הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
הוועדה לפניות הציבור

8.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"א (08 במרץ 2011), שעה 10:30

פניות ציבור בנושא הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

אילן גילאון

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

פרופ' אשר אור נוי
מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

עו"ד ישראל הבר
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רויטל שויקי

עוזרת יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי

ירונה שלום

מנהלת אגף וועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור

הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

גלית גריטפריד

דוברת הועד הארצי של עובדי המוסד לביטוח לאומי

אורי אלפרין

מחזיק תיק ביטוח לאומי בהסתדרות עובדי המדינה

יוסי סיגלר

ועד עובדים – הביטוח הלאומי, הסתדרות עובדי המדינה

משה סטולריו

ועד עובדים – הביטוח הלאומי, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד לאה דקל גרינבלט
לשכת עורכי הדין

עו"ד נועה ביתן

יועצת משפטית, אק"ים

אבנר עורקבי

יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר

מנכ"ל ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דורון כהן

חבר ארגון נכי הפוליו וחבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

עו"ד יוני וידוביץ

ארגון נכי הפוליו בישראל

משה בסעד

מנכ"ל ארגון נכי ישראל

יאיר שמעון

אנ"י – ארגון נכי ישראל

אורי גורביץ

פונה

חנה כהן


פונה

אלינור כהן

פונה

אנריד פרץ

פונה

משה הניג

פונה

דוד נעמת

פונה

שמחה בניטה

פונה

סיגלית טאובר בן שלום
פונה

שלום בן שלום

פונה

יצחק הנאו

ארגון עזרת אחים, מודיעין עילית

עו"ד לבנת פורן

מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

משה בר


פונה

אליהו וינשטוק

פניות הציבור, אגודת ישראל

אסף וינינגר

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

יעל חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנושא הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי

אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה, ישיבה שמתקיימת בעקבות פניות רבות לוועדה ובקשה מיוחדת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא שותף ומקבל פניות רבות בנושא המוסד לביטוח לאומי. החלטנו לקיים את הישיבה.



בפתח הישיבה אנחנו רוצים לומר שהנושא לא חדש, נושא של הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי מוכר לכל מי שנמצא בשטח הזה או קרוב משפחה שלו. כל אדם שמתעניין יודע על ההתנהלות בוועדות של המוסד לביטוח לאומי. גם אנחנו, הכנסת וגם מהממשלה החל ,2002 ואולי קודם, קיימו וועדות שונות בנושא, מבקר המדינה בדוח דן 2009 בנושא, ובכלל לאורך התקופה האחרונה הנושא עולה. נכון שיש כמה וכמה היבטים לנושא שזה. הדיונים והדוחות שמו את הדגש על הנושא - - -

אנחנו מברכים את חבר הכנסת אילן גילאון שהצטרף אלינו, את הפתיח שלי הוא יכול להפסיד כי הוא מכיר אישית, אני לא צריך לספר לו מיהן הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

הנושא מדובר וכל אחד יודע את הבעייתיות, את אי שביעות הרצון או את הפחד מהוועדות האלה. בעיקר אנחנו רוצים לדעת האם בוועדות האלה קיימת אובייקטיביות, אנחנו מבקשים לבחון איך הן פועלות. גם על כך נדון. ראשית במישור הערכי.

במישור הערכי אנחנו חוזרים ושואלים האם המוסד לביטוח לאומי יודע מה תפקידו. האם תפקידו המרכזי של המוסד לביטוח הלאומי, כפי שבא לידי ביטוי באמצעות הוועדות או הפקידות\ הוא לנסות למנוע מהנכה את מה שמגיע לו, או אולי לבחון ולבדוק למה לא מגיע ומה כן מגיע לו - זאת הסיבה שקיימות הוועדות. בקשה שהוגשה על ידי יש לבדוק על מה הוא מגיש את הבקשה, לבדקו לא מהמקום שלא יתכן שהוא נכה, צריך לבדוק גם את וגם זה ולעשות הכל מתוך החובה הציבורית והמוסרית.

המוסד לביטוח מחזיק כספים שמיועדים לנכים ותפקידו לבדוק את מצבו, את המסמכים שהוא מגיש. השאלה איך בודקים את המסמכים האלה היום. אדם מגיע עם מסמכים של רופאים מקצועיים ושל וועדות שונות, מגיע עם סיכומי מחלה, הוא גם נראה נכה. אולי תפיסת התפקיד היא שצריך לבדוק ולהוכיח שמה שמופיע במסמכים לא נכון, כלומר לחפש איפה הדברים לא נכונים ומהי נקודת ההתחלה של הפונה. אנחנו חושבים שזה משהו ערכי, חובת התפקיד, זו החובה המוסרית שלנו, החובה האנושית שלנו, החובה שלנו כחברה.

אנחנו חוזרים ומבקשים לדבר בנושא הערכי של הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני שאנחנו בודקים האם הן אובייקטיביות, האם הן ידידותיות לפונה. ראשית אנחנו רוצים לבדוק את העניין הערכי ולדעת מהו תפקידו של המוסד לביטוח לאומי ומה תפקידה של הוועדה ושל הרופא/מומחה/מומחים. לאחר מכן אנחנו הוועדה לפניות הציבור רוצים לשים דגש על הגישה האנושית והאדמיניסטרטיבית לפונה. לבדוק את ההתנהלות, את זמן ההמתנה של הפונה עד שהוועדה דנה בעניינו, האם הוא מגיע מוכן לוועדה, האם הנכה יודע מה הוא צריך לעשות, מהו צריך להוכיח, האם הוא צריך לשכור גורמים חיצוניים ולשלם סכומים גבוהים כדי שאנשים ייצגו אותו, למה הוא בעצמו לא יכול לייצג את עצמו ללא הוצאות מיותרות , כמה זמן אדם נמצא בוועדה, כמה זמן דנים במקרה שלו. האם 120 שניות מספיקות כדי לחרוץ את גורלו של הנכה, 120 או 180 שניות מספיקות, לפעמים זה גם פחות מזה. אנחנו מבקשים לדעת מהו הזמן ומה קצב מתן התשובות לפונים. האם יתכן מצב בו הפסיקו לאדם את ההכרה בנכותו ושלוש שנים הוא לא מקבל שום מענה משום וועדה, הוא גם לא מקבל תשובה מדוע הפסיקו את ההכרה בנכותו, את קצבתו. מונחים בפנינו כמה וכמה מקרים כאלה, נמצאים כאן אנשים שיעלו את המקרים הפרטיים שלהם ועל ניסיונם על ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי.


אנחנו כאן מתוך גישה שיש מה לשנות ובאווירה קצת רגועה. הגויים בחוץ לארץ אומרים על האווירה של פורים שגם עד בית מרזח צריך כוסית וויסקי. יכול להיות שיש וועדות ציבוריות שדנות בעניין, יכול להיות שיש מסקנות, ויכול להיות שיש צורך במהפכים אבל מהפכים לוקחים זמן, אבל היחס צריך להיות יחס, התייעלות צריכה להיות התייעלות, אנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם בצורה נכונה, כלומר בצורה מכובדת ובאופן מקצועי.


נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי שיאמר דברים ובהמשך חבר הכנסת אילן גילאון. בהמשך נפנה לפונים ולאחר מכן לגופים הממשלתיים שיעשירו וישכילו אותנו מהניסיון שלהם. תודה.

תודה אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על קיומה של הוועדה הזאת. אני יודע שהיו פניות לאורך כל הדרך, אני פניתי אליך בשבוע שעבר ואתה תוך שבוע נענית לנושא החשוב הזה. הקטליזאטור לכך הם בעצם האנשים שיושבים מסביב לשולחן ולהם מגיעה הרבה הערכה כי הם הסובלים.


מאחר והחקיקה בעניין הזה, לצערנו, כבר כמעט שנתיים לא מתקדמת כי וועדת השרים דחתה את החוק שלי כבר פעם שלישית, הויכוח כביכול מקצועי. כביכול מקצועי והוא מול שר הרווחה ומול המוסד לביטוח לאומי. חברי חבר הכנסת אילן גילאון מכיר את הסוגיה בוודאי לא פחות ממני. אנשים שיושבים כאן, לצערם חוו על בשרם את ההתמודדות מול המוסד לביטוח לאומי. הבעיה היא לא בעיה חדשה, אני אומר לכם כמי שעסק במקצוע עריכת הדין לפני הגעתו לכנסת, עשרות שנים הקולגות שלי העלו את הסוגיה הזאת וטוענים את טענה שנעשה כאן עוול גדול בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי. המדינה מסיבות כאלה ואחרות מנסה להתגונן כביכול תחת הטיעונים המקצועיים, כביכול תחת הטיעון שתפסו אחד או שניים ואז על כולם קוצפים ולכן מחמירים. ידוע המקרה על בחורה בתביעת נזיקין שכביכול התחזתה ומצאו אותה כשהיא יושבת על כסא גלגלים, ואז מזה נסיק על כל הנכים בכלל בישראל שחוות הדעת הרפואיות שהרופאים נותנים הן פסולות, זה בדיוק המקרה הדומה.


אדוני היושב ראש, הבעיה כאן היא שלא נותנים לנכה למצות את הזכות המינימלית שלו בוועדה הרפואית. כפי שתיארת קודם לא כל אחד מסוגל להציג את טיעוניו, לא כל אחד יכול. מנעו מהם להביא נציג שיציג את טיעוניו, טוענים שאם הנציג מדבר זה משהו שהנכה לא רוצה לומר, כל מיני טיעונים כאלה. פעם היה מצב שעורכי דין היו רשאים לייצג את הפונים בוועדות רפואיות והיום מונעים מהם לייצג אותם בוועדות הרפואיות, היום עורך הדין צריך להישאר מחוץ לדלת. הנכה נכנס פנימה - - -

גם בוועדה הראשונה?

כן. באף וועדה עורך דין לא יכול להופיע ולייצג.

דברים לא נכונים.

אפשר במקרים מיוחדים, חברים אם יש לכם חידושים בנושא הזה נשמח לשמוע.

רשאי להיות מיוצג על ידי עורך דין אבל לא נציגים אחרים, עורך דין רשאי לייצג בכל ועדה.

אני אגיע לזה. לי יש ידע אישי בתחום הזה ואני יודע שהייתה תקופה שכן היה אפשר ולא היה אפשר, הייתה תקופה של כן ולא.


נכים שלא יודעים לייצג את עצמם, לא כולם שוכרים עורכי דין, הם לוקחים בן משפחה, מבן המשפחה מונעים להיכנס.


הבעיה בסוף היא עם הממצאים. הוועדה קובעת מה שהיא קובעת. על ההחלטה של הוועדה הראשונה בעצם מגישים ערר לוועדה נוספת של המוסד לביטוח הלאומי, זה לא גוף אובייקטיבי בשום קנה מידה. הרופאים שיושבים בה מקבלים את משכורתם מהמוסד לביטוח לאומי, הם לא יכולים לקבל החלטות נגד הגוף שממן אותם. אם מישהו יגיד לי שהם עושים ניתוק וכדומה וכדומה, רבותיי יש דברים שלא רק צריכים להיעשות אלא גם להיראות. הגוף שמקבל החלטות לגבי מדיניות מסוימת הם למעשה הרופאים של אותו גוף.


הבעיה החמורה ביותר היא בערעור שהם מגישים בסוף, כביכול לבית הדין לענייני עבודה. לערעור הזה אין ערך כי הערעור הוא בנקודה המשפטית. ברוב התיקים אין בעיה משפטית בערעור, ברוב התיקים הערעור הוא בעניין הרפואי ובית הדין לענייני עבודה לא מאשר להם לקיים דיון בעניין רפואי כי אומרים "המוסד לביטוח לאומי כבר קבע אז למה להיכנס לסוגיה מחדש". אומרים לי "אתה תכביד על המערכת אם תאפשר בכל תיק לפתוח את הסיפור מחדש". למה אני מכביד על המערכת? – כביכול צריך למנות מומחים מטעם בית הדין שהם מומחים אובייקטיביים ואלו הוצאות, זמן והכבדה בניהול התיקים בבית הדין. הטיעון הזה אינו מקובל עלינו בגלל ערך הצדק. אם רוצים למצות את ההליך מבחינת הצדק צריך לתת למומחה אובייקטיבי לבחון את התיק. על כל מומחה ניתן להטיל דופי ולומר ולחשוד שיש לו תמיד נגיעה בדבר. אבל המומחים שבתי הדין ממנים הם בדרך כלל מומחים מעין שופטים והם המכריעים בדבר. היום לא ניתן להכריע בדבר על ידי מומחים, לא ניתן לעשות את זה היום בבית הדין לענייני עבודה מאחר שנקודות רפואיות לא נוגעות בבית הדין לעבודה.


ההצעה היום היא להקים גוף אובייקטיבי שיבדוק את טיעוני הנכים והם אלה שיכריעו בתיק שלהם. אם בית הדין, לא באמצעות בית הדין לענייני עבודה, שיקימו וועדת ערר אובייקטיבית שבה לא יהיו רופאים מטעם המדינה – מטעם המוסד לביטוח לאומי, אלא הם יהיו רופאים מומחים אובייקטיביים שיכריעו בסוגיה.

שמו את הדגש על האובייקטיביות של הוועדות, אנחנו דנים בזה וקבעו כבר וועדות, טוב שנדבר על זה. אבל על נקודה שאמרת, לעניות דעתנו חלק גדול מהאנשים שמגיעים לערערים וזו גם תופעה שאנחנו צריכים להבין למה. למה 45% ממבקשי נכות כתוצאה מתאונות עבודה צריכים להגיע לערערים. אנשים שמגישים ערערים למוסד לביטוח לאומי. אלו נתונים של המוסד לביטוח לאומי, אני יכול לומר שאני מכיר 100% ויכול להיות שכל ה- 100% שאני מכיר הם מתוך ה- 45%. אנחנו מסתמכים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי. הנושא של הערר הוא בהחלט חשוב מאוד מה עוד ש- 60% מהעררים של הבקשות להגדיל את האחוז הנכות, אותם הרופאים שלטענתך אינם אובייקטיביים, אישרו להם. זה נכון שהמוסד לביטוח לאומי מערער וגם נכון שגם להם יש אחוז לא נמוך, 45% של הערערים שלהם. צריך להבין שמצד שני יש 15% שהמוסד לביטוח הלאומי עצמו ערער על האחוז שנקבע, בהם לא רק שלא הורידו את האחוז אלא עוד הוסיפו, ב- 15% מערעורי המוסד לביטוח לאומי לא רק שלא הפחיתו אלא הוסיפו אחוזי נכות לנכה למרות שהוא עצמו לא ערער. אני אומר שהנתונים של העררים הם בהחלט צריכים לקבל ביטוי. את הנתונים האלה יש לנו ממרכז מחקר ומידע של הכנסת שריכז אותם.

אדוני היושב ראש, תחשוב שבוועדות הרפואיות יושבים רופאים, תיאורטית הם יכולים לשבת פעם בוועדה הראשונה, פעם בוועדה שנייה. נכון שפעם ניסו לעשות הפרדה כל שאלה ישבו רק בוועדה הראשונה ואלה ישבו רק בוועדה השנייה, אבל אותם רופאים מכירים האחד את השני, אותם רופאים לא ישנו החלטה של הרופא מהוועדה הראשונה שהוא בעצם באותה חבורה, הם מקבלים שכר מאותו גורם. מבקר המדינה כתב על זה.


