הכנסת השמונה עשרה

PAGE
36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

28.3.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 166
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באדר ב' תשע"א (28 במרץ 2011) שעה 11:00

1.
בחירת יו"ר ועדת המשנה לבטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.

2.
עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב (אדר ב' התשע"א, מרץ 2011).

3.
עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 245, ישיבת מעקב.

חברי הועדה: יואל חסון – היו"ר

דב חנין

אמנון כהן

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

סגן שר האוצר יצחק כהן

השר זאב בנימין בגין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


אריה רוטר

יועץ למבקר המדינה

שלמה רז

דובר משרד מבקר המדינה

הלל פינון

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

זאב צוק רם

ראש רח"ל, משרד הבטחון

שלום גנצר

הממונה על ביקורת המדינה במערכת הבטחון

סנ"צ סימון שייביץ
רמ"ד תשתית ופריסה, המשרד לבטחון פנים

יצחק שגב

מבקר המשרד לבטחון פנים

מרדכי מרדכי

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יוסי ארזי

סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

דר' שוקי אמרני

מנכ"ל משרד הפנים בפועל

עוה"ד בני זלמנוביץ'
לשכה משפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן

ממלא מקום מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

שבתאי אלבוחר

משרד התשתיות הלאומיות

נעה טמיר חסדאי
ראש תחום אשפוז וכוננות, משרד הבריאות

מירב שגיא יהודיין
מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן

מ"מ ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יגאל צרפתי

מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

שלמה בוחבוט

יו"ר מרכז השלטון המקומי

אינג' אלדד מרחב
משנה למה"ע ומנהל מינהל הרכבת הקלה, עירית תל אביב יפו

אייל זשצקי

עוזר ראש עיריית טבריה

יוסי נשרי

ראש עיריית קרית אונו

עדו שוחט

ראש עיריית צפת

יצחק אמסלם

סגן נשיא התאחדות הקבלנים והבונים

אראלה גולן

יו"ר שלוחת אומ"ץ חברתי, תנועת אומ"ץ

משה בר


יו"ר עמותת "נכים למען נכים"

דר' אפרים לאור

אפרנאי, מומחה להתמודדות עם אסונות מרובי נפגעים

לירן סהר

כתב לענייני נדל"ן, אתר חדשות כלכלי

עוזי דיין

גלעד קרן

חנה פריידין

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ

בחירת יו"ר ועדת המשנה לבטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.

שלום לכולם. מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה. שלושה סעיפים שאנחנו רוצים לעבור עליהם. הסעיף הראשון, שלא קשור לרובכם, הוא נושא מינהלי, שאמור להסדיר את תפקודה של ועדת המשנה לענייני בטחון ויחסי חוץ של הועדה לביקורת המדינה שבה צריך לאשר את בחירת היו"ר שלה, היו"ר הקודם היה עתניאל שנלר והוא עזב את הועדה וחזר. כרגע אני מבקש שמי שיהיה יו"ר ועדת המשנה יהיה מי שמכהן כיו"ר הועדה לענייני ביקורת המדינה זאת אומרת, אנכי, יואל חסון, ואני מבקש להעלות את הענין להצבעה. החלטה שיושב ראש ועדת המשנה לענייני בטחון ויחסי חוץ וסחר בינלאומיים, בוחרת את יואל חסון ליו"ר שלה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

המינוי אושר

אני קובע שהמינוי אושר. אני מודה לכם.

עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב (אדר ב' התשע"א - מרץ 2011).

עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 245, ישיבת מעקב.

נעבור עכשיו לנושאים הבאים שעל סדר היום, עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב, גם בהתייחס לדוח מבקר המדינה 51ב'. הדיון הזה כאן הוא דיון שתוכנן מראש, קל היום לעשות הצמדת אירועים ולהתייחס לעובדה כאילו הדיון הזה הוא דיון שקשור אולי במובן מסוים למה שאירע ביפן אבל צריך לומר שהדיון הזה נקבע הרבה לפני האירוע ביפן. הנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא מן הנושאים המדוברים והחשובים ביותר שאנחנו עוסקים בו מבחינת התמודדות עם אירועי חירום. קיימנו לפי כחצי שעה דיון אחר, דומה בנושא אחר, גם של היערכות מערכת הבריאות בעיתות חירום וגם בנושא של רעידות אדמה, גם מיגון בתי החולים וגם נושאים אחרים, גם התייחסות לאירוע רב נפגעים, דנו בו בדיון הקודם. הנושא של התמודדות עם רעידות אדמה במדינת ישראל הוא נושא חשוב, עיקרי והוא גם ענין של סדר עדיפות וצריך לומר את הדברים האלה בצורה ברורה, את הדבר הזה בטוח נפתח עכשיו כאן בדיון. הוא ענין של סדר עדיפויות של הממשלה והיערכויות של הממשלה בנושא הזה.

דוח מבקר המדינה שהוגש בשבוע שעבר לוועדה לביקורת המדינה הוא דוח מקיף, עדכני, שנותן תמונת מצב באמת למצב או לשאלה כיצד המערכת היום ערוכה למצב של רעידות אדמה, גם מבחינת עמידות מבנים, גם נושא של תשתיות, גם בהתיחסות לתמ"א 38, וכל הדברים האחרים שנידונו. אנחנו נרצה בדיון הזה לפתח את כל הנקודות הנדרשות. מבקש בתחילת הדיון ממבקר המדינה להתייחס.

בוקר טוב לכם. אני אצטט מתוך הדוח שהוצאנו במשרד מבקר המדינה בצורה קצרה ואחר נצביע על מימצאי הדוח, מר יוסי הירש, מנהל האגף למעקב אחר ביצוע דוחות המבקר, שנמצא פה משמאלי והוא יתן לנו פירוט מדויק של מימצאים שיש לנו כתוצאה מבדיקה יסודית ומקיפה שאנחנו ערכנו בנושא הזה, של רעידות האדמה והסכנה האדירה שקיימת בנושא הזה.

אני בשבוע שעבר הגשתי ליושב ראש הועדה את הדוח שלנו בענין הזה, כאן, וביקשתי ממנו להפיץ אותו גם לחברי הועדה וכך אכן נעשה. אני רק אצטט שניים שלושה קטעים מתוך הדוח בקצרה לפני שנבקש ממר הירש שיתן לכם את המימצאים המדוייקים והכל בתמציתיות כמובן כי החומר שקיים בפנינו הוא רב, רב מאד. הקטע הראשון שאני רוצה לצטט אותו ולהשמיע אותו הוא הקטע הבא: "לדאבון הלב, מוצא את עצמו משרד מבקר המדינה מתריע בשער זה כעשרים שנה, בסידרה ארוכה של דוחות בנושא מחדל ההיערכות לרעידות אדמה בישראל. בביקורת זו נמצא שליקויים משמעותיים בתחום הזה לא תוקנו ואף החריפו. ממשלות ישראל לדורותיהן הביאו לידי מחדל חמור ומתמשך, לאורך שנים בטיפול, בהיערכות ובמוכנות לעצור רעידת אדמה".

"תיקצוב חסר, קיצוצי תקציב במשך שנים, שנעשו בלא שנבחנה באורח מקיף השפעתם על ההיערכות לחירום, הביאו לפגיעה קשה בתחום הזה".

והקטע האחרון שאני רוצה לצטט הוא הקטע הבא: "רק לאחרונה היינו עדים לתוצאות ומראות קשים של אירוע שריפה ביערות הכרמל, ודוח ביקורת מעקב שהתפרסם סמוך לאותו אירוע העלה כי לא יושמו המלצותיו של דוח ביקורת קודם. את דוח ביקורת המעקב האמור סיכמתי באומרי שרק צעדים חריגים ומשמעותיים יוכלו לשבור את המוסכמה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.

נוכח הליקויים המשמעותיים והיערכות לאסון רעידת אדמה מתברר כי אין עומד לרשותנו אף רגע אחד נוסף וכי נדרשת לאלתר פעולה נחרצת מבחינת יפה שעה אחת קודם".

אלו ההערות שאני הערתי במבוא שלי לדוח. הבאתי אותו שוב לידיעתכם עם ההדגשה שלי ובענין הזה, אני רוצה, אדוני יושב הראש, שנאפשר ליוסי הירש, שערך את הדוח יחד עם עובדים אחרים במשרד המבקר, לומר את דברו.

אמרתי ליושב הראש בשבוע שעבר שאנחנו מפרסמים השנה את הדוח החמישי במספר. אנחנו לא רוצים להגיע לדוח הששי, אנחנו מקווים שכל הליקויים יתוקנו אחד לאחד ואולי הדוח הבא יהיה מיותר.

יש לנו בעיה של תהליך קבלת החלטות בממשלה וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מתריעים וזה לא רק בדוח הזה, יש שורה של החלטות ממשלה שהתקבלו והחלטות, בעיקרו של דבר, לא מותחים עליהן ביקורת, הממשלה משופעת בהחלטות אבל בדרך כלל יוצא שיש החלטה אחת ולא מבצעים אותה, מקבלים עוד החלטה ואם אני אסקור את שלש השנים האחרונות אז נראה שב 14.12.08 התקבלה החלטת ממשלה לתקציב רב שנתי בנושא של חיזוק מבנים לקראת רעידות אדמה. 3.5 מיליארד שקל בפריסה לעשרים וחמש שנה, 140 מליון שקל לכל שנה. קודם לכן היתה המלצה של ועדת מנכ”לים על 10 מיליארד בפריסה לעשרים שנה אבל אנחנו לא נכנסים לזה. בכל אופן הממשלה קיבלה החלטה, הממשלה קיבלה החלטה וההחלטה הזאת לא מומשה. מסרנו דוח ביניים לוועדה במרץ שנה שעברה, אמרנו כבר אז שאנחנו מקווים שהדוח שלנו יהיה מיותר, הממשלה קיבלה עוד החלטה באפריל 2010 ובעיקרו של דבר חזרה על ההחלטה הקודמת, זאת אומרת, 3.5 מיליארד שקל בפריסה ל 25 שנה, 140 מליון שקל כל שנה. ההחלטה הזו לא מומשה.

קיבלנו דווח ממשרד הבינוי והשיכון שבסוף 2010 הגיע תקציב של 60 מליון ₪, לא הספיק משרד החינוך להוציא מן הסתם בדצמבר את התקציב של 60 מיליון ואנחנו מקווים כמובן שהשנה אולי זה ישתנה. משרד האוצר לא הצליח להוציא לפועל את ההחלטה. מבחינת משרד האוצר יש לנו כתובת אחת והיא ממשלת ישראל.

לפי פרטי ההחלטה ההחלטה הזאת למעשה מקצה תקציב לחיזוק מבני ציבור ומדובר בעיקר בבתי ספר, בתי חולים ומתקנים ציבוריים, על מנת שיוכלו לתפקד ולעמוד בפני רעידת אדמה זה אם אנחנו מתייחסים לנושא של חינוך. בנושא בריאות, ארבעה בתי חולים לדוגמה, בצפון, שסומנו כבר על פי סקרים שנעשו עוד ב 2003, יש ארבעה בתי חולים מסויימים שסומנו בצפת, בטבריה ובחיפה שהם עומדים בראש סדר העדיפויות. כרגע מדובר אם הבנתי נכון על תקציב של 8 מליון שקל אבל לאורך השנים שוב התקציב הזה לא בוצע למרות שהוקצה. אנחנו מדברים על נושא של חומרים מסוכנים - - -

האם אנחנו יודעים למה לא בוצע?

תראה, במשך שנתיים, לפי מה שאני הבנתי, היתה החלטה לפיה משרד האוצר יתן 70 מליון והמשרדים יתנו 70 מליון. אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת של "אחד מאשים את השני" כיוון שלמעשה יש כתובת אחת והיא ממשלת ישראל. במשך שנתיים כנראה לא הצליחו להסדיר את הענין הזה עד הסוף והשנה אנחנו מקווים שאולי כן. אנחנו אופטימיים. בכל אופן זה לא בוצע.

יש נושא של חומרים מסוכנים שהצבענו עליו עוד בשנת 2000, חזרנו על זה בשנת 2003, כעקרון התקן הישראלי תקן 413 לרעידת אדמה מיועד למבני מגורים, לא כולל מתקני תעשייה. עם השנים הוספו רכיבים כאלה ואחרים, אבל עדיין אין תקן לעמידה של מפעלי תעשיה בפני רעידות אדמה בפרט בנושא של חומרים מסוכנים, תקן שמן הסתם אמור להיות מחמיר יותר מאשר תקן למתקנים רגילים. לגבי אכיפת התקן אנחנו פרסמנו דוח במאי 2001, בדוח המקיף הקודם, ובאותו חודש עצמו התמוטטו אולמי ורסאי בירושלים, זה אולם שמחות, נספו עשרים ושלושה איש, נפצעו שלוש מאות ושמונים. כתוצאה מכך הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שקרויה ועדת זיילר, היא הגישה מסקנות בדצמבר 2003 והגיעה למסקנה שיש כשל מערכתי בענף הבניה כולו לא רק בנושא של עמידות בפני רעידת אדמה. אפשר להגיד שאסון ורסאי זה מיני רעידת אדמה לפחות לגבי אותו מבנה. המסקנות האלו הוגשו וממשלת ישראל ישבה על המדוכה במשך שלש שנים, כיוון שלא הצליחו כל כך להסתדר בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד הפנים בשאלה מי יהיה מיניסטריון הבניה שיאחז באותם מכוני הבקרה שועדת זיילר ממליצה עליהם. בסופו של דבר בדצמבר 2006 הממשלה קיבלה החלטה שלמעשה לא מאחדים את הסמכויות, שלא בהתאם להמלצות ועדת זיילר אלא חלק מהסמכויות יהיו בידי משרד הפנים, חלק מהסמכויות בידי משרד הבינוי והשיכון והענין הזה נמצא כרגע בשלב של פיילוט.

קיבלנו מכתב שזה יושלם עד 2014. מדברים על שלש עשרה שנה של התנהלות שלטעמי היא איטית. יש כאלה חושבים שהיא לא איטית. טרם מומשו מסקנות ועדת זיילר על מנת להבטיח לא רק את המבנים שנבנו לפני 1980 אלא גם את המבנים שנבנים היום. היום יש לוודא שהכל מתנהל על פי התקן ועל פי התכניות ושיהיה מהנדס מוסמך שיבדקו את הדברים האלה מאלף עד תו.

אנחנו מדברים על סעיף נוסף וזה הדיור הציבורי. שוב, אנחנו הצבענו על זה בשנת 2000. בזמנו היו 100,000 דירות של הדיור הציבורי, היום יש 70,000 דירות של הדיור הציבורי, אלו דירות שהן בבעלות מדינת ישראל וחלק מהן, עשרות אלפים, נמצאות בעיקר בפריפרייה. משרד הבינוי והשיכון סקר את המבנים האלה, הוא סקר מבנים בקרית שמונה, בצפת, בטבריה ובבית שאן והגיע למסקנה שהם טעונים חיזוק. אבל עדיין עד היום אין לו תקציב לכך ואנחנו מדברים על אחת עשרה שנה, אחת עשרה שנה שבוזבזו.

יש שאלה האם להטיל על המיגזר הפרטי את הנושא של רעידות אדמה או לא. ובנושא הזה הממשלה אמורה לשמש דוגמה כחלוץ העולה לפני המחנה, ואי אפשר וקשה לדרוש מהאזרח שיחזק את המבנה שלו כאשר מבנים של הדיור הציבורי שבהם ממשלת ישראל שיכנה את השכבות הפחות מבוססות בחברה, שגרות בפריפרייה, לא מחוזקים, והממשלה לא חיזקה אותם כנגד רעידות אדמה.

תמ”א 38 זו אחת התרופות שנקבעו ב 2005 על מנת לתת תוספת בניה ולעודד בכך את המיגזר הפרטי לחזק את המבנים. מלכתחילה תמ”א 38 לא מתאימה לכל איזורי הארץ, בפרט לא לאותם איזורים שהם נעדרי ביקוש אפקטיבי על מנת שהתוספות הצפויות יוכלו לממן את החיזוק. גם תמ”א 38 לא עלתה יפה ואני חושב שצריך לשבת על המדוכה, ולראות איזה פתרונות מציעים על מנת לפתור את הבעיה.

שלום לכולם. אני רוצה באמת גם להודות על הישיבה אבל להודות למבקר על הדוח. אני חושב שצריך לעשות שלושה פרמטרים כשאנחנו מתייחסים לעולם הזה של רעידות אדמה. השוק הפרטי, שזה יחידות דיור של כל עם ישראל, המבנים הציבוריים וההתיחסות של המדינה.


ככלל, אם אנחנו מדברים על הפרט של האזרח אז אנחנו מדברים על תמ”א 38 שהתחילה בשנת 2005. במבחן התוצאה שלה -ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, היא נכשלה וכשאני אומר נכשלה זה כיוון שבסוף יש לנו בסך הכל מאתיים בניינים שאושרו לחיזוק. משנת 2005 ניגשו רק אלף. אנחנו הובלנו ביחד עם משרד הפנים בתקציב האחרון שינויים בתמ”א 38 שמטרתם לתת תמריצים יותר משמעותיים ליזמים לבצע את המהלך הזה של תמ”א 38.

צריך לזכור שחיזוק מבנה פֶּר דירה עולה 50,000 ₪. יש לנו, לפי הבדיקות שלנו, לפחות 810,000 דירות במדינת ישראל שצריכות חיזוק, הרגישות שבהן נמצאות באיזור שמבחינה ססמית רגיש מאד והן 71,000 יחידות דיור באיזור בית שאן בעיקר.

כל התמריצים שאנחנו מדברים עליהם לא מתאימים לאיזורים האלה, כי בתמריץ בעצם אומר שאתה נותן ליזם לבנות קומה נוספת ואז, בכסף שהוא מרוויח מכך, בתוספת שווי המסים שהוא לא משלם והיטלים ואגרות שהוא לא משלם, הוא אמור לחזק את כל המבנה. אולם, כשערך הקרקע הוא שלילי, אין לזה שום משמעות גם אם תתן לו לבנות עוד ארבע דירות ולכן, כל התמריצים הם שווים רק לאזור המרכז ולמרות זאת באיזור המרכז הם עדיין במבחן התוצאה ולא עשינו עם זה כלום. הבאנו תיקונים שלדעתי לא מספיקים אבל אני אגיד את הנקודות ומה עדיין צריך לעשות ואני אגע גם בדברים שהמבקר התייחס אליהם.

אנחנו הבאנו החלטה שעברה בממשלה ועברה גם בכנסת, רצינו משהו רחב שהסכמת הדיירים תגיע לפחות ל 51%. צריך לזכור שדייר שלא מסכים, אחד מהדיירים בבנין שלא מסכים שיחזקו יכול לעכב את כל הפרוייקט. ברגע שהמדינה אמרה שזה צריך להיות בצורה שהתושבים יסתדרו עם היזמים ולא המדינה כופה ועושה את זה בעצמה, אנחנו נכנסים להליך ביורוקרטי שלוקח הרבה זמן וכפי שאמר המבקר אין לנו זמן ולכן, הגשנו הצעה שמגדילים את זכויות הבניה אבל הכי חשוב מורידים את אחוזי ההסכמה. לא ייתכן שמספר דיירים יכולים לעצור את כל התהליך הזה של הגדלת הסיכויים לחזק את הבנין וזה לא חשוב מאיזה שיקולים. אנחנו ביקשנו שיהיה די ב 51%. ראש הממשלה בדיון אמר: אני רוצה 0%, קיבלנו רק 66% הסכמה. ירדנו מ80% ל 66% לאמור, שאם יש 66% הסכמה זה מספיק ואנחנו אמרנו: לפחות 51% וכל אחוז בהסכמה הוא דרמטי ברמת ההיתכנות של הבניינים שבהם זה יקרה.

