הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.3.2011
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ו באדר א' תשע"א (2 במארס 2011), שעה 09:30

הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
נסים זאב
עמיר פרץ

ורד פאר סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
יואל הדר, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
ניצב אורנה נחמני, רמ"ד נפגעי עבירה – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רחל גרייבן, יועמ"ש נפגעי עבירה – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
יפעת בנר, רכזת תוכנית עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים
סעיד תלי, מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עינת גדעוני, משרד המשפטים
רבקה לופיר, רפרנטית רווחה וקליטת עלייה, משרד האוצר
מרים בר גיל, מדריכה לשוויון בין המינים, משרד החינוך
עו"ד דניאלה קהת, ע. מנכ"לית, עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים
עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת
אורית עירון, מנהלת המחלקה לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, ארגון נעמ"ת
טליה לבני, יו"ר נעמת
עו"ס נורית קאופמן, אחראית תחום אלימות, ויצ"ו ישראל
רונית ארנפרוינד כהן, ויצ"ו ישראל
שרון צ'רקסקי, לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עינת רובין, דוברת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דקלה אליהו, הרשות לקידום מעמד האישה
דורון גיסינגר, דובר יו"ר הוועדה
רבקה קנריק, דוברת הוועדה

דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה

בוקר טוב לכולם. הוועדה לקידום מעמד האישה פותחת את הדיון הזה, למעשה זה דיון חירום בעקבות שבוע מאוד קשה שבו נרצחו שתי נשים בידי בני זוגן. הדיון הזה בהרבה מאוד מובנים הוא דיון שבא לדבר על איך אנחנו לא רק באים לכאן כדי לבְכות או לבַכות את המקרים המצערים האלה אלא בעיקר מה המדינה יכולה לעשות כדי למנוע מציאות שבה נשים שהתלוננו, בואו נזכור שהנשים האלה הן נשים שהתלוננו. לא מדובר במקרים שבהן היה קשר שתיקה, אנחנו כל הזמן מדברים על החשיבות של תלונות נשים. הנשים האלה התלוננו ובסופו של דבר, הרשויות לא ידעו לטפל בגברים האלה, כדי למנוע את סיכון חייהן של אותן נשים.

דיברה אתי טליה לבני. טליה נמצאת כאן. טליה במשך שנים ארוכות, אתם בעצם מדברים על הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה. זה נושא הדיון היום. נושא הדיון היום הוא באמת לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה העמוקה הזאת, דרך הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה, זה הנושא של הדיון.

אני אומרת שוב, יש לנו כאן עניין של פיקוח נפש, יש לנו כאן אולי את העניין החשוב ביותר שהוועדה עוסקת בו וכל הגורמים שהגיעו בהתראה הקצרה הזאת, התפקיד שלנו היום הוא לנסות לראות איפה בעצם רשות כזאת יכולה למנוע את המקרים שבהם התלונה נמצאת, היא לא מתבטלת, המציאות שבהן יש צו הרחקה וזה לא מסייע, כל המקרים האלה למעשה, אלה המקרים שאנחנו רוצים לעסוק בהם היום. ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לטליה לבני שמבחינתי, את ההשראה לדיון הזה, אז בבקשה, טליה.

אל"ף, אני מאוד מאוד מודה לך, כבוד יושבת הראש, שבאמת בהתראה כל-כך קצרה, בשיחה בינינו, את זימנת את הישיבה. אני חושבת שכל הגופים שיושבים כאן מאוד מעוניינים למצוא את הדרך או את הסיבה, מדוע זה קורה, או בעיקר את הדרך, איך ניתן למנוע את הרצח הבא. יכול להיות שחלקכם תאמרו – לא ניתן למנוע במאה אחוז. מבחינתי, לצעוד בדרך שתבטיח שאנחנו עושים את כל המאמצים, על-מנת למנוע במאה אחוז, זאת הדרך הנכונה.

אני שואלת את עצמי, מי אחראי למחקרים בתחום, מי אחראי שיהיו קיימים מחקרים של פסיכיאטרים, של פסיכולוגים, של קרימינולוגים, לדעת האם חובה לחייב כל גבר שמוגשת כנגדו תלונה במשטרה, לעבור סדנה למניעת אלימות במשפחה. היום, רק בצווים של בית-משפט הם מופנים. אבל אם אנחנו לא יכולים לקחת לעצמנו את האחריות לבוא ולומר – כל גבר, זה נושא חינוכי, זה נושא מניעתי. היינו רוצים להגיע למצב שאולי כל האוכלוסייה תעבור את זה. אבל לפחות כל גבר שהוגשה נגדו תלונה, תתכבד ותעבור סדנה. המקרים הקיצוניים, יעשו את זה בבתי-המעצר. המקרים הרגילים, שמסתובבים חופשי, יעשו את זה במרכזים.

עשיתי חישוב כמה שעות עובדים סוציאליים צריך לנושא הזה, צריך תוספת של נניח 120 עובדים, משהו כזה. איפה הם יהיו? מי יחליט שצריכים מחקרים? מי הסמכות שרואה את עצמה אחראית, שיהיה לה תקציבים להסברה ולמניעה. מי? נעמ"ת? דיברתי ברדיו ואמרה לי המראיינת – אבל זו אחריות של נעמ"ת. אמרתי לה – אנחנו רואים כל דבר כזה כאחריותנו, אבל האחריות שלנו היא לא להיות האחראים לכך שיהיו תקציבים למאבק במניעת אלימות במשפחה. האחריות שלנו זה לעשות כמיטב יכולתנו ולהצביע.

אני רוצה לומר עוד דבר. מי אחראי לכך, על האופן שבו התקשורת מסקרת את נושא הרצח במשפחה? מי אחראי? מי אחראי ליזום פנייה לנשיאות מועצת העיתונות? אנחנו יזמנו, אבל זה לא התפקיד שלנו. אם לא היינו יוזמים, כל פעם שאני מבצעת איזה שהיא פעילות, אני אומרת לעצמי – ומה היה קורה אם אני לא הייתי יוזמת את זה. אם נעמ"ת לא היתה רואה את זה כחלק מתפקידה. האם יש גוף במדינה שרואה את עצמו אחראי לנושא כזה? וכאשר אני מקבלת תשובה לא, אז אני אומרת לעצמי – הגיע הזמן.

כאשר לפני כמה שנים, דיברתי על הקמת רשות, באו ואמרו לי – יש ועדה בין משרדית, משתדלים ועושים ובאמת, כל אחד עושה כמיטב יכולתו וכאשר קורה מקרה רצח, אני כמעט תמיד קוראת על העניין של הנפילה בין הכיסאות. אין מעבר של אינפורמציה מספקת, בין משרד למשרד.

למשטרה.

אין ליווי בטיפול. האם יש גוף במדינה שרואה את עצמו אחראי, שאם הוגשה תלונה למשטרה, לעקוב. אז אומרת לי אורית תירוש, היא אשת המקצוע שלי, האינפורמציה עוברת לרווחה. אבל אם הרווחה פונה לאישה והאישה לא רוצה לבוא, גמרנו.

אני מכבדת את האוטונומיה של נשים, על כל פנים, אני אומרת לעצמי – נעמ"ת רואה את עצמה כחייבת לדאוג דווקא לנשים שהן פוחדות. דווקא לנשים שיש בעיה באוטונומיה שלהן. דווקא לנשים שמרוב פחד, היא את כל המאמצים שלה גייסה להגיש תלונה במשטרה ומעבר לזה לא תעשה, כי תפחד מהצעדים. מי אחראי ללוות אותה, במקרים האלה? האם אנחנו יכולים לקבוע גוף שילווה אותה? האם מישהו יכול לראות את עצמו שזה התפקיד שלו?

את כל הסוגיות האלה, בעיקר של אחריות לנושא, אחריות למחקרים, אחריות להסברה, אחריות לפעילות מניעה, אחריות לרצף טפולי.

אני חושבת שזאת הנקודה הכי משמעותית, הנושא של הרצף הטיפולי.

הרצף הטיפולי והאחריות.

אנחנו מדברים על 63%, לפחות זה הנתונים שהיו כאן ביום המאבק באלימות, של תלונות על אלימות שנסגרות, מחוסר עניין לציבור. זאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה.

זה לא מחוסר עניין לציבור, זה בכל מקרה, זה בדיוק המקרים שהאישה לא נשתף אחר-כך פעולה ולכן זה ייסגר. זה ייקרא מחוסר עניין, כי אין דרך. אין דרך. אבל אלה בדיוק המקרים המסוכנים. כי אם היא לא משתפת פעולה זה משום שהיא פוחדת. אני אומרת, מדוע רשות לאומית יכולה לתת מענה טוב יותר? דבר ראשון, אחריות. גוף אחד שהוא אחראי. בתפקידי הרשות לקידום מעמד האישה, בסוף השורה של התפקידים, יש גם אני חושבת מאבק למניעת אלימות במשפחה. בהסברה. אולי הכנסנו את זה גם כחברים, במועצה, בוועדה, אמרנו – רגע, שמישהו ייקח על עצמו משהו. אין פעילות בנושא הזה.

אני חושבת שכל אנשי המקצוע, גם שאני שומעת את התגובות אחרי מקרה רצח, אנשים אומרים – הסברה, חינוך, חינוך והסברה ודווקא בכל הקטע הזה, מי אחראי לדאוג שיהיו לו תקציבים לזה?

רשות לאומית מאגדת מבחינתי סמכות, אחריות, יכולת ליצור מאגרי מידע משותפים כי זה אצלה, זה הכל אצלה. היא יכולה ליצור רצף טיפולי, היא יכולה לגייס את כל אנשי המקצוע ולדעת מה ניתן לעשות, היא יכולה גם ליזום חקיקות, כמו, אני חושבת שהנושא הזה של לחייב כל גבר שהוגשה נגדו תלונה לעבור סדנה, לא צריך לחכות לבית-המשפט.

יש לנו הצעת חוק כזאת.

יפה מאוד. אבל אני אומרת, אם רשות, אז הרשות היתה עושה את זה. אם הרשות חושבת, בעיקר בעיקר, ליווי ברצף. הוגשה תלונה, אין מצב של אין עניין לציבור. כל תלונה שהוגשה, מבחינתי זה נבט, נבט שיצמח באיזה שהוא מקום.

כל ההתייחסות למשפחה צריכה להיות שונה, במקרה שכבר הוגשה תלונה. אז אני מקווה מאוד שלפחות הוועדה תחליט על אישור היוזמה ובחינת הדרך והכנת הצעת חוק, מוכנים להיות שותפים להכנת חוק לקידום הרשות.

קראתי את כל הרשות למלחמה בסמים ועל הרשות, כל הרשויות, מכל הבחינות נראה לי שהנושא שלנו הוא המתאים ביותר להקמת רשות.

אני מסכימה אתך ואני מודה לך. אנחנו בהחלט נצא מכאן עם כיוונים של יוזמת חקיקה בעניין הזה וכמובן קריאה לשר האוצר לתקצב את זה, כי זה בסוף המפתח להצלחה של הפרויקט הזה.