הדבר החשוב הוא שצריך לתת תחושה לנכה שנזקק לוועדה הרפואית שטיעוניו באמת נשמעו, ומי שקיבל החלטה בעניין שלו הוא גוף אובייקטיבי שקבע על פי דין את מה שניתן ואין לו נגיעה כזאת או אחרת להחלטה שקיבל.

למה אתם לא מחוקקים סוף סוף חוק בעניין הזה? אנחנו נעזור לכם.

החוק כבר מונח. ההנחה כאן שאין לנו כוח, למרות שאנחנו אנשי קואליציה, אין לנו כוח לחוקק חוק - - -

אנחנו נעשה מה שעשינו בחוקים קודמים, נדחף את הכנסת לחוק הזה.

דע לך ששלוש פעמים בקדנציה הנוכחית זה עלה בוועדת שרים ונדחה.


אדוני היושב ראש אני רוצה לסכם. למה הגענו הנה ולמה לא ממשיכים להתדיין בוועדת שרים? - לא יתכן שהכנסת בסוף לא תביע את עמדתה כלפי וועדת שרים בעניין הזה. מעבר לכך שצריך לקדם את החקיקה יש לבוא ולהגיד שהדבר הזה הוא כבר בלתי נסבל, לא יתכן שאנחנו נדוש ונדוש ולא תהיינה לנו שיניים לבצע אותו. תודה.

תודה רבה. קודם כל אנחנו מברכים אותך על הצעת החוק הזאת. אני מקווה שהוועדה תיתן את הרקע ואת המצע להגיש אותה שוב, או לזרז את ההחלטה או ההחלטות השונות שהיו בנושא כולל הצעת החוק.


חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

קודם כל ברכות, אני גם תומך בהצעת החוק הזאת. הלוואי שיהיה לנו את הכוח להעביר אותה.


אדוני היושב ראש צריך קודם כל להבין שיש בעיה של קונספציה. המוסד לביטוח לאומי על פי הגדרתו צריך להיות ה'פרקליט של הציבור' הוא הביטוח של הלאום. זה בכל מדינה שהיא מדינת רווחה. אין מישהו אחד אחראי - - -

הלאום כאן.

המקום בו אנחנו נמצאים נקרא קריית הלאום, יכול להיות - - - -

אבל גם המוסד לביטוח לאומי לא עומד בפני עצמו, הוא יונק מהלאום. למה יש את הבעיה עם הוועדות הרפואיות שהן תלויות? במצב אחר או במצב נורמאלי אם המוסד לביטוח לאומי אם הוא היה באמת הביטוח של הלאום, הוא היה עושה כל מאמץ כדי לא להכשיל את המבוטחים, לא להיות בעייתי אליהם ואז לא הייתה אפילו בעיה שהרופאים יהיו שלו. למה הדבר דומה, כאשר עקרונו של המוסד לביטוח לאומי, אגב זה עיקרון של האוצר כי המוסד לביטוח הלאומי הוא חלק מהאוצר, בכל דיון שאנחנו דנים על המוסד לביטוח לאומי מי שמייצג את המוסד לביטוח לאומי זה האוצר, כי המוסד לביטוח לאומי במקום להיות הביטוח של הלאום הוא זרוע גבייה של האוצר ואז הבעיה נוצרת.


זה דומה למצב שאתם מזמינים שמאי רכב של חברה פרטית והוא מנסה לתת לכם את המחיר הכי זול, "לא צריך השבה לקדמות, הדלת הזאת בסדר נתקן אותה", זאת אומרת שהעיקרון הקיים הוא שצריך לשלם כמה שפחות לכמה שיותר אנשים, זה עיקרון שעליו המוסד לביטוח לאומי לא יכול להיות מושתת, כאן קיימת הבעיה.


אדוני היושב ראש, כבר בשנת 2000 מבקר המדינה אליעזר גולדברג התריע על הנושא הזה ואמר שיש ניגודי אינטרסים בכך שמי שיושב בתוך הוועדות של המוסד לביטוח לאומי מקבל את תגמולו מהמוסד לביטוח לאומי, זה קורה משום שהעיקרון נובע כפי שהוא נובע. לכן הדבר מספר אחת שאתה מציע כאן הוא הבסיסי ביותר, והוא שתהייה אינסטנציה נוספת. יש דברים נוספים.


הנושא של הוצאת המידע הוא אחד הדברים היותר חשובים בעייני. אנחנו חיים היום במדינה שיש משרדים, תקשיבו קצת לפרסומת שיש ברדיו, לזכויות רפואיות. כלומר אדם שצריך לקבל את זכויותיו מהמדינה מי שהיה צריך לייצג אותו היה המוסד לביטוח לאומי בעצמו, בפני עצמו. כדי שהוא יקבל את זכויותיו הוא חייב לקחת מעאכר, לקחת מומחה כי הוא לא יודע את הזכויות שלו. זאת אומרת שהדבר מספר אחת כאשר שאדם צריך לדעת כשהוא מופיע לוועדה, הוא צריך לדעת כמה שווה שן עקורה בפה מבחינת המוסד לביטוח לאומי. מישהו יודע כמה שווה שן עקורה בפה? מישהו כאן יודע כמה שווה שן חסרה בפה מבחינת אחוזי נכות? – חצי אחוז ולא כולם יודעים את זה. המידע הזה חייב להיות בפני כל מובטח שמגיע ושלא יהיה צריך לשכב כמו כבשה עקודה על השולחן כאשר הוא יודע שמחפשים אותו. זה אגב גם מה מוליד את העניין שאנשים רוצים לסבן כי הם יודעים שאם הם לא מרמים, מרמים אותם. הרי כשהמוסד לביטוח לאומי בא ודורש "תנו לנו כלים כדי לתפוס את הרמאים" לי יש בעיה מאוד פילוסופית בעניין הזה, כי ככל שהוא מרמה יותר אנשים מאשר אלה שמרמים אותו, אני לא חושב שהוא צריך לקבל את הזכויות האלה. אני נותן דוגמה ויש טבלה מסודרת שכל דכפין צריך לדעת אותה בשפה פשוטה מה הוא צריך להביא, מה זה 'נכות מובילה'. כאן אני נכנס לבעיה השנייה.


טבלת הניקוד מוכיחה את העניין הראשון שאמרתי אותו, ללה-פונטן יש משל על השועל ועל החסידה. החסידה נותנת לשועל לאוכל מתוך צלחת שהוא לא יכול ואחרי זה חוזר חלילה. טבלת הנכות יש בה 'נכות מובילה' – סבבה, חסרה לך רגל אחת יש לך 'נכות מובילה', ואז אתה מקבל 60% נכות על רגל שחסרה לך או שאינה מתפקדת. אומר לך, אולי מומחה, כי המוסד לביטוח לא מגלה את זה, אומר לך "אם יש לך לחץ דם ברמה מאוד גבוהה אתה תקבל עוד 20%". בטבלת הניקוד אדוני אתה יודע כמה יש לך? יש לך 60% ועוד 20%, שכלול שכלול, אדם שיש לו לחץ דם גבוה ורגל חסרה אי אפשר לקחת לו חלק מתוך החלק היחסי, זאת אומרת הם עושים את זה כדי שלא תוכל להגיע לאותה נכות מתבקשת, כמעט לא תוכל להגיע. אז אם אתה מגיע ל- 90% נכות 87% לצורך הדיוק, אתה תקבל פטור ממס על הכנסה של עד 40,000 שקל. הוא צריך להיות כמעט מת כדי להגיע להכנסה הזאת.

בשכלול הזה כשיש לך רגל חסרה אתה פחות בנאדם. אתה לא בנאדם מלא אז לחץ הדם נמוך. אם חס וחלילה אין לך שתי רגליים אז יש לך אחוז פחות בשכלול הזה.

אתה צודק בהחלט. למי שיש רגל אחת כנראה הרגל השנייה גם סובלת ממשהו אם הוא נושא את עצמו הרבה זמן עליה וזה לא נחשב לצורך הניקוד. שימו לב יש כאן משחק איך כל הזמן ללכת ולהוריד וכדי להפוך את מי שמגיע לו - - -

אתה מדבר על ספר המבחנים שהוא - - -

ארבעה דברים צריכים לקרות, אחד אני מדבר על אי תלות במצב הנוכחי , עד שיבוא המשיח מה שנקרא כשהביטוח הלאומי יהיה הביטוח הלאומי, הוועדות חייבות להיות בלתי תלויות.


הדבר השני זה לפרסם ולהדריך כל אדם שצריך להגיע במקום ללבנת פורן, הוא לא צריך לשלם למעאכר 50% ו- 60% ממה שהוא יכול לקבל לזכותו ושהוא יהיה צריך לתווך בדבר שהמדינה הייתה צריכה לספק לו.


שלישית, לתקן את טבלת השכלול הזאת ולעדכן אותה בדברים חדשים.


רביעית, עניין הרטרואקטיביות, על זה אני מנסח כרגע הצעת חוק, אני בהחלט אשמח שתלכו איתי בעניין הזה. טבלת הרטרואקטיביות – המוסד לביטוח לאומי לא מתחשב בכך שערעור יכול לקחת שש או שבע שנים ובסופו של דבר ההגדרה היא כפי שהמבוטח היה רוצה מלכתחילה, אז הוא מתחשב רק שנתיים אחורה. כל המשחק חייב להשתנות.


לצערי הרב אני תמיד מסייג ואומר, החוקים הם תמיד בררת מחדל כי הם באים לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה. במדינה מתוקנת לא תשים מכשול בפני עיוור, זה העיקרון הנכון, עיקרון הנגישות, עיקרון של הכבוד והעיקרון של העצמאות. לכן הוועדות האלה הן כמשל, אנחנו פותרים כאן את הבעיה אבל שימו לב שכל הבעיות נובעות ממנוע חיפוש, באותו מקום. כל דיון שאנחנו עוסקים בו בוועדה שלך אדוני היושב ראש שים לב, נובעים - - - -

אני קורא לזה הנושא הערכי. כלומר מאיפה אתה מסתכל על הפונה, האם אתה מסתכל עליו כמי שלא מגיע לו או שאתה רוצה לתת לו - - - -

להסתכל עליו כאל מבוטח. אני רואה כל אזרח ישראלי מבוטח, זה הביטוח שלו, לא של מישהו אחר. הסנגור שלו הוא הביטוח שלו. באיזה מצב המוסד לביטוח לאומי צריך להגן על האזרח?- במצב שעושים לו עוול, במצב שמדינת ישראל עושה עוול, הראשון שצריך לקפוץ להגן עליו זה המוסד לביטוח לאומי. אלו העקרונות שצריך לתקן. אני מקווה שבעניין הזה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מציין כאן דבר פנטסטי, וועדת השרים מבטלת כל דבר הוגן או לא הוגן ולא משנה מה, לא משנה כלום. אם יש פה הצעה ליותר ביטוח לאנשים יש להם תמיד הצעה יותר טובה שאנחנו מחכים לה שנה- שנתיים ושלוש. שנתיים.

יותר, אתה סופר בלי ימי שישי ושבת וחגים, זה יותר.

יש דברים שתלויים בממוסד לביטוח לאומי, אבל לא הכל, רוב הדברים תלויים במקום הזה, בחקיקה כאן ובמדיניות הכוללת של מדינת ישראל.

בנוגע לרטרואקטיביות עליה דיברת, היא חשובה לא רק לגבי הפונה הפרטני, זה ידרבן וימריץ את המוסדות להתייעל. אם המוסד לביטוח לאומי ידע שהסחבת תעלה לו כסף, מהשלב הזה הוא לא יהיה מעוניין לעכב.


פרופסור אשר אור נוי אנחנו מיד ניתן לך את רשות הדיבור אבל קודם אנחנו נותנים רשות דיבור לפונים. הפונה הראשון אורי גורליץ בבקשה. אני אבקש לנסות לתמצת את הנושא וכמובן לא לחזור על הדברים שנאמרו. בבקשה.

ברשות רבנן והנוכחים בוועדה. בני יעקב היום בן אחת עשרה, נכה עם ליקוי שמיעה. בשנת 2004 נקבעה לו נכות של 60% וקצבה. הכל היה טוב ויפה עד לינואר 2008, אני מדגיש בכוונה את התאריכים, ב- 21 בינואר קיבלנו מכתב מהמוסד לביטוח לאומי עם הזמנה לוועדה שתאריכה 15 בינואר, ב- 21 בינואר אנחנו מקבלים הזמנה לוועדה שהתקיימה ב- 15 בינואר. יש לי את המכתבים ואני אוכל לתת לכל מי שרוצה לראות. כעבור יומיים בדיוק אני מקבל מכתב שני, הזמנה לוועדה שנייה עם התרעה שאם אני לא אגיע לא ישלח אלי עוד מכתב ואני אתחייב בקנס. הגעתי ואמרו לי משהו פורמאלי, ישבו שני אנשים, איש ואישה, בודקים בדיקה רגילה. מצב השמיעה לא השתנה, יש גם מכתב מרופא, מכתב נכון לפני כמה ימים, הכל ממשיך רגיל אבל מאז אני לא ראיתי את הקצבה.


פניתי למוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי עם הקוד האישי, אמרו "נשלח", פניתי שוב לברר איך לא שלחו, אמרו "נשלח" וכמובן בין כל נשלח ונשלח אני מחכה כי אני יודע מהניסיון שבפעם ראשונה שפניתי - - -

משנת 2008. שני האנשים שישבו רופאים?

אין לי מושג, להערכתי - - -

לא הציגו את עצמם.

אחד היה רופא, השנייה אני יודע. אני זוכר שאחד היה רופא.

אותו רופא בדק את מצב השמיעה? אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא מבין בתחום הזה. מה הוא עשה? כמה זמן הוא היה בחדר?

אני הבאתי לו בדיקת שמיעה עם גרף, הוא שאל אם זה נעשה עם מכשירים או ללא מכשירים, אמרתי ללא מכשירים ובזה הסתיימו השאלות.

הילד היה איתך בבדיקה?

הילד היה איתי בבדיקה.

הוא בדק את הילד?

לא.

כמה זמן היית בתוך החדר?

חמש-עשר דקות. זה היה משהו ממש מהיר.

מאז אתה מבקש, מבקש ומבקש.

כן, וכל פעם אני מחכה מספר חודשים עד לבקשה החוזרת, וכל פעם אומרים "כן, כבר צריך להעביר לארכיון". התייאשתי מהמוקד הטלפוני והגעתי אישית מספר פעמים, והזה היה אותו סיפור של "אנחנו נשלח, נשלח" - - - -

אילו מסמכים יש לך כאן? תיעדת כמה פניות פנית אליהם כדי לקבל את הפרוטוקולים.

רק של הפעם האחרונה כשזה קרה לפני כחודש, פניתי אליהם באופן רשמי בדואר רשום בכתב. כל הפניות הקודמות היו דרך המוקד הטלפוני שלהם או בביקור אישי שלי בסניף.