מי התנגד ל 51%?

משרד המשפטים, בתוקף הוא טוען שזה פוגע בקנין ואני לא אכניס אתכם לכל העניינים של המשפטיזציה, אני רק חושב שהשיקול של חיי אדם הוא כנראה, לפחות כנראה בעיניי ובעיני רוב הממשלה יותר חשוב מן הסיפור של הקנין. אתן דוגמה קטנה, המבקר בדוח שלו, על העיריות, במידה והממשלה לא עושה - פשוט להוציא צווי פינוי לחלק מן הבניינים אז אם מחליטים שמשהו מסוכן צריך להיות יותר אגרסיביים ולא להגיד אם הדייר מסכים או לא מסכים. אם הוא לא מסוגל, נגיד שהוא לא מסוגל אבל במדרג הסיכונים ככל שאנחנו נותנים פחות אחוזי הסכמה כך יהיו היכולת וההיתכנות יותר גדולות לעשות את הדברים האלה כי משנת 2005 עד עכשיו רק מאתיים בניינים שאושרו ורק אלף ניגשו במקומות שיש היתכנות כלכלית, זה בעיניי כשלון.


אני רוצה להתייחס להצעה שהצענו בוועדת הפנים. הזמנו מחקר עם עבודה מאד כלכלית כי בסוף אנחנו מבינים שיש סדרי עדיפויות ובעולם של התקציב, כשאנחנו מבקשים כסף אז אומרים לנו: תחליטו, אתם רוצים כיפת ברזל או רוצים כסף לחיזוק מבנים? אתם רוצים סל תרופות או רוצים חיזוק מבנים? אז אנחנו גם נעשים מאד יצירתיים ולהגיש הצעות שבסוף הן כלכליות גם בעולם של המסים והן לא מצריכות מן המדינה כמה שיותר להזרים והגשנו ואת ההצעה הבאה שאומרת שמאחר והמקומות הכי רגישים הם באיזורים האלה, שבהם אין היתכנות כלכלית, וגם אם תוסיף שם כמה קומות זה לא יגרום לאף יזם לחזק את המבנים, ומאחר ובממוצע המדינה מרוויחה מבנין שעושים באיזור המרכז כמליון שקל, למרות כל ההנחות, זה בערך הרווחים של המדינה, אז המשק הסגור הזה, הכסף שיבוא משם ילך לסבסד את המקומות שהם האיזורים הרגישים, שהם הכי רגישים ואין להם היתכנות כלכלית. זה הצעה ראשונה.

הצעה שניה שהיא מאד חשובה היא ניוד זכויות. הלוא אי אפשר לבוא ליזמים ולהגיד להם: אתם תבנו פה בבית שאן או בטבריה או במקום אחר שהוא בין הרגישים כי שם הבניינים הם ישנים וערכי הקרקע הם לא משמעותיים, דירה חדשה עולה שם 400,000 שקל אז מה אתה מבקש ממנו לבנות עוד כמה קומות, זה לא יסייע. לכן הצענו שאת הזכויות שהוא אמור לקבל פה הוא יקבל במקומות אחרים.אנחנו נתקלים בחוסר יכולת שלנו להזיז את היוזמה הזאת במוסדות התכנון, יש לזה קשיים, אנחנו צריכים לפעול בכיוון הזה.

לגבי כסף של המדינה והאחריות שלנו. ככלל הממשלה החליטה בעבר -ואני מקבל את זה, שאני גם מקבל וגם מברך על זה, שהמבקר הדגיש שמדובר בכל ממשלות ישראל בעבר, בשנים אחורנית, זה לא משהו שאפשר לגמור בשנה וזה לא התחיל בשנה וחשוב להדגיש את זה וצריך לשים את האצבע על הנקודה. הנקודה בסוף העולם של כסף היא לא המשרדים אלא מי מחלק את הכסף. בסוף אנחנו מדברים על זה שבדיור הציבורי -שזה אחריות שלנו, החליטה המדינה שכל משרד אחראי על המבנים הציבוריים שלו, משרד הבריאות יהיה אחראי על בתי החולים ברמת כסף וביצוע, משרד החינוך על בתי הספר ומשרד הבינוי והשיכון צריך להיות אחראי על הדירות של הדיור הציבורי שהן בבעלותו וכמוהו כמשכיר דירה בשוק הפרטי. אנחנו אמרנו בוא נפלח, אם אנחנו באים עכשיו ואומרים: אנחנו רוצים כסף ל 70,000 יחידות דיור כפול 50,000 שקל לדירה אז אמרנו וביקשנו וכתבנו והתווכחנו ואנחנו לא מקבלים אז אמרנו בוא נלך על סדרי עדיפויות, נלך על המקומות שהם הכי רגישים, קרוב ל 4,000 יחד יש באזורים האלה, אנחנו רוצים כסף שמתפרש על מנת לחזק את המבנים האלה של דירות "עמידר", שזה דירות של המדינה במקומות הרגישים האלה. לא קיבלנו עד היום. מה שהצלחנו לקבל בסוף השנה בעקבות כל הדחיפה שלנו וגם הרעש הציבורי שנלווה לזה זה איגוד משאבים של 30 מליון ממשרד השיכון, 30 מליון נגב גליל, 30 מליון ממשרד האוצר ובסך הכל 90 מליון שקל אתם יתחיל ביצוע באיזורים הרגישים האלה. קודם כל, חיזוק מבנים בדירות של "עמידר" שזה דירות של המדינה. האם צריך לחזק את כל שבעים אלף יחידות הדיור? ודאי , חייב מבחינתי להתחיל במקומות הרגישים ברמת סדרי עדיפויות - - -

האם כרגע יש 30 מליון?

יש כרגע 90 מליון, אני רק נותן קרדיט לכל המשרדים שמבצעים את זה אבל מן הראוי להגיד שמשרד האוצר נתן 30 מליון, נגב גליל נתן 30 מליון ומשרד השיכון נתן 30. יחד הם 90 מליון. זה ביצוע ברמת כסף . איפה זה עומד? שאנחנו בתכנון. זה חשוב לתכנן את זה. זה לא שאתה מביא פועלים ומתחיל לבנות. ואנחנו נתחיל לבצע את זה ב 2011, עכשיו.

מדובר רק על דירות של "עמידר". דיור ציבורי. אז אני אומר לכם, בסדרי עדיפויות לקחנו את המקומות הרגישים ביותר, בודדנו אותם, וכפי שאמר המבקר נעשתה גם עבודה על ידי המשרד, לבודד את המקומות האלה ולהתחיל משם. לפחות להתחיל כי עד היום גם זה לא היה.

כשאדוני אומר לבודד את המקומות הרגישים הכוונה איזורים גיאוגרפים אבל לפעמים יש באיזור גיאוגרפי שהוא רחוק ממוקד רעידות אדמה במבני קרקע וזה הופך את המקום ליותר רגיש.

זה נכון אבל אני מדבר על נכסים שהם ברשות המדינה קרי, "עמידר", משרד הבינוי והשיכון. אז אנחנו לוקחים את הנכסים שמבחינה ססמית הם במקומות רגישים כפי שקובעים המומחים ושם אנחנו מתחילים. גם באותם מקומות אין לנו את כל המקומות האלה ברמת כסף וצריך לזכור את המשפט שכבר אמרו חז"ל "אם אין קמח אין תורה". זה יפה לכתוב ולהסביר מה צריך לעשות אבל צריך לשים את האצבע. כפי שמצפים ממשרד הבטחון לטפל בבטחון אז כשצריכים כסף צריך להצביע על הנקודה. זה בסדר שאנשי המבקר והמבקר בראשם אומרים "הממשלה" וזה נכון כי ברמה המיניסטריאלית יש ממשלה אבל גם בממשלה, כמו שממני מצפים לטפל במחירי הדירות, צריכים לצפות ממי שמחלק את הכסף שזה משרד האוצר, לשים את הנקודה ברמת סדרי עדיפויות. אף אחד כאן לא תמים, מי שיושב מסביב לשולחן הזה מבין איך מתנהל תקציב המדינה, אם מחלקים 270 מיליארד שקל בשנה שזה בערך תקציב המדינה ובונים אותו בצורת סדרי עדיפויות אז בעולם של סדרי עדיפויות חשוב מאד להתעסק גם עם רעידות אדמה. אני בטוח שהדוח של המבקר גם קצת מטלטל את קובעי המדיניות אבל אם אין לנו תקציב ואין לנו כסף ואנחנו באמת דורשים ונאבקים ואנחנו נאבקים על עוד דברים, אנחנו לא נאבקים רק על זה, אז זה בסדר לכתוב את הביקורת ואני מקבל אותה אבל אני חושב שברמת הצבעים האדומים צריך לשים יותר צבע אדום במקום שמקבל את הכסף ומסדר את סדרי העדיפויות ובעצם בא ואומר חבר'ה, אתם שיושבים ומחלקים את הכסף, הרי אנחנו לא מחלקים אלא מקבלים את הכסף שאמור לבצע, שם צריך לשים את הנורה האדומה ושהיא תהבהב וזה בסדר גמור ואני בטוח שרוב הדוחות שהמבקר מוציא -חריפים יותר או חריפים פחות, כן מתייחסים אליהם ואני לא מעלה - - -

ה 90 מליון, מתי קיבלתם? מתי?

אמרתי, בשנת 2011, ואנחנו מתחילים את העבודה. זה סיכום דיון שהיה בינינו לבין משרד האוצר בערך לפני כחודש, שאנחנו מדברים עליו כמעט שנה, מדברים עליו כמעט שנה. לפני כחודש הסיכום הזה קרה. ואין ספק שאם אין לנו מאיפה להתחיל אז אין לנו מאיפה לבצע.

לא אמרת כמה דירות יהיו בדבר הזה.

אמרתי לך, התחשיב שלנו זה 50,000 ₪ לדירה בממוצע. זה הממוצע, זה הכסף שיש לנו, לקחנו בערך 4,000 דירות באיזורים הרגישים, מבודדים אותן מתחילים לעשות עליהן עבודה.

שאלה נוספת לגבי התמ”א. אין ספק שהממשלה הוכיחה מספר פעמים, גם בכנסת, שהיא מאד רוצה לעודד את תמ”א 38 ושהיא רואה בזה דבר שהוא חשוב. אולם, כשזה מגיע למבחן התוצאה כולל במקומות so cold הרווחיים אז בחלק מהרשויות זה פשוט לא עובד. זה לא עובד, חלק מראשי הערים עושים לעצמם מה שנקרא "שבת" בענין הזה וחלקם חושב שזה כדאי, חלק שזה פחות כדאי וזה משפיע על הענין הזה. תל אביב לדוגמה -אמרתי בישיבה הקודמת, שראש עירית תל אביב אמר ולדעתי לא הציג את זה נכון, כי חלק אמרו לי שיש בכלל בנושא של תמ”א 38 שאלה בתחום ההנדסי. יש דיעה לכאן ולכאן בתחום ההנדסי וצריך להקפיד על התכניות ההנדסיות ועל זה אין בכלל שאלה, שכשמחזקים בנין צריך לחזק אותו בצורה מקצועית, נכונה ואין שאלה. ובחזרה לדוגמה, ראש עירית תל אביב התבטא ואמר: התכנית הזו לא נראית לי, ורוח המפקד שורה על כולם אז בתל אביב זה לא מתקדם, יש מקומות אחרים שזה מתקדם. השאלה היא איפה אתם, כמדינה, באים ומחייבים את ראשי הרשויות שבסך הכל הם תחת המדינה ולא מעל המדינה ואומרים להם: רגע, המדינה קבעה שזה כן, המדינה קבעה שזה היעד, אנא תפעלו בהקדם ותזרזו את זה. מה הכלים שלכם מולם?

נגעת בנקודה נכונה שלא התייחסתי אליה. מעבר לחסמים שיש באופן כללי של שכנים שלא מסכימים שמורידים באופן דרמטי יש גם את ראשי הרשויות שבחלקם הזכרת את תל אביב ששם זה מאד מהדהד, ולדעתי בין היתר יש גם שיקולים נוספים. לא כל ראש עיר רוצה עכשיו שיתווספו לו יחידות ידור, צפוף לו, הוא חושב שהתשתיות לא מספיקות, הוא רוצה שבכבישים לא יהיו פקקים והוא לא רוצה שיתווספו מכוניות, הוא חושש שהוא יצטרך להביא לכאן מבני ציבור וגני ילדים ואלה שיקולים שיש לראשי רשויות שאני חולק עליהם אבל אני חושב שצריך לגעת בנקודה הראשית שאומרת: מה פתאום? אם זה מסוכן אז למה צריך 66% הסכמה? האם אתה מעלה בדעתך שכשבנין מט לנפול יבקשו מהדיירים הסכמה אם הם מסכימים להתפנות או לא? הם מקבלים צו פינוי ומוציאים אותם. ברגע שלא מתייחסים לזה ואני אומר, המדינה, משרד המשפטים למשל, עובדה, לא מתייחס לזה כאל סכנה כזו גדולה שעומדת להתרחש עלינו כי הוא מסכים שיש משא ומתן ו 66% אחרי שעשו לנו טובה, ולא הולכים בצורה מאד אגרסיבית, ומכאן, עד שאתה מגיע לראשי הערים, שם נמצא מרכז גדול וכמובן ראשי רשויות, ככל שאנחנו נפעל - - -

מה עושים מולם?

מה עושים מולם? אנחנו צריכים ללכת, למשל, אתן לך דוגמה, הממשלה הציעה את המסלול שהוא בכביש עוקף ועדות, היתה התנגדות גורפת שתמ”א 38 תיכנס למסלול הזה למרות שאני חושב וגם שר הפנים מסכים והוא בא לממשלה ואמר: אני רוצה שתמ”א 38 תיכנס לכביש העוקף הזה, אמרו לו: לא, זה יזמים פרטיים, והם אמרו: אנחנו עובדים רק עם ממשלה.

זה בסדר, לשים קווים אבל צריך לדעת כשאומרים על משהו "לא" מה המשמעות של ה "לא". וזה אחד - - -

אני רוצה להציע כיוון מחשבה. למה המדינה לא יכולה בהיבט של תמ”א 38 להקים יחידה מיוחדת שתיקרא לדוגמה, הרשות למיזוג עסקי רעידות אדמה, משהו כזה, מה יקרה והיא יכולה לבוא ולמעשה להפקיע מהרשויות את הטיפול בנושא תמ”א 38 כי המדינה החליטה שזה חשוב להגן על בטיחותם של אזרחי מדינת ישראל, הרשות יכולה לערער בפני זה, נותנים לה את הכלים, לערער תוך 30 יום, למשל, אז מדוע לא להפנות, הממשלה הרי יכולה, כי הממשלה היא מעל כולם, הממשלה יכולה להקים גוף מיוחד שיפקיע מהרשויות את אישור תמ”א 38, אולי גם "פינוי בינוי", גם את שני הדברים האלה, להפקיע אותם, לתת לרשויות אפשרות לערער תוך 30 יום, לתת להן את המסגרות שלהן להשפיע, הרשות הזו תהיה מקצועית מכל הבחינות ותוודא את הענין ההנדסי היא יכולה לקבל תגמולים מתוך כל הפרוייקטים האלה וכך לממן את פעילותה למעשה, אז למה לא ללכת על כיוון כזה. המדינה יודעת לעשות את זה במקרים אחרים.

היה דיון כמדומני שבוע שעבר, אצל ראש הממשלה בנושא הזה והוא ביקש שנביא לו פתרונות יצירתיים נוספים לגבי ההיתכנות של תמ”א 38 כולל חלק מהדברים שרמזתי פה, שצריכה להיות תכנית יותר אגרסיבית. ככלל לפני מספר חודשים, מי שמתכלל את נושא רעידות האדמה זה בטח השר שידבר אחרי, השר בגין, וצריך לשים את זה בנקודה. אני נותן את האינפוטים (inputs) הרחבים כפי שאני רואה אותם, צריך שיהיה ברור, משרד הבינוי והשיכון לא אחראי על תמ”א 38, הוא צריך להיות אחראי על מבני הציבור שיש ברשותו או בסמכותו. מאחר ואנחנו עוסקים בבנייה והנושא הזה מאד חשוב, יזמנו מיוזמתנו הצעות אופרטיביות, למרות שזה לא באחריותנו וזה בסדר גמור, הצעות אופרטיביות שיכלו לתת מנסיוננו תמריצים ליזמים ולהיתכנות יותר גדולה כי אם יש רק מאתיים יחידות שאושרו אין בזה היתכנות. אנחנו נגיש, באמת, גם לשר בגין וגם לראש הממשלה, מספר הצעות שבעיניי הן יהיו הרבה יותר אגרסיביות מ 51% שלא קיבלנו אותם.

וכפי שאני יודע בחמש שנים שאני נמצא במערכת הציבורית, יש דברים שכשאתה מציע אותם בתקופה של דממה אז זורקים אותך מכל המדרגות, ולפעמים אתה מציע דברים יותר חזקים בתקופה שאין בה דממה ואז נותנים לך להעביר אותם אז יכול להיות שזה יהיה העיתוי.

לשאלת הפרטים של התיקצוב ונכון שהחלטות על תיקצוב חיזוק מבני ציבור לא מומשו עד לאחרונה, במובן הזה אניח חושב שלא הייתם לגמרי מעודכנים, וב 2011 לא רק נמצא תקציב אלא גם נמצאה שיטת האיגום של התקציבים. כפי שאמר חברי שר השיכון, אי אפשר להביא פועלים לבית ספר להתחיל בעבודה ללא תיכנון נאות, התיכנון לגבי כששים מוסדות צבור, בנייני צבור נמצא בשלבים האחרונים, התקציב של כ 140 מליון שקל בשנה, נמצא, מאוגם, ועל פי התכנית מ 2011 אכן יתחיל חיזוקם של כ 60 בתי ספר, מבנים בשלושה בתי חולים וגם תחנות כיבוי אש אחדות. כל זה אכן עומד בפנינו למימוש. נזכיר שהמלצת מבקר המדינה בדוחות הקודמים ואני חושב שגם בדוח הזה מוזכרת שכדאי להקציב כ 100 מליון שקל בשנה פרושים על פני שנים רבות אז זה סדר הגודל ועוד קצת ואני חושב שנצטרך בסוף השנה גם לעצור לרגע, ללמוד את הלקחים, זה לא נעשה, לא עשינו את זה, עד עתה, איך אנחנו משלבים תכנית של שיפוצים של בתי ספר, למשל, עם התכנית הזאת, כדי שתעלה יפה אבל, זה נכון ואני חוזר על כך ששנים רבות לא נעשה והחלטה נתקבלה כבר באפריל 2010 לענין הזה וגם החלטה על שיטת האיגום התקבלה כך שב 2011 אנחנו אכן יוצאים לדרך.

אני מבקש בכל זאת לגעת בשאלה שנראית לי חשובה והיא שאלת הבסיס לדיון. כי במידה רבה הבסיס לדיון מונח בדוח מבקר המדינה בדמותו של תרחיש תוצאותיה של רעידת אדמה חזקה שגם זכה לתהודה רבה וזוכה כל שנה לתהודה בציבור. אני מבקש להסביר את גישתי בענין הזה. יכולות להיות גם כמובן גישות אחרות ואתחיל בדוגמה. נודע לנו לפני ימים אחדים שסבתא ונכד שרדו רעידת אדמה ביפן מתחת לחורבות ביתם תשעה ימים. במאמר שפורסם לפני שנים אחדות נבדקו עשרים רעידות אדמה חזקות ברחבי העולם, אני מצאתי שם רק ששה או שבעה מקרים של אנשים ששרדו ברעידת אדמה חזקה בחורבות יותר משבוע. המשמעות כפי שאני מבין אותה היא שיש הסתברות נמוכה להישרדות כזו אבל היא קיימת. עכשיו השאלה מה אנחנו לומדים מן האירוע הזה שהסתברותו נמוכה. האם אם אני כיושב ראש ועדת השרים לעמידות בפני רעידות אדמה צריך לחשוב על הנחיה לצבור שתעזור גם במקרים כאלה? בכל המקרים האלה האנשים היו קרובים למקום של מזון, הסבתא והנכד היו במטבח אז האם מישהו יכול לעלות בדעתו המלצה שלי שמוטב לאנשים -אם רוצים לשרוד רעידת אדמה, לשהות מירב השעות ביממה במטבח, או משהו כזה? ואני רוצה להדגיש שאין סומכין על הנס ומאירועים שמתרחשים כאשר מדובר בסופו של דבר במספרים גדולים של אירועים ושל אנשים, שהסתברותם נמוכה מאד, אין ללמוד, אין לגזור התנהגות והנחיות לציבור. אני חושב שכל אחד מבין את זה.