נכון.

אני רוצה לפנות כרגע לנציגי המשטרה. יש לנו כאן את רחל גרייבן. ראש המדור – אורנה נחמני, שלום. אני רוצה רגע לחזור למקרים של השבוע האחרון. המקרים האלה היו מקרים שבהם הוגשו תלונות למשטרה ואם אני לא טועה, אחד המקרים זה מקרה שפשוט הוגשה תלונה והתלונה בוטלה. אני רוצה שתתייחסי לשני נושאים, אחד זה לנושא הזה של ביטול תלונות. הרבה פעמים אנחנו יודעים שאישה לא מבטלת תלונה בגלל שבאמת הוסר מעליה אותו איום, אלא כי היא מפחדת. והדבר השני, כל הנושא של צווי הרחקה, וגם בהקשר הזה, הקשר ביניכם לבין רשויות הרווחה, עד כמה יש דיווח ביניכם לבין הרווחה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מברכת על היוזמה לעשות בכלל את הדיון הזה, אבל אני לא רוצה לתת לנתונים לבלבל אתכם, אני רק בכל-זאת, אני קצת חושבת שזה נכון שהיו שני מקרי רצח רק ביום אחד שקרו וכולנו מצרים על כך מאוד, בכלל, על כל מקרי הרצח שיש בין בני זוג. אבל יחד עם זאת, אני רוצה ככה קצת להתמקד מעט בנתונים, כדי לדעת היכן אנחנו עומדים. אז ככה, גברתי היושבת ראש אמרה שנסגרים כ- 60% מהתיקים אין עניין לציבור וזה לא נכון. אנחנו גם העברנו נתונים לוועדה שמצביעים בדיוק על הסגירות. פחות מרבע מהתיקים נסגרים מאין עניין לציבור, היתר מחוסר ראיות ואין אשמה.

התיקים שנסגרים מחוסר ראיות ואין אשמה, גם התיקים שנסגרים מאין עניין לציבור, כולם מגיעים לאחר חקירה להחלטה הזאת. לאחר חקירה ממצה, העברה לרשויות תביעה ורק לאחר מכן, יש החלטה כזאת או אחרת על סגירה, שכל אחת וטעמה עמה. זאת אומרת, יש תיקים שנגנזים אין עניין לציבור בצדק, או משום שהיתה עבירה מאוד מינורית ואחת, או משום שבני הזוג נכנסו לאיזו שהיא מערכת טיפולית שהצדיקה את גניזת התיק מאין עניין לציבור, תוך הזהרה שאם התיק הזה נגנז מאין עניין לציבור ומבוצעות עבירות נוספות, התיק הזה נפתח מחדש. ויש גם תיקים שנדונו, כמובן, וכל היתר. אנחנו העברנו את הנתונים המדויקים.

התיקים שאת מדברת בהם על חוסר ראיות. כשאישה באה ומתלוננת ואומרת שיש אלימות במשפחה, מתי בעצם התיק הזה נסגר והופך להיות תיק שנסגר מחוסר ראיות?

התיק הזה נחקר עד תום, כלומר אוספים עדויות מכל מי שניתן לאסוף עדויות, מסמכים, כל מה שצריך. מביאים את הפוגע, חוקרים אותו תחת אזהרה, מבצעים עיכוב, מעצר, כל מה שצריך. כשהתיק הזה מגיע אחר-כך לרשויות התביעה, ההחלטה היא שלהם והחלטה שלהם יכולה לנבוע גם מהעובדה שבבית-משפט פלילי, מה לעשות, צריך להביא 97% ראיות. זה לא מספיק פחות מזה. ואם יש לנו עדות מול עדות, כשהעדות בעייתית וכשהאישה חוזרת בה מהתלונה וכשאנחנו יודעים שהיא תתנדנד על דוכן העדים, החשש שיהיה זיכוי.

אבל ברור לנו שאישה שחוזרת בה מהתלונה, פעמים רבות זה ממש לא בגלל שהאלימות הוסרה.

יש לי שאלה, האם יש להם מחקר על מקרים שנסגר התיק ואחר-כך היתה שוב תלונה, כמה אחוזים יש להם מחקר על זה. כי אז ניתן לראות.

נכון, מאירה, זאת שאלה מצוינת.

לא התבקשתי להביא מחקרים כאן, אבל יש לנו לא ממש מחקרים, אבל כשאנחנו עשינו את הכלי להערכת מסוכנות, שגם את זה העברנו לוועדה והסברנו שזה אחד הכלים שלנו, כדי באמת להחליט אם לעצור ולעצור באיזה תנאים וכו', כשהחומר הזה של הערכת מסוכנות נמצא בתיק החקירה והוא חלק מחומר הראיות, אז במסגרת הזאת נעשו מחקרים בעבר שבדקו את הנושא של הרצדביסטים במקרה שהערכת המסוכנות שלהם היתה גבוהה. אז יש לנו את המחקר הזה, זה מחקר חלקי. אני לא מכירה כרגע מחקר שאנחנו עשינו בכל אופן, שהוא מחקר מעמיק בנוגע לרצדביסטים.

יחד עם זאת, מה שגברתי אומרת ונכון, השאלה היא לא מופנית אלינו. תיק שמגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט מחליט לזכות בגלל שיש עדות מול עדות או שרשויות התביעה מחליטות לגנוז את התיק כי הם יודעים שהוא לא יעמוד בבית-המשפט, שלפעמים התוצאה של זיכוי, ובל נשכח את זה, יכולה להיות הרבה יותר גרועה ומשמעותית לאותה נפגעת, אז יש פה הרבה דילמות שהן לא פשוטות ורשויות התביעה אולי צריכות לענות על חלק מהם ואולי גם בתי-המשפט. אנחנו, דרך אגב, היינו בהרצאה של שופטים השבוע, בדיוק על השאלה הזאת של אלימות בין בני זוג ובאמת עלו שם כל הטענות האלה. עלו שם כל הבעיות האלה. קיימות בעיות כאן ואנחנו לא מתחמקים מהן, אנחנו נמצאים במסגרת של דיני ראיות שהיא ברורה.

אני אומרת, הרבה לפני שזה מגיע לבית-המשפט, הבעיה היא שכשהתלונה בעצם מבוטלת, יש כאן מקרה שהוא תחת חוסר פיקוח.

אל"ף, זה לא תחת חוסר פיקוח. בל נשכח שבהליך שלנו של החקירה, יש הפניה גם לשירותי הרווחה. ההפניה נעשית. אם אין הסכמה אז אין הסכמה ובשירותי הרווחה אני רוצה שמי שהוא מטפל מקצועי יקום כאן ויגיד שגם כשהאישה לא מסכימה או הגבר הפוגע או הנפגעת לא מסכימה לטיפול, מישהו יכול לטפל בה. אני רוצה שמישהו יקום ויגיד את זה. אף אחד לא יקום ויגיד את זה. לכן, אנחנו את שלנו, מהבחינה המשטרתית, עם הקשר שלנו עם שירותי הרווחה, עם העו"ס משטרה שיש לנו ב- 16 תחנות עם 85, מעל 85 מרכזים למניעת אלימות, תכף ידברו משרד הרווחה שקיימים בכל הארץ, עם ההפניות התמידיות שלנו איתם, עם הקשר שלנו איתם, עם הקשר, גם היום-יומי ועם הקשר האיטי אחת לכמה זמן, כדי לבדוק מה קורה עם אותם, עם אותם אנשים שהופנו למרכזי הטיפול, הקשר הזה קיים והוא מובנה והוא חלק מהעבודה שלנו, הוא חלק מה- DNA שלנו כבר, אפשר להגיד. אני רק רוצה לומר שמבחינת הנתונים הכלליים, ואני חושבת שחשוב שנזכור את זה, אין שינוי משמעותי לאורך השנים. אנחנו הבאנו נתונים של שלוש שנים אחורה וגם לפני כן. גם לא חלוקה מבחינת עבירות וחומרתן, היא לא השתנתה במהלך השנים, השינוי הוא ממש מזערי. הנושא העיקרי זה השינוי במקרה הרצח ומקרה הרצח, לא שאני מזלזלת חלילה בשום מקרה, אבל הוא מהווה 0.22% מכלל המקרים של אלימות בין בני זוג, שהסל שלנו הוא ענק. סל העבירות הוא ענק. אנחנו מדברים גם על עבירות רכוש שם, על עבירות של הפרות צו, על הטרדות למיניהן, הטרדות במתקן בזק. כל העבירות ההן נכנסות לסל העבירות האלה ואנחנו מטפלים בכולם וגם כשאנחנו מדברים על מערכת זוגית, אנחנו לא מדברים רק על בני זוג נשואים, אנחנו מדברים על בני זוג שאפילו אם היה להם קשר חברי שהוא לא היה קשר חברי ארוך, על בני זוג שנפרדו.

נניח, ענת אלימלך, שבדיוק השבוע מדברים על זה.

נכון, נכון. לכן, אנחנו, אנחנו כן עושים ונעשה ונמשיך לשפר את הממשקים, זה בוודאי שאנחנו נעשה את זה. ולכן, לשאלה שנשאלה, דברים נעשים כל הזמן. אנחנו כל הזמן ערים וכל תיק אנחנו בודקים אותו. כל מקרה רצח כזה, אצלנו נבדק מלפני ולפנים. בוודאי אם היו תלונות קודמות.

המקרים האחרונים שהיו, אני קצת מנועה מלדבר עליהם משום ששני המקרים האחרונים עדיין בחקירה, עדיין בטיפול ועדיין בבירור, לכן אני לא ארחיב עליהם את הדיבור. אבל גם הם נבדקים. גם שם, היו כל מיני דברים, היו תלונות קודמות. זה שהיו תלונות קודמות, זה עדיין לא אומר שאנשים נכנסו למסגרת טיפולית. יש אנשים שנמצאים בכלא ומרצים עונשים ארוכים על עבירות של אלימות בין בני זוג ולא מוכנים לשתף פעולה בתוך הכלא, בטיפול בהם. והם יוצאים, הם הופכים להיות מסוכנים.

ויש כאלה שאי-אפשר לטפל בהם.

ויש כאלה שאי-אפשר לטפל בהם, אנחנו יודעים את זה. יש כאלה שזה לא צפוי גם, שלא היה שום מקרה קודם, לא היו תלונות קודמות ולא היתה שום אינדיקציה.

אנחנו דווקא רוצים כן להתמקד במקרים, כמעט רוב המקרים של הרצח הם מקרים שבהם היו סימני אזהרה מוקדמים.

המקרים האלה כן, גברתי, אבל המקרים בשנה שעברה, מרבית המקרים, לא היו תלונות קודמות וגם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה. זאת אומרת, וגם כאלה שכבר היו מוכרים וכבר הגיעו לתלונות, לא הסכימו לשתף פעולה. לא רצו ללכת למקלט, לא רצו ללכת לכל דבר שהציעו להם. לכל התערבות טיפולית. אז אם אנחנו מחליטים, אני רק רוצה לסכם משהו.

אבל השנה, בינואר, גם היו ארבעה מקרים.