במשך שלוש שנים הופסקה הקצבה.

הופסקה ואני לא יודע למה.

כלומר חוץ מתשובה לקונית, התשובה שקיבלת - - -

התשובה שקיבלתי מהמוסד לביטוח הלאומי הייתה "נשלחה אליך", זו התשובה שקיבלתי כשפניתי רשמית. "הקצבה הופסקה עקב בדיקת שמיעה של הילד והמסקנה נשלחה אליך לכתובת שפעם היית גר שם ומכיוון שאצלנו רק בחודש אוגוסט של 2008 השתנתה הכתובת". אני שם דגש לטובת החברים כאן על כך שהזמנה לבדיקה לוועדה הראשונה והשנייה נשלחה לכתובת המעודכנת ופתאום כאשר צריך לשלוח פרוטוקול הם שולחים לכתובת שאינה מעודכנת, ואומרים לי שהכתובת עודכנה כשבעה חודשים אחרי זה.

איפה הילד שלך לומד? בבית ספר רגיל?

הוא לומד בחדר.

יש לו מכשירי שמיעה?

יש לו מכשירי שמיעה, כעת אני מזמין לו חדשים.

שלוש שנים הופסקה לך הקצבה של הילד ואתה לא יודע למה. אתה גם אומר שהבדיקה שנעשתה בוועדה שהופעת בפניה, בכלל אל בדקו את הילד.

לא בדקו את הילד.

מה שהיה שם זה שהבאת תוצאות בדיקה שקבעה שלילד יש ליקוי.

מה זה תוצאת בדיקה? – זה גרף שמראה בטווח תדר דיבור מ- עד.

השורה התחתונה של הבדיקה מראה שלילד יש ליקוי שמיעה.

שלילד יש ליקוי שמיעה.

תודה מר אורי גורביץ אם יהיה צורך נחזור אליך. חנה כהן בבקשה.

תודה רבה שאפשרתם לי להגיע לכאן. יש ילדה שיש לה שיתוק מוחין קל ובנוסף לכך גילו לפני שנה PDD-NOS – אוטיזם בתפקוד גבוה. עד שנת 2009 הילדה שלי הייתה מקבלת 50% נכות. בשנת 2009 - - -

בת כמה הילדה?

היום היא כמעט שתיים עשרה. בשנת 2009 הוועדה קבעה, אוכלת מתלבשת, מתלבשת, שופכת לא שופכת את השתייה, קבעה שלא מגיעה לה יותר נכות. בכיתה ג' עלתה איזו בעיית תקשורת והלכנו לעשות אבחון פסיכולוגי, פסיכיאטרי-נוירולוגי, פסיכולוגית ופסיכיאטרית קבעו שיש לה PDD-NOS. הגענו למוסד לביטוח לאומי, הגשנו מסמכים והפסיכולוגי של המוסד לביטוח לאומי קבע שיש לילדה שלי בעיה התפתחותית-רגשית והיא לא על הרצף של האוטיזם. ניגשנו לוועדת ערר כי אמרנו שזה לא יתכן שפסיכולוג ופסיכיאטרית קובעים, בית ספר, משרד החינוך כשהגענו אליו עם המסמכים הרפואיים שלה קבע שהיא דרגה 3 על הרצף האוטיסטי, נתן לה סייעת 24 שעות לימודים - - -

באותה ועדה שהיית היה נוכח רופא אחד?

היה רופא אחד.

את יודעת אם הוא מומחה בתחום?

היה פסיכולוג ואחר כך רופא שבדק אותה שאמר שהיא נמנעת מלשתף איתו פעולה, זה חלק מהבעיה של האוטיסטים שהם נמנעים מלשתף פעולה - אם רופא התפתחותי לא יודע את זה. ועכשיו בוועדת ערר קבעו לנו 100% נכות. מאוד יפה. המוסד לביטוח לאומי החליט לערער על זה כי הוועדה לא נימקה מספיק את הנימוקים בערר. עכשיו אנחנו נמצאים מול המוסד לביטוח לאומי. הם הגישו לפני כשבועיים את המסמך לבית המשפט, בית המשפט בסופו של דבר החזיר אותנו למוסד לביטוח לאומי. בינתיים כל הנושא הזה מתארך. גם כך יש פה - - -

איפה מתקיים הערר של שהמוסד לביטוח הלאומי?

שם. וועדת ערר קבעה. אנחנו - - - -

הגברת כהן הגיעה לוועדת הערר ומי שערר על ההחלטה הזאת זה המוסד לביטוח לאומי. המקום שניתן לערער על וועדת הערר הוא בית הדין לענייני עבודה.

נכון וזה מה שהמוסד לביטוח לאומי עשה.

בית הדין דן כבר בעניין?

עוד לא. רק לפני כשבועיים הוא הגיש, יש לנו עוד שנתיים שלוש עד שתסיים הסגה הזאת.


משרד החינוך הכיר בה כאוטיסטית, קופת חולים הכירה בה כאוטיסטית, משרד הרווחה היחידה לאוטיסטים החליטה שהילדה אוטיסטית ורק מי לא מוכן לשמוע על זה? – המוסד לביטוח לאומי. הוא בא ואומר לי "איך עד גיל 10.5 את לא טענת שהיא אוטיסטית". אם אני הייתי יודעת, פרופסור אור נוי, שהילדה אוטיסטית לא הייתי הולכת ומטפלת בה? כשידענו שיש לה שיתוק מוחין הלכנו לטובי המומחים, פעמיים בשבוע הייתי עולה לשחייה ב"אלין", פעמיים בשבוע הייתי לוקחת אותה לאורי מיכאלי זכרונו לברכה, אני אימא שמוכנה להשקיע בילדה. לילדה הזאת במשך אחת עשרה שנה נמנע הטיפול ממנה. אנחנו בסך הכל רוצים לטפל בילדה הזאת.


אני אומר לך מה הצרכים של הילדה היום, היא לוקחת אדרל כי שום רטלין לא עוזר לה כי היא על הרצף האוטיסטי, עד שהלכנו לדוקטור טננבאום שאמר שאם אדרל לא יעזור לה שום רטלין אחר לא יעזור לה ואתם תצטרכו לחיות עם זה. היא לוקחת זריקות כדי שהיא לא תקבל את המחזור מאחר והיא לא מסוגלת להתמודד עם זה רגשית, והיא לא יודעת. אנחנו לוקחים אותה פעמיים בשבוע למטפלת רגשית כדי שתתמודד עם המצב, היא גם בגיל ההתבגרות וגם זה. יש לי הוצאות של למעלה מ- 3,000 שקלים בחודש. מה אני בסך הכל מבקשת לילדה הזאת? את הקצבה שמגיעה לה? הילדה שלי תוכל להתגייס כמו כל ילד? הילדה שלי תוכל להוציא רישיון נהיגה כמו כל ילד כשיגע לגיל 17? איזה עתיד מצפה לילדה שלי? ומה המוסד לביטוח לאומי עושה? –הוא תובע אותי בבית המשפט. למה? –כי הוועדה שקבעה לא מספיק פירטה ונימקה בתוך ההחלטה. היא החליטה לקבל את מה שהרופא והפסיכולוג שלהם קבעו, שלא. למה? – יש כאן מסמכים רפואיים.

למה את מסתכלת עלי?

כי אתה אחראי על הרופאים האלה.

לא. לא.

סליחה, אז אני צריכה להסתכל על מישהו אחר. יש כאן ילדה בת 11.5 שגם כך נגרם לה מספיק סבל שנים שנוירולוגים לא אבחנו אותה בזמן, זו תביעה אחרת. תן לנו להתמודד איתם ואנחנו נתמודד איתם. עד שסוף סוף קמו זוג הורים שאת כל נפשם ומרצם נותנים למען הילדה הזאת והמוסד לביטוח לאומי הולך איתם לבית משפט כי הוועדה לא נימקה מספיק. למה? – כי הוא לא ביטוח לאומי והוא לא נותן לבת שלי ביטוח, לכן אתם ההורים בואו נלך לבית המשפט, ובית המשפט יחזיר אותנו. אתה יודע מה עשיתי על מנת למנוע את העתירה שלהם לבית המשפט? - שלחתי להם עוד דוח מעוד נוירולוג, הלכנו כי אמרנו שאולי הפסיכולוג והנוירולוג והפסיכיאטר קבעו. הנה יש לי פה עוד דוח מנוירולוג של רופא שראה אותה פעם אחת, דוח מפורט "הילדה על הרצף האוטיסטי" - הילדה שלי. זה כל כך נעים לי וכל כך כיף לי לדעת שיש לי ילדה אוטיסטית, איזה יופי בואו נמחה כפיים, המוסד לביטוח לאומי תן לי 2,350 שקל ועם זה היא תצטרך לשרוד. אתם יודעים מה? –אמרתי אין בעיה, בואו נכניס אותה למוסד, זאת לא החלטה כל כך קלה, ושהיא תעלה למדינה 15,000 שקל בחודש.

על סמך מה משרד הרווחה קבע?

על סמך מסמכים רפואיים.

לאיזה צורך הוא קבע?

על מנת שהיא תוכל לקבל נופשונים, קייטנות שמגיעים לילדים אוטיסטים. זה מול משרד הרווחה.

ובתי ספר זה מול משרד החינוך.

משרד החינוך נתן לה סייעת רמה 3, אתה יודע מה זה להוציא ממשרד החינוך סייעת רמה 3? באיזה מצב הילדה הזאת צריכה להיות?

המסקנה הראשונה גברת כהן, ואני אומר את זה, אחרי שזה הגיע לוועדת ערר שהחליטה - - -

וועדת הערר קבעה את ה- 100%.

נניח שזכותו של המוסד לביטוח לאומי לערר על זה, אבל את הקצבה צריך לתת.

אני אמרתי למוסד לביטוח לאומי שאם הם רוצים לערר לבית משפט, אין בעיה, בינתיים תנו לנו את הקצבה, בינתיים תנו לנו את הקצבה. נלך לבית משפט ונתדיין איתם בתנאי שתתנו בינתיים לילדה הזאת קצבה.

הדבר הראשון שהיה צריך לעשות במצב הזה, מאחר והמוסד לביטוח לאומי הוא זה משערער, לתת את הקצבה ולאחר מכן קיימת האפשרות לערער.

כך קבעו בתי משפט, כמו שאדוני אומר. אם המוסד לביטוח מערער הוא צריך בינתיים לשלם.

לפני כמה זמן הייתה ההחלטה של וועדת הערר שקבעה את ה- 100%?

הוועדה הייתה ה- 29 בדצמבר, עד שאני לא פניתי לעוזר שר הרווחה, לעורך הדין יונתן מטלון, המוסד לביטוח לא דאג לתת לי תשובה. רק כשפניתי פתאום אמרו לי "מה את כל כך נסערת? אתה יודע מתי קיבלתי את התשובה? –קיבלתי את התשובה בסוף פברואר. מ- 29 בדצמבר כשהתקבלה ההחלטה.

אני אומר שוב שאלה חלק מהדברים שבהם צריך לגעת. אני לא רוצה לגעת רק בנושאים העקרוניים. מעבר לכל אנחנו יודעים וכולם מדברים על התהליך. אנחנו מדברים על הדברים הנפשיים, על התשובות. זאת אומרת שאין זכות, כשאדם הכין את עצמו נפשית, מגיע להתמודדות אם מגיעה לו קצבה או לא, הוא הגיעה לוועדת ערר, ואני בטוח שלא בקלות זה להגיע לוועדת ערר, יש את ההכנה את המתח. האדם לא צריך לקבל תשובה תוך מספר ימים.

שלושה שבועות גג.

לקבל תשובה רק אחרי שלושה חודשים ואחרי שפונים לגורם בכיר. למה היא צריכה להגיע אחרי בקשה, ולא אוטומטית.

רק אחרי שפניתי לעוזר שר הרווחה.

אני מבקש לומר לכולם, המקום קטן מלהכיל את תגובות הביניים. זה מפריע ואני מבקש לאפשר את הדיון.

אמרתי לעורכת הדין ויויאן "את יודעת מה את גורמת לבת שלי, בגלל טענתך שהוועדה לא נימקה מספיק". פניתי אליה בטלפון ואמרתי לה "אני פונה אליך בתור אימא, אני פונה אליך מלב אל לב, את מונעת ממני, גם כך נמנעו מהילדה הזאת אחת עשרה שנות טיפול".

תודה רבה. זה מקרה באמת מזעזע וזה רק אחד מהמקרים.


אני מבקש, החדר קטן מלהכיל את כל מי שרוצה להשתתף בדיון, אני שמח שאתם משתתפים בדיון, אני גם רוצה לתת רשות דיבור ככל שהזמן יאפשר. אבל זה תלוי בשני דברים, האחד משך הזמן שכל אחד מדבר ובאמת רצוי לקצר ולתמצת, אבל במיוחד אני אומר שאני לא יכול להיות סבלני להפרעות באמצע. זה מאוד מאוד מפריע, חלק מהאנשים אני אפילו לא רואה ורק שומע את הקולות.


מר משה הניג בבקשה.

יש לי שלושה ילדים בעלי מוגבלות, את הילד בן ה- 4.5 כבר 16 פעמים זימנו לוועדה. ילד סומטי פגוע ראש מלידה - - -

אני לא מבין.

עם וועדות הערר זה בסביבות המספר שזימנו למוסד לביטוח לאומי כל פעם. לפני שנה כשהוא זומן בפעם האחרונה למוסד לביטוח לאומי המנכ"לית כתבה לחבר הכנסת אורי מקלב שהוא הוזמן בטעות, אבל עוד לא הספקתי לצאת מהדלת הוא זומן שוב לוועדה.

אני רוצה להסביר למה פנינו. קבענו בוועדה שהייתה כאן לגבי הוועדות לילדים עד גיל 18, וועדות שחזרו על עצמן והילדים ביקרו בהן מספר פעמים, הרחבנו את הלקויות שעליהן בכלל לא יקראו - - -

ראוי לציין שהרופא בוועדה לא יודע מה זה סומטי.

בוועדה הראשונה.


על מה הוא זומן כל כך הרבה?

בכל פעם הם אומרים שזה לא קבוע ושצריך לפתוח את זה - - -

ילד בן 4.5 ? אתה מוזמן ארבע פעמים בשנה. לבית המקדש לא צריך לעלות יותר משלוש פעמים, זו מצווה ולא חייבים.

גם אמרתי להם שמקרה סומטי אחרי שלוש פעמים לא צריך להזמין יותר. על הדבר הזה יש התכתבויות, וגם עורך הדין גפן מהקליניקה כתבה.

בכל פעם שאתה מוזמן, מה עושים בוועדה?

במקרה הטוב מסתכלים על המסמכים שאני מציג. בוועדה האחרונה שאלו אותי "לדעתך הילד מרגיש טוב?", זאת הייתה השאלה שלו.

זה לוקח לך משהו כמו - - -

הכי הרבה חמש דקות.

אני תוהה אם זה נכון. ומה בוועדה הלפני האחרונה?