אדם לא סומך על הנס במובן החיובי והוא מנסה לנהוג התנהגות רציונאלית. אני רוצה לגזור גזירה שווה מכך ולומר שאיננו יכולים וזה איננו נכון להתנהל על פי תרחישים קיצוניים שההסתברות להתרחשותם היא נמוכה מאד, ודאי לא מה שקרוי התרחיש החמור ביותר האפשרי. יש כשל הגיוני בעצם ההגדרה הזאת, גם זהו תרגיל, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לאמוד את התרחיש החמור ביותר האפשרי אבל מישהו יכול להוסיף עליו עוד מספרים של הרוגים, של פצועים, של מבנים, הרי אי הוודאות היא לא קטנה בתחום הזה ואנחנו עוסקים שנים רבות -גם על פי ההדגשה בתוך המבקר, בהיערכות לקראת רעידת אדמה חזקה, היערכות שעיקרה בניית מבנים בהתאם לתקן נכון, בהתאם לתקן מתאים. היסוד של התקן הזה הוא היערכות לאירוע של זעזועי קרקע שאנחנו מעריכים שבממוצע תדירות החזרה שלהם היא כחמש מאות שנה. בניגוד לארצות אחרות אולי, דוקא הרישום של רעידות אדמה, בידיעות שלנו על פִּילוּגָן בזמן, הוא טוב, הוא הולך אחורנית אפילו מאה או מאתיים אלף שנים, יש לנו ידיעה די טובה על ההתפלגות של ההסתברויות לרעידות אדמה חזקות מאד, חזקות, בינוניות וחלשות. זהו יסוד התקן. רעידת אדמה, זעזועי קרקע שתדירות חזרתם במקום מסויים היא כחמש מאות שנה, עם אי הוודאות הכרוכה באמירה הזאת.

רעידת אדמה המשמשת יסוד לתרחיש כפי שהוצג בדוח המבקר היא על פי ידיעתי, בתדירות חזרה לא קטנה מכעשרת אלפים שנה ועל פי השיטה שבה אני נוהג, הרבה יותר מכך.

עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להיערך לרעידת אדמה שאם בכלל, אם בכלל בקע ים המלח מסוגל לייצר אותה, אנחנו לא יודעים על רעידה כזאת שאירעה, שום חוקר לא הצביע על רעידת אדמה כזו שאירעה, לא באלפיים שנים האחרונות ועל פי מיטב הבנתנו לא במאה אלף השנים האחרונות. האם יכול לקרות? יכול לקרות. האם אנחנו יכולים או צריכים להיערך לקראתה? אני חושב שלא. אני רוצה להצביע על המשמעות של ניסיון להיערך לרעידת אדמה כזו. המשמעות היא שנצטרך להיכנס לתכנית של חיזוק מבנים, של מאות אלפי מבנים שניבנו על פי התקן החל מ 1980 אז אם מישהו חושב שזו תכנית רצינית אז שיציע את זה. זה מאחורינו, ההכרעה נפלה בשנות ה-70, אני חושב שהכרעה טובה, סבירה, במונחים ההנדסיים והכלכליים התקן הזה או הבסיס הזה של התקן אומץ במדינת קליפורניה, היא ידועת רעידות אדמה ואם מישהו מציע אחרת אז צריך להבין את המשמעות של ההצעה הזו.

זה נכון שבמקרים מסויימים, כמו שהוזכר על ידי מר הירש שהזכיר בעיה של מפעלים נושאי חומרים מסוכנים. לפני שנים אחדות המכון הביולוגי הגיע לסיכום עם המשרד להגנת הסביבה שעל פיו, במפעלים נושאים חומרים מסוכנים ההיערכות תהיה לאירוע של זעזועי קרקע שחוזר בתדירות לא של חמש מאות שנה אלא של אלפיים וחמש מאות שנה. אלה מקרים מיוחדים יחסית מצומצמים וזאת המטלה המוטלת עליהם.

אנחנו יכולים או אנחנו בודקים, והשר אולי ידבר על זה בעוד רגע, וייתכן שבמקרה מסוים, קרוב, יש צורך בביטוח אז אנחנו בודקים עכשיו את המשמעויות של ביטוח נכסי המדינה וייתכן ששם באופן כלכלי ניתן להסתפק גם בתרחיש קיצוני מאד, שאמנם הסתברותו נמוכה אבל ההתכוננות לקראתו לא מאד יקרה. לכן - - -

דיברת על הסיכוי שזה יקרה אבל היו פה רעידות אדמה ב 1927, 1924, מאות הרוגים היו, עשרות הרוגים היו, הרס גדול מאד.

אמרתי שאנחנו מכירים אותן היטב. אני שמח שאחרי שלושים שנה של עיסוק ברעידות אדמה מסבירים לי שיש דבר כזה. היו מתי מעט לפני שמונים שנה.

דיברת על כך שאלפיים שנה לא היתה רעידה. האם התכוונת רק לאיזור של ים המלח? רק לבקע שם?

איזור הסיכון, מקור הסיכון העיקרי של רעידות אדמה, המקור ממנו תנבע רעידת אדמה חזקה הוא בוודאות גבוהה מאד קטע כלשהו של מה שקרוי בקע ים המלח, שמשתרע או נמשך מים סוף ועד טורקיה. הרעידות שישפיעו עלינו בבקע, או הקטעים שיישברו ויחוללו רעידת אדמה ברקע, משתרעים מאמצע מפרץ אילת מול נואיבה בערך עוד קצת דרומה ועד דרום הלבנון. יש גם מקורות אחרים, יש העתק מלבנון, יכול להיות גם שהעתק הכרמל הוא פעיל, אני מדבר על המקור העיקרי, אנחנו מכירים היטב את ההתנהגות של בקע ים המלח במובנו הרחב מבחינת רעידות אדמה לכן, רעידת אדמה, ואני חוזר על כך, שמשמשת בסיס לאותו תרחיש שגם בו יש אי ודאויות רבות ואני לא רוצה להצביע על הפרטים, היא נדירה ביותר במושגים של בן אנוש, פעם בעשרת אלפים שנה, אולי פעם בעשרים אלף שנה ואני מציע לא לנסות לכוון כל מדינה, כל מדינה, גם לא את העשירות שבהן לכיוון הזה. יפן לא התכוננה, יפן למודת הנסיונות של רעידות אדמה לא התכווננה לרעידת אדמה שדרגתה תשע וזאת הודיע ראש הממשלה שלהם למחרת. אפילו יפן המאדירה, המעתירה, העשירה, למודת הנסיון לא עשתה את זה. יש כנראה גבול ליכולת הכלכלית של חברה לשאת את המשמעויות של ההתכוננות הזאת.

זאת אומרת, נגיד שיש עשרים אלף פצועים קשה, נניח, כן? ונניח שיש בית חולים שלא יפול- - -

נניח שלא יפול. עשרים אלף פצועים קשה, צריך להבין את זה שהם צריכים טיפול מיד, בערך שלוש מאות חדרי ניתוח, מה הספיקה שלהם? כמה ימים זה לוקח? לכן אני חושב שצריך להבין את המשמעויות כאשר מנסים להטיל עלינו התכוננות לתרחיש כזה. כשאני אומר עלינו זה על החברה בישראל אז הגישה צריכה להיות סבירה, אני חושב שתקן ישראל 413 מציע גישה סבירה וצריך מאד להיזהר.

אני אומר עוד דבר, יותר כללי, ברובד יותר נמוך, יש נטיה כזאת, בעולם המערבי בשנים האחרונות, להתנתק במידה רבה מהצמדה של סיכון להסתברות לאירוע. כל אדם פרטי עושה את זה באופן אינסטינקטיבי, הוא יודע שהוא לא מוכרח להתכונן לאירוע הכי קשה, אם הוא יתכונן לתרחיש החמור ביותר על הכביש, למשל, הוא לא יצא לכביש. או שירצה לרכוש מיד שלישית נגמ"ש כדי לצאת לכביש. לא נוהגים כך. אלא מאי, יש נטיה מובהקת בעולם המערבי, אכן, בשנים האחרונות, לא לחבר, להימנע מחיבור של סיכון להסתברות. אין דרך אחרת לנהל סיכונים אלא בדרך הזו, להזדקק לתרחישים החמורים ביותר ולדרוש מן הממשלות לדאוג לאזרחים על פי התרחיש החמור ביותר, מה שאדם לא עושה בדרך כלל, אני חושב שאדם פועל באופן סביר.

על כן אני מנסה לגעת בבסיס של הראיה הזאת ואני חושב שצריך לשים לב לכך, אין טעם, אין תפקיד הממשלה להפחיד את הציבור ותרחישים כאלה מותירים אנשים בתחושה של חוסר אונים, שאין מה לעשות, ולעתים אין מה לעשות, אם מנסים ליצור בסיס כזה להתנהלות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עוד הרבה. הלואי, כבוד המבקר, כבוד יושב הראש, שנגיע, שנגיע למצב שבו מדינת ישראל תהיה ערוכה בצורה טובה יותר לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא אכן חמש מאות שנים. יש לנו אכן מספר לא קטן של בניינים שאינם בנויים על פי התקן, בזה מדובר, לא תמ”א 38, ננסה למצוא דרך.

במובן הזה היערכותה של מדינת ישראל לרעידות אדמה על פי הבנתי היא מניחה את הדעת בוודאי בהשוואה למדינות רבות מפני שרוב המבנים הנחשבים מסוכנים, עם שלש קומות ומעלה הם מבנים שניבנו אחרי שהתקן נכנס לתוקפו. לשאלת האכיפה יש תשובה בידי שר השיכון. המבנים שאינם כאלה דורשים אכן טיפול והטיפול הזה איטי ולכן צריך לזרז אותו ולמצוא עוד דרכים נוספות כפי שאמר חברי שר השיכון. אני רק רוצה לומר גם לזאת יש גבול, תמ”א 38 - תמריציה בסופו של דבר ימצו את עצמם ואנחנו נזדקק בשנים הקרובות עם כל דמיון אפשרי כדי לענות על חלק מן ההמלצות החשובות שהעלה מבקר המדינה והכל בגבולות הסביר.

תודה לך השר בגין, הגיאולוג. דוקטור אמרני, אני רוצה שתתייחס לענין של האפשרות של הממשלה לגרום לראשי רשויות לעמוד בקצב שהממשלה רוצה, מבחינת קידום תמ”א 38 ופרוייקטים דומים, גם בהקשר של הועדות המחוזיות והמקומיות וגם בשלב הרשות המקומית. מה ההתיחסות שלכם? איך אתם אוכפים את רצון הממשלה על ראשי הרשויות? על הספציפיים כי יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

כבוד המבקר אדוני יושב הראש, מה שאני רוצה לומר זה שדבר אחד בטוח, אנחנו לא יכולים לצפות רעידת אדמה בצורה כזו או אחרת אבל אנחנו כן יכולים לתכנן פעולות מסוימות שניתן לבצע. לכל אחד ברור שישנם שלושה מרכיבים בתהליך: יש את החלק של המניעה, יש את ההתנהלות בזמן האירוע ואחר כך המרכיב של השיקום על כל מה שמשתמע מכך. ובמסגרת הזו, מהנסיון שלנו, אני חושב שבהחלט מבחינת המדינה יש מה לעשות ועל פי הנסיון שהצטבר אצלנו גם בהתיחסות לתמ”א 38.

חשוב לומר כאן, תמ”א 38, שמשרד הפנים אחראי עליה בהקשר של עידוד השימוש בה, לא נותנת מענה מאחר ואין בה את המרכיב של הכדאיות הכלכלית. גם עם אותה הדירה וחצי שנותנים וגם עם הפטורים שנותנים עדיין יש כאן בעיה של כדאיות כלכלית שלא מעודדת שימוש בתמ”א.

נעשה חלוקה. על כדאיות כלכלית אתה מדבר באיזורי הפריפריה אבל קודם כל אני רוצה שתתיחס למקומות שבהם כן יש כדאיות וזה איזור גדול מאד.

דבר שני, האם אתם, כמשרד הפנים, מוכנים לנושא של ניוד זכויות מהפריפרייה למרכז כדי לעודד את הדבר הזה?

ועוד, גם תתיחס, אתה חייב לתת לי תשובה ברורה לענין הזה, במקומות שבהם יש כדאיות, שבהם התמ”א 38 אמורה לעבוד והיא לא עובדת כי חלק מן הרשויות המקומיות לא מקדמות אותה ולמעשה לא מקיימות את החלטות הכנסת והממשלה. מה אתם -כרשות בכירה מעליהן עושים בענין הזה כדי לקם תכנית שאתה אמרת שצריך לעודד אותה? תגיד את דעתך.

מה שחשוב לציין כאן שצריכה להיות כאן פעולה משולבת, תמ”א 38 זה אמצעי אחד בתוך המכלול הזה - - -

אתה בורח מזה. אל תברח מזה. תתייחס לתמ”א 38 גם בהקשר של ניוד זכויות, גם במקומות שיש כדאיות וזה לא מתקדם, מה אתה עושה כמשרד הפנים כדי שזה יקרה?

אנחנו כמשרד הפנים תומכים בחיזוק אותם מרכיבים שמעודדים את הכדאיות הכלכלית. לפני שלשה שבועות העליתי את הנושא הזה כיו"ר המועצה הארצית לתכנון ובניה, ב 5.4.11 נפגשתי משך שלש שעות וחצי עם מליאת המועצה הארצית לדיון בנושא הזה מתוך אותו רצון לקדם באמת את אותם המרכיבים שמחזקים את הכדאיות.

אבל חשוב לזכור, גם כאשר אנחנו ניתן במקום קומה וחצי שתי קומות וניתן מה שהשר אמר בנושא של ניוד זכויות, אנחנו בעד זה בהחלט אבל ניוד זכויות זה מונח קצת בעייתי, ואנחנו אנחנו מדברים על לאפשר יותר, ואני לא רוצה להשתמש במונח ניוד זכויות אלא לאפשר הטבות מסוימות גם בשטח אחר, עבור שטח שאנחנו נותנים לו פתרונות במסגרת תמ”א 38. לא במרחקים של מהפריפרייה למרכז כי זה יוצר בעיה. אנחנו מדברים על תא שטח מסוים ובתא שטח מסוים אפשר לעשות את זה.

עכשיו נקודה נוספת שאני מוכרח לציין כאן שאין ברירה צריך במקרה הזה לשים גם כסף. זאת אומרת שחייבים, באותם מקומות שבהם ערך הקרקע נמוך ולא ניתן להביא למקום של כדאיות כלכלית, גם אם מוסיפים ארבע קומות לצורך הענין ולצערנו הרב יש קורלציה ברורה בין איזורי הפריפיריה לבין ערכי הקרקע הנמוכים בהם אי אפשר ליישם את התמ”א 38, במקומות האלה יש צורך להשקיע כסף של המדינה מן הבחינה הזו וגם את הדברים האלה העלינו.

נקודה נוספת שצריך לציין, לצד מה שהשר בגין אמר שלא להפחיד את האנשים אני לא חושב שאנחנו, אם נעסוק בזה, מפחידים אותם או לא, האזרחים רואים בטלוויזיה את מה שקורה והם פוחדים. זאת אומרת, הפחד מרעידות אדמה הוא קיים זה לא משהו שאנחנו עכשיו יכולים לבטל אותו או לקחת אותו בחזרה, לא במציאות שאנחנו חיים בה. יחד עם זאת ישנו איזשהו פער לא מובן בין אותו חשש, אותו פחד, שהוא חלק ממודעות הצבור לנושא לבין הנכונות של הציבור לבצע את הפעולה הזו ויש לנו כאן סוגיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

אני חושב שהיבט נוסף שחשוב לציין הוא מתן פתרונות וצריכה להיות חלוקה יותר ברורה של תחומי האחריות שישנם. הסתכלתי על תחומי האחריות שנקבעו באותה הודעת מזכירות הממשלה מאפריל 2010 שהיא בעצם העתק של המלצות ועדה בראשותו של דר' אבי שפירא, קראתי את המסמך הזה ואני חושב שישנה איזושהי בעייתיות אם נשתמש במילה עדינה, חוסר בהירות לגבי תחומי האחריות שם, מי עושה מה, גם בהקשר של הניסוח, גם בהיבט של הנושאים שהוטלו על משרד הממשלה השונים ויש בעיה בנושא הזה. קיימתי ישיבה לפני שלשה שבועות עם דר' אבי שפירא אצלי, עם כל הגורמים המקצועיים, שלחתי לו גם מסמך בנושא ויש לנו כוונה לשנות. אני חושב שלאו דוקא לגבי משרד הפנים אלא גם לגבי המשרדים האחרים צריכה להיות חלוקה יותר ברורה מי עושה מה כאשר המשימות שמוטלות צריכות להיות נגזרת של מה באמת המשרד מסוגל לעשות ולא להטיל תחומי אחריות כאשר יש מן תחושה, וזו תחושת שווא כזו, שמישהו עושה משהו כאשר הדבר הזה לא נעשה ולא יכול להיעשות בגלל שאף אחד באותו משרד לא מסוגל לעשות. ובקשר של המשרד שלנו הטילו עלינו כל מיני משימות שאין לנו שום יכולת בשום צורה שהיא לבצע אותן. ולפיכך אני חושב זו נקודה מאד מאד חשובה לדעתי, בדוח החשוב של מבקר המדינה, למצוא את חלוקת הפעולות האלו. שלחתי מסמך גם לכבוד השר בגין בנושא הזה וזו נקודה שהיא חשובה בהקשר של המוכנות וההיערכות בתחום הזה.

בכל מקרה, בכל מה שקשור לתמ”א 38 צריכים להבין, משרד הפנים נוקט בגישה של עידוד שימוש בתמ”א 38. אנחנו לא אחראים על חיזוק מבנים, אנחנו לא אחראים על נושאים שקשורים ברעידות אדמה, אלה דברים שצריכים לבחון אותם בהקשר של היכולות ואם ישנו משרד הבטחון וישנם משרדים אחרים שהם אמונים על הנושא, טוב יעשו שמראש יבואו ויגדירו מי אחראי על מה מאשר אחר כך לשאול שאלות למה לא נעשו דברים כאלה ואחרים על ידי גורמים שלא מסוגלים לבצע את הדברים.

בכל מקרה, כפי שציינתי, בדיון ב 5.4.11 שזה בשבוע הבא במועצה הארצית, אני עומד להעלות את הנושאים האלה, להביא להחלטה מליאת המועצה. כל פעולה שניתן לעשות כדי לעודד את המרכיב של הכדאיות הכלכלית במסגרת תמ”א 38, אנחנו נעשה אותה ובלבד שזה לא יהווה סיכון בהיבט ההנדסי, שלא יווצר מצב שהמבנים לא יוכלו לשאת את העומס של - - -

לא התייחסת לשאלות שלי לגבי אכיפה על ראשי הרשויות ולגבי זה שמי שלא רוצה לא עושה את זה. אלא אם כן תגיד לי שאתה לא יכול.

לא ענין של לא יכול. שני דברים אני אומר. אלף, אנחנו - - -

ראש עירית תל אביב אמר בצורה ברורה, שהוא לא רוצה.