אם אנחנו מסכמים ואומרים, היו מקרים בינואר ובפברואר השנה, השנה.

מתחילים שנה קשה מאוד.

נכון, מתחילים שנה קשה.

מאוד קשה. לפי הנתונים שלנו, המספרים עולים.

הניסיון שלנו והניסיון של כל מי שיושב כאן זה שרק באמת טיפול מערכתי ויש, יש טיפול מערכתי, יכול להיות שצריך לשפר אותו, צריך לשכלל אותו עוד. אבל רק טיפול מערכתי, שמתחיל אפילו מהגן אפילו, ממשרד החינוך, מהתוכניות ללימודים, מהאיתור של ילדים שנפגעו, שבגללם בסופו של דבר מגיעים אנשים להגיע לפגוע באנשים אחרים, זאת אומרת זה מתחיל ממקומות אחרים אפילו, ולאו דווקא קשור לתלונה שכבר הגיעה לתחנת המשטרה שהיא באמת אחרי אולי מסכת של התעללויות וכל מיני עבירות אלימות קודמות. אבל מה שאני רוצה להגיד, שורה תחתונה. אני חושבת שאל"ף, קודם כל צריך לזכור שבאמת נעשים הרבה דברים, אי-אפשר להתעלם מזה שזה קיים, זה מובנה. שוב אני אומרת, זה מובנה ב- DNA שלנו, בעבודה שלנו.

אנחנו באנו היום כדי לשפר, לא כדי לומר שלא נעשה.

לגבי השאלה של הקמת הרשות, אני לא יכולה להביע עכשיו את עמדתי כי אנחנו לא מכירים, לא את התוכנית, לא מה עמד מאחוריה ואין לי, זה לא יהיה אינטליגנטי ולא נכון מצידי להגיד משהו על העניין הזה.

אז תגידי ככה, איזה סוג של טיפול מערכתי, את רואה שצריך ואנחנו ניתן אז את התפקיד הזה, לרשות. הרי רשות היא כלי ואם את אומרת שצריך טיפול מערכתי ואני מסכימה במאה אחוז, לדעתי רק רשות מסוגלת לתת טיפול מערכתי.

אל"ף, אני רוצה להגיד שאנחנו משתתפים כל חודש בפורום של בדיקת מקרי רצח בין בני זוג. בפורום הזה משתתפים, וזה פורום, זה פורום, זה ועדת רכזים, שהיא הוקמה על-פי החלטת ממשלה. בפורום הזה משתתפים כל הגורמים שרק אפשר לחלום עליהם, כולל משרד הקליטה, כולל משרד הבריאות, כולל משרד החינוך שמנוהל על-ידי משרד הרווחה, המשנה למנכ"ל ועכשיו הגב' יעל אורמל ואנחנו כן עובדים על הממשקים שם. אנחנו יוצאים עם כל מיני תובנות בכל מקרה ומקרה, זה קיים. זה מתבצע.

מי אחראי?

משרד הרווחה. אני אתן אולי לפרט.

אנחנו עוד מעט נעבור למשרד הרווחה. אני רוצה שתתייחסי.

אני אומרת רק שצריך להכיר את הכלים. אני גם לא רוצה להגיד מה עוד צריך, כי צריך להכיר טוב את הכלים הקיימים, כדי להגיד מה עוד חסר לנו בלופ הזה.

זה בדיוק, בשביל זה אנחנו הזמנו אתכם, כדי שתגידו מה חסר.

אז צריך להכיר את כל הכלים ויש דברים שאולי גם אני לא יודעת ואנשים חברים אחרים מסביב לשולחן, הנה עכשיו אנחנו עובדים על פרויקט של ליווי נשים בתחנות משטרה ביחד עם ויצ"ו. אז אנחנו ממשיכים. אנחנו עושים כל הזמן דברים חדשים ונוספים, כדי באמת להגביר את היכולת שלנו לתכלל את הכל ולטפל בכל התופעה הזו של האלימות ובפרט המקרה קצה, המקרים שהם בפני עצמם בעייתיים.

אני רוצה שתתייחסי בבקשה לנושא של צווי הרחקה.

צווי הרחקה, בעיקרון, קודם כל בכל הליך כזה, שמגיעה נפגעת לתחנת משטרה, אנחנו נותנים לה את האופציה ואנחנו אומרים לה – את יכולה לגשת לבית-המשפט לענייני משפחה, ולהוציא צו הגנה. הצו הגנה, מרגע שהיא הולכת לבית-המשפט, בעצם המשטרה לא שותפה בתהליך הזה. היא מוציאה את הצו הגנה בעצמה, או באמצעות עורך-דין או באמצעות מלווה אחר והצו הגנה, ברגע שהיא מודיעה לנו, יש הפרה של צו הגנה, מבחינתנו יש פה עבירה פלילית שהיא נחקרת כמו כל עבירה אחרת.

הצו הגנה הופכת להיות לצו סכנה.

את רוצה לומר לי שבעצם המשטרה לא בתמונה?

במשטרה, אנחנו מבצעים מעצר, מבקשים, גם אם מגיעים לבית-המשפט, מבקשים הרחקה שם.

באופן מעשי, איך מתבצעת האכיפה של צו ההגנה? הרי יש את העניין שדיברו על האזיק האלקטרוני וכל הדברים בעצם.

אזיק אלקטרוני זה משהו אחר. זה ניתן כחלופה למעצר עד תום ההליכים, לא בדיוק חלופה, זה סוג של מעצר עד תום הליכים, שזה שייך להליך הפלילי. אנחנו מדברים על צו הגנה בהליך אזרחי, זה הליך שנעשה מול בית-משפט לענייני משפחה ומי שפונה, מי שפונה זה הנפגע שמבקש. כמו שמוציאים צו למניעת הטרדה מאיימת וכו', אותם צווים ניתנים. לאו דווקא בהכרח המשטרה יודעת על זה. אמנם בתי-המשפט אמורים להעביר לנו את זה, אבל כשמעבירים לנו את זה ואין לנו בעצם שום תלונה על איזו שהיא הפרה, אנחנו לא יודעים שהופר כאן הצו. או שהוא לפעמים, לא יודעים שהוא היה קיים. זה נכון.

אז הנה, זה כבר נקודה שבלי רשות, בלי בעצם גורם שהוא עוקב, המשטרה פשוט לא מעודכנת בכלל. זה מדהים.

לא ברור לי למה בכל צו כזה המשטרה צריכה להיות מעודכנת. זה לא צו שמחייב אכיפה אם הוא לא הופר או אם לא היה איזה שהוא מעשה שלא קיים את הצו.

אבל אם הוא מופר – היא נרצחת.

הצו הזה ניתן כאשר ישנה איזו שהיא רמה של סכנה. אם נניח מגיע טלפון מבית כזה, אני חושבת שהמשטרה צריכה לנהוג בכלים אחרים. מהירות יותר, זריזות יותר. תביטי, גם באחד המקרים, לפי שאני קוראת, באחד מהמקרים, ברגע שהגיעה התראה למשטרה, היא הגיעה, אבל היא הגיעה מאוחר מדי. זאת אומרת, אני רק אומרת, יכול להיות שיש קטגוריה, קטגוריה אחרת שהמשטרה תוכל לבנות, אילו היה לה המידע הזה. לעצמה. זאת אומרת, אני, התיקים האלו, המקומות האלה, הרישומים האלה ניתנים לי, מסומנים לי באדום, מסומנים כמו שפעם אני הייתי שותפה באיזה דיון אצל השר דני נווה והוא אמר אז לגבי הטלפונים. אפילו הטלפונים, שאתה מסמן טלפונים מסוימים שאם משם מגיע הטלפון, היחס הוא שונה. זאת אומרת, ניתן לעשות דברים. אנחנו לפחות צריכים לשאוף למניעה של מקסימום. גם אם נשאף למקסימום או נצעד כאילו למקסימום, לא יודעת כמה נגיע, אבל לפחות לשאוף.

לא, אני רוצה רק להגיד משהו, גם לגבי צווי הגנה. בל נשכח שיש הרבה, אולי הרבה ואולי מעט, אני לא יודעת, נשים שמגיעות לבית-המשפט לענייני משפחה להוציא צו, כשהן בכלל לא רוצות להתלונן. הן לא רוצות שזה ייוודע למשטרה, וזאת בחירה שלהן. היום זאת בחירה שלהן והוחלט כנראה לא סתם שזו תהיה בחירה שלהן. הן לא הוגדרו כחסרות ישע, שכמשטרה אנחנו צריכים, ברגע שיש צו הגנה, מייד להעמיד שוטר ליד הבית, בוודאי שלא.

אם אישה כזאת בוחרת לבוא ולהגיד – הוצאתי צו הגנה, אבל הנה, הוא עומד ליד הבית שלי, בכל תיק כזה, זה כמו תיק אחר של אלימות בין בני-זוג, אנחנו מצווים, כתוב גם את זה בנהלים ומקיימים את זה במרבית המקרים, צריך מייד לבצע פעולות. להגיע סייר לזירת האירוע, לאתר את הפוגע ולהפסיק את העבירה לאלתר, בוודאי. אבל בל נשכח שההליך הזה קיים בצד הליכים אחרים. זאת אומרת, אם יש בחירה של אותה נפגעת דווקא להגיע להליך האזרחי, זו בחירה שלה, אנחנו צריכים לכבד אותה.

יש לכם נתונים על הפרה של צווי הגנה?

לא, ספציפית על הפרות, על תיקים שנפתחו בעקבות הפרות – אין, אבל אנחנו יכולים, אם הוועדה תבקש.

זה לא אור אדום שברגע שאישה, היא הולכת לאזרחי, כי היא מפחדת ללכת למשטרה, מוציאה צו הגנה, זה צריך לתת להם אינדיקציה מסוימת, שיש פה בעיה. יותר מזה, בית-המשפט הסכים ונתן את הצו הגנה. זה לא רק שהיא ביקשה. בית-המשפט, עם השיקול דעת שלו, הבין שיש כאן בעיה, אז אולי בכל-אופן שהמשטרה צריכה לקחת אחריות על העניין?

אני אאפשר לכולם כאן להתבטא, אני מבינה שאנחנו רוצים כאן לומר הרבה דברים. אני רוצה, קודם כל, לפנות לסעיד תלי. אתה מפקח ארצי לאלימות במשפחה במשרד הרווחה. בעצם, הכתובת מתחילה הרבה פעמים דווקא ממשרד הרווחה. אני רוצה לשמוע מה בעצם חסר היום כדי שאנחנו נוכל לפעול באופן מערכתי, ובעיקר בתיאום ביניכם לבין המשטרה.

שלום לכולם. קודם כל, אין ספק שיש מה לעשות ויש מה לשפר ואני תכף גם אצביע על דברים, חלק העלו כאן הדוברות לפניי וחלק אולי אני ככה אוסיף. אני לא יודע אם הדברים צריכים להיעשות במסגרת של הרשות שמוצעת היום, או אולי בדרכים אחרות, אבל זה נכון שגם אם אנחנו עושים ועושים הרבה ויש פה מה להציג עשייה, אף אחד, גם במשרד הרווחה, לא חושב ואני מאמין גם במשטרה, שזה די ואנחנו יכולים עכשיו לשבת ועשינו את כל המוטל עלינו.

