הכנסת השמונה עשרה

ועדת החוקה חוק ומשפט

68
7.3.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר ב' התשע"א ( 7 במארס 2011), שעה 13:00

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 105(8) בעניין אירוע בטיחותי – סמכות החוקר הראשי לקבל לידיו חקירות שביצעו בעלי רישיונות

חברי הוועדה: יצחק וקנין - מ"מ היו"ר

אלכס מילר
ציון פיניאן

עמיר פרץ

נחמן שי

יצחק רז, החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיורא רום, מנהל רשות התעופה האזרחית

עו"ד רינה פאר, המשנה ליועמ"ש, רשות שדות התעופה

עו"ד אבישי פדהצור, רשות התעופה האזרחית

גדי רגב, ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

עו"ד רננה שחר, יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

אלון שליו, ממונה בטיחות, רשות התעופה האזרחית

עו"ד עינת גדעוני, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ קלוד גוגנהיים, עוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר היועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אלי דוידסון, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סא"ל מוריס הירש, ראש ענף זרועות, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן עטר, אגף כוח-אדם, מ"מ יועמ"ש גל"צ, משרד הביטחון

יובל לוטן, ראש אגף בטיחות בטיסה, חברת אל-על

עו"ד רוני סטבקובסקי, הלשכה המשפטית, חברת אל-על

רם קורש, מנהל תכנון מבצעים, חברת אל-על

עמרי טלמון, מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי, חבר הנהלה, קלוב התעופה

עמרי אבני, יו"ר אגודת פקחי הטיסה

עו"ד אלי נידם, ייעוץ משפטי, אגודת פקחי הטיסה

קלנר בנימין, רופא, החברה הישראלית לרפואה תעופתית

בועז חטיבה, יו"ר איגוד הטייסים

רון גנט, יועמ"ש, איגוד הטייסים

גדי אריאל, חבר מועצה, איגוד הטייסים

לילי קידר, מדיניות רפואית, ההסתרות הרפואית בישראל
ד"ר אודי קנטור, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון
הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 105(8) בעניין אירוע בטיחותי – סמכות החוקר הראשי לקבל לידיו חקירות שביצעו בעלי רישיונות

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010. בעזרת השם, אני מקווה, הישיבה האחרונה לפרק הזה.


עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 145ב, אם אני לא טועה, בנושא של החקירות הפנימיות. אני לא מגלה לכם סודות, ודאי לא לבועז חטיבה, ודאי לא לאנשי אל-על, לא לגיורא רום ולא לכל אלה שדיברו אתי, כך שתבינו שהרגולטור פועל, כולם פועלים. כולכם דיברתם אתי בימים האחרונים, ולאחר התייעצויות רבות בנושא ועל מנת שלא תצא תחת ידינו איזו תקלה – באמת עשינו פה עבודה קשה מאוד בחוק הטיס, לאורך כל החקיקה השתדלנו למצוא את האיזונים בכל הדברים, גם כשהיו מחלוקות, בסופו של דבר הגענו לאיזון מסוים שהניח את דעתם של רוב היושבים. לא תמיד, חלק מהדברים לא התאפשרו – ולאור זה שאני רואה שאני לא אוכל להשלים את הדיון בצורה חפוזה בנושא החשוב הזה של החקירות הפנימיות, ולאור החשיבות שאני מייחס לזה, החלטתי לפצל את הסעיף.


גם זה לא היה פשוט בחקיקה הפשוטה, כיוון שלא היה סעיף בחוברת הכחולה, שעליו יכולנו להישען. לכן מה שאני עושה, רבותי, אני מביא בקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8) להצעת חוק הטיס, ואני אפרט את השלבים הבאים של החקיקה, וזאת לאור הסיכום שלי עם משרד המשפטים, עם רחל גוטליב אתמול בשיחת טלפון. אני אמשיך להוביל את הנושא הזה. סעיף 145 - - -

נדון בו.

נדון בו. אנחנו נצרף אותו לסעיף 105, על מנת שנוכל לפצל אותו מהחוק.

הסעיף יפוצל מהצעת החוק, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. סעיף 121 לתקנון הכנסת מאפשר לך, לאחר שהבקשה לדיון מחדש תאושר, ואתה פותח לדיון את הסעיף הזה שנמחק בזמנו מהדיון – הוועדה יכולה להחליט, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה לפצל את פסקה (8) לסעיף 105. סעיף 105, אני מזכיר, מקנה סמכויות לחוקר הראשי, ובין הסמכויות האלה מנויה גם הסמכות לקבל לידיו תחקירים פנימיים, תחקירים שעורכים בעלי רישיונות. רק את הפסקה הזאת, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לפצל.

כן, רק את הפסקה הזאת, על מנת שנוכל לדון בסעיפים האלה בכובד ראש, ולא נקבל החלטה. ההחלטה שאני צריך לקבל כרגע היא דחיית הבקשה של כל הגורמים הרלוונטיים סביב השולחן, או ללכת למשהו בניגוד לדעת משרד המשפטים.

זה ידרוש סדרה שלמה של דיונים.

הנושא באמת מורכב, רבותי. אני לא מסתיר את הדברים, רק אתמול, נתתי הוראה בבוקר להכין לי הצעה כתובה לסעיף 105 לפי דעתי שלי - - -

בנושא חקירות פנימיות.

רק בנושא של החקירות הפנימיות אנחנו צריכים שלושה עמודים. רבותי, זה דבר שאין לי זמן אליו היום, ואני רוצה לסיים את החקיקה לפני תום המושב, ולכן אנחנו נעשה את ההליך כפי שקבעתי – אנחנו נפתח את סעיף 105(8) להצעת חוק הטיס לדיון מחודש. רבותי, מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד בקשה לדיון מחדש – פה אחד
אושרה הבקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8).

אושרה בבקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8) להצעת חוק הטיס.


על-פי תקנון הכנסת, אני אצטרך לפצל את סעיף - - -

נכון. סעיף 121 לתקנון, שעניינו חלוקת הצעת חוק, מאפשר לוועדת כנסת בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא בפני הכנסת, כלומר, בפני המליאה, הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה. הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק, הווה אומר, סעיף 105(8) בעניין סמכות החוקר הראשי לקבל לידיו תחקירים פנימיים יהיה הצעת חוק חדשה, כמובן אם וכאשר ההצעה הזאת תאושר על-ידי המליאה. כרגע אתה מאשר?

קרוב לוודאי שהמליאה תאשר את מה שאני מבקש.

אתה מחליט כרגע על חלוקה?

כן, חלוקה. אני אמשיך את החקיקה, רבותי. אני לא אעזוב אתכם באמצע.

בסופו של דבר יהיה קשה מאוד להעביר את הסעיף הזה אם הוא לא חלק מהחוק המלא.

אין שום קשר. הדבר הפשוט לדעתי הוא לעשות חקיקה שרירותית. אני אומר את זה באחריות מלאה, רבותי, ניסיתי את כל הניסיונות. מיום רביעי שעבר כל אחד מכם יודע כמה אנשים דיברו אתי פה בנושא הזה, כולל משרד המשפטים, כולל התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם אתי עצמון. ישבנו, דסקסנו, דיברתי עם כל הגורמים כמעט. אין לי ברירה, אלא לעשות את המהלך הזה אם אנחנו רוצים לעשות משהו נכון. אם אתם רוצים לעשות משהו חפוז, שהוא לא טוב, זה לא יהיה אחראי מצדי, ואמרתי לאורך כל הדרך שאני לא רוצה שתקלה תצא מתחת ידי. אני אומר את זה בצורה ברורה ומוחלטת. לכן הברירה היחידה שנותרה לי היא לעשות את הדבר הזה, על מנת שנסיים את החקיקה ונעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.


אני מודיע לכם שנאמר לי בצורה מפורשת, על-ידי רחל גוטליב, אתמול בשיחתי אתה, שלא רק שהיא נרתמת בכל כוחה לעניין, אלא היא גם רותמת את כל הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, כי ההסדרה הזאת היא לא הסדרה פשוטה. ההסדרה הזאת פותחת פתח לחקיקה רוחבית אחרת. זו הסיבה המרכזית של העניין, ולכן אנחנו חושבים שכדאי לעשות את זה בצורה לא חפוזה, בצורה יסודית מאוד, כפי שעשינו בחוק הטיס.

הגברת רחל גוטליב לא היתה יכולה להגיע לכאן, אבל אני רוצה להעביר את המסר שראינו שזה נושא כבד משקל, שיש בהחלט מקום לדון בו וגם על השלכות הרוחב שלו. זה באמת נוגע לכמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה, אם זה כלכלי פיסקאלי, גם למשנה שמתעסקת בעניינים אזרחיים, כי יש לזה גם היבטים אזרחיים, כמובן גם למשנה הפלילי, העיסוק בדיני ראיות. אנחנו בהחלט הולכים לבחון לעומק את הנושא הזה, לשמוע כל מה שיש לומר לכל הנציגים, גם בתחום הטיס, גם בתחומים אחרים, ולגבש הצעה מסוימת. אם יהיו מחלוקות, זה יובא במקרה הצורך גם ליועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

רבותי, אני אסיים את הדבר הזה. זה יאפשר לנו לסיים את הסעיפים שנותרו לדיון היום, להצביע על מכלול החוק ולהעביר אותו למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 145ב.

"145ב (א) בסעיף זה – "מחזיק מידע בטיחותי" – בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע בטיחותי, המנהל, החוקר הראשי או רשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, שמידע בטיחותי נמסר לה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב); "מידע בטיחותי" מידע שאסף מחזיק מידע בטיחותי לפי חוק זה, במערכת לאיסוף מידע בטיחותי, כפי שקבע השר; "מערכת לאיסוף מידע בטיחותי" – מערכת שנועדה לתיעוד, איסוף וניתוח של נתונים תפעוליים שוטפים, דיווחים ומידע שהתקבלו במסגרתה, לצורך שיפור בטיחות התעופה, ובכלל זה מערכת ממוכנת."

עד כאן. הסבר קצר.

באופן כללי קראנו את הסעיף הקטן של ההגדרות, אבל התפיסה היא שיש מידע בטיחותי שבעלי הרישיונות צוברים באופן שוטף לצורך שיפור הבטיחות. התחקירים הפנימיים הם דוגמה למערכת כזאת, אבל גם המערכת לניהול הבטיחות ומערכת ה-FOQA ומערכת לניתוח מידע טיסתי – יש מיני מערכות כאלה. הסעיף עוסק ביכולת השר לקבוע חובה של בעל רישיון לקיים את המערכת הזאת לאיסוף מידע בטיחותי, את גבולות השימוש במידע הבטיחותי, את ההגנות שניתנות למידע בטיחותי. לא צריך לשכוח שניתנו הגנות רבות, אולי שלושת רבעי הכוס המלאה מונחת בפנינו בסעיף הזה.


"מחזיק מידע בטיחותי" זה גם בעל הרישיון, גם המנהל, גם החוקר הראשי, גם כל רשות שלטונית שהיא צריכה אותו לשיפור בטיחות התעופה. אני יכולה להביא דוגמה, נגיד צבא ההגנה לישראל בכובע שלו של ניהול תעבורה אווירית אזרחית, אולי הרשות להגנת הטבע בדברים שקשורים לנדידת ציפורים. תלוי מי הרשות השלטונית. התפיסה של הסעיף הוא שיהיו תקנות, והתקנות יקבעו מהן המערכות האלה, מהו המידע הזה ומה השיתוף שעושים במידע הזה לצורך שיפור הבטיחות.

יש הערות, רבותי? איתי עצמון, יש לך הערות? אין הערות.

מדובר כאן במידע, המידע הבטיחותי כולל כאן מידע וולונטרי של עובד טיס. אנחנו מדברים פה גם על דיווחים לפי סעיף 97א.

לא. זה מוסדר באופן מפורש ב-145א. יש סעיף נפרד – הודעות על אירוע בטיחותי מוסדרות בסעיף נפרד, עם הסדרים משלהן. לא יהיו תקנות נוספות על ההודעות האלה.

יש הערות? רבותי. אין הערות. אנחנו נצביע על סעיף קטן (א)? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 45ב(א) אושר

סעיף קטן (א) אושר. סעיף קטן (ב).

"השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת בעל רישיון לפי חוק זה לקיים ולנהל מערכת לאיסוף מידע בטיחותי, ולהעביר מידע בטיחותי לרשות, לחוקר הראשי או לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, לצורך מילוי תפקידיהן."

הערות, רבותי.

ראוי להוסיף הסמכה לשר התחבורה לקבוע הגבלות ותנאים לעניין העברת המידע כאמור ולסוג המידע שיועבר, לצורך ההבהרה מה גדר ההסמכה בסעיף.

אנחנו מסכימים.

רבותי, יש הערות לסעיף קטן (ב)?

אדוני, איגוד הטייסים סבור שתקנות – אני לא יודע מה זה "הוראות", הכוונה לתקנות אני מניח – מסוג זה, עם כל הכבוד, צריכות לבוא לאישור ועדת הכלכלה. הנושא הוא כה חשוב וכה קריטי שצריך פה להקפיד על העניין הזה.

מקובל עלי.

השאלה אם ההכרעה היא שכל התקנות לפי הסעיף הזה יהיו טעונות אישור הוועדה. יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע תקנות מהו מידע בטיחותי, יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע הוראות לעניין חובת בעל רישיון לפי חוק זה לקיים מערכת. אנחנו נוסיף, אם אני מבין נכון, סעיף כללי שכל התקנות לפי הסעיף הזה טעונות אישור הוועדה?

לפי סעיף 145ב. כן, הנושאים האלה אקוטיים, שפה חייבים אישור ועדה.

אנחנו מסכימים.

מקובל. אין בעיה. רבותי, יש הערות נוספות?

לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב), אני קורא מה שכתוב בסוף הסעיף, "לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, לצורך מילוי תפקידיהן". היינו מציעים להפוך את סדר המשפט ולכתוב: לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לצורך מילוי תפקידה, לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית. זה מדגיש את המטרה, שהמידע הזה נועד לשיפור הבטיחות ולא לשום דבר אחר.

למה צריך רשויות אחרות, למעט החוקר הראשי ורשות תעופה אזרחית?

הבאנו דוגמאות. נניח שרוצים לשתף את חיל האוויר, כשהוא נותן שירות לתעבורה אווירית, אם רוצים את רשות הטבע והגנים, רשות הכבאות. יכולות להיות רשויות שיש להן ממשקים עם התעופה, שצריכות את זה.

אנחנו מציעים להפוך את סדר המשפט.

האם תוכל לחזור בבקשה?

לכתוב: לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה – או המידע דרוש להן – לצורך מילוי תפקידה, לשם שיפור הבטיחות בתעופה האזרחית.

זה בעיני אותו דבר.

זה רק עניין של ניסוח, רבותי.

אלה תנאים מצטברים, זה לשם השיפור ולצורך מילוי תפקידיהן.

יכול להיות תפקיד שהוא לא שיפור הבטיחות, אז צריך להכניס שהשינוי יהיה כך שהבטיחות יהיה בראש מעייניהם ולא השיפור הפנימי שלהם.

מה שרננה שחר אומרת, שברגע שהתנאים מצטברים, המשמעות היא שזה גם וגם. אם אתה כותב 1 פלוס 2, זה אותו דבר כמו 2 פלוס 1.

אז תשנו.

אין בעיה, רבותי, זה עניין של ניסוח. אין התנגדות. רבותי, יש עוד הערות לסעיף קטן (ב)? אין הערות נוספות לסעיף קטן (ב). אני מצביע על סעיף קטן (ב), כולל התיקונים שהוצעו, כל התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 45ב(ב) אושר, בכפוף לתיקונים.

הסעיף אושר, כולל התיקונים. סעיף קטן (ג).

"מחזיק מידע בטיחותי לא יעשה שימוש במידע בטיחותי אלא לצורך לשמו נאסף אותו מידע בטיחותי." זה סעיף שבאופן כללי נועד ליצור תכלית, להגיד שהמידע הבטיחותי, רק לשם הצורך שלו הוא נאסף, שזו בטיחות הטיסה. אם הקלטה כזאת או אחרת מגלה לדוגמה הטרדה מינית, או מגלה משהו אחר, אסור לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, רק לשם שיפור בטיחות התעופה.

רבותי, יש הערות?

השאלה אם לאור סעיף קטן (ו), שמאפשר בנסיבות מסוימות את פרסום המידע לציבור, האם אין צורך להוסיף בסיפה של סעיף קטן (ג) "או בהתאם להוראות סעיף זה"?

בסדר.

סליחה שאולי אני נשמע נודניק, אבל גם פה אני חושב שהניסוח יכול להיות יותר ברור אם יהיה כתוב בסעיף קטן (ג) "מחזיק מידע בטיחותי לא ייעשה שימוש במידע, אלא לצורך שיפור הבטיחות בתעופה האזרחית", כי המלים שכתובות פה, "לשמו נאסף אותו מידע", כל אחד יכול לפרש כרצונו. ברור כרגע שזאת הכוונה, אבל חשוב שזה יהיה כתוב כך.