כל חודש לפחות עשר בקשות לתמ”א 38. אני מעירית תל אביב. זה אומר שאין מניעה.

הבקשה מתקבלת או נדחית?

כמה אישרת?

72 היתרים יצאו. 140 בקשות הוגשו. הבקשות האלו עוברות רגולציה.

קודם כל וגם אמרתי את זה בדיון הקודם וגם הוצאתי את זה בהודעה לתקשורת ואמרתי בגילוי נאות שאני מכיר את הנושא הזה מכיוון שהענין שלי עובר או אמור לעבור ונמצא בתהליכים של תמ”א 38. אני לא מעורב בזה אישית אבל אני יודע שהבנין עובר את התהליך ובגלל זה אני מכיר, את הנושא הזה מקרוב. עדיין, אין לי שום ענין עם הדבר הזה. מה שאותי העיר בסיפור הזה זה הראיון האחרון שראש עירית תל אביב נתן, וזה לא ראש עירית תל אביב כאדם אלא שראש עיר בא ואומר: אני לא מסתכל כרגע על מה שאומרת הממשלה או הכנסת, זה לא מעניין אותי, אני לא מאמין בתמ”א 38, אני לא רוצה לקדם אותה. את זה אמר ראש העיריה.

ואני לא בא ומדבר כרגע עליו אישית אלא אני שואל את המדינה ואני גם בא בתור המדינה כי אני הכנסת, קיבלתי החלטה, וגם לאחרונה קיבלתי החלטה עדכנית שמעודדת תמ”א 38 כי אני רוצה שזה יקרה, כי אני רוצה לדאוג לאזרחים שלי, והממשלה לקחה את זה, גם עברה שלב נוסף, קיבלה גם החלטות משמעותיות ואני רוצה לשאול כיצד המדינה, שהיא באה מעל ראש הרשות, יכולה לכפות על ראש הרשות ולהגיד לו: אני מבקשת שתקדם את זה כי אני החלטתי שזה נכון, כי אני המדינה וזה לא קורה, אלא אם כן תגיד לי שאתה לא יכול לעמוד בזה.

שני דברים אני רוצה לומר לך. האחד, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו רוצים להאציל יותר ויותר סמכויות לרשויות המקומיות גם בתחום התכנון והבניה גם בתחומים אחרים ולהפסיק או לצמצם עד כמה שניתן את המתכונת של האח הגדול. אין ספק שמדובר כאן בנושא בעל חשיבות ברמה לאומית שקשורה לבטחונות של האזרח וכו' אבל בסוגיה הזו של אכיפה יש בהחלט קושי גדול מאד, יש קושי לאכוף על ראש רשות מקומית לקדם תכנית שהוא לא מעוניין לקדם אותה אלא אם כן אנחנו באים ונוקטים בצעד מאד מאד אגרסיבי שבו אנחנו מפקיעים את הסמכות שלו בתחום מסוים ומעבירים אותה אם זה לוועדה המחוזית או לוועדה כזו או אחרת.

האם לא מכריחים אותו לבנות ממ"דים? אותו דבר.

למה בממ"ד אתה מכריח אותי ובזה לא?

אני רוצה להסביר כאן. כאשר בתהליך עצמו, כאשר אזרח רוצה קבוצה של אזרחים רוצה לקדם את מבנה שלהם במסגרת תמ”א 38 הם מגישים תכנית, מגישים תכנית לוועדה המקומית הוועדה מקומית צריכה לדון בזה, צריכה לקבל המלצות וכו'. עכשיו במסגרת הזו אני לא יודע ויושב כאן גם נציג תל אביב, מעבר להצהרות של ראש הרשות העיריה - - -

אתה לא מסתכל מבחן התוצאה. כמה תכניות מוגשות וכמה אושרו? כמה התקדמו?

אנחנו לא יודעים. אבל יש אפשרות, במקרה שמישהו בוועדה המקומית מתנגד - לגשת לוועדה המחוזית. אין לי ספק, אם תהיה אלינו פניה ואני אומר כמשרד הפנים, אם תהיה אלינו פניה של אנשים שלא מקבלים את הסעד או את הטיפול הראוי מהוועדה המקומית אנחנו נטפל בזה אבל לא קיבלנו פניה כזו.

מאה אחוז אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, תתיחס לזה, כשאתה רואה שכמות הבקשות וכמות האישורים הן לא פרופורציונאליות האם זה לא מראה לך כשל של המערכת? האם אתה לא מתעורר ואומר רגע, אני רציתי לקדם את זה וזה לא מתקדם אז מה אני עושה עכשיו? אולי אקרא לראש העיר המסוים, ולא רק ספציפי על תל אביב ואני אגיד לו: למה אתה לא מקדם? תסביר לי למה זה לא עובד?

אין לנו מידע כמה הגישו. לא מבחינת מישהו שסירבו לו.

לא מדבר על סירובים, מדבר על קצב הרצת התכניות, על הבירוקרטיה של מנגנוני הכשל הפנימיים, שחלק עושים אותה במכוון וחלק לא, שפשוט לא מקדם. אתה הלכת על תכנית שהממשלה חושבת שהיא נכונה והיא טובה, וכרגע הממשלה כאילו זרקה אותה לשטח, זרקה אותה לשטח ואמרה: עכשיו שכוחות השוק יעשו את שלהם, לא מדבר על כוחות השוק הפרטיים אלא על כוחות השוק הבירוקרטיים שהם יעשו עכשיו את שלהם. עכשיו, אתה יודע את הנתונים, אתה גם אדם מאד מנוסה ומכיר את המערכת היטב, אתה יכול הרי גם בשניה לקבל את הנתונים, תראה תמונת מצב שכמות התכניות שהוגשו מול הביצוע היא ממש לא פרופורציונאלית. המסקנה - זה לא עובד. כשאתה מבין שזה לא עובד, מה אתה עושה?

כפי שציינתי, פעם אחת הבאתי את זה לפני שבועיים או שלשה שבועות, בפני מנכ"ל משרד הפנים בפועל, הבאתי כבר בישיבה הראשונה, יומיים אחרי שהעליתי את הנושא הזה במועצה הארצית. ב 5.4.11 שלוש שעות וחצי דיון ובין יתר הנושאים שאנחנו רוצים להעלות שם זה באמת הדברים שהשר אטיאס אמר ואחרים אמרו לגבי אותם מרכיבים, אם זה נושא של הניוד, עכשיו נכניס גם את הנושא של אכיפה באותם מקרים, אני בהחלט אעלה את הזה בפני המועצה.

האם יש מעקב שלכם אחרי - - -

בהחלט אעלה את זה אבל אני אומר, אין לנו כלים ללכת ולבדוק במאתיים חמישים וחמש רשויות מקומיות מי עושה מה, מתי וכו'. יש קושי גדול לעשות את זה.

זה לא במאתיים חמישים וחמש רשויות ואני אגיד לך גם יותר מזה. יכול להיות שאתם, משרד הפנים, שוב, אם אתם עדיין מדינת ישראל, שהיא מחליטה וחושבת שהתכנית הזו היא תכנית הכרחית מבחינת עידוד לחיזוק מבנים באופן פרטי, יכול להיות שאתם צריכים לשקול אפשרות להפקעה. כן, להפקיע. המדינה יודעת להפקיע כשהיא רוצה להפקיע וכשהיא רוצה לקדם משהו היא יודעת לעשות את זה. מדינת ישראל יכולה לבוא ולהפקיע. למה? אתה יודע למה?

ואני אגיד לך גם יותר מזה, בסופו של דבר, חס ושלום, תהיה רעידת אדמה או יהיה אסון, יפלו מבנים שלא חוזקו בזמן, אף אחד לא יבוא לראשי ערים, יבואו למדינה. יבואו אליך, יבואו לשר שלך, יבואו לשר השיכון, יבואו לשר בגין, אף אחד לא יבוא לראשי הערים ואחר כך ראשי הערים יתנו כל אחד את צידוקיו אבל האחריות היא על המדינה ועל משרדי הממשלה ופה אתם צריכים חשיבה מחדש ואני אומר עוד פעם, זה לא מתוך ביקורת על ראשי ערים, זה לא הענין הזה, זה ענין שצריך לבדוק וצריך לוודא שהתכנית הזו עובדת ואתם צריכים לעשות את זה. עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אדוני יושב הראש, אחרי ששמעתי את הדוח החמור הזה ושמעתי את השרים אני באחריות יכול להגיד שאין לנו היערכות במדינה לרעידת אדמה. אני חושב שאנחנו חיים בחסדי השם ולכן, כל מה שפה דיברו שעוד חמש מאות שנה, עוד אלף שנה, עוד עשרת אלפים שנה, אולי לא נעשה כלום ונחיה בניסים ואמרתם שלא כדאי לחיות בניסים, אדוני, אנחנו חיים במדינה שאנחנו תמיד מכבים את השריפות. כשקורה אסון אז מתחילים לחפש את האשמים כפי שציינת ואז ההוא יפנה, משרד המשפטים לא אישר, משרד האוצר לא אישר, אבל כולנו אחראים, כולנו צריכים להצביע על כך ואני חרד לכך -גם בדוח שעברנו עליו ראינו- שיש לנו בתי חולים שאמורים בתקופת האסון לתת מענה לאזרחי מדינה הם יקרסו בעצמם. זאת אומרת, דיברנו פה על עשרים אלף איש שיצטרכו לקבל טיפול אז מאיפה יתנו את הטיפול? האם נקים בתי חולים שדה? אז כל הנושא של בתי חולים באיזורים שציין גם המבקר אנחנו חייבים לדאוג שהם יעמדו במבחן התוצאה לכשחס וחלילה יקרה. כל הנושא של מבני ציבור, בתי ספר, שילדינו נמצאים שם, חייבים לקבל את המענה. והייתי רוצה לשמוע גם את נציג משרד החינוך איך הולך שם כי שם הפעילות אחרת לגמרי ואנחנו שמענו את כל הנושא של הדיור הציבורי שהשר ממשרד השיכון העלה כאן, גם כאן אנחנו בבעיה קשה, אני מברך על שהתחלנו לטפל במוקדים שאתם מיפיתם ואמרתם פה הכי מסוכן, שיתחיל להיכנס לתהליך, חייבים להרחיב את המעגל ובמיידי.

אדוני יושב הראש וכבוד השרים, יש הרבה דברים שלא צריך בשבילם כסף, צריך לבנות את זה כלכלי, צריך שהשוק יעשה את שלו, צריך להוריד את החסמים, גם בתמ”א 38 שאנחנו מראש יודעים שהיא נכשלה, מראש יודעים שהיא לא יכולה לצאת לדרך.

אני מבקש אדוני מנכ"ל משרד הפנים, כשאתה יושב בדיון בוועדה שקבעת ברביעי לחודש, בוועדה הארצית, תתנו את הדעת על הנושא של היטל השבחה, מה קורה כשהנכס הולך ומשתבח, אל תתן כסף אבל אל תקח כסף, שזה יהיה תמריץ לקבלן שיבצע, בעיקר באיזור הפריפריה ששם אף אחד לא רוצה לגור. אתה אומר שפטרתם מהיטל השבחה אבל אני נותן כאן מספר דוגמאות שאפשר לעשות. מס שבח, מה קורה עם מס שבח? למה לא להוריד מס שבח למשל?

כל הנושא של מע"מ, אמרת שנותנים פטור ממע"מ אבל ממה שאני רואה שירותי בניה, שמעניק יזם לבעל הנכס, למה שלא נעשה לו מע"מ אפס? אז כל הדבר הזה כבוד שר האוצר גם אם יש לכם איזשהו מכתב שניתן למישהו שמטפל בזה, תתנו את הדעת על זה.

אני רוצה תמריצים, שאנחנו כמדינה אולי לא נגבה, יכנס פחות לקופה הציבורית אבל יניע את השוק, וכמו שיושב הראש אומר, למנוע הוצאות עתידיות.

מבנה שהוא מסוכן ולא הגיע אליו צו פינוי ולא כדאי להשקיע בו כרגע ולחזק אותו, עדיף להרוס ולבנות מחדש אז למה לא לעשות "פינוי בינוי"? רק מה, במסלול "פינוי בינוי" כל ההטבות יורדות אז למה שגם פה לא נעשה תחשיב?

לגבי אותם שמונה דירות, יש מכתב מוכן שם שמישהו פנה אלי שהוא פירט את זה אחד לאחד ויוצא שאין כדאיות כלכלית לנושא של "פינוי בינוי" אבל אם עשית את זה כך שזה מנעת מהם אז לא עשינו כלום. אלה דברים קטנים אבל משמעותיים, תן לשוק להתנהל.

אמנם לא צריך לתת כסף על כל דבר אבל לא להגיד שעוד עשרת אלפים שנה לא יהיה לנו כלום עד שאולי יקרה, אולי, לא צריך לומר אולי, אנחנו צריכים כמדינה להיערך ואחר כך לא לחפש את האשמים.

עוד דבר, העלית כמה נקודות בנושא של ההפקעה, של איזשהו צו, והכל פתוח, אם יש לנו בעיה וציין את זה שר השיכון, שמשרד המשפטים מתנגד לאחוזים של דיירים שמתנגדים שיעשו להם מן שינוי כזה, אם הוגדר כמבנה מסוכן שחס וחלילה אם תהיה רעידת אדמה יקרה שם אסון מחר יבואו אליו בטענות אז אין פה שיקול דעת לבעל הנכס. כמו שראיתי בתל אביב, שפינו אנשים מן הבית, בתים ישנים, פינו אותם מהבית, הדייר נשאר בלי בית, משלם משכנתא והוא עכשיו צריך לשכור דירה בחוץ כי יש לו צו הריסה על הבית אז גם פה, צו, להגיד לו: אדוני, הבית הזה מסוכן אתה חייב עכשיו לחזק אותו או להרוס ולבנות אותו מחדש. אז נקח את הפיקוד הזה אם לא אנחנו נעביר חקיקות. מי מתנגד. בסוף לא יחפשו את משרד המשפטים שהתנגד אלא יחפשו אותך ואותי ואת כולנו.

תודה רבה. אני רוצה להניח את דעתם של כל המשתתפים שנכון לעכשיו אין בעיה תקציבית למימוש תכניות הממשלה, אין בעיה תקציבית. אותה החלטת ממשלה של 140 מליון שקל, על בסיס 2011, 2012, תוקצבה ב 80 מליון ₪, 40 לבריאות, 80 לחינוך, עוד 20 מליון לפי החלטת יושב ראש ועדת ההיגוי שזה יהיה במהלך השנה.

שר השיכון הזכיר את הדיור הציבורי שקיבל 30, 30, 30, שהם יחד 90 מליון ₪ וועדת ההיגוי גם מתוקצבת ב 15 מליון ₪ לפעולותיה כך שנכון לעכשיו להחלטות ממשלה אין בעיה תקציבית, אין נושא שלא מתוקצב. רק לבצע.

אנחנו בשביל להתחיל לבצע באיזורים הבעייתיים צריכים 540 מליון שקל, מתוך ה 540 מליון יש לנו רק 90 מליון.

אני מדבר על החלטות שהתקבלו. אתה יכול לבצע בכל המדינה וזה יעלה לך מיליארדים. אני מדבר על שלושה מיליארד וחצי, עם הפריסה, עם החלטה של ועדת ההיגוי, עם תקציב ועדת ההיגוי, הכל מתוקצב.

בשביל לבצע את המקומות הרגישים של "עמידר" אנחנו צריכים 540 מליון. בסדר.

החלטות הממשלה שהתקבלו יחד אתכם מתוקצבות. הן התקבלו יחד אתכם. תכניות והסכומים שאושרו עלי ידי משרדי הממשלה תוקצבו. נקודה. נשאר רק לבצע.

לגבי תיקצוב משרד השיכון אכן מדובר בשלישים, 30 מליון מהאוצר, 30 מגליל נגב ו 30 ממשרד השיכון.

על כל פנים, השר הזכיר פעולות ברוכות שהם עושים בוועדה ברשות הפרופ' שפירא. במקביל, משרד האוצר, המשרד של השר בגין והמועצה הלאומי לכלכלה, נערכים גם היערכות פיננסית במקרה חלילה של מגה אירוע שיש לו השלכות מאקרו כלכליות על שוק ההון, על הבנקים, זה אירוע שעלותו מוערכת בין 25 ל 50 מיליארד. השבוע תונח על שולחן הממשלה החלטה לגבי הקמת צוות שיבדוק את ההיערכות הפיננסית. אז גם היערכות פיננסית תונח השבוע להצעת מחליטים, יוקם צוות להיערכות הפיננסית למקרה מגה אירוע שיש לו השלכות כלכליות מאד משמעותיות. תודה רבה.

תודה רבה אדוני יושב הראש ותודה למבקר ולצוותו על הדין וחשבון החשוב הזה. אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים החשובים שאמר השר בגין והשר בגין צודק בכך שמדינת ישראל לא צריכה להיערך לרעידת אדמה בעוצמה של תשע בסולם ריכטר, הויכוח שלי, אדוני השר, אתך הוא איפה נמצאת הבעיה האמיתית. אתה מסמן את הבעיה האמיתית בהגזמה ואכן לפעמים יש פרסומים מוגזמים גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, אדוני השר הבעיה האמיתית היא לא הגזמה הבעיה האמיתית היא ההכחשה, רוב אזרחי ישראל ורוב רשויות המדינה במדינת ישראל, כל רשויות השלטון כולל שלטון מקומי טומנות את ראשן בחול ולא מתמודדות עם מה שצריך לעשות.

אני לא מדבר על דברים מוגזמים אני מדבר על אותו תקן ישראלי 413 ומצבינו לעומתו. אנחנו בפער עצום ומנגנונים שאנחנו החלטנו עליהם לא עוזרים לנו באמת להתקדם למקום הראוי ולכן זה מחדל מאד מאד בעייתי ומסוכן. אדוני יושב הראש, אתה בצדק שמת דגש על הבעיה שהכי קל להתמודד אתה והיא תמ”א 38 במקומות שזה כדאי, הרי יש מקומות שזה כדאי אבל גם שם זה לא זז, למה זה לא זז? יש מגוון של סיבות. יש עיריות כמו עירית תל אביב שהיא נלחמת נגד תמ”א 38. והמלחמה נגד תמ”א 38 יש לה לפעמים הנחות מקצועיות ואני לא מומחה לחיזוק מבנים, ויכול להיות שההנחות המקצועיות האלו גם נכונות, אני לא יודע, ראוי היה שהמדינה תקבע איזושהי ועדה מקצועית מלווה שתהיה איזושהי סמכות מקצועית מוסכמת במדינת ישראל מי קובע מה עומד ומה לא עומד בדרישות החיזוק, אני לא יודע לקבוע את זה, יכול להיות שעירית תל אביב צודקת והכל לא מחזק, אז בוא נקבע במדינת ישראל איזושהי מסגרת ממלכתית, מלווה, מייעצת בתחום המקצועי, מה מחזק מבנים ומה לא מחזק מבנים. נקודה ראשונה.

נקודה שניה. יש חשש -ואני אומר את זה, אמרה לי את חברת הכנסת לשעבר גולן, שיושבת לצדי, שהשיקול -בתל אביב לפחות, הוא לפעמים שיקול חברתי, העיריה אומרת אנחנו לא רוצים לחזק מבנים, מי גר במבנים האלה? אוכלוסיות ותיקות, בחלקן לא מאד מאד חזקות, אז למה שלא נהרוס את כל המבנים, נעשה "פינוי בינוי", ייכנסו לשם אוכלוסיות חזקות, זה מתחבר עם הגישה החברתית הכללית הבעייתית של עירית תל אביב ושל ראש עירית תל אביב.