בעיקרון, לגבי הפורום שדיברה עליו אורנה, של בדיקת מקרי רצח, שהתחיל משנת 2004, שהוא באמת פורום שיושבים נציגי המשרדים השונים, לאו דווקא רק המשטרה, אני יכול ככה להביא לכם קצת מהמסקנות והתובנות וגם קצת נתונים, אם זה מעניין. בסך-הכל אנחנו מדברים על נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן, אנחנו יודעים כמובן שיש נשים, במיוחד במגזר הערבי, שלא נרצחו על-ידי בני זוגן אלא יותר במסגרת של המשפחה והן לא נספרות כאן, לא נכנסות כאן אל תוך הסטטיסטיקה.

הן כן צריכות.

אני לא אומר שלא צריך, אני אומר, זה המנדט של הוועדה, בוודאי שכן. אני מדבר על 80, משנת 2004 ועד 2010, כמובן אני לא כולל את המקרים האחרונים, הוועדה דנה ב- 81 נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן. בסך-הכל הממוצע בעשור האחרון הוא בין 10 עד 14.

אבל צריכים להגיד שבשנת 2010 היתה הסלמה, היו 18 נשים מול 12, 13. והשנה כבר שישה מקרים, שזה בהחלט מעיד על איזו שהיא זחילה.

בעיקרון, שנת 2010 היתה חריגה, אני מקווה שההתחלה הלא טובה של השנה הזאת, תלך לכיוון אחר, הרבה יותר טוב. אבל בעיקרון, עשרה עד 14 נרצחות, חוץ מהשנה שעברה שהיו הרבה יותר וכמובן זה הממוצע. המחקרים אומרים שזה גם הממוצע בעולם המערבי, אבל אני לא יכול להגיד על זה הרבה. מתוך ה- 81 שאני מדבר עליהן, מ- 2004 עד 2010, יש 36 עולות חדשות שזה בעצם 44% מסך כל ה- 81. 36 עולות חדשות, מתוכן 17 יוצאות חבר העמים, שזה 47% מסך כל העולות, 19 יוצאות אתיופיה, 16 ערביות. מתוך ה- 81 מקרים שנבדקו בפורום שדובר, 36 עולות. 17 יוצאות חבר העמים ו- 19 יוצאות אתיופיה.

למה אתם לא מפרסמים את זה בצורה שכולנו נדע את זה?

מאגר מידע, אין לנו מאגר מידע.

למה אנחנו צריכים עכשיו לרשום את זה?

חלק מהנתונים האלה מפורסמים. את אולי מתכוונת לרמה של התקשורת.

נתונים לגבי מה קורה במדינת ישראל מבחינת משטרה, מבחינת משרד הרווחה.

יש הרבה מה לעשות בעניין הזה. אני לא בטוח שזה תמיד מעניין את התקשורת, אבל זה כבר דיון אחר.

לפחות ברמת הידיעה, כדי שנדע בעצם איזה אוכלוסיות מיוחדות זקוקות ליחס מיוחד.

אז אני רק אשלים את זה – 16 ערביות ו- 29 ותיקות, הכוונה לישראליות שהן אינן עולות חדשות.

מבחינת הדברים שהדיונים האלו, הדברים שגורמים, גורמי הסיכון בעצם, שאנחנו מצאנו ששם צריך לעשות את השיפור שאנחנו מדברים עליו, חלק נעשה וחלק נמצא בתהליכים. למשל, מה שדיברתם על לחייב גברים לטיפול, יש פה הצעה שמשרד הרווחה גיבש, זה כבר עבר את אישור משרד המשפטים וזה מחכה לאישורים ותקצוב, יש הצעה כזאת. כלומר, מישהו כן חשב על זה, בעקבות הדיונים האלה. אבל אני אגיד כן דברים שכן מצאנו לאורך השנים, מתוך הדיונים סביב אותם 81 מקרים.

אז יש הרבה גורמי סיכון. נתחיל ככה, וזה לא לפי הסדר כמובן יותר או פחות, אבל נתחיל, דברים שחלק העלו: הקושי בעבודה, ברמה הבין-משרדית ארגונית משרדית, שזה בעצם משהו שיש שם לקונות.

יש לי שאלה שקשורה רגע ליחסים ביניכם לבין המשטרה. האם כל תלונה מדווחת במשרד הרווחה? האם יש תהליך מקביל של דיווח על כל מקרה של תלונה על אלימות?

ברגע שאישה לא חותמת על ויתור על סודיות, את לא יכולה. רק אם יש ילדים מתחת לגיל 14, וגם אז לא בטוח שאם היא לא רוצה טיפול אז היא תקבל וגם אם יש סכנת חיים.

אבל עדיין יש מקרים, ואני חושב שבדיונים האלה כן המשטרה מגמישה ומרחיבה וכן שומעת ויש ערוצי תקשורת של התייעצויות, אפילו שאין תלונה. מקרים שכן מגיעים אלינו ואנחנו כן, האישה לא רוצה להגיש תלונה ואין תלונה בעצם רשמית, עדיין, אנחנו מנסים שם במקרים האלה, לייחד ולבנות איזה שהוא משהו, אפילו שאין תלונה רשמית. כלומר, זה כן, זה המקרים בעצם שחלקם נופלים בין הכיסאות.

אנחנו עוד, אני לא יודע עוד, זה בתהליכים של עבודה, אבל זה מקומות שלא האישה, והמשטרה אומרת – תבוא אתה, תגיש תלונה, אתה העובד, הכוונה, ואז בעצם אם אין אף אחד, לא העובד ולא האישה, אז זה מקרים שאנחנו בתהליכים של לראות מה עושים בהם, למרות שכביכול אפשר להגיד – OK, עשינו את שלנו ואפשר ללכת הביתה.

דברים אחרים זה, שזה כן אי-שיתוף פעולה לפעמים מצד האישה, כמובן מתוך פחד או מתוך שיקולים אחרים, אבל סירוב להגיש תלונה, לצאת למקלט צו הגנה, להגיש צו הגנה, לא כל האנשים ושם לפעמים כן נתקעים, נתקעים למרות ניסיונות לגייס ולעשות ככה מהלכים, אולי יש מה לעשות בנושא הזה של לגייס, אבל יש מקרים שבעצם מגיעים למקום של אין, בצד של האישה אין עוד מה ללכת, ברמה המשפטית, ברמה של לבנות תוכנית הגנה, לא לפגוש אותה לשיחות. ואני כמובן מדבר על תוכנית הגנה במקרים שיש צורך בהגנה מיידית ודחופה, לא איזה שהוא משהו.

כל נושא של הטיפול בגברים הוא נושא שהוא בעצם כל מצב הגברים המורחקים או כאלה שהתחושה שלהם היא שאין להם מה להפסיד, גם דרך חיוב טיפול, אבל גם איזה שהוא, פחות אולי דגש על זה. בשנים האחרונות יש יותר מגמה של לחזר או כן להתעניין, אמנם האישה היא זאת שנמצאת בסכנה וקודם כל היא צריכה להיות בראש סדר העדיפויות, אבל המפתח, לא המפתח היחיד, אבל בין יתר המפתחות, היא לראות נניח מה קורה עם הגבר הזה, כי הוא בעצם הפצצה המתקתקת.

זה משהו שיותר מדובר ויותר יש מודעות אליו ויותר מנסים עכשיו לבנות תוכניות. אני לא יודע אם למשל האיש, כמובן לא בדקנו עוד ולא, האיש שרצח את העובדת הסוציאלית, אני לא יודע אם מישהו, נניח, היה מגיע אליו לפני או שהוא היה בכלא בכלל. אני לא יודע אם אפשר היה למנוע את זה.

אבל הוא קיבל אקדח.

אם יש מאגר מידע אחד – לוחצים, שואלים, רואים.

נכון. אפילו באמת הנקודה הזאת של נשק, לאנשים מסוכנים.

זה נבדק בכל פעם.

לפי העיתון, חברת אבטחה נתנה לו נשק.

אנחנו רוצים לתת כלים, אם נניח יוזמות חקיקה, המקום פה לומר. את יכולה לומר, יש גברים כאלה, שיש להם נשק.

טליה, אנחנו באמצע הסקירה. אנחנו באמצע זכות דיבור. בבקשה.

אז הנושא הזה של לתת דגש ולהשקיע גם בלעזור, לעזור לגבר שנמצא במצוקה ושם הוא יכול לעשות דברים אלימים, הוא יותר כרגע ולמשל, יש בכיוון הזה, בגלל אותה תובנה שיצאה מהדיונים, אז יש היום גם את החוק הזה לכיוון של לחייב גברים לטיפול, גם דירות שלב. דירות שלב זה דירות לגברים מורחקי בית שאנחנו יודעים שגבר מורחק מהבית אז אנחנו רואים שזה בעצם מגביר סיכון. אז אנחנו רוצים, הם אומרים – אין לי איפה להיות, איפה ללכת, ואז אנחנו בעצם מנסים כן לדאוג להם וזה פשוט רק תוכנית של השנתיים האחרונות שאנחנו מנסים להרחיב אותה, של לדאוג לקורת גג לגברים המורחקים. כמובן, מתוך התפישה שזה יכול.

יש דירה לכל גבר שהוא עם פוטנציאל הרחקה?

לא, אנחנו רחוקים. יש שתיים, האחת בבאר-שבע ואחת בחיפה.

שתי דירות בכל הארץ?

כן. דרך אגב, זה עוד, זה נושא ככה מורכב, אני לא רוצה להרחיב את הנתונים, כי לא כל הגברים גם למרות שהם בוכים על מר גורלם, שכל המערכת נגדם, בסופו של דבר הם אומרים – OK, אם יש דירה, אז לא בהכרח כולם רצים לדירה.

הם הולכים לאימא שלהם, זה בסדר.

אבל לפחות אנחנו כן, המדינה כן צריכה לדאוג לאלו שכן נמצאים במצוקה אמיתית ולהציע את הפיתרון וכמובן, כל הנושא של הטיפול בעולים, ראיתם את הנתונים, אחוז גבוה זה עולים וערבים וזה מקום שכן ביחד עם משרד הקליטה שאני רואה פה שאין נציגה, אבל יש כאן תוכנית קשרים, יש עבודה עם משרד הקליטה, בתוכנית מיוחדת ובעובדים סוציאליים שנמצאים במרכזים שדוברים את השפה, שמנסים ללמוד ולסייע ולגייס, ככה דברים יותר ייחודיים לאוכלוסיית העולים. כך שיש דברים, גם בתחום ההסברה, אני לא חושב שלא עושים. כל אחד בתחומו עושה. יכול להיות שצריך איזה שהוא משהו, מבט על מערכתי, אבל אנחנו עושים הרבה, גם ימי עיון, גם הסברה, גם מניעה, יש תוכניות במשרד החינוך.

מה חסר? אנחנו שואלים – מה חסר היום, שרשות לאומית למאבק באלימות יכולה לתת.

אני יכול להגיד מה חסר ומה צריך לשפר. עוד פעם, אני לא רוצה, עמדתנו בנושא של הרשות היא שכרגע, עוד פעם, כשאין מולנו, אנחנו רק לפני יומיים קיבלנו את זה, אנחנו לא יכולים לקפוץ ולהגיד לא, כי זה אולי כן שם יש את האפשרות לשדרוג ולשינוי ולתכלול, ככה, משהו של כל הכוחות שיש. אבל כשאין עוד תוכנית ככה עם אופרציה עם יישומים איך זה עובד, אז אני ככה, קצת, אין לנו עמדה ממש מסודרת. אבל יש מה לעשות, למשל, בתוכנית כמו עו"ס משטרה, שהוכיחה את עצמה, שפועלת, כמו שאמרה אורנה, ב- 16 יישובים. אנחנו מנסים, יש תוכניות שאנחנו רוצים להרחיב את זה, וזה עניין תקציבי. יש מקומות שלמשל, בנושא של מגזר ערבי, יש מקומות שיש תוכניות, אבל אין תקציב, ככה שזה לא שאין רעיונות ואין מקומות שאנחנו כן מנסים לקדם.

בנושא של העברת מידע, יש לפעמים חסימה מצד, נניח, בין משרד הבריאות למשרדי הרווחה ובכלל. אז לפעמים, משרד המשפטים, בצדק או לא בצדק, אז אין, כי זה זכויות פרט וכו', אז יש מקומות שאנחנו יודעים איפה יכול לשפר, או תקציבית או העניין של בין משרדים ובכל-זאת, זה לא קורה ואני לא יודע אם הרשות כן פתאום הדברים, זאת אומרת, יש פה כל מיני מקומות שיודעים אותם. חלק מהאנשים כאן יודעים איפה ואולי אפילו היא הציעה הצעות שלא כובדו. גם אנחנו נמצאים במקום הזה ויכולים להגיש תוכנית בדיוק על-סמך הבדיקה. כי הבדיקה של מקרי הרצח, בעצם מגיעים כולם. המשטרה אומרת מה היא עשתה, מהצד שלה, משרד החינוך אומר מה הוא עשה ואז בעצם, כשיושבים כולם, רואים. ויש לצערי עדיין מקרים שכולם עשו.

אולי הזעזוע הכי עמוק היה השבוע מהעובדה שהנרצחת עצמה היתה עובדת סוציאלית. מה לך יותר מזה, שאם רשויות הרווחה ידעו וכו'. יש כאן בעיה, אני חושבת שיש כאן בעיה שהחשיבה היא עדיין של כל ארגון לעצמו ופחות לראות, כל אחד בעצם עושה כמיטב יכולתו בתוך חלק שלו של הפאזל, אבל חסר לנו באמת הנקודה של המעקב והנקודה של הרציפות.

אני רוצה לתת רשות דיבור לעוד אנשים שנמצאים כאן, ובאמת צריך לחשוב, איך הרשות הזאת יכולה לקדם את הבעיות שקיימות היום. רונית מוויצ"ו.

מעבר לוויצ"ו, אני גם יו"ר ארגון העל של כל העמותות של המקלטים בארץ.

אל"ף, אני מברכת על הדיון ובראשית דבריי אני אומר חד-משמעית שאני בעד איגום משאבים והקמת רשות או מסגרת בין משרדית ממלכתית. אבל, אני רוצה לבוא ולומר, שאני מוטרדת לפעמים מההחלטות שהן החלטות, יכולות להיות, אני הייתי רוצה שציפי תשמע, אני מוטרדת מזה שנלך למהלך שאני חושבת שצריך ללכת אליו, לרשות בין משרדית, יקראו לזה איך שיקראו לזה ולאיגום משאבים, עד שנקבל את ההחלטה ועד שהדבר הזה ייושם, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, בעולם שכולו טוב, אני לא רוצה שהשעיר לעזאזל יהיה רק המשטרה. בעולם שכולו טוב, שכל אחת מהמסגרות עושה את המקסימום, נופלים בין הכיסאות האינפורמציה ואני לא רוצה לקחת למקרה קיצון את האישה שנרצחה, או זאת שאתמול נמנע ברגע האחרון הירצחה, אלא אנחנו חיים בחברה שאלימות במשפחה עולה ובעצם אנחנו, חשוב לבוא ולומר שהמספרים הם בעיני, בלי עוד לכמת בצורה מדויקת וסטטיסטית, אלא ככל שאפשר לבוא ולומר, זה לא רק האישה היא חיה באלימות, זה הילדים. המשפחה, הילדים הם הדור השני של אלימות. אפשר לומר בצורה מאוד גסה שלפחות 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיה בצל של אלימות במשפחה וכיוון שהוא לא מטופל, ואני לא מדברת על רצח. על אלימות כלכלית ואלימות מילולית ודיכוי ומקור הכוח במשפחה וגם אם נעשה תוכניות חינוכיות 40 שעות בשבוע לילד, הוא חוזר הביתה והוא רואה שהאבא ממשיך לדכא את האימא והאימא היא קורבן ועוד לא רצה למשטרה מכל מיני סיבות, בסופו של דבר, ואין סנקציה מיידית לבעל, אז הילד הזה, יש פוטנציאל סביר יותר גבוה מהאוכלוסייה האחרת, שימשיך ויהיה ויגדל להיות אלים. לכן, אנחנו צריכים גם שינוי בחקיקה, יכול להיות, כי עברנו קווים אדומים בעיני.

מה השינוי?

והשינוי בחקיקה אני אבוא ואומר, השינוי בחקיקה – לבוא ולבחון בצורה זהירה מול חופש הפרט וחיסיון הפרט ובוודאי כבוד האדם, אינפורמציה, ולהקים מאגר מידע בין משרדי, כזה שיחייב כל רשות שמגיע אליו או יודעת, גם תלונה של שכנה, שיחייב, כמו שעושים ב- Hugh tech screening על המערכות אפילו הכי המדויקות.

כרגע השכנים לא יכולים בכלל להתלונן.

למה לא יכולים?

בוודאי שהם יכולים. ליידע, לא להתלונן. הם לא יכולים להגיש תלונה.

להגיש תלונה מבחינה משפטית – הם לא יכולים. מאגר המידע הזה, היום אישה יכולה להגיע.

רגע, אני שואלת, מבחינת המשטרה, מה נעשה כשיש תלונה של שכן?

אם שכן מוכן למסור עדות, אז נפתח תיק חקירה.

שולחים ניידת?

היו לנו מקרים שפתחנו תיק וגם הבאנו את החשוד לחקירה, גם בלי העדות של האישה, כי האישה לא רצתה לבוא ויש בעיה ראייתית אחר-כך בבית-המשפט, אבל אנחנו ביצענו חקירה, כולל פעולות אכיפה. והיה לנו גם מקרה בדרום שעובדת סוציאלית העידה על הנושא של אלימות ואדם נעצר עד תום ההליכים בלי עדות של האישה. אז זאת אומרת שאנחנו עושים באמת את כל מה שאפשר, רק אם נותנים לנו את האפשרות להביא מספיק ראיות.

התחלת להגיד שכל רשות שמגיעה אליו.

כל רשות שמגיעה אליה תלונה, צריכה להכניס אותה למאגר מידע לאומי. לשם התכוונתי שאנחנו נצטרך, ככל הנראה, חקיקה מאוד מורכבת, כדי לא לפגוע בפרטיות ועדיין, טובת הגנת הציבור. כאן צריך לתת את הדעת.

צריך להקים מאגר לאומי, שאישה, כשהיא מגיעה במקרה פתאום לחדר מיון בנהריה ואומרת בפעם המי יודע כמה שהיא נחבלה כי היא נפלה במדרגות, פתאום אם נכנסים עם תעודת זהות שלה למאגר מידע, רואים שהיא נחבלה במדרגות בחמש השנים האחרונות, בכל מיני בתי-חולים, עשר פעמים. זה צריך להדאיג ולעורר איזה שהוא סוג של חקירה ובדיקה, לבדוק עם רשויות הרווחה, עם המשטרה. מאגר המידע הזה צריך שישב או בוועדה שקיימת, אני חושבת שצריך להרחיב את הוועדה שקיימת במשרד הרווחה, לעוד, גם לעמותות שמנהלות והן אלו שנותנות בשטח את המענה לנשים מוכות. המאגר מידע הזה צריך לשבת ולאפיין אותו וכל עובדת סוציאלית, כל שוטר, כל רופא, כל איש קליטה במשרד הקליטה, שמגיעה אליו אינפורמציה כזאת, צריך להכניס למאגר מידע, עם תעודות הזהות, את האינפורמציה הזאת. אין לי שום ספק שנצמצם את הנפילה בין הכיסאות האלו, ואין לי שום ספק שהחברה, האישה בוודאי, יש סבירות מאוד גבוהה שהיא תהיה יותר מוגנת, וגם הילדים יהיו יותר מוגנים.

אבל אני שואלת שוב, אחרי שהוקם מאגר כזה, בעצם אני חושבת שהבעיה המרכזית היא, הרי יש ספקטרום מאוד מאוד רחב של תלונות על אלימות, כמו שאמרת, יש אלימות כלכלית ויש אלימות שזה סכנת חיים. השאלה איך באמת מאגר כזה לא הופך להיות משהו שלא נעשה שום דבר מעשי כדי להציל את חייה של אותה אישה שנמצאת בסכנת חיים.

תראי, המאגר הזה, הוא צריך להיות זמין לאנשים המטפלים ויחד עם זאת, דבר חשוב שעוד לא ציינתי וזה חשוב לציין, צריך שתהיה כאן מערכת שיפוט מהיר. לא יכול להיות ואנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים, שאחרי שלוש שנים, שהאישה הגישה תלונה או שלא הגישה תלונה, בדרך כזו או אחרת, פתאום מזמנים אותנו לבית-משפט. זה כבר לא רלוונטי, היא כבר חזרה בה, לא חזרה בה, חזרה לבעל, לא חזרה לבעל. פתאום יש דיון משפטי, רף המסוכנות עוד פעם עולה.

אם יש שיפוט מהיר, יש מאגרי מידע כאלו בכל מה שקשור לתאונות דרכים. שוטר בניידת, יש מאגר מידע, הוא מסתכל, על-פי תעודת זהות, הבחור, יש לו כך וכך נקודות, על המקום 30 יום שלילה. שיפוט מהיר והגשת תלונות והגשת צווי מעצר וצווי הגנה הרבה יותר מהירים וזה אני לא באה עם אצבע מאשימה למשטרה, אלא דווקא למערכת המשפט. מערכת המשפט לא בקלות לפעמים נותנת צווי הגנה או צווי הרחקה, כמו שנדרש מהעניין הזה. אז שני הדברים האלו, גם מאגר מידע זמין למטפלים והזנה של העניין הזה ושיפוט מהיר, זה דברים שעוד לפני שכל המערכת המסורבלת הזאת תקבל החלטה של הקמת רשות, זה יהיה הכלי.

מי אחראי לדאוג שהדברים האלה יקרו? המשטרה? משרד הרווחה? ברגע שאת מקימה רשות וזה התפקיד שלה, היא תדאג. פשוט. זה עניין של ביצה ותרנגולת.