אני אגיד מה להבנתי זה עושה.

מרחיב.

זה מרחיב.

אז דנו בהערה וחשבנו שהיא - - -

אולי זו הרחבה טובה. לפי הבנתי אם יש כמה מערכות, וכל מערכת נועדה לרכיב אחר, זה לבחון אווירונים וזה לבחון את ה-maintenance וזה לבחון משהו אחר, אז בכל מערכת משתמשים לייעוד שלה. אם אתה משנה את זה, אתה יכול לעשות cross referencing בין המערכות וכן הלאה, יכול להיות שזה מה שאתה רוצה לעשות.

כל עוד זה תורם לבטיחות התעופה, אנחנו בעד.

זה מרחיב וזה תורם.

זה נוסח שמנסה לבטא מידתיות מסוימת, זה בא מתוך הרבה דברי חקיקה שעוסקים בהגנה על הפרטיות ומדברים על הגנה על המידע, כשהשימוש במידע שנאסף זה חלק מהרכיבים של המידתיות. אני לא בטוחה שהייתי מפרשת את זה כמו שרננה שחר היתה מפרשת, לא הייתי מפרשת את זה בצורה צרה. הצורך הוא קידום הבטיחות, ולכן לא הייתי מפרשת את זה לצורך הרכיב הטכני הזה. הצורך מפורש בצורה יותר רחבה, לכן אני לא חושבת שנוצרת הבעיה.

אם יהיה כתוב מה שהם מציעים?

אין לי התנגדות עזה, אבל זה בדרך כלל הנוסח ברוח הגנה על פרטיות. זה נוסח שמנסה לבטא מידתיות. המלים "אלא לצורך לשמו נאסף" כאילו קוראות קריאה שמנסה לעשות לינק או הפניה בראש למשפטן למבחנים של מידתיות.

עם כל הכבוד, המטרה העיקרית של החוק היא שיפור בטיחות הטיסה, וזה יתרום לשיפור, אולי לא באותה זווית ראייה שמציג משרד המשפטים, אבל בראייה של בטיחות תעופה אני חושב שזה ניסוח יותר נכון, וגם אין לי שום בעיה, לא עם cross referencing ולא עם זה שניתן ללמוד מדבר אחד על דבר אחר, כל עוד זה משפר את בטיחות הטיסה ולא תורם לדברים אחרים.

לשם העמדה משמעתית לדין של עובד בחברה, זה לשם שיפור הבטיחות? דין פלילי אפשר להגיד שהוא לשיפור הבטיחות? דין פלילי זו דוגמה לא טובה.

קחי למשל הקלטה של נתוני מנוע.

הבעיה שלי עם "לשם שיפור הבטיחות", שזאת תיבה כל כך רחבה, שמשתמשים בה בכל כך הרבה הקשרים, שהליכים פנים ארגוניים של הדחת עובד, עובד לא מתאים, דין משמעתי - - -

יש פתגם שאומר: רוצה לרפא אותה, אבל עיוור אותה אחר-כך. יובל לוטן, תחשוב טוב. אתה רוצה שאני אתן לך לחשוב עד סוף הישיבה? אני מוכן.

אתה אומר, אני אחשוב.

מה אתה מחליט? אני אצביע עכשיו לפי הנוסח או אחר-כך?

מה שאדוני יחליט.

אני נותן לך את האפשרות. זו ישיבה אחרונה.

תן לי לחשוב עד סוף הישיבה.

לא נצביע על סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ד).

"(ב) המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35 אלא אם כן המידע הבטיחותי מעיד על כך שהתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף 145א(ב)(1) וכן לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי פרק ט'."

רבותי, הערות.

באופן כללי אותן הגנות שניתנו מפני שימוש בסמכויות המנהל ביחס להודעות על אירועים בטיחותיים ניתנות גם פה.

עוד פעם.

אותן הגנות שניתנו בסעיף 145א מפני הליכים מינהליים על-ידי המנהל, הגנות לעובד הטיס ואיש הצוות, ניתנות גם פה, כשיש הסייגים של ה-just culture. במקרים קיצוניים ניתן יהיה - - -

שוב, כשאנחנו מדברים על מידע בטיחותי, המידע הבטיחותי כולל חקירות פנימיות. זה נכון או לא?

יכול לכלול חקירות פנימיות.

אם במהלך אותה חקירה פנימית עובד הטיס שיתף פעולה עם אותה חקירה ומסר מידע מסוים, לפי הסעיף הזה יהיה ניתן לעשות שימוש במידע הזה.

במקרים של מסוכנות.

בכפוף לסייגים של 145א(ב)(1) ו-(2).

כמובן.

אנחנו טוענים שהמידע הבטיחותי הזה, שנוצר בשיתוף פעולה עם עובד הטיס, צריך לקבל את אותה הגנה שהוא מקבל בסעיף 116 בפרק ז'.

אנחנו חוזרים לוויכוח עמוק.

נתנו אותה הגנה בשבוע שעבר.

לא נכון. זה היה נוגע לסעיף 116א, לא דובר במידע בטיחותי. המידע כמידע זה סעיף 116.

באופן כללי מה שהסברנו והסכמנו עליו, שעקרונות של just culture הם עקרונות שאומרים: אנחנו על הטעות הכנה, טעות בתום לב, נגן, נתייחס אליה במישור התיקון ולא במישור הענישה; לעומת זאת לא נגן על התנהגות שרמת המסוכנות שלה היא גבוהה יותר, בין בגלל רמה מקצועית נמוכה של עובד הטיס ראש הצוות ובין בגלל התנהגות שמפרה ובכך היא מסכנת. זה הסייג הראשון של התנהגות עבריינית. זה מאוד מקובל בכל העולם בכל העקרונות של just culture, שההתנהגויות שמסכנות את הבטיחות, ניתן יהיה לטפל בהן, ולא ייתנו להן חסינות תוך חיסיון מוחלט.

כמובן שעקרונות ה- just cultureמוסכמים גם על אגודת פקחי הטיסה, כל הזמן חזרנו עליהם גם במסמכים שלנו, אנחנו לא מתכחשים לזה עכשיו. ההסבר שלנו לעניין הוא מתוך הכרה בעקרון שצריך לאזן בעקרונות נוספים חוץ מבטיחות הטיסה. אנחנו בשום פנים ואופן, אגודת פקחי הטיסה, אני בטוח שאיגוד הטייסים יסכים אתי, לא מעוניינים להגן על אנשים עבריינים. הכרנו בעובדה שיש מקרים שיהיה צורך לעשות בזה שימוש, ולכן אמרנו שאם אכן בדוח הסופי מצוינים מקרים, או יש עדות אמיתית שקיים חשד לפלילים ברמה שמסכנת את התעופה או שיש בעיה אמיתית בהכשרה, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא מוכנים לתת על כל מידע, באשר הוא מידע, אפשרות לעשות את זה.

החריגים האלה מגולמים בסעיף קטן (ד), אלא אם כן המידע לא יעשה שימוש.

אני יכול לסייע, אדוני?

כן.

הבעיה בסעיף קטן (ד) או בכלל בסעיף הזה לא במה שיש בו, כולל החלת הסייגים של סעיף 145א, כי המנגנון הזה כבר הוסכם גם ב-145 וגם במקומות נוספים. הבעיה, ופה עמדתנו כעמדת אגודת פקחי הטיסה, שלא החילו בסעיף 145 את סעיפים 116 ו-117, ואנחנו סבורים שכל המידע הבטיחותי, בלי קשר לעניין החקירות הפנימיות שאדוני מתכוון להסדיר בסעיף 105(8) כפי שהסברת, צריך לקבל את אותן הגנות. יש עוד הרבה סוגי מידע בטיחותי שאינם חקירות פנימיות, ואנחנו צריכים להגן על המידע הזה.

זה ברור.

ההגנה המקבילה לסעיף 117 ניתנה בסעיף 145ג – הגנת הסודיות.

סליחה, חיסיון ואי קבילות, סעיף 116. זו טעות שלי.

אנחנו מדברים על חיסיון ואי קבילות. לגבי הקלטות, יש את זה בסעיף 145ד, ונשארה הנישה, סליחה שהיא שוב עולה, והיא גם עלתה וצפה מדבריו של חברנו אלי נידם, שאנחנו מדברים על החקירות הפנימיות. אדוני פיצל את הנושא.

יש סוגי מידע נוספים.

מערכת ה-FOQA למשל זאת מערכת שאנחנו ביוזמתנו הסכמנו שיבוצע מעקב יומיומי אחרי כל טיסה, לא רק טיסות שבהן מתרחשים אירועים. מידע כזה באופן תיאורטי, מישהו יכול לעשות בו שימוש, אלא אם כן יהיה עליו חיסיון, וחייב להיות עליו חיסיון מלא. לצורך העניין צריך לעשות מין אנלוגיה לעניין של הקלטות מתא הטיס, משום שמה שאנחנו עושים במערכת הזאת, אנחנו מבצעים ניתור לאורך זמן, שזה סוג מסוים של הקלטה, ואנחנו שומרים את זה, אנחנו אוגרים את זה, אנחנו מעבדים את המידע הזה, וזה סוג מסוים של הקלטה. יש כבר חסיונות שהוכרו בחוק, זה לא שאנחנו עכשיו ממציאים המצאה חדשה. יש חיסיון של עורך-דין לקוח, יש חסיונות של רופא ולקוח.

הדוגמה היא לא - - -

הדוגמה נכונה, אדוני.

היא נכונה, אבל בכלל לא דומה.

לצורך העניין, אם נחליט שנשים בראש מערכת ה-FOQA עורך-דין, אולי המידע שאנחנו מוסרים לו יהיה חסוי מכוח חיסיון של עורך-דין לקוח.

זה לא שירות מקצועי של עורך-דין.

אל תדאג, אנחנו נדאג שזה יהיה שירות מקצועי.

רבותי, זה לא דו-שיח. איתי עצמון, יש לך משהו להגיד?

אני רוצה לחזור ולומר דברים שכבר נשמעו כאן בישיבות קודמות. לכאורה מדובר על הכלל בחקיקה, כלומר, שניתן חיסיון לכל סוג של מידע כמעט. אני חוזר ואומר: חיסיון הוא חריג בחקיקה הישראלית, בפסיקה. יש מקרים בודדים שלגביהם ניתן חיסיון. המקרים מצומצמים עוד יותר כאשר מדובר בחיסיון מוחלט. אני ממליץ בפני הוועדה שלא לקבל הצעה להעניק הגנות כל כך מרחיקות לכת על סוג מידע שאמור להיקבע גם בתקנות, כלומר, סוג מידע שאנחנו לא יודעים בדיוק כרגע להגדיר אותו בצורה מדויקת. נושא החקירות הפנימיות, כפי שאמרת, אדוני, יידון בנפרד. אני מציע לא לקבל הצעה לתת חיסיון על מידע, כפי שקובע כאן שר התחבורה, בתקנות.

אם לא יהיה חיסיון, הוא לא יהיה.

ידונו על זה בתקנות.

תבינו, רבותי - - -

רק שאלה, אולי היא בכלל תייתר את הדיון ויכול להיות שאנחנו מדברים במקום שאנחנו לא צריכים לדבר. אני רק רוצה לוודא.

זו דעתי.

להבנתי סמכויות החקירה הפנימית וכן הלאה, על זה נדבר לחוד. אנחנו מבינים את הסעיפים האלה כסעיפים שמדברים על השימושים שניתן לעשות באותו מידע בטיחותי, כשאותו מידע בטיחותי כולל את החקירות הפנימיות.

הוא יכול לכלול, זה יהיה קבוע בתקנות. הסעיף הוא סעיף מסגרת. מהם התכנים, מהן בדיוק המערכות, החקיקה הראשית לא יכולה ולא צריכה להיכנס לרמת ה-FOQA ומערכת ניתוח מידע וטיסתי. זה לא עובד כך. לא בכל שלוש קריאות אפשר - - -

המערכות האלה גם משתנות. כל שינוי במערכות נתקן את החקיקה?

אני לא מדבר רק על המערכות. אנחנו לא מדברים על המערכות הטכניות - - -

רבותי, בחקיקה הראשית אני לא אוכל להכניס את זה – אמרתי את מה שאמרתי בתחילת דברי לגבי החקירות הפנימיות – ניקח את כל נושא התקנות, ורובן הגדול צריך לבוא לוועדה, בחלק לא דנו, חלקן צריכות להיות מאושרות בוועדה, לכן אני חושב שתנוח דעתכם שאף אחד לא יקבל פה החלטות חפוזות. הבטחתי דבר אחד, שבנושא של החקירות הפנימיות, בתקנות שיובאו בנושא הזה, אני אנהל את הדיונים. אני מקווה, בעזרת השם, שגם אז נוכל לקחת את הדברים למקום שאנחנו רוצים לקחת אותם מפאת החשיבות של הדברים שאמרנו לאורך כל החקיקה הזאת.

אדוני, אם אפשר בכל זאת עוד הערה בעניין הזה. יש סוגי מידע בטיחותי שאינם חקירות פנימיות, הרבה מאוד סוגי מידע, ואולי אפילו לא ניתן לחזות היום מה יהיו סוגי המידע האלה ולא ניתן לרדת לרמת הפירוט שלהם, אבל יש סוג מידע אחד שאנחנו יודעים בוודאות שהוא לא חקירה פנימית, הוא לא מוזכר פה באופן ספציפי והוא דומה מאוד להקלטות הקול והקלטות התמונה שכן מדברים עליהן באופן ספציפי בהמשך, וזה הקלטת נתוני טיסה. לפחות על הדבר הזה ניתן לתת את ההגנות, יודעים במה מדובר, זה דבר בסיסי, וזאת המערכת שהתייחס אליה חברי גדי אריאל, והיא מערכת מאוד מרכזית בכל הנושאים האלה של מידע בטיחותי, היא לא קשורה לחקירה פנימית.

סעיף 145ד מעניק חיסיון להקלטות, זה מה שמבוקש פה. אני מציעה שזה יידון בסעיף 145ד. זו הצעתי לסדר.

סעיף 145ד אינו מעניק חיסיון, הוא מעניק לכל היותר חיסיון חלקי או יחסי, אני לא יודע בדיוק מה המושג המשפטי, והוא לא - - -

זה חיסיון.

רוב החסיונות הם יחסיים, רוב החסיונות - - -

הוא לא עוסק בהקלטות נתונים.

בועז חטיבה, אם השאיפה שלך שיהיה חיסיון מוחלט, לא צריך חקיקה בכלל. אני אומר לך במלוא הרצינות.

רק על מידע בטיחותי, לא ביקשנו על אנשים ולא ביקשנו שום דבר אחר. הבקשה, אדוני, עוסקת במידע בטיחותי.

אתה רוצה לקחת את זה למקום שגם אם יהיה מקרה מסוים שנצטרך לשבור את הראש מה קרה, הכול יהיה במעטפת של חיסיון מוחלט, ואני לא יודע מה התועלת של הדבר. אני חושב שגם פה היתה התקדמות גדולה. אני יודע לאן הגעתם בנושא הקלטות תא הטייס, גם פה הגעתם לפריצת דרך, מה שלא היה בתחילת הדיונים. אין אדם – אני לא רוצה להגיד – מת וחצי תאוותו בידו. מעולם לא היה דבר כזה. אם תצאו עם חצי תאווה, יהיה בסדר, רק תישארו חיים, זה הכי חשוב.

גם אדוני למעשה כבר אמר את זה שכבר הסכמנו לתת חיסיון על חומרים שקשורים בעבירות שהן תקריות חמורות בתאונות, ופה אנחנו מדברים על אירועים שהם קלים- - -

עוד פעם. תחזור על מה שאמרת.

כבר הוסכם והוכר שיש חיסיון על חומרים במסגרת חקירה של תקרית חמורה בתאונה, פה אנחנו מדברים על אירועים שהם בהגדרתם קלים, מקל וחומר במקרה הזה החיסיון צריך לחול. החוק, כשהוא צריך לחול, הוא צריך להיות רחב יותר.

נגיע לסעיפים, נראה שלא הנחנו את דעתכם, נחשוב עוד פעם. אני לא חושב שצריך לשנות פה משהו.

קודם כול, איגוד פקחי הטיסה מקבל את מה שאדוני אומר, אני רק רוצה לוודא. כשנגיע לדבר על החקירות הפנימיות, יהיה לנו המקום לבוא ולטעון, ליצור הבחנה בין סוגי המידעים?

ודאי, אנחנו נדבר לעומק. תאר לעצמך שהייתי פותח עכשיו בחקירות הפנימיות, אני צריך שבועיים וחצי רק בנושא הזה. אני אומר לכם את זה במלוא האחריות, כי יש פה הרבה ניואנסים קטנים.

אדוני, הרציונל לגבי חקירות פנימיות הוא אותו רציונל.