אני רוצה להתייחס לנקודה שלישית בהקשר הזה של תמ”א 38. אנחנו, לפעמים, אני מאד מתוסכל בענין הזה, כי לפעמים אנחנו בכנסת עושים מעשה, וכבר במעשה מנטרלים את עצמנו. לפני שבוע או שבועיים עברה בכנסת במליאת הכנסת הצעת חוק שפוטרת מהיטל השבחה תכניות של תמ”א 38. באותה הצעת חוק הוכנס איזשהו שסתום בטחון שמאפשר לשר הפנים להחריג מהפטור או מחלק מהפטור -לא מכל הפטור, עיריות מסויימות והכוונה היא כנראה לעיריות שנמצאות לא בפריפריה ואז מה נעשה, אותן עיריות שהן לא בפריפריה אם הן יקבלו מכם וזה ממש בידיכם היום, אם הן יקבלו מכם את הפטור הזה, אז הן יטילו את היטל ההשבחה המירבי על מה שהן יכולות והנה כל המהלך היפה שהכנסת חוקקה הוא יפה בספרים אבל אין לו שום קשר למציאות כי הפטור הזה בעצם יבוטל ברמת המעשה ופה הפניה היא למשרד הפנים.

בנושא הדיור הציבורי אדוני שר השיכון אני מאד מברך על המהלך שאתם התחלתם עם ה 90 מליון שקל אבל חישוב פשוט: 4,000 דירות כפול 50,000 ₪ לדירה זה 200 מליון זאת אומרת גם המינימום בעצם לא מתוקצב כמו שצריך וזו בעיה. פתרון שהמבקר מפנה אליו ואני חושב שהוא פתרון מאד מאד נכון, וגם משפטית הוא נכון והוא שהעיריות באיזורי סיכון יכריזו על המבנים האלה כמבנים מסוכנים ויתחילו בתכניות של שיקום שלהם, אם יש צורך או שהמדינה תבנה אותם או שהעיריות יבנו ואחר כך יבואו בתביעה למשרד האוצר לממן את זה. אם המבנים שייכים למדינה והם מבנים מסוכנים אז צריך לשקם אותם ולטפל בהם כמבנים מסוכנים ואחר כך ניפרע ממי שצריך להיפרע.

מציע להיזהר מזה. זה מרחיק לכת. עם כל הכבוד לדוח מבקר המדינה, בדקתי גם את זה, זה מרחיק לכת ואם השיקול הוא מיהו הבעלים, זה יחזור לרשויות כי בתי ספר רבים הם בבעלות הרשות, אתה אומר תגבה מבעל הנכס, כשבעל הנכס הוא הרשות, כמו בית ספר אז פה אני מציע זהירות.

וגם הקביעה שמבנה הוא מסוכן היא לא קלה להחלה כי לא קל לקבוע -על פי הבנתי, את הקביעה הזאת על מבנה שיש סיכון שבאחד הימים ברעידת אדמה שתגיע או לא תגיע לאותו ישוב, אכן יקרוס. יש בזה בעייתיות, כדאי לבדוק אבל זה לא מובן מאליו.

שאלה קטנה. יש מבנים ציבוריים שחלקם שייכים לדיור ציבורי וחלקם בתים פרטיים. מה אתה עושה שם? ממי אתה גובה? יש בנקים שמכרו אותם בדיור הציבורי ויש תערובת. כמעט אין בנין אחד שאין בו גם דיור פרטי.

קודם כל יש לזה פתרונות בחוק המקרקעין על מנגנונים שמאפשרים לחלק אחריות בין הבעלים בבית שהוא סוג של בית משותף.

בתשובה להערתו של השר בגין, היא נכונה. איך קובעים מבנה מסוכן? אתם תקבעו, יש פרמטרים אובייקטיבים שהזכרנו. אנחנו אומרים: רעידת אדמה של תשע בסולם ריכטר לא נערכים אבל שש בסולם ריכטר כן נערכים? אז מה שלא עומד לפי הערכתכם בשש בסולם ריכטר שזה הסולם המוסכם שהחלטנו עליו זה ייחשב מסוכן.

אני, אדוני יושב הראש, מאד ממליץ ללכת בכל איזורי הפריפריה על תכנית לאומית במתכונת "שיקום שכונות". זה מהלך נכון, זה מהלך שמדינת ישראל עשתה אותו מטעמים חברתיים אחרים וראוי לעשות אותו גם במקרה של התמודדות עם רעידות אדמה. תכנית לאומית של שיקום שכונות עם סדרי עדיפויות לפי איזורי סיכון זה דבר שצריך לקדם אותו.

לגבי מבני ציבור אני לא רוצה להתייחס, יש לי מה לומר אבל הבעיה כבר התחילה להיות מטופלת ואני מעריך את זה.

נקודה נוספת, חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים הם דבר בעייתי ביותר. יש לנו ריכוז עצום של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה על שבר יגור, על שבר יגור, ומצבינו בתחום הזה רחוק מאד מלהיות מתקבל על הדעת. אנחנו לא מדברים פה על שינוי סדרי עולם אבל יש בהחלט השקעות והחלטות שחייבות להתקבל שם.

ונקודה אחרונה אמרתי את זה גם כשהוגש הדוח בשבוע שעבר ואני אומר את זה רק במשפט, לקחי פוקושימה מפנים אותנו גם לדימונה. הכור בדימונה הוא קטן מאד, נכון, הוא לא כור לייצור חשמל אבל הוא כור מאד ישן ומאד סמוך לשבר הסורי אפריקאי וצריך לייצר מנגנונים אמיתיים של בקרה אזרחית מבחינת בטיחות ורעידות אדמה גם לגבי הכור הזה.

הועדה לביקורת המדינה בזרועות המתאימות טיפלה בסוגיה הזו ועוקבת אחרי הנושא האחרון שאתה דיברת עליו.

קודם כל אני רוצה לברך גם את המבקר, גם את הועדה. הנושא הזה ממש מדאיג את השלטון המקומי. בכל זאת אנחנו יודעים היטב שמי שנמצא בחזית בשעת חירום ולא משנה איזו זה ראשי הערים וכל האנשים שלהם. הנושא הזה חייב לקבל טיפול ואני חושב שאתה יושב הראש, הצעת הצעה מאד חשובה, מדינת ישראל החליטה החלטות, היא לא יודעת איך ליישם אותן, היא מטילה את זה על משרד הפנים, על משרד השיכון, על משרד החינוך, או על כל משרד ולדעתי יש אפשרות להטיל את זה על העורף. העורף יודע לעשות את הדברים האלה. כמובן עם תקציבים.

או מה שאני שומע עכשיו, ה matching. מה זה נקרא matching? עובדים על הצבור בעיניים. אדוני שר הבינוי והשיכון אתה יודע היטב שלקחו לך את שיקום שכונות, לקחו לך שכונות ותיקות, לקחו לך את הכל ומחזירים לך את זה עכשיו כרעידות אדמה. ואין לך תקציב לא לבצע שום פיתוח בשום שכונה זה דבר ראשון.

משרד החינוך , אדוני יושב הראש, משרד החינוך עומד להעביר 40 מליון שקל מתקציב בטיחות בבתי הספר ושיפוצים לרעידות אדמה אז זו עבודה על הציבור בעיניים. במדינת ישראל יש הרבה מאד כסף, יש רזרבות גדולות ביותר, אפשר לקחת מהרזרבות ולתת למשרדים.

באשר לחוק תכנון ובניה, אני מציע שפעם אחת באמת תביאו מומחים שיתנו לכם הרצאות מה זה חוק תכנון ובניה. למה להטיל על ראשי הערים? זה לא נכון, יש ועדה מקומית, הועדה המקומית פועלת בהתאם לחוק ובדרך כלל ראשי הועדות הם לא ראשי ערים, או הסגן שלו או אדם אחר. אני רוצה להגיד לך, כשאתה בא ומגישים לך תכנית, קודם כל לפעמים אתה רואה מבנה ישן ורוצים להלביש עליו עוד שתי קומות, איך זה נראה? slums. הדבר השני, מה קורה עם חניות? כל הדברים האלה כתובים בחוק תכנון ובניה, כל יחידת דיור שאתה בונה היום מחייבת חניה, מה עושים? לכן כל הדברים, אם המדינה תחליט ותגיד - - -

הפתרון הוא כופר חניה.

סליחה, עם כל הכבוד, כופר חניה זה כשיש לך רחוב עמוס וזה לא כמו אצלנו. אגב, חילקתם את מדינת ישראל, יש גליל ונגב ויש מרכז, היום בכלל לא מדברים על הפריפריה, אני לא שמעתי מלים כמו שמדברים על הפריפריה בעצם רוב יחידות הדיור הבעייתיות הן דירות שנבנו בשנות החמישים לכן, אני בא ואומר כשאנחנו מדברים על ראשי ערים בבקשה זה לא נכון, קודם כל יש סדר אדוני יושב הראש, יש סדר, אני מגיש תכנית, הועדה בדרך כלל, ועדות לא יותר מחודשיים הן מאשרות או שדוחות לצערי בוועדות המחוזיות נתקעות. למשל אתמול, חפרי, ידידי מרעננה נתן הרצאה בפני אנשים ושאלו אותו את השאלה הזאת ואמר להם רבותי, תוך חודשיים מיום הגשת תכנית אנחנו נאשר. הבעיה שבוועדה מחוזית לוקח לא פחות מעשרה חודשים לכן, בואו סתם לא נזרוק סתם איזה רפש על השלטון המקומי ולא ננסה עכשיו לומר כאילו מי שאשם זה השלטון המקומי. לכן אני בא ואומר הנושא הוא מדאיג, השלטון המקומי מתכוון להעלות על סדר יומה של מדינת ישראל את הנושא הזה כפי שאנחנו עשינו עם המים. אנחנו נמצאים בהכנת חוברת שמסבירה מה צריכים באמת לעשות במקרה של רעידת אדמה. אמנם אני שמעתי את כבוד השר ולפי מה שהוא אמר אני צריך להיות רגוע, בכלל לא יהיו לא רעידות אדמה ולא שום דבר ולא צריך השקעות, אבל הנושא זה הוא מאד חשוב, חשוב מאד לקיים דיון אבל - - -

אני לא חושב כבוד יושב ראש השלטון המקומי, שזה יהיה נכון או צודק כך לפרש את דבריי ואני לא רוצה לומר דברים יותר חריפים. לא שמעת את זאת ממני, איש לא יכול היה לשמוע זאת ממני ואני מנסה כמיטב יכולתי להכניס יסוד של רציונאליות לדיון, זה הכל. אבל אם מישהו רוצה להתנהג באופן אי רציונאלי זו זכותו, בבקשה לא לנסות להטיל את זה על הממשלה.

רבותי, הממשלה מחוייבת כלפי הציבור למוכנות ולכן אני בא לסיכום ואומר, אם הקימו ועדה צריך להקים באמת משרד או להעביר את זה לעורף על מנת שירכז את כל הנושאים. אני תמיד אומר 'יחידת קצה' מה זה 'יחידת קצה'? אני כראש עיר לא קיבלתי שום בקשה משום גורם שמבקש ממני: שלמה, תתחילו להתארגן, תכינו איזה סקר ישובים, מה קורה? גם את זה צריך לעשות.

אדוני השר בגין, אני מסכים ומבין שאתה משדר כאן את הקו הזה של להיות רציונאליים בעיסוק בתחום הזה ואני לא לגמרי לא מסכים אתך זאת אומרת אני בהחלט חושב שיש הגיון בדבריך אבל מצד אחר אתה רואה לדוגמה את הפרסום או את הסרטון שמדינת ישראל פירסמה לפני מספר חודשים שמבקש מאנשים להיערך לרעידת אדמה כאילו זה הולך להיות מחר בבוקר, הסביר להם איפה הם צריכים להיות, תשדיר שתאמין לי עורר את הנושא הזה יותר מכל שיח אחר שהיה ומצד אחד אתה אומר: חבר'ה בואו נהיה רציונאליים הסיכוי לזה הוא כך וכך, לא צריך עכשיו את כל המשאבים שלנו להשקיע בזה, מצד שני אותה ממשלה שלך משדרת תשדירים: חבר'ה תהיו ערוכים לרעידת אדמה.

השאלה לאיזו רעידת אדמה. השאלה לאיזה אירוע. אז אמרנו.

השר בגין, זה בדיוק הענין. אני חושב שהנקודה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת חנין היא הנקודה הנכונה, כשאתם באים ואומרים: לאיזו היערכות אנחנו רוצים להיערך אז נכון אנחנו לא נערכים לתשע בסולם ריכטר אבל האם אתם נערכים לשש בסולם ריכטר? האם לזה כן? הרי זה משהו שגם קרה?!

שלשים שנה זה נעשה במדינה. איך בונים בניינים במשך שלושים שנה?

יש כאלה שלא נבנו כך.

על יסוד תקן ישראל כפי שהסברתי אותו.

מי בודק את זה? מי בודק האם באמת התקן מתבצע?

גם לזה יש תשובה חלקית. ההנחה הזו, ואני מציע לא להפריז גם בה, היא כמו ההנחה שכולם, כל הקבלנים וכל המהנדסים גונבים חומרים. אין לנו איזה יסוד מובהק להניח שכל המבנים ניבנו שלא כהלכה. יש פרוייקט שהסתיים עכשיו, פרוייקט חלוץ של משרד השיכון, אולי חברי יוכל להרחיב על כך, של העברת הבקרה למכוני בדיקה. הנסיון הזה הסתיים בהצלחה ואת זה אני מקווה שיישמו בקרוב. אבל עוד פעם, להניח שכל מה שנבנה הוא על חול, אני חושב שגישה כזו אין לה יסוד במציאות המוכרת לי והיא מותירה את האזרח בתחושה שהוא מוקף בקונספירציה כללית, כולם גונבים, אף אחד לא נערך, לא נערכים. חברים, אני מציע לא להגזים זה הכל. אתה אומר כך אבל אני מדבר על איזון, על איזון אני מדבר. על איזון.

קודם כל אדוני השר, זה לא שהמהנדסים והקבלנים גונבים, זה לא הנקודה, הנקודה היא שכמו שבודקים את הממ"דים ואם יש מערכת שקוראים לה הג"א שכל ממ"ד התכניות שלו נבדקות בהג"א, אז למה שלא יבדקו גם את חיזוק הבתים? אתה מגיש תכניות, בודקים אם התכניות עוברות ואני מדברת גם כאדריכלית שמתמצאת בתמ”א 38 ויכולה להגיד לך מה הבעיות גם בזה. יש בעיות שלא בודקים את זה משום מה, אז אני מניחה שכל המהנדסים שאני עובדת אתם והקבלנים שאני עובדת אתם כן בונים לפי התקן. אני יודעת שאני מעבירה תכניות להג"א ולא מעבירה לאף אחד נוסף.

דבר נוסף - - -

אם לא מעבירים את כל התכניות לוועדה לא מקבלים היתר בניה. עושים בדיקות.

איזה בדיקות עושים? אנחנו לא מדברים אלא על תכניות, עוד בשלב התכניות, אני מעבירה בקשה להג"א.

כדאי לעשות קשר בין המיגון של הבתים לחיזוק שלהם. כי חלק מהחיזוק של הבתים נעשה על ידי הממ"ד אז אם היה נעשה קשר יותר טוב וגם יותר חזק בין המיגון והחיזוק של הבתים, כשמחזקים את הבתים גם באמצעות ממ"ד אז אולי היה יותר סיכוי לקדם את כל התהליך הזה ולהאיץ אותו.

דבר נוסף, יש בעיות בתמ”א 38 ולכן נועדה האפשרות של ניוד זכויות. זאת אומרת, יש בתים שמשום מה לא יכולים לשאת שתי קומות נוספות כי גם אם תחזק אותם הם לא יכולים לשאת קומה נוספת. יש בתים שיש להם בעיות עם קו בנין. לאותם בתים -ולא צריכים להזניח אותם אלא שלאותם בתים צריכים לתת לקבלנים ניוד זכויות לבית ברמת אביב ג' שבונים בו חמש קומות, יוסיפו לו עוד שתי קומות באותם בתים על מנת שאותם קבלנים יסכימו לחזק את הבתים ברחוב נידח בשכונה בדרום תל אביב, יקבלו את הזכויות ברמת אביב ג' באותה רשות - - -

השאלה היתה אחרת, דרום תל אביב הוא לא כזאת בעיה, בהקשר כאן אני צריך לחזק בנין בבית שאן, וזה איזור סיכון יותר גבוה, איזה פתרון?

הפתרון הזה -ואני ישבתי עם הרבה מאד מהנדסים, יש בעיה של ניוד זכויות מאיזור לאיזור אז הבעיה היא - - -

למה? מה הבעיה?

כל אחד עם המחלקה שלו והם אומרים שיש בעיה. כפתרון, אני רציתי לייצר בנק זכויות שממנו אפשר לתת לכל מי שבונה ואחר כך אפשר יהיה לקחת מבנק הזכויות ולתת לפריפריה. יש לי פתרונות כלכליים. תן לקבלנים במרכז שתי קומות לא קומה אחת, שתי קומות , הם ירוויחו עוד חצי קומה ממה שיש להם היום וחצי קומה הם יכניסו לקופה ציבורית. שהמדינה תבחר שלש חברות קבלניות שהן בקופה הזאת יחזקו את הפריפריה. זה מאד פשוט, הם יסתדרו כי יש להם עוד חצי קומה רווח וחצי קומה נוספת יש לחיזוק הבתים בפריפריה ואת זה כבר אמרתי לפני שלש ארבע שנים. אפשר עכשיו לנצל את הבמה הזאת.

חכה, תקשיב. היא אומרת שאם אתה לוקח מקום שכן יש בו כדאיות כלכליות ונותן בו עוד קומה וחצי או עוד קומה, אז בערך שמתקבל מחצי הקומה, הוא נותן לקופה ציבורית - - -

ואיך אתה בונה את גני הילדים ובתי הספר אחר כך?

אני מדברת רק על תמ”א 38.

מקרים שאין יכולת לבניינים לשאת עוד שתיים וחצי?

במקרים כאלה השר בגין אמרתי את זה, במקרים כאלה, כשהבתים לא יכולים לסחוב עוד קומה, שיתנו ברמת אביב ג' בבית חדש, במקום חמש קומות שבע קומות ואת אותן יתרות זכות שזה שחיזק את הבית בדרום תל אביב קיבל, הוא יקבל שם. אבל הוא יקבל עוד קצת זכות על מנת לחזק או להשקיע כסף בבתים האחרים.

מודה לך על ההתיחסות. דורון דרוקמן, ממלא מקום מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, במה אתה רלבנטי לתמ”א 38?

אני רציתי לומר מספר דברים, להעיר על תמ”א 38, פשוט בכדי לעשות סדר. כי יש איזה רושם שתמ”א 38 זה איזשהו פתרון קסם וכל אחד מעלה איזשהו רעיון נוסף אבל זה לא פתרון קסם, זה אחד הפתרונות, אחד מארגזי הכלים שיכולים לעזור בנושא של רעידת אדמה וחשוב לשים את זה בפרופורציות.

איזה כלים בנוסף? אתם כל הזמן אומרים שיש עוד כלים ועוד כלים. תגיד לי איזה כלים חוץ מתמ”א 38? בהתייחס למיגזר הפרטי, לא למבני צבור.