טליה, אני בעד הרעיון שלך. אם נקים רשות, מתי היא תקום, בעוד שנתיים?

לא, בחקיקה מהירה. בלי רשות, הוועדה הבין משרדית תקים את מאגר המידע? מאגר המידע הארצי יכול להיות רק ברשות.

בסדר, אבל בו-זמנית, ההליך לקבל החלטה להקים מאגר מידע, הוא יותר מהיר מאשר להקים רשות. בשלב הזה. הוא יותר מהיר ומעבר לזה שיושבת הראש יכולה לבוא ולהוביל מהלך.

אני לא חושבת שאלו דברים סותרים.

לא, הם לא סותרים, הם בו-זמנית.

בואו, בסוף אנחנו נעביר את כל הרעיונות שיש לכם לחקיקה ואנחנו נראה מה אפשר לעשות אתם.

כן, אני לא רוצה לחזור ולהודות, כי זה ברור שמודים ונאמרו פה דברים מאוד חשובים וחכמים. ברור לכולנו שיש איזה שהם קצרים בזרימה של האינפורמציה ואנחנו צריכים לעשות הכל וכמו שנאמר, צריכים לעשות פה שני דברים – להקים את הרשות, אבל מכיוון שהדברים האלה לא יקרו בן לילה, לעשות את הדבר היותר מיידי של באמת מאגר מידע, כדי שלא יקרו מקרים שדברים ידועים לא יהיו ידועים. שתי הערות יש לי להגיד, שאני בטוחה שלכל היושבים סביב השולחן פה יודעים – מי שלא רוצה טיפול, אי-אפשר לטפל בו, לצערנו הרב. אבל אנחנו הולכים על החיובי, כדי לעזור לאלו שמעוניינים. וגם לי יש השגות לגבי חיובי טיפול, כי ברגע שהמילה חיוב נכנסת, אבל אולי המטפלים תוך כדי יצליחו להביא איזה שהיא הארה.

בעבירות תנועה, חייבים לעשות קורס נהיגה מונעת, גם אם מישהו לא חושב שהוא רוצה.

כי אז ייקחו ממך את הרישיון, אז את יודעת מה? את צודקת, יהיו סנקציות. מקובל עלי. תודה רבה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור. בבקשה, רצית להוסיף משהו? בבקשה.

כן, רציתי לומר משהו לגבי הנושא של אכיפה בבתי-משפט וכו'. אני לא יודעת להגיד באופן ממש אמפירי, אבל אני בספק גדול אם זה הפיתרון. הניסיון שלנו גם הוכיח שהיו כאלה שעברו את כל ההליכים, גם חלק מהמקרים שקרו לאחרונה, ובסופו של דבר זה לא הרתיע אותם והם היו נחושים לבצע את זממם וזה מה שהם עשו. אז ככה שאני חושבת שבאמת הטיפול, הטיפול, הנושא הטיפולי, הטיפול מההתחלה. נכון שהנושא של דיווח הוא חשוב בין רשויות, אבל אני לא תולה הרבה תקוות בהליך האכיפתי. לא שלא נקיים אותו, נקיים אותו עד הסוף, אבל לצערי, לצערי, מניסיוני ומניסיון של אחרים, אני לא רואה שזה דווקא הפיתרון.

אורנה, אם הוא זריז, יש לו פוטנציאל. היה ניסוי ואני לא זוכרת אותו במדויק, אבל נעמ"ת היו מעורבים בו, בשנות ה- 80, בבאר-שבע. התחנה, מרכז לאלימות במשפחה או משהו כזה, אני זוכרת את הפסיכולוגית שהיתה שם, קראו לה טלי, היה הסדר עם המשטרה שכל תלונה ולו מינורית, שהאיש נעצר ל- 24 שעות, באותן שנים, רף האלימות באזור הזה ירד. כי היתה תגובת איום מאוד חריפה ומייד.

המעצר ל- 24 שעות נעשה, גם יש מחויבות של התביעות להגיש תוך זמן קצר כתבי אישום. במקרים החמורים גם מוגשות בקשות למעצר עד תום ההליכים. אנחנו כבר לא שם בקטע שאנחנו מחכים עם זה, ממש לא. זה שלפעמים ההליכים בבית-המשפט נמשכים יותר ויותר, אז הם נמשכים בבית-המשפט. אבל כל הקטע של עד להגיע לבית-המשפט, זה קטע שקוצר בצורה מאוד מאוד משמעותית. יש לו השפעה, בוודאי שיש לו השפעה. אבל אני לא אומרת שבמקרים קיצוניים.

אורנה, אנחנו יושבים בבית המחוקקים. צריך לזרז את הדיון המשפטי.

אורנה, אני רק רוצה לשאול אותך, לגבי הנושא הזה של ביטול תלונות. אני חושבת שאחד המפתחות זה באמת לא לאפשר לתלונות להתבטל.

לא מאפשרים. אין לנו מצב כזה.

מה זאת אומרת לא מאפשרים?

זה לא קורה.

אין ביטול.

אין ביטול תלונות. המושג של ביטול תלונות התבטל אצלנו. אנחנו מקבלים, אמנם אישה שבאה ואומרת בתחנת משטרה, גם אם אישה באה לתחנת משטרה ואומרת – אני רוצה לבטל את התלונה, רושמים את זה מפיה, אמנם, אבל אומרים לה שהתלונה שלה לא מבוטלת, אנחנו מעבירים אותה לרשויות התביעה.


אנחנו מעבירים את התלונות לרשויות התביעה, אנחנו אומרים לה גם בפירוש – דעי לך, אמנם את רוצה לבטל, אבל לא יעזור. אנחנו הולכים עם זה עד הסוף.

אז איך היינו במצב שבו, במקרה של מירי קליין, היתה תלונה והתלונה התבטלה או לפחות אלה הפרסומים שהיו?

שום דבר לא התבטל. הביטול תלונה מעיד בעצם בסופו של דבר על מידת שיתוף הפעולה שנקבל אחר-כך בבית-המשפט, או בהליך טיפולי כזה או אחר. זה יכול לתת אינדיקציה למה יקרה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאורית. בבקשה.

אני עובדת בנעמ"ת, אני מנהלת המרכז לטיפול באלימות ואת המקלט לנשים מוכות. אני מאוד מצטרפת לדעתם של כולם וכמובן להצעתה של טליה. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו, הרצף הטיפולי, ואני לא אחזור, מאוד משמעותי. רבותיי, צריכים לשבת כולם, כולל בתי-משפט, כולל מערכת האכיפה, כולל העובדים הסוציאליים, כולל הפסיכיאטריה, מערכת הבריאות. אין אחריות רק שלנו או רק שלהם. הקטע של לקיחת אחריות צריכה להיות של כולם וצריך להיות גוף אחד שיפקח, גם על ההמלצות, גם בפועל. אני לא רוצה למצוא את עצמי בעיר תל-אביב ששם אנחנו יושבים, כשבישיבות מיוחדות שאנחנו מקיימים מדי שבוע, סביב מקרים מורכבים, לא יושב גם נציג משטרה. ואורנה, בקטע הזה מנסה לעזור לי, לא הולך לי. יושב פסיכיאטר, יושבים עובדים סוציאליים, יושבת המשפחה, אני רוצה גם את המשטרה בפנים. אני רוצה את כולם תחת אותה קורת גג.

באיזה שלב את רוצה אותם?

אני רוצה בשלב שאנחנו נקראים בוועדות אד-הוק מהיום למחר – מחר מתכנסת ועדה בעיר תל-אביב, סביב מקרה מאוד קשה, שאנחנו מתלבטים איך אנחנו מתכוננים לעזור לאישה להגן על חייה, הוא לקראת יציאה מבית-הסוהר. אני רוצה את המשטרה בפנים. אני פונה למשטרה, אני מוציאה מכתב.

בכל מקרה, סליחה, אני פשוט רוצה להבין.

בסדר גמור.

בכל מקרה, את אומרת שנציג המשטרה יהיה אחרי שההליכים נסתיימו, כן?

אנחנו דנים במקרה, בונים תוכנית הגנה.

לא לא לא, אני שואל שאלה פשוטה. הרי אלימות יש לפני שנגמר הליך משפטי ואחרי שנגמר. את מדברת רק אחרי שהליך משפטי הסתיים? כי המשטרה יכולה להגיד שבעצם נוכחותה, אני יכול, אני לא יודע, אני יכול רק לנחש, שהמשטרה יכולה להגיד שבעצם נוכחותה בדיון, שמתקיים לפני שהליך משפטי הסתיים לגבי מקרה כזה או אחר, יש בו איזה טעם לפגם מבחינת ההליך המשפטי עצמו. וזה אני רוצה לשמוע מהמשטרה, למה באמת אתם לא מופיעים.

מדובר במקרים שבהם אין תלונה או שבהם אדם כבר ריצה את העונש שלו. בעצם, אין שום דבר קונקרטי שמחייב פתיחה בחקירה.

אז למה אתם?

זה נושא של הערכת, איך אנחנו מעריכים את המסוכנות הזאת ומה עושים אתה. אם אפשר לעשות אתה משהו בכלל. מבחינת המשטרה.

הרי יש סיבה שלא משתתפים בוועדות הזאת. מה הסיבה שאתם לא מסייעים לוועדות האלה?

מדובר כרגע על מחוז מסוים ואנחנו נבדוק את זה.

OK. זאת אומרת, אין לכם משהו עקרוני.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אשמח אם תאמר את הדברים שלך במסגרת רשות הדיבור.

אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים, בבקשה, אם אפשר. קודם כל, מאגר מידע מבחינתנו, הוא Must. ואני חושבת שבאמת רק רשות יכולה להשיג את זה, זה Must. אני רוצה לדעת מה אני עושה עם אדם שמחזיק נשק, כן ברישיון, לא ברישיון, לדעת פרטים. מה אני עושה עם העניין הזה?

רבותיי, משרד הביטחון, ובאמת בלי לפגוע בכבודם של פצועי צה"ל למיניהם. אין לי אפשרות לקבל מידע לגבי הלומי קרב. האישה, אין לה מידע לגבי מצבו של בן זוגה. האישה מגיעה אלינו, בעלה אלים בבית. מה אני עושה עם המידע הזה? אני פונה לעובדת שיקום באגף השיקום, היא אומרת לי – מצטערת, אני מנועה מלמסור אינפורמציה. איך אני נערכת להגן על אישה של אדם שהוא פצוע צה"ל? ובאמת, בלי לפגוע חס וחלילה, בכבודו. אז כל הנושא של איסוף מידע, Must, בתפישת עולמנו.

אנחנו פשוט, בשני משפטים, עמיר, לעדכן אותך. הרעיון שלנו הוא להקים רשות לאומית למניעה ומאבק באלימות במשפחה, בא כדי למנוע את המקרים של נפילה בין הכיסאות, כדי לקבוע גורם שיהיה אחראי גם על הנושא של רצף טיפולי, גם על הנושא של תקציבים למניעה, הסברה, חיוב גברים בטיפול, במקרים שיש תלונות, וגם על יוזמות חקיקה וגם בכלל, עריכת מחקרים, איך ניתן לקדם את הנושא הזה. אין היום, כל היום, כל משרד ממשלתי היום את תפקידו משתדל לקיים במיטב יכולתו, אבל אין שום גוף שאחראי לכל מיני נושאים, בעיקר לנושאים של חינוך, הטמעה, הסברה, מניעה, וכמובן מאגר מידע ורצף. אני פשוט נתתי דוגמה קודם שאנחנו הגענו למסקנה שיש אפקט מדבק בצורת הפרסום ככל שהפרסום צהוב יותר ונשכני יותר, יש יותר, הרבה יותר תלונות במרכז גליקמן, פי שלושה. יום אחרי רצח – פי שלושה. התייעצנו עם פסיכיאטרים, והם אמרו – יש אפקט מדבק ברצח, כפי שיש אפקט מדבק במקרים של התאבדויות. לגבי התאבדויות, נשיאות מועצת העיתונות קבעה כללי אתיקה של יחס מיוחד בנושא. באנו, פנינו אליה וביקשנו גם יחס מיוחד למקרה רצח. הם עכשיו דנים בזה. אבל אם תקום רשות, זה יהיה התפקיד שלה, זה לא יהיה התפקיד שלנו, ליזום דברים כאלה.

התשובה תהיה אותה תשובה.

לא, אני אומרת אבל, אני שוב חוזרת, כל פעם שאנחנו יוזמים משהו, אני אומרת לעצמי – רגע, ואם לא היינו יוזמים? צריך מישהו, במדינה זה קורה, גם את נושא המקלטים, גם את נושא המרכזים. זה התחיל ביוזמות של הארגונים וזה, המדינה לקחה על עצמה אחריות.

ואגב, זה מקובל בעולם, הנושא הזה של רשות למאבק.

מקובל. אני חושבת שבקטע הזה הגענו לרגע שכולנו כאן יושבים ואומרים – רגע, יש כל מיני דברים שחסרים. ברגע שיהיה אחד, גוף, אחראי, לנושא.

מי אתם מציעים שיתכלל את העסק? מי הגוף? בסוף כולם יריבו על זה, את יודעת.

אתה יודע מה? הלוואי.

רגע, לפני שאנחנו מחלקים. אנחנו קודם כל, חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו רוצים קודם כל להבין מה הדברים שחסרים.

השאלה שלי היא על-מנת להבין.

כן, מאה אחוז.

בדרך-כלל, רשות כזאת צריכה להיות תחת משרד ראש הממשלה.

טליה, הבעיה כאן היא לא בחלוקת המשרדים. אנחנו עדיין מנסים להבין איפה הבעיות המרכזיות. אני רוצה לפנות לעו"ד דניאלה קהת, את עוזרת של מנכ"לית עמותת ל"א.

אני רוצה להגיד, כל מה שנאמר, הכל מאוד חשוב ומאוד חכם, אני חושבת שצריך לחלק את העבודה של הרשות לשני חלקים שאחד זה הטיפול במצב במציאות הנוכחית ושני זה המניעה שמה שאני רוצה להגיד, זה שזה הרבה יותר רחב ממה שאנחנו רוצים, ממה שאנחנו מדברים עליו היום, אני חושבת שאורנה התייחסה לזה וזה החינוך. חינוך. זה משהו שצריך לקחת אותו מאוד ברצינות. אני חושבת שצריך לתקצב את זה בצורה ראויה, צריך לעשות תוכנית שהיא ארוכת טווח, לא לצפות לזבנג וגמרנו.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני חושב שהרעיון הוא רעיון מצוין. אבל מכיוון שלפחות מניסיוני, הייתי בכמה נקודות מפגש גם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ומעמד האישה. כשאני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, מעמד האישה היה בתוך הוועדה. אני זה שקיבלתי החלטה לפצל את זה, כי חשבתי שנושא מעמד האישה, כנושא, הוא ראוי לקבל מעמד מיוחד, אף על פי שהכנסת עדיין לא הכירה במעמד הסטאטוטורי, אבל הוועדה מתנהגת כמו כל ועדה אחרת ועושה עבודה מצוינת.

כראש רשות, אני מכיר את העניין הזה של סמכויות למיניהן, שנתונות בידי קצינת הסעד ושנתונות בידי גורמים כאלה ואחרים, שכן מסוגלים לתת צו כזה וצו אחר והסמכויות מתחלקות באופן לא פשוט. אני זוכר מה זה להוציא ילד ממשפחה אלימה, ולקבל החלטה כזאת, זאת החלטה דרמטית, שיש לה גם זכות לערער בבית-המשפט ואני יודע כמה הדילמות קשות. ודאי כשמדובר על אלימות כלפי נשים ועל מה שקרה, אמרה כאן יושבת-ראש נעמ"ת, טליה לבני, על מה שנקרא תופעה מדבקת. אני לא יודע מה זה נקרא תופעה מדבקת, כי אני מסכים אתך שבטלפון, למוקדים, יש יותר פניות. יכול להיות שאלו פניות של נשים שלא זיהו את הסממנים ופתאום קוראים בעיתון – ואז רגע, זה שהוא נתן לי רק סטירה, זה כנראה סימן לדבר הבא. ואז הן אומרות – רגע, יכול להיות שזה בכלל תמרור אזהרה מבחינתי, ומרימות טלפון. יכול להיות שאת צודקת, שבעקבות המקרים האלה, כל מיני פסיכופטים, אומרים – יאללה, אנחנו גם אולי נהיה בעיתון. יכול להיות. אני לא יודע מאיפה זה בא, אבל מה זה משנה? העניין הוא שככל שהמקרים האלה מתגברים, מסתבר שהתופעה הופכת להיות תופעה שכל מיני אנשים בלתי שפויים רואים בזה איזה דבר נכון להיכנס למועדון המטורף הזה של אלימות נגד נשים ורוצחי נשים ומתעללים בנשים למיניהם, שאני, מבחינתי, אלו אנשים שאין לי שום, שום טיפת חמלה אליהם, שום טיפת חמלה אליהם.

יחד עם זאת, אני לא רוצה שנשפוך את התינוק עם המים. תראו, כשהקימו את פרויקט שיקום שכונות בישראל, שהיה פרויקט מדהים, אז מה קרה? לקחו תקציבים, קבעו מסגרות, כל משרדי הממשלה ברחו מהמחויבות שלהם כלפי אותן שכונות שהוגדרו ערי פיתוח, כי כל אחד שצלצלו אליו – נו, מה עם תקציב הרווחה, מה עם תקציב הזה? הוא לא ידע יש פרויקט שיקום שכונות. תלכו לשם. ואז, יצא שכרנו בהפסדנו.

אבל הפרויקט הצליח.

הפרויקט הצליח מאוד, אני יכול להגיד לך איפה הוא נכשל. הוא הצליח כי צבעו יותר מהר את הבתים, הוא הצליח כי היו מועצות מה שנקרא ציבוריות של ועדים שכונתיים. זה יצר דמוקרטיזציה ביישובים שבעבר לא היו רגילים לדמוקרטיזציה, זה דבר חשוב בפני עצמו. גם אני בעד שזה יצליח, אבל אני בעד שנפיק את הלקח ממה שקרה שם. כי היום כל משרד הוא רואה חובה בגלל, תסלחו לי, שזאת האווירה. המשטרה רואה חובה לעצמה להוכיח שהיא עוסקת בזה ועושה את חלקה, משרד הרווחה לא רואה חובה, משרד החינוך לא רואה, כל אחד לא רואה חובה. השאלה איך לוקחים ועושים איגום תקציבים, נכון וראוי. כי בסוף, השאלות האלו שנראות באמת חסרות ערך מול הנושא – מי ינהל, מי ירכז, באיזה משרד זה יהיה וכו' וכו', הופכים לנושאים קריטיים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, צריך לבדוק היטב מה סמכותה של הרשות הזאת. כי שיהיה מצב שיגידו – רגע, צווי הרחקה של בעל רק באישור הרשות הזאת או אחרת, אתה פתאום תיכנס לאיזה בירוקרטיה שבעבר קצין, תשמעי מה שאני אומר לך, אם אני קצין משטרה, והמקרה לא בטוח, למה אני אקח סיכונים? אני כותב מכתב לרשות, אני "מכסה" את עצמי, עכשיו שהרשות תחליט מתי היא מתכנסת להחליט אם היא מרחיקה את הבעל או לא מרחיקה את הבעל. ואז יש מצבים שבעבר, קצין במקום, בתחנה פשוטה, לוקח על עצמו אחריות ואומר – אני מכיר את הבעל. זה שהוא השתחרר, הוא קנאי מטורף, אשתו אני כבר יודע שיש לה חבר, גרושתו כבר יש לה חבר והוא פוטנציאל לבצע מעשה אלים בלתי נשלט. הוא מחליט להרחיק אותו.

המצב שאתה מתאר הוא נדיר. אנחנו צריכים להעניק את הסמכות.

אני לא רוצה שהסמכות תהיה במצב שאנשים ישתחררו מאחריות. כי אז, הוא ציין שיהיה לך מחסום ברשות, כולם פונים אליה, מה איכפת להם יושב צוות ויביאו להם אלף מקרים, ולא אתם מטפלים. ייתקעו שם. לכן, כשמקימים את הרשות, צריך באמת לדעת איך עושים הבחנה בין העקרונות לבין סמכויות לבין אחריות וצריך לדעת לשרשר אחריות מקומית, כמה שיותר. שלא הרשות תהפוך רשות שלוקחת את האחריות אלא שקובעת קונספציה וקובעת דרך. זו תרומתי היחידה שאני יכול לתרום לעניין.

אני מאוד מודה לך על הדברים. חבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה.

אני חושב שאפשר לקחת את הדגם מהרשות למלחמה במאבק בסמים ואלכוהול, שלמעשה, המשרדים הרלוונטיים שעוטפים את הרשות, זה משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משטרת ישראל. בסופו של דבר, גם כשזה רשות, בעצם הם יותר אוספים את הרעיונות, הייתי אומר מלקטים וכל אחד בתחום אחריותו עדיין נשאר, הוא הרלוונטי והוא האחראי, גם מבחינה תקציבית, אגב, יש שיקום, יש כל מיני חלקים שקשורים יותר בבריאות ויש יותר ברווחה ויש יותר קשורים אגב למשרד החינוך, גם כן, הוא גם שותף לעניין הזה, תלוי בגילאים. אותו הדבר, בואו נאמר שאנחנו נקים רשות, מחר בבוקר יש לנו רשות, אז באמת התרבות הישראלית משתנה מחר בבוקר? מה, אנחנו כבר לא נראה אלימות?

המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו, אם בגלל הקונספציה החדשה תהיה יותר זהירות ויצילו אישה אחת, דיינו.

לא, הוא מנסה להגיד שיש אטמוספרה בתוכה נולדת האלימות.

אני לא שולל את זה, אני רק אומר איפה הבעיה התרבותית שלנו, החינוך שאנחנו לצערנו הרב, אנחנו מידרדרים לתהום כבר, זה לא, אין כבר, אפילו התהום כבר לא נשארה מתחתינו. והרצח כלפי ילדים, מה תקרא, זה הרשות למניעת אלימות במשפחה, זה כולל ילדים כן?

כן, ודאי.

כי אני רוצה להזכיר לכולם את מעשה הרצח הנורא שהיה כלפי ילדים בטביעה, אם זה בירקון, אם זה, זה היה גם כן גל ולכן, אני כן מקבל את העניין של תופעה מדבקת. כי ראינו איזה מין גל של ארבע-חמש משפחות, שנכנסו אחד אחרי השני בצורה מדהימה. אני מסכים עם המונח הזה ואני חושב שצריכים לראות בסופו של דבר שיהיו גם כלים. אפשר להקים רעיון ואין תקציב ואין לזה יסודות.

נציגת האוצר יצאה. אני רוצה לפנות למיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

בוקר טוב. הערה רק לשם התחלה לפני שאני מתייחסת לעניין עצמו. בעלים מכים, אלימות במשפחה, רוצחים, הם לא אנשים בלתי שפויים. אם היינו יכולים להגדיר אותם כבלתי שפויים, אל"ף, אחוז מאוד ניכר ממדינת ישראל היו נחשבים כבלתי שפויים והיינו אולי צריכים לחלק כדורים ברחוב, אבל זה לא. האנשים האלה הם שפויים, האלימות לא נובעת מאי-שפיות, גם לא הרצח נובע מאי-שפיות.

אם חשבת לרגע שאני אמרתי אי-שפיות כדי לפטור אותם מעונש, אני מוכן שיהיה סעיף בחוק, שגם בלתי שפוי כלפי אשתו, יישפט כאילו הוא שפוי. אני מוכן לחתום לך על חוק כזה.

בואו נסכים שהם שפויים, אך אלימים בשל סיבות כאלה ואחרות, בעיקר בשל חינוך וחוסר כבוד ושוויון כלפי אחר וכלפי מוחלש ממך, לכן היררכיית האלימות היא של גברים מול גברים, גברים מול נשים וילדים, נשים מול נשים ונשים מול ילדים וילדים מול ילדים. זו היררכיית הפגיעה. היא לא נעשית מאיזה שהוא גנטיקה, היא נעשית כי יש מי שיותר חזק מפעיל לחץ ואלימות כלפי חלש יותר.

אבל לעניין שאליו התכנסנו. אני לא נגד רשות ואני לא נגד סמכות אחת שתאגד את הכל, כי אין ספק שיש פה נתקים והנתקים הם ברורים. אני חושבת שהדוגמה, אני מכירה את מה שקורה בתל-אביב בישיבות האלה, בתוכם גם דנים בנושאים של אלימות מינית ואין ספק שהישיבות האלה הן מאוד מאוד חשובות כי באמת מאגדים סוף סוף סביב מקרה את כל הגורמים בעירייה שפועלים, גם אם הם חושבים שזה לא נוגע אליהם באותו רגע נתון. אבל מכיוון שאנחנו מכירים איך עובדים דברים בארץ ואנחנו יודעים שלא ייקחו את המשאבים מהרווחה והמשאבים מהמשטרה והמשאבים מהמשרדים, ישימו במשרד אחד שיהיה לו כמה מאות מיליונים בשנה ברשות והוא יוכל לטפל בכל, מה שיקרה זה, בעצם בעיני, וזה מה שאני מפחדת, תקום איזה שהיא רשות והדוגמה של המלחמה בסמים היא דוגמה מצוינת לזה, וגם לצערי הרשות לקידום מעמד האישה, שתקבל תקציב של מיליון, מיליון וחצי, והם יהיו אחראים בעיקר על הסברה ובעיקר על איזה שהן תוכניות עבודה, עדיין העבודה שנעשית, נעשית בכל המשרדים ולא בטוח עד כמה זה יתרום.

מה כן אני חושבת שחשוב, והדוגמה של תל-אביב היא דוגמה מצוינת. ממה שעולה פה נראה שחסר יד מכוונת במובן הפרטני של העניין. כלומר, אותה מורה שרואה מצוקה של ילד. אותו עובד סוציאלי שרואה מצוקה ממשפחה מסוימת או אותו שוטר שחושד שקיים אבל אין לו תלונה, צריך להיות גוף אחד, תקראו לזה גוף נפגעי עבירה, יש כבר תוכנית שלמה של משרד הרווחה איך להקים כזה דבר, יש בהרבה מקומות בעולם דבר כזה. נפגע עבירה שמגיע, צריך להיות מלווה מהרגע שהוא אומר פוגעים בי ועד כל הדרך, מצידי 50 שנות חייו, הוא מלווה כל הזמן. אם זה ילד שנפגע, אם זו אישה שנפגעת.

מי מלווה אותו?

מלווה נציג של אותו ארגון שנקרא נפגעי עבירה, רשות נפגעי עבירה, תקראי לזה איך שתקראי לזה, אותו נציג אותו בכל ואותו נציג יושב פעם בשבוע, פעם בחודש, זה לא משנה איך, אני לא בונה עכשיו את העבודה, אבל יושב עם כל הגורמים ואז בבית-הספר, יודעים מה קורה במשפחה הזאת, גם אם זה לא נוגע לילד, גם אם אין אלימות כלפי האישה, איך מערכת החינוך לא יודעת? היא בדרך-כלל לא יודעת שזה קורה. ילד מגיע כל יום לבית-ספר כשיש אלימות קשה בבית, הרווחה אולי יודעת, המשטרה אולי יודעת. האם המורות בבית-הספר יודעות? היועצת יודעת, אם יש בכלל יועצת בבית-הספר? יש פה, המכלול הוא מה שחשוב ואני חושבת שאחד הדברים, אנחנו עושות את זה בנוגע לנפגעות תקיפה מינית. אני יודעת שוויצ"ו נעמ"ת עושים את זה לגבי נפגעות אלימות. אבל באמת, ללוות את אותה המשפחה, את אותה אישה, את אותו ילד, מההתחלה ועד הסוף, לכל המערכות וכל המערכות האלה יושבות סביב אותו מקרה ואז היא יכולה לדבר עם משרד הביטחון ולקבל את המידע ואיפה הוא עובד, לקבל את המידע, והאם הוא מקבל נשק או ללא נשק. מה שחסר פה זה לא, כמו שאמרו, כל אחד מהגופים ואנחנו יכולים להגיד הרבה ביקורת על כל אחד מהגופים, אם הוא פועל מספיק ואיך הוא פועל. מה שחסר זה החוט המקשר וגם כלפי אותה אישה שאומרים לה במשטרה – לכי תגישי בבית-המשפט, היא לא תלך להגיש. אבל אם תלך אתה מישהי או מישהו ויגיד לה – בואי, עכשיו, יש לך אופציות א', ב', ג', ד', מה את רוצה? אני אתך, אני הולך אתך לבית-המשפט, אני הולך אתך עכשיו למנהלת בית-הספר, אני הולך אתך עכשיו לבית-החולים.

רק כדי לסבר את האוזן, כמה תלונות על אלימות במשפחה יש בשנה?

השנה היו 20,211 וזה כולל את כל הסל.

את מסכימה אתי שכדי לכסות 20,000 תלונות, אי-אפשר לגייס כוח-אדם במספרים כאלה, כדי ללוות אחד-אחד את הנשים שמתלוננות על אלימות במשפחה?

אבל לא כל ליווי כזה, לא כל תלונה כזאת, היא צריכה עכשיו ליווי שצמודים אליה 24 שעות ביממה זה לא הכוונה. הכוונה היא שהיא תדע שיש לה מעקב על תיק ויש לה כתובת. יש לה כתובת, קודם כל, שמנחה אותה. נותנת לה את כל המידע, מידע זה כוח ומי שאין לו מידע, למה נשים מתקשרות לקווי חירום מייד אחרי שיש פרסום בעיתונים? בגלל שיש פה מידע. זה לא רק שהם, זה המידע שהן מבינות מול מה הן עומדות ומה הסכנות בפניהן הן עומדות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, תודה רבה לכל מי שהגיע היום, אני חושבת שתרמתם מאוד כדי להבין איפה נקודות הכשל המרכזיות.

התחושה שלי היא שיש תקופת זמן מסוימת שהיא דווקא תקופת הזמן עד המשפט, כשבעצם גבר הוא גבר אלים, הוא מועד, אבל עדיין הוא לא נמצא בתהליך שבו בית-המשפט מברר את מידת האחריות שלו, שזו תקופת מסוכנות שצריך גם כן לטפל בה ואם יש משהו שרשות כזאת צריכה לעשות זה לדאוג לכל תקופת הביניים, התקופה שבה הוא עדיין לא מורשע בביצוע עבירת אלימות.

גם אחרי.

יש איזה תפישה, לאתר איפה הגורם שמשפיע, איפה הנקודה שאנחנו יכולים לשים עליה את האצבע ואם נאתר אותה, שם נפתור. הדברים לא נפתרים אחרי החלטת בית-המשפט, בין אם כזו או אחרת, או אחרי, או אפילו אחרי ריצוי מאסר.

לא, בוודאי שלא. גם אם הגבר הזה לא יעבור איזה שהוא תהליך טיפולי, אין שום סיבה שאחרי תקופת ריצוי המאסר הוא לא יחזור לסורו. ולכן, באמת יש כאן, יש לנו יוזמות חקיקה כאן, יש לי הצעת חוק, גם העניין של חיוב טיפול לגברים אלימים וגם בנושא הזה של חובת דיווח. אבל נראה לי, שוב, שיש כאן נקודה אחת שהיא משותפת לכל מי שדיבר. חסר מעקב, חסר מעקב ומאגר מידע כללי שיכלול בעצם את כל אותן נורות אדומות מהבהרות של אנשים שהם מועדים לנושא הזה של סיכון חיי האישה. ויש כאן לדעתי ברור לגמרי שגם ההערה של חבר הכנסת עמיר פרץ היא מאוד נכונה, גם כשתוקם רשות כזאת ואנחנו ניאבק, נפנה לשר האוצר כדי לראות מבחינה תקציבית איך אנחנו מקדמים את העניין הזה, חשוב לזכור שאנחנו לא נסיר את האחריות מהמשטרה. בסוף תהיה אחריות למשטרה ללוות את כל אותם מקרים. אנחנו לא נסיר את האחריות.

הדבר המרכזי שאני רוצה לצאת מהדיון הזה, הדבר המרכזי שאני רוצה שנצא מהדיון הזה, בנושא יוזמות החקיקה, גם לגבי מאגר המידע וגם לגבי מה הסמכויות בעצם והאחריות של הרשות, כדי שאנחנו נוכל לקדם את הרעיון הזה בחוק, כמה שיותר מהר ולהעביר את זה להילוך מתקדם יותר. אין ספק שמדובר בעניין שהוא פשוט מהמדרגה הראשונה מבחינת סדרי עדיפויות של מאבק באלימות במשפחה ושוב, אני מודה לכל מי שהגיע היום, אני חושבת שהתקדמנו מעט לפיתרון הבעיה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00