אני מבין אותך, אבל אני שוב אומר, אני לא אוכל לקחת את הדברים למקום שאתם רוצים, מכיוון שאני צריך לפתוח את כל הנושא של החקירות הפנימיות.

אולי בדברים האלה נדון יחד עם החקירות הפנימיות.

רבותי, אמרתי את זה בצורה ברורה, חבל שנדוש ונטחן את הדברים יותר מדי. אני גם לא רוצה להיות דורסני, ולא עשיתי את זה לאורך כל הדיונים בוועדה. לא עשיתי את זה. יש לי סבלנות יותר מדי בחוק הזה, אני לא רוצה להגיד מה עושים יושבי-ראש של ועדה כאשר זה עובר את הגבול. אני מצביע וזה הכול, ואני לא רוצה לעשות את זה. קבלו את דעתי, ואני חושב שאתם יכולים לסמוך עלי. לאורך כל הדרך אמרתי את הדברים והתנהלתי בהרבה סבלנות על מנת להגיע למה שהגענו היום. תנוח דעתכם שגם בנושא הזה לא יהיה שום דבר חפוז, באחריות אני אומר. חוץ מזה, אני מבטיח לכם פעם אחר פעם שבנושאים האלה אני אמשיך לדון ולא מישהו אחר.

אני משקף בעניין הזה את דעת כולם שמעריכים את מה שאדוני אומר ואת הדרך שבה הוא מנהל את הדברים. השאלה היא רק אם אנחנו לא יוצרים לעצמנו מגבלות לדיון שיהיה בעתיד - - -

אתה לא יוצר שום מגבלות. אני אומר לך את זה באחריות.

אדוני היושב-ראש, יצטרכו להביא תקנות בעניין?

בכל החקיקה הזאת, מונחות בצדה תקנות. זו חקיקה ראשית, אבל יש דברים שחייבים להיות מוסדרים בתקנות. אין פה סעיף כמעט לאורך כל החקיקה הזאת שאין בו תקנות, והשר יצטרך להתקין.

השאלה מה אומר היועץ המשפטי.

של הוועדה?

ברור.

יש המון יועצים משפטיים פה.

תקנות לא יכולות לחרוג כהוא זה מרוח הדברים מהחקיקה המונחת.

החוק מסמיך.

הרי רוב הוויכוחים, גם כשאני השתתפתי בהם, היו סביב העניין שאנחנו לא רוצים שהחקירות יהיו כאלה שבסופו של דבר הנחקר יגיד: אני שומר על זכות השתיקה, אני לא מתעסק אתכם, כי אתם לוקחים אחר-כך את החומר הזה ותפלילו אותי במקומות אחרים. הרי זה הצומת שאתו אנחנו מתעסקים. השאלה היא, כשאתה קובע סעיף גורף כזה, האם תהיה סמכות למישהו אחר לשנות את רוח החקיקה? אם אתה קובע שניתן להשתמש במידע כזה וניתן להעביר אותו, מה פתאום שהתקנה תמנע את זה?

אני אענה לכבודו.

זה משפטי.

לא.

אני מבין שאתה בעמדה נוחה מזה, אבל אני שואל משפטית.

אם היית בתחילת הדיון, יכול להיות שזה היה חוסך לך.

אני מתנצל.

בגלל הנימוק הזה אני שותק בכל פעם. אני יודע שאני אכנס לדיון, ותגיד: אם היית בתחילת הדיון.

לא, ההיפך. כל המהות של העניין שדיברנו עליו זה החקירות.

אני מכיר את השיטה הזאת.

נחמן שי, החקירות הפנימיות, נכון לרגע זה פיצלנו אותן מהחוק. האמן לי, אני מקדיש את רוב זמני לחוק הטיס.

אתה תקבל כנפי טיסה בסוף הדיון הזה.

אני לא רוצה לא כנפי טיסה, ואני לא מחפש מזה כלום. אני משקיע המון עבודה. אני אומר לך, רוב זמני משבוע שעבר עד היום התעסקתי בשיחות טלפון עם כל הגורמים כמעט סביב השולחן הזה – עם משרד המשפטים, עם רת"א, עם הטייסים, עם מי שאתה לא רוצה, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, וסיכמנו על מנת שמידנו לא תצא תקלה. לאורך כל החקיקה הגענו להסכמות עם כל הצדדים, שהניחו את דעתם. ברוב המקרים זה הניח את דעתם של כל היושבים. במקרה הזה אין לי זמן שאני חושב שאני יכול להשקיע, כי הפרק הזה של החקירות הפנימיות, צריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית. זו חקיקה ראשית, רבותי, זו לא חקיקת משנה, ידידי עמיר פרץ. אתה מבין, זו חקיקה ראשית. לכן, כשאנחנו נדון בסעיפים האלה יהיו בצדם של הדברים גם החקיקה הראשית וגם אותן תקנות, ואני מקווה שנוכל לדון בשני הדברים ביחד, על מנת להביא את זה לשלמות שאנחנו רוצים. אני לא אומר שכל הצדדים יצאו מפה כשמלוא תאוותם בידם, אבל השאיפה שלנו היא להסדיר את הדברים בחקיקה הראשית ולא בתקנות.

אדוני, אם היית מתחייב לנו שאתה נשאר פה עוד עשר שנים, אבל חקיקה היא חקיקה, היום אתה יושב-ראש ועדה, מחר יבוא יושב-ראש אחר, מחרתיים יבוא שר אחר. הפרשנות היא פרשנות וכל יושב-ראש יכול לעשות ככל העולה על ראשו.

לא הייתי אומר את זה במקרה הזה.

למה?

אני אסביר. הגורמים הרלוונטיים שנוגעים בנושא הזה נתנו את הסכמתם הברורה, כולל משרד המשפטים, שהוא שצריך להגיד אם כן או לא בסופו של יום לדברים שרלוונטיים לסעיפים האלה. היתה הסכמה גם של משרד המשפטים. בשיחות שלי אתמול, לפחות עם רחל גוטליב, היא אמרה לי במפורש: אני רוצה לדון בדיון יותר רוחבי בנושא הזה עם מרבית הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, ולא רק זה, התחייבות עד מאי להביא לנו משהו מסודר. במקביל, אני צריך להעביר את כל הנושא הזה גם במליאת הכנסת, את נושא הפיצול, להסדיר את הדבר הזה, להביא את זה בחודש מאי לפה, אני מקווה, בעזרת השם, כאשר כבר נהיה יותר מומחים בכל הסעיפים בצורה יותר מעמיקה, ואני מקווה שכן נוכל לפתור את הבעיות.

אדוני, הבעיה היא לא עם הצד של היש ועם הפתרון שאדוני מציע לגבי החקירות הפנימיות, שלא התנגדנו לו, למרות הסיכונים שטמונים, ולא כי מישהו אין לו כוונה לעשות, אלא בגלל גורמים אחרים. הטענות שלנו לסעיף שבו דנים כרגע, ל-145ב, לא לסעיף שפוצל. לפחות אותו מידע שאנחנו יודעים להצביע עליו בצורה ברורה ומדויקת, שזה ההקלטות של נתוני הטיסה, לפחות אליהן אנחנו מבקשים להתייחס, ואם לא במסגרת 145ב, אז להכניס אותן ל-145ד, שייהנו - - -

אני מציע, נעזוב את הסעיף הזה, נגיע תיכף ל - - -

לא קיבלתי תשובה, אדוני. אני מבקש שהיועץ המשפטי יאמר את תשובתו לפרוטוקול. תודה.

תשובה ברורה לגבי הגנות שביקשת להקנות לגבי מידע בטיחותי. העמדה החד-משמעית והמקצועית שלי שלא ראוי להקנות הגנות כל כך מרחיקות לכת כמו חיסיון, שהן הגנות חריגות, למידע שלא ברור כרגע מהו. כתוב כאן "מידע כפי שקבע השר".

עם כל הכבוד הראוי לאדוני, זו יכולה להיות המלצתך.

זו העמדה שלי, אתם מחליטים.

סלח לי, ביקשתי ממך לתת לי עמדה משפטית ולא את עמדתך המהותית כאזרח.

זו לא עמדה מהותית, זו עמדה משפטית, סליחה.

עם כל הכבוד הראוי, זו לא עמדה משפטית, אנחנו יכולים לקבוע בחוק שיש חיסיון מוחלט ואסור להשתמש בו בשום פנים, זכותנו.

יכולים. אין בעיה.

יכולים לקבוע בחוק. אתה אומר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, הכול בסדר.

זה מה שאמרתי.

זו עמדה, זו לא עמדה משפטית. אני מבקש לדעת ממך, האם אפשר שבתקנות יוגשו תקנות שמעקרות משורש את כל התפיסה שהונחה כאן לאורך כל הקו. זה הכול. אם כן, כי אני מבין שהולכים להיות פה דיונים עם משרד המשפטים, סגנים וכן הלאה - - -

יש פה בלבול. הבקשה של איגוד הטייסים, אם הבנתי נכון, לפרט יותר ולהבהיר מה זו מערכת לאיסוף מידע בטיחותי ולכלול במפורש - - -

זה לא מה שביקשנו. מכיוון שהתשובה לבקשתנו להחיל חיסיון מוחלט על 145ב נענתה בזה שהוא מאוד כללי ולא ברור על מה נותנים חיסיון, ולכן לא ניתן לתת חיסיון, אמרתי שיש מרכיב אחד שהוא מאוד-מאוד ברור, וכולנו יודעים מהו, וזה הקלטת נתוני הטיסה, ולכן לפחות להקלטה הזאת לתת מענה.

דיברתם ספציפית גם על תיקון 145ב וגם על 145ד. גם דיברתם על חיסיון וגם דיברתם על שינוי והבהרת עמדה ספציפית למערכות מסוימות שאתם כבר יודעים לנקוב בהן, מערכת נתוני טיסה. הבנתי נכון?

אחת מאוד מרכזית, ולכל הפחות לשלב אותה ב-145ד.

אלה שני נושאים שונים.

בסוף תגיעו למה שאני אומר.

זה מה שאני אומר זה רבע שעה.

ההגדרה בעיני היא הגדרה רחבה. אתה אומר: זה יחטא לרוח, זה מעקר מתוכן. אלה אמירות קשות לא לצורך.

גברתי, לא אמרתי. ביקשתי שהיועץ המשפטי יאמר לפרוטוקול, לא את עמדתו, עמדתו חשובה - - -

המשפטית.

זו לא עמדה משפטית, סליחה. לא מעניין אותך אם בחקיקה אחרת יש מצב שאין מניעה להעברת מידע אם נמצא בו צורך, ויש חקיקות שמגבילות. היינו בתקופות שהיתה הגבלת מידע להעביר מידע ממע"מ למס הכנסה, וממס הכנסה למקום אחר, כי זה מה שהחוק קבע. החוק רצה חומות מהסוג הזה, ובצדק מבחינת ההגנה על הפרטיות. לכן יש בהחלט רוח החקיקה.


שאלתי שאלה פשוטה, ואני בהחלט אינני נכנס לסוגיה שאת באה לטעון. שאלתי שאלה, מה מידת ההרחבה שהתקנות יכולות לעשות? עד לאן הן יכולות להגיע? אם אתה אומר שהן מצומצמות לנושאים שהחוק מתיר להן, אין לי בעיה. נחה דעתי. אם לא - - -

חד-משמעית. עניתי לך לעניין הגנות שאפשר להקנות או לא להקנות למידע בטיחותי, וזה לא כתוב כאן ואין הסמכה לשר לקבוע הגנות דוגמת חיסיון יחסי או מוחלט לאותו מידע בטיחותי. אין הסמכה.

סעיף 145ב, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא עוסק בכלל בחסיונות. זה פשוט לא נושא הסעיף.

אפשר אולי להציע, עם כל הכבוד, שיוכנסו לסעיף 145ד גם הקלטות הנתונים.

כאשר נגיע ל - - -

בועז חטיבה, אני אעשה סדר. אמרתי שנעזוב. אתם מבלבלים את היוצרות. היתה התקדמות שלכם, וציינתי זאת, בנושא של האזנות תא הטייס, מה שלא היה לפני כן. הגעתם להסכמות מסוימות. אני מבין אתכם, יש לכם מגמה של תפוס כפי יכולתך, זה בסדר, זה טבעי, אבל שוב, גם פה יש מגבלות שאנחנו צריכים להציב. ולכן בואו נתקדם, כשנגיע לסעיף, תגידו את מה שיש לכם, רק על תחזרו על הדברים שוב.

מעבר לשאלה הזאת של חיסיון ה-FOQA וכן הלאה, המצגת שהכנתי ושלא נותנים לי להציג מתארת איך שני שלישים מטייסי, פקחי ומכונאי העולם יכולים להתנהל בשטח, בין שהדליפו את ה-FOQA ובין שלא וכן הלאה, וזה אותו מכתב נאס"א המפורסם, שיש לו מקביל בתורתנו וזה "קרנות המזבח". מי שמחזיק בהן, זהו, הוא חסין, אי-אפשר לבוא אליו בשום טענה מכל סוג שהוא, וזה בלי שום קשר אם המידע התקבל ממנו או מה-FOQA או מהקלטות שכן הדליפו או לא הדליפו. זה נושא, שאני לא יודע אם יהיה מקום לדון בו במסגרת של החקירות הפנימיות, אבל מכתב נאס"א הזה הוא פתרון ראוי.

תודה, מר טלמון. יש עוד הערות, רבותי?

אני רוצה להעיר לסעיף קטן (ד). כתבתם ש"המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35". יש לעשות אותה התאמה שערכנו ב-145א, כלומר, לכלול כאן גם הליך מינהלי או הפעלת סמכות המנהל כלפי איש צוות, כי סעיף 35, עניינו רק בעובד טיס.

מקובל.

עוד הערות? אני אצביע על סעיף קטן (ד). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף - פה אחד

סעיף 145ב(ד), בכפוף לשינויים, אושר

הסעיף אושר. סעיף קטן (ה).

"בעל רישיון לפי סימנים ב' עד ו' לפרק ב', או בעל רישיון ייצור כאמור בסעיף 48, לא יעשה שימוש במידע בטיחותי בהליך כלפי עובדו, אלא אם כן המידע הבטיחותי מעיד על כך שהתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף 145א(ב)(1)."


הסעיף מעניק הגנות מפני המעביד לעובד.

יש הערות, רבותי?

האם אני יכול רגע לחזור לסעיף קטן (ד), להערה שעכשיו אמר איתי עצמון?

היתה הצבעה.

אין טעם. אנחנו ניפגש אתו תיכף.

הוא העיר פה הערה ושינו את הנוסח.

הצבעתי. אתה רוצה סתם כך לפרוטוקול להגיד משהו, אין לי בעיה. זה כבר הוצבע, אני חושב שלא יהיה טעם.

אולי לא הבנו מה נאמר פה, אז אם אפשר לחזור.

אני אבהיר. הסעיף קובע ש"המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35". מאחר שסעיף 35, עניינו בהתליה, ביטול והגבלה של רישיון עובד טיס, ואין עניינו בהליכים מנהליים כלפי איש צוות, הצעתי להוסיף "או בהפעלת סמכות המנהל או הליך מינהלי כלפי איש צוות".

תודה רבה, פשוט לא שמעתי.

אם כן, רבותי, סעיף קטן (ד) הוצבע, כולל התיקונים שהציע איתי עצמון. יש לכם הערות לסעיף קטן (ה)? אני מבין שאין לכם הערות. מי בעד סעיף קטן (ה)? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף - פה אחד

סעיף 145ב(ה) אושר

הסעיף אושר. סעיף קטן (ו).

"מחזיק מידע בטיחותי לא יפרסם מידע בטיחותי לציבור אלא בהתקיים התנאים המפורטים בסעיף 145א(ד), בשינויים המחויבים."


אני אזכיר, זה רק לשם שיפור הבטיחות ויש שם D identification, זאת אומרת, מורידים את הפרטים המזהים, ורק פרטים כמותיים, כלליים.

רבותי, יש לכם הערות?

גילינו קודם שמחזיק מידע בטיחותי זה עם רב של גופים, גופים שלטוניים וכן הלאה. אני חושב שיהיה נכון לתמצת את מחזיק המידע הבטיחותי לגוף אחד, על מנת למנוע מצב שיהיה - - -

אני רק אחדד. הכוונה לעניין הפרסום עצמו. קיים חשש שברגע שכל מחזיק מערכת יוכל לקיים את אותו פרסום – שוב, יש אותם מבחנים – למרות שיש אותה אנונימיות מסוימת, ברגע שלא מפורסם שמו בגלל שמדובר פה בזכות לפרטיות, אנחנו חושבים שעלול להיווצר מצב שבו, לשם העניין רת"א, חושבת שלא צריך לפרסם, רש"ת כן חושבת שצריך לפרסם, או איגוד הכבאים כן חושב שצריך לפרסם, ואז אולי עובד טיס יפנה לרת"א וינסה לפעול שם כדי לשכנע אותם, ויכול להיות שישכנע את רת"א שלא צריך לפרסם כרגע, אבל בדלת האחורית איגוד הכבאים יפרסמו את זה. אז רק לעניין הפרסום – כמובן מי שיחליט על הפרסום, אולי זה להגביל - - -

כולם מחויבים באותם תנאים שקבועים בחוק, והתנאים צריכים להיות מיושמים כמובן בצורה סבירה.