תמ”א 38 היא כלי במישור התכנוני. כתכנית מעצם מהותה היא לא יכולה לחייב, היא לא חוק שהוא אומר שאתה חייב לעשות משהו, היא מאפשרת. אתה רוצה? תאכל לא רוצה? לא תאכל. ותמ”א 38 היא תבוא ותוסיף עוד זכויות ותעשה עוד ניוד זכויות וכל הדברים שנאמרו פה הם טובים ויפים אבל בסופו של דבר מי מקבל החלטות היום בתמ”א 38? אותו ועד בית שלא מצליח לקבל החלטה אם לסייד את חדר המדרגות או לנקות את חדר המדרגות או לסייד את הגג. פה צריך לקבל החלטות במליוני שקלים, זה היום אחד מהכשלים של תמ”א 38, זה לא קשור לתכנון, זה לא קשור לתוספת זכויות וכל הדברים האלה, התמ”א היא לא חוק אלא היא מאפשרת לכן המימוש תלוי בידי השוק ולא מדובר דרך אגב גם בתכניות, מדובר בטרם בניה, התמ”א היא מאד יחודית שאין אולי כדוגמתה בכלל, שברמה הארצית מפזרת זכויות בכל הארץ, שאומרת לכל בן אדם שיכול להיכנס לקטגוריות המתאימות: בוא תגיש היתר בניה. מי שלא הגיש לא ניתן לחייב אותו אלא באמצעים אחרים. אמצעים אחרים זה לא אמצעים מתחום התכנון ולכן זה יכול להיות בתחום של מימון ישיר, בתחום של הקלות במסים, בכל מיני תחומים אחרים אבל בתחום התכנון התמ”א ממצה את מה שהיא יכולה, עם התוספת שתהיה במועצה הארצית הקרובה, אנחנו מקווים בשבוע הבא ובכל מקרה, היא לא תתן מענה ליותר ממחצית מיחידות הדיור שטעונות חיזוק, מאותן 810,000 יחידות דיור שטעונות חיזוק. התמ”א –כלכלית- לא תתן מענה ליותר מ 400,000 יחידות דיור, מה שלא נעשה לגביה לא יהיה המענה. זה רק פוטנציאל בהנחה ש - - -

אז מה הכלים האחרים, אתה לא עונה לי.

כלים אחרים? להכניס את היד לכיס, להוציא כסף, לממן, להכריח, לעשות כל מיני פעולות שהן לא במישור התכנוני.

מה עם הפריפריה? איזה פתרון אתה נותן לפריפריה בנושא של עידוד תמ”א 38?

אם המדינה חושבת שצריך לחייב תושבים עם רכוש פרטי אחרי שאומרים להם שיש סכנה והם בוחרים או לא בוחרים לממש אותה, צריכים לאפשר להם ברמה התיקצוב הישיר, לעשות את הפעולות האלו. אין דרך אחרת. התכנון לא יכול לפתור את כל הבעיות, זכויות הבניה לא יכולות לפתור את כל הבעיות.

למה אתם לא פותרים בתוך המערכת שלכם את הנושא של ניוד זכויות מאיזור לאיזור? למה אתם לא מוציאים מנגנון, הרי זה ענין של גמישות של המערכת. והענין הזה של הניוד מאיזור לאיזור הוא דבר שהוא קשה בגלל שהמערכת היא לא גמישה כנראה כדי לעכל את זה. למה אתם לא מייצרים חשיבה כדי לאפשר את הגמישות הזאת של ניוד מאיזור לאיזור שכנראה יגרום לעלייה משמעותית בעידוד של הבניה הזאת שם?

אלף, התמ”א מאפשרת -על פי המתווה שאנחנו מביאים לדיון בועדה הארצית, מאפשרת ניוד זכויות בתחום אותה הרשות.

לא טוב, לא מספיק.

זה מתוך נסיון ולימוד של מקרים דומים, יש ניוד זכויות בתכנית השימור בתל אביב שנציג העיריה יכול לספר כמה המנגנון הזה קשה לביצוע ואנחנו לא מאמינים שניוד הזכויות, גם אם הוא יהיה בין רשויות, מעבר לבעיות האלו, הוא יביא למזור ובאמת לפתרון אמיתי. הרי בתחום רשות, אם אנחנו נראה שהנושא הזה באמת נותן פתרון אנחנו תמיד יכולים להרחיב את הדבר הזה אבל יש לו הרבה בעיות.

האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?

ההצעה שלנו אומרת בסופו של דבר ואני חוזר על זה, אי אפשר לתלות את כל התקוות והרצונות והמאוויים בתמ”א 38.

אני חייב לומר לך, תראו, אתם באים ואומרים את הדבר הזה, ואם אני אלך לפרוטוקולים של ועדות הכנסת שאישרו את תמ”א 38 והעבירו אותה, אני אשמע שם אנשים כולל אתכם, שמעודדים את חברי הכנסת ללכת על תמ”א 38 ודוחפים את חברי הכנסת, מסבירים להם למה זה כדאי, אחרי שהכנסת עשתה את כל התהליך והעבירה את ההחלטות ועשתה את הכל עכשיו אתה בא ומסביר לי שאי אפשר לתלות תקווה בדבר הזה.

אדייק. התמ”א עשויה לתת פתרון, יש לה פוטנציאל למחצית מן היחידות בערך. אבל יש מחצית שהתמ”א לא נותנת להן פתרון.

אבל תתחיל עם זה. אפילו במחצית זה לא קורה.

המחצית הזו תלויה בוועד בית שצריך עכשיו להחליט שהוא עושה פרוייקט של חמישה מליון עם כל המורכבות של זה. אתה נותן את הכלים אבל מישהו צריך להגיש היתר בניה. מי שלא יגיש היתר בניה התמ”א לא יכולה לאלץ אותו ולחייב אותו להגיש היתר בניה.

קודם כל תודה ליושב ראש הועדה, השר אטיאס, מבקר המדינה. שמי עמיקם, הייתי סגן ראש עירית קרית אונו עד לפני כשלש שנים, יושב לימיני ראש עירית קרית אונו, יוסי נשרי.

קרית אונו הוכיחה בפועל שניתן לבצע גם "פינוי בינוי", גם תמ”א 38, אבל אני לא מדבר מהכובע הציבורי, אני כרגע מדבר מהכובע של בעלים של חברה להתחדשות עירונית לישראל ואני לא יודע על מה אתם מדברים. פשוט לצערי אין לי מושג. גם אנשי המקצוע בלי לפגוע בהם, וגם אלה שמתעדים ורוצים ניסים בעתיד, להבדיל אלף הבדלות גם במלחמת כיפור לא צפינו שהיא תגיע וקרה המקרה אז בואו לא נחכה שנצפה את רעידות האדמה שיקרו ואז נפנה לעם ונשאל אותו מה קרה. פשוט, אני יש לי מספר טענות, בפריפיריות, לא נלך רחוק, בעתלית, שדוקא משרד השיכון קידם את התכנית, כ 140 יחידות קיימות שלפחות 50% מהן זה דיור ציבורי, אנחנו כן מבצעים שם תמ”א 38 בעיבוי.

השאלה הפשוטה היא פשוט נקודתית ולא ללכת סחור סחור , אני לא צריך את שר האוצר שיוציא כסף מכיסו, עם כל הכבוד ולא צריך את שר השיכון אלא פשוט דוח אחד, דוח אפס לכל היזמים שיציגו, ותתנו לנו את המכפלת הנכונה בשביל לבצע גם בבית שאן ובכל הארץ.

דוח אפס זה דוח כלכלי שמראה בדיוק את הרווחיות של הפרוייקט "על הגרגר" ואז תאמין לי, לא רק אני וכל חבריי, נעשה את זה בכל הארץ, יש לי גם בבית שמש, קרוב לאלף יחידות דיור ושאני מדבר אתכם על מכרזים חתומים סופיים, כולל בעתלית. יש לנו גם בתל אביב ברוך השם, היינו עם הצוות שלהם, דוקא עירית תל אביב עובדת נכון, יש בעיה של תנועה, אבל יש פתרונות.

אבל עדיין לא נתתם את המכפלת הנכונה, כי אנחנו במשא ומתן אבל יש בעיות של מכפלת וראשי הערים צודקים אבל היזם לוקח על עצמו מטלות ציבוריות ואני רק אזכיר לכם בקרית אונו היזמים לקחו מטרות ציבוריות ויכולים לבנות גם גני ילדים גם בתי ספר וגם בית תרבות ואני בבית שמש למשל, עם ראש עירית בית שמש מקדמים שם תכנית למופת בשכונת "סלע" ששם יש 109 יחידות דיור של "עמידר", מדינת ישראל לא מוציאה שקל, אני לוקח מטלות ציבוריות, גם בתי כנסת, וגם גני ילדים לבנות על חשבון הפרוייקט. ראש העיר חתם שם, אני מקווה שהוועדות המחוזיות ילחצו לנו גם את היד, הוא נותן מכפלת, ולשאלתך, לא רק שם אפשר, גם בעתלית יש שילוב של תמ”א 38 ועיבוי, שעיבוי נותן, רגע, אני עונה לָך, הלוא הפתרון, ואני אומר לך, גם תמ”א 38, גם עיבוי וגם שני בניינים של "פינוי בינוי".

אתה עושה עיבוי אתה מחזק את הבנין לרעידות אדמה.

רק להזכיר לכם שעם כל הכבוד, גם לגבי תמ”א 38 יש מהנדסים שתומכים ברעיון לפיו הקומות העליונות בכלל לא נתמכות על הבנין עצמו.

בשורה התחתונה. אדוני יושב הראש, בשורה התחתונה, תאמינו לי שהפתרונות הם לאו דוקא להשאיר או לא ראשי ערים מסויימים כי יש עיריות שהולכות לכיוון הזה. ולאו דוקא להאשים משרד כזה או אחר בתקציבים כאלה או אחרים, פשוט תשלחו שמאים מאותם משרדים של שיכון, של אוצר, תעשו דוחות שיראו לכם את הכלכליות ותאמינו לי, פשוט תמגנו את מדינת ישראל. ולא רק בפני רעידות אדמה, כי בדלת האחורית, אל תשכחו, גם ממגנים את מדינת ישראל מן המלחמות הקרובות, שהרי בתמ”א 38 ככלל וב"פינוי בינוי" בפרט אנחנו עושים ממדי"ם אז אל תשכחו שבדלת האחורית בלי להרגיש אנחנו ממגנים את מדינת ישראל מהמלחמה ואני מתחבר לכבוד השר בגין שיצא ואמנם הוא לא חושב שיש רעידת אדמה אבל הוא יסכים אתי שיש מלחמה מאד קרובה, אז אנחנו יכולים בדרך השניה גם למגן את מדינת ישראל, לא על הכסף של האוצר, ושל מדינת ישראל אלא על רווחיות של היזם.

תודה רבה, דברים חשובים אני מודה לך.

מצטער שדב חנין איננו פה, נראה לי שכל פעם שהוא יש פה טיעונים אז הוא הופך את זה כאילו לאיזו מערכת בחירות לראשות העיריה, אבל אני לא רץ להיות ראש עירית תל אביב, הוא כנראה עדיין חושב שהוא נמצא שם.

בעירית תל אביב הכניסו עכשיו תיקון מספר 2 לתקן לדוגמא, לאפשר להרוס בנין ולבנות במקומו חדש עם כל הזכויות של תמ”א 38 פלוס מרתף וחניה. היום העסק הזה נכנס להליך מעשי בערך לפני חצי שנה. עד היום כבר יש לי עשר בקשות כאלו שהורסים בניינים ובונים חדשים במקומם. מה התהליך? אתה בא ומוכיח שהבנין לא ראוי לעמוד ברעידת אדמה ומיד הולך לוועדה - - -

מעדיפים את זה על פני התמ”א הרגילה?

קודם כל, by definition אני מעדיף את זה. אתה מקבל את הזכויות של התמ”א. אין פתרון יותר טוב מזה.

דע לך שלהתעסק עם בנין קיים, ויש לי בעיה פה, אולי יש פה עוד איזה מהנדס או שניים, אתם מתעסקים פה עם הנדסה ואני לא כל כך בטוח שיש לכם את היעוץ ההנדסי המספיק נכון. להתעסק עם בנין קיים זה הדבר הכי מורכב שיכול להיות בהנדסה אזרחית. אם אתה לוקח מגרש ריק ומתחיל לבנות את הבנין מהיסודות ועד התקרה העליונה אין לך שום בעיה, הכל חופשי, ברגע שאתה נכנס לבנין קיים אתה צריך קודם כל לזהות מה קורה בבנין הקיים וזה מחייב אותך לדוגמה, בצילומי רנטגן של עמודי הבנין, של התקרות, של הצמתים בין התקרה לעמודים כדי לדעת איך הוא בנוי, אתה בעצם נכנס בנעליו של מהנדס אחר שתיכנן אבל בדרך כלל אין לך שום מושג מה הוא עשה. יש פה בעיה נוספת, יש נושא של היסודות, של יסודות הבנין ורעידת אדמה, מה לעשות, דבר ראשון תכה ביסודות, אז אם אתה לא מטפל בנושא הזה כמו שצריך ולא רק בזה, שוב, יש לך פה בעיה אמיתית לטפל בבנין.

ופה אני עובר לענין הזה והיה איזשהו מאמר בעיתון שמדבר על מהנדסים במכון התקנים שאמרו שהשתיים וחצי קומות האלו זה מסוכן או לא מסוכן אבל אני אומר את המילה שהם אמרו שם: יש בעיה עם המהנדס המצוי ואני משתמש במלים שלהם. כדי להתעסק עם בנין קיים חייב להיות בעל מקצוע שמכיר את המטריה לעילא ולעילא.

עכשיו, התקן הוא מאד מורכב ואני אומר לך מתוך בדיקה של סדר גודל של מאה וארבעים תיקים, בקשות שהוגשו אליי, תראה, קודם כל הנושא הזה של הרגולטור שבודק את החישובים זה תהליך שבעירית תל אביב ימצאו והיה חשוב שדב ישמע את זה, התהליך הזה, משרד הפנים אימץ אותו והיום בעצם מחייב כל מהנדס עיר שיהיה לידו רגולטור שיבדוק את החישובים. והסיבה לבדוק היא מתוך מה שאני הגעתי למסקנה או מפני שאנחנו הגענו למסקנה שכל בנין שרוצה לבקש את הזכויות של תמ”א 38 קודם כל שיוכיח שצריך אותן, כמובן כי זה כתוב בתמ”א ובי"ת, שהוא יודע לעשות את זה. לצערי הרב, בתחילת הדרך -וזה לא היום- כי היום יש שורה של לפחות שמונה עד עשרה מהנדסים שיִשְרוּ את הקו והתיקים עוברים לפי כל מה שצריך, אבל התיקים האלה עברו ב"לך ושוב" ו"לך ושוב" שלש או ארבע פעמים ואתה צריך להבין שתיק שלא עבר רגולציה אז אתה נתת בו היתר לפי הסבב הראשון, עכשיו, כתוצאה מכך גם שינו את ההנחיות, אפרופו בירוקרטיה והאשמה של כל העיריות, אתה קודם מגיש את הבקשה, כדי להוכיח שאתה בכלל צריך כי אם אתה מוכיח שאתה צריך לחזק את הבנין אז מגיעות לך זכויות, זו בדיקה ראשונה ואז אתה מקבל אישור ללכת לוועדה. יש פה איזושהי בעיה שאתה יכול למצוא פתרונות קונסטרוקטיביים לחיזוק הבנין ותוך כדי התקדמות התהליך האדריכלי, עלולים או עשויים להיות שינוים וזה כבר תלוי לאיזה כיוון זה הולך.

אני רוצה לבוא ולומר פה שכבר מ 1995 כל בנין במדינת ישראל, כל בנין קיים שעשית לו תוספת בניה נדרשת לפי תקן 413 סעיף 108 בתקן לבדוק את הבנין ואם צריך לחזק אותו. זה אומר שתיאורטית, כל הבניינים שקיבלו תוספות בניה מ 1995 לכאורה היו אמורים להיות מחוזקים, להערכתי זה שווה שייבדק על ידי המבקר בעיריות שונות, אני לא חושב שהדבר הזה נעשה.

ומה שאני רוצה לבוא ולומר הוא שתמ”א 38 לא המציאה את הגלגל, התקן המציא אותו כבר ב 1995 ואני חושב שזה היה בעקבות רעידת האדמה שהיתה באיזור אילת. כך שלבוא ולהפוך את כל הנושא הזה - - -

האם אתה יכול להגיד לי שעירית תל אביב תומכת ובודקת בקשה לתכניות תמ”א 38?

אומר לך יותר מזה. יש איזורים כמו דרום תל אביב ומזרח תל אביב, לגביהם אנחנו כן שוקלים בכובד ראש להוסיף את הקומה השניה. דרך אגב אני ביקשתי בזמנו מאחד הקבלנים תגיש לי הצעות, בוא נכין תב"ע מיוחדת. הוא אומר לי: זה לא כלכלי בדרום תל אביב. אמרתי לו: כמה אתה צריך? אמר לי: אני צריך שתי קומות. אמרתי לו: תגיש, שום דבר הוא לא עשה. עכשיו אנחנו מכינים תכנית מתאר מקומית במסגרת העיריה, ובמסגרת התכנית הזו אנחנו הולכים כן לתת שם שתי קומות מכח התמ”א, מדוע? בכדי לנצל את המנגנונים הכלכליים לאותם איזורים.

אז איך אתה מסביר לוועדה את הקצב האטי של אישור התכניות?

יש סיבות. ריכזתי את הסיבות גם באיזה מאמר שנתבקשתי באחד העיתונים לכתוב וגם יש לי פה מספר סיבות גם של מהנדס שעבר את הרגולציה שלנו מספר פעמים ודרך אגב, בסיכומו של דבר, מצדיק אותן וגם אומר שבכל מקום שלא תהיה רגולציה כנראה שאין חיזוק, וזה הוא אומר לא אני.

להערכתי אחת הבעיות היא הטמנת הראש של התושבים בחול, "לי זה לא יקרה". בתל אביב יש לך הרבה מאד דירות בשכירות והבעלים בכלל לא גרים בבניינים האלה, יש לך בעיה של חניה, שמה לעשות, בכדי להוריד את החיזוק של הבנין אתה צריך להוריד אותו עד למטה ואז יש בעיות שמקומות חניה הולכים לאיבוד, יש רשימה ארוכה של סיבות ובסיכומו של דבר -ופה אולי אני בא ומביע את דעתי, באיזורים שהמצב הכלכלי הוא חזק, אין מה לעשות צריכים לאלץ אותם אבל שיכניסו את היד לכיס, לא יעלה על הדעת - - -

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שהאזרח או התושב או בעל הנכס ישתתף בחיזוק.

למה? אבל אם הקבלן קיבל את - - -

הוא אומר שזה לא כלכלי? שיבוא ויגיד.

אם זה איזור חזק אז זה כן כלכלי.

נניח שלצורך החיזוק זה עולה לי ככה וככה אבל לצורך שיפוץ הבנין והגינה והמעלית או כל מיני אלמנטים והמעלית, אגב, יכולה להפוך לאלמנט מחזק, ועוד כל מיני תוספות כאלו עם כל הכבוד, לאזרחים באיזורים שיש להם את הפרוטה, ילכו ויכניסו את היד לכיס וישתתתפו בחיזוק של הבנין.

ואתה חושב שזה יקרה!?

אני לא חושב כי לעם ישראל הבטיחו מתנות. אני לא כל כך בטוח שהיום עם ישראל יסכים לוותר על המתנות.

ראה, הגישה שלכם היא משהו תמוה. הממשלה, המדינה החליטה שיש לה אינטרס לתת את המתנות האלו אז עכשיו אתה בא בטענות שהמדינה נותנת את המתנות האלו?

לא. הטענה שלי היא שהאזרח לא לוקח את המתנה הזו.

אבל אתה רוצה שהאזרח יוציא מן הכיס שלו!?

בטח, כי הוא בא ודורש.

כאשר אתה דיברת על איזורים שיש להם כדאיות כלכלית, הסברת שהקבלן מקבל את הזכויות על הקרקע כדי לבנות את אותן דירות ובתמורה הוא גם משפץ את הבנין וזה חלק מן העיסקה שניתנת לדיירים אז למה אתה מבקש מהם להוציא עוד כסף?

כי הם לא רוצים את התב"ע.

מי לא רוצה?

עירית תל אביב.

למה אתה רוצה שהתושבים יוציאו כסף? אם התושבים יוציאו כסף בטוח לא יחזקו את הבנין.

