא נוסדה וכאשר החוק התפתח, צידדה בקו הרבה יותר ריכוזי. אנחנו הולכים אל תוך תהליך של ביזור, אבל יש דיפרנציאציה גדולה מאוד. יש מקומות שבהם הביזור עלול לפגוע באזרחים, שלאור נסיגת הממשלה מהתערבות או מעשיית דברים בפועל בסופו של דבר יסבלו הישובים החלשים ביותר. הם יסבלו כאשר הממשלה פתאום תיעלם להם ופתאום יצטרכו לסמוך על איזו רשות מקומית וועדה מקומית שלא יודעות למלא את הסמכויות שקיבלו. אז צריך לחזק אותן וצריך לאפשר להן, אבל גם לא לסגת ולהגיד: אין כלים לממשלה לחזור ולקבל את הסמכויות כדי לעשות את מה שצריך לעשות. לכן צריכים להיות האיזונים הללו.


הצעת החוק ניסתה לאזן. ייתכן שצריך לעשות כאן איזה כוונון עדין ולהגיע לכך שבכל זאת כן נסמיך את רוב הוועדות המקומיות, אלא אם במקרה מסוים אין ברירה וצריך לשלול מוועדה מקומית כלשהי את הסמכויות בצורה כזאת או אחרת, או בדירוג שנעשה כאן. אני סבור שזה יביא לתוצאות נכונות. להגיד שאנחנו יודעים לנבא את העתיד במדויק? זה קשה.

אפשר כבר לרשום על סדר היום של הוועדה שבעוד 5 שנים יתנהל כאן דיון דחוף על הנעשה בבית-שאן, עכו וחדרה, כאשר סדר היום יהיה: איך ייתכן שנשללו מן הרשויות המקומיות הללו כל-כך הרבה סמכויות והן איבדו לחלוטין את יכולתן לתכנן. מדוע יתקיים דיון כזה? משום שיבוא ראש העירייה אל הוועדה המסמיכה במשרד הפנים, והיא תגיד לו: אתה לא מוסמך. אין לך מי שייעץ, אין לך אנשים, אין לך מיחשוב. הוא יגיד להם: אין לי, כי אין לי כסף. בסופו של דבר – זה שם. ואז יגיד לו משרד הפנים: אם אין לך כסף – לֵך למשרד האוצר.

אז יתנהל דיון ותהיה גם מסיבת עיתונאים. אז מה?

ואז נחזור אחורה בזמן.

זה יבוא לדיון בוועדה הזאת.

אני מכיר את המערכות בשלטון המקומי, אני מכיר קצת את ראשי הרשויות המקומיות. אני אומר לך, ראשי רשויות מקומיות שיהיו מעוניינים בהסמכה ימצאו דרך להגיע אליה ויקבלו אותה בסופו של יום. איך הם ישתמשו בה – זאת השאלה.

אבל הם צריכים משאבים עבור זה, אדוני היושב-ראש. לראש העירייה לא יהיו די משאבים.

לא הכול הוא משאבים.

אני מכיר ראשי רשויות מקומיות. הם יודעים להשיג את מה שהם צריכים.

ראש עיריית בית-שאן שנמצא בגירעון של 500 מיליון שקל יכול לעשות את זה? אני מדבר על רשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה, ויש 70-80 כאלה.

אני לא מבין מה אתה מציע. אתה מציע לשפוך את התינוק עם המים?

הוא רוצה לתת סמכויות ללא תנאים באופן מיידי.

אני מציע לעשות את מה שמנסח הצעת החוק קבע – ביזור הסמכויות מן הממשלה אל הוועדות המקומיות. הממשלה אומרת עכשיו: כן, אעשה את זה, אבל קודם כול שיהיו מסודרות ומאורגנות.

מדובר על ביזור מושכל.

לממשלה היה פשוט מאוד להגיד: אנחנו מבזרים, וזהו, אין שום בעיה.

בהחלט כן.

הציבור מאוד לא תומך בכך.

מר ערן ניצן, תמכתי בגישה שלך, אבל כפי שאמר עו"ד נתן מאיר, לצערי נצטרך להשלים עם המגבלות. לא כל רשות מקומית מסוגלת לנהל את זה כפי שצריך.

אז תשלול ממנה את הסמכויות. תן את הסמכויות, ואם מישהו לא עומד בתנאים תשלול ממנו את הסמכויות.

זה כמו ברישיון נהיגה – מי שיעשה תאונה תשלול ממנו את הרישיון.

הדינמיקה הזאת תוביל אותך לתוהו ובוהו, לכאוס תכנוני. היא תוביל את כל המדינה לכאוס ובעוד 5-6 שנים נמצא עצמנו במצב גרוע יותר מאשר היום.

ואם תהיה הסמכה אוטומטית לא ייווצר כאוס? אז יהיה סדר מופתי?

שום דבר לא מושלם.

זה יהיה כאוס גדול יותר, לפי דעתי, אם אני מבין את המנגנונים הללו.

כל אחד עם הדעות שלו. ההצעה כפי שמנוסחת כעת תוביל למצב טוב פחות מבחינה תכנונית, ומן הזווית שלנו – תוביל לתכנון יעיל פחות.

אני מציע לך, אדוני, דבר פשוט. אתה הרי מכיר קצת את המערכת המוניציפלית במדינת ישראל. קח מדגם של כמה רשויות מקומיות ותראה איך הן מתנהלות, בלי התכנון והבנייה, ותגיד אתה אם ראוי להסמיך את אותן רשויות מקומיות בתכנון ובנייה.

יש בעיה קשה בחלק מן הרשויות המקומיות, אני מסכים אתך, אבל אי אפשר לעבוד בשיטה כפי שהממשלה מציעה כרגע. תעבוד בשיטה ההפוכה: תסמיך את כולן, ואז תבוא לחורה, ואז תבוא לערערה בנגב. תן להן את הצ'אנס, ואם לא יעמדו בתנאים תשלול מהן את הסמכויות.

אתה מציע לקחת סיכון גדול מדי בנושא כל-כך חשוב.

איזה סיכון אתה לוקח? מה יקרה? תמיד צריך לפרוט את זה לפרטים ולדעת מה סמכויות התכנון שהרשויות המקומיות יקבלו בסוף. הן לא מקבלות סמכויות יוצאות דופן. הן כפופות לוועדות המחוזיות ולוועדות הכוללניות שיקבעו צפיפויות, גובה וכן הלאה.

זה דבר לא אחראי, וגם לא ייצור שום תמריץ למלא אחר הדרישות להסמכה.

אלה הערות שאני שומע בדיונים כאן אבל האמן לי, בעניין הזה אני מסכים עם גישת הממשלה. אני סבור שהיא נכונה ובריאה, וזאת הדרך.

הגישה השמרנית הזהירה הזאת שאתה מצדד בה, אני אומר לך שבסוף תתקשה מאוד למלא את המטרות שלשמן נוצרה הרפורמה הזאת.

מה שאתה מציע שמרני יותר.

יכול להיות. ייתכן שההצעה שלי גרועה, אבל אני סבור שההצעה כרגע לא ממלאה את מטרת הרפורמה.

אני אומר רק את דעתי.

גם אני אומר רק את דעתי. רפורמה בחוק התכנון והבנייה, בגדול, לא תקרה כאן.

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיפים 135-148, 616- 618ב ו-495

רבותי, נעבור לקריאת הסעיפים הבאים, סעיפים 135-148. אני מקווה שבפני כולם מונח הנוסח המתוקן.

לא דנו בסעיפים 130-134.

דילגנו עליהם לעת עתה. ציינו בהודעה שהועברה אליכם שאנחנו משאירים את זה לחלק הרישוי.

הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

"הגדרות
1.
בחוק זה –



" "מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה, ולמעט הממשלה, ועדת שרים, או מכון בקרה;



"קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, וצאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, וכן תאגיד שהאדם הוא מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו או חלק קרובו בו עולה על 5%;

הוראות כלליות למוסדות התכנון TC "פרק ח': הוראות כלליות למוסדות התכנון" \f C \l "2"

סדרי עבודת מוסד התכנון TC "סימן א': סדרי עבודת מוסד התכנון" \f C \l "3"

מקום פנוי במוסד
135.
(1) פעולה של מוסד תכנון לא תיפסל מחמת זה בלבד שבזמן עשייתה היה מקומו של חבר במוסד פנוי מכל סיבה שהיא.