ברגע שאנחנו מדברים על כמה רשויות שמפעילות את אותם מבחנים, כל אחד יכול להגיע לתוצאה אחרת.

כולם מחויבים.

תוצאה אחרת במסגרת מתחם הסבירות, במסגרת מתחם האפשרויות הפרשניות של החוק.

יש רק שתי אפשרויות, לפרסם או לא לפרסם.

הפרשנות צריכה להיות סבירה ויש מתחם מסוים של סבירות, זה לא שפתאום הם יוכלו להגיד: פרסום השם של האדם זה לא פרט מזהה. זו לא תהיה פרשנות סבירה של החוק.

מכיוון שהנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב נושא הפרסום, ובדיון הקודם בסעיף 141, אם אני לא טועה, דיברנו על זה, על כל הנושא של הפרסום, צריך לתת פה גם את המענה הנכון לרגישות הזאת, ולכן להטיל את המטלה הזאת להחלטה של גוף אחד בלבד, וההמלצה שלנו לתת את זה כמובן למנהל.

זה משהו שחותר תחת היסודות של הסעיף.

למה?

רננה שחר, זה נראה לכם משהו - - -

המטרה היא קידום בטיחות התעופה.

נניח שחברת אל-על - - -

חברת אל-על רוצים לפרסם על הטייסים שלה משהו, את תחסום אותנו כי רק רת"א יכולים לפרסם את זה? זה לא נראה הגיוני.

מה יעשה החוקר הראשי? יפרסם או לא יפרסם?

לפי ההצעה שלהם – לא.

לפי ההצעה שלכם החוקר הראשי יצטרך להעביר לרת"א, כדי שרת"א תחליט על הפרסום.

כולם גופים - - -

אנחנו כרגע מדברים על זה שגם כך כל הגופים מחוברים באותה מערכת, המידע מגיע גם לחוקר הראשי. הגישה למידע גם כך נתונה לכולם.

לדעתי אתם צריכים להתנגד. החבר'ה שלך צריכים להתנגד למה שאתה אומר, לא אני. לפעמים אתם רוצים יותר מדי ולא שמים לב שזה כבר גולש למקומות שלא צריך.

אין פה עניין של ניסיון לתפוס מעבר.

אתה לא מקבל ממה שאתה מציע שום דבר. יש פה דברים ברורים.

בסעיף 145א(ד) אחד מהתנאים זה פרסום המידע הנחוץ לשם תיקון תנאים המסכנים את בטיחות הטיסה, לשם לימוד והפקת לקחים או לצורך שינוי מדיניות. השאלה אם שינוי מדיניות רלוונטי כאן לגבי פרסום מידע על-ידי מחזיק מידע בטיחותי.

קודם כול, אני מזכירה שמחזיק מידע בטיחותי זה גם רשויות שלטוניות, דבר שני, אני מניחה שגם למפעילים יש מדיניות והם יכולים לשנות אותה.

המלה מדיניות היא כן מלה יותר - - -

שלטונית. גם אני מבין את זה כך.

זה כן רלוונטי גם לגופים שלטוניים.

מחזיק מידע בטיחותי הוא גם בעל רישיון.

אם אל-על היא בעלת רישיון - - -

היא לא משנה מדיניות.

ודאי שיש לה מדיניות.

לפרסם מידע לצורך שינויי מדיניות? על זה מדובר.

כן, היא רוצה לפרסם לטייסים שלה שהיא משנה - - -

רבותי, הערות נוספות לסעיף קטן (ו). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף - פה אחד

סעיף 145ב(ו) אושר

אושר. מה אתה רוצה להוסיף?

שאלה להכרעת הוועדה. האם ראוי להוסיף סעיף שיקבע כי מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע שבידו באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שימנע שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה ושיבטיח כי לא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליו?

אנחנו מסכימים.

זה לא קשור לסעיף 145ג. "אדם שבידו מידע בטיחותי ישמרנו בסוד" - - -

אני לא בטוח.

אתה אומר "ישמרנו" בצורה - - -

מבחינת אופן שמירת המידע.

זה כמו 145א(ג) שקבענו.

הנוסח שאיתי עצמון קרא עכשיו זה לא הניסוח רק של דרך שמירת המידע טכנולוגית, זה ניסוח שרמז על חפיפה כמו חובה של סודיות.

הכוונה לאופן שמירה על המידע. אופן שמירת המידע אמור להיות כך שיבטיח הגנה על הפרטיות ויבטיח את זה שלא יישמרו שם פרטים שמזהים באופן אישי את האנשים המעורבים. זאת ההצעה שלי.

בסדר, אם זה מנוסח באופן של אבטחת מידע - - -

רבותי, הוא יקרא את זה, ונשמע הערות.

הסעיף משנה נוסף ל-145ב?

נכון.

כן. "מחזיק מידע בטיחותי" – כשהשאלה האם כל מחזיק מידע בטיחותי או רק רשות שלטונית.

כל מחזיק מידע.

"כל מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע הבטיחותי באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שיבטיח כי לא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליהם, וכן באופן שימנע שימוש במידע בניגוד להוראות לפי חוק זה." כלומר, אבטחת מידע במובן רחב, גם של הגנה על - - -

יש פה חפיפה מסוימת – הגנה על פרטיות ופרטים מזהים.

כל מחזיק מידע בטיחותי באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שיבטיח שלא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליהם. כלומר, אבטחת מידע .

אני אגיד מה קבענו. אני אקרא את סעיף 145א(ג), כדי שלא יהיו בעיות פרשניות. "המידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו, וכן באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה."

אוקיי.

שלא יזוהו פרטים אישיים של המעורבים ובאופן שיבטיח שלא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה. אלה העקרונות.

מקובל עליכם, רבותי?

כן.

נוסיף את הסעיף הזה.

אמרו שזה גם רשויות שלטוניות. אנחנו בפועל מחזיקים את המידע עם כל הפרטים המזהים, אני לא יכול בלי זה.

לאורך זמן.

יכול להיות שלאותו אדם קורים אירועים גם אחר-כך. אני תמיד חייב לבדוק את השם, אלא אם כן תגידו "למעט החוקר הראשי", אבל אני חייב לדעת. אם אותו אדם עושה פעם אחרי פעם אותו דבר?

כתוב: "באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע - - - ."

אתה שומר את המידע אצלך, רק שלא יהיה גורם - - -

שיהיה ברור מאוד בסעיף שזה לא מערכת המידע שלי, שבה יש כל הפרטים.

אתה עושה את ההרשאות שרק לך מותר להיכנס.

אין בעיה.

אני חושבת שזה בסדר.

אמרתם פה משהו כאילו אסור לי מחר - - -

לא זאת הכוונה.

אם כך, אותו כלל צריך לחול גם בתוך בעל רישיון.

מה הניסוח בסופו של דבר?

כרגע זה "באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי".

"וכי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה."

אבל שם מדובר על לא יזוהו פרטיו האישיים. הכוונה היא אולי - - -

שלא יימסרו פרטיו לגורם שלישי.

אולי במקום "לא יזוהו", לא ייעשה שימוש, או לא יפורסמו פרטיו האישיים.

יש לנו כבר סעיף פרסום שאומר שלא יפורסמו פרטים אישיים.

לפעמים כל המוסיף גורע.

אתם רוצים לוותר על עניין הזיהוי, כלומר, "באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה"?

כן.

מקובל עליכם, אז תקראי, ונצביע על זה.

"מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע הבטיחותי שבידיו באופן שיבטיח כי לא ייעשה באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה", ואז ברורה הכוונה שמדובר על אבטחת מידע.

מה המספר שאני נותן לסעיף הזה? סעיף קטן (ז). מי בעד? מי נגד הסעיף?

הצבעה

בעד הסעיף - פה אחד

סעיף 145ב(ז) אושר

אושר.

סעיף קטן (ג) עדיין לא אושר.

אני אגיד מה בצרופה E לאמנת שיקגו. כתוב: "Safety information should not be used in a way different from the purposes for which it was collected".

זה דומה מאוד לנוסח שכתוב פה.

השאלה אם הסעיף הזה הוא לא כפילות עם סעיף 145ג.

סעיף 145 הוא סודיות.

התוכן של מה שקראת עכשיו זה סודיות. זה דומה מאוד. תקראי את שני הסעיפים, תראי כמעט אותו דבר.

התוכן הוא שימוש רק למטרה שלשמה נאסף, זה לא אותו דבר כמו סעיף סודיות.

אדוני, אני מסיר את ההערה שלי.

אני מצביע גם על סעיף קטן (ג), רבותי.

על סעיף קטן (ג) בתוספת "או בהתאם להוראות סעיף זה" בסיפה.

תקרא את כל סעיף קטן (ג).

"מחזיק מידע בטיחותי לא יעשה שימוש במידע בטיחותי אלא לצורך שלשמו נאסף אותו מידע בטיחותי" – וכאן תבוא תוספת – "או בהתאם להוראות סעיף זה", שכן יש לנו בסעיף קטן (ו) אפשרות לפרסם את המידע.

רבותי, מי בעד, כולל התיקון שהוצע בסעיף קטן (ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף - פה אחד

סעיף 145ב(ג), בכפוף לשינויים, אושר

הסעיף אושר. סיימנו את סעיף 145ב. סעיף 145ג.

הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית שלנו. בעקבות הערות הציבור שביקשו סעיף סודיות, הדבר נבחן על-ידי משרד המשפטים. משרד המשפטים הסכים לסעיף הזה. עוד התקדמות שהשגנו פה.

הסעיף הזה גם השתנה וצריך לראות אותו ביחד עם סעיף 117, שעליו לא הצבענו בוועדה, שהיה בנוסח בחוברת הכחולה, שמדבר על סודיות בהקשר של מידע של חקירה בטיחותית של החוקר הראשי, ובהתאם לזה גם הסעיף הזה תוקן והותאם.

אפשר לקרוא.

145ג. סודיות מידע בטיחותי

" (א) אדם שבידו מידע בטיחותי ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או על פי צו בית משפט.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החוקר הראשי רשאי לכלול ציטוטים בדוח הסופי של חקירה בטיחותית מהקלטה או תמליל שהם מידע בטיחותי כאמור בסעיף קטן (א), אם מצא כי הדבר חיוני להבהרת ממצאי החקירה הבטיחותית או מסקנותיה. "

הערות, רבותי.

לגבי סעיף קטן (א), הסיפה של המשפט "או על פי צו בית משפט" זו תוספת מיותרת שלא צריכה להופיע פה. הסעיף צריך להיגמר במלים "אלא לפי הוראות חוק זה". קודם כול, ממילא בית משפט יכול לתת צווים. החשש שלנו שזה איזה ערוץ להוציא את המידע הבטיחותי מחוץ למערכת הבטיחות, ואנחנו מכירים לא מעט מקרים בבתי משפט בישראל, שעסקו בכל מיני סכסוכים אזרחיים או בכל מיני דברים - - -

אתה חושש שבכל פעם ירוצו לבית המשפט?

אני יודע את זה, אדוני.

נשאלת שאלה אמיתית.

אני לא חושש, כי זה כבר קרה. זה קרה, וזה קרה לא פעם, שברגע שהיה סכסוך בענייני בית דין לעבודה, ביקשו ממפעיל את תיק החקירה, כי זה שימש לצורך הכרעה בסכסוך בין שני צדדים שאין בינם ובין בטיחות הטיסה שום דבר. לכן המשפט מכוון לכך שהמידע ישמש אך ורק לצורך בטיחות טיסה. אם ישב יום אחד שופט כזה או אחר ויגיע למסקנה שהוא צריך לפתוח את הדברים, יהיה מוכוון לפי הסעיף הזה.

יובל לוטן, הדברים ברורים.

זה הנוסח המקובל – אני לא אגיד שאין חריגים – לסעיפי סודיות חדשים, מודרניים. בהרבה סעיפי סודיות יש האופציה גם על-פי צו בית משפט. אתם תמיד תוכלו להביא את הדוגמה שזה לא קיים בכל סעיפי הסודיות. לצערי אין מספיק סטנדרטיזציה, ואפילו אתם יכולים לראות, בנוסח שהגשנו כאן, שבסעיף 117 למשל זה לא נמצא, כי סעיף 117 אלה חומרים שיש עליהם חיסיון. נסביר כשנגיע אליו למה, אבל גם אנחנו פה עשינו הבחנה מסוימת בין סעיף 117 לסעיף 145ג.

אנחנו חושבים שבית משפט בישראל, בכל זאת צריך צו, זה לא דרך קלה, וכן צריך לאפשר פה את שיקול הדעת של בית משפט בהקשרים שהדבר עולה, לאפשר את גילוי המידע.

כשישבתי על סעיפי סודיות דווקא לא בחוק הזה, בחוקים אחרים, הובאו בפנינו דוגמאות של מקרים שבהם נדרש שתהיה סמכות לבית משפט להוציא צו, ואפילו בהקשרים שאתה מדבר. אתה רואה את זה מהכיוון של איסור לאפשר בתיק בדיני עבודה, אני דווקא יכולה לראות את זה בדיוק מהכיוון ההפוך, מהכיוון של האינטרס של האדם דווקא, לפעמים אדם שרוצה להתגונן, להוכיח את קביעתו. צריך לראות פה את מכלול האינטרסים.

אתה ממשיך, אדוני?

ודאי, אני ממשיך עד הסיום של החוק.

יש ישיבות סיעה.

בעוד כמה דקות.

יש ישיבות סיעה, מה לעשות.

עמיר פרץ, אני ממשיך את החקיקה עד הסוף, אני אסיים את החקיקה היום, בעזרת השם ניקח את זה לקריאה השנייה והשלישית, ותנוח דעתכם שכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום. אל תדאגו. תנוח דעתכם. עוד הערות, רבותי?

לגבי הציטוט בסעיף קטן (ב), "לכלול ציטוטים בדוח הסופי של החקירה- - - מהקלטה או תמליל", אפשר לעשות את זה באופן שלא יזהו את עובד הטיס?

זה בכפוף להוראות הנוגעות לדוח הסופי. יש הוראות ספציפיות.

רבותי, עוד הערות?

הדוגמאות שניתנו פה להליך אזרחי הן דוגמאות מסוג אחד. יש הליכים פליליים ויש עוד. בכל החקיקה בית משפט הוא זה שעושה את האיזונים. גם אנחנו בחומרי חקירה ניגשים להרבה מקומות רק על-פי צו בית משפט. זה הרעיון, שבית המשפט עושה את האיזון, זו סמכותו, הוא מסיר חיסיון רפואי, הוא מסיר חיסיון מכל הסוגים. חיסיון לא רק סוגיות. זה תפקידו.

אני לא חושב שיש בזה כדי לחסום את בית המשפט.

יש בזה.

אני לא בטוח, כי אם כתוב "לפי הוראות חוק זה", בית המשפט ידע להפעיל את שיקול דעתו.

רבותי, אני לא רואה בהערה דבר מהותי, מכיוון שבכל רגע מסוים בית המשפט יוכל לבוא ולדרוש.

אם לא נכתוב את זה, לבית המשפט לא תהיה סמכות להסיר סודיות.

יכולה להיות פה בעיה פרשנית, כי בסעיף 117 אין.

בכוונה בסעיף 117 אין, כי יש - - -

יש חיסיון שם.

רבותי, אני לא משנה את הסעיף. אני חושב שאין צורך לשנות את הסעיף, רבותי. אני עכשיו מבין. בסעיף 117 יש חיסיון מוחלט, פה אין חיסיון מוחלט. אם אין חיסיון מוחלט, למה אני צריך להגביל את הדבר הזה?

מפליא הדבר שבמקום אחד אנחנו נותנים חיסיון מוחלט וסודיות, ובמקום שני אנחנו משאירים את זה - - -

סוג המידע הוא שונה. יש שוני בסוג המידע, זה לא מפליא.

אנחנו מביאים בחשבון שגם כאן זה יכול להיות מידע וולונטרי מסוים שנוצר עם עובד הטיס. במובן הזה זה אותו סוג של מידע. זאת אומרת, אותו שיתוף פעולה הוביל למטרה.

אנחנו חוזרים שוב לאותו דיון שסוכם שיקוים. נכון, אדוני?

כן.

לא נצליח לחזור חזרה ולשנות.

דבר ראשון, בחקיקה ראשית זה לא נאמר, אולי כדאי להגיד את זה. כמובן אפשר יהיה לעשות תיקונים עקיפים. נשאלה שאלה האם ההסדרים עכשיו ימנעו לקבוע הסדר שלם כראות עיני הוועדה - - -

הסעיף של החקירות הפנימיות הרי יבוא בחקיקה ראשית, הוא לא יבוא בחקיקת משנה, לכן תסירו את החשש הזה. אם יהיה דבר שנראה שיש בו ניגוד עניינים, נתייחס אליו בהתאם, כשנעביר את החקיקה הראשית בנושא הזה. לכן, רבותי, אני מעדיף לא לשנות את 145, להשאיר אותו כפי שהוא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 145ג אושר

הסעיף אושר, כולל סעיף קטן (ב).

אדוני, אנחנו מבקשים בסעיף 125, בסעיף העונשין, סעיף קטן (ב), להוסיף פסקה, 39(א): "מי שהפר את חובת הסודיות המוטלת עליו לפי סעיף 145ג, בניגוד להוראות אותו סעיף." זו תהיה עבירה פלילית, שדינה – מאסר שנה.

מקובל עליכם, רבותי? אתם צריכים לקפוץ על זה.
אם כן, רבותי, אני מצביע על סעיף 125(ב) – סעיף 39(א), כולל התוספת שציינה רננה שחר.

היא הסבירה.

רבותי, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 125(ב) אושר

הסעיף אושר. 145ד.

הסעיף הזה גם לא היה במקור, אדוני.

האמיני לי, אני יודע. קיבלתי ספר דק, ולאט-לאט הוא נהיה יותר עבה.

אם אנחנו זוכרים, הקלטות קול בתא הטייס, בסעיף 117 המקורי, קיבלו מעמד מיוחד של סודיות. זאת ההגנה שניתנה להן, ההגנה היחידה. עוד פעם, בעקבות הערות הציבור, נעשתה בחינה נוספת של הנושא, של הגנות לחומר מוקלט. הדברים שנבחנו הם – יערה למברגר תוכל להגיד יותר טוב ממני – סעיף 5.12 למספר 13 לאמנה, צרופה E לאמנה, סעיף 14 לתקנה האירופים בנושא חקירות, החקיקה האוסטרלית, החקיקה הקנדית.

אנחנו עושים פה פריצת דרך?

אנחנו מתאימים את עצמנו לסטנדרט הבין-לאומי שמדבר על ניסיון - -

אנחנו קצת עוברים אפילו, אני חושב.

- - להקלטות מהסוג הזה. אנחנו מתאימים לסטנדרט הבין-לאומי, אנחנו יותר מחמירים מהסטנדרט הבין-לאומי מבחינת הגישה הבטיחותית בפרק ז', אבל פה אנחנו נותנים את מה שהסטנדרט הבין-לאומי נותן, שזה חיסיון יחסי.

תקראי את הסעיף.

145ד(א) "הקלטת קול או תמונה של אדם בתא הטייס או בעמדת השליטה של כלי טיס בלתי מאויש, או הקלטת קול או תמונה של אדם ביחידת נת"א, או ביחידה צבאית הנותנת שירותי נת"א לתעופה האזרחית, בעת מתן שירותים כאמור, ותמליל של הקלטות כאמור (להלן – הקלטות קול) לא יימסרו כראיה ולא יתקבלו כראיה במשפט וכן בהליך משמעתי או בהליך מינהלי לפי חוק זה, למעט במשפט בשל השפעה שלא כדין על חקירה בטיחותית ושיבוש חקירה לפי סעיף 125ד לחוק זה, ולמעט בהליך לפי חוק השיפוט" – צריך להיות "הצבאי", סליחה – "אלא אם כן מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הקלטות הקול לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שלא לגלותן, בשל השפעת הגילוי על החקירה הבטיחותית או על חקירות בטיחותיות עתידיות, בארץ או בעולם. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הקלטות קול של תקשורת קרקע-אוויר או תקשורת קרקע-קרקע בין בני אדם המעורבים בהפעלת כלי טיס, לעניין מסירתן וקבלתן כראייה בהליך פלילי, בהליך מינהלי לפי סעיף 35 או לפי פרק ט', בערר לפי סעיף 37, בעתירה לפי פרט 14ד לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס – 2000, או בערעור לפי פרט 16 לתוספת השנייה לאותו חוק."

כן, רבותי. יש הערות? בועז חטיבה.

ביקשת שאני לא אחזור על כל דברי מההתחלה, אז אני רק אומר בקצרה. שתי הערות לגבי החלק הראשון, לגבי 145ד(א). ראשית, איגוד הטייסים מבקש לשלב גם את הנושא של הקלטות נתונים, כפי שנאמר קודם, ואנחנו חושבים שלגבי המידע מהסוג הזה, צריך להינתן חיסיון מוחלט לפי סעיף 116.

חבל שאני לא יכול להגיד משהו, בועז חטיבה.

תגיד. תגיד.

כשם שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע, יש מצווה יותר גדולה לא לומר דבר שאין סופו להישמע. אם לא הבנת, אני אסביר לך אחר-כך.

דברי חכמים בנחת נשמעים, ואמרת את זה מהר...

קודם כול, יש פה התקדמות גדולה מאוד ממה שהיה קודם, אבל עדיין זה לא מכסה הכול.

אתם גדולים מהחיים.

אין מה לעשות. קודם כול, צריך לפרגן, עכשיו נעסוק בבעיה.

זה כמו שאתה חורץ דינו של מישהו, מתחיל להגיד לו את הדברים הטובים, אחרי זה אתה- - -

קודם כול חסרה כאן ההתייחסות להקלטת תמונת מכ"ם, היא לא מופיעה, לא בהקלטת קול ולא בהקלטת תמונת אדם. דבר שני, לא ברור לי, וזה בכל זאת מופיע בתת-סעיף (ב), הנושא של תקשורת קרקע-קרקע, האם הכוונה לתקשורת טלפונית קרקע-קרקע, או תקשורת חיצונית קרקע-קרקע. אם זה טלפונית, זו התייחסות אחרת.

כשאנחנו דיברנו על תקשורת קרקע-קרקע, הכוונה היתה בין יחידות נת"א, וגם כאשר יחידת הנת"א מתקשרת עם המעמיסים או כל מי שנמצא בשדה עצמו, גורמים קרקעיים אחרים בשדה שמפעילים את כלי הטיס.

זאת אומרת, שתקשורת קרקע זה כולל את הקווים הטלפוניים.

בין יחידת נת"א ליחידת נת"א, זה בקווים טלפוניים.

עדיין חסרה לנו התייחסות תמונת המכ"ם.

חברים, תמונת המכ"ם זה לא קיים בשום מקום בעולם.

רצית פריצת דרך, הנה, יש לך הזדמנות.

עמיר פרץ, אתה לא יודע כמה פריצות דרך היו פה. אני אומר לך.

היא אמרה שרק התאמנו את עצמנו לחוק הבין-לאומי. כך היא אמרה.

לא רק התאמנו - - -

כך היא אמרה, אני רק מצטט אותה.

עמיר פרץ, לא רק התאמנו, לפעמים אפילו עברנו.

רק רוצים להיות נורמליים בעולם.

בהתחלה, כשעוד הייתי חדש, אמרו לי: האמנה הבין-לאומית, צריך להתאים את עצמנו, שיקגו, מה שאתה לא רוצה. 13. איך זה נקרא?

נספח 13.

"Annex 13".

אדוני היושב-ראש, למרות העובדה שאתה לא רוצה להשמיע דעתך באשר לבקשה לחיסיון המוחלט, אולי בכל זאת ניתן הזדמנות שירחיבו למה הם דורשים זאת. לנו לפחות, העניין לא נהיר עד הסוף.

שלא תחשוב שהדברים לא נידונו כבר. ביקשתי מהצוות לדעת מה קורה בעולם. הרי כל הזמן אמרנו " Annex 13" – האמנה הבין-לאומית, נראה מה קורה שם וננסה להעתיק כמה שאפשר. העתקנו אפילו יותר ממה שצריך. יש כאלה שלא מעתיקים טוב. העתקנו יותר מדי טוב. ופה רוצים ללכת עוד שלב, גם המכ"ם.

נשמע מה הסיבה.

נשאר להם רק המכ"ם, וזהו.

המכ"ם נשמע הגיוני.

נשמע הגיוני, אדוני? למה זה נשמע הגיוני?

אתה עושה גם חיסיון על המצלמות של "נתיבי איילון" למשל?

אתה מתחכם אתי?

אני לא מתחכם, אני שואל אותך שאלה רצינית מאוד.

אני שואל אותך, לא אתה שואל אותי.

הוא לא צריך לענות לך.

אנחנו פה בעמדה הפוכה, רק להזכיר לך.

הוא שואל שאלה אמיתית, הוא לא תוקף.

עם כל הכבוד ליושב-ראש, אני מבקש להעמיד את כל מה שנמצא כאן במקומו. אנחנו שואלים שאלות, ולא הוא שואל אותנו. עכשיו, אם אתה רוצה שאני אסביר לך, מרגע שאנחנו הולכים בקו שאומר יש ראיות מסוג זה או אחר, שעצם העובדה שיכולות להפוך מפלילות, יכולות לגרום לכך שאנשים יסתירו מידע, אנחנו אומרים: בואו נשאל למה לא, נקודה. ב"נתיבי איילון" לא קבענו חיסיון, לא לנהג, לא לך, לא לי. אם נחליט שקובעים חסיונות ל"נתיבי איילון", נתחיל לדבר, אז אל תתחכם יותר מדי, כי כבר עשינו חקיקה קצת יותר מורכבת מאשר אתה בימי חייך עשית. קצת נימוס לא יזיק לך. עכשיו אם אתה רוצה להסביר למה לא מכ"ם, תסביר.

לא מתקבל על הדעת, לדעתנו - -

תסביר לי בבקשה.

- - לתת חיסיון לדברים שהם עובדות אובייקטיביות שלא מותנות בפעולתו של יחיד כזה או אחר. זה צילום תמונת העולם מזוויות שונות, באמצעים שונים, בכלים שונים.

אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית. יש מצב שמישהו יכול לשבש או לשנות תמונת מכ"ם חרף העובדה שהוא חושש - - -

אני לא חושבת.

אני לא חושב.

אני שואל אותו, את משפטנית. הוא המקצוען. אני מבקש שכל אחד יענה במקצועו.

כבודו, התשובה היא לא.

עכשיו אני יכול בהחלט להבין את עמדתך.

אני מתנצל על הדרך שבה שאלתי אותך שאלה.

אני מקבל בהחלט.

התנצלות אמיתית, שלא תחשוב שזה בשביל הפרוטוקול.

רבותי, אני מציע שלא - - -

אני מקבל את מה שהוא אומר בהסבר, עכשיו נשמע למה אחרים - - -

אני רוצה לנסות לקיים מצווה, כי נדמה לי שיש לי דברים שסופם להישמע. אני חושב שהבעיה היא בהבחנה לא בין חקירות פנימיות – אדוני, דיבר על הפיצול הזה בתחילת הדיון – לבין מידע בטיחותי אחר, אלא ההבחנה היא בין מידע אובייקטיבי לבין מידע סובייקטיבי, כאשר מידע אובייקטיבי, אני קורא לו "מידע שמוקלט בכל מקרה", כמו, למשל, תמונת המכ"ם הזאת, שעליה דובר, שהיא מידע שלא ניתן לשבש אותו, הוא קיים, ומידע סובייקטיבי זה מידע שאדם נותן מתוך מה שהוא יודע, מתוך מה שהוא יכול, אם הוא רוצה, גם לשנות. יש לנו בעיה משום שחלק מהמידע הבטיחותי - - -

תתקדם לחיסיון המוחלט, כי עוד מעט לא נהיה פה, והוא יהיה לבד כאן.

חלק מהמידע שאנחנו מדברים - - -

יש לך עוד שלוש דקות, ואנחנו לא כאן.

חלק מהמידע הבטיחותי שאנחנו מדברים עליו היום נמצא בתחום הזה, וזה לא רק עניין של חקירות פנימיות, ולכן החלוקה הזאת שאדוני עשה, יוצרת מבחינתנו בכל פעם את הצורך הזה לחזור על הדברים.

אתה מוכן להשיב לנו למה אתה רוצה חיסיון מוחלט?

הוא אמר, אנחנו תומכים בזה.

אני רוצה חיסיון מוחלט על מידע סובייקטיבי. אני לא מבקש חיסיון מוחלט - - -

אתה יכול לגרום להבחנה?

כל המערכות האלה נכנסו למטוסים לצורך שיפור הבטיחות – הקלטות קול, הקלטות נתונים והקלטות תמונה, שכנראה יהיו בעתיד, נכנסו לצורך שיפור הבטיחות ולא לצורך נקיטת צעדים עונשיים מינהליים וצעדים אחרים, וכולם מכוסים ב"Aneex 13" לאמנת שיקגו.

אם מדברים על "Aneex 13" כדאי לתת לחברי הכנסת את התמונה המלאה. בשום מקום בעולם שאנחנו בדקנו לגבי המידע הזה אין חיסיון מוחלט. אני מדברת על האיחוד האירופי, שיש תקנה שחלה על כל מדינות האיחוד, בדקנו גם את אנגליה ספציפית, ואת הולנד.

זה נכון מה שהיא אומרת?

לחלוטין, עמיר פרץ, אתה יכול לסמוך.

אני שואל אותם.

אם היא אומרת, אני מאמין לה.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה זה להאמין, אני רוצה לשמוע מהם.

אוי ואבוי אם אני לא מאמין לה.

מה הקשר להאמין, אדוני היושב-ראש.

היא אמרה שהיא בדקה, עכשיו צריך להסביר למה אצלנו זה מקרה ייחודי.

עמיר פרץ, הרי הסעיף הזה לא יהיה קיים בכלל. אני רוצה שתבין, היו דיונים בנושא הזה של הקלטות קול לאורך, לרוחב - - -

אני רוצה שהם יגידו שמה שהיא אומרת מדויק, ואז אני יכול לתמוך בה בלב שלם. מה הבעיה עם זה?

תבין, על מנת להתקדם בנושא של הקלטות, הנושא הזה היה לב המערכת, גם הפקחים דיברו על זה, גם הטייסים דיברו על הקלטות קול - - -

בוא נוסיף הקלטות הנתונים ל-145ד ונשאיר אותו כמו שהוא, בזה נחה דעתנו.

אני לא מוכר וקונה. אני לא מוכר וקונה.

קודם כול, לגבי מה שעכשיו בועז חטיבה העלה פה. הנושא של הקלטת נתונים בסעיף 145ד בכלל לא מופיע ב-"Aneex 13", הוא מופיע ב-"Aneex 6". תרשו לי רגע לצטט את "Aneex 6":”A flight data analysis programme shall be non-punitive and contain adequate safeguards to protect the source(s) of the data.”

נכון.

זו הנחיה מאוד ברורה של שני דברים, שלא ישמש להליכים משמעתיים וזה יהיה מוגן מפני חשיפה, ולא נכנסים בדיוק לפרטים.

זה 145ב.

אנחנו חושבים שבסעיף 145ד צריך לכלול גם את מה שנקרא FOQA. הקלטות נתוני טיסה צריכות להופיע בדיוק כמו הקלטות נתוני קול, וזאת גם הנחיה של ICAO, וזה אולי עונה בצורה חלקית על מה שפה העלה חבר הכנסת.

יובל לוטן, אני מציע שתבוא לפה ותגיד את מה שאתה רוצה.

אני מנהל מחלקת תקינה ברשות התעופה האזרחית. המערכות האלה, כפי שיובל לוטן ציין, מקורן במערכות לשיפור אמינות, לא כל כך לשיפור ה-FOQA.

לא ה-FOQA.

למה אתה מפריע לו? הוא לא הפריע לך.

זה פשוט לא נכון.

רבותי. תרבות הדיבור לא שייכת לחוק.

אפשר להתחיל לקרוא בשמות, זה FOQA, ואפשר למנות עוד חמש מערכות כאלה, והיום חלק מהמערכות האלה משדרות און-ליין מהמטוס אל הבקרה. זה מה שקרה בתאונה של המטוס של "אייר-פראנס", שנעלם מעל האוקיינוס האטלנטי, וידעו שנוצרת אצלו תקלה.


יש הבחנה, אדוני, בין החיסיון של הנתונים לבין ה-non-punitive, מה שקרא מר לוטן. אלה שני דברים שונים לגמרי, לדעתי.

לא, אבל יש גם protect.

ההגנה ניתנה, אבל חיסיון זה משהו אחר. מה אתה רוצה, שלא ישדרו את זה לתחנת הבקרה, כי זה חסוי?

ממש לא. לא ישדרו מה שלא נועד לצורך זה.

יש שידור נתונים שדיברו עליו, כמו FOQA וכל המערכות האחרות. המכ"ם לכאורה רק מראה איפה האווירון נמצא, ולא היא. הכיוון בשידורי המכ"ם, תוך שימוש במכ"ם המשני של המטוס, זה גם להפוך את נת"א למרכז איסוף מידע, אומנם הרבה פחות מאשר ה-FOQA נותנת, אבל בכל הארצות שכבר מפעילים מה שנקרא "Mode S Transponder" למטוסים גדולים, יש שידור לא מבוטל של איסוף נתונים מהמטוס שמשדרים לנת"א, והתירוץ הרשמי היה: זה בדיוק מי שבחקירת תאונות הולך - - -

השאלה, מה אנחנו עושים?