לא, נוצר כאילו שיווי משקל מלא שהכל מתאזן, זו הכוונה שלו.

תודה לך איציק אמסלם, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

צהרים טובים. לשמחתי אני שומע כאן את כולם ואני שמח שאני לא בצד מקבלי ההחלטות אלא בצד של המבצעים. פשוט עייפנו ידידיי, אנחנו מ 2005 מחכים לקבל את הכלים המתאימים כדי שבאמת נהיה השליחים של המדינה ונחזק את הבניינים. אם לא תתנו לנו את הכלים המתאימים זה בפירוש לא יצליח כי ששת השנים מדברות בעד עצמן, אנחנו צריכים את הכלי הכלכלי, ודיבר על זה שר השיכון ואני שמח ואני רוצה לקוות ,ידידי אמרני, שבאמת ב 5 לאפריל במועצה הארצית סוף סוף, סוף סוף התמריצים הנוספים יעברו במועצה ובאמת יהיה לנו כלי כלכלי שבאמת נצליח לחזק בערים בהן כן רוצים אותנו ולא בערים בהן דוחים אותנו.

אני חושב אדוני יושב הראש, צריכים פה עוד שני כלים, צריך את הכלי ההסברתי, וצריך את הכלי ההרתעתי. בכלי ההסברתי לעניות דעתי חייבים להמשיך ולפתוח -בין אם זה במשרד התשתיות ובין אם זה ברשויות המקומיות, לפתוח ערוצים מתאימים לדיירים, לא כל עם ישראל יודע מה זה תמ”א 38, אולי החדר הזה יודע אבל הדיירים לא. אין מספיק הסברה במדינת ישראל על תמ”א 38. למה שלא יהיה ערוץ? למה שלא יהיה פרסום בכל המדיות האפשריות כדי להסביר לכלל הדיירים מה זה תמ”א 38?

לעניות דעתי, ללא מיפוי, ללא מיפוי של כלל הבניינים, שאינם ראויים לתמ”א 38 או שלא יעמדו לצערינו ברעידת אדמה, לא יקרה שום דבר. נגע השר בענין של אחוז הדיירים שמסכימים כדי להוציא תמ”א לדרך כלומר, ביקשו 51% קיבלו 66%, אני רוצה להגיד לכם שזה שקיבלנו 66% הסכמה עדיין אין בזה די כי משם צריך ללכת למפקח על המקרקעין ולשכנע אותו שסיבת הסרבנים היא לא סיבה מספקת, זה לא מספיק 66%, ולכן הדרך ארוכה.

ואני סבור שאם לא יהיו שלושת הדברים האלה כמכלול, הן ההיבט הכלכלי ובאמת, באמת לעמוד על זה, לעמוד על זה שבמועצה הארצית -ואני יודע שהן משרד השיכון והן משרד הפנים יחד אתנו עושים את הכל כדי שאותם שניים שלושה תמריצים יעברו במועצה הארצית.

אם זה לא עובר לצערינו התמ”א היא אך ורק במדינת תל אביב וזו המדינה שפשוט לא רוצה אותה, היא תעשה את הכל ולא בכדי הוא בא ונגע בתמ”א 38 תיקון 2, כי איפה שאפשר להרוס הם ילכו להריסה, הם לא אוהבים תמ”א ולכן, באותה מדינת תל אביב שרק שמה היא כלכלית, אם יש רק 22 בניינים לדעתי זה כשלון, זו בושה לעיר שמנסה לקחת ולהפקיר את התושבים שלה חלילה וחס לרעידת אדמה.

תודה אני מודה לך.

מערכת הבריאות פועלת בהתאם למשימות והאחריויות שניתנו לה בהחלטת הממשלה וזה יוצג מחר מתוך זה מתייחס לחיזוק המבנים אני מבקשת לציין שלש נקודות.

האחת, הועלו מספר פעמים השמות של ארבעת בתי החולים שבסיכון, אכן כפי שציין סגן שר האוצר, ב matching של 20, 20, תוקצבו 40 מליון שקל והחל ביצוע סקר של המבנים אבל לצערנו בשבוע שעבר, בניגוד למה שהוא הציג כאן, בשבוע שעבר קיבל משרד הבריאות מכתב שבו, במסגרת הקיצוץ הרוחבי, גם ה 40 מליון שקל האלה קוצצו. לבקשת יושב הראש אני יכולה להעביר העתק של המכתב. סמנכ"ל הבינוי של משרד הבריאות הוא שקיבל את המכתב. הוא ציטט והקריא לי לפני שהגעתי לכאן את המשפט מן המכתב.

הנקודה השניה שאני מבקשת לציין זה שההחלטה שמדברת על חיזוק בתי החולים, חיזוק המבנים הקריטיים מתייחסת רק למבני המדינה ולא לוקחת בחשבון את בתי החולים הכלליים שבבעלות קופת חולים כללית. מתוך עשרים וארבעה בתי החולים במדינת ישראל, שמונה הם בבעלות שירותי בריאות כללית כאשר שניים מהם הם מרכזי הטראומה המרכזיים של מדינת ישראל. אם הם לא נלקחים בתכנית אנחנו בבעיה. כמו גם מבני מד"א. אנחנו רואים במבני מד"א מבנים קריטיים שצריכים להילקח בחשבון בתוך התכנית הזאת.

והדבר הנוסף בחיזוק מבנים שנכון ורלבנטי מאד למערכת הבריאות כדי לאפשר המשך תפקוד, הוא הנושא של חיזוק המערכות הלא סטרוקטוראליות בתוך המבנים. אנחנו עדים ולמדים גם מתוך רעידות בעולם, ואני יכולה לספר גם מעדות אישית על דברים שראיתי בהאיטי, אפשר, בתי חולים יכולים -במבנים כאלה או אחרים, כשהמבנה לא קרס, להמשיך לעבוד אבל, אם המערכות הלא סטרוקטוראליות לא מחוזקות אז בית החולים ייצא מתפקוד כשאין בעצם הצדקה מבנית לענין, ולא יוכל לתת את המענה לתרחיש כזה או אחר, כפי שיקבע בהמשך על ידי ועדת השרים. לענין הזה צריך תקציב והרבה. כל זמן שאין תקציב אי אפשר לקדם.

תודה. מודה לך.

תגובה קטנה למה שנאמר פה מצד נציגי העולם ההנדסי, לצערי, כמו כל דבר בארץ, מי שמייצג כרגע זה מדינת תל אביב אבל הנכון הוא שרשויות מקומיות אחרות שאנחנו יודעים עליהן, ראשון לציון, רחובות, רמת גן, מאד מודעות לסיפור הזה, לצורך בחיזוק על ידי תמ”א 38.

תמ”א 38 היא בעייתית מכל הבחינות, מכל הבחינות, חניות, קווי בנין וכו' אבל היא, כל עוד המדינה לא נותנת יותר - היא עדיין איזו נישה מסויימת. ברגע שהמדינה תתן כמו שרמז פה ידידי זה בסדר אבל ראשי רשויות אחרים בעיקר כמו שאמרתי ראשון רחובות ורמת גן שהם לא יושבים פה, הם מאד מודעים לזה, הם מחזקים את תכניות המתאר שלהן בצורה הכי ברורה כך שיהיה סיכוי לדברים האלה. הם נותנים אפילו אפשרויות של ארבע קומות נוספות שזו בעיה גדולה מאד, זו קונסטרוקציה אחרת לגמרי אבל הם אומרים: רגע אחד אם אני יכול לעשות משהו אני אעשה אותו. האם אתה יודע מה אחת הסיבות לכך? משום שבאותם מקומות ישנם הרבה בתים שניבנו בשנות ה-70 עם קומות עמודים. קומות עמודים הן קומות חלשות בבנין והן נקודת תורפה רצינית בזמן שעלולה להיות רעידת אדמה. לכן הם מאד מודעים לזה. אני חוזר ואומר, אנחנו, גם במשרד השיכון למרות שאנחנו לא הובלנו את התמ”א, אנחנו, באגפים שלנו, כל הזמן ביקשנו ולחצנו על משרד הפנים רבותי, תגדילו את מספר הקומות. כל הנימוקים האחרים לא שווים כנגד אפשרות שעוד כמה מאות יחידות דיור תינצלנה על ידי הדבר הזה, מאות, עשרות, אלפים. וכל פעם, ואני לא רוצה לחזור על דיון שנשכח כבר כי אומרים שעוד שבוע אוטוטו גומרים את הסיפור הזה, אחרי כל הבדיקות הכלכליות נלך לפחות ונקרין, נקרין לאוכלוסיה שרוצה לעשות את זה: בואו תעשו את זה איכשהו. ויהיו מלא מגבלות ואולי ידרש סיוע של המדינה כדי לאזן את אותו שיווי משקל בין היזם לבין הדייר אבל בואו תעשו את מה שניתן כרגע כי תמ”א 38 מן ההתחלה היה ברור שהיא בעייתית, כל התכניות שלה היו מאד מצומצמות ולכן במשך השנים היה לנו דין ודברים די חזק וענייני לגמרי עם משרד הפנים: אנא תלכו על מספר קומות גדול יותר, תגדילו. כמובן במקביל למכשירים אחרים: כל המיסים והמיסוי וכל ההקלות והיטלי ההשבחה וכל מה שקשור לכך.

תודה רבה. מודה לך.

האגף שאני מנהל במשרד הפנים הוקם אחר דוח זיילר ונאמר פה על ידי נציג המבקר שדוח זיילר ודוח היישום יצאו לפני מספר שנים ומשרד הפנים לא עושה שום דבר, וכמו שהמבקר מתקן אותי עכשיו אוֹמָר שנטען שלא הגענו לשום יישום. בוא, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

הקמה של מכוני הבקרה זה לא איזשהו פטנט, חבר הכנסת השר בגין ציין שלכאורה קיימים כבר מכוני בקרה אבל מכוני בקרה לא קיימים, הם דורשים שינוי חקיקה, הם דורשים שינוי מרחב, יצירת מקצועות חדשים, הם דורשים אין ספור מרכיבים שגם דוח זיילר דיבר עליהם וגם דוח היישום. מה שכן, אנחנו היום ערוכים להקמה של מכוני בקרה, הקמנו מְדָמֵה מכון בקרה, שיבדוק בשנה הקרובה כמאה עשרים היתרים, כולל עמידה בתקן 413 ותקנים אחרים. הדבר דורש נכון להיום השלמה של אישור הכנסת את חוק תכנון ובניה החדש מאחר והוא למעשה המנגנון היחיד שיכול לאפשר הכנסה של גוף חיצוני שיוכל לאשר או להיות שותף להליך הרישוי.

בנוסף, הרפורמה החדשה בתכנון ובניה שכאמור נמצאת בוועדה אחרת בכנסת, כוללת בתוכה מסלולי רישוי מקוצרים ובתוכם יש מנגנון שמקצר ב 50% את זמן קבלת ההיתר, לחיזוקי מבנים שאינם כוללים תוספת יחידות דיור. זה למעשה כולל את כל המבנים שלא רוצים להוסיף, כולל את המבנים שאותם רוצים לחזק באמצעות חדרי מדרגות וכדומה.

אז בשביל לתפעל את כל מה שאני אמרתי, למרות כל מה שנאמר, נדרש על ידי כנסת ישראל ולא על ידי משרד הפנים, לאשר, לפחות בנושאים האלה, את הרפורמה על מנת שנוכל לקדם את מבנה הבקרה וכל דיבור כזה או אחר שיאמר שניתן להקים מכוני בקרה וניתן נכון להיום לקדם את המרכיבים, הוא למעשה זריית חול בעיניים של הצבור והדבר הזה כאמור ידרוש שינוי חקיקה.

אני אפרנאי במקצועי, כך שאני מדבר על כמה נושאים. התפקיד הוא אפרנאי ושמו נקבע על ידי האקדמיה ללשון בשנת 2005. אפרנאי משמעו עיסוק בהתמודדות עם אסונות פתע מרובי נפגעים. הייתי יושב ראש ועדת ההיגוי להגנה מפני רעידות אדמה, עמדתי בראש תכנית לגיאוגרפיה של איזורי אסון, ואני גם בצוות כוננות או בצוות התערבות של האו"ם לזירות אסון ואני רוצה לדבר על מספר נקודות מפרספקטיבה מנוסה.

אחת, לגבי רעידת אדמה בישראל, רעידת אדמה בישראל - אנחנו מדברים על אחת, אחריה לא צריך תמ”א 38. מה שצריך לקרות יקרה. בשנים האחרונות הייתי בלא מעט אפרנים. בכל המקרים אמרו "דבר כזה עוד לא היה". בורמה – "דבר כזה עוד לא היה", טאהיטי – "דבר כזה עוד לא היה", יפן, עוד מעט אני נוסע – "דבר כזה עוד לא היה". לא ביפן ולא בעשרים אלף שנים, לא בארבעים אלף שנים וגם לא במאתיים מליון שנים ולכן, זה קשקוש מקושקש, תסלחו לי על הביטוי, חבל שעוזי הלך מפה, התפקיד שלו היה לרסן אותי אבל זה קשקוש לומר שמישהו יכול לנחש מהו התרחיש שאליו צריך להתכונן אבל ברור לגמרי מהו התרחיש שאליו לא צריך להתכונן והוא ההתכוננות הנוכחית.

מסיבה פשוטה, כרגע, חצי מבתי הספר בישראל נבנו לפני התמ”א, לפני שהיה תקן כלשהו אז זה בכלל לא חשוב, לא מכונים ולא כל השיטות האחרות, הן כולן עוקפות חצי מבתי הספר בישראל. נקודה. על זה אין מחלוקת. מישהו צריך ללמד את את בוחבוט איך לחזק את זה? תנו לו כסף, נקבע ב 20.8.06 שנותנים כסף, תנו לו כסף, זה לא של אף אחד, זה רק של ראשי הערים. תנו להם כסף שיחזקו ואחר כך תתווכחו כמה שאתם רוצים במשך אלף שנים, עד שתגיעו למקום שצריך לעשות איזשהו tuning אבל זה יקח עוד עשר שנים, בינתיים יש זמן, כרגע, על זה אין מחלוקת ועל הילדים צריך להגן, נקודה. לא חשוב לאיזה תרחיש.

שתיים, תעשיה. פה מדובר על מבנים, מצב התעשיה הוזכר על ידי מספר דוברים אבל בתמצית: מצב התעשיה חמור לאין שיעור מכל מה שמשקיעים בטרור. אני מדבר על טרור קונבנציונלי. הנזק שעלול להיות מפריצה של חומרים מסוכנים בו זמנית בעקבות רעידת אדמה לא היה ידוע באופן שאפשר היה לכמת אותו ב 2004 כשנקבע התרחיש. כרגע ידוע יותר. המצב של מפעלי התעשיה גרוע הרבה יותר ממה שחשבנו ב 2004, כשנקבע התרחיש. דרך אגב, אז, ב 2004, אפילו לא היה תקן ישראלי לתעשיה, זאת אומרת זה היה ביחס למבנים כמו שהיה בשנת 1975. לאמור, מרבית התעשיה נבנתה על פי תקן שבעלי המפעלים אימצו לעצמם. חלק בדין וחלק לא וגם כאן בחדר הזה, ישבו ודיברו על מפעלים, על כל מיני מפעלים שאין להם לא רשיון ולא תקן.

לגבי התמ”א. תראו, יש תכנית ממשלתית עם הרבה מאד רכיבים, שהם לא רק תמ”א 38 אבל תמ”א 38, וגם כאן, הכיוון הוא כעסקת נדל"ן. מתמ”א 38 לא אמורים להרוויח אלא לחזק מבנים מפני רעידות אדמה כדי שאנשים לא ימותו. חיזוק מבנה לא עולה 6 מליון, לא נכון, גם בחלק מהמקרים לא עשירית. אם רוצים בהזדמנות זו להשביח כל מיני דברים – בבקשה אבל
זו לא העיסקה הזו, זה לא קשור לחיזוק מבנים.

אז מי יממן את זה?

יש מקומות שצריך לממן, דרך אגב זה ממש לא במדינת תל אביב, לא רק במדינת תל אביב. זה בערך חל על בין ארבעה לחמישה מליון אנשים, שם זה כדאי. ואם מישהו רוצה חשבון אנא, דברו אתי, בחינם.

רוב הדיון היה על מבנים פרטיים ולכן לא הגבתי עד כה. המשרד להגנת הסביבה מבצע פעולות בנושא החומרים המסוכנים ומפעלי תעשיה ובעקבות דוח מבקר המדינה משנת 2001 אנחנו והטכניון והמכון הגיאופיזי פיתחנו שיטה למיגון של מבנים תעשייתיים שמכילים חומרים מסוכנים, ובעקבות כך גם ביצענו פיילוט בעשרים מפעלים. לצערי הפיילוט לא ממש צלח והשיטה לא עבדה. לכן אימצנו שיטה אחרת למיגון של מתקנים, שיטה שנהוגה בקליפורניה והנוהל הזה או השיטה הזאת הוכנסה לניהול סיכונים שאנחנו אמורים להפעיל לא רק לרעידות אדמה אלא בכלל אבל, החל מחודש אפריל אנחנו מכניסים לכל המפעלים שיש בהם את החומרים שיכולים להוות איזושהי בעיה אירוע של חומרים מסוכנים או בעת רעידת אדמה ולכן למאה חמישים מפעלים כבר בתחילת אפריל נכניס את זה בהיתרי רעלים. אנחנו נכניס את זה כבר להיתרי רעלים.

היה כאן גם דיון -ואני חושבת שדב חנין דיבר בו, על מפעלי מפרץ חיפה כאשר במפרץ חיפה כבר בינואר 2011 הכנסנו למספר מפעלים את הנוהל הזה של מיגון מתקנים מפני רעידות אדמה.

תודה רבה. מודה לך.

לצערי כל הדיון בסוף נסוב על שני דברים האחד, מדינת תל אביב והשני הכדאיות הכלכלית. בסוף בסוף שוב נשכחה הפריפריה. טבריה מוקמת על מדרון, טבריה מוקמת על החוף המערבי של הכינרת ששם יש שני לוחות טקטונים, ברגע שתהיה רעידת אדמה מי שייפגעו ראשונים -כמו שדובר בהתחלה, הם טבריה, עמק בית שאן וכו'.

אני אמשיך מדבריו של יושב ראש השלטון המקומי אבל אני אגיד שבעירית טבריה כן מתכוננים ומכינים ודוקא עם משרד החינוך בשבועות האחרונים מנסים לקדם את נושא מבני הצבור ומבני החינוך. כרגע זה עדיין בהליכים בירוקרטיים אבל לפחות יש אופק ויש כיוון. מצד שני, וחבל ששר השיכון לא יושב פה, אני חייב לציין שבמסגרת פרוייקט שיקום שכונות ושיפוצי מבנים, הוחלט לפני מספר שנים לבצע פיילוט של חיזוק מבני מגורים בשכונה בעיר. הושלם ההליך התכנוני, כל ההליך התכנוני הושלם, וכמובן כסף לא נראה באופק. הדברים נמצאים במכתב שנשלח אליו וגם אל המבקר.

אין אצלכם תמ”א, אף אחד לא הגיש בקשה כזו.

בוודאי שתמ”א 38 בטבריה היא לא כדאית, לא רלבנטית. 45% מהתושבים גרים במדרונות של העיר, יש שכונות ישנות שניבנו לפני 1980, הגשנו מסמך, שביקשנו מעירית טבריה להכין, מסמך מדיניות בנושא, העלויות שלו הן כבדות, כשמדברים על matching, matching זה דבר טוב, זה דבר יפה אבל לא על ערים קטנות, ערים שהחתך הסוציו אקונומי שלהם הוא חמש ברמה של קביעה, או של ארבע. המלים הן יפות בשביל הנייר אבל בפועל הדברים האלה לא קורים.