זה היה בדצמבר, האחרונה הייתה ברמת גן, עד עכשיו הם לא שלחו תשובה שלושה חודשים. היה קשה להשיג מענה טלפוני, ועם המחלקה אי אפשר לדבר ובסופו של דבר גולדיטן מפניות הציבור בירר. ב- 27 בפברואר הם קיימו עוד וועדה בלעדי. עד אז לא קיבלתי שום תשובה, שום דבר חוץ מזה שהורידו מ- 150% ל- 75%. את הכסף קיבלתי אבל תשובה בכתב מהם לא קיבלתי, הורידו.

בחודש דצמבר היית בוועדה, והורידו את הקצבה בלי שקיבלת תשובה. בוועדה שאלו אותך אם לדעתך הילד מרגיש טוב, זאת הייתה כל השאלות שנשאלת.

אתמול קיבלתי סוף סוף תשובה, שם נאמר שהוא התייעץ עם המשרד - - -

סליחה, אני רוצה להבין, אתה ב- 21 בדצמבר היית בוועדה - - -

ב- 30 או ב- 31 בדצמבר.

ב- 30 בדצמבר היית בוועדה ברמת גן, הוועדה שבה נשאלה שאלה קצרה האם לדעתך הילד מרגיש טוב, עליה לא קיבלת תשובה. לאחר פניות של הוועדה לפניות הציבור שפנתה למוסד לביטוח לאומי מאחר, אתה לא יכולת להשיג, קיבלת תשובה שב- 27 בפברואר התקיימה וועדה בלעדייך שבה הוחלט על הורדת אחוז הנכות ב- 50%.

אני לא קיבלתי בהתחלה תשובה על החלטה ואתמול קיבלתי את התשובה שהורידו ל- 75%, ושהם לא קיבלו את סעיף הפיזיותרפיה כי רופא כתב את זה ולא פיזיותרפיסטית. כך היה כתוב בתקנון, הוא התייעץ עם המשרד בירושלים. המשרד בירושלים הוא מישהו בשם דוקטור ברש, אני ביררתי מהו תחום ההתמחות שלו, הוא רופא משפחה ולא רופא ילדים. מכתב של רופא ילדים לא טוב שהוא כותב, פיזיותרפיסט טוב יותר מרופא ילדים.

מהו התהליך כעת? אתה צריך לערער על זה?

השאלה אם זה סופי או זמני.

קיבלת תשובה בכתב?

בתשובה שהיא כותבת יש עוד משהו מעניין, הרופא בעמוד האחרון כותב "לתת את הקצבה עד 2013 ". הפקידה של המוסד לביטוח לאומי כותבת שזה עד ה- 31 בדצמבר 2012, שנה פחות ממה שהרופא של הוועדה כתב. הרופא של הוועדה כתב שאת ה- 75% לתת עד עוד שנתיים, היא שינתה בעמוד הראשון וכתבה שעד עוד שנה.

בתשובה שקיבלת צירפו את החלטת הרופא?

צירפו לי את הפרוטוקול פלוס - - -

בפרוטוקול כתוב שאתה מקבל רק 75% מאחר שלא צורפה חוות דעת של פיזיותרפיסט. מהו השלב הבא שעליך לעשות? תצטרך להגיע לוועדת ערר?

ללכת לבית הדין לעבודה כי הוועדה השנייה הייתה כנראה הערעור שלהם - הוועדה שהתקיימה בלעדי. אני לא יודע מה לעשות.

פעמים רבות וועדות עוצרות את הדיון על מנת לקבל מסמכים נוספים, בדיקות נוספות וכדומה ואז מסכמות את הדיון בהעדרו של המבוטח. זאת הפרוצדורה מאחר ואין כל טעם - - -

ממי הם מבקשים את זה? מעצמם? הוא לא קיבל שום בקשה.

אינני מכיר את המקרה הפרטי, אנחנו נשמח לעשות בדיקה על כל מקרה שעולה פה ולוודא שהדברים נעשו אכן כפי שהיו צריכים להיעשות. איננו טוענים שכל מקרה ומקרה נעשה באופן המושלם ביותר, רק כדי לשבר את האוזן מדובר ב- 300,000 דיונים מדי שנה. 300,000 דיונים מדי שנה, בוודאי שבחלקם יש טעיות. לגופו של עניין יכולים להתקיים דיונים גם ללא נוכחותו של המבוטח כשמדובר בסיכום דיון- - -

אבל לא ערר. לא יכול להיות שקיימו ערר בלעדי המבקש.

לא יכול להיות שאם יש צורך בהשלמת מסמכים לא מבקשים ממנו את המסמך. השאלה מה כתוב במכתב.

אני מוכרח להגיד שהוועדה הזאת הייתה צריכה להיות בנוכחותי עם הילד, לא יכולתי להגיע עם הילד כי באותו זמן הייתה לי וועדה עם ילד אחר באותו מקום ועם אותו צוות.

אז כן הזמינו אותך.

אז קיבלו החלטה בלעדייך - -

לא. הוא סידר שאני לא אצטרך להגיע עם הילד לוועדה של ה- 27 בפברואר.

זאת הייתה וועדת ערר? איזו וועדה זאת?

אני לא יודע, זאת וועדה - - -

קיבלתי עכשיו את ההחלטה, איזו וועדה זאת. בפרוטוקול מצוין איזו וועדה.

אני לא מצפה ממר משה הניג, אדם שיש לו שלושה ילדים, אני עדיין לא מבקש ממנו להיות ממומחה בכל הניירות ובכל הוועדות.

אני מציעה שאנחנו נבדוק את כל המקרים.

המקרה מועלה רק כדי להציף את הבעיות, יש הרבה מאוד מקרים שאין להם את הוועדה לפניות הציבור שמלווה אותם, תראו שגם הבחור הזה עם כל הניסיון שלו פונה לוועדה. מי עוזר לו? – עוד גופים ציבוריים וולונטריים שמוכנים לעזור או כאלה שגובים הרבה מאוד כסף.

אתה יודע כמה עורך דין מבקש כדי לטפל בתיק כזה? – עשר גמלאות, עשרה קצבאות. זה מסתכם לסכום של 23,000 שקל. משפחה שגם כך בקושי שורדת את היום יום, המשפחה צריכה לגשת לעורך דין, לשלם 23,000 שקל כי קשה להתמודד מול המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הוא גוף מאוד מאוד אטום ומאוד דרקוני.

צריך גם לציין שקופת החולים מכירה בילד סומטי והמוסד לביטוח לאומי לא מכיר, למה ההבדלים האלה אני לא יודע.

שלום ואני מאוד מודה לחבר הכנסת שזימן אותי לוועדה הזאת. מבחינתי זה בנפשי. לפני אחת עשרה שנים בערך עברתי התקף לב ראשון- אוטם שריר הלב, ומאז בממוצע של שנה- שנה וחצי יש לי כאבים מתמשכים שכל הזמן נמצאים, כאבים בחזה, צנתורים. עד עכשיו עברתי 12 צנתורים גם 20-21 סטנדים בחזה שלי. יש לי עורק אחד שלכל האורך שלו יש סטנדים. כשאני שואל את הרופאה אם לעשות ניתוח היא אומרת לי" בשום פנים ואופן, אסור לך לעשות ניתוח כיוון שהחסימות קרובות ללב ואין מקום". אני צריך לסבול את הכאבים האלה וצריך לחיות עם הכאבים האלה. הגוף מותש, אף אחד, אני לא יודע אם מישהו מסוגל להבין מה זה 20 סטנדים שרובצים לו בחזה בכל תנועה של יד, לא לטאטא, לא להרים ידיים למעלה, לא לעשות דבר, פשוט לא לתפקד. אלו לא חיים.


כשמגיעים לוועדה הרפואית, אז כותבים במפורש, כותבת הוועדה רפואית מלפני חודש, "לובש ופושט מעיל וחולצה ללא בעיה". האם זה נותן את האינדיקציה אם האדם מסוגל לעבוד חמש-ארבע שעות או שש שעות.

לאיזה וועדות הגעת כבר? הגעת עם חוות דעת רפואיות?

של קרדיולוגים. ארבע חוליות עם בלט דיסק, עם הצרויות פנימיות ברמות שונות, פריצת דיסק בגב התחתון - - -

אל תרחיב בעניין הזה. ספר לנו איפה הבעיות.

הבעיה בתהליך, איך יכול להיות שתהייה קביעה של רופאה שאני בא אליה לשתי דקות, לא יותר משתי דקות שאני נמצא אצלה בוועדה והיא חורצת את גורלי. היא קובעת שזה מצבי, הועדה האחרונה הייתה אורתופדית, ואז לא רק שעם ההחמרה שהבאתי בוועדה הקודמת מלפני שנה שלא היה להם - - -

עברת וועדה אחת, וועדת ערר?

עברתי גם וועדות ערר, בוועדה רפואית נותנים 90% נכות. כשאתה יושב אצל הרופא והרופא אומר לך "מגיע לך עבור רמת שומנים גבוהה בדם". הרופא אומר לי במפורש ורושם את זה לידי וכותב, ואחר אפס ואפס. למה? למה הוא משקר את הציבור, או למה הוא משקר אותי?

קיבל הוראה.

למה הוא משקר אותי? למה הוא כותב שצריך לקבל ואני לא מקבל? למה כשיש אוסטאופורוזיס קשה, חמור בחוליות של עמוד השדרה ובעמוד השדרה, הם רושמים את זה ולא נותנים את אחוזי הנכות האלה? הם כותבים את זה במפורש.

אתה ניגשת לוועדת ערר?

מחר יש לי וועדת ערר נוספת.

כמה זמן אתה מסתובב?

כבר שלוש שנים שאני לא עובד, אני לא מסוגל, אני לא עובד ואין לי ממה לחיות, הקצבה היא 1,209 שקל, עכשיו לפני כחודשיים העלו אותה ל- 1,340 שקל. זאת הקצבה שאיתה אדם צריך לחיות.

אתה הגעת איתם לבית המשפט?

עדיין לא הגעתי לבית משפט.

שלוש שנים אתה בתהליך של ברורים.

כי אני עובר כל פעם צנתורים ואני אומר להם "יש לי החמרה".

לך קבעו אחוזי נכות.

65% נכות לאובדן כושר עבודה.

ואתה מערער על זה בהזדמנויות שונות.

ערערתי פעם אחת והשאירו את זה אותו דבר, מחר יש לי ערעור נוסף על הוועדה שקבעה לפני כחודש.

לפני כחודש מי היה בוועדה?

רופא ופקידה.

ולא העלו את האחוזים?

הורידו, הם הורידו מה- 90% שהם קבעו, הם הורידו ל- 70% אבל הם השאירו את אובדן כושר עבודה על 65%. איך זה יכול להיות שקודם היה 90% וכעת כשאני בא אליכם עם החמרה, אני לא הגעתי אליהם עם הקלה, לא רק שלא מוסיפים, מורידים?

מחר יש לך וועדת ערר.

מחר יש לי וועדת ערר. אז מה? אני שומע את הסיפורים שלה ואותי ישלחו אותי גם כן לבית משפט.

תודה דוד. יצחק בבקשה.


יצחק אתה היית כאן בוועדה אחרת שדנה בזכויות של ילדים ואתה טענת שחוזרים וקוראים לך לוועדות שונות, הנושא שדיברנו קודם, שעליו יצאה הוראה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לא לקרוא לילדים הולך וחזור.

למה אנשים מהנהלת המוסד לביטוח לא פה, למה המנהלת וגם הסמנכ"לית לא פה, או כל מנהל מוסמך שיכול לתת את התשובות, למה הם לא פה?

אתה צודק, אבל אתה יודע שזה לא פוגם באיכות הדיון שלנו וגם - - -

זה אומר שהם מזלזלים בנו, הם מזלזלים בנו, ואומרים תמשיכו לצעוק, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור, נתתי לך לדבר בנושא הזה ואתה יודע שבסופו של דבר הבאנו את המנכ"לית לכאן. היום אנחנו שומעים את המקרים, ולפי המקרים והסיכומים, הייתי רוצה שזה יסתכם בישיבה אחת אבל אני יודע שזה לא יגמר בישיבה אחת. היום שומעים על הנושא מההיבט של ההתנהלות וגם לגבי החלק העקרוני אנחנו נבחן איך ממשיכים הלאה. אין ספק שלא רק למנכ"לית, אנחנו פונים לשר, אנחנו גם בקשר ישירות עם השר. אני מוכרח לציין, אתמול היינו בכינוס ושמענו גישות אחרות בעניין הזה ואנחנו מקווים שגם נצליח לממש.

אני לא מבין למה אתם לא מביאים 2,000 איש לביטוח הלאומי, נסגור אותו ולא ניתן להם לחיות עד שזה יגמר.

זה יעזור? תתארגנו, כל הארגונים.

בכל פעם מגיעים לפה, בוכים, בוכים, ההיא באה ואומרת את מה שיש לה להגיד, בוכים, הולכים ונגמר הסיפור. תוציאו ילדים לרחובות. עובדה שהחוק הזה נפל שלוש פעמים בוועדת שרים.

את החלק של ההתנהלות אנחנו לא מתכוונים להזניח. יש דברים עקרוניים - - -

אני זוכר שלפני כחמש עשרה שנה ישבנו כאן ואמרו לנו שצריכים להוציא את הוועדות מהמוסד לביטוח לאומי, ושאנחנו נוציא, ועד עכשיו לא הוציאו. צריכים להוציא את הילדים לרחובות.

התשובות לדברים אחרים, אלו תשובות שעוד לפני המדיניות.


יצחק אני זוכר שבדיון ההוא אתה דיברת בקצרה כי לא נתנו לך להרחיב, דיברת על הויכוחים וההופעות שלך בפני הוועדות של המוסד לביטוח לאומי. ספר לנו בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה שלא עוזב את הנושא הזה. אני יכול לתת עצה טובה לאנשי המוסד לביטוח לאומי, אתם כנראה לא מספיק מכירים את חבר הכנסת אורי מקלב, יהיה לכם הרבה יותר קצר לענות לכל הדרישות כי הוא לא מתכוון לוותר, אני מכיר אותו כמה שנים, זה יחסוך הרבה מאוד זמן להרבה מאוד אנשים.

טוב שאתה מחזק אותי.

אנחנו נחזק האחד את השני ואף אחד לא יהיה מוטל בדרך.


אני אתן מלה אחת לרקע, אני אב לילד נכה זכרונו לברכה, אני אב לילד נכה נוסף. נאבקתי הרבה מאוד במוסד לביטוח לאומי, לצערי במדינה הזאת צריך להיאבק כמעט בכל דבר פורמאלי כדי לקבל זכויות נכים ומוגבלים.

אני אומר שקוראים לזה מאבק הנכים, לא אומרים דרישות הנכים, אומרים מאבק הנכים.

במשך הזמן כנראה הפכתי לבעל ניסיון בנושא המוסד לביטוח לאומי והיום אני מקבל עשרות ומאות פניות במקום שאני גר, בקשות ללוות אנשים שמגישים בקשות למוסד לביטוח לאומי, אני מתמקד בעיקר בבקשות של ילדים ולא של מבוגרים. ראיתי עד היום מאות פניות, אני בקשר עם מר גודנטל שהוזכר כאן, לדעתי הוא מכיר הרבה מהפונים.