(2) הוקם מוסד תכנון, יחל את פעולתו ביום שנקבע לכך לפי החוק או לפי החלטת מי שהקים אותו, אף אם לא מונו כל חבריו, ובלבד שמונה היושב ראש ומונו לפחות שני שלישים מחבריו; החל מוסד תכנון לפעול כאמור, ימונו חבריו האחרים ככל הניתן בסמוך לאחר תחילת פעולתו, ובלבד שיושלם מינויים של שלושה רבעים מחבריו תוך 90 יום מיום תחילת פעולתו."



אני מפנה להערות. למען הקיצור אני לא אומרת אותן, אבל תשומת לבכם לדברים שצוינו.

"אי פסילת דיונים או החלטות של מוסד תכנון מחמת הרכב שונה
136.
(1) החלטות או דיונים של מוסד תכנון, ובכלל זה דיונים או החלטות שבהם הוצג בפני מוסד התכנון המוסמך דו"ח חוקר לא ייפסלו מחמת אחד או יותר מאלה:




(1)
חברים שונים של מוסד התכנון השתתפו בדיונים שונים בנוגע לאותה התכנית או לאותו ההיתר;




(2)
חברי מוסד התכנון שהשתתפו בדיון שבו קיבל מוסד התכנון החלטה בנוגע לתכנית או להיתר, לא השתתפו, כולם או חלקם, בדיוני מוסד התכנון שבהם נדונו התכנית או ההיתר.



(2) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 137.

מניין חוקי וחישוב מניין החברים
137.
(1) המניין החוקי בישיבות של מוסד תכנון הוא מחצית מספר החברים הנקוב בחוק זה לאותו מוסד תכנון; אם לא היה מניין חוקי במועד שנקבע לפתיחת הישיבה, ידחה היושב ראש את פתיחת הישיבה ב-15 דקות; לאחר עבור זמן זה תהיה הישיבה כדין אם השתתפו בה שליש ממספר החברים של מוסד התכנון והיושב ראש בכללם, ובלבד שמספרם אינו פחות משניים בנוסף ליושב ראש.



(ב)
משנפתחה הישיבה כדין לפי סעיף קטן (א), יהיה המשך הישיבה כדין רק כל עוד נכחו במהלכה שני חברים בנוסף ליושב ראש.




(ג) נקבעה הוראה בחוק זה שלפיה פעולה במוסד תכנון יכול שתיעשה בידי חלק מחברי מוסד התכנון, יחושב אותו חלק מתוך מספר החברים הקבוע בחוק זה לאותו מוסד תכנון.

הרוב הדרוש בהצבעה
138.
(א)
ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה, יתקבלו החלטות מוסד התכנון ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה.



(ב)
היו הדעות בהצבעה בישיבת מוסד תכנון שקולות, תכריע דעתו של היושב ראש.

סדרי דיון במוסד תכנון
139.
(א)
היושב ראש יקבע את סדר היום של ישיבות מוסד התכנון וישלח אותו לחברים ולמשקיפים בו ולמוזמנים אליו שבעה ימים לפחות לפני מועד הישיבה, ואולם רשאי היושב ראש להורות מנימוקים שירשמו, על משלוח סדר יום או הודעה על שינויו במועד קצר יותר נוכח דחיפות העניין;"

מה זה "מועד קצר יותר"?

פחות מ-7 ימים.

"(ב)
ישיבות מוסד התכנון ינוהלו על ידי היושב ראש שלו.



(ג)
(1) סדרי העבודה והדיונים של מוסד תכנון ייקבעו על ידי המוסד עצמו, ככל שלא נקבעו בחוק או לפיו.




(2) סדרי העבודה והדיונים של הוועדה למתקנים ביטחוניים ושל ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות ייקבעו על ידי הוועדה בהסכמת נציג שר הביטחון.



חזרה מערר


140.
(1) הוגש ערר לפי חוק זה, רשאי העורר לחזור בו מהערר, ובלבד שמוסד התכנון המוסמך לדון בערר לא החל לדון בו; חזר בו העורר מהערר, לא יקיים מוסד התכנון דיון באותו ערר, ויראו את אותו ערר כאילו נדחה, אלא אם כן החליט יושב ראש הוועדה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקיים דיון בערר.



(2) חזרה מערר תיעשה בהודעה בכתב ליושב ראש מוסד התכנון המוסמך לדון בערר; העתק ההודעה יימסר למוסד התכנון שעל החלטתו הוגש הערר.



(3) חזר העורר מהערר לאחר שמוסד התכנון המוסמך לדון בערר החל את הדיון בו, רשאי מוסד התכנון להמשיך את הדיון בערר או להפסיק את הדיון בו; החליט מוסד התכנון להפסיק את הדיון בערר, יראו את הערר כאילו נדחה; על אף האמור, חזר העורר מהערר בעניין תביעה לפיצויים או להיטל השבחה לפי חוק זה, לא יקיים מוסד התכנון דיון באותו ערר אף אם החל לדון בו, ויראו את אותו ערר כאילו נדחה.

סמכויות רשות מקומית, ועדה מקומית וועד מקומי
141.
הגשת תכנית, הגשת התנגדות או הגשת ערר, של רשות מקומית, ועדה מקומית או ועד מקומי תיעשה על פי החלטת מועצת הרשות המקומית, מליאת הוועדה המקומית או ועדת משנה שלה, או מליאת הוועד המקומי, בהתאמה."

מה זה "מליאת הוועד המקומי"?

הכוונה היתה להרכב של הוועד המקומי כולו. לא ליושב-הראש.

סימן ב': מינוי, הגבלות על מינוי וכהונה וניגוד עניינים

הגבלות על מינוי וכהונה וניגוד עניינים" \f C \l "3"

"כשירות חבר מוסד תכנון והכשרתו
141א.
חבר מוסד תכנון וממלא מקומו יקבל הכשרה מקצועית לחבר במוסד תכנון בהתאם לכללים שיקבע השר לעניין זה; הכללים שיקבע השר יתייחסו, בין היתר, לסוג ההכשרה הנדרש כתנאי למינויו של חבר מוסד תכנון, להיקף ההכשרה הנדרש, למועד קיום ההכשרה ולסוגי חברים הפטורים מחובת הכשרה, כולה או חלקה ולהכשרה הנדרשת מחבר מכהן לריענון ידיעותיו.

הגבלות על מינוי
142.
(א) לא ימונה ולא יכהן אדם כחבר מוסד תכנון, כמשקיף במוסד תכנון או כממלא מקום של אחד מאלה (להלן – חבר או משקיף, לפי העניין), כיועץ של מוסד תכנון, כמורשה לעניין חיקוק או כנושא משרה במוסד תכנון, אם התקיים בו אחד מאלה (בחוק זה – תנאי פסלות):




(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקידו במוסד התכנון, או שבית המשפט קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור אף שלא הרשיעו בה;




(2) הוא אינו אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל;




(3) הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו במוסד תכנון או כמורשה לעניין חיקוק לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו; לעניין זה – "עניין אישי או תפקיד אחר" – לרבות עניין אישי או תפקיד אחר של קרובו;




(4) הוא הוכרז פושט רגל וטרם הופטר.



"נושא משרה במוסד תכנון" בפרק זה – מהנדס ועדה מקומית, מתכנן ועדה, יועץ משפטי, תובע וגזבר.



(ב) הוראות סעיף קטן (א), למעט פסקה (3), יחול גם על יועץ של מוסד תכנון.



(ג)
לא ימונה אדם כחבר, כמשקיף, כנושא משרה במוסד תכנון, כממלא מקום של כל אחד מאלה, כיועץ של מוסד תכנון או כמורשה לעניין חיקוק אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף קטן (א)(1).





(ד)
(1)
חוות דעת לעניין תנאי הפסלות המנויים בסעיפים א(1), א(3) ו-(ג), תינתן – לעניין חבר במוסד תכנון או נושאי משרה במוסד תכנון – על ידי היועץ המשפטי של אותו מוסד תכנון; לעניין משקיף במוסד תכנון – על ידי היועץ המשפטי של המשרד שהשר המופקד עליו ממנה אותו, ולעניין יועץ משפטי למוסד תכנון ומורשה לעניין חיקוק – על ידי היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו.




(2)
חוות הדעת האמורה בפסקה (1) תסתמך, בין היתר, על הצהרת המועמד לכהן במוסד התכנון ותינתן תוך 21 ימים ממועד קבלת הצהרת המועמד.




(3)
חוות הדעת לעניין תנאי הפסלות המנוי בסעיף (א)(3) תינתן על פי האמור בסעיף 142א.




(4)
קבעה חוות הדעת כי מתקיים במועמד לכהן במוסד התכנון תנאי מתנאי הפסלות, תועבר היא למועמד וליושב ראש מוסד התכנון והמועמד לא יכהן בתפקידו במוסד התכנון.




(5)
סבר חבר מוסד תכנון כי נפלה טעות בחוות דעת היועץ המשפטי של מוסד התכנון, רשאי הוא לפנות בפנייה מנומקת בכתב ליועץ המשפטי למשרד הפנים; לפנייה תצורף חוות דעתו בכתב של היועץ המשפטי למוסד התכנון; חיווה היועץ המשפטי למשרד הפנים את דעתו, יפעל חבר מוסד התכנון לפי חוות דעת זו.



(ה) השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם השר, יקבע דרכי מסירת מידע בדבר הרשעה של מועמד או הגשת כתבי אישום נגדו, כאמור בסעיף קטן (ב).

מסירת מידע ופרטים בדבר ניגוד עניינים
142א.
(א) לא ימונה אדם כחבר מוסד תכנון, לא יתחיל לכהן ולא יכהן כחבר בו, אלא אם התקיימו כל אלה:






(1) הוא מסר ליועץ המשפטי של אותו מוסד תכנון מידע ופרטים, על פי כללים שקבע שר המשפטים, בדבר עיסוקיו וענייניו האישיים, על מנת לאפשר ליועץ המשפטי של מוסד התכנון לקבוע האם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים, או לקבוע הסדר למניעת ניגוד עניינים לגביו; שר המשפטים רשאי לקבוע כללים לעניין עיסוק אשר יש בו כדי להעמיד את העוסק בו במצב של ניגוד עניינים תדיר.




(2) היועץ המשפטי קבע שהוא איננו עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כחבר מוסד תכנון לבין עניין אישי שלו, ואם קבע שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור, שאיננו תדיר, קבע הסדר למניעת ניגוד עניינים לפיו יפעל החבר, והחבר הודיע על הסכמתו לו; החלטת היועץ המשפטי תינתן בתוך 21 ימים מיום שנמסר לו מלוא המידע הנדרש כאמור בסעיף משנה (א).



(ב) הסדר כאמור בסעיף קטן (1)(ב) יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון, לפי כללים שקבע שר המשפטים.



(ג) חבר מוסד תכנון ימסור דיווח תקופתי לעניין הפרטים שהוא נדרש למסור לפי פסקה (1)(א) ליועץ המשפטי של מוסד התכנון, על פי כללים שקבע שר המשפטים; היועץ המשפטי יבחן את הדיווח התקופתי ויודיע לחבר על הסדר ניגוד עניינים שיש לקבוע בעניינו, על שינויים שיש להכניס להסדר ניגוד עניינים קיים, ואם ראה שהוא מצוי במצב של ניגוד עניינים תדיר יודיע לו על חדילה מכהונה.



(ד) מבלי לגרוע מהאמור, ראה החבר כי פרט מהפרטים שנמסרו על ידו בדיווח האחרון השתנה באופן שיש בו כדי להשפיע השפעה של ממש על הימצאותו במצב של ניגוד עניינים, ידווח על כך מיד לאחר שהעניין הובא לידיעתו, ליועץ המשפטי למוסד התכנון; הובא לידיעת היועץ המשפטי דיווח כאמור, יבחן את הדיווח ויודיע לחבר על שינויים שיש להכניס להסדר ניגוד העניינים שלו, או על פסילתו מלכהן כחבר מוסד תכנון, אם הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים תדיר כאמור, וזאת בתוך 14 ימים מיום שהגיע הדיווח לידיו.



(ה) סבר חבר מוסד תכנון כי נפלה טעות בחוות דעתו של היועץ המשפטי למוסד התכנון, רשאי הוא לפנות בפנייה מנומקת בכתב ליועץ המשפטי למשרד הפנים; לפנייה תצורף חוות דעתו בכתב של היועץ המשפטי למוסד התכנון; חיווה היועץ המשפטי למשרד הפנים את דעתו, יפעל חבר מוסד התכנון לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי למשרד הפנים.



(ו) הוראות סעיף זה יחולו גם על נושאי משרה במוסד תכנון למעט נושאי משרה המנויים בסעיפים 67 ו-68, על יועצים של מוסד תכנון וכן על סוגי עובדים כפי שיקבע שר המשפטים.


בעל תפקיד או עובד במוסד תכנון שיש להם עניין אישי בנושא העומד לטיפול או לדיון
143.143.
(1) חבר במוסד תכנון, משקיף במוסד תכנון, גזבר, מהנדס, יועץ משפטי ותובע בוועדה מקומית, וממלא מקום של כל אחד מאלה, שיש לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, שותפו או על ידי קרובו של כל אחד מאלה, כל חלק או טובת הנאה בכל עניין העומד לטיפול או לדיון במוסד התכנון, לרבות כל עניין שהיועץ המשפטי קבע לגביו הסדר למניעת ניגוד עניינים כאמור בסעיף 142א, כמפורט להלן –




(1) יודיע על כך בכתב ליושב ראש מוסד התכנון ולמזכיר מוסד התכנון מיד לאחר שנודע לו כי העניין האמור עומד לדיון, או מיד לאחר שנודע לו שיש לו עניין אישי בו; נודע הדבר לחבר או למשקיף כאמור במהלכה של ישיבת מוסד תכנון, יודיע על כך בעל פה והודעתו תירשם בפרוטוקול;




(2) לא יהיה נוכח בדיוני מוסד התכנון או בכל דיון אחר הנערך במסגרת עבודתו של מוסד התכנון או של המשרד הממשלתי או הגוף שהוא נציגו במוסד התכנון או שעל ידיו מונה, לא ישתתף בקבלת החלטה בנוגע לאותו עניין ולא יעסוק בעניין בכל אופן אחר.



(2) עובד במוסד התכנון, מורשה לעניין חיקוק או יועץ למוסד התכנון שיש לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, שותפו או קרובו של כל אחד מאלה, כל חלק או טובת הנאה בעניין העומד לטיפול או לדיון במוסד התכנון, יודיע על כך בכתב ליושב ראש מוסד התכנון ולמזכיר מוסד התכנון מיד לאחר שנודע לו כי העניין האמור הובא לטיפול או לדיון באותו מוסד תכנון או כי יש לו עניין בו כאמור, ולא יטפל באותו עניין ולא יהיה נוכח בדיוני מוסד התכנון או בדיון אחר כלשהו המתקיים במסגרת עבודתו של מוסד התכנון בעניינו; מורשה לעניין חיקוק יודיע על כך בכתב למנהל מכון הבקרה, לא יקבל החלטה בנוגע לאותו עניין ולא יעסוק בעניין בכל אופן אחר.



(3) הוראות סעיפים קטנים (א)ו-(ב) יחולו על רשות רישוי, ובלבד שההודעה תימסר ליושב ראש מוסד התכנון שהיא רשות הרישוי שלו ולמזכיר אותו מוסד תכנון.

ניגוד עניינים מוסדי
144.
(1) חבר מוסד התכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה בקשר לתכנית הנדונה במוסד תכנון לאחר שהופקדה, אם הוא נציג של גוף שהוא מגיש התכנית, למעט תכנית למתקן ביטחוני.




(ב) חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה בקשר לתכנית לאחר שהופקדה, אם הוא נציג של גוף אשר הגיש התנגדות לאותה תכנית; היה חבר מוסד התכנון נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתכנית, לא ישתתף החבר בדיון כאמור, אם הארגון שהגיש את ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום באותו מוסד תכנון; לענין זה לא יראו הערות שהגיש חבר מוסד תכנון לחוקר כאמור בסעיף 272 כהתנגדות לעניין חוק זה.



(ג) חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה בקשר לערר בעניין תכנית, אם מתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא חבר במוסד התכנון שקיבל את ההחלטה שעליה הוגש הערר;




(2) הוא נציג רשות מקומית שבשטח השיפוט שלה חלה התכנית;




(3) הוא נציג רשות מקומית הגובלת ברשות המקומית כאמור בפסקה (2).


הגבלות לאחר סיום כהונה
144א.
על חברי מוסד תכנון יחולו הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט- 1969, בשינויים המחויבים כפי שקבע שר המשפטים."





לפני שאני מעבירה את שרביט הקריאה לעו"ד מיכל גולדברג אני מבקשת להעיר שהנוסח המונח בפניכם הונח עוד לפני שבעצם מיצינו את הדיון עם נציגי הממשלה. למעשה עד הזמן שהיינו אמורים להניח את הנוסח לא קיבלנו מענה לכמה הערות, כך שצריך עדיין לעשות השלמה ועיבוד. אתם רואים את זה גם מן הנוסח וגם ממספר ההערות שמופיעות כאן. נדברנו עם נציגי הממשלה וגם לאחר הישיבה נרשה לעצמנו כמובן להמשיך ולדון, ואני מניחה שההערות שנשמע כאן רק יסייעו.

רק היום קיבלנו את הנוסח המתוקן.

אתמול הנוסח הופץ במייל למשתתפים והיום הוא הועלה לאתר האינטרנט. הדיון הזה אכן נעשה חפוז מאוד, אבל מאחר והוועדה לא רוצה לעכב את הדיון הנחנו את הנוסח כפי שהנחנו.

בהערות התייחסנו לנוסח הקודם.

לחלק מן הדברים כבר עכשיו לממשלה יש תשובות, ולחלק אני מניחה שיינתנו תשובות בהמשך ואנחנו נביא לידיעתכם נוסח מתוקן עוד יותר.

סימן ג': חדילה מכהונה TC "סימן ג': חדילה מכהונה" \f C \l "3"

"חדילה מכהונה
145.
חבר מוסד תכנון או משקיף במוסד תכנון וממלא מקום, יחדל מכהונתו, אף אם טרם הסתיימה תקופת כהונתו לפי חוק זה, בהתקיים בו אחד מאלה, לפי העניין:




(1) מי שמוסמך לפי חוק לבטל את מינויו, הודיע על חדילה כאמור;





(2) חדל להתקיים בו תנאי מתנאי הכשירות, או החל להתקיים בו תנאי פסלות;




(3) התפטר במסירת הודעה למזכיר מוסד התכנון שבו הוא מכהן; תוקפה של ההתפטרות בתום 48 שעות ממסירת ההודעה, אלא אם כן חזר בו מהודעתו קודם לכן; חבר מוסד התכנון ימסור העתק מהודעת ההתפטרות למי שמוסמך למנותו.




(4) היועץ המשפטי קבע לגביו כי הוא מצוי במצב תדיר של ניגוד עניינים כאמור בסעיף 142א(א)(3) ו-(4);




(5) לא עבר בתוך שישה חודשים מתחילת כהונתו הכשרה מקצועית שנערכה לפי כללים שקבע השר; ואולם, לא עבר חבר המועצה הכשרה מקצועית עד תום שלושה חודשים מתחילת כהונתו לא ישתתף בהחלטה או בהצבעה במוסד התכנון שבו הוא מכהן.

השעיית חבר מוסד תכנון, משקיף או נושא משרה
146.
(א)
חבר מוסד תכנון, משקיף במוסד תכנון או נושא משרה בוועדה מקומית שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה מסוג פשע הקשורה בתפקידו במוסד התכנון, או בתפקיד שהוא ממלא או שמילא בגוף ציבורי אחר, יושעה מתפקידו במוסד התכנון כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו; אם חיווה היועץ המשפטי את דעתו כי התקיים האמור בסעיף 142(ג) ויחול האמור בסעיף 142(ד), בשינויים המחוייבים; חוות הדעת לעניין זה תינתן תוך 21 ימים מהמועד שנודע ליועץ המשפטי על הגשת כתב האישום. לעניין זה יחולו הוראות סעיף 142א(6).

לעניין סעיף קטן זה –



"היועץ המשפטי" – היועץ המשפטי המוסמך לתת חוות דעת לפי סעיף 142(ד);



"חבר מוסד תכנון" – לרבות חבר מוסד תכנון שהוא ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית;



(ב)
היה לחבר המושעה ממלא מקום, ימלא הוא את מקומו של החבר המושעה בתקופת השעייתו, ויראו אותו, לכל דבר ועניין, כחבר מוסד התכנון; היו לחבר המושעה יותר מממלא מקום אחד, מי שרשאי למנות את החבר יקבע את ממלא המקום שיראו אותו כחבר כאמור.



(ג)
הושעה ראש רשות מקומית מכהונה בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת או בוועדה מרחבית הכולל רשות גדולה, ימלא את מקומו בוועדה המקומית, ואם היה חבר בוועדת המשנה – גם בוועדת המשנה, הסגן ממלא המקום כמשמעו בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), ובהיעדר סגן ממלא מקום, סגן ראש רשות אחר או חבר מועצה שתמנה מועצת הרשות המקומית.



(4) הושעה נושא משרה בוועדה מקומית, יחולו על מילוי מקומו בוועדה המקומית ההוראות החלות על מילוי מקום של נושא משרה שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

ממלא מקום והיעדרות TC "סימן ד': ממלא מקום והיעדרות" \f C \l "3"

מילוי מקום
147.
(1) ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה, מי שממנה חבר למוסד תכנון רשאי למנות לו ממלא מקום, ובלבד שיהיה בעל תנאי הכשירות הנדרשים בחוק.



(2) חבר מוסד תכנון שיש לו ממלא מקום רשאי להטיל עליו למלא דרך קבע את מקומו במוסד התכנון או בוועדה מוועדות המשנה של מוסד התכנון שבו הוא חבר; הטיל חבר מוסד התכנון על ממלא מקומו למלא את מקומו דרך קבע כאמור, יראו את ממלא המקום, לכל דבר ועניין, כאילו היה חבר מוסד התכנון לעניין חברותו באותו מוסד תכנון או באותה ועדת משנה; חבר מוסד תכנון יודיע למזכיר מוסד התכנון, בכתב, מיהו ממלא מקומו הקבוע.




(3) נעדרו חבר מוסד תכנון וממלא מקום קבוע שלו מישיבה של מוסד תכנון, ימלא את מקומו באותה ישיבה אחד מממלאי מקומו האחרים; לממלא מקום כאמור יהיו כל סמכויות חבר מוסד התכנון או ממלא המקום הקבוע לפי העניין לאותה ישיבה, ואולם הסמכות להגיש ערר בשל החלטה שקיבל מוסד התכנון באותה ישיבה, ככל שהיא קיימת על פי חוק זה, תוקנה לחבר או לממלא מקומו הקבוע באותו מוסד תכנון.


היעדרות חבר מישיבות מוסד תכנון
148.
(1) חבר מוסד תכנון שנעדר משלוש ישיבות רצופות של מוסד תכנון או שנעדר מיותר משליש מהישיבות בתקופה של שנה אחת, ואיש לא מילא את מקומו, יחדל להיות חבר במוסד התכנון; תקופת השנה תימנה מיום ה-1 בינואר בכל שנה, ואולם אם מונה באותה שנה לאחר המועד האמור, כהונתו תיפסק רק אם נעדר משלוש ישיבות רצופות, או ממחצית לפחות ממספר הישיבות שהתקיימו בתקופת השנה שבה כיהן, ובלבד שמספר הישיבות שמהן נעדר לא פחת משלוש.




(2) מונה ממלא מקום להיות ממלא מקומו הקבוע של חבר במוסד תכנון, יחולו הוראות סעיף זה על ממלא המקום הקבוע ולא על החבר באותו מוסד תכנון, והוא יחדל להיות ממלא מקום חבר במוסד התכנון.



(3) נעדר חבר מוסד תכנון משתי ישיבות רצופות, וגם ממלא מקומו לא השתתף בהן, ישלח מזכיר מוסד התכנון, מיד לאחר הישיבה השנייה הרצופה שממנה נעדר חבר מוסד התכנון, הודעה לחבר המוסד וכן למי שמינה את החבר; בהודעה יצוין כי אם לא ישתתף החבר או ממלא מקומו בישיבה הקרובה של מוסד התכנון, יחדל להיות חבר במוסד התכנון ומינויו יפקע;



(4) מזכיר מוסד התכנון ישלח בתום כל שנה הודעה לכל חבר המוסד ולמי שמינה אותו ובה פירוט הישיבות שבהן נכח ושמהן נעדר ואיש לא מילא את מקומו.




לא נשלחה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו(ד), לא יהיה בכך כדי לגרוע מתוקפו של סעיף קטן (א).



(5) פקעה כהונתו של חבר כאמור בסעיף זה, ישלח מזכיר מוסד התכנון הודעה על כך לחבר ולמי שמינה אותו.



(6) פקעה כהונתו של חבר, לא ישוב וימונה כחבר מוסד תכנון במשך שנה מיום פקיעת כהונתו.



(7) בסעיף זה, "מוסד תכנון" – למעט ועדה מקומית שהיא מועצת הרשות המקומית במליאתה; "נעדר" – לרבות נעדר ממרבית הישיבה."

בנוסח הזה כללנו עוד שתי הוראות חוק שנמצאות לקראת סוף הצעת החוק. ראשית, סעיף 616 שמתייחס לתיקון בפקודת העיריות, לעניין קבלת תרומות מיזם. אני מדלגת בקריאה שלי על הסעיפים הראשונים בפקודת העיריות שאינם רלוונטיים לעניין, וברשותכם, גם על ההגדרות שנוגעות להוראות החוק הללו, ואני מגיעה ישר לסעיף 122ב רבתי.





"122ב.






(א) נבחר ציבור, או מי מטעמו, או קרובו, או שותפו, או תאגיד הקשור אליו או שאחד מהם מנהל או עובד אחראי בו לא יקבל ולא יבקש תרומה מיזם, לצורך בחירות לרבות בחירות מקדימות, אלא אם חלפו שנתיים מיום שהיזם חדל מעיסוקו ביזמות בתחומי מרחב התכנון המקומי אליו משתייכת הרשות המקומית.






(ב)
יזם שטרם חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו ביזמות בתחומי מרחב התכנון המקומי אליו משתייכת הרשות המקומית, לא ייתן או יציע תרומה למנויים בסעיף קטן (ב) לצורך בחירות לרבות לצורך בחירות מקדימות.






(ג)
העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שלוש שנים.





122ג.






(א)
ראש רשימת מועמדים או מועמד לכהונת ראש עירייה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 122ב על ידי הסיעה, הרשימה או עובד שלה; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.








(ב)
נעברה עבירה לפי סעיף 122ב על ידי רשימת מועמדים או סיעה או עובד שלה, חזקה היא כי ראש רשימת המועמדים או ראש הסיעה הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.







122ד.






(א)
נבחר ציבור, שקיבל מאדם תרומה העולה על סך 500 ש"ח, לא יטפל במסגרת כהונתו במועצה ובכל תפקיד הנלווה אליה בכל עניין מהותי הנוגע לתורם או לבן זוגו במשך שנתיים מיום קבלת התרומה.






(ב) איסור זה יחול גם על כל חברי סיעתו של חבר המועצה.






(ג) העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שנה."



אני מדלגת על ההמשך של הסעיף.

"תיקון פקודת המועצות המקומיות
617.


בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א, בסעיף קטן (א), אחרי "וסעיפים" יבוא "ההגדרות שבסעיף 122א כפי שהוספו בתיקון זה לפקודת העיריות, 122ב, 122ג, 122ד"."



כאן מחילים אותו דבר על מועצות מקומיות. סעיף 617א נמחק.

"תיקון חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979
618ב
בחוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979 –






(1) בסעיף 4(א) אחרי "רשויות מקומיות" יבוא "מוסד תכנון כהגדרתו בחוק התכנון והבניה התש"ע- 2010".




(2) בסעיף 4(ג) אחרי "רשויות מקומיות" יבוא "מוסד תכנון כהגדרתו בחוק התכנון והבניה התש"ע- 2010"."



סעיף 495 מתייחס לאחריות פלילית.

לא דיברנו על העונשין. אמרתם שנדון רק בסעיפים 616-617.

אני מגלה לך "בסוד" שיש אחריות פלילית בסעיף 495.

את המועצות האזוריות הדברים הללו לא מדאיגים.

לנוחותכם, לאותו קובץ מצורפות גם הוראות שמפרטות מה הן ההוראות לאחר פרישה, שבעצם מוחלות באופן עקיף במקרה הזה.

נציג הממשלה יתייחס לסעיפים.

הפרק הזה עוסק בהוראות כלליות למוסדות תכנון. יש בו כמה חלקים. סימן א' עוסק בסדרי עבודת מוסד התכנון. חלק מן ההוראות קיימות היום, בשינויים כאלה או אחרים: לגבי הכשרת פעולה של מוסד תכנון, מתי הוא יכול להתחיל לפעול, באיזה היקף של חברים שנמצאים בו.


יש הוראות שונות לגבי ניהול הדיונים – מה המניין החוקי בדיונים, בתחילת הדיונים ובהמשכם.


יש הוראות שעוסקות בהצבעה. לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת הכנסנו הוראה מפורשת, שההחלטות יתקבלו ברוב דעות. כאשר הדעות שקולות קולו של היושב-ראש הוא למעשה קול כפול וכך מתקבלת הכרעה.

קול כפול לא כאשר הוא גורם לתיקו, אלא רק אם יש כבר תיקו.

כאשר יש 4 מול 4, רואים מה היושב-ראש הצביע ואז יש לו קול נוסף.

כלומר, אם זה 4 מול 3 והיושב-ראש הוא בין ה-3 הוא לא מקבל קול נוסף, אלא רק אם יש תיקו ונדרשת הכרעה.

רק כאשר הדעות שקולות, על מנת למנוע תיקו. במערכת הזאת או דוחים או מקבלים, לא נשארים בתיקו.


יש הוראות לגבי סדר היום שצריך לקבוע אותו. השארנו אפשרות לסטות מן החובה להודיע על סדר היום 7 ימים מראש, במקרים דחופים. יש לעתים תוכניות דחופות, היתרים דחופים, דברים שצריך לטפל בהם, אך ביקשנו שזה יהיה מנימוקים שיירשמו, על מנת לאפשר בקרה.


מעבר לכל מה שנקבע בחוק, תקנות סדרי דין וכל מה שייקבע, יש גם כמובן אפשרות לקבוע תקנון פנימי בנושאים טכניים שמתאימים לכל מוסד ומוסד בנפרד. אלה הוראות הסדרה.


במספר מקרים בחוק ניתן להגיש עררים, ודיברנו על כך. יש כאן הוראות שמסדירות חזרה מערר. יש תופעה כזאת, שעורר מגיש ערר ואחר-כך רוצה לחזור בו. בעיקרון עורר רשאי לחזור בו ואז לא יתנהל דיון. יש מקרים מאוד-מאוד מיוחדים, מנימוקים שיירשמו, שמוסד תכנון יקנה לעצמו סמכות – זה קיים היום גם בבית-המשפט – להחליט לא לאשר את החזרה מן הערר וכן לדון. אלה מקרים חריגים באמת שנתקלנו בהם בעבר בפסיקה.

אתם מציעים שהוא ייחשב כנדחה, לא שסתם לא ידונו, וזה חדש.

מבחינתנו הוא נדחה. אין משמעות אם זה נמחק או נדחה. את הערר הזה לא יוכלו לשוב ולהגיש.

האם אין הבדל אם הערר נדחה או לא נדון?

הוא נדחה.

זה כאשר הדיון בכלל התחיל?

אדם הגיש ערר וחזר בו, אלא אם כן החליט היושב-ראש מנימוקים שיירשמו, בעיקרון לא ידונו בה.


יש כאן הוראה שמסבירה מה היא חזרה מערר. הוגש ערר על-ידי אדם מסוים. אותו אדם החליט להודיע שהוא חוזר בו מן הערר שהגיש. הכלל הוא שמאותו רגע יראו את הערר כאילו נדחה ומבחינתנו הערר הסתיים, זולת מנימוקים מיוחדים על-ידי יושב-ראש המוסד, שאז הוא יוכל למרות האמור לדון בה.


חזרה מערר תוגש בכתב. יש כאן הוראות איך זה צריך לחול. חזר העורר מן הערר לאחר שכבר החל הדיון בו, בעצם מוסד התכנון קנה לו כבר סמכות לדון. הוא יכול לחזור בו, אבל הוא כמובן רשאי להחליט שאין כאן נסיבות מיוחדות, אין כאן אינטרס ציבורי, לכן הוא יכול גם להחליט להפסיק את הדיון.


כל האמור כאן לא יחול על דיונים בהיטל השבחה ובפיצויים כי אלה סכסוכים כספיים שאין בהם אינטרס ציבורי, זה סכסוך בין שני צדדים. אם הצדדים לא רוצים לדון הרי מבחינתנו יראו את הערר כאילו נדחה.


יש הוראה לגבי סמכות רשות מקומית. בחוק כתוב כי רשות מקומית רשאית ליזום, וכאן נקבע מי אותו אדם, מי האורגן. כאן קבענו, על מנת להסיר ספק, כי כל אימת שניתנה סמכות היא נמצאת בידי מליאת הוועדה המקומית, מליאת הרשות המקומית, שהיא שמקבלת את ההחלטה.


יש כאן הוראות לגבי ניגודי עניינים. תחום התכנון והבנייה הוא תחום רגיש. אנחנו מדינה קטנה. חלק מן המנגנונים שנבנו, הוספנו אותם בעקבות בקשת הממשלה לחזק את מנגנוני הבקרה הפנימיים.


בפרק של ניגודי עניינים, עוד לפני כן יש הוראה חדשה שקובעת שחבר מוסד תכנון יהיה חייב לעמוד בתנאיי כשירות והוא יהיה חייב לעבור קורסים, לעתים גם קורסים מתמשכים. השר צריך יהיה לקבוע הוראות על סוג ההכשרה, כמובן בהתאם להכשרות קודמות ואם מדובר בנבחרי ציבור. בהמשך יש הוראה שגם תאכוף את זה. היא קובעת שאם בתוך חצי שנה אדם לא ממלא את תנאיי הכשירות הוא לא יוכל להצביע.


הגבלות על מינוי – נקבעו כאן הוראות לעניין חברי מוסד תכנון ומשקיפים בו, מורשים לעניין חיקוק. נקבעו מספר תנאי כשרות או פסלות, הן למינוי והן להמשך: הרשעה בעבירה שיש עמה קלון – היום נהוג לכנות זאת "שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן", בחקיקה המודרנית כבר לא משתמשים במונח "עבירה שיש עמה קלון" וכאן המונח הנכון יותר; הוא אינו אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל – זה כמובן לא יחול על יועצים, אנחנו עובדים גם עם יועצים מארצות חוץ; הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב תדיר של ניגוד עניינים שלא מאפשר את חברותו; הוא הוכרז פושט רגל וטרם הופטר.


בהמשך נקבע כאן כי לא ימונה אדם כחבר אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה. יש כאן הוראה גם מה עושים כאשר הוגש נגד אדם כתב אישום, יש כאן מנגנון שמאפשר השעיה. משעים את נבחר הציבור מרגע שהוגש נגדו כתב אישום. אם פסק-הדין הפך להיות סופי הוא כמובן מפסיק את כהונתו; אם הוא זוכה הוא חוזר. היינו צריכים לקבוע מנגנון מיוחד כדי לאפשר לנבחרי ציבור שנכנסים ויוצאים, ויש לכך משמעויות, להסדיר ביניהם מי מחליף את מי.

בהקשר הזה, בחומר הרקע יש איזו טבלה שמבהירה אילו נטלים מוטלים על כל אחד מן הפונקציונרים בתוך הוועדות. חלק מן הנטלים מוטלים על נושא משרה בכלל, חלקם מוטלים על נושא משרה בוועדה מקומית, ויש הרבה הבחנות. חלק מן העבודה שלנו בהמשך צריכה להיות ליצור אחידות טובה יותר של הנושא הזה.


דבר נוסף בהקשר לניגוד העניינים שדיברת עליו, יש לנסות ליצור איזו אחידות וקוהרנטיות טובה יותר גם בנושא ניגוד עניינים, הן לצורך המינוי והן אחר-כך במהלך תקופת הכהונה.

יש לנו הבחנה בין שני דברים, ונסביר אותם בהמשך, אבל אקדים ואומר, יש לנו ועדות מקומיות ויש מינויים שנעשים על-ידי שרים. לגבי מינויים שנעשים על-ידי שרים יש מנגנונים קיימים: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוראות התקשי"ר, שאלונים. המערכת הזאת קיימת ומוסדרת. לא באנו בחקיקה כרגע לתקן את זה. באנו לטפל בוועדות המקומיות, בנבחרי הציבור שבכלל אומרים שהם לא חייבים למלא שאלון. יש היום מחלוקות האם נבחר ציבור צריך למלא שאלון, מה המשמעות אם הוא לא ממלא אותו, איך קובעים הסדרים לגבי נבחרי ציבור. בכנסת יש ועדת אתיקה, יש לה כללים. צריך לקבוע מנגנון מסוים שיסדיר בעיקר את כל הקשור לנבחרי הציבור ולעובדים ברשויות המקומיות שלא חלים עליהם הכללים הרגילים.


קבענו כאן מנגנונים לפיהם הם צריכים בתוך פרק זמן שנקבע לתת את המידע ליועץ המשפטי של הוועדה המקומית, על-פי שאלון שייקבע. הוא אמור לקבוע אם הם נמצאים בניגוד עניינים תדיר ואז הם לא יכולים לכהן. יש כאן הוראה ששר המשפטים יוכל לקבוע סוגים של עיסוקים שמהווים ניגוד עניינים תדיר, למשל מי שהוא קבלן בתוך מרחב התכנון נמצא כנראה בניגוד עניינים תדיר, דברים מעין אלה, כדי לאפשר יותר ודאות ובהירות.


קבענו שהוא צריך להגיש דוח תקופתי.


קבענו שאם נקבע לגביו הסדר הוא צריך להסכים לו, וזה יהיה תנאי למינוי שלו.


יש חובה שמוטלת עליו, שיש לה משמעויות פליליות מסוימות, לדווח על כל שינוי מהותי כדי לאפשר בקרה ושינויים.


יש כאן מנגנון ערר. כאשר היועץ המשפטי של הוועדה המקומית החליט על פסלוּת מכהונה זה דבר מהותי וכאן נקבע מנגנון שמאפשר לנבחרי הציבור לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים כדי לבקש חוות דעת שנייה. אנחנו מדברים בכל אופן בנבחרי ציבור, עם כל המשקל שראוי לתת לזה.


יש כאן הוראה שקובעת ששר המשפטים רשאי להרחיב את הוראות החשיפה של ניגוד העניינים וההסדרה גם לסוגי עובדים נוספים מעבר לנושאי משרה. אנחנו מדברים בעיקר על פקחים, אנשים שיש להם סמכויות אכיפה ועוסקים בתוך תחום התכנון והבנייה. סברנו שראוי שגם הם יוסדרו באופן של גילוי נאות ושל הסדרים למניעת ניגוד עניינים לאור הסמכויות שיש בידיהם.


בסעיף 143 יש הוראה פרטנית על ניגוד עניינים, כאשר מגלים שעניין נוגע לקרובו או לשכן של חבר בוועדה. אנחנו מדברים על ניגוד עניינים קונקרטי בעניין העומד לדיון. חלה עליו חובה לדווח מראש, ואם נודע לו תוך כדי הדיון הוא צריך לדווח לפרוטוקול. יש הוראה שאוסרת עליו להשתתף בדיון – אלה הוראות ניגוד העניינים שאנחנו מכירים בחוקים אחרים.


יש הוראה על ניגוד עניינים מוסדי. יש מקרים שבהם זה לא ניגוד עניינים אישי, אלא חבר בוועדה מייצג מוסד והמוסד הזה הגיש את התוכנית – למשל מינהל מקרקעי ישראל, הממשלה, רשויות מקומיות ועוד כהנה וכהנה. לכן קובעים כי חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון לאחר ההפקדה – ההפקדה היא עדיין לא השלב המעין-שיפוטי – בשלב ההתנגדויות אם הארגון שהוא בא מטעמו הוא מגיש התוכנית. אין אדם שופט את עצמו, זה כלל ברור.


יש כאן הוראה לגבי חבר מוסד תכנון שהשתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה על תוכנית לאחר הפקדתה אם הוא נציג של גוף אשר הגיש התנגדות. מי שהגיש התנגדות לא יכריע בתוכנית.

בסעיף הקודם, תהיה מוכן להמחיש את זה נניח ביחס לדיונים במועצה הארצית?

בדיוני המועצה הארצית, אם משרד הבריאות, למשל, הגיש התנגדות לתוכנית מתאר מחוזית מסוימת, הוא לא יישב בדיוני ועדת ההתנגדויות שדנה באותה תוכנית.

אז משרדי הממשלה האחרים גם לא יוכלו לשבת בדיוני ההתנגדויות, הרי הם חברים באותה ממשלה.

אבל לא הממשלה הגישה את ההתנגדות. כתוב שההתנגדויות יכולה להיות מוגשת על-ידי משרד ממשלתי.

אבל הם באותה הממשלה.

אבל החוק קבע שזה הגוף.

סעיף 144 בהצעת החוק מתייחס לחברים באותו גוף. אם משרד הבריאות הגיש התנגדות הרי אף אחד מנציגי משרדי הממשלה לא יכול לשבת בהתנגדויות.

זה סעיף 47א רבתי היום וזאת הפרשנות שניתנה לו: אם הוא נציג של גוף אשר הגיש התנגדות. הוא לא נציג של הממשלה, אלא נציג של שר הבריאות.

אבל שר הבריאות הוא חלק מן הממשלה.

אבל החוק אסר רק על נציג של גוף שהגיש התנגדות, זאת הפרשנות.

כתוב: "היה חבר מוסד התכנון נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתוכנית, לא ישתתף החבר בדיון כאמור, אם הארגון שהגיש את ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום באותו מוסד תכנון".

הוא לא מגיש את ההתנגדות בשם הממשלה. זה היה נכון בעבר.

ניסחת את זה כך שזה יחול רק על המשרד הממשלתי שהגיש את ההתנגדות.

מה זה "נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתוכנית"?

נסביר את התוספת. יש לנו את ארגוני הגג, למשל של הגופים הסביבתיים. אנחנו משנים כאן את המבנה.

הסעיף הזה מתייחס אך ורק לאותם גופים?

ברוב המקרים אין כמה גופים שנמצאים בממנים. יהיה לנו את זה למשל במוסדות אקדמאיים.

יש את מרכז השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי לא ממונה כמרכז שלטון מקומי. הסברנו את זה כבר בתחילת הדרך, כי אחרת באמת היינו פוסלים את כל החמישה. הרעיון הגדול הוא שכל אחד מייצג, יש לו את העצמאות שלו.

הסעיף הזה חל על הארגונים הסביבתיים.

חוזרות ומועלות היום טענות – בארגון הגג חברים כך וכך ארגונים, בין היתר "חיים וסביבה", "אדם, טבע ודין" ו"החברה להגנת הטבע". כאשר ארגון "אדם, טבע ודין", שהוא ממלא המקום של "החברה להגנת הטבע" במועצה הארצית, הגיש התנגדות לתוכנית מתאר מחוזית - - -

אבל "אדם, טבע ודין" לא חבר בארגון הגג של הארגונים הירוקים.

הם נציגים מטעם ארגון הגג.

איזה ארגון גג?

כאן ישונה כל המנגנון. אבל אנא תנו לנו להסביר והערות תעירו לאחר מכן.


ארגון הגג בחר במספר אנשים מתוך הארגונים הכלולים בו, בחר ב-א', ב' ו-ג'. זה יהיה הרבה יותר ישים בחוק החדש, שם יש שלושה ארגונים שאמורים לבחור: "אדם, טבע ודין", "חיים וסביבה" ו"החברה להגנת הטבע". הגופים הללו בוחרים את הנציג ואז החבר הוא מן "החברה להגנת הטבע" וממלא המקום הוא מ"אדם, טבע ודין". נניח ש"אדם, טבע ודין" הגישו התנגדות לתוכנית. הם אומרים: אנחנו לא נציגים של הגוף. אבל אותו גוף מינה את ארגון א' ואת ארגון ב', אז בעצם האמירה כי 'אין אדם שופט את עצמו' בעייתית מאוד ברובד הזה.

אז לא יהיה נציג של הירוקים?

ניבנו כאן שני מנגנונים. בשלב הראשון קבענו שאפשר להגיש הסתייגות של חבר מוסד תכנון. מדוע חבר מוסד תכנון יכול להגיש הסתייגות? הרי הוא יכול להשמיע את עמדתו בוועדה. נאמר: כי החבר רוצה להגיד את התנגדותו לא רק בדיון, אלא מבקש להפיץ אותה מראש. נקבע כאן מנגנון לפיו חבר מוסד תכנון רשאי להגיש הערות עוד לפני הדיון ויתייחסו להערות שלו. הטענה של החברים היתה: "אני מגיע לדיון, אומר את ההערות שלי, אבל זה כבר סוף הדרך. אני רוצה למצוא מנגנון שלא יהיה התנגדות, אבל שישמעו את עמדתי". זה היה המנגנון החלופי.

מה אם בארגון הגג חברים כ-200 ארגונים נוספים ואף אחד מהם באמת לא חבר בוועדה? אמנם זה ארגון הגג, ויש כאן בעיה מסוימת, כי זה שליח של ארגון שמצד אחד הם מיוצגים בו. אמרנו: ננסה לגשר על הפערים. אמרנו: אם זה לא "אדם, טבע ודין" ולא "החברה להגנת הטבע" אלא איזה ארגון אחר שאולי חבר בארגון הגג אבל הוא לא חבר במוסד תכנון – כי יש גם 'תן וקח'. יש אמירה לפיה אני בא לפניך, אני עכשיו ממלא המקום, אתה הרי לא תקבל החלטה בניגוד לי, ואחר-כך נתחלף, אתה תגיש התנגדות ואני אשב מולך, ויש יחסי גומלין. אמרנו: הארגונים שממש חברים במוסד התכנון לא יוכלו לשבת זה מול זה, אבל אם זה ארגון שאין לו ממש נציגות, נאפשר. זה נראה לנו איזון נאות בין כלל האינטרסים שדיברנו עליהם קודם.


יש כאן הוראות לגבי עוד איסורי ניגוד עניינים אלו ואחרים.


יש כאן הוראות לגבי חדילה מכהונה. אדם לא ימונה, אבל קורים דברים לאחר מכן אם הורשע בפסק-דין סופי בעבירה שיש עמה קלון, או אם התגלה ניגוד עניינים תדיר, למשל אם התחיל לעבוד בתחום הרשות המקומית כקבלן. יש כאן הוראות שמסדירות את ההעברה שלו מן הכהונה, חוות דעת משפטית שתקבע את התקיימות התנאים וכולי.


סעיף 146 מתייחס להשעיה של חבר במוסד תכנון, בעיקר מה קורה כאשר הוא חבר מועצה. הוא יוצא מן המועצה וזה שבא אחריו מתמנה. כאן יש הוראות הסדרה.


ממלא מקום והיעדרות – יש הוראות שמסדירות ממלאי מקום. גם היום רשאים למנות לחבר מוסד תכנון ממלאי מקום נוספים. רצינו לקבוע הגדרה לגבי מערך היחסים בין ממלא המקום ובין החבר, ולהגדיר "ממלא מקום של קבע". יש מקרה שממנים חבר, אדם בכיר, אבל הוא לא מגיע בעצמו לדיונים, כדי לאפשר את ייעול ההליכים. כאן נקבע מי מגיש ערר, מי יכול לחזור מערר, מי הגוף המוסמך. אלה ההערות שנקבעו לגבי ממלאי מקום והיעדרות.


יש מנגנון שקיים גם בדיני השלטון המקומי וגם בחוק התכנון והבנייה הנוכחי. המטרה היא שחברים יתמנו ויגיעו לדיונים. יש כאן הוראה שקובעת שחבר שנעדר משלוש ישיבות במהלך שנה יועבר מתפקידו.

זה קיים גם היום.

נכון, זה קיים גם היום, באופן קצת שונה מבחינת הגופים, אבל כאן הבהרנו כמה אי-בהירויות שעלו במהלך השנים. נאמר כאן, למשל, שהשתתפות בישיבה היא ברוב הישיבה, לא מספיק שמגיעים לדיון הראשון, אומרים שלום, מחתימים כרטיס ועוזבים.

והחדילה היא אוטומטית.

גם היום החדילה אוטומטית.

אולי נעצור כאן. היות ולא נשאר זמן לדיון, והדיון יימשך בישיבה הבאה, היות והתעורר כאן דיון קטן סביב סוגיית הייצוג של הארגונים אולי בכל זאת אאפשר להגיב רק בנקודה הזאת לחבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

לא סיימנו את הצגת הסעיפים.

אני רואה את השעון ובכל זאת לא הייתי רוצה לסיים את הדיון בלי שלפחות נשמע תגובה על הסוגייה הזאת. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לך, חברי היושב-ראש. הסעיף הזה, גם לאחר שתוקן, אמנם פחות בעייתי מאשר היה קודם לכן, אבל עדיין בעייתי מאוד. התפיסה כאן מנוגדת לחלוטין לתפיסה שעמדה מאחורי חוק הייצוג שחוקקנו בשנת 2002. כאשר חוקקנו את החוק עמדה לנגד עינינו הדוגמה של חוק התכנון והבנייה משנת 1973 כמדומני, שם נקבע שלארגון הגג "חיים וסביבה" יש נציג במוסד התכנון הארצי. כתוצאה מכך גם הצעת החוק כללה את "חיים וסביבה" כמי שממנה את נציגי הארגונים שעניינם שמירת הסביבה.


אבל כתוצאה מן הדיון שהתעורר בוועדה הזאת בכנסת החמש-עשרה, והתנהלו כאן כמה דיונים על הנושא הזה, שונתה החקיקה כך שהייצוג של הארגונים שעניינם הגנה על הסביבה מורכב יותר, לא רק על-ידי ארגון-גג אחד, ארגון "חיים וסביבה", אלא גם על-ידי ארגונים אחרים: "החברה להגנת הטבע" שחברה ב"חיים וסביבה" ו"אדם, טבע ודין" שאיננה חברה ב"חיים וסביבה". הרעיון שעמד מאחורי זה הוא, נכון, לפעמים השיקול הסביבתי הוא אחד, לפעמים הארגונים רואים את הדברים עין בעין, אבל לא תמיד כך הדברים. לפעמים יש הבדלים, לפעמים יש חילוקי-דעות, ואני יכול להציג דוגמאות.


דוגמה מן התקופה האחרונה, מי שזוכר את המקרה של נחל יתלה – ל"חברה להגנת הטבע", שחברה ב"חיים וסביבה", היתה עמדה משלה, והיתה עמדה הפוכה ל"תחבורה היום ומחר" שאף היא חברה ב"חיים וסביבה". אז מה? אם זה הגיש התנגדות אז את ההוא צריך לפסול, כאשר הוא בכלל חושב אחרת, או חושב הפוך?


הגישה הזאת היא גישה פטרונית שבאה "לנפנף" החוצה בכלל את השיקול הסביבתי, את השיקול של שיתוף הציבור, את השיקול הדמוקרטי משיקולי התכנון והבנייה. אפשר להציג דוגמאות נוספות, אבל אני רוצה לחוס על זמנה של הוועדה.


אני מבקש להגיד דבר נוסף. זה מנוסח כאן כך: "היה חבר מוסד התכנון נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתכנית ...", כלומר רואים בו כאן נציג של גוף, ואחר-כך אומרים: "... לא ישתתף החבר בדיון כאמור, אם הארגון שהגיש את ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום באותו מוסד תכנון". רגע, תחליטו, מי הוא זה שחבר או ממלא מקום? האיש או האישה הפרטיים או הארגון? התשובה היא: יש נציגה, יש נציג, הם נציגים של הארגונים, אבל בסופו של דבר הם אנשים.

זה ניגוד עניינים מוסדי.

מה זאת אומרת "ניגוד עניינים מוסד"? יש נציג של הארגונים הסביבתיים שמייצג גם את "תחבורה היום ומחר", שחושבים שצריך להעביר את הכביש מכיוון א', וגם את "החברה להגנת הטבע", שחושבים שצריך להעביר את הכביש מכיוון ב', ואולי גם את "אדם, טבע ודין" שחושבים אחרת. ניקח את הדוגמה ההיא. בוועדה יושב נציג של "החברה להגנת הטבע" ואתה תפסול אותו בשל העמדה שלו שהיא אחרת מזו של "תחבורה היום ומחר" רק כי ארגון "תחבורה היום ומחר" הגיש התנגדות?

אם ל"תחבורה היום ומחר" יהיה נציג במועצה הארצית, דבר שכנראה לא יקרה בגלל חלוקת הנציגים, אז אותו ארגון יוכל להגיד: אין לי בעיה, בדיון הראשון כולנו מתייצבים, אני מחליט בהתנגדות שלך. מסיימים את הדיון, הדלתות נפתחות, אחד נכנס ואחד יוצא ואז כולם מתהפכים. אם היית מסתכל על זה בראייה ציבורית – איך היה נראה בית-משפט אם שניים היו מתחלפים ביניהם תדיר בתפקידים? איך זה נראה ציבורית?

הקשבתי לדברים שאמרת עכשיו, אך עשית פלסתר ממה שכתוב כאן. דיברת על נציג, אבל כאן כתוב שהארגון חבר. הארגון איננו חבר. קודם כול, הנוסח הזה לא יכול להתאים לכלום כי אין ארגון שהוא חבר. יש נציג של הארגונים, וזה שונה לחלוטין.

נציג שמקבל משכורת.

מה הקשר?

אם היה מדובר על אדם פרטי שמקבל משכורת, היית אומר שבסופו של דבר - - -

לא. בדוגמה שלך הנציג של משרד הבריאות הוא שמקבל משכורת. נציגי הארגונים - - -

גם נציגי הארגונים מקבלים משכורת.

לפי הדוגמה שלך, ראשית, לא כל הנציגים של הארגונים מקבלים משכורת. אני, למשל, לא מקבל משכורת. בואו נתחיל מזה. שנית, הדוגמה שלך מקבילה לכך שאם יש שם נציג של משרד הבריאות אז צריך לפסול את כל הממשלה.

למה?

מפני שאתה אומר שתפסול את הארגון.

הגוף שהגיש את ההתנגדות הוא משרד הבריאות ולא ממשלת ישראל.

אם תגיד שצריך לפסול את הנציג כי הארגון שלו הגיש התנגדות – את זה אני יכול לקבל, יש בזה היגיון. לא חשבנו על כך כאשר חוקקנו את החוק, אבל יש בזה היגיון. אבל - - -

בגופים שעניינם שמירה על הסביבה נציגי הארגונים האחרים הם לפעמים ממלאי מקום.

לא נכון. לפעמים יש ביניהם עמדות סותרות. ואתה פוסל אותו מכיוון שלגוף האחר יש עמדה מסוימת, לפעמים תואמת ולפעמים הפוכה, אבל הוא רק ממלא מקום. תתאר לך ש"אדם, טבע ודין" הוא ממלא מקום של "החברה להגנת הטבע", אבל הם סוברים אחרת. אז אתה פוסל אותו בגלל ההתנגדות של "אדם, טבע ודין"? מה ההיגיון בזה? אתה יכול להגיד: אני רוצה בכלל "לנפנף" את הגופים הסביבתיים מחוץ לעניין, שלא יישמע השיקול שלהם, אני לא רוצה לשמוע אותו, או לחילופין אני לא רוצה שהם יגישו התנגדויות.

כפי שאמרתי, המצאנו מנגנון חלופי להתנגדות, של הגשת הערות. אי אפשר גם להיות שופט וגם לעתור לבית-המשפט ולהגיד שהכול בסדר.

אגיד יותר מזה. מה שייצא כתוצאה מכך שאתה עובד עקום – כאשר אתה מכוון עקום גם יוצא עקום – הרי יגיש את ההתנגדות ארגון שלישי. מבחינה ציבורית אתה מציע דבר עקום. אתה מציע לעבור על ההיגיון הכי ברור.

ייתכן שהיה הרבה יותר "נקי" להגיד שכל הארגונים לא יוכלו, אבל הלכנו לפתרון שהוא פחות "נקי" כדי לאפשר גמישות. אני מסכים אתך שהיה אולי נכון יותר לחתוך עד הסוף.

אתה יכול להגיד שבכלל לא יגישו התנגדויות לתוכניות ציבוריות. בכך שאתה מכוון עקום וכותב עקום, ייצא לך עקום.

הסברתי שאפשר ללכת הכי ישר.

מה שכתבת כאן לא ישר אלא עקום. מה שכתבת כאן לא תואם אפילו את המציאות.

חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, קודם כול אני שמח שאתה משתתף אתנו היום בדיון.

גם אני שמח להשתתף.

אתה מוזמן לדיונים הבאים, אני אברך על כך.


אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי אנחנו כבר בחריגה של 10 דקות, ואתה מכיר את הנהלים בבית הזה. עלינו לקבל אישור של יושב-ראש הכנסת להארכת הישיבה, ולא קיבלתי אישור כזה.


אני מציע שנפסיק כאן את הדיון. בשבוע הבא לא יתקיים דיון ביום שלישי. זה הבעת מחאה אישית שלי. רציתי להביע מחאה כבר היום, אבל לא רציתי לפגוע בכם, שתבואו לכאן ואז אגיד שאין דיון, זה לא הוגן, אבל בשבוע הבא לא יתקיים דיון. אם יחולו התפתחויות עד לשבוע הבא – אתם יודעים שבפוליטיקה שבוע ימים זה המון זמן, אז בואו נמתין לשבוע הבא. בכל אופן, בעיקרון כרגע אני מודיע שלא יתקיים דיון. בשבוע שלאחר מכן נמשיך לדון בסעיפים שהוקראו היום על-פי רשימת הדוברים שנמצאת לפניי. תעקבו, ייתכן שיהיו שינויים בסדר היום.


אני מודה לכם, רבותי וגבירותי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10
PAGE
62