לא עשינו שום דבר בפזיזות.

אז תחכה עם זה?

תלכו, מקסימום מצאתם אותי שהצבעתי. תאמינו לי שיהיה בסדר.

נשאיר רביזיה.

נחמן שי, ידידי, תאמין לי, אני בכל החקיקה הזאת עשיתי את הדברים, ואני אומר לך, פה, דווקא בסעיף הזה, אני ביקשתי: תלכו לקראתם. תראו מה קורה בעולם ותעתיקו את זה. מה אתם רוצים, שנעתיק יותר טוב?

אמרת "פריצת דרך".

אני לא אמרתי "פריצת דרך", אמרתי שאני חושב שנעשה פה דבר שנתאים את עצמנו.

אולי נראה מה ספציפית הם מבקשים.

הם מבקשים להכניס גם את - - -

אני מבינה. השאלה, איפה אפשר לגשר, כי אחר כך יש בקשה לדיון מחדש.

בתשובה למה שאמר אודי גילאי, הסעיף הזה שקראתי הוא חלק ממכלול שלם, אני לא אקרא את הכול, זה בפירוש חלק ממערכת ניהול בטיחות שמדינה חייבת להחזיק ושמפעיל בעל רישיון חייב להחזיק. הוא צריך להקליט את נתוני הטיסה, לנתח אותם ולזהות בהם מגמות. זה בדיוק מה שבועז חטיבה דיבר. זה נקרא "flight data analysis", או "ניתוח נתוני טיסה". את זה צריך לשמור גם לפי הנחיות ה-ICAO בצורה שלא תאפשר לזהות מקור נתונים.

מבחינת ההקלטות שכתובות פה, אדוני, יש סטנדרט באמנה, שמחייב אותנו לתת את החיסיון היחסי. זאת אומרת, שאם ישראל לא תיתן את החיסיון היחסי, צריך להגיש difference, להגיד שישראל פועלת אחרת וכל הדברים האלה. לגבי מערכת הקלטת נתוני הטיסה, שעליה מדבר יובל לוטן, בסעיף 3.1.6 - - -

3.2.8.

בכרך הראשון לנספח 6 לאמנה. בסעיף הזה מדובר שהמערכת תהיה non-punitive. הנושא של non-punitive, לפי דעתי, מטופל בסעיף 145ב, אדוני, גם ברמת המעביד וגם ברמת הרת"א, שזה יהיה non-punitive. אין סטנדרט של ICAO, שאנחנו צריכים להיות תלויים, יש הנחיה של ה-ICAO, שאומרת שה- guideline הוא תרופה E לנספח 13 לאמנה, וצרופה E אכן מדברת גם בהקשר הזה על חיסיון יחסי. זוהי הנחיה, זה איננו סטנדרט. אנחנו לא נצטרך להגיש difference אם לא נקבע פה חיסיון יחסי על המערכת הזאת.

השאלה היא מהותית ולא אם צריך להגיש difference או לא.

נתתי תיאור לוועדה של מה אומר ה-IACO.

הייתי מבקש, אם את נותנת ציטוט, תיתני את כל המשפט, כי בהמשך למלים non-punitive כתוב "contain adequate safeguards to protect the source(s) of the data".

זה גם מוגדר בסעיף 145ב בצורה מאוד-מאוד רחבה ה-Protection of the source of the date, בלי השמות, ולהוריד ולא מזהה ולא להיטפל אליהם ולא לגעת בהם. זה מוסדר. לא התעלמנו מזה.

זה צריך להיכנס ב-103ד?

עינת גדעוני, רצית להגיד משהו.

בסעיף 116 אנחנו נותנים חיסיון מוחלט. זה חריג מאוד. זה ממש חריג לתת חיסיון מוחלט. וכאן, היינו צריכים להשתכנע שבכלל נדרש כאן חיסיון. ראינו את הסטנדרט בעולם והסבירו לנו גם מה הטעמים, אבל זה לא מצדיק חיסיון מוחלט. קובעים חיסיון מוחלט רק במקרים מאוד-מאוד נדירים, ואנחנו לא רואים כאן הצדקה לקבוע את זה, ובוודאי לא נוכח הסטנדרט הבין-לאומי ומה שקורה בדינים של המדינות לקבוע כאן מעבר לזה. אנחנו לא רואים לזה הצדקה, ונראה לנו לא נכון לעשות את זה.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת. מישהו נתן את התשובות, אבל מומחים למכ"ם ותפעול מכ"ם זה דווקא אנחנו, פקחי הטיסה, היחידים שמתפעלים אותו. מכ"ם נחלק לשניים: האחד, זה התמונה שמתקבלת במכ"ם, והשני, התפעול שלך. על המכ"ם יש מחשב, ואת המחשב אנחנו מתפעלים, ומה שבסוף יוצא בהקלטה, יוצא הכול. לכן יש התערבות של האדם בתמונת המכ"ם, ובגלל הסיבה הזאת אנחנו מבקשים חיסיון גם על תמונת המכ"ם.

איזו התערבות?

יש תפעול, יש data block, יש וקטורים, יש קווים, יש סגירות – כל מיני דברים שהם מוקלטים בתמונת המכ"ם.

אם אני מבינה נכון מה שאתה רוצה לומר, שאי-אפשר לפענח את ההקלטה בלי התמונה, ואי-אפשר לפענח את התמונה בלי הקול.

לא הבנתי את ההסבר של עמרי אבני.

עמרי, תסביר עוד פעם לגיורא רום.

מכ"ם זה לא רק ה-raw video, כמו שאנחנו מכירים. על המכ"ם יש גם תוספת של מחשב, את המחשב אנחנו מתפעלים. ההקלטה, הקלטת התמונה, הקלטת המכ"ם שמגיעה בסופו של דבר לחוקר הראשי, או לכל אחד שיש לו יד ורגל בדבר הזה, מקבלת הכול, ולכן יש כאן מה שנקרא "התערבות אדם" בתמונת המכ"ם - - -

המדידה היא מדידה אובייקטיבית. כשאתה מודד בלוג של מטוס, ואתה מקבל מהירות, גובה, כיוון, זה אובייקטיבי.

יש גם נתונים שאני מכניס פנימה.

איזה נתונים אתה מכניס פנימה?

יש הרבה.

תן דוגמה אחת.

אני אביא דוגמה. היה לאחרונה אירוע שלפי הקלטת המכ"ם אתה רואה שהפקח טעה ומדד לאל-על מרחק ממטוס אחר, וניתנה התרעה למטוס אחר לפנות ולא למטוס שהיה צריך לפנות. זה אומר שההקלטה שאתה מקבל כוללת גם - - -

תמונת המכ"ם היא אובייקטיבית.

זה לא רק התמונה. מה שהוא אומר, שאתה גם רואה את התפעול, בדיוק כמו הקלטת נתונים במטוס שאתה רואה את הפעלת המפסקים של הטייס. אתה רואה כל דבר שהוא הזיז. יש לזה הקלטה. אותו דבר הוא אומר שבהקלטת המכ"ם אתה לא מקבל רק את התמונה, אתה מקבל גם מה עשה הפקח על התמונה, זאת אומרת, איך הוא תפעל את התמונה, זה מה שהוא מתכוון להגיד.

כמו נניח שתשים חוקרים - - -

אתה צריך להגיש זיהוי.

אני לא מתייחס לזיהוי, אני מתייחס לעניין של הנתונים.

למה זה קשור לחיסיון?

החיסיון הוא על התמונה. כמו שנותנים חיסיון על קווים טלפוניים, כמו שנותנים חיסיון על כל דבר אחר, על תמונת האדם - - -

הבלק הענקי של המכ"ם זו תמונת העולם. המכ"ם נותן את תמונת העולם. אני מצטער על מה שדיברתי אל עמיר פרץ, אבל כשמצלמים את "נתיבי איילון" זו מצלמה אובייקטיבית שמונחת ומצלמת, ויכול להיות שהפקחים של עיריית תל-אביב, או לא משנה מי, שיושבים בחקר הבקרה, יכולים להזיז את המצלמה, יכולים לעשות כל מיני דברים, או לסמן רכב מסוים – אני לא יודע, אני לא מתמצא בזה – אבל הרוב המכריע של הבייט, הטרה בייט של המידע שם זה הטרה בייט של המידע האובייקטיבי של תמונת העולם, שזה הבסיס בכלל ליכולת שלנו לעשות שיפוט כלשהו על משהו שקורה. כל החוק הזה מחפש את תמונת העולם.

רבותי. עוד הערות לפני שאני מצביע על הסעיף? כן, מר טלמון. הערה אחרונה, רבותי, ואני מצביע.

אין המשל דומה לנמשל. המצלמות ב"נתיבי איילון" לא מזהות מספרי מכוניות, לא שמות של נהגים ולא מודדות מהירות, ועל סמך הצילום אי-אפשר להגיש דוחות משטרה וכן הלאה. לעומת זאת, המכ"ם של הבקרה זו אופרה אחרת לגמרי. זה בכלל לא דומה. מה שכן דומה זה השידור בין המטוס לקרקע, שהוא אינפורמציה ציבורית. בלי כל ספק, כל אחד יכול לשמוע, כל אחד יכול להקליט, ולכן עליו אין חיסיון. לא יכול להיות חיסיון טכני. לעומת זאת, המכ"ם זו אופרה אחרת, זו לא אינפורמציה שפתוחה לכולי עלמא.

אדוני, אנחנו מבקשים לפחות ב-145ד, כמו שהוא, לשלב את הקלטות נתוני הטיסה. ההסבר שנתן יובל יותר טוב משלי, אז אני לא חוזר.

האם אתם מסכימים להקלטת נתוני הטיסה, רננה שחר?

לא.

לא מסכימים.עוד הערות, רבותי?

שתי הערות הבהרה. מדובר כאן למעשה גם על חיסיון וגם על אי קבילות, מאחר שחומר חסוי הוא ממילא בלתי קביל.


שאלת הבהרה. כתבתם "הליך מינהלי לפי חוק זה". על אילו הליכים מדובר? מעבר לסעיף 35 בפרק ט' והליך כלפי איש צוות, יש עוד הליכים?

יש פטור. יש הליכים מינהליים לפי חוק זה.

ייעשה שימוש בהקלטות לצורך פטור?

לא יודעת. אתה מדבר על א. א זה "לא יעשה שימוש".

היא אומרת, היא אוסרת שימוש בכל ההליכים - - -

השאלה אם אתם רוצים לאסור שימוש בכל הליך מינהלי או רק בהליך שנועד להיות מעניש?

אלה ההליכים הפוגעים.

אני חושב שעל זה מדובר.

על התהליכים הפוגעים בלבד.

במקור התכוונו לסעיף 35 ולפרק ט' - - -

ולהליך כלפי איש צוות.

כן. ואני מניחה שיכולים להיות עוד הליכים מינהליים לפי החוק, כל החלטה של רשות. החוק מלא בהליכים, בהסמכות, במינויים.

אפשר לצמצם את זה במידה מסוימת.

בהליך מינהלי לפי סעיף 35 - - -

זה לא הבדל גדול, אבל זה מצמצם את זה.

בעולם זה לא קיים.

אנחנו מדברים כאן רק על הליכים שיכולים לפגוע בעובד הטיס, בבעל רישיון, לא בהליכים אחרים. ההליכים האחרים, בוודאי שמנהל רת"א יכול להשתמש בחומר הזה לצורך בטיחותי שהוא.

אני אוסיף "בהליכים לפי סעיף 35, לפי פרק ט', וכן בהפעלת סמכות המנהל כלפי איש צוות."

כן.

רבותי, אני אוסיף את זה על דעתי שלי.

נבהיר על מה מדובר.

הקלטות נתוני טיסה, DFDR, אפשר לסגור בסוגריים - - -

אני אומר לכם מראש שיהיה ברור, יכול להיות ששר המשפטים או שר התחבורה יגישו - - -

הם צריכים להגיד את זה.

אנחנו לפחות נבקש.

זה אומר מבחינתכם שהסעיף יכול שיאושר ולא תוגשנה בקשות נוספות שלכם לגביו. אני רוצה לשמוע את מר חטיבה משיב על זה.

כן, אם יוכנס התיקון, כפי שאנחנו מדברים פה, של הקלטות נתוני טיסה.

מה זה בדיוק - - -

כמו הטכוגרף.

רבותי, אנחנו לא נתקדם.

איך אפשר אחר-כך לחקור כשהקלטות נתוני הטיסה חסויות? אנחנו לפחות נבקש ממשרד המשפטים וגם מהשר שלנו להגיש הסתייגות לזה.

הממשלה תשקול.

אם אתה רוצה הסבר על המערכת - - -

רבותי, חבל על הזמן. החלטתי החלטה ואני הולך קדימה. אל תשרפו לי את הזמן.

הממשלה שומרת על זכותה להגיש הסתייגות לגבי סעיף כזה.

לגבי התוספת?

לגבי התוספת?

הסתייגות של שר המשפטים?

אני לא יודעת - - -

יכול להיות שלא תהיה, אבל הם שומרים על הזכות.

המונח המדויק הוא "הקלטת נתוני טיסה" - "flight data recording".

השר לביטחון פנים, שר המשפטים או שר התחבורה, אני לא יודעת.

תגידו שוב שגם שר התחבורה ישקול.

תגידי גם את.

אם אפשר שרק יסבירו לנו מה זה - - -

רבותי, אין לי זמן להסביר, כבר הסברנו את זה. אין מה להסביר יותר.

נשמח לעשות את זה, זה ייקח חצי יום.

רבותי, ב-16:00 אנחנו צריכים לסיים.

למה לתת חיסיון לדבר הזה?

רבותי, הדבר ברור לנו, ידידי היקר. אם היו השניים האלה והייתי עושה הצבעה, הייתי בדעת מיעוט. אני אומר לך את זה חד וחלק.

השאלה, אדוני, אם זה מועיל לבטיחות או פוגע בבטיחות. זאת השאלה.

זה מועיל מאוד לבטיחות.

רבותי. רבותי. זה לא דו-שיח. קיבלתי החלטה וגמרתי את העניין.

תודיעו שאתם שומרים לעצמכם את הזכות.

אדוני, אפשר הצעת פשרה? סעיף קטן (ב) אומר איזה הקלטות, אפילו החיסיון, הן קבילות בהליך פלילי ובהליך מינהלי שהוא שיפור בטיחות הטיסה. השאלה אם אפשר להציע פה הצעת פשרה, שאותן הקלטות נתוני טיסה שמנויות בסעיף קטן (א) יהיו מנויות גם בסעיף קטן (ב), כך שהן לא יהיו חסויות לצורך הליך פלילי?

מקובל עליכם? יותר טוב שתקבלו את ההצעה הזאת מאשר ניפול לגמרי שם.

- - - מאותן סיבות שעכשיו מתנגדים לדבר הזה. תמונת המכ"ם היא אותו דבר.

אתה חוזר עוד פעם למכ"ם? רבותי, אני מציע לכם: תקבלו את הצעת הפשרה שלה, כי במליאה אתם תיפלו.

האם אותה הערה של מנהלת הוועדה חלה גם פה, שזה יהיה הנוסח הסופי?

הנוסח הסופי, כן. מקובל עליכם?

תחזרי בבקשה על מה שאת מציעה, שכולם ישמעו.

אני מציעה שהקלטות נתוני טיסה – רשם נתוני טיסה – שדיבר עליהן איגוד הטייסים יהיו מנויות גם בסעיף קטן (א), כהקלטות שיש עליהן חיסיון, וגם בסעיף קטן (ב), שמסייג את החיסיון להליכים פליליים ולהליכים מינהליים מסוימים. זאת הצעתי. במקרה הזה אני מאמינה שלמשרד לביטחון פנים לא תהיה סיבה להסתייג.

זה נכון.

גם לנו לא תהיה שום סיבה.

מה הכוונה ב"הליכים מינהליים מסוימים"?

המנויים בסעיף קטן (ב).

רבותי, כך לא נעשה רביזיות ולא שום דבר. כדאי לכם לקחת את המקל - - -

אם זה הליך מינהלי לפי סעיף 35, מה עשינו בזה? איך אפשר גם ב-(א) וגם ב-(ב)?

אני אגיד מה עשיתי בזה. קודם כול, את כל העניין האזרחי – הליכים אזרחיים זה חסוי. דבר שני, עשיתי בזה, שסעיף 145ד לא מאיין את 145ב, 145ד מוסיף עליו. 145ב אומר באופן כללי מידע בטיחותי, הרי זה מידע בטיחותי. זה יהיה מידע בטיחותי, יהיה כלול בתקנות, התקנות שבאות. המנהל, בכל מקרה, יוכל להשתמש בזה רק בסייגים של מסוכנות מיוחדת. בסייגים של מסוכנות מיוחדת אני ממש מקווה שאנחנו שותפים כולנו לדעה שמותר להשתמש בדברים האלה, כי אנחנו רוצים את בטיחות הטיסה.

אני חושב שאנחנו מסכימים.

תחזרו על זה, רבותי, וכך סיימנו את סעיף 145ד.

"תמליל של הקלטות כאמור" זה גם נוגע לרשם נתוני טיסה?

אין תמליל.

אדוני, אני מבקשת לא להגיד נוסח, אולי שיהיה כתוב: הקלטות נתוני טיסה (FDR – flight data recording) - - -

:


FDA - flight data analysis.

FDR – זה המערכת.

מסוג FDR, זה לא משנה.

זה חוק ל-30 שנה.

הקלטות נתוני טיסה (FDR) - - -

הקלטות נתוני טיסה זה בסדר גמור.

רבותי, תהיו בשקט, שנשמע.

יהיה כתוב: הקלטות נתוני טיסה (flight data recording), הקלטות קול ותמונה - - - (להלן הקלטות קול) – לכל זה יקראו "הקלטות קול", הגם שזה לא הקלטות קול, לא ישמשו. סעיף קטן (ב): "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הקלטות קול של תקשורת קרקע-אוויר או תקשורת קרקע-קרקע בין בני אדם המעורבים בהפעלת כלי טיס, ועל הקלטות נתוני טיסה, לעניין מסירתן וקבלתן" וגומר.

איפה נכנס עניין הסייגים?

הוא נכנס בסעיף 145ב. 145ד אינו גורע מ-145ב. אסור להשתמש במידע בטיחותי אלא לצורכי בטיחות ואלא בסייגים של 145(א).

זה המוח היצירתי של היהודים.

אני מתקשה להבין.

עמרי אבני, אתה לא רוצה לגמור כנראה, ואני לא רוצה להתחיל לכעוס.

אני מאוד רוצה לגמור, אני רק לא מבין למה אי-אפשר לקבל את אותה מגבלה גם לתמונת המכ"ם. זה מה שאני מבקש.

אין לזה אח ורע בשום מקום.

חבל על הזמן. מי בעד, רבותי, כולל התיקונים שרננה שחר הציגה? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - פה אחד
סעיף 145ד, בכפוף לשינויים, אושר

כרגיל, לבד כל הזמן – אושר.

אדוני, סעיפים 145א עד ד לא נבחנו בנושא התחולה על המשטרה. אנחנו מבקשים את סעיף 145א, להוסיף פה שתי פסקאות. למעשה, אנחנו מבקשים פסקה אחת. קלוד גוגנהיים, האם מקובל שאת סעיף 15א לא צריך להוסיף, לאור מה שאיתי עצמון - - -

הבנתי שיש התנגדות של איתי עצמון. היסוד של ההסדר שהיה קבוע מול החוקר הראשי ששם מדובר בשיתוף. היסוד הזה חסר כאן, ולכן צריך את הנוהל.

אין לי התנגדות שיהיה נוהל, רק שלא יהיה קבוע בחוק.

נכון.

לכן סעיף 145א יחול על המשטרה, היא צריכה לתת הודעות על אירועים בטיחותיים גם למנהל.

צריך להפנות למשהו מקביל לאותו סעיף 124ב.

בדקנו עוד פעם את סעיף 124ב, וזה לא קיים שם, אני מצטערת.

כתוב שם "בשיתוף".

אני לא חושבת שלחוק הראשי יש שיתוף עם המשטרה לעניין קבלת הודעות.

מדובר על השתתפות בחקירה.

לא על השתתפות בקבלת ההודעות.

רבותי, יש הערות נוספות?

אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (15ב), "סעיפים 145ב עד 145ד לא יחולו".

רבותי, יש הערות?

אנחנו מבקשים להבהיר מה הכוונה שסעיפים אלה לא יחולו. האם הכוונה על כלי טיס משטרתי?

כן.

זה סעיף תחולה למשטרה.

צריך להבהיר את זה.

זה סעיף תחולה למשטרה, תקראו את כל הסעיף.

הסעיף הזה מתייחס למשטרה.

סעיף 154 עוסק בתחולה על המשטרה.

משטרה כמפעיל אווירי ולא כמשטרת ישראל.

צריך לקרוא את כל סעיף 154 כדי להבין.

זה לא מנותק מן ההקשר.

רבותי, אני מצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - פה אחד
סעיף 154(א) אושר

הסעיף אושר.

סעיף 117.

חוזרים לפרק ז'.

סעיף 117, רבותי.

סעיף 117 שהוועדה לא הצביעה עליו.

אנחנו חוזרים לסעיף 117. בעבר היה כלול פה גם הקלטת תא הטייס, מכיוון שההקלטות האלה מטופלות בסעיף 145ד, מוגש נוסח מתוקן שאומר: "אדם שבידו חומר חקירה בטיחותית ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה".

הערות, רבותי. לסעיף 117 יש הערות? אין הערות? מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - פה אחד
סעיף 117 אושר

הסעיף אושר.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להבהיר הבהרת נוסח. סעיף 118, שאושר בוועדה ב-1 בפברואר, אושר בכפוף לשינוי, ככל שיהיה, בסעיף 117. מאחר שסעיף 117 לא אושר, סעיף 118 מדבר על חשד לביצוע עבירה פלילית. הוא למעשה מחייב את החוקר הראשי, אם מתעורר אצלו חשד לביצוע עבירה פלילית, להעביר חומר חקירה ליועץ המשפטי לממשלה. מאחר שבסעיף, כפי שאושר, נאמר כי החוקר הראשי צריך להעביר כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה, "לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א)", שכבר לא קיים, צריך לעשות שינוי מסוים, הבהרת נוסח, גם ברישה. ברישה של סעיף 118 נאמר: ""על אף הוראות סעיף 117", וצריך בעצם להגיד "על אף הוראות סעיפים 117 ו-145ג" לעניין סודיות. אני חושב שצריך גם למחוק "הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א)", מכיוון שזה כבר לא קיים, או למחוק בכלל מ"לרבות", זאת אומרת "לרבות חומר החקירה, הלקטה ותמליל", למחוק את כל זה. ומדובר יהיה על כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה.

מקובל.

מקבול עליכם.

זה ברמה של הבהרת נוסח.

זה סך הכול נוסח, אני לא צריך להצביע על זה. אתה רוצה שאני אצביע?

לא, אתה מקבל את זה.

אני מקבל את ההבהרה של היועץ המשפטי של הוועדה.

יש עונשין על 117.

מאחר שאישרנו את סעיף 117, אנחנו רוצים לקבוע עבירה על הפרתו של סעיף 117, היא תיכנס בסעיף 125(ג)(4), הקובעת "מי שהפר את חובת הסודיות המוטלת עליו לפי סעיף 117, בניגוד להוראות אותו סעיף".

זו עבירה פלילית.

שלוש שנים מאסר.

מקובל עליכם? אם כן, מי בעד סעיף 125(ג)(4)? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - פה אחד
סעיף 125(ג)(4) אושר

הסעיף אושר. סעיף 123.

סעיף 123(ד). דילגנו על הסעיף הזה בזמנו, ואני מבקש לקרוא.

רק תסביר באיזה הקשר זה. זה נושא קצת אחר.

הצבא עורך תחקירים בתוכו, הגופים האזרחיים מעוניינים שהחומרים האלה יגיעו אליהם, כדי לעשות בהם שימוש בטיחותי, כאן אנחנו מבקשים לקבוע שהחוקר הראשי ומנהל רשות התעופה האזרחית יוגדרו כגוף ציבורי, שיוכל לקבל את החומרים של התחקירים. זו מטרת הסעיף הזה.

קראת אותו?

123(ד) "לעניין חקירות לפי סימן זה, יראו בחוקר הראשי ובמנהל רשות התעופה האזרחית "כגוף ציבורי שהמידע דרוש לו" כמשמעותו בסעיף 539א(ב)(5) לחוק השיפוט הצבאי".

מה קובע סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי?

שהם יכולים להעביר.

שהם יהיו רשאים להעביר.

הסעיף למעשה קובע שחומר שנאסף במסגרת תחקיר צבאי יישמר כחסוי בצבא, למעט גופים ציבוריים שנקבעו, שהמידע דרוש להם לצורך תפקידיהם. זה מנגנון שמאפשר העברת המידע לחוקר הראשי מהתחקירים הצבאים שהם, על פניהם, חסויים, והסעיף המשלים הוא סעיף 124(3) שמאפשר לחוקר - - -

עוד לא הגענו אליו.

זה רק מתוך תחקירים או גם באופן כללי?

רק תחקירים.

אם צריך באופן כללי?

אין דבר כזה.

נגיד תמונת מכ"ם.

אין מגבלה.

הסעיף, כפי שתואר כאן, מאפשר לרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך לאשר העברת סיכום ממצאי תחקיר או חומר תחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו. גוף ציבורי מוגדר בסעיף 539א(א) כ"משרדי הממשלה או גוף אחר ששר הביטחון קבעו בצו". גם אם לא נעשה את התיקון הזה, הרמטכ"ל רשאי להעביר את החומר למשרד התחבורה. השאלה, למה אתם רוצים את התיקון?

סברנו שנכון שהסעיף הזה יהיה בחקיקה הראשית, כיוון שמדובר פה בהסדר ראי. אתה צודק במאה אחוז, אין בהכרח צורך בסעיף הזה בחקיקה. ניתן היה להשאיר את הנושא הזה לקביעת הרמטכ"ל.

כתוב "משרדי הממשלה".

יש פרשנות מסוימת שהצבא מפרש את הסעיף. לאור הפרשנות הנוהגת, ולמען הסר ספק, אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה במפורש, כי הסעיף הזה הוא סעיף חי בצבא ואנחנו לא יכולים להתעלם מהפרשנות שניתנה לו.

אני מבקש להסמיך אותי להתייעץ עם הממונה על הנוסח אם לא צריך להוסיף כאן "למען הסר ספק". זה מה שאנחנו עושים בחקיקה בדרך כלל כאשר מדובר על דבר שהוא ברור ואנחנו מוסיפים עוד דבר.

בסדר גמור. רבותי, האם יש הערות ל-123(ד)? מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - פה אחד
סעיף 123(ד) אושר

הסעיף אושר. נסמיך את איתי עצמון להתייעץ עם הנסחית. אם צריך להוסיף את המלים, הוא יוסיף אותן.

סעיף 124(3). כעיקרון נקבעה חובת סודיות חיסיון ואי קבילות לחומר חקירה. כפי שקבענו בסעיף הקודם, שיועברו חומרי חקירה מהצבא אל הרשות האזרחית, כאן אנחנו מבקשים לקבוע ההיפך. זו תמונת הראי לסעיף 123(ד). זה מאפשר העברה של חומרים למטרות בטיחותיות מהחוקר הראשי אל הצבא, ואני אקרא: "על אף הוראות סעיפים 116 ו-117, החוקר הראשי רשאי להעביר את חומר החקירה לגורם הממונה הצבאי, ואולם לא יעשה שימוש בחומר חקירה לשם נקיטת הליכים משמעתיים בצבא ההגנה לישראל וחומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי."

רבותי, יש הערות?

חשוב להסביר, אדוני. ברמת העיקרון, על בסיס ממצאי תחקיר צבאי, ניתן לנקוט בהליכים משמעתיים כלפי חיילי צה"ל. ההסדר שגובש פה הוא הסדר ייחודי, ספציפי לחוק הטיס, שמזהה גם את מקור המידע שהגיע והתווסף לתחקיר.

איתי עצמון.

יכול להיות שזה יהיה ברמה של הבהרה או במה של תוספת נוסח. רציתי לשאול, מאחר שהפתיח, הרישה לפסקה (3), היא על "על אף הוראות סעיפים 116 ו-117", שמקנים כאמור חיסיון וסודיות לחומרים האלה, השאלה, איך אנחנו מבטיחים כאן שאותם חומרים לא יועברו מהצבא לגורמים אחרים, למשל, לגופים חוקרים אחרים, כי כאן נאמר במפורש ש"חומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א", שמדובר כאן על קצין בודק, על משטרה צבאית חוקרת, או שופט חוקר.

אפשר אולי להגיד שחומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר, נקודה, וגוף חוקר מוגדר בחוק הזה ככל גוף שמוסמך לחקור על-פי דין.

מכיוון שלתפיסתנו החומר שהתקבל יתווסף לתחקיר עצמו, הרי הוא כולו חסוי, למעט האפשרות להעביר החוצה, וסעיף 539א מגדיר, בכל מקרה, שלא יועבר חומר מהתחקיר לגוף חוקר, כך שאין לנו בעיה גם לכלול גוף חוקר ציבורי או לא צבאי. אין לנו כל התנגדות.

אנחנו סבורים שההערה היא נכונה. סעיפים 116 ו-117 לא חלים על הצבא. צריך להבהיר שצה"ל לא יכול להעביר את חומרי החקירה אל מחוץ לצבא, ויכול להיות שצריך להוסיף בסוף הסעיף "או לכל אדם מחוץ לצבא ההגנה לישראל". התוספת של כל גוף חוקר אינה מספקת, כי רת"א לדוגמה, אינה גוף חוקר, וגופים אחרים אינם גופים חוקרים, וכאן צריך לקבוע שלא יעבור שום חומר מחוץ לצבא בצורה מפורשת.

השאלה, אם אין צורך לקבוע איזו הוראה חיצונית גם לעניין החומרים שמועברים למשטרה? יש סעיף מקביל גם בסימן ח'.

אין אותה בעיה במשטרה, כי זה לא שסעיפים לא חלים, פשוט אפשר - - -

פרק ז' חל על המשטרה.

אם כך, אם מקובל, נכניס בסיפה של פסקה (3), שגורם ממונה צבאי, שקיבל לידיו חומר חקירה כאמור, לא יעביר את חומר החקירה אל גורם אחר מחוץ לצבא ההגנה לישראל.

זה בנוסף לזה שהוא לא יעביר לגוף חוקר לפי 539א, לא במקום.

לא במקום.

עוד הערות? אפשר להצביע?

כן.

מי בעד 124(3), כולל התיקונים? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף - פה אחד
סעיף 124(3), בכפוף לתיקונים, אושר

הסעיף אושר. מה עוד יש לנו?

לעניין סעיף 107, לאור בקשת יושב-ראש הוועדה, שר התחבורה מבקש שלא לדון, ולמחוק את הסעיף.

סעיף 107 נמחק אם כן. מה עוד?

ביקשו הבהרת נוסח לסעיף 155 כשהחלנו את סימן ז' לפרק ז' על הצבא, אבל מאחר שסימן ח' כולל גם נושא של חקירת אירועים מעורבים, צבאיים משטרתיים, שיהיה ברור שגם זה חל על הצבא.

עוד הערות, רבותי?

יש לי שתי הבהרות נוסח. בדיון הקודם, שנערך ב-1 במארס, אישרת סעיף חדש שנוגע לשימוש בדוח הסופי. לפי הבקשה שלך לדיון מחדש לא ייעשה בדוח הסופי שימוש בהליך מינהלי, כאשר השאלה לא התחדדה, להבנתי, ואני חושב שגם להבנת משתתפים אחרים, על אילו הליכים בדיוק מדובר – האם מדובר רק על הליך לפי סעיף 35 – ביטולים והתליות של רישיונות, או גם על הליכים לפי פרק ט' – הטלת עיצומים כספיים. אני מבקש הנחיה ברורה מהוועדה, כדי שנוכל לדעת איך לנסח את הסעיף.

כך התייחסנו וכך גם הצענו את הנוסח בוועדה, שהמנהל לא יעשה שימוש בדוח הסופי בהליך לפי סעיף 35. זו גם היתה הבקשה של אגודת פקחי הטיסה, שאליה התייחסנו, אלא אם כן התקיימה נסיבה מהנסיבות המנויות בסעיף 145א(ב).


לגבי שימוש בפרק ט', סברנו שיהיו מקרים שצריך לעשות שימוש, והשימוש במידע בטיחותי בפרק ט' אסור בכלל, הוא לא משהו מסויג. אני אביא דוגמה, יש מקרה שהחוקר הראשי חוקר, ואתה מגלה הפרות מסוימות, שהעיצום הכספי הוא ההליך המידתי ביותר. לפעמים התליה יכולה להיות יותר קשה מעיצום כספי, זה תלוי אם האדם מתפרנס או לא מתפרנס וכן הלאה. אנחנו לא חושבים שנכון יהיה למנוע כליל שימוש בדוח הסופי לעניין הליכים לפי פרק ט'. זו היתה עמדתנו, כך גם התייחסנו.

השאלה, כמו שציינתי, בבקשה שהגשת לדיון מחדש נזכר גם הליך לפי פרק ט', כלומר, גם הליך לגבי עיצום כספי. אני חושב שההכרעה לא היתה ברורה לגמרי בוועדה.

בסופו של דבר רננה שחר אמרה שאין התנגדות שלגבי הליך לפי סעיף 35 יוחל, בסייגים האלה, וההבהרה עכשיו היתה שההתייחסות היתה רק לגבי סעיף 35.

השאלה, אם זה מקובל.

אנחנו סבורים שהחריגה צריכה להיות בדיוק כפי שנקבע בסעיף 145א, ורת"א נימקה והסבירה יפה מאוד, גם בדיון פנימי שנערך אצלה וגם במצגת שהיא הציגה לנו פה, למה יש מקרי קיצון, שבהם גם אנחנו לא מבקשים שיעשו הנחות ולא יגעו באנשים, אלא שאנחנו מבינים שיש דברים שאי-אפשר, וצריך לטפל בהם, ויש מקרים שאמרנו שבהם לא נוגעים. זאת היתה בקשתנו בהתייחס לסעיף הזה. אם אני מבין נכון וממה שראיתי במסמכים, הבקשה של אגודת פקחי הטיסה היתה זהה לבקשה שלנו, שאותו מנגנון בדיוק - - -

זו גם היתה הבקשה שלי.

בדיוק כפי שנקבע בסעיף 145א. אותם סייגים שנקבעו שם, יחולו בסעיף 116א לגבי שימוש בדוח הסופי. זה לא חוסם לחלוטין את רת"א. אם השתמע איכשהו מדבריה של רננה שחר - - -

הסייגים האלה לא חלים על עיצום כספי.

לפי סעיף 145א בכלל אין לעשות שימוש בהליך לפי פרק ט', באופן קטגורי.

רק שתבינו את הבקשה. מה שאתם אומרים להחיל לפי סעיף 145א זה כן חוסם לגמרי מעיצום כספי. אתה אומר שני דברים שסותרים זה את זה.

כך זה גם ב-145ב. כל מקום שדיברנו עכשיו זה היה סעיף 35 פרק ט'. כל הזמן זה ביחד.

זה נכון, אבל להציג בצורה ברורה, שיהיה ברור על מה מצביעים, שיהיה ברור שזה כן חוסם עיצום כספי.

הבנו שמדובר שהמנהל לא יפעיל את הסמכות שלו, והסמכות שלו היא מינהלית לשני תחומים: תחום אחד זה סעיף 35, תחום שני זה פרק ט'. לאורך כל הדרך אנחנו אומרים סעיף 35 פרק ט', יד ביד. זו סמכות מנהל.

לפחות מה שהשתמע מדבריו של בועז חטיבה, שיש מקרים קיצוניים שבהם כן צריך לטפל. הכלים שיינתנו הם רק הכלים של הטיפול במישור הרישיון, ולא בעיצום כספי, אף-על-פי שעיצום כספי יכול לפעמים להיות כלי יותר מידתי. ההתליה יכולה להיות כלי יותר נוקשה.

הרציונל היה לאפשר לעובד הטיס אפשרות לשתף פעולה באופן מלא - - -

רבותי, אני לא רוצה לפתוח את זה. אמרתי את דעתי אז, וגם היום אני חושב שאם כל הדוח הוא בשביל שנתלה על לוח מודעות, לא צריך דוח של חוקר ראשי. אל תיקחו את זה למקום של חוסר טעם, הרי המטרה היא להשתמש בדוח. אם אני לא משתמש בדוח בשום פרמטר, ואין לי אפילו שוט קטן עם הדוח הזה, מה אתה עושה? רבותי, אני לא מסכים אתכם. הכוונה שלי היתה ברורה גם אז, ואמרתי את זה גם אז.

בכל זאת סעיף 145א נותן את האיזון הראוי.

לא יעלה על הדעת שלא יהיה שימוש. החוקר הראשי מבצע חקירה מעמיקה - - -

אין ספק, אנחנו מסכימים עם זה, רק שצריך לסייג את זה לאותם המקרים המופיעים בסעיף 145א.

אני רוצה להזכיר את ההגדרה של מטרת החקירה, והיא לא קובעת ייחוס, אשמה או אחריות.

ההחלטה שלי, שאפשר יהיה להשתמש.

אני אקרא את הסעיף כפי שהחלטת, "לא ייעשה שימוש בדוח הסופי בהליך שננקט כלפי עובד טיס, לפי סעיף 35, אלא בהתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 145א(ב)(1)" וגומר.

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

כולנו מתכוונים לאותו דבר, רק כנראה הטעם אצלנו בפה אחר. יש עוד משהו?

עוד הבהרה אחת והשלמה לדברים שעלו בוועדה בעקבות שאלות שהעלינו בייעוץ המשפטי של הוועדה. כזכור, ערעור על הטלת עיצום כספי מוגש לבית המשפט, ואותו אדם יתבקש לשלם אגרת בית משפט לפי תקנות בתי המשפט (אגרות). בדיון שהתקיים בוועדה ב-16 בנובמבר הוקרא מכתב מהנהלת בתי המשפט, שבמסגרתו הביעה הנהלת בתי המשפט תמיכה בתיקון התקנות, כך שבערעור על הטלת עיצום כספי שסכומו אינו עולה על 1,000 שקלים חדשים, לא יעלה סכום האגרה על רבע מגובה העיצום הכספי. היתה התכתבות ענפה בינינו, לאחר מכן גם התקבל מכתב ממשרד האוצר שלפיו למשרד האוצר אין התנגדות לתיקון התקנות. אני רק מזכיר שהתקנות האלה הן תקנות שמתקין שר המשפטים, באישור שר האוצר ובאישור ועדת החוקה.


פניתי למשרד המשפטים וביקשתי מכתב אליך, אדוני, שמפרט מה לוח-הזמנים להגשת התקנות לוועדת החוקה. אני אקרא את המכתב: לכבוד ועדת הכלכלה, מ"מ יו"ר הוועדה, ח"כ וקנין, שלום רב, הנדון: סכום אגרת בית משפט – ערעור על הטלת עיצום כספי – על-פי בקשתו של איתי עצמון, עוזר ליועצת המשפטית לוועדת הכלכלה, נדרשנו ליתן הערכה בדבר המועד שבו יובאו התיקונים לתקנות בתי המשפט (אגרות), תשס"ז-2007, הכוללים, בין היתר, תיקון לפיו סכום האגרה יופחת בשל הגשת ערעור על הטלת עיצום כספי בסכום הנמוך מ-1,000 ש"ח, לועדת החוקה, חוק ומשפט. הערכתנו היא שעד חודש ספטמבר 2011 יובאו התיקונים כאמור בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט. על החתום, עו"ד לירון בנית ממח' ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

ההבהרה ברורה, וטוב שניתנה לעניין הזה. יש עוד הבהרות? זהו זה. אנחנו סיימנו. רבותי, אני אסכם את הדברים, אם אפשר לסכם. ישבנו מה-22 בפברואר 2010, 35 ישיבות. אני לא מכיר בחקיקה הרבה חוקים שהישיבות לגביהן נמשכו כל כך הרבה זמן. כל מי שישב סביב השולחן שם לב שבהרבה סבלנות, הרבה נחת, השתדלנו לעשות את הדברים, בלי לרמוס אף אחד ובלי לדרוס אף אחד בדרך. אני קצת מכיר את החקיקה בכנסת, לפעמים יושבי-ראש לא נותנים לחברי כנסת לדבר, לא לאורחים. ואם מישהו מדבר יותר מדי, זה עולה לו על העצבים, מוציאים אותו החוצה, ובזה הוא גומר את העניין.


החוק הזה הגיע לאן שהוא הגיע היום בזכות כל אחד שיושב פה. אני אומר את זה לכל הנוכחים. במשך 35 הישיבות לראות את אותם אנשים שבאים לפה, חלקם בזמנם החופשי, חלקם לא על חשבון זמנם החופשי, חלקם בעלי אינטרסים, חלקם לא בעלי אינטרסים, זה לא משנה. רבותי, השורה התחתונה היא שנעשתה עבודה גדולה מאוד לאחר כל כך הרבה שנים שלא נגעו בנושא של חוק הטיס.


אני לא יודע למי להתחיל להודות, ודאי לצוות הוועדה, לאיתי עצמון, שהיה לאורך כל הדרך יד ימיני, בעבודה אינטנסיבית מאוד. אי-אפשר לתאר, רבותי, כמה זמן הוא השקיע על כל פסיק קטן וכל דבר שיוכל להועיל ולהוסיף כדי שנוכל להגיע להסכמות פה; אני מודה לצוות ממשרד המשפטים, ליערה למברגר, שהיתה פה במרבית הישיבות, ולעינת גדעוני; לקצרנית; לידידנו רון חלפון; לרננה שחר, שראינו ששלטה בחוק ישר והפוך, למעלה ולמטה, שישה כיווני אוויר, מה שאתם לא רוצים. רבותי, אני אומר לכם, מקצוענית ממדרגה ראשונה. וייאמר לזכותה דבר אחד, אני זוכר את החוק, את הספר הכחול כולכם זוכרים, הוא לא דומה בכלל למה שאנחנו מוציאים. זה בישול אחר לגמרי. ייאמר לזכותה, שהרצון לשנות דברים ולשמוע, להקשיב, והישיבות הפנימיות שלכם עם רת"א. הרבה תודה מגיע לרננה שחר; לגיורא רום, מנהל רת"א. אני מקווה שהחוק הזה ייקח אותנו למקום יותר טוב בתעופה העולמית; לאנשי המשטרה שהשתתפו אתנו בכל הישיבות, מגיעה לכם הרבה תודה. לאנשי חיל האוויר; לידידי עמרי טלמון וחברו שיושב לידו, תמיד שמענו את העצות שלהם – אני יכול להגיד שישבתי הרבה ישיבות פנימיות כמעט עם כל הגורמים שסביב השולחן הזה, לא היה פה גורם כמעט שלא ישב אתי והעיר לי – בועז חטיבה, אני חושב שכשהיית קטן, אולי היית ילד היפר-אקטיבי. קבל את זה כמחמאה; לשמאלו של עמרי טלמון, ידינו קמחי, שגם אתו ישבנו כמה ישיבות, ותמיד שמעתי את העצות שלהם; היועצים המשפטיים; איגוד הטייסים; יובל לוטן; יצחק רז, שגם אתו ישבתי הרבה ישיבות, התייעצנו הרבה, הביא לי הרבה מאמרים; ד"ר קלנר, וגם הצוות המשפטי, עמרי אבני מאיגוד הפקחים והיועץ המשפטי; אנשי רש"ת, שגם הם מדי פעם היו נותנים את האיזונים בנושאים שהם מכירים יותר טוב מאתנו. ואחרונות-אחרונות חביבות, לכל צוות הוועדה – לעידית, וודאי ללאה ורון, מנהלת הוועדה. אני אומר לכם, הוועדה הזאת התברכה בצוות שאין - - -

יש לי רק שאלה, ואני מפריעה לך באמצע. למה אתה עושה פרידה, שהרי נכונו לך כל הדיונים בתקנות?

רבותי, לו זו היתה חקיקה רגילה, זה היה עמוד וחצי ונגמר. בכל זאת, אנחנו תקופה ארוכה ביחד פה. זה לא היה דיון שאתה שומע ואתה רוצה לסיים. גם היום, כשראיתם שאני רוצה כאילו לגמור, זו לא היתה הכוונה, הכוונה שלי, שלפעמים שמענו דברים שהיו נדושים, חוזרים על עצמם.

אתה לוקח על עצמך גם את הדיונים בתקנות שקשורות להצעת החוק.

ודאי. ודאי. אני לוקח.

זו בשורה טובה בשבילנו.

גם בשבילנו.

אם שכחתי מישהו, את גדי רגב מרשות התעופה, מרת"א, והצוות שלו. יש שם חבר'ה שנפגשתי אתם מספר פעמים. אני לא זוכר את שמותיכם.


כל אחד מכם שותף לחקיקה הזאת. במלוא הרצינות אני אומר את זה. כל אחד היה שותף בזה – עוד עצה ועוד עצה, ובדרך כלל לא סתמנו את הפה לאף אחד. אני מודה לכולכם, וכולי תקווה שנמשיך גם את הנושאים שנשארו פתוחים, כי בכל זאת אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהמשך הנושא של החקירות הפנימיות, ולדבר הזה יש השלכות לגבי נושאים אחרים שקיימים במדינת ישראל, ולא רק התעופה. אני חושב שיש להם חשיבות גדולה מאוד. בכל אופן, תודה. שוב פעם תודה לכולם, ונקווה, אחרי הקריאה השלישית - - -

אנחנו גם יכולים להגיד תודה קטנה?

אני מציעה שגיורא רום יתמקד רק ביושב-ראש, מאחר שהיושב-ראש הודה לכולנו וחבל על הזמן.

לך לא?

לא פעם אני מתכופף ללאה ורון, לשמוע מה היא אומרת, ומתכופף לאיתי עצמון.

אני מוכרח להגיד לך בתור אזרח, זו היתה בשבילי חוויה מיוחדת באשר להבנת הרשות המחוקקת. כלומר, זה עשה אצלי מהפך. אני לא יודע אם אתה יודע מה חושבים בציבור על הכנסת, זה פחות אפילו ממה שחושבים על התעופה.

אני יודע מה חושבים.

זו היתה בשבילי חוויה בלתי רגילה להבנת הרצינות, היסודיות והרוחב של מה שעושה הרשות המחוקקת. יצאנו לדרך שלא ידענו לחזות עד כמה היא הולכת להיות פתלתלה ומלאת מכשולים – זה נקרא בפיזיקה "תנע" – וכמה תנע, כמה מומנטום צריך בשביל לדחוף בדרך הטרשים הזאת את העגלה הזאת. ואני כבר מתייחס למה שאמרה לאה ורון, שיותר ממה שאנחנו דחפנו, אתה משכת, ובלעדיך זה לא היה קורה. נחמן שי אמר שתקבל כנפיים, מין הערה כזאת, במושגים שלנו אתה צריך ללכת עם כנפיים.

אני טייח.

אתה לא זקוק להערכה שלנו, כי אתה חבר הכנסת ואנחנו הציבור, אבל אין מספיק מלות תודה שאני יכול לומר, לא רק בשם רת"א, אלא אני חושב בשם כל מי שהשתתף, לדרך המדהימה שבה הובלת את זה. זו באמת היתה חוויה. אנשים באו לפה, לפי דעתי, לא רק בגלל ש"אין להם מה לעשות", או שזאת העבודה שלהם, אלא משום שאלה היו דיונים רציניים. לא משנה שהיו פה חילוקי דעות מאוד מהותיים לפעמים, אי-הסכמות וטונים גבוהים, אבל הרגשת שפה היו שעות של דיונים ברמה גבוהה, שכיבדו את מי שישב מסביב, בהנהגתך.


אני לוקח לעצמי את הרשות בשם כולם להודות לך מקרב לב ולומר לך שזה גורם לנו שמחה גדולה – גם זה אני רוצה בשם כולם, אני מקווה שאני אומר בשם כולם – אם אתה תמשיך ללוות את הנושא התעופתי. נושא התעופה לא טופל בעוצמה הזאת כבר שנים רבות, והעובדה שיש עכשיו מי שמזוהה בכנסת עם התעופה, זו אחת החדשות הכי טובות בשביל התעופה.


אני מרגיש, אם יורשה לי לומר עוד מלה אחת – יכול להיות שזה יהיה בהצבעה בקריאה השלישית – שזה רגע היסטורי, שהיום, בשעה 15:20, סיימנו חוק שמחליף חוק בן למעלה מ-80 שנה. אני מתאר לעצמי שזה לא דבר שקורה בכנסת כל שני וחמישי, וזה חוק ענק בהיקפו.


בפנטום או ב-F15, שטסתי עליו, היו המון שינויים ישראליים, המון, שעשו אותו למשהו אחר, אבל בסוף הם הותקנו על הפלטפורמה שנקראת פנטום או F15 או F16, ובנו אותה. הספר הכחול הזה, יכול להיות שזה לא מה שיצא בסוף, אבל אם לא היינו שמים את הספר הכחול הזה בתור הפלטפורמה הראשונית, לא היה על מה לשים את 250 או 300 השינויים, אני מעריך, פחות או יותר, ששמנו בשנה האחרונה.


ובסוף, אני מוכרח להגיד עוד מלה אחת, שאני לא יכול בלעדיה. החוק הזה לא היה עובר בלי רננה שחר, אל תתבלבל. הוא לא היה עובר בלי רננה שחר, בגלל - - -

בגלל רננה שחר.

הוא לא היה עובר בלי רננה שחר. אני רוצה לשים את זה און-רקורד. מגיעה תודה לכל מי שיושב פה, אבל כל אחד מאתנו, אם היה נוסע לחודש, או שוכב חודש עם הצטננות בבית היינו מסתדרים, אם רננה היתה שוכבת חודש עם שפעת, היינו מתדרדרים לחוק של הוד מעלתו. אני רוצה להודות לה, אני מקווה בשם כולנו. אף-על-פי שלא תמיד הסכמתי עם רננה שחר, כעסתם עליה, אבל - - -

היה עם מי לדון.

היה עם מי לדון. תודה רבה. ותודה לך פעם נוספת.

אני מודה לכולם שוב פעם. הישיבה נעולה. תודה.


(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)

PAGE
68