נוצר מצב מאוד מאוד ברור, אני יכול להעיד על אזור מסוים, אזור רמלה, יש רופא אחד שמקבל קבוע ואני לא חושב שיש רופא שני, הוא מקבל תמיד בוועדה הראשונה, אפשר לתת את השם שלו, 90% מהפניות שמגיעות אליו עליהן התשובה שלילית - --

הוא מונחה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

חלקם מתייאשים ולא מגישים ערעור, חלקם מגיעים אלינו על מנת להיעזר איך להגיש ערעור. אני חושב שאפשר לזהות שתי נקודות, אחת, אנחנו צריכים לתת הדרכה לאותן משפחות, אני מדבר כאחד שיושב עם אנשים שצריכים את הקצבה, צריך לתת להן הדרכה איך להתנהל מול הוועדה מסיבה אחת, הוועדה היא לא יותר משתי דקות, וגם אם בסופו של דבר היא בחדר חמש דקות היא לא בדברים המהותיים בחמש דקות, זה אולי שאלה של המזכירה והפרוצדורה של הכתיבה. הנושא המקצועי-מהותי לוקח שתי דקות, אני עד לזה אישית, אני עד לזה מעשרות ומאות מקרים שלוויתי ועקבתי, אני יכול לומר לכם שהיום הרבה מאוד מהמקרים שמגיעים לרמלה, לפחות בנושא הערעור אני זה שמכין את הערעור. על מנת להכין את הערעור דרוש - - -

באופן וולונטרי.

באופן וולונטרי אחרי שעות העבודה, בלילה בשעות המאוחרות אני יושב עם המשפחות, אני מבין במסמכים רפואיים, אני נהג אמבולנס מתנדב, הנושא הרפואי לא זר לי. צריך לשבת שעות עם אנשים כדי לאפיין את הבעיה. מעבר להבנה של הבעיה הרפואית שלהם להבין איך מחברים את זה לאותם קריטריונים צרים כדי שהרופא של המוסד לביטוח לאומי יתפוס שיש כאן בעיה של קביעת הקצבה לא בגלל שהבעיה לא אמיתית, אלא שאם לא נכוון לאותן שתי דקות שיושבים בחדר, או באותו מכתב ערעור אם לא ניגע בנקודת האמיתיות – אין שום סיכוי שזה יעבור.

אתה מעלה כאן דבר מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שהוא אפילו דבר מרכזי בכל התהליך הזה. אדם שמגיע יכול לספר כל מיני דברים ומאחר והוא לא יודע לגעת בנקודה העיקרית, הוא יכול לספר על הקשיים האלה ועל קשיים אחרים, הוא יכול להגיע לעובד הזר אבל הוא לא יגיע לנקודה שעבורה הוא זכאי לקצבה. צריך להיות מומחה ובעל ניסיון כדי לדעת איך להגיש את הדברים. איך אנחנו יכולים לדאוג שאכן יעשה צדק ושהנושא אכן ייבדק באופן אמיתי, שהוועדה או הבדיקה עצמה תהייה מקצועית. בעצם צריכה להיות וועדה שתכין את האנשים לקראת הוועדה הזאת, אם אכן ההליך הוא שתי דקות - -

מה זאת וועדה, היום אנשים משלמים הון עתק כדי שייצגו אותם או שהם עושים את זה - - -

התיקים עוברים לסיכום של רופא, וכאן בוועדות בירושלים יושב רופא משפחה שהוא זה שמסכם את התיק. איך רופא משפחה בכלל יכול לסכם תיק של ילדים עם בעיות התפתחותיות, עם בעיות תקשורתיות, עם בעיות של הליכה? הוא רופא משפחה. שמים כאן רופא משפחה והוא זה שצריך לחרוץ גורל של ילדים ושל משפחות.

אתה מסייע בהגשה הראשונה או רק בערעור?

הבעיה היא שאנשים מגיעים אחרי שהם מגישים בקשה ראשונה, הם מגיעים עם תשובה שלילית, וזה מקשה.

אנשים הולכים בתמימות לערכאה הראשונה ואחרי שדוחים אותם הם בודקים מי יכול לעזור להם, הם מגיעים לבחור עם ניסיון, אב לשני ילדים נכים שעבר איתם הרבה, הוא נלחם וצבר ניסיון והוא יוכל להדריך איך להמשיך.

לשם דוגמה, פעם נפגשתי עם מי שהייתה רופאה ראשית של הצבא בנושא פטור של מישהו פגוע מאוד, היא אמרה לי אמירה מעניינת, "התפקיד של הוועדות הרפואיות בצבא לדעת לקבל החלטות את מי לא לקבל, כי חס ושלום אם הצבא יקבל אנשים שיש להם בעיות רפואיות" אני חושב שבמוסד לביטוח לאומי לא מפנים את הנקודה הזאת. התפקיד של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי זה לדעת מי זכאי לקצבה כי הם צריכים את הקצבה. התחושה היא שהמוסד לביטוח לאומי היום מחפש איך בזמן מאוד קצר, באופן שלא ניתן לבדוק אותו מקצועית, לקבל החלטות, יוצאים מהנקודה קודם כל לא לתת, ואם אתה מצליח הצלחת. אמר לי פעם פרופסור שטרסמן, נפגשתי איתו, הוא אמר לי "יש המון שקרנים במוסד לביטוח לאומי". יכול להיות שזה נכון. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי משקיע היום ----

אתה יודע כמה זה המון?

הוא דיבר על 50%.

לא. 3% וזה ההמון.

המוסד לביטוח לאומי היום משקיע הון עתק על זמן רופאים, זמן ערר, זמן הורים, וכל זה אולי כדי לחסוך את אותם שקרנים וגנבים, ובסופו של דבר אלה שזכאים לא מקבלים. אני אומר לכם שאם הנתונים של המוסד לביטוח לאומי הם ש- 15% מגישים ערעור, אני לא זוכר מהו הנתון שצוין כאן, זה בגלל שאנשים פשוט מתייאשים בדרך, אני פוגש אותם ולא המוסד לביטוח לאומי פוגש אותם. אם אנחנו לא מכניסים אותם לאמביציה להגיש ערור הם בכלל לא מגישים ערעור, הם לא יודעים איך להתמודד עם זה.


בסופו של דבר מה שקורה בוועדה, יושב רופא, אני לא יודע אם הנושא הוא תחום ההתמחות שלו, אני קובע חד משמעית ואני מוכן לתת על זה תצהיר בבית משפט, הוא לא קורה את המסמכים. אם הוא היה קורה את המסמכים היה קורה דבר מאוד מאוד פשוט, כאשר אני מבקש פרוטוקול כתוב עם כל הסעיפים שהרופא ציין אין שום קשר בין המצב שהוא קבע על מצבו של הילד לבין מה שכתבו הרופאים של הילד שבוודאי מכירים אותו יותר טוב מהרופא שבודק אותו בשתי דקות, אין שום לבין מה שכתוב בפרוטוקול. רבותיי, זה לא אותו חולה, זה לא אותו מטופל. מדובר על משהו שונה לחלוטין ואת זה אני מדגיש בוועדות ערר. לכן 80% מבקשות הערר שאנחנו מגישים מתקבלות. יש כאן משהו לקוי לחלוטין בכל התהליך. זה גורם לכך שצריך להכין את ההורים - - -

שמעתי שהתובע מגיש.

כן, אבל אם הוא לא מכין את זה ולא נותן את הדגש, לא קורה עם זה כלום.

הוא אומר שאין קשר בין התשובות לבין הפניה.

זה אומר שהרופא בשתי דקות לא מסוגל לאבחן. אני חושב שאם הורה ורופא אומרים שילד לא מסוגל לטפל בצרכים האישיים שלו לבד, רופא לא יכול לכתוב שהילד הזה מתנגב בשירותים לבד, עם כל הכבוד, הוא גם לא בדק את זה. אם רופא אומר שילד לא מסוגל והמורה כותבת, פיזיותרפיסטית, גננת ומי שלא יהיה אומרים שהילד הזה לא מסוגל להחזיק יותר מכך וכך דקות, או ללכת מרחק של כך וכך ואחר כך הוא נופל וצריך לשים אותו על עגלה. אין מצב שרופא בשתי דקות מסוגל לכתוב הפוך. אם יש לנו קריטריונים: הוא זקוק לעזרה, זקוק לעזרה מרובה, הוא תלוי לחלוטין, וכאן רואים פערים של אפס עד מאה אחוז בין מה שכותב רופא שעוקב אחרי הילד פעם בחודש-חודשיים או שמכון התפתחותי שנותן על זה חוות דעת מקצועית, והרופא בשתי דקות מגיע למסקנה הפוכה. רבותיי, הסטטיסטיקות שלכם לא שוות כלום, הן לחלוטין לא משקפות את המציאות. זאת הסיבה שמגישים ערעור, מי שכבר מגיע לערעור.


זה גורם למצב שכאשר אנחנו יושבים עם הורים ומעודדים אותם להגיש ערר, כי מה לעשות הם צריכים את אותם 2,000 שקלים, אנחנו צריכים ללמד אותם איך למקד בשתי דקות את החשוב, אומרים להם אל תספרו את כל מה שאתם יודעים. הרי מה היה צריך להיות תפקידו של הרופא במוסד לביטוח לאומי אם תפקידו לעזור, הוא היה צריך לדלות מתוך האנשים שאינם אנשי מקצוע, הם לא עורכי דין, לדלות את הבעיות ולראות אם זה מסתדר לקריטריונים על מנת לתת קצבה. זה לא מה שקורה, הוא תופס מלה פה מלה שם וכותב פרוטוקול. אנחנו מגיעים למצב שצריך לכוון את אותם הורים, למקד בשתי דקות, קודם כל תזרקו את הנקודות החשובות ואם יתנו לכם יותר זמן תרחיבו, יתנו עוד יותר זמן תרחיבו. ממה שקיים לא יכול לצאת שום דבר, והנה זה מוכיח כי כאשר נותנים להם הדרכה מהסוג הזה 80% מהערערים מתקבלים. מה עם הזמן האבוד, מה עם הזמן שלא מקבלים קצבה, מה עם אותם מקרים שעדיין מתעכבים וצריך להגיע לבית הדין לעבודה?


אני לאחרונה תקפתי מקרה שהיה ברמלה, מקרה שהרופא לחלוטין לא התייחס וזה הגיע למצב שהגענו למנהל הסניף מר אלי עזרי, הודענו לו שאם המקרה הזה לא ייפתר בצורה מסודרת אנחנו נעשה מזה הד כמו שצריך, קיבלתי פעם ראשונה בהיסטוריה, ואני מטפל בזה הרבה שנים, איזה פרוטוקול של וועדה שימוע סניפית, וועדת השימוע שאמרה שהיות ורופא הסניף לא התייחס כמו שצריך לדברים הוא נקרא לסדר ושהם חייבים לזמן מחדש לוועדה ולהתייחס לכל נקודה ונקודה. מה זה אומר? – המשפחה צריכה להגיע שוב, כל המסמכים נמצאים - - -

את העונש מקבלת המשפחה על כך שהוא לא התייחס.

הוא נוסע ממודיען עילית לרמלה, אין תחבורה סדירה, הוא משלם את זה, הוא מבזבז את הזמן בגלל שהרופא לא עשה את תפקידו ולא התייחס לכל מה שכתוב בפרוטוקול, וזאת ועדת שימוע בסניף.

כמה פעמים שרופא נקרא - - -

אני נתקלתי בזה פעם אחת בוועדת שימוע סינפית.

כמה מוזמנים ולכמה דקות מוזמנים לוועדה רפואית?

מהניסיון האישי וממה שאני שומע מהאנשים, בסופו של דבר בוועדה יושבים מספר דקות. נאמר כאן על ידי המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי שלא מזמינים יותר מארבעה תיקים ביום. אני אומר לכם שגם בנקודה הזאת, באופן מובהק - - -

מהם המרחקים בין האחד לשני, השאלה אם את הרופא נמצא, מזמינים אותו לשעה?

מזמינים מדורג, הרופא עשה את היומית שלו.


אני רוצה לגעת בעוד נקודה, כאשר אנחנו מסתכלים על הנקודות שמזכות בקצבה לילד כאשר לדעתנו מגיע מגיעה לו קצבה, כשמכירים את המקרה שלו ברור שמגיעה לו הקצבה. יש שלושה דברים במצטבר: שהוא נמצא במעקב רפואי פעם בחצי שנה, שהוא מקבל תרופות, הרבה מאוד מהמקרים הם מקרים שצריך טיפולים התפתחותיים כמו פיזיותרפיה יום יומית. אין לכם מושג כמה מקרים צריכים פיזיותרפיה יום יומית, אני כעת לא נכנס אם הרופא נתן את המכתב או אם הפיזיותרפיסטית נתנה את המכתב, אנשים לא מסוגלים לתת את זה כי אין להם את הקצבה. אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים אין להם את הכסף לחודשי. אתה מביא מכתב מרופא שקובע חד משמעית, מכתב מפיזיותרפיסטית ומכל גורם מוסמך שאומר שהילד הזה זקוק לפיזיותרפיה יום יומית, היות ולא הבאת אישור שהוא מקבל את זה בפועל הוא לא עומד בקריטריונים. יש לנו כאן את מקרה החתול ועכבר, הוא לא מקבל בפועל כי אין לו כסף, הוא לא מקבל קצבה כי הוא לא התחיל בפועל. אנחנו עובדים על עצמנו, רק בגלל זה אנחנו לא עומדים בקריטריונים.

פיזיותרפיה היא קריטריון?

זה קריטריון שמזכה בעיקר ילדים לקצבה, וזה בעיקר במצטבר וצריכים להיות עוד שני דברים, שני הדברים האחרים הם בדרך כלל יותר קלים, מעקב של רופא מומחה, תרופות אם יש ודברים מהסוג הזה. אני חושב שההתמקדות היא בוועדה עצמה.

תודה. אני חושב שהדברים הוצגו. בבקשה אבנר עורקבי ודפנה אזרזר מיוזמי הדיון, הם ביקשו את זה הרבה זמן דיון בנושא הוועדות. באמת שמענו אנשים אבל הבכורה לזכותו של אבנר, בבקשה.

קודם כל תודה על שהעלאת את הנושא הזה, לעומת וועדת הרווחה שלנו אין שם בית, הכל סגור לנו. אני מאוד מודה לך באופן מיוחד ולכל צוות הוועדה על העלאת הנושא הזה. יש הרבה נושאים שאנחנו מעלים דרכך ואחד הנושאים הוא הוועדות הרפואיות. אנחנו למעלה משנה מבקשים את דיון בנושא ותודה לאל שהוא הגיע לידי מיצוי.


אני באופן אישי מטפל בוועדות הרפואיות למעלה מ- 20 שנה, דרך זה הכרתי את כבוד הרב משה גפני וכתוצאה מכך הייתה כתבה בנושא הוועדות הרפואיות. אני אסקר את זה באופן תמציתי. הרב משה גפני הגיש הצעה לשינוי הוועדות הרפואיות - הקמת רשויות וועדות רפואיות. החוק עבר, הייתה וועדה בראשות פרופסור אשר אור נוי שנמצא כאן, פרופסור גולדברג שלא נמצא כאן, המסקנות שלהם הונחו על גבי השולחן, היו מסקנות, זה היה צריך לעבור קריאה שנייה ושלישית, האוצר התנגד בטיעון שאין לו כסף. הבעיה כאן היא כסף להקמת רשות נפרדת. ראינו שלא הולך לנו להוציא את הרשות, בקדנציה הקודמת כמעט הצלחנו לעשות את זה, כמעט הצלחנו עם הרב משה גפני. כעת אנחנו אומרים את לא רוצים להוציא את הוועדות הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי, בסדר תשאירו אותם שם. אנחנו ניתן כוח לבית המשפט.


