הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה

07.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, א' באדר ב' תשע"א (7 במרס 2011), שעה: 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סיפוח גושים 8363 ו-8364 משטחו המוניציפאלי


של מושב אלישיב, של חבר הכנסת ציון פיניאן

חברי הוועדה: ציון פיניאן - מ"מ היו"ר

מיכל גולדשטיין – מנהלת אגף בכיר למינהל מוניציפאלי, משרד הפנים

אייל טריינין – מרכז תפעול ועדות, משרד הפנים

רחלי קולסקי – ממונה אגף לתכנון משולב, משרד הפנים

מנחם לויזון – מ"מ מנהל מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל

לארה גלייזר – מהנדסת מועצה אזורית עמק חפר

יעקב כהן – מנהל האגף המוניציפאלי, מועצה אזורית עמק חפר

זכריה שרעבי – יו"ר הוועד, מושב אלישיב

עזריאל יפין – נציג היישוב במליאת מועצת עמק חפר

שלום דנין – מושב אלישיב

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

שושנה אזולאי

אושרה עצידה

סיפוח גושים 8363 ו-8364 משטחו המוניציפאלי

של מושב אלישיב של חבר הכנסת ציון פיניאן

בוקר טוב, היום יום ב', א' באדר ב' תשע"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. הנושא שעל סדר-היום הוא הצעה לסדר סיפוח גושים 8363 ו-8364 משטחו המוניציפאלי של מושב אלישיב.

האם ראש המועצה נמצא פה?

לא. נמצאים כאן יעקב כהן מנהל האגף המוניציפאלי במועצה, ולארה גלייזר מהנדסת המועצה. אנחנו נציגי המועצה.

נמצא פה נציג המינהל, ונמצאים פה נציגי המושב. למה ראש המועצה לא הגיע?

אנחנו לא יכולים לענות בשם ראש המועצה.

אבל, אתם יכולים לייצג אותו בשמו.

הוא ביקש מאיתנו לייצג אותו. הוא שלח מכתב ליושב-ראש הוועדה.

כן, קיבלתי את המכתב. אני רואה בחומרה את העובדה שראש המועצה שהעניין הוא בתחום שיפוטו לא מגיע.


מי נמצא פה מטעם מושב אלישיב?

אני. עורך-הדין שלי קיבל היום בבוקר הודעה על כך שגיסתו נפטרה, והוא ביקש ממני לייצג אותם. אני נציג המליאה במועצה, וגם חבר מושב אלישיב.

נמצאים פה נציגי משרד הפנים: מיכל, אייל ורחלי.


מי מוכן להציג את הבעיה? בבקשה, נציג מושב אלישיב.

שמי יפין עזריאל. אני ממושב אלישיב, ואני חבר במליאת המועצה האזורית עמק חפר משנת 2009. אבל, לפני כן, הייתי במועצה לפני למעלה מעשר שנים. אבל, בתקופה הזאת שבה עשו את הוועדה – בשנת 2008 – לא הייתי חבר מליאת המועצה.


ראשית, אני ביקשתי לייצג את מושב אלישיב במקום עורך-הדין שלנו. אני ביקשתי לפסול את הוועדה. הוועדה הזאת מוזמנת על-ידי המועצה.

איזה ועדה?

הוועדה שדנה בעניין השטחים של מושב אלישיב. זאת אומרת, לגרוע את גוש 834 ממשבצת אלישיב. בנוסף, מהנדסת המועצה לא הציגה בפני חברי המליאה, ולא בפני חברי הוועדה שהיו נוכחים את ה- - -.


יש לנו קושאן קנייני. השטחים האלה הם קושאן קנייני של מושב אלישיב. אנחנו קנינו בכספנו את השטחים האלה. ההורים שלנו נמצאים בארץ למעלה ממאה שנה, והם ראו לנגד עיניהם את החינוך. אנחנו אפשרנו לאנשי הישיבה להקים בית-ספר ליתומים, אפשרנו לישיבה התיכונית להקים שם בית-ספר תיכון, ישיבת "בני עקיבא", וכן את המוסד התיכוני שנקרא "בן יקיר". אלו ילדים יתומים שהגיעו לארץ. אבי במקרה עבד שם כסנדלר. אנחנו אפשרנו להם להקים בית-ספר שם על השטחים שלנו.


ומה קרה מאז, אדוני יושב-ראש הוועדה? בשנת 2008 זימנו אותנו לוועדה. לא אותי, אלא את יושב-ראש הוועד שלנו זימנו לוועדה במועצה האזורית עמק חפר כשהנדון: גריעת שטחים ממושב כפר הרא"ה. שים לב איך הם מצטטים את הדברים במכתב לשר. הם כותבים שם: אנחנו מבקשים להוציא את הקו הכחול מכפר הרא"ה לבית חזון, וזאת כאשר הפעולה היא הפוכה – להוציא את הקו הכחול ממושב אלישיב ולא מכפר הרא"ה, כי לפי המפות שיש בידינו ולפי הקושאן, ומסרתי פה לוועדה את כל המפות, כולל הקושאן שאנחנו העברנו, ואני אעביר אותו פה גם לחברים - - -

תתייחס בעל-פה, זה בסדר.

אוקיי. אני העברתי למועצה לפני חודשיים, וראש המועצה אמר לי אצלו בחדר בנוכחות שלושה אנשים: אני, משה, לא ידעתי שיש לכם קושאן קנייני. אני ממש מצטער, אני הולך למשוך את זה ממשרד הפנים. אמרתי לו: אוקיי, בסדר. לאחר חודש חזר בו ראש המועצה. כנראה הופעלו עליו, כי הם רוצים לעשות שם "הולילנד" מס' 2. הם רוצים לבנות שם יחידות דיור, ותראה לפי הבקשה של מר פרייזל שהוא גר בבית חזון. הם מבקשים לבנות כצמודי דופן לשטחים החקלאיים שלנו, של אלישיב, שהם בתוך הקו הכחול, בתוך המשבצת של מושב אלישיב.


ולכן, פנינו לראש המועצה והבהרנו לו. הנ"ל התעלם מארבע בקשות של התנגדויות. הוא כתב במכתבו לשר: אלישיב לא הביעה התנגדות, וזאת למרות ארבע התנגדויות של מושב אלישיב. ואם כולכם רוצים - שתיים של עורך-הדין, ושתיים של הכפר. הנ"ל פנה אל חברי המליאה, לא יידע אותם שזה קושאן קנייני, שהשטחים האלה הם שטחים שנרכשו על-ידי ההורים שלנו בשנת 1932- 1933. אנחנו הקמנו את המושב.


ומה הכי גרוע מזה, אדוני היושב-ראש? שים לב, בשנת 34' הפקיעו לנו שטחים מהנחלות לאורך כביש 4. לקחו לנו מהנחלות של הבית, והשאירו אותנו בלי זכויות בנייה. יתרה מכך, בשנת 90' הפקיעו את הכביש עוד הפעם לארבעה נתיבים, ולקחו לנו את כל השטחים החקלאיים לאורך כביש 4 – קרוב ל-200 דונם – ועד היום אף אחד לא פיצה אותנו על זה. היום הם רוצים לקחת את גוש 834, ולהעביר לשכונת בית חזון. הם כבר מחלקים ביניהם את העוגה, וכיצד? יושב-ראש הוועדה הוא מנהל בית-ספר תו"ם מיסודו של הרב צבי נריה. זו שלוחה של הישיבה התיכונית "בני עקיבא" בבית חזון, והם חילקו ביניהם את העוגה. איך? שכונת בית חזון ייקחו את הבתים פלוס השטחים, פלוס בית-הספר של בית חזון אליהם, וכפר הרא"ה תיקח את השטח פלוס הישיבה, פלוס הבתים למשבצת כפר הרא"ה. זאת אומרת, חילקו את עור הדוב כאילו אין בעלים. ואיך הם כותבים במכתב שלהם? היות ואין בשטחים הסטטוטוריים האלה אנשים שהם ידועים – כאילו אנחנו מושב שהוא מת, וכאילו אנחנו לא קיימים, וזה למרות ארבע התנגדויות שלנו. אני מסכים להראות לך פה את כל התכתובת שלהם, של המועצה.


מהנדסת המועצה פעלה שלא על-פי כל דין, ואני אצטט אותה. בשנת 97' נקלענו לאותה בעיה איתה. היא ביקשה להקים בית-ספר באותו שטח בגוש 8364 על שטח בית-ספר כפר הרא"ה – להעביר את כפר הרא"ה לשטח שלנו בגוש 8364. הנ"ל פנתה למשרד הפנים יחד עם ראש המועצה לשעבר מר נחום איצקוביץ, והיא נענתה בצורה הכי ברורה: השטחים הם שטחים של אלישיב. אבל, כדי לדון בהם ניתן להקים בורר שיברר את כל העניין. אבל, היות ואנחנו טוענים שהוועדה מלכתחילה היא ועדה מוזמנת, והיא לא הציגה בפניהם את הקושאן הקנייני, ולא את המפות, ולא הציגה בפניהם דבר – כי איך אנחנו יודעים? כי לאחר שהוועדה המליצה למליאת המועצה, ואנחנו לא זומנו למליאת המועצה, וכאילו אין לנו שום עניין בגוש הזה. לא הזמינה אותנו.

ברור, תודה רבה. מהנדסת המועצה לארה גלייזר, בבקשה.

אדוני, אנחנו לא בבית-משפט. אם הייתי בבית-משפט הייתי אומרת שהדברים שהוצגו על-ידי חבר מועצת עמק חפר מר עזריאל יפין בטעות יסודם. לא היה ולא נברא התהליך שמר יפין מציג. יש בידיי הרבה מסמכים. ניסיתי להציג את כל המסמכים לאנשי אלישיב. הנושא נבדק באופן מאוד יסודי ומאוד מסודר. אין שום בעלות של אנשי אלישיב על גוש. לא גוש - - -

הם אומרים שיש להם קושאן.

אין להם שום קושאן. בבקשה, שיציגו את הקושאן. מה זה קושאן? קושאן זה נסח רישום מקרקעין. נסח רישום מקרקעין מראה שהקרקע לא בידי אנשי אלישיב. הם לא הציגו מעולם קושאן, לא דובר על זה. הם המציאו לנו מפות שהן לא בבחינת - - -

ואם הם ימציאו לכם?

בבקשה.

הצגתי בפניהם.

סליחה. בעלות על המקרקעין עדיין לא שייכת לנושא מוניציפאלי. מה שמדובר, ומה שמדובר פה כרגע – ראשית, לא נעשתה שום פעולה כדי לפגוע בקניין אנשי אלישיב. אם לאנשי אלישיב יש קניין על הקרקע, הקניין על הקרקע יישאר שלהם. לפי בדיקתנו, הקרקע איננה שייכת לאנשי אלישיב. לפי בדיקתנו, הקרקע - - -

תחזרי בבקשה על הסיומת: אם הם יוכיחו ש- - -

הקרקע תישאר שלהם. כבודו של קניין במקומו מונח.

מדובר על גבולות מוניציפאליים, לא על קניין.

אם הקרקע הנדונה בבקשת המועצה להעברת תחום שיפוט מוניציפאלי שייכת לאנשי אלישיב, וניתן יהיה להוכיח - - -

האם גוש 8364 הוא שטח שיפוט של עמק חפר?

הוא שטח שיפוט של עמק חפר. אבל, זה עדיין בקניין. אם אנחנו מדברים בקניין, ואני הוצאתי גושים וחלקות, נסחי טאבו לכל הגושים והחלקות בגוש הזה, אין בעלות של אנשי אלישיב במקום.


עובדה נוספת –באזור הזה, בגוש 8364, גרות משפחות רבות שלהן יש הסכמי חכירה ישירים עם המינהל. יושב כאן נציג המינהל והוא יוכל להסביר מה שאני אומרת, ולהציג את העובדות שנמצאות פה. אנחנו מדברים כרגע לא על הקניין, אלא אנחנו מדברים על תחום שיפוט מוניציפאלי. אם יש הוכחות לגבי קניין, לא אנחנו שנחליט ממי לקחת ולמי לתת. אנחנו מדברים על השתייכות מוניציפאלית. האם הקרקע הזאת תהיה בתחום כפר הרא"ה, או שהיא תהיה בתחום אלישיב. לא היתה מעולם בתחום אלישיב. הבדיקה הזאת נעשתה כבר לפני עשר שנים בעת הקמת בית-הספר. נעשתה בדיקה מאוד יסודית של המועצה מול מינהל מקרקעי ישראל ומול האגף לשלטון מוניציפאלי במשרד הפנים, ויש לנו הודעות מאושרות רשמיות שהקרקע איננה בתחום של מושב אלישיב. הנושא ישנו במסמכים. גם נציגי משרד הפנים יכולים להוכיח את זה.


אדוני, שוב, במידה וישנן כל-כך הרבה מחלוקות, ובמידה ואנשי אלישיב טוענים שפעילות המועצה היתה שלא כדין, ואני שומעת מאדון יפין שיש גם טענות כלפיי באופן אישי, אין לי שום בעיה. ראש המועצה ביקש מכבוד יושב-ראש הוועדה למנות חוקר. אנחנו נעמיד את כל המסמכים בצורה מסודרת לכל חקירה שתידרש בנושא הזה.


הציגו בפניך כאן תמונה כל-כך שחורה ומעוותת של "הולילנד", של שחיתות. אני חושבת שאנחנו חולקים על זה ודוחים את הטענות האלה על הסף. לא היה שום דבר מכור. נציגי היישוב אלישיב הוזמנו לוועדה בצורה מסודרת. זה היה לפנים משורת הדין. הסמכות להחליט מהו תחום היישוב היא סמכות מליאת המועצה. מליאת המועצה בדרכי עבודתה נעזרת בוועדות משנה מחברים הנבחרים מתוך הוועדה, וכך גם היה ב-2008. נבחרה ועדת חברי ציבור של עמק חפר, חברי המועצה של עמק חפר אשר ישבו עם כל האנשים והגורמים הרלוונטיים לעניין ושמעו.

מיהו יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה האזורית?

הנושא לא שייך לוועדת תכנון ובנייה. זה לא שייך משום שאנחנו לא בונים כרגע.

זה לא קשור.

אני שואל מי זה?

יושב-ראש המועצה.

האם יש תוכנית - - -

בנייה?

כן.

לא, אין שום תוכנית. אין תוכנית.

מה התב"ע שלה?

התב"ע שלה – יש תוכנית לרישום שיכון ציבורי בית חזון. התב"ע האחרונה שמסדרת, מסדרת את גבולות המקרקעין. השכונה הזאת בית חזון הוקמה בשנות ה-50 על-ידי אוסף של תוכניות בניין עיר.

האם התוכניות מאז לא השתנו?

לא. לא נעשתה שום תוכנית אחרת. אין שום תוכנית.

לא היה שום שינוי תב"ע, לא היה כלום?

אין שום שינוי.

לא צריך, זה צמודי דופן. היא פשוט מאוד מעלימה את הדברים.

לא, לא. אני מבקש – לא הפריעו לך.

אני לא מעלימה שום דבר. אין שום תוכנית שקיבלה איזושהי החלטה לאישור בנייה במקום. בקשות של שכונת בית חזון הן בקשות להקים ישות מוניציפאלית נפרדת. כאשר הישות הזאת תוקם, יוכל היישוב להגיש את התוכניות בצורה מסודרת. אם לא יוקם יישוב, לא תוכל.

תודה. מר מנחם לויזון נציג המינהל, בבקשה.

קודם כל, קיבלנו את הבקשה להופיע בפני הוועדה בירושלים ביום - - -, בסוף יום העבודה. אני לא יודע למה זה קורה. גם לא קיבלנו שאלה אשר עליה אנחנו צריכים להשיב. לא היה ברור לנו למה אנחנו מוזמנים לוועדה.


ביום ראשון בסוף יום הוועדה זה ירד מירושלים למחוז. היום החלטנו לעשות בדיקה עצמית מתוך הבנה שיש איזושהי בעיה של ניסיון לשנות גבולות. לא עשינו את כל העבודה לעומק ממש, אלא בגדול.

מה העלאתם בחכתכם?

מבחינתנו, השטח שמדובר עליו, לפחות גוש 8364, לא נמצא במשבצת היישוב. לגבי גוש 836 – אני מניח שמדובר רק על חלק ממנו.

אנחנו בבקשה שהוגשה לשר הפנים לא ביקשנו לעשות שום טרנזקציה בגוש 8363.

אז הוא יורד מהדיון בכלל.

לא ביקשנו כלום. הגוש הזה נמצא בחלקו באדמות אלישיב, בחלקו באדמות כפר הרא"ה. אנחנו לא משנים סטאטוס מוניציפאלי בגוש הזה. חלק מהגוש הוא בית-ספר בבעלות המועצה.

סליחה, סליחה.

לא, לא, עזריאל.

את עשית שינוי במפה ואל תגידי שלא עשית.

עזריאל, לא עכשיו.

- - -לך את השינוי שלך במפה שאת הוצאת ב- - -.

עזריאל.

למה את עושה כשאת לא יודעת?

לגבי התושבים שגרים בגוש 8364 – לנו יש חוזי חכירה ישירים איתם. אם נכונה הטענה של נציג המושב שיש לו בעלות, יש לנו בעיה. אנחנו לא יכולנו לבדוק היום את נושא הבעלות או להוציא נסחי טאבו כי לא היה לנו זמן לזה. אבל, אם נוציא נסחי טאבו ונוציא את ספר הנכסים שלנו באחד לאחד, אני מנחש בסבירות גבוהה מאוד שלא נמצא בעלויות שלהם, לא נמצא להם זכויות.


יש עוד פרט אחד שאני חייב להביא אותו בפני הוועדה. גודל המושבים והקיבוצים נקבע לפי תקן מסוים, והתקן של מושב אלישיב לפי מה שרשום אצלנו בספרים הוא 1,500 דונם, והם בפועל מחזיקים ב-1,406 דונם.


שמעתי כרגע ממך שהופקעו לכם מכביש 4 כך וכך דונמים. בדרך כלל, ברגע שמופקעים דונמים לא מחזירים אותם. אנחנו לא עוסקים בזה. מקבלים פיצוי כספי.

הפקעה לצורכי ציבור.

הפתעת אותי שאמרת שלא קיבלת פיצויים. בדרך כלל מע"צ משלמת, ומשלמת יפה. אתם צריכים לברר מול מע"צ איך זה קרה.

וזכויות הבנייה שהן על כביש 4? לא נותנים לנו לבנות 25 נחלות מתוך ה-50.

זה לא שייך לדיון היום.

אין בעיה, זה לא קשור.

- - - הזה במשבצת, אני מניח שנולד כתוצאה מההפקעה. מבחינתנו, אנחנו לא מוצאים הסבר לטענות המושב.

אני אגיד לך איפה ההסבר.

סליחה, סליחה.

ככל שהדברים נוגעים אלינו, זה מה שיש לנו לומר.

מיכל ממשרד הפנים, בבקשה.

אכן הוגשה בקשה על-ידי מועצה אזורית עמק חפר בהקשר המוניציפאלי. ההבדל בין קניין לתחום מוניציפאלי הוברר. אנחנו בכלל לא עוסקים בסוגיות קניין, רק סוגיות של שטח שיפוט מוניציפאלי, והקניין יכול להיות כזה או אחר. אנחנו לא עוסקים בזה כלל וכלל.


אכן הוגשה הבקשה להקים יישוב נפרד בית חזון מתוך שטחי כפר הרא"ה. הבקשה הזאת נדונה בצינורות הרגילים. כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אקדים ואומר לך שמדיניות התכנון הקיימת היום במדינת ישראל היא שלא להקים יישובים חדשים. התהליך בהקמת יישובים חדשים הוא מאוד מורכב ומסובך, ושלא להקים. המקרים מאוד מאוד יוצאי דופן. אפילו תהליך הקמת יישובים חדשים למפוני גוש קטיף היה תהליך מאוד מסובך והוא עד היום. זה מאוד מסובך. המדיניות היא להקים יישובים אינטגרטיביים שיהיו בהם אפיונים שונים, ולא להקים יישוב חדש. אבל, זה לא קשור כלל וכלל לטענה של היישוב על קניין או לא קניין בשטחים האמורים.

רחלי, האם יש לך מה להוסיף?

מיכל אמרה את רוב הדברים. מדיניות מינהל התכנון ושל המועצה הארצית היא שלא להקים יישובים חדשים, ובמיוחד כאשר מדובר במרכז הארץ. המקרים היחידים שבהם הדבר אפשרי הם ממש בדרום, בנפת באר שבע.


ב-2004 היתה הנחיה של היועץ המשפטי איך מקימים יישובים חדשים. זה הליך מורכב. צריך להגיע למועצה הארצית. המועצה היא זו שממליצה לממשלה האם להקים או לא. אבל, זה אחרי רשימה של קריטריונים מורכבים שצריך לעמוד בהם, ובמקרים באמת חריגים.


פה זה באמת הפרדה של שכונה, של חלק אחד מתוך היישוב. אנחנו ממש לא רואים את זה כאפשרי להקמה של יישוב חדש.

תודה. יעקב כהן, בבקשה.

אני רוצה להגן על הוועדה. אני שימשתי כמרכז הוועדה שאדון יפין מציין. אני רק אציין – חבל להשמיץ, אלו אנשים יקרים. חברי הוועדה זה חברי המועצה. אחד מהם הוא עורך-דין בהכשרתו, אדון - - -. זה מופיע ברשימה. השני הוא חבר, נציג של בת חפר – משה אוזן. הוא שימש כמנכ"ל מועצה אזורית אחרת. אף אחד לא עשה לא קנוניות ולא אף אחת מהאשמות שאין להן שום שחר לגבי תפקוד הוועדה. דוד אלבוים יו"ר הוועדה הוא מנהל בית-ספר. מצד שני, הוא יושב-ראש ועדת רווחה של המועצה. הוא מתנדב שנים רבות, הוא יושב-ראש ועדת חינוך לשעבר. הוא בן אדם עם אינטגריטי רב שנים. חבל על האשמות חסרות השחר על כל מיני קנוניות. לא היו דברים מעולם. הנושאים נבדקו בצורה מאוד עניינית, מאוד מקצועית. אנשי אלישיב הוזמנו מספר פעמים להעלות את הנקודות שלהם. חבל שאנחנו נקלעים לאמוציות כאלו בכלל.

תודה.

בנושא חוות הדעת שהגישה הגברת קולסקי למשרד הפנים, חוות דעת חדשה לגבי מדיניות משרד הפנים - - -

זה מסמך - - -

בסדר, אנחנו לא חולקים. אם המועצה האזורית עמק חפר והיישוב בית חזון ידרשו על-ידי משרד הפנים לעבור פרוצדורה מסודרת, כולל דיון במליאת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, נכין את כל המסמכים בצורה מכובדת ומסודרת. נציג את עמדתנו, ולכשיהיה דיון יחליטו כן – יחליטו כן. נכבד כל החלטה. אבל, עוד לא מיצינו את השלב הזה. אנחנו בינתיים נמצאים במצב הרבה יותר מוקדם. הבקשה שלנו ממשרד הפנים אפילו לא התבררה, והגענו כבר לכאן.

אני מבין שלא היה דיון במשרד הפנים?

לא.

רק נאספו חוות דעת.

כי אנחנו הגשנו ערר למשרד הפנים גם כן.

כאשר רשות מקומית פונה למשרד הפנים, השר צריך לקבל החלטה האם להקים ועדה, למלא את בקשתה המוניציפאלית או לא.

הבקשה רק הונחה, בלי דיון – אני מבין.

רק הוגשה, ורק התחילו לקבל חוות דעת.

כבוד היושב-ראש, לפי הטענה של המהנדסת הגברת לארה - יש לנו 50 הרחבות באלישיב, כל הרחבה תאמר שהיא רוצה להיות יישוב בפני עצמו אחרי 10 - 30 שנה. תבין – עשינו הרחבות בכל היישובים בעמק חפר, ובכל אחת יהיו 30- 40 משפחות. הן יבואו ויגידו: לא מוצא חן בעינינו לגור בכפר הזה, אנחנו רוצות עכשיו להיות יישוב עצמאי.


יעקב כהן אומר שהבן אדם הוא מקסים, הבן אדם הוא ישר. אני באמת רוצה מה זה להלל אותו. בין הדברים לבין ישר לבין הגון – הנ"ל הוא מנהל בית-ספר תו"ם. הוא פעיל מפד"ל ידוע באזור שלנו.
תבין איך מגדירים את זה. זו ועדה מוזמנת.

למה אתה - - -? זה לא יפה.

אתה פעיל ליכוד, אז מה? אז - - -

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לפסול את הוועדה, ולהקים ועדה חיצונית שאנחנו יכולים לבוא ולדון בכל המקרים מול המינהל, מול גורמי המועצה, ומול היישוב בית חזון. אנחנו רוצים להקים ועדה חיצונית אמינה וישירה שבה אנחנו יכולים לשבת.

בואו נסכם. ראשית, הועלו פה טענות משני הכיוונים. אני יכול להסיק מכאן שאין תמימות דעים. הועלו טענות והצד השני סתר אותן. אנחנו לא בית-משפט, ואנחנו לא יכולים לקבוע מי דובר אמת ומי לא דובר אמת.


אתם צריכים לשבת ביחד ולהגיע למסקנות, ובשלב זה לעכב. הוועדה מבקשת לעכב כל דיון בנושא הזה. אני מציע בשם היושב-ראש חבר הכנסת הרב דוד אזולאי לא להקים חוקר. אנחנו לא חברת חקירות.

לא אנחנו. שר הפנים רשאי למנות.

ועדה, ועדה.

אני מבקש – ראשית, להקים מין בודק, ולא חוקר, שמקובל על דעת שני הצדדים. זה צריך להיות אדם שהוא מבין בנושא תכנון ובנייה. אם כן, להקים בודק שיבדוק את הטענות. תוך חודש אנחנו נתכנס שוב על מנת לראות מה העלאתם בחכתכם. אני לא מתכוון להחליט החלטה כלשהי לכיוון כלשהו. אני מבקש שהמסקנות וההצעות של אותו בודק יגיעו אלינו תוך חודש. אני רואה שאתם מחמיצי פנים. אבל, זה מה שהוצע על-ידי - - -

לא, לא הבנתי את ההצעה.

לכן, אני רוצה לומר לכם שזו הצעה שהתקבלה גם על-ידי ראש המועצה. אם אתם רוצים, אני יכול ל- - -

יש מכתב פנייה של ראש המועצה ליושב-ראש הוועדה. אנחנו מבקשים ששר הפנים ימנה בודק - - -

לא, לא - - -

זה המנדט שקיבלנו מראש המועצה.

לא, סליחה. כתוב פה: אבקשך לשקול מינוי של בודק אובייקטיבי בלתי תלוי מטעם משרד הפנים בכדי לבדוק את טענות הצדדים.

מטעם משרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. היות והדיון הוא קנייני, והסוגיות הן קנייניות, אני אבקש כי יושב-ראש הוועדה דווקא יהיה מישהו ממינהל מקרקעי ישראל. הוא זה שיבחן, יש לו את כל הנסחים ואת כל האפשרויות להגיע, בעוד שלמשרד הפנים אין לא את החומר ולא את האפשרויות. זו לא סוגיה שקשורה לתפקידי משרד הפנים או למעשיו.

מקובל עליכם? המינהל הוא באמת גוף מכובד מאוד. קודם כל נשאל את החתן אם הוא מוכן לקבל את הכלה.

לא צריך את המינהל. אנחנו גורם טכני בעניין הזה. אומרים פה נכון, מדובר על נושא קנייני. הרשות המקומית או עמק חפר - - -

היא לא עוסקת בנושאים קניינים.

ודאי שאתם עוסקים. ברגע שאתם עושים איזשהו תכנון, אתם בודקים מי הבעלים. אתם תעשו את הבדיקה אצלנו. ניתן לכם כל מסמך שאתם רוצים.

אבל,זה לא תכנון תב"עי.

מר לויזון, סליחה.

איפה הבעיה שלך? אני לא מבין. הוא מציע לך הצעה נהדרת – מי הבעלים.

גם נציגי הכפר יוכלו לקבל מאיתנו את ספר הנכסים כדי שהם יוכלו לראות כל פרט שחסר להם.

לארה, יש לי הצעה בשבילך.

יש לי בקשה.

לא, אני בשלב של הסיכום.

אני בדקתי את הנושא, והבדיקות שלי לא מקובלות על אנשי אלישיב. אני לא יכולה לבדוק עוד הפעם.

סליחה, אבל יש להם מסמכים שסותרים.

לא סותר שום דבר.

הם סותרים אותך. למה לא הצגת אותם בוועדה שלך? למה לא הצגת אותם למליאה?

מתי?

כשהעלאת את זה למליאה, למה לא אמרת שהשטחים האלה קנייניים?

אין שום קניין. נסח טאבו - - - לכם זכויות.

עזריאל, אני מבקש.

מה את אומרת?

אני מקבל את הצעת היושב-ראש חבר הכנסת הרב דוד אזולאי. תמנו בודק מטעמכם שיהיה מקובל על שני הצדדים. אתם תקבלו את כל הסיוע מהמינהל.

אין הסכמה מטעמנו, על מה?

אבל, אין לנו. אנחנו חולקים על זה, אין לנו הסכמה.

אם לא תהיה הסכמה, תבואו לפה ותהיה החלטה. אם כן, למנות בודק מטעם שני הצדדים, יביאו את ההצעות - זה מה שהתקבל על-ידי יושב-ראש, וגם מבחינה הוגנת אני לא יכול לשנות את דעתו - והוא יבדוק את כל הנושאים, ואת טענות שני הצדדים. תוך חודש תתקיים ישיבה בכל הנושא הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.