ואחריות ציבורית בסופו של דבר, גם אם יבואו ויגידו שיש את הממשלה שהיא אחראית, עדיין, גם לראשי ערים יש אחריות כנבחרי ציבור מול התושבים שלהם, הם כן צריכים להניע תהליכים ולראות איך פותרים בעיות.

לצערינו, ברוב במשרדי הממשלה אין שום תהליך שבא לקראת הפריפריה, שבא מבחינה תקציבית, לא מלל. בתקופה האחרונה נשלח מכתב על ידי ראש העיר, גם לשר הבינוי והשיכון וגם לוועדת ההיגוי, על תקציב של מאה אלף שקל רק בשביל לעשות את המיפוי הראשוני ואני לא מדבר על המבנים של "עמידר" ששייכים באופן ישיר. עד היום עירית טבריה לא נענתה בכלל למסמך הזה.

הדברים טובים ויפים מבחינת תל אביב, אני יודע כי חייתי באיזור המרכז שלושים ושש שנה, גרתי בבנין בהרצליה משך עשר שנים, דיברו בו על תמ”א 38 ועד היום לא התבצע בו כלום אז הדברים צריכים להילקח בחשבון, זה טוב, זה יפה, כולם פה מדברים יפה, שורה תחתונה אפס מעשים, חוץ מבאמת בתקופה האחרונה מרגישים עם משרד החינוך שמתחילים להזיז דברים קדימה.

אני רוצה לחזור על נושא שפה לא דיברו עליו. דיברו על הפריפרייה וכל המקומות האלה אבל מה עושים עם הנכים הקשים שגרים במרכז בדיור ציבורי? שאליהם לא עבר שום תקציב, שום דבר, וגם כאלה שמשפצים להם את הדירה אז משפצים אותה באופן רגיל ולא מכניסים את הדברים עם בטחון לא מפני רעידות אדמה ולא מפני שום דבר נוסף. מה קורה עם אותם הנכים הקשים האלה? תודה.

סליחה שהגעתי מאוחר. לא אאריך, שמעתי פה "מדינת תל אביב" ואני גם יודע איך הדברים מתנהלים, והמבקר היה אצלי בפורים והוא מכיר את צפת.

מצטרף לברכות למשרד החינוך ויושב פה גם יגאל צרפתי שזה בינתיים המשרד הראשון שהיה חלוץ והרים את הכפפה ונתן תקציבים. היינו עכשיו השבוע בסדנה של ראשי ערים בכל הנושא של בתי הספר ומוסדות חינוך, זו איזושהי התחלה וסנונית ראשונה ואני מקווה שבכל משרדי הממשלה ידעו לחתוך רוחבית לטובת הנושא.

רק הייתי מבקש דבר אחד, מכיוון שאני יודע איך מתבצעים החישובים ומי מושך לאיפה ומי מושך לאן, שבנוסחאות או בחישובים או בתקצובים, תקחו בחשבון את מה שאמר ידידי מטבריה: יש סטטיסטיקה יודעים איפה הלוחות הטקטונים שנפגשים, יודעים מה תהיה העוצמה הכי גבוהה, יודעים איפה הרגישויות, יודעים מה היה בהיסטוריה, לתת עדיפות לאותן רשויות שיושבת על הציר, בכל נוסחה שלא תהיה, שלא יהיה עוד פעם כמו שאנחנו רואים את זה במערכת הבריאות את ההבדלים בין הפריפיריה לשאר, במקרה הזה באמת הפריפריה היא זו שתשא בעומס המרכזי.

משרד החינוך בונה נוסחה מאד מעניינת, שווה לקחת אותה ולבנות עליה איך הם תקצבו את בתי הספר ובאיזה עדיפויות. יש מה לומר בנושא הזה ושוב, אני מדגיש, לתת עדיפות לפי הסבירות של הרשות ולא לפי מרכז הארץ. מאחל לכולנו שלא תקרה רעידת אדמה.

אנחנו משנת 97' עם תכניות החיזוק ועושים עם התקציב הדל שיש לנו עוד לפני שקיבלנו מן המדינה תקציב. וכמו שאתה אומר, אם תהיה רעידת אדמה כל תחנות המשטרה יפלו ואני אומר לך גם למה. למשטרה יש עשרים ואחד מבנים שנקראים טגרטים, הם בני שבעים שנה, בנו אותם הבריטים. אנחנו יושבים בתוך המבנים האלה מכורח הנסיבות לפיהן הן היו תחנות משטרה ואנחנו משטרה ואנחנו נמצאים שם למעלה מששים שנה. המבנים האלה מאד ישנים. אנחנו רוצים לצאת מהם. ברור לנו שמדינת ישראל לא תוכל להקצות את ה 30-70 מליון שקלים שעולה לבנות תחנה אחת, בין אם היא קטנה, בינונית או גדולה. לאוצר אין את התקציב הזה. אנחנו רוצים לצאת עם עסקאות של "פינוי בינוי" מן המבנים האלה, אנחנו יודעים גם לעשות את זה ועשינו את זה בעבר עם מבנים אחרים. התקלה היא הרשות לשימור אתרים. היא הגדירה את כל עשרים ואחד המבנים האלה כמבנים לשימור. אני עובדת יחד עם השוטרים בתוך מבני גרוטאות שאמורים להיחשב מוזיאונים. הם נופלים לנו על הראש, ברעידת האדמה הראשונה הם הראשונים שיפלו, בחתיכות גדולות מאוד. אנחנו לא יכולים לצאת מהם. מישהו צריך להפסיק את הבדיחה כי זה מילכוד 22.

משפט אחד נוסף, אמנם זה המשרד אבל את שירות בתי הסוהר שכחנו.

הוא יושב כאן עם אותה הבעיה בדיוק.

אני חושב שהבעיה בבתי הכלא, לעומת תחנות המשטרה עליהן אמרת שבמקרה רעידת אדמה השוטרים יהיו בחוץ , בבתי הכלא הם ישארו.

הם לא יוכלו כל כך לברוח.

אין לי מה להוסיף מעבר לזה שיש תכנון אבל מימוש לא יתקיים בלי תקציב.

הכנתי ליושב הראש מספר תמונות וחבל שלא ניתן היה להראות לך אותן. לבקשתך, אשלח בדוא"ל. הם כבר שבורים חלקם, אגב.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. מבקש שמבקר המדינה יתייחס ואז נסכם את החלטות הועדה.

קודם כל אני רוצה להבהיר דבר אחד, שטוב שהבאנו את הנושא הזה לדיון. זה נושא שההתכוננות שלנו צריכה להיות מיידית ומשמעותית. הדוח שאנחנו הגשנו בענין הזה מדבר בעד עצמו. טוב שהנושא התעורר, הגיע לדיון, נשמעו פה דברים חשובים שגם אנחנו נשקול אותם, יחד עם כל העוסקים בנושא.

הבעיה המרכזית היא היישום של ההמלצות של דוח המבקר. בעצם כל דוח שאנחנו מוציאים זו הבעיה המרכזית שלו. במקרה שלנו אני חושב שהסכמה כללית תהיה שצריך ליישם את ההמלצות של דוח המבקר ככתבן וכלשונן. צריך לאמץ אותן, לקבל אותן, וליישם אותן ואני אמרתי גם קודם - מוטב שעה אחת קודם. חלילה וחס שלא יווצר מצב שאנחנו שוב נבדוק את עצמנו לאחור, בשום פנים ואופן. מוטב שעה אחת קודם ומוטב לעשות זאת מיד.

אני רק רוצה להעיר: הבעיה שלי היא לא רעידת אדמה באמת מידה של תשע, אני מדבר על אמות מידה נמוכות יותר. לכן יש אולי אי הסכמה ביני לבין השר בגין בענין הזה, אני לא רואה את הענין של עוד שמונת אלפים שנה, אני רואה את הענין מחר. ורעידת אדמה בהיקף של שש יכולה גם היא להיות בעלת נזק טוטלי למדינת ישראל, להמשך, ולכן לא צריך ללכת לפי השיא אלא צריך ללכת על מה שקיים ויכול היה להיות אפשרי, בפרט שהיו לנו כמה רעידות אדמה רציניות מאד עם מאות הרוגים גם ב 1927 וב 1834. לכן מוטב עכשיו להקדיש את כל המאמצים גם לטפל ברעידות אדמה שהן לא תשע, אלא רעידות אדמה מסוג נמוך יותר. ואמרתי גם קודם מוטב שעה אחת קודם.

תודה אדוני המבקר. מבקש לסכם את החלטות הועדה בדיון הזה. קודם כל מבקש להודות למשרד מבקר המדינה ולך, מבקר המדינה, ולצוותך על העבודה החשובה הזאת ועל הדוח החשוב הזה שהכנתם, שהגדרתם בו תמונת מצב לטיפול של המערכות, של הממשלה בנושא הזה.

תראו, צריך היה לומר, הדברים נשמעו כאן בצורה מאד ברורה, השר הממונה, השר בגין הציג את הדרך שבה הוא רואה את הדברים כמי שעומד בראש ועדת השרים לנושא הזה. צריך לומר, בסופו של דבר הכנסת היא הגוף המפקח, היא לא המנהל, אנחנו לא מנהלים את המדינה כגוף מבצע אלא אנחנו הגוף המפקח ולכן, עמדת השר כפי שהוצגה היא עמדת הממשלה. היא עמדת הממשלה והיא העמדה שמתייחסת לדרך או לצורה שבה המדינה מתייחסת לתרחיש של רעידת אדמה לטוב ולרע. אפשר להסכים אפשר לא להסכים אבל אלה הדברים.

יחד עם זאת, אני אפנה לראש הממשלה, ואבקש מראש הממשלה להגדיר באמצעות החלטות ממשלה, גם אם זה מה שהוא החליט עד היום וגם אם זה יידרש בהחלטות ממשלה, את ההתייחסויות שלו לתמונת המצב שציין המבקר. האם בעקבות עמדת השר בגין, הממשלה חושבת שדוח מבקר המדינה ראוי ליישום או ליישום בחלקו או לא ראוי ליישום בכלל? שהממשלה תבוא ותגיד את עמדתה. היא בסופו של דבר זו שצריכה לקבל את ההחלטות בדבר הזה ואני אבקש התייחסות של ראש הממשלה לוועדה לביקורת המדינה ובוודאי גם למבקר המדינה בענין הזה.

יחד עם זאת, הממשלות הקודמות קיבלו החלטות שונות ומגוונות כיצד להתמודד עם הנושא של עמידות מבנים. היתה לנו התייחסות לנושא שהוא חשוב והוא אמנם זכה פה לדגש בתחילה אבל לא בהמשך והוא הנושא של חיזוק מבני הציבור, הענין של חיזוק מבני הציבור והמבנים שהם באחריות הממשלה. הוגדרו פה תקציבים שונים שהועברו, אחר כך שמענו שתקציב אחד מבוטל וכל מיני דברים כאלה, ובנושא הזה אנחנו נבקש לקבל תמונת מצב עדכנית, חתומה, ברורה, של ממשלת ישראל, מהם התקציבים שהועברו, מה התכניות בפועל שאמורות להיעשות על ידי המשרדים הרלבנטיים ומה עם ההחלטה שאני חושב שיא צריכה להדאיג את כולם בהיבט הזה, ששמענו שהממשלה קיבלה החלטה שכל משרד יטפל בתחומו במבנים שהוא צריך לטפל בהם. אני חושב שצריך להיות פה גורם מתכלל, אני לא מבין איך אפשר בכלל לנהל את הדברים בצורה כזו, בלי תכלוּל כללי של הממשלה שמתכננת ומוודאה, ולא שכל אחד אומר: אתה תדאג למבני ציבור, אתה תדאג לתחנות משטרה וכנראה שגם לא במענה מכסימלי מבחינת תקציבית. גם לגבי הגורם הזה הוועדה תבקש מן הממשלה לקבל תשובה לשאלה מי הגורם המתכנן. יכול להיות שזה ועדת השרים שהוקמה לצורך הענין ויכול להיות שזה יהיה מישהו אחר אבל מי הגורם המתכלל שיוודא שהמשרדים אכן מבצעים את חלקם בדבר הזה כי הנושא של מבני ציבור הוא חשוב ואין פה ערכים של רווחיות או דברים כאלה, על זה המדינה צריכה לשים כסף, צריך לוודא שהיא מחזקת את המבנים האלה. מדובר פה, כפי שדיברו כאן, על בתי ספר, על תחנות משטרה, ומדובר גם במרכזי פיקוד ושליטה שהמדינה יושבת בהם. תעלו בדעתכם סיטואציה שבה בנין שבו יושב אחד מהמרכזים החשובים ביותר של פיקוד ושליטה במדינת ישראל קורס ברעידת אדמה ודווקא כשהוא זה שצריך לתת מענה אז הבנין שלו הוא זה שיקרוס, וייצא שמרכז הפיקוד לא יוכל לתת מענה כי הוא בעצמו קרס. זאת אומרת, לפני שבכלל מדברים על מתן מענה במקרה של רעידת אדמה כזאת או אחרת צריך לדבר על המבנים המרכזיים שהם אמורים לנהל את המדינה הזאת כל הזמן ובטח בעיתות חירום. האם בכלל הבניינים האלה מתוחזקים? האם הם בכלל מוגנים או עמידים בפני רעידות אדמה? אני לא בטוח. צריך גם לסמן את המיקום של הדבר הזה בסדרי העדיפויות של חיזוק המבנים, זה הדבר השלישי שאשאל כשאני נפגש אותו וגם על זה אני אבקש מן הממשלה לקבל החלטה, מהו סדר העדיפויות של חיזוק המבנים הציבוריים? אבקש לקבל את זה. אז הממשלה תגיש לוועדה ולמבקר את סדרי העדיפויות בענין הזה, מה קודם למה, בתי ספר או משרד ראש הממשלה, תחנות המשטרה מול תחנות כיבוי אש. כל הדברים האלה.

יש 3,500 בניינים שהם מבני ציבור, שהם מסודרים לפי סדר המקומות.

אז הוועדה תבקש לקבל גם את זה וגם לדעת שיש סדר עדיפות והענין של מבני ציבור הוא ענין קריטי. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שהמקומות שבהם היא מנהלת את עצמה, למעשה, לא יהיו עמידים בפני רעידת אדמה ולכן לא יוכלו לתת מענה בזמן אמת.

בסופו של דבר לגבי הנושא של עידוד חיזוק המבנים במסגרת תמ”א 38, גם בפריפריה וגם במקומות אחרים, דר' אמרני, דיברת, שמעת את הדברים, רשמת בפניך, אני באמת חושב שאתה אייש מקצוע ראוי, והוועדה בהחלט חושבת שדרושה כאן חשיבה "מחוץ לקופסה". יש תכנית, הממשלה יצאה בתכנית של תמ”א 38, הכנסת אישרה אותה ובמבחן התוצאה היא לא משיגה את התוצאות בקצב הנדרש. היא לא מביאה לחיזוק מבנים ומבין ה 400,000 שהיינו רוצים שיהיו מחוזקים אנחנו אפילו לא קרובים, אנחנו מדברים ברמה של עשרות במקרה הטוב, של התחלות של בניה בפועל.

אתקן את המספר. יש סך הכל 100,000 יחידות דיור במדינת ישראל שהתמ”א הנוכחית כלכלית עבורם.

אבל סך הכל יש 400,000.

יהיו, אם יקבלו את התיקונים שכרגע מוצעים. אם יקבלו את כל התיקונים יגיעו ל 400,000.

עדיין, גם אם יש 100,000 שבהם יש כדאיות כלכלית אנחנו אפילו לא קרובים לפרומיל של האחוז שצריך להראות תוצאה. חייב להיות קול קורא ברור ונחרץ של ממשלת ישראל אל מול הרשויות המקומיות לבוא ולבדוק מדוע הדברים לא זזים, מדוע הם לא קורים ולסייע לרשויות.

נציג עירית תל אביב, אתה שיכנעת אותי ברוב דבריך, אני מבין לאיזה כיוון אתה מכוון מבחינת הענין ההנדסי ואין ויכוח, זה חייב להיות בסטנדרט הנדסי חשוב ביותר, הפיקוח על התכניות ההנדסיות - גם בו אני תומך לחלוטין. עדיין הקצב צריך להיות הרבה יותר מהיר, הקצב צריך להיות הרבה יותר יעיל וגם צריך לעודד את המערכת לצאת מזה. אני אומר לך, גם אם אתה מצליח לעודד יזמים או תיירים או אנשים שבאים עם תכניות של תמ”א רגילה, אפשר לשכנע אותם לעבור לתמ”א 2 - - -

לתיקון מס' 2.

אז שילכו לתיקון מספר 2.

והאם אתה יודע, דרך אגב, איך הוא נולד?! אחד הבניינים שקיבל את הזכויות, התחילו לעבוד עליו והוא נהרס, פשוט התמוטט.

מאה אחוז אז אולי יצאה ברכה מזה. בסופו של דבר, אם זה הענין אז תעודדו לכיוון הזה כי הביקורת שהיתה לי כלפי ראש עירית תל אביב, על זה שהוא דיבר בצורה עניינית על כך שהוא לא אוהב את הענין, כך הוא אמר את זה, הוא גם לא בא והציע הצעה אחרת, לא בא ואמר: יש לי אלטרנטיבה, אני רוצה להציע משהו אחר. בבקשה, יש דברים אבל כרגע הממשלה קבעה יעד מסוים, היעד הזה חייב להתקיים ואתם, באחריות שלכם לוודא שהדבר הזה עובד ואם הוא לא עובד תטפלו שהוא יעבוד או שתבטלו את זה, זו גם אפשרות אבל כל עוד אתם ממשיכים עם הכיוון הזה אז תדאגו שהדבר זה יקרה.

בנוסף, ככל שהדברים לא יתקדמו, הכנסת תוביל חקיקה בענין. אנחנו עובדים על כמה הצעות שהגיעו לכאן לפיהן הכנסת תוביל חקיקה שתחייב הקמת גוף שלמעשה ימשוך או ישאב לתוכו את הסמכויות של הרשויות המקומיות בתחום של התמ”א 38 מבחינת האישורים. אם לא תהיה ברירה והדברים לא יתקדמו מבחינת הרשויות המקומיות לא תהיה ברירה מהקמת הגוף הזה, בדיוק כמו האגף שראש הממשלה מדבר על העתקת הסמכויות האלו, שנקרא ודלים, יכול להיות שצריך את אותו הדבר לגבי תמ”א 38. אני רוצה לומר לכם, יש הצעת חוק מוכנה בענין הזה, הצעת חוק מוכנה מקצועית ורצינית שלפיה המדינה שואבת לתוכה את האפשרות לאשר את הנושא של תמ”א 38 בקצב הרבה יותר מהיר. אני בכל מצב מתכוון להפיץ אותה לגורמים הרלבנטים כדי לחוות את חוות דעתם.

אני מקווה מאד שבישיבה שאתה מתכנן ברביעי לאפריל אתה בהחלט תגרום שם לשינוי המערכת ולתזוזה של הרשויות המקומיות בנושא הזה. כי לגבי האכיפה שלכם, חייב להתבצע שינוי מנגנון בנושא אכיפה על הרשויות המקומיות בביצוע ובקיום תמ”א 38. שוב, על פי הסטנדרטים ההנדסיים המקצועיים כדי לוודא שהחיזוקים יהיו חיזוקים ראויים ויעמידו אותנו במצב תקין.

מבקר המדינה, אמרת את ענין המעקב, אנו נלך אתך יד ביד בענין הזה, אנחנו נקיים בתחילת מושב הקיץ, לקראת תחילת מושב הקיץ, דיון מעקב בתחום הזה, גם של תמונת המצב של הדוח שאתה הוצאת וגם על החלטות הוועדה. נוודא שאכן הדברים נעים בכיוון של ביצוע ושינוי מציאות. אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון הארוך ועל הסבלנות, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45