אני טוען כלפיכם דבר אחד, מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס ביקר אתכם באופן ממצא ותמציתי בדוח שלו. יש לנו את הדוח שלנו, של היועצים המשפטיים של ארגון אהב"ה – (ארגון הנכים בישראל המיוחד),שכתבו לחברי הכנסת למה צריך לתת לבין הדין את הכוח. לא רק אנחנו מצדדים בזה אלא שורה שלמה של שופטים. בבית הדין לעבודה ניתן לאחרונה פסק דין בנושא אחר שביקר גם את הנושא של הוועדות הרפואיות, שקבע לתת לבית הדין את הסמכות לפסוק בעניינים רפואיים כמו שניתן לפסוק בעניין רשלנות רפואית ותאונות דרכים, כך צריך להיות גם פה. אני לא חושב שצריך להביא לכאן את המקרים הסטטוטוריים ואת המקרים האישיים. לדעתי ברגע שתינתן הסמכות לבית הדין, שם למעשה יעשה הצדק הפואטי, כך אני רואה את זה. מי שמסרב למעשה לעניין בוועדת השרים לחקיקה הוא המוסד לביטוח לאומי. למה? – הוא רוצה לשמר את חוסר הצדק, לדעתי. לשמר את חוסר צדק, כי אם אני לוקח ממנו את המושכות ומעביר אותם לבית המשפט שם יתקיים צדק. המוסד לביטוח לאומי וממשלת ישראל לא רוצים את הצדק. הם יודעים במודע שקיימים פערים והם יודעים שהם משקרים אותנו, הם יודעים שהם משקרים אותנו. שמענו על אותם מקרים כאן, הם יודעים שכשזה יגיע לבית משפט בית המשפט יחתוך אותם. אמרו לי לא פעם ולא פעמיים שופטי בית המשפט "אבנר, תביא לנו את זה לפה ואנחנו נסגור איתם", שופט אומר לי את זה מפורשות, לא לפרוטוקול "תביא את זה לפה אני אסגור איתם".


אני לא רוצה להציג את מצבי האישי אבל אני אתן לכם בכל זאת את סקירה האישית שלי. אני 100% בניידות, נכה בכסא גלגלים, 100% בנכות כללית, אבל בנכות עבודה כלום, שום דבר – 55%. למה? למה? למה? – לא יתנו לי. ישבתי על כסא גלגלים והתרוצצתי על כסא גלגלים רגיל. היום יש לי כסא גלגלים ממונע כי יש לי פגימה בידיים. פרופסור בכיר במדינת ישראל בדק אותי ואמר שיש לי פגימה ידיים, היינו בוועדה רפואית, גברת דומיניסיני אמרה לי "אבנר, הוועדות השתנו, יש שינוי". אמרתי לגברת דומיניסיני אצל כבוד השר, שאלך לבדוק את זה, אני אלך לבדוק את הוועדות שהתשנו. זה הורג אותנו השתנו הזה, איפה השתנו. אני נותן להם את כל המסמכים הרפואיים עם המלצה של אותו רופא בכיר הכי מומחה. אתה יודע מהם אמרו לי "אין לך פגימה בידיים". אין לך. אנחנו היום נמצאים בבית משפט ואנחנו נגמור איתם בבית המשפט.

בדקו אותך?

לא. לא, לא, רק על סמך המסמכים הרפואיים ויש המלצה של אותו רופא שכתוב שיש לי פגימה בידיים. הם לא רואים, הם לא יודעים לקרוא, איך אומרים אין לו את הפגימה הזאת? אבל הפרופסור כתב, לא, אין לו פגימה בידיים.


חברי הכנסת אני חושב, קודם כל אני חושב שפה יש לעג רציני לוועדה לפניות הציבור בכך שאף אחד ממנהלי המוסד לביטוח לאומי לא נמצא פה. לא המנכ"לית, לא הסמנכ"לית לגמלאות, אף אחד מהגברדיה הראשית, אף אחד מלשכת שר הרווחה, אף אחד לא הואיל בטובו לבוא לשמוע, זה לעג לנו.

יותר מזה, זה מאפיין את הסימפטום.

זה מאפיין את הזלזול, אני מדגיש את הזלזול, זה לאורך שנים שאני מטפל בנושא הזה.

הם מתביישים לשבת כאן, איזה כבוד יש להם לשבת כאן.

אני חוזר ואומר שאין שום טענה לפקידות, אין לי שום טענה לפקידות שנוכחת כאן באולם, יש לי טענה כלפי המחוקק וכלפי הפקידות הבכירה, הם צריכים לשנות, והם שצריכים לעשות.

מנכ"לית ארגון אהב"ה, אני גם אימא לילד עם צרכים מיוחדים. ראשית אני רוצה לשאול שאלה את נציגי המוסד לביטוח לאומי. כשאדם יושב בוועדה, למשל בוועדת גמלת ילד נכה, הוא מקבל תשובה שהוא רוצה לערער עליה, הוא מגיע לערער ומקבל עוד תשובה שעליה מערער המוסד לביטוח לאומי. מי בתוך המוסד לביטוח לאומי מערער על התשובה שהרופאים של המוסד לביטוח לאומי קבעו? מי עושה את זה? – עוד רופא של המוסד לביטוח לאומי? אתם מערערים על עצמכם? אני רוצה תשובה.


אני מאמינה שהתשובה תשקף לנו שיש עוגה של כסף במוסד לביטוח לאומי ואי אפשר לחרוג מהעוגה הזאת, זאת הסיבה שכל כך הרבה נכים בוגרים וילדים נכים שמגיעה להם קצבת נכות לא מקבלים אותה, כי הם מקבלים הוראות מלמעלה, זה ברור מאליו. אומרים להם יש לכם מאה שקלים החודש ואתם לא יכולים לתת מאה ועשרים, ואם יגיע אליכם אותו ילד שצריך את העשרים תדחו אותו. זה ברור מאליו, אותי זה לא מעניין, זאת צריכה להיות המלחמה של המוסד לביטוח לאומי מול האוצר לעלות את התקציבים ולהגדיל את העוגה כדי שהנכים במדינת ישראל יוכלו לקבל את מה שמגיע להם.


שנית, תופעה חדשה במוסד לביטוח לאומי בוועדות הרפואיות, מדביקים מחלות לילדים נכים. ילד נכה שמגיע לוועדה, הייתה צריכה להגיע לכאן אימא שלו שלצערי הסבתא שלה נפטרה והיא לא יכלה להגיע, ילד שהגיע לוועדת ילד נכה הדביקו לו מחלת סכרת שלא רשום באף אחד מהמסמכים שהגישו, כנראה שהרופא לא קרא בכלל את המסמכים או שלא הבין מה שכתוב שם. הגענו לעוזר של הגברת דומיניסיני, לקובי, זה הגיע לטיפולו. כשהוא דיבר שם למעלה עם מי שצריך מהר, מהר, מהר מחקו את הסוכרת ורשמו משהו אחר מבלי לזמן את האימא לוועדה, בלי לבדוק שוב את הילד, מבלי להגיד למה, בלי להסביר בפרוטוקול מהן הסיבות. זה חמור מאוד, מאוד, מאוד להדביק מחלות לילדים. החמור מכל הוא שהילד הזה עד היום הזה לא מקבל קצבה, כי עכשיו הולכים איתה לבית משפט.

אני מטפל כבר 40 שנה בנכים, מכירים אותי כולם ואני טפל יום יום בבעיות של נכים. אי רוצה לומר לכם שזו בושה, הגענו למצב שהמוסד לביטוח לאומי נותן הוראות, אני מדגיש, נותן הוראות לרופאים איך להתנהג ומה לעשות. יש ריבוי של ערעורים בגלל שנציגי המוסד לביטוח לאומי, הנציגים שיושבים בוועדה רוצים שעות נוספות. הדבר הזה עלה כבר בדיון שלנו בהפגנות. כשביקשנו להוריד את העניין מהמוסד לביטוח לאומי קמו על הרגליים ורצו לעשות הפגנה, ועד העובדים לא הסכים כי זה כסף של שעות נוספות לעובדים. זאת אומרת, הטרטור של הנכים וריבוי הערעורים זה כדי להצדיק את השכר של העובדים, להגדיל את ההכנסה לעובדים. זה דבר חמור ביותר.


הדגישה כאן דפנה אזרזר ואמרה דבר מאוד חשוב, הוועדות הרפואיות מקבלות לא רק את ההחלטות אלא המוסד לביטוח לאומי מערער על ערעור, זה דבר שאסור שיהיה, אני רוצה לומר ואני מדגיש את הנושא, יש לי גם עדות לכך. ברגע שיש ערעור אין זכות למוסד לביטוח לאומי להגיש ערעור על הערעור, יש מקום ללכת לבית הדין לעבודה. אי אפשר לשנות את החלטת וועדת הערערים. המוסד לביטוח לאומי מרשה לעצמו, הוא מרשה לעצמו את זה, כאשר הפרוטוקול של הרופא נמצא בידי המוסד לביטוח והמוסד לביטוח לאומי לא משיב לך תשובה, הוא לוקח את הפרוטוקול וכשהוא רואה דברים שלא נראים לו, הוא לא מספר לך מה היה ומה לא היה, הוא יכול ללכת לאותם רופאים או לפקידים ולשנות את הפרוטוקול.

והיו דברים מעולם.

אתה בסופו של עניין, אורי אתה יודע ויש גם הוכחות שנתתי לך ביד, יש הוכחות למה שאני אומר ואני לא אומר דברים שקריים. משנים את הפרוטוקול, כשאתה שואל למה הרופא עשה וועדה התשובה שהם עונים "זה בברור", איזה ברור - - -

הם משנים את הפרוטוקול?

הם משנים את הפרוטוקולים, לא רק זה, יש גם מחיקות, יש אצלי פרוטוקולים עם מחיקות.

אתה מדבר בסגנון שדיבר שהרופא קבע עד 31 לדצמבר והם מקבלים תשובה עד סוף נובמבר, נניח שאין לרופא הרשאה להחליט יותר משנה-שנתיים, זה גם אפשרות לשינוי פרוטוקול. אלו דברים של תאריכים אבל אתה מדבר כעת על דברים הרבה יותר מהותיים, דהיינו הם משנים את החלטת הרופא וכותבים בהחלטה דברים שהרופאים לא כתבו.

כן. אתה יודע שבדרך כלל אני לא נוהג לדבר על הדברים האישיים שלי, אבל עכשיו אני שם את זה על השולחן כי זה יאיר אור לכולנו. אני עברתי תאונת דרכים ב- 1992, עד היום אני מוזמן לוועדות, ערעור על ערעור, ערעור, בית הדין, ערעור וערעור, זה לא נגמר משנת 1992. אני שואל למה? – אני נגש לערעור, מקבל תשובה "קיבלת 300,000 שקל רטרואקטיבית, אני אומר "בסדר תנו לי את ה- 300,000" אומרים לי "לא, תמתין, תקבל תקנה 15 ותקבל עוד, תמתין ותקבל את הכל יחד וזה כדאי לך". אני מחכה חודשיים ולא מקבל. מה עושה אדם חכם, אומר תנו לי מה את שיש כבר החלטה, תנו. יש את זה בכתובים יש לי על כך מכתב. אני הולך לקחת את ה- 300,000 שקל, אומרים לי "לא, הרופא לא סיכם". איך הרופא לא סיכם את אתם נתתם לי את המכתב שמגיע לי – 300,000, על סמך מה נתתם? תקשיבו הלאה, אף אחד לא יאמין למה שהוא ישמע כאן, קיבלתי את ה- 300,000 שקל? לא קיבלתי, כלומר ערערו, החליפו רופא, אמרו לי הרופא חולה ונתנו לי רופא וניסו שוב לעשות תרגיל וכתבו לי " לא 300,000, אתה תקבל רק 170,000 שקל". אמרתי להם תנו לי את ה- 170,000, לא מתווכח. קיבלתי מכתב 170,000 שקל, אני בא לקבל אומרים לי "לא, אתה חייב לנו 170,000 שקל". לקחתי כדורים, הזמנתי תקשורת להתאבד אצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. תוך חצי שעה הצ'ק היה אצלי בבית. אתם רוצים להגיד לי שאתם לא עושים את זה? – אתם עושים את זה ואני לא מאשים אתכם את שניכם כאן, אני לא מכיר אתכם. אלו דברים שנעשים ויש את הכל בכתובים. נתתי לאורי ויש לי את כל הניירות במשרד.


נפגעתי בתאונה נוספת, אני רוצה להראות לכם את, תאונה כשהבלם נתפס במהירות של 160 קמ"ש נכנסתי בעצים, במקום לפגוע באנשים נכנסתי עם האוטו בעצים, שברתי את כל החזה שלי, נס שנשארתי בחיים, הקב"ה השאיר אותי בזכות מה שאני עושה לאחרים, אני אומר לכם שזה היה נס ואף אחד לא מאמין שנשארתי בחיים, האוטו הלך לגמרי ואני מדבר איתכם על מכונית שהלכה. הגשתי בקשה למוסד לביטוח לאומי לתאונת עבודה, אני עובד כעצמאי הגשתי את הניירות. מה המוסד לביטוח עשה? – שלושה חודשים מעכב את התשובה. אני שואל אותם מה קרה, הרי תוך 90 יום, אתם צריכים לתת לי, תוך חודש-חודשיים-שלושה, לא מגיעה תשובה. אני מגיע למנכ"לית, העוזר שלה מרים טלפון ואומר לי שעוד חודש אני אקבל את התשובה. עוברת שנה ואני לא מקבל תשובה. שנה אתם לא נותנים תשובה לאנשים. אני לא מקבל תשובה, חוזר לשר, חוזר למנכ"לית עד שאחרי שנה וחודשיים אני מקבל את התשובה שלכם. איזו התנהלות זאת? עכשיו הם לא מאמינים לי שנפגעתי בתאונת דרכים. עכשיו אני אספר לכם את הבדיחה, לא מאמינים לי משום שהחוקרת שהייתה אצלי בבית וגילתה שכל מה שאני אומר נכון, הלכה וחקרה את הצד השני, פוטרה מהעבודה בגלל זה. בגלל שהיא אישרה את הכל, שהכל היה נכון. היא קיבלה הוראות וכל הפקידים קיבלו הוראות לכסח אותנו, את הנכים. יש לי במוקלט, הקלטתי את העובדים, עכשיו לא תוכלו להגיד שלא כי אני הקלטתי אותם. מזמינים אותי לחקירה נוספת, אמרתי לחוקרים "תחפשו אותי בסיבוב, אני לא רוצה לדבר איתכם, יש לי זכות שתיקה, לא רואה אתכם ממטר". פנו לבית משפט לבקש צו גילוי מסמכים מרואה החשבון. כתבתי לשופט "הם קיבלו הכל לא רוצה לתת להם שום דבר" עד היום הם לא קיבלו שוב דבר והם גם לא יקבלו. פניתי למבקר המדינה, פניתי למשטרה עם כל השמות של מי שהיה מעורב בעניין, כרגע זה בטיפול.


את המלחמה שלי אני עושה, מה עושה אותו מסכן שאתם מתעללים בו? מה עושים המסכנים? אני לא מבין אתכם. אתם רוצים להגיד לי שאתם לא מתערבים?

דורון תמשיך להיאבק, אנחנו - - -

אני רוצה לומר שהנכים, אני רואה יום יום נכים שעושים להם צרות, הנכים צריכים לקחת עורך דין, בדרך כלל כשהם לוקחים עורך דין טוב הם מצליחים להוציא את מה שמגיע להם, אבל זה עולה להם בהרבה מאוד מאוד כסף, בהרבה מתח. מי משלם להם את כל ההוצאות שאתם גורמים להם להוציא? האם אתם משפים אותם? אני מציע הצעה, לחייב את המוסד לביטוח הלאומי והיה ונכה זכה, לחייב שאת כל ההוצאות של בית המשפט שישלמו, של עורך הדין ואת כל ההוצאות.

זאת גם מסקנה שאפשר לאמץ.

הלשכה לסיוע משפטי ממילא נותנת סיוע חינם.

ככה זה נראה, החינם הזה נראה כך, עדיף לא לגעת בזה.


יושבות כאן עורכות דין שאני מעריך אותן מאוד, ישבות כאן שתי עורכות דין שעובדות יפה, תאמין לי כשהן מגישות את הערעורים שלהן ברוב המקרים הן מצליחות, כי הן יודעות בדיוק איך השיטה עובדת, הן יודעות איפה לתקוף, הן יודעות לעבוד.

הן עובדות בחינם?

לא בחינם, אבל בחינם זאת התוצאה שמקבלים. אני מבקש מהוועדה, הגיע הזמן שנפסיק לדבר, אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחר על בעיות אישיות, יש בעיות שלא הגיעו לכאן, תאמינו לי. הוועדה צריכה להגיע להחלטה או בחקיקה או בתיקון שוועדות הערער לא תהיינה במוסד לביטוח לאומי. נקודה. אסור שהן תשארנה במוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי משלם לרופא. למוסד לביטוח לאומי יש לי שאלה, האם ישבתם עם הרופאים בפעם האחרונה בתל השומר? עם הוועדות הרפואיות ישבתם?

תפנה את השאלה אלי, מה אתה שואל?

אני טוען שהמוסד לביטוח לאומי יושב עם הרופאים, זאת עבירה, אסור להם לדבר עם רופאים בכלל ולא לתת להם הנחיות ולא שום דבר. יש לי עדות שהם ישבו בתל השומר, תפסתי אותם בישיבה עם אסתר דומיניסיני, היא תעיד שאכן הם ישבו. אם אתה יושב ונותן הוראות אז ברור לי למה אנחנו נדפקים. לא צריך הרבה כדי להבין.

תל השומר זו וועדת ערער?

אחת מהוועדות.

הם יושבים בוועדות ניהוליות, מנחים את הרופאים.

תודה. אנריד פרץ בבקשה.

אני אבא לילדה נכה ואשתי גם נכה. אנחנו עוברים סרטי איימה בנושא של וועדות ניידות של האישה. שנתיים היא כבר על כסא גלגלים, שנה וחצי על כסא ממונע שמשרד הבריאות אישר לה. מטרטרים אותנו לוועדות בלי סוף. אישרו לה 40% נכות. ערערנו על זה והגענו גם לבית המשפט אחרי שוועדת הערער - - -

זה הכל משרד הבריאות.

לא. זה המוסד לביטוח לאומי ששלח למשרד הבריאות.

אני מבין שמשרד הבריאות בודק את זה עבור המוסד לביטוח לאומי, הוא בודק עבור המוסד לביטוח לאומי.

זה מה שבעצם רוצים לעשות עם הוועדות של המוסד לביטוח לאומי, להעביר אותן לוועדות של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על רשות עצמית שלא קשורה לא למשרד הבריאות ולא למוסד לביטוח לאומי.

היא לא קשורה, אבל כשאתה הולך לוועדות ניידות הם אומרים לך "אנחנו לא יודעים כלום, אם יש לך בעיה כלשהי גש למוסד לביטוח לאומי". המוסד לביטוח מזמן אותי. זה רק ההתחלה של הסיפור והקצה. אחרי הערעור פניתי לבית הדין לעבודה, שם היו נציגים לא של ועדות הניידות אלא הנציגים של המוסד לביטוח לאומי כמובן - - -

אתה מבין שבבית משפט יושבים נציגי המוסד לביטוח לאומי, אז איך זה לא קשור אליהם?

מי שייצג את התביעה שלי בבית הדין היו עורכי הדין של המוסד לביטוח לאומי. אחרי הסיפור של בית הדין השופטת קבעה שהוועדה חרגה מסמכותה, הוועדה לא התייחסה למסמכים הרפואיים והחזירה אותנו חזרה לוועדות ניידות, אבל למטה בהחלטה שלה "אני דוחה את התביעה שלך". קודם כל דחתה את התביעה שלי, "תיגש בבקשה חזרה לוועדות הניידות". אחרי המשפט, עברה כבר שנה, אני עם ילדה נכה ואני לא יכול לקנות רכב כי מהמוסד לביטוח אומרים לי שאם אני קונה רכב אחד זה רכב שאסע איתו חמש שנים. זאת אומרת שאם אני קונה רכב שמתאים רק לקחת את הילדה, האישה לא יכולה לצאת מהבית, אני לא יכול לצאת מהבית עם הילדה והאישה לשום מקום יחד.


אחרי בית המשפט חזרתי לוועדות, זימנו אותנו פעמיים לתל השומר, אני צריך לנוסע בהסעה עם הכסא גלגלים ממונע, מהקריות לתל השומר. בפעם הראשונה כתבו לנו "אנחנו מצטערים התיק שלכם לא הגיע, תחזרו נזמן אתכם שוב". בפעם השנייה הגענו, הבאתי איתי גם כתב שיצלם את הוועדה כי ראיתי שהם משחקים משחקים, אומרים לי "אתם לא הייתם צריכים להגיע, אני לא יודע למה זימנו אתכם" זה היה בפעם השנייה כשהגענו לבדיקה. הם לא בדקו אותה, אמרו לי "אנחנו רק צריכים לכתוב מכתב תשובה לשופטת על מה שהיא שאלה, לכתוב למה היא קיבלה 40% כשבדקו אותה, ולמה לא התייחסו למסמכים הרפואיים". הם הרביצו איזה קשקוש, ולה אמרו בתוך הוועדה "אם חלה החמרה במצבך תגישי בחזרה החמרת מצב, תגישי למוסד לביטוח לאומי ובקשי החמרת מצב". יש לציין שבערך כחודשיים לפני התשובה מהמשפט ניגשנו למוסד לביטוח לאומי עם מסמכים חדשים, עם אישורים שהיא מרותקת לכסא הגלגלים ולא מתפקדת. הרופאים של המוסד לביטוח לאומי החליטו שאין החמרת מצב ושהמצב נשאר כשהיה, לא קיימת החמרת מצב ולכן לא שולחים אותה. אחרי ארבעה חודשים אחרי שעניין בבית המשפט הסתיים והוועדה של תל השומר, אמרו לנו לגשת להגיש החמרת מצב רק אז הסכימו לקבל החמרת מצב במוסד לביטוח לאומי ולאשר לנו.


הלכנו חזרה לוועדה להחמרת מצב, אישרו לה 80% ורשמו שהיא מרותקת לכסא גלגלים לצמיתות ואישרו לה 80%. כשעוד לא הגיעה עדיין התשובה מהוועדות הגיעה אלי מכתב מהמוסד לביטוח לאומי שבו הם מודיעים שהם מערערים על ההחלטה של הוועדות. המוסד לביטוח לאומי אישר לה שירותים מיוחדים- 105%, נכות 100% והם מודעים לבעיה, יש להם אישורים שהיא מרותקת לכסא גלגלים.

אני אדבר קצר קצר. אם אני אספר את הסיפור שלי אתם צריכם ארבע-חמש שעות לשבת כאן. אני אדבר ישר ולעניין והדברים חותכים.


כאשר האנשים סיפרו כאן כמה קשה ללכת ולחזור עם עורכי דין, אני לא מאלה שויתרו. אני נתתי למדינה את כל החובות שלי, נפגעתי ואני צריך לקבל את מה שמגיע לי –לא קיבלתי. הגשתי ערר ועוד ערר ועוד ערר עד שהגעתי לבית הדין הארצי לעבודה. בית הדין הארצי לעבודה פסק לי רכב בהתאם לצרכים שלי. הגעתי לתאריך שאני צריך להחליף את הרכב, אני ניגש לוועדה הם אומרים "הרכב הזה לא קיים לך לוועדה מחדש".

אנחנו רוצים להתמקד עכשיו על הגמלה. אני לא אומר שהבעיות הן לא בעיות, זה קשור ובסופו של דבר האופן שבו מתבצעת הבדיקה והתהליך הוא במקום אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה, אנחנו לא יכולים להתפרס, וגם אני לא בטוח שיש כאן משיהו מקצועי שיכול לענות.

וועדה רפואית זה וועדת גודל רכב, וועדה רפואית זה וועדה לשירותים מיוחדים ועוד.


הוא ביקש שאני אעזור לו להסביר, הבנאדם בא לקנות אוטו לצורך זה שהוא יגיע גם לעבודה שלו, הוא חקלאי, יש לו אלפי דונמים של תפוחי אדמה והוא עובד בתפוחי אדמה, הוא צריך להגיע לשדה. לנו יש בהסכם הניידות, וזה קשור למוסד לביטוח לאומי, כתוב שאם אדם זקוק לרכב לצרכיו האישיים צריך לתת לו. יש עוד חקיקה שעשינו בוועדת העבודה בנושא נגישות ובנושאים הכלליים, שאם אדם זקוק לכלי כלשהו כדי להגיע לעבודה, כדי שימש אותו כדי שהוא יישאר בעבודה, המוסד לביטוח לאומי אפילו נותן מענקים וגם משרד העבודה צריך לתת מענקים לצורך זה למעסיק.


הבנאדם בא רוצה להחליף את האוטו, שבע שנים מטרטרים אותו ולא נותנים לו לקנות את האוטו שבאמת יכול לשרת אותו. הוא לא רוצה לקנות אוטו שהוא לא צריך. הוא צריך להגיע למקום העבודה שלו - - -

אני מניח שאין הרבה נכים שהם גם עובדים בחקלאות. קשה להבין את זה.

הוא נפגע בעבודה, איפה הכבוד? הוא ממשיך לעבוד, הוא לא רוצה להיות פרזיט, תנו לו את האפשרות לעבוד.

אני אמרתי לאשתי לא עוזב את האדמה. תראו דבר נוסף, את החלטת בית המשפט המוסד לביטוח לאומי לא כיבד. על ההחלטה של בית המשפט הם הגישו ערר שהם לא מקבלים אותה.

בית המשפט פסק.

אתה יכול לקורא אותה.

תודה. כעת נבקש מפרופסור אשר אור נוי להציג לנו את המסקנות וספר מהניסיון שיש לו בעניין.

הנה פסק הדין הקודם הנה הוא כאן, פסק הדין של בית המשפט.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה לתאר טיפה היסטוריה.

קודם כל אני רוצה לומר לך תודה רבה מכל הלב.

הערכה גדולה לך, אתה שם ומושג בנושא הזה, אתה כן קיבלת אותנו, אנחנו יודעים ששמעת הכל בסבלנות רבה מאוד. אנחנו יודעים שזה בא מתוך ההזדהות שלך בעניין, אתה חי את העניין ואתה רואה את החשיבות העניין.

להגיד שההרגשה שלי כאן טובה, ההרגשה רעה מאוד מפני ששמעתי גרסאות כאלה, אולי פחות חמורות, גם לפני שנים. נכון שכשיש מאות אלפי וועדות רפואיות יש גם בעיות, זה כביכול דבר טבעי. אני מתבייש מעוד דבר, אני רופא, כשאני שומע שבוועדות רפואיות רופאים לא בודקים חולים, או אפילו לא מתסכלים בניירות, זה באמת מצער אותי ביותר.


היסטוריה, לפני כאחת עשרה שנים הוקמה וועדה בראשותי על ידי וועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת כדי להרחיב את מעגל הילדים מקבלי גמלת נכות. אנחנו המלצנו את מה שהמלצנו לפני כעשר שנים, סוף סוף אחרי תשע שנים ההמלצות התקבלו. מדובר על תוספת של כ- 4,000 ילדים. אני מתחיל עם זה מפני שהוועדה הראשונה שדנה בנושא של הוועדות הרפואיות הייתה בשנת 2004 בראשותו של השופט גולדברג.

הייתה וועדה בשנות ה- 80.

את זה לא ידעתי. אולי נספור עוד שנתיים-שלוש ואולי משהו ישתנה. הוועדה הראשונה בראשותו של פרופסור גולדברג זכרונו לברכה קבעה שיש להוציא את וועדות הערער מהביטוח הלאומי, לא את הוועדות הרגילות, אלא יש להוציא את וועדות הערר וזה צריך להיות כרשות נפרדת צמודה למשרד המשפטים. זה התקבל, מי שמנע את זה היה האוצר. אני לא יודע מה היה מאחורי הקלעים לגבי עמדתו של המוסד לביטוח לאומי. הנושא הזה היה אמור לעלות בסביבות 10 מיליון שקלים לרשות נפרדת. הטיעון הוא, כמו בכל מקום בעולם, מאחר שוועדות הערעור זאת רשות שיפוטית היא לא צריכה להיות במוסד לביטוח לאומי. ממשיכים הלאה, לפני כ - - -

סליחה, זה 10 מיליון, על 10 מיליון הם היו כבר מוותרים ומסכימים. התוצאות והמשמעויות של הרשות אלו הדברים שמפחידים, לא 10 המיליון הם הסיבה לדחייה, אלא המשמעויות ומה תהיינה התוצאות וההשלכות.

אני מצטער אבל אני מסתכל על זה קצת אחרת, אם מגיע לאנשים צריך לתת להם. אם יש חקיקה, מבלי להסתכל כמה זה אמור לעלות, אם יש חקיקה, זה תפקידה של המדינה, זה תפקידה של הממשלה.


בעקבות זאת הוקמה וועדה בראשותי כדי לבדוק ולהחליט איך מוציאים את וועדות הערער מהמוסד לביטוח לאומי. כמו שאמרתי המלצנו את מה שהמלצנו והייתה התנגדות של האוצר, וכנראה גם של המוסד לביטוח לאומי.


לפני כארבע וחצי שנים בהחלטת ממשלה שוב ביוזמה של חבר הכנסת דוד טל, בהחלטת ממשלה שבעצם רוב השרים קיבלו אותה, מינו אותי לראשות וועדה שהייתה צריכה לדון מחדש בכל נושא הוועדות הרפואיות. היו שם נציגים מכל קצוות הקשת, כלומר גם ממשרדי ממשלה שנוגעים בנושא, גם מזכויות האזרח וכמובן גם נציגי ארגוני הנכים. אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות מהפכות גדולות ובואו נשאיר בינתיים את הוועדות במוסד לביטוח לאומי. אגב היו גם נציגים של משרד הבטחון ואנחנו לא שומעים כל כך הרבה בעיות במשרד הבטחון, אני מיד אסביר מדוע. אנחנו ישבנו והיה אמור להיות נציג של האוצר, זאת הפרסה הגדולה ביותר, היו לנו שלוש ישיבות שבהן גיבשנו נייר עמדה יחד עם המוסד לביטוח לאומי. אני מדגיש, יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי. אנחנו אמרנו, אחר כך גם בדקנו את זה כלכלית, שכדי למנוע של שיפוט של רופא אחד שבעצם באמת צריך הוא לשפוט בתחום שהוא לא מכיר, מה עניין קרדיולוגי קשור לאורתופד, אני נותן את זה כדוגמה, בוועדה כזאת יכול להיות אורתופד שהוא בעצם מי שינהל באותו יום את הוועדה. משרד הבריאות אמר, בואו נוותר על וועדות הניידות מפני שאם שניים או שלושה פוסקים בוועדה אז שתישאר במוסד לביטוח לאומי. ראשית, לא יקרה מצב שרופא לא מסתכל על הניירות, מפני שאם הם שניים או שלושה רופאים הם יתביישו לא להסתכל על הניירות, יש את המינימום הזה כי אתם יודעים מה זה קונסיליום של רופאים, אין דבר כזה כי אנשים מכינים את עצמם עוד קודם לכן.


ההמלצה הייתה לעשות את זה בצורה הזאת, לעבור באופן הדרגתי, אמרתי שליש אחד יישאר בידי פוסק יחיד – כל הדברים שהם בטוחים לחלוטין שהנכה או מי שמבקש את גמלת הנכות זכאי לקבל אותה. מעבר לזה יהיו שניים או שלושה פוסקים. בישיבה הרביעית, אחרי שהכל התגבש, בא נציג האוצר ואמר "אני לא מקבל את זה", זאת הייתה הפרסה הגדולה. בשלוש ישיבות הוא לא השתתף, הוא קיבל את הפרוטוקולים, לא העיר שום דבר ובישיבה הרביעית הוא בא ואמר את מה שהוא אמר. אנחנו עשינו חישוב כלכלי, ראשית כי בסופו של דבר היו צריכות לרדת הפניות לוועדות הערעורים, מפני שאם כבר יש שלושה אנשים והחיסכון של משרד הבריאות, הוא אמר שהוא לא יעשה יותר וועדות ניידות, למעשה הגענו למסקנה, לא על ידי אנשי הכלכלה המוסכמים אומנם, שבעצם העלויות הנוספות הן שוליות. שוב, יכול להיות שהעלויות הנוספות יהיו יותר נכים שיקבלו גמלה, אינני יודע. אני שוב אומר, זאת זכותם ואי אפשר לערער על זה. מה שקרה הוא שאנחנו הוצאנו המלצות ביניים לפני ארבע שנים, שימו לב לכך, שלחנו אותן למשרדי האוצר, הבריאות, הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים, כולם אישרו את ההמלצות. כולם כולל משרד הרווחה, השר הרצוג והמנכ"ל שלו. כמובן שלא יצא מזה שום דבר בגלל ההתנגדות של האוצר, יתכן, אינני יודע, יתכן שהיו גם כל מיני זרמים במוסד לביטוח לאומי בעצמו.

זה המצב וניירות יש, מה בדיוק לעשות יש. למה לא עושים? זאת השאלה הגדולה. אם הטיעון הוא כסף, אני מוכרח לומר לכם מנושא אחר לחלוטין שגם הוא נוגע בזה, ישנו 'חוק מעונות שיקומיים' לילדים מתחת לגיל שלוש שיש להם גמלת ילד נכה במוסד לביטוח לאומי או שיש להם בעיות רפואיות מורכבות, זכאים לקבל מהמדינה מעון יום שיקומי, כל ילד עולה למדינת ישראל כ- 7,000 שקל בחודש, זה לא כולל את ההסעות, ולילדים אוטיסטים עוד יותר. לא זאת הנקודה , הנקודה שהחוק הזה מיושם בצורה כזאת שמדי שנה יש יותר ויותר ילדים נהנים ממנו ואף אחד לא בא להגיד אין לי כסף מפני שזאת חקיקה, ובחקיקה צריך לעמוד. תסתכלו על 'חוק חינוך מיוחד' אני חושב שהוא די דומה לזה. ילד שזכאי לחינוך המיוחד יקבל חינוך מיוחד גם אם מספרם עולה אינני יודע לכמה. תודה סיימתי.

תודה רבה. לגבי מעונות יום שיקומיים גם זה הגיע לוועדה שלנו, ילד שהוריו שינו את מקום מגוריהם מהצפון למרכז ממתינים חודש בבית משום שהוועדות נדחות מפעם לפעם, כל ימי שני - - -

תשלחו אלי יש לי אפשרות לעקוף. יש לי את הסמכות משר הבריאות לעקוף את הדברים הללו היה ומגיע להם, זאת שאלה אחרת, יש חקיקה בנושא הזה.

תודה רבה. אנחנו יודעים שאילו היו מיישמים את הדברים שאמרת היינו פותרים את הבעיה ולא היינו צריכים לשבת כאן. אתה צודק כשאתה אומר שכשיש חקיקה הדברים ברורים, אבל ההתנגדות היא נגד החקיקה. הם ניסו לעשות את הוועדות האלה כדי למנוע חקיקה בעניין הזה, גם כשזה מגיע למשהו מעשי יותר אז הם לא מיישמים. אנחנו לא מתייאשים, אנחנו יודעים שהדברים האלה מתקדמים וזה פרסום ופרסום, הדברים האלה עולים לסדר היום כי אנחנו לא מניחים להם, הם צפים. אנחנו רואים שינויים, אומנם לא אצל האוצר, אבל בכל אופן אצל מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות. אנחנו רואים שיש שינויים קצת ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל בעניין התכנון, דיור, יש משהו שאנחנו רואים שמשתנה. זה צריך להיות גם משהו במאבק ציבורי חיצוני, כמו שאמרו כאן למה אתם לא יוצאים לרחוב. שאנחנו מציפים את הנושא וגם זה משהו מחזק ומעצים אותו.


האם אני יכולתי להבין מדברייך שאתה ממליץ שהערכאה הראשונה, את הוועדה הרפואית הראשונה לבטל? ללכת מיד לוועדה של שניים-שלושה רופאים?

אני ממליץ על וועדה באותה מתכונת של המוסד לביטוח לאומי, אלא שבמקום שיהיה רופא אחד פוסק ומצהיר שהוא איש המוסד לביטוח לאומי, יהיו לפחות שני רופאים. הרי ממילא המוסד לביטוח לאומי ממיין, בלי זכות שיפוט, אבל אז הם יכולים לדון בכל ולא צריך עוד וועדות אחרות שדנות. הרי מה המשמעות? – כשבא מישהו לוועדת ניידות של משרד הבריאות, שמענו את זה, יופי, משרד הבריאות אמר את דברו ועכשיו זה הולך למוסד לביטוח לאומי. לא צריך את כל זה.

פרופסור אור נוי, בצעם מה שאמר כאן יצחק הנאו, אם אני אשקף את דברייך, אמרת שבוועדות הערר כשהאדם מגיע מוכן טוב, בעצם כ- 80% מהמקרים שהוא מכיר אבל יתכן שזה באחוזים אחרים, הם מקבלים את התביעה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה בגלל שהם מעיינים ורואים את הסיפור והם שלושה וזו לא דעת יחיד. המקרים בהם וועדות ערר כן זיכו זה לא בגלל ששמענו את הערר, הם בעצם שמעו בפעם הראשונה את הדברים ובעצם בפעם הראשונה הנושא עלה בצורה מקצועית אמיתית כמו שצריך שדבר ציבורי ייעשה. אבל האם יש לך תובנה בעניין של ההכנה של האנשים? אנשים מגיעים לא מוכנים, למה להגיע למצב שצריך לשכור גופים חיצוניים, גופים וולונטריים, ארגונים? מהי העצה? אם המוסד לביטוח המוסד לביטוח היה מבין בעצמו שהוא צריך לתת את זה הוא היה מעמיד אנשי מקצוע. אבל מאחר והמוסד לביטוח לאומי מערער על ההחלטות של הוועדות זה מעיד על כך שהמוסד לביטוח לאומי רואה את עצמו לא כגוף מייצג שאמור לתת, הוא תופס את עצמו כמו חברת ביטוח פרטית שצריכה לפעול איך כמה שפחות לתת למבוטח. הוא לא תופס את זה תפקידו כביטוח לאומי שצריך לתת.

אני לא בטוח, אני חושב שהוציאו עכשיו למעשה הנחיות או הדרכה לפונים, בהדרכה הזאת כתוב מה שכתוב, אבל הרבה פעמים זה לא עוזר כי הפונים לא מסתכלים על זה. זה דבר חדש יחסית אבל זה קיים.

אני רוצה לתת למוסד לביטוח לאומי להתייחס. אבל קודם משה בר.

מארגון זכויות נכים, אני רוצה לומר דבר אחד, זה לא נכון מה שהוא אומר, אני שמונה שנים, גם הוועדות הקודמות טיפלו בי, אני הייתי בבית משפט ובית משפט אמר להם שהם שוגים, בוועדה היה מגיע היושב ראש במיוחד רק אלי ופוסל אותי כשהיו שם שלושה רופאים, שניים היו שותקים ושנים ממלאים את פיהם מים, וגם היו מטעים את כלום.

אתה אומר שבמקרים שהם רוצים אז גם את זה אפשר. הוא מדבר על השגרה ואתה מדבר על מקרים, אני מבין שאומרים על מישהו במיוחד.

אני מנהלת אגף וועדות רפואיות במוסד לביטוח לאומי, מוניתי לפני כחודשיים והתחלתי לעבוד בפועל בחודש האחרון.

בהצלחה.

תודה רבה. כך שאני אני אומרת הוא מניסיוני הדל, אבל הספקתי לשבת עד כה בלא מעט וועדות וללמוד את הנושא. יש לי כמה דברים לומר בנושא.


ראשית, היה לי מאוד קשה לשמוע את מה ששמעתי כאן, יש כאן אמירות קשות שבהחלט צריך להתייחס אליהן ובהחלט צריך לקחת אותן לתשומת לבינו. יש דברים שאנחנו עושים וכנראה לא מספיק מורגשים בשטח וצריך לבדוק למה זה לא מספיק מורגש, יש אולי דברים שאנחנו עושים ולא עושים נכון. אני כן מדגישה שבאמת מדובר בהיקף וועדות גדול, בכל מקרה גם אם נעשה אותן בצורה הטובה ביותר עדיין יכולות להיות טעיות, יהיו שיבושים, אני מקווה שנצליח להקטין את מספר הטעויות והשיבושים.


אני לא רוצה להתייחס לוועדות ניידות כי וועדות ניידות מתבצעות על ידי משרד הבריאות, נכון שאנחנו יכולים לערער על הוועדות האלה אבל אני פחות רוצה להתייחס אליהן. אני כן רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו. אנחנו מנסים לעשות בזמן האחרון, בשנים האחרונות, ניסיונות כן להכין - - -

הכל עניין של כסף.

אני לרגע רוצה להיכנס לנושא של הכסף. אני רואה את תפקידי ואני חושבת שגם חלק גדול מעובדי המוסד לביטוח לאומי רואים את תפקידים, כמי שתפקידו לשלם למי שזכאי. אנחנו רוצים לקבוע את אחוזי הנכות בדיוק כמו שצריך, לא יותר ולא פחות, ואנחנו עושים מאמצים. יכול להיות שלא תמיד אנחנו מצליחים, יכול להיות שיש מקרים שנגרמים עוולות, אבל אני כן רואה את זה כמו שאילן גילאון ראה את התפקיד, המוסד לביטוח לאומי הוא קודם כל הביטוח של האנשים. קודם אני רוצה להאמין, אני רוצה גם לקוות שנצליח לעשות אצלכם את השינוי בחשיבה, אנחנו צריכים לדאוג לכם בראש ובראשונה, לראות אתכם. אבנר, אני מבינה שלאורך השנים יש לך ניסיון לא מוצלח איתנו - - -

למה לא מרגישים שזה לא כך?

בקטע הזה אני במאת רוצה להאמין שאנחנו נעשה את המקסימום כדי לתת לכל אחד בדיוק את האחוזים המגיעים לו, לא יותר ולא פחות. אנחנו כן מנסים להכין הכנה לוועדות הרפואיות, אנחנו שולחים דיסק, בשנים האחרונות אנחנו פיתחנו את הדיסק הזה ואותו אנחנו מגישים לכל מי שמגיש תביעה ראשונה, ואנחנו כן מעבירים אותו, וכאן זה לא נאמר. אנחנו קיימנו הכנה לוועדות בחלק גדול מסניפי המוסד לביטוח הלאומי שעשו, לא הייתה היענות גדולה, הסניף היחיד שמקיים את ההכנה לוועדות הוא סניף חיפה. אם אנחנו נראה נכונות של האנשים להגיע להכנה לוועדות, אני מתחייבת שאנחנו נעשה את הסדנאות האלה. אנחנו עשינו אותן בעבר ואם נגיד במקרה של ילד נכה יהיה צורך שנעשה הכנה כזאת נעשה. עשינו את זה בעבר, אני חייבת לציין שלא הייתה לנו היענות רבה.

הנכים פוחדים לגשת להכנות האלה.

השאלה אם אתם יכולים לתת את ההכנה הזאת ממישהו חיצוני, כלומר לקנות שירותים מעמותה או מגוף אחר, עד שנחזיר את האמון לגבי המוסד לביטוח לאומי, הרי איך אפשר לצפות מאנשים שיקבלו הכנה. אנחנו מקבלים את דברייך בצורה כנה, אבל אנחנו רואים שאנשים תופסים את הביטוח הלאומי כמישהו שהוא נגדם ולא רוצה לעזור להם, הוא עוד מערער על הערערים, איך הם יאמינו שמכינים אותם נכון? הם חושבים שלא רק שלא יכינו אותם נכון אולי אפילו יכשילו אותם, ולכן אין היענות. אבל אם נניח שתקנו שירותים מעמותות אחרות או מגופים אובייקטיבים אז האנשים ירכשו אמון, ועם הזמן אני בטוח שחבר יביא חבר או עשרה חברים, אם הם ישמעו וישתכנעו שההכנה היא מקצועית ובאמת יקבלו את הכלים איך להגיש את הדברים, איך להתמודד ואיך להציג אותם, אין לי ספק שזה יהיה יעיל. בשלב הראשון לדעתי צריך לקנות שירותים חיצונים, זה צריך להיות שירות חיצוני.

למי אתם שולחים את הדיסק? אני שומע על זה בפעם הראשונה.

לילד נכה אני לא יודעת להגיד, אבל לנכות כללית ולנפגