הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23.3.11
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז אדר ב' התשע"א (23 במרס 2011), שעה 08:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/03/2011
חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40), התשע"א-2011
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2010, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אברהם מיכאלי (פ/2667) – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
¶
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
ניצן הורוביץ
אלכס מילר
אורי מקלב
ציון פיניאן
אברהים צרצור
מירי רגב
נחמן שי
מוזמנים
¶
עו"ד נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד הראל גולדברג, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אורית רישפי, ארגון חברי מועצות
אידריס מואסי, יו"ר הוועדה לפירוק האיחוד
עובד קונה, מנכ"ל עיריית בת-ים
אבי בן-חמו, מנכ"ל עיריית פתח תקווה
דוד בנימין, מנכ"ל עיריית רמת גן, יו"ר פורום מנכ"לים
רון נחמן, ראש עיריית אריאל
עו"ד כפיר כהן, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי
זיאד עוויסאת, בקה אל-ג'רבייה
רשמת פרלמנטרית
¶
הדס צנוירט
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2010, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אברהם מיכאלי (פ/2667) – הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד אזולאי
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2010, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מאיר שטרית וחה"כ אברהם מיכאלי. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית, ואני מבקש את יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת אלכס מילר, להציג את הנושא. בבקשה, אדוני.
אלכס מילר
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מברך אותך על כך שהעלית את הנושא על סדר-יום הוועדה בצורה מהירה ביותר. יש חשיבות רבה בכך שנפעל כאן בכל הכוח על-ידי כנסת ישראל על כך שנעשה חיזוק והגנה על כל מה שקשור לטוהר המידות בעניין הרשות המבצעת. אני רואה בכל מה שקשור למנכ"ל העיריות הרשות המבצעת, היום לפי החוק הם צריכים להיות בצינון שלושה חודשים לפני הבחירות. בעקבות השנים האחרונות רוב הכוח עבר לביצוע של מנכ"ל העירייה, ואני רואה בחשיבות רבה שהתפקיד הזה יישאר במסגרת ביצועית נטו, ולא תהיה חלק ממערכון של בחירות כזה או אחר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לפרוטוקול שבעקבות החוק הזה קיבלתי איומים. כרגע הנושא נמצא במשטרה, הוגדרתי מאוים על-ידי משטרת ישראל בעקבות החוק הזה. אני גם מצהיר, שכל מי מהאורחים כאן שהודיע שהוא מריץ או מתכוון להריץ או מעלה סוגייה, שאני כבר רואה שמחלקים כאן, של עיר כזאת או אחרת, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לפנות למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, על בדיקה של כל אותם מינויים באותן ערים כשוחד בחירות כלפי אותן ערים שרוצים להריץ שם אנשים כאלה או אחרים. לא יעלה על הדעת, שאנחנו שלוש שנים לפני בחירות, וכבר עכשיו מתחילות המערכות, ואותם אנשים שאחראים על המינויים, אותם אנשים שנמצאים בקשר עם קבלנים, אותם אנשים שיש להם נגישות לכל מה שקשור בעיר, כבר היום מתחילים קמפיינים בחירות, ואין להם שום קשר לנבחרי ציבור – הם לא נבחרו אלא מונו, והם לא יכולים לנצל את הכוח הזה כדי לקדם את האג'נדה האישית שלהם. אני מצהיר, לכל אחד שיעלה כאן את הסוגוית של המנכ"לים, שנמצאים כחלק מהאג'נדה שלהם או בערים שלהם – כל עיר שתעלה כאן לדיון, מפה והלאה, אני שולח מכתב כחבר כנסת למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, לפתוח בחקירה של שוחד בחירות.
רון נחמן
¶
אדוני היושב-ראש, איומים של חברי כנסת על מי שאיננו חבר כנסת – שזה יירשם בפרוטוקול, כי אני הולך להגיש תלונה נגד אלכס מילר על הדברים האלה של שוחד פוליטי. בלי איומים בכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
¶
רון, יש לי בקשה אליך – היית פעם חבר כנסת, אתה ראש עיר מכובד, ידוע. בואו נשמור על סדר. אדוני רוצה לקבל רשות דיבור – יודיע לי, תקבל רשות דיבור, תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה. אין טעם פה למתחים מיותרים.
בבקשה.
אלכס מילר
¶
הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, באה בתמיכת הממשלה. אני יודע שיש ערר של אחד משרי הממשלה, שהיה אמור להידון אתמול. משום מה, לא היתה הסוגייה על סדר-יום הממשלה. הצעת החוק מציעה לתת צינון למנכ"ל עירייה במשך קדנציה. בעקבות השיחות שלי שהיו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הפנים, אנחנו סיכמנו על איזשהו מתווה, שלדעתי, אפשר להגיע שם להסכמות פלוס-מינוס חצי שנה, שכך, לדעתי, יהיה הדבר הסופי.
ציון פיניאן
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדברים שלך, שתהיה אווירה נעימה, כי אנחנו חברים פה, אחד עם השני. הנושא הזה – אני חושב שהוא לא מידתי, החוק, אבל עדיין אין הסכמה, כי חבר הכנסת אלכס אמר לי שיש הסכמה בקואליציה. אין הסכמה בקואליציה בנושא הזה, כיצד לנהוג.
ציון פיניאן
¶
הגיש ערעור. עוד יותר, כי הוא שר של הליכוד – אנחנו צריכים לדעת, למה הגיש, למה לא הגיש. לכן חברי הכנסת ששמעו אתמול שלא תהיה הצבעה, חלק גם לא טרח להגיע. עד הדיון הבא צריך לגבש עמדות בכל מפלגות הקואליציה כדי להחליט אם כן או לא. נכון לעכשיו אני מבין - אני לא יודע אם זה נכון – שחלק מהיוזמים גם הסירו את שמם מההצעה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כרמל לא הסיר – אתמול הוא עוד דיבר אתי.
למען הגילוי הנאות, אני חייב לומר לפרוטוקול, אכן פנו אליי מספר חברי כנסת, וביקשו לדעת אם היום יש הצבעה. גם חבר הכנסת אלכס מילר ביקש ממני. אחת הסיבות שביקשתי – בכלל, רציתי לדחות את הדיון הזה ולא לקיים אותו מסיבה אחת – לא בגלל הערעור, לא בגלל לחצים, לא בגלל שום דבר אחר. הסיבה היחידה, אמרתי לאלכס מילר - ברוח טובה, אתה מלחיץ אותי, בסוף המושב, שאנחנו יודעים שזה לא יעבור בקריאה ראשונה בסוף המושב, אז חבל – בוא נעשה את הדברים בניחותא, לאחר הפגרה. זאת הסיבה היחידה. אמרתי לו, למרות הכול נקיים היום דיון, אני יודע שיש התנגדויות של משרדי ממשלה. בואו נשמע את הדברים, ונעשה את הדברים בניחותא. אני עדיין בדעה שאין סיכוי שהנושא הזה יגיע לקריאה ראשונה במושב הזה, ולכן פניתי אליו ברוח חברית. לא היו עליי שום לחצים בנושא הזה.
נציגי משרד הפנים, בבקשה.
נתן בביוף
¶
אדוני, הצעת החוק הפרטית שעלתה בדיון בוועדת השרים – תגובת משרד הפנים להצעה התקבלה בוועדת השרים, וההחלטה היתה לקדם את הצעת החוק בתיאום הליכי החקיקה עם משרדי המשפטים והפנים, בכפוף לשתי הערות. לפני שאני אגיד אותן, אומר שהצעת חוק ברוח דומה נכללת בהצעת חוק העיריות. אנחנו גם סבורים שישנה בעיה- - -
נתן בביוף
¶
לא אמרתי שהיא עומדת על שולחן הכנסת. היושב-ראש יודע איפה הדברים עומדים. אני רק אומר שבהצעת חוק העיריות נכלל עניין דומה. אנחנו סבורים שאכן יש בעיה בתקופת הצינון של מנכ"ל לאור תפקידיו ברשות המקומית. חוק הרשויות המקומיות, הגבלת הזכות להיבחר, מכיל תקופות צינון, לטעמנו, קצרות מדי, ככל שמדובר במנכ"ל – 90 יום להתמודדות על ראשות רשות.
נתן בביוף
¶
לא. מדובר על תוספת ראשונה לחוק, שבה מוגדרים תפקידים מסוימים של עובדי עירייה, שתחול עליהם תקופת צינון של בין 60 ל-90 יום – 60 יום למועצת העירייה ו-09 יום לראשות העיר.
נתן בביוף
¶
אם מנכ"ל נכנס בתפקידיו לתוך התוספת, זה חל גם עליו. אנחנו סברנו שתקופת הצינון של 60 או 90 יום היא לא מספקת לתפקיד של מנכ"ל, שאמנם כיום בפקודת העיריות אין לו הגדרת תפקיד סטטוטורית, והוא לא מחזיק בסמכויות מוגדרות, אבל תפקיד המנכ"ל ברשות מקומית ידוע, ולכן נכנס להצעת חוק העיריות הגדרה סטטוטורית של תפקיד מנכ"ל. אלא מה, שסברנו שהצעת החוק בנוסחה זה היא מרחיקת לכת והיא לא מידתית במשקל שבין הצינון של מנכ"ל מלרוץ, לבין הזכות להיבחר במקרה זה, כלומר לפי הצעת החוק שהונחה, מדובר בתקופה שיכולה להגיע לחמש שנים של צינון. אין לזה אח ורע בשום תפקיד, זה מרחיק לכת ביותר, ולכן בוועדת השרים הוחלט, שנתמוך בהצעת החוק בכפוף לשני תיקונים: האחד, מנכ"ל רשות שיכהן למשך שנה לפחות לא יהיה מועמד לבחירות שייערכו למועצת העירייה בתקופת כהונתו או לרשות אותה עירייה לפני חלוף שנתיים מיום סיום כהונתו.
נתן בביוף
¶
ודבר שני, אנחנו חושבים ששנתיים ימים זה זמן מידתי מספיק בין הזכות להיבחר לבין תקופת הצינון הראויה.
הערה שנייה, יש כאן הצעה להחיל את הצעת החוק על יהודה ושומרון. לא מקובל בהצעת חוק רגילה, להחיל אותה בתוך החוק על יהודה ושומרון. החלת החקיקה הישראלית ביהודה ושומרון נעשה בצו אלוף, שמכיל את החקיקה הישראלית בתקנון המועצות האזוריות, מועצות מקומיות ביהודה ושומרון.
אלכס מילר
¶
אדוני, הנושא של תוספת של יו"ש קיים בחקיקה, זה עבר את הלשכה המשפטית של הכנסת, ואני בטוח שגם היועצים המשפטיים של הוועדה יגבו אותי בכל העניין הזה. צריך להיות גם הוגנים. אלוף המרכז יחתום על ההצעה. אם אנחנו כבר הולכים על החוק, למה לתת לנושא הזה להגיע למוסדות האלה, כי אנחנו כבר עושים את זה, וממילא אנחנו שם. אם כבר אנחנו מקדמים את החוק, שהוא יהיה שלם, לפני שאנחנו נתכנס לדיונים האלה, כי אי-אפשר להפריד בין יו"ש למקום אחר, אם אנחנו רוצים שבסופו של דבר, בכל דבר שנתייחס ליו"ש כמו לכל מקום במדינת ישראל.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לפני כן, הודעה לחברים – בשעה 09:00 אמורה להיות הצבעה על רביזיה שהגיש חבר הכנסת אלקין. נתבקשתי לדחות את ההצבעה הזאת, לכן אני מודיע שב-09:00 לא תהיה הצבעה על הרביזיה. אנו ממשיכים בדיון הזה עד 09:30, ואז יש לנו דיון עם המפכ"ל.
נתן, מה מקובל - האם מחוקקים את החוק פה ואז זה חל שם, או הפוך?
נתן בביוף
¶
הכלל הוא שהחקיקה הישראלית מוחלת באזור יהודה ושומרון ולא הפוך, כלומר יש צו של אלוף – זה עניין טכני של סדרי חקיקה.
נתן בביוף
¶
הדיון הוא מהותי. החלת החקיקה ככל שתעבור על יהודה ושומרון, כיצד עושים את זה, אנחנו סבורים, וכך גם משרד המשפטים, שהדבר לא ייעשה, וכך גם החלטת הממשלה – הדבר לא ייעשה בתוך החוק עצמו, אלא ברגע שהחוק יעבור, אז תהיה פנייה להחלת התיקון בצו לאלוף פיקוד, וכך ייעשה, כמו שנעשה בכל- - -
מירי רגב
¶
צו אלוף מתייחס לגבי הרבה מאוד דברים שקשורים לביטחון, והוא לא התעסק בנושאים המינהלתיים. אין מצב שאלוף יגיע, איזושהי הצעת חוק. רוב הדברים הם מאשרים את זה ופועלים לפי החקיקה של מדינת ישראל. הם בסופו של דבר מיישמים את האחריות שלהם בנושאים הביטחוניים ובנושא ההתנחלויות וכל מה שקשור לעניינים האלה.
אני רוצה להבין את עמדת משרד הפנים, שמונע בעצם מאיש ציבור להיבחר, או מינוי כזה או אחר, להיבחר, אלא אחרי שנתיים. אתה אומר שאתה רוצה לעשות צינון לאנשים בתפקידים שמונו בעיריות- - -
מירי רגב
¶
כבוד היושב-ראש, אני נתקלת במשרד המשפטים בכל כך הרבה חוקים שאני מעבירה, בעיקר בנושא המילואים, שנותנים כל כך הרבה ותורמים למדינה, ואין שום דבר שיכול לתת להם הטבה בגלל שזה מגזרי ובגלל שזה לא מידתי ובגלל כל כך הרבה סיבות, שאני משתגית – איך החוק מונע מאתנו לתת איזושהי העדפה אמיתית לאנשים שתורמים למדינה, ופתאום באים לפה, מביאים תפקיד אחד של מנכ"ל, ודווקא עליו מחוקקים איזשהו חוק. אני רוצה להבין מה הרציונל בעניין הזה – זה אחד.
ולך, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שאתה עושה נכון שאתה לא מביא את זה להצבעה היום, כי אם יש ערר, כמו שאומר חברי אלכס, שיש ערר בעניין הזה מחבר סיעתי, שר, צריך לבדוק את העניין הזה. צריך לבוא לפה מרושתים, לפחות הקואליציה, לגבי הצעת חוק שעל פניו היא נראית לי לא נכונה. אני חושבת שמנהל מתחת למנכ"ל הוא הרבה יותר משפיע, ויכול לעשות הרבה יותר שימוש בכוחו לקראת בחירות, מאשר מנכ"ל, שאמור להיות ממלכתי, ואלף עיניים יש על אותו מנכ"ל.
ציון פיניאן
¶
רק הערה, אדוני היושב-ראש – כאחד שבא מהרשויות המקומיות, ותפקיד מבקר העירייה, הנושא הזה יותר חזק מאשר מנכ"ל, כי הוא רואה את כל הפגעים.
ציון פיניאן
¶
הוא מעביר ביקורת על הקבלנים ואיך מקבלים קבלנים – יותר חמור. מבקר עיריית טבריה, כנראה, הולך להפיל את ראש העיר - עד כדי כך העצמה שלו.
מירי רגב
¶
יש לנו בעיה עם שני תפקידים – יועצים משפטיים, מבקרים וגזברים, שהם בעצם בסוף קובעים את המדיניות בתוך העירייה – לא מנכ"ל, שמונה לשנה או שנתיים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
חברת הכנסת רגב, אין ספק שהצעת החוק של אלכס מילר וחברים נוספים היא פותחת פתח לדבר שצריך לחשוב עליו בשיא הרצינות. תקופת צינון ידועה לא רק בשלטון המקומי; גם בשלטון המרכזי אנחנו מודעים לכך שרמטכ"לים ואנשי משרה נוספים מתבקשים לתקופת צינון. אני בהחלט חושב שזה ראוי.
מירי רגב
¶
אבל אם עושים תקופת צינון, עושים על כולם. למה רק על מנכ"לים? זה מה שלא נראה טוב. אם יש פה משהו, הוא לא אמור להיות - לא מגזרי ולא אישי.
מירי רגב
¶
אני הולכת להגיש חוק צינון על אנשי משרד האוצר. הם תוקפים את הטייקונים, אבל כשהם משתחררים, הם הולכים לעבוד אצל הטייקונים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני חושב שתקופת צנון במדינת ישראל זה הצעת חוק ראויה. הגיע הזמן שממשלת הזמן תחשוב על העניין הזה, ולעשות את זה לכל הרוחב, ולא כל פעם להתמקד בגלל בעיה זו או אחרת, לעשות – היום זה הליכוד, מחר זה מפלגת העבודה ואני לא יודע מי, ובשביל זה מביאים תקופת צינון. אני חושב שצריך להנהיג תקופות צינון במערכות במדינת ישראל. אני בהחלט חושב, כשאני מסתכל על רשויות מקומיות, ובתוך עמי אנוכי יושב, אנחנו מכירים בעלי תפקידים בכירים בשלטון המקומי, שהחזיקו בתפקיד, ואחרי תקופה מסוימת התמודדו על תפקידים בכירים ברשות המקומית. אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה. בבקשה, אדוני.
הראל גולדברג
¶
לעניין הביקורת שעולה כאן ביחס להגבלת זכותם של מנכ"לים להיבחר, הזכות להיבחר היא אכן זכות שקיבלה מעמד על-חוקתי בדמוקרטיה הישראלית, הזכות לבחור ולהיבחר. יחד עם זאת, זו זכות שכנגדה עומדים אינטרסים נוגדים, שבמקרה הצורך הזכות הזו נפגעת. למשל, ברשות מקומית שבה המועצה הנבחרת פועלת בצורה לא תקינה, הורה המחוקק בסעיף 143א לפקודת העיריות לומר שלמרות שמדובר בזכות על-חוקתית, יש כנגדה אינטרסים אחרים של תקינות, מינהל תקין, טובת התושבים, מצבה הפיננסי של הרשות המקומית, ולכן הוא בא - - - בנסיבות מסוימות של מועצת הרשות הנבחרת ובחירה ומינוי של ועדה קרואה, שלא מייצגת את התושבים. כנ"ל גם המקרה הזה.
אכן יש לנו זכות להיבחר, של כל אדם באשר הוא. יחד עם זאת, כנגד זאת יש לנו אינטרסים נוגדים. לצורך העניין שלנו האינטרס הנוגד הוא החשש שבעלי תפקיד מסוימים, אם זה בשלטון המרכזי ואם זה בשלטון המקומי, יעשו שימוש בתפקיד הציבורי המקצועי שלהם כדי לקדם את עניינם האישי, כדי לקדם מטרות שאינן ענייניות, ולכן נוצר איזון מסוים, שעל עובדים מסוימים אנחנו לא מגבילים את הזכות להיבחר – יותר נכון, על כמעט כל העובדים אנחנו לא מגבילים את זכותם להיבחר, ולעומת זאת, את זכותם של עובדים אחרים אנחנו כן מגבילים, לצורך העניין שלנו – את זכותו של המנכ"ל.
אדוני היושב-ראש, נשאל כאן קודם, מדוע דווקא מנכ"ל ולא אחרים. קודם כל, אני רוצה לציין שבהצעת חוק העיריות, וצודק עו"ד קרן, היועץ המשפטי של הוועדה, על הצעת חוק העיריות לא הוחל דין רציפות. יחד עם זאת, מכיוון שהיא אושרה על-ידי הממשלה הקודמת, אנחנו חושבים שכן ניתן לראות בה עקרונות שניתן ללמוד מהם על המקרה שלנו. הצעת חוק העיריות מתייחסת למנכ"ל ולנושא משרה, קרי מבקר, מהנדס, יועץ משפטי וגזבר של הרשות המקומית. אנחנו חושבים שזה ההסדר הראוי.
הראל גולדברג
¶
נכון להיום חוק הרשויות המקומיות, הגבלת הזכות להיבחר, סעיף 2 לחוק אומר, שמי שחל עליו הגבלה, וגם אז זו הגבלה של התפטרות – אם מדובר בהיבחרות לחבר מועצה, לא מדובר בכלל בהתפטרות, על יציאה לחופשה. רק אם מדובר על היבחרות לראש מועצה, אז הוא נדרש להתפטר. אם עובד רשות מקומית שיש לו סמכות, דהיינו הוא מנוי בתוספת לחוק, קרי נושא משרה שיש עמה סמכות, עובדי סעד, פקידי גבייה ברשות המקומית וכו' - אם עובדים כאלה מעוניינים להיבחר כחברי מועצה, עובדי הרשות המקומית מעוניינים להיבחר כחברי מועצה, הם צריכים לצאת לחופשה למשך תקופה שקבועה בחוק של 60 יום לפני הבחירות. לעומת זאת, עובד הרשות המקומית שרוצה להיבחר לראש הרשות המקומית, והוא מנוי בתוספת, אז אומר החוק – במקרה כזה הוא צריך להתפטר מכהונתו, וזה גם 90 יום לפני הבחירות. זה האיזון שיצר המחוקק ביחס למכלול עובדי הרשות המקומית שנושאים עמה סמכות.
בכל מקרה, יש עובדים רבים שהמחוקק לא יצר לגביהם הסדר. עובד רשות מקומית, אם הוא לא נושא בידו סמכות, הוא יכול לכהן בתפקידו כעובד הרשות המקומית ולהציג את מועמדתו לבחירות כראש הרשות המקומית, ולהיבחר, ואותו אדם מכהן כעובד, ורק אז להתפטר.
הראל גולדברג
¶
לא, אבל יחד עם זאת, השאלה שלנו, מה אנחנו עושים עם המקרה שלנו. אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל על-ידי הוועדה היא מה הייחודיות של מנכ"ל על פני עובדים אחרים, ואני חושב, שהמנכ"ל מאחד תחת ידיו כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה תחום של עניינים ביצועיים, שמחייב התייחסות נפרדת אליו מאשר למכלול העובדים האחרים, מכיוון שמנכ"ל, יש חשש שינצל את הסמכויות שבידיו ואת הכוח שבידיו כדי לקדם את ענייניו האישיים לצורך בחירות ברשות המקומית, החשש הוא שמנכ"ל יעשה זאת יותר מאשר כל עובד אחר, ולכן הצעת החוק מבקשת להפריד את עניינו של מנכ"ל מעובדים אחרים. אני חושב שיש לכך הצדקה.
הראל גולדברג
¶
על-פי הצעת החוק הנוכחית, ייתכן גם מצב שבו מנכ"ל מיום ההתפטרות שלו לא יוכל לכהן עשר שנים בתפקידו, על-פי הנוסח היום, של חבר הכנסת מילר.
הראל גולדברג
¶
נכון. יש בחירות, שבוע לאחר הבחירות, שלושה חודשים אחרי הבחירות הוא התפטר או פוטר, לא משנה, אומרת הצעת החוק: הוא לא יוכל להתמודד עכשיו בבחירות, אבל אין בחירות עכשיו – הבחירות יהיו רק בעוד חמש שנים, אז זה אומר שעכשיו בעשר השנים הקרובות הוא לא יוכל להתמנות כראש רשות מקומית. זה לא מידתי, לטעמנו.
הראל גולדברג
¶
אם מקובל – מקובל.
לכן ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה לאמץ את הצעת החוק בשלושה תיקונים: אחד, שרק אם מדובר במנכ"ל שכיהן 12 חודשים לפחות; התיקון השני אומר, אך ורק לתקופת צינון של שנתיים, כלומר במהלך השנתיים שלאחר ההתפטרות או הפיטורים הוא לא יוכל להתמודד - מעבר לכך הוא יוכל.
הראל גולדברג
¶
כן. אם הוא התפטר, שנתיים וחצי לפני מועד הבחירות. לטעמנו, אין הצדקה להציג מועמדותו ולהיבחר.
הראל גולדברג
¶
העניין הזה צריך להיבחן, אבל יש חשיבות.
גם דיברנו עם אנשי חקיקת איו"ש לפני הדיון כאן של הוועדה. העיקרון בחקיקה - יכול להיות שיש חריגים, העיקרון שאנחנו חושבים שמאוד חשוב הוא לא להחיל על החריגה באיו"ש, כלומר בגוף החקיקה הראשית. הנוהג הוא שלאחר שחקיקה עוברת בכנסת, היא מועברת לאלוף, ואלוף הפיקוד חותם עליה.
רון נחמן
¶
ולשעבר חבר כנסת, שהדברים יהיו ברורים. תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר גם לאנשי משרד המשפטים, גם לאנשי משרד הפנים. הצעת החוק, תחילתה בחטא, ולצורך הגילוי הנאות, חבר הכנסת אלכס מילר הוא תושב העיר אריאל. אני אחרי ניתוח וטיפול במלחמה בסרטטן, כאשר הגשתי לכם את החומר, ותקראו את החומר היטב, ביקשו חבריי, כולל אנשי הקואליציה של ישראל ביתנו, בהנחייתו של חבר הכנסת מילר, שגר אצלנו- - -
אלכס מילר
¶
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, להגיד דבר כזה על חבר כנסת, על כל מיני המצאות שאין להן שום קשר להצעת החוק הזו – אני אתבע אותך בבית משפט, אל תדאג. יש פה שקרים, אדוני היושב-ראש. עם כל הכבוד. אני לא מוכן להיות חלק ממהלך פוליטי של ראש העיר.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אלכס, רון, אדוני ראש העיר, יש לי בקשה - בוא לא נהפוך את הדיון הזה לדיון אישי. אני מבקש ממך – אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיות של מועצת העיר באריאל, זה לא על סדר-היום. אני מבקש – תתייחס רק להצעת החוק המונחת בפנינו.
רון נחמן
¶
אני מתייחס אליה. הצעת החוק הזו, תחילתה בחטא, וזה חוק פרסונלי לחלוטין. במקום לקרוא: הגבלת זכות המנהל הכללי, אני אומר לכם – זה הגבלת זכותה של מנכ"לית עיריית אריאל, חנה גולן, להיבחר לתפקיד ראש העיר, אם היא תרצה.
אלכס מילר
¶
עכשיו מבינים היטב למה החוק הזה קיים. אנחנו שלוש שנים לפני הבחירות, הבן אדם מצהיר על המנכ"לית בהתמודדות לראשות העיר. אני מבקש מכם, משרד המשפטים, על-ידכם אני מעביר את הבקשה ליועץ המשפטי לממשלה, לבדוק כל מינוי ומינוי בעיריית אריאל כשוחד בחירות. שלוש שנים אנחנו לפני בחירות, וכבר עכשיו מצהירים כאן על כך שהיא הולכת להתמודד לראשות העיר. כשהתחלתי את הדיון, לא נקבתי בשום עיר, בשום מקום. יושב כאן ראש העיר, שמצהיר על מועמדות של מנכ"לית העירייה לראשות העיר שלוש שנים לפני הבחירות. רבותיי, איפה ההיגיון?
רון נחמן
¶
הצעת החוק הזאת היא פרסונלית, היא פסולה. אני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר. אלכס מילר גר באריאל, כחבר הכנסת. אני לא רוצה יותר מכך להגיד עוד כמה דברים פה, כי זה ילך למקומות אחרים.
דבר שני, אני לא מוכן להיות מאוים על-ידי חבר כנסת. שילך למשטרה, שילך לאן שהוא רוצה.
רון נחמן
¶
בלי איומים כאן בוועדה – לא על-ידי חבר הכנסת אלכס מילר ולא על-ידי אף אחד אחר.
אני איש ציבור 33 שנה, מאז שהקמתי את העיר הזאת. לא שמעתי פעם אחת התבטאות כפי שכאן מתבטא חבר הכנסת מילר בוועדה, והדבר הזה לא יעבור לסדר-היום. בלי איומים.
לגופו של עניין, אני פונה למשרדי המשפטים והפנים. קחו את החומר, ותראו מה כתוב שם. כשאני שוכב בבית חולים עם אינפוזיות ועם דם, מוגשת הצעה לעירייה שלי כדי להדיח סגן מכהן, כדי שראש העיר במצב של נבצרות- - -
רון נחמן
¶
- - - צריכים לתת לו ממלא מקום, ואז יש בחירות – היום ולא בעוד שלוש שנים בשנה הזאת. ולכן ברגע שהבחירות האלה, אם אני מת, או אני נבצר כתוצאה מהטיפול בסרטן, אז מתקיימות בחירות באריאל.
בנוסף, לצורך הגילוי הנאות, אני מועמד לתפקיד יושב-ראש הפיס, בין השאר, ואז בכל מקרה, למרות שבעוד שלוש שנים יש בחירות, באריאל תהיינה בחירות.
רון נחמן
¶
שלושה חברי כנסת משכו את החתימה שלהם - מאיר שטרית, אילן גילאון ואורי אורבך. האם אתם יודעים את זה?
רון נחמן
¶
חתומים פה אנשים. אני ביקשתי לבדוק, ואני מוותיקי ראשי ערים – קדנציה ששית, ואני שואל שאלה: מי האנשים בכל מדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות, שהתמודדו מתפקידם ברשות לתפקיד ראש הרשות? אז אני אגיד לך מי. לפי החוק, מה שאתה אמרת, האיש שיש לו אינטר פייס עם התושב זה או מנהל החינוך, שיש לכל אחד ילד בבית ספר או בגנים, זה הגזבר שמתעסק בהנחות ובכל מיני ועדות, ויודע ציון פיניאן, שהיה סגן ראש עיר בטבריה, זה מהנדס העיר, שאתה צריך לקבל ממנו את האישור על פרגולה ועל דברים כאלה, וגם אתה יודע את זה, חבר הכנסת אזולאי, וכל הדברים האלה, אלה שעובדים בסעד. מנכ"ל עיר לא מנהל קשר עם תושב; הוא מנהל מנגנון, וכל האגדות האלה והסיפורים האלה על הכוחות האלה, תראו לי כמה מנכ"לים ב-30 שנה - משרדי הפנים והמשפטים - כמה מנכ"לים נהיו ראשי ערים ב-30 שנה? כששאלתי את מאיר שטרית, מאז שהיה ראש העיר של יבנה, כמה מנכ"לים? אם תספרו במשך 30 שנה, אולי חמישה איש – אולי, אני מגזים. אבל תשאלו – זאביק בוים ז"ל, הוא היה מנהל בית ספר רוגוזין, עדי אלדר היה עוזר שר החינוך – אלה האנשים שבאים מהשטח. נחום חופרי, חולדאי מנהל בית ספר. אף אחד מהמנכ"לים, רובם בכלל לא חיים פה, הם לא חיים בערים שלנו, הם באים מבחוץ.
אני עשיתי עבודת הכנה גם מכוח התפקיד שלי, לכן גם השלטון המקומי מתנגד להצעה הזאת, כי היא לא מידתית ולא רצינית, ועכשיו כשאתה רוצה להגביל את הדברים הללו, אתה רוצה להגביל אדם אחד, אתה מוציא אותו, פונקציונר אחד החוצה מכל המערכת השלטונית שלנו? זה בלתי סביר לחלוטין.
לגבי יהודה ושומרון, עברתי פה כבר הרבה דיונים בוועדות השונות, גם בכהונתי כאן. הכוונה שלהם היתה להחיל כאן בחוק על-ידי חקיקה ראשית, את העניין. אני שוחחתי עם דן מרידור, שאמר לי שבוועדת השרים אמר: אי-אפשר להחיל את זה כך - הכנסת לא מחוקקת ישירות לשם. זה עוד מצביע על הכוונה הקודמת. אם היית אומר שאתה עושה את החקיקה בתוך מדינת ישראל, ואוטומטית אחר כך - הרי כל חוק שאתם מקבלים פה עובר אחר כך לדיונים בכל הגורמים, ולראות אם מחילים או לא מחילים, אבל לקחת באופן ספציפי ולשים סעיף כזה, ולתקוע את סעיף 2 המתוקן, זה דבר שמצביע על האבסורד, כי לכו תסתכלו על החקיקה שלכם כל יום. אתם כותבים כל דבר כזה, סעיף כזה? איפה? יש פה איגוד המנכ"לים, יש עמדת השלטון המקומי. אנחנו לא מתנגדים לדברים. יש צינון היום, שלושה חודשים. אני הייתי משנה למנכ"ל רשות השידור. אני התפטרתי בשביל הבחירות הראשונות ב-85' שקוימו – התפטרתי לפי החוק הזה, שנחמן שי היה שם בגלי צה"ל. התפטרתי שלושה חודשים. שנתיים אתה רוצה למנוע מבן אדם תעסוקה? מה זה?
זיאד עוויסאת
¶
שלום, אני אזרח פשוט מהמשולש. שמעתי על זה, ובאתי במיוחד לכאן. אין לי שום עניין בזה, אבל המנכ"לים אצלנו, הם מחליטים, ראש העיר סמל, והם עושים את כל העבודה, והם שמים – כמה קולות יש לך? 50 קול? בסדר. אתה רוצה תפקיד? אשתך? זאת האמת. אם לא, תחתכו את הראש שלי. זה מה שקורה בשטח. זה לא שוחד? באתי ככה במיוחד, אני לא מוזמן של אף אחד. מדברים על קולות ועל תפקידים.
כפיר כהן
¶
תודה. ראשית, מרכז השלטון המקומי, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לקידום הצעת החוק הזאת כמו שהיא, כולל ההערות של חבריי, משרדי הפנים והמשפטים. לשיטתנו, אין שום התאמה בין המגבלות שחלות על עובדי המדינה בתקופת צינון לבין ההצעה שיש כאן. ההצעה הזאת לא מידתית, היא לא נכונה, פוגעת בזכותו של אדם להיבחר, לשמש בתפקיד בצורה שהיא לחלוטין לא סבירה ולא מתקבלת על הדעת.
לשיטתנו, לא ברורה ההבחנה בין מנכ"ל לבין שאר נושאי תפקידים. אם מישהו כאן יוכל לשכנע אותי שגזבר, כוחו פחות מזה של מנכ"ל, למשל גזבר עיריית תל-אביב, זה שנמצא בראש המערכת, נושא ונותן עם קהל עצום של תושבים, יותר נגיש לתושב – מישהו יכול להגיד למה לסייג אותו ולא את המנכ"ל? מישהו נתן את הדעת על העובדה שבעצם החקיקה הזאת אנחנו מונעים מהרבה אנשים טובים להיבחר, לשמש נבחרי ציבורי, אולי בכלל למנוע מהם לשמש בתפקידי מפתח כמנכ"לים? בשם מגבלות כאלו ואחרות שהצעת החוק הזו באה להחיל עליהם. מכאן ומכמה טעמים נוספים שראש העיר אריאל מנה, כאמור, אנו מתנגדים בתוקף להצעה הזאת.
אידריס מואסי
¶
אני גם מבקה. שמעתי על ההצעה של חבר הכנסת מילר וקבוצת החברים, ואני מאוד מעריך את היוזמה הזאת, גם אם היא תפחת מחמש שנים לשנתיים וחצי או שנתיים, זה כבר לא ישנה, כי רמת – ואני כאן פונה ליושב-ראש העיר אריאל – המון אנשים באו ממערכת הרשויות המקומיות, וקודמו ממנכ"ל, מגזבר, מכל מיני תפקידים, וכך הם פעלו. זאת שיטה מושחתת ומשחיתה, וצריך לעשות לזה סוף.
אני אתן לכם דוגמה – היום מתנהלת, הישוב שלי מתנהל, למשל, בלי ראש עיר נבחר, ויש ראש עיר ממונה, ויש לו מנכ"ל, שהוא חוגג – הוא עושה ככל העולה על רוחו, מנצל את התקשורת, ממנה מינויים, עושה הכול. רק בחירות מול העיניים שלי.
אי לכך מהר ככל האפשר נשמח באם יקודם החוק כדי להיות טוב לכלל אזרחי מדינת ישראל. התקופה אינה חשובה.
דוד בנימין
¶
אני 17 שנה מנכ"ל עיריית רמת גן. בשנים האחרונות אני גם יושב-ראש פורום המנכ"לים הארצי. נמצאים אתי שני חברים – עובד קונה, מנכ"ל בת-ים, ואבי בן-חמו, מנכ"ל עיריית פתח תקווה ולפני כן בכפר סבא. אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו לא מחלקים ולא נותנים ולא עושים. בסופו של דבר התפקיד של המנכ"ל, מעבר לזה שהוא מתווה את העבודה השוטפת בעירייה, הוא פועל לפי ההנחיות של מועצת העיר והנהלת העיר. אף אחד לא ממציא ואף מנכ"ל לא זורק אספלט במקום מסוים ומטפל במקום אחר.
לכל אחד יש האספירציות הפוליטיות – שיעשה מה שהוא רוצה. אנחנו מתייחסים אל זה כאל תפקיד מקצועי, ובוא ניקח ונסתכל על כל בעלי התפקידים בשלטון המקומי – כמה מנכ"לים נבחרו ב-20 השנים האחרונות? אולי על כף יד אחת. לעומת זאת, מנהלי בתי ספר - ששה אני יכול למנות לכם בדקה. מנהלי גנים ונוף נבחרו, מנהלי מתנ"סים נבחרו, מנהלי שיקום שכונות נבחרו. אני לא מסייג את זה; לגיטימי, שאנשים שעבדו עם הציבור, והם שותפים לציבור, אולי רוצים ביום אחד גם להיבחר. לסייג את זה ולהפוך אותנו למשהו פוליטי, ולהכניס הסתייגות, ואני מתפלא על משרדי הפנים והמשפטים, שאפילו לא התייעץ אתנו, ולא עם השלטון המקומי, לפני שבחן את הנושא הזה. אם רוצים לעשות סייג, יכול להיות שצריך לעשות, אבל לכל בעלי התפקידים. מנכ"ל משרד החינוך, למשל, מחר בבוקר הוא רץ לרשות – הוא לא יכול להשפיע?
הצעת החוק כמו שהיא, היא לא מידתית, לא נכונה, לא הגונה, ופוגעת במגזר שלם של אנשים שעושים עבודה מקצועית.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני צריך לפתוח ב-09:30, והמפכ"ל כבר נמצא פה.
רבותיי, נציגי משרדי הממשלה, אנחנו פתחנו את הדיון הזה. הודעתי שאני לא מתכוון להצביע היום, וחברי אלכס מילר, אני מקווה שיקבל זאת בהבנה ולא יכעס עליי. אני חושב שהדיון הוכיח כמה חשוב באמת לקיים דיון, ולא לעשות הצבעה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני אתן לו מייד אפשרות להתייחס.
אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה, נקיים דיון נוסף, וסביר להניח שתהיה בו הצבעה. אני מבקש מכם שתעשו עבודה. יכול להיות שצריך להרחיב את החוק הזה על אנשים אחרים במערכת המוניציפאלית.
מירי רגב
¶
גם צריך לראות סטטיסטיקה. חוק צריך להיות בנוי על משהו כללי. חוק בא לתקן עוול כללי, לא על משהו מגזרי.
היו"ר דוד אזולאי
¶
הצעת החוק הזאת פתחה פתח שראוי לבדיקה. אני לא יודע מתי נתחיל לטפל בחוק העיריות, אני יודע שזה נמצא על סדר-יומו של משרד הפנים, אבל עד שנגיע לזה, כשנגיע לזה, חייבת להיות פה מחשבה, איך פותרים את הבעיה. היא קיימת. הבעיה קיימת, והיא הוצפה כאן.
גלעד, בבקשה.
גלעד קרן
¶
אני לא מעיר את כל ההערות שלי לחוק - נעיר את זה בדיון הבא. לגבי השאלה של חבר הכנסת מילר, אני מסכים עם אנשי משרד המשפטים, שהדבר לא מקובל באופן כללי, להכניס בחקיקה הראשית את ההחלה על יהודה ושומרון - זה דבר שנעשה לעתים מאוד רחוקות. יחד עם זאת, היו מקרים בעבר שזה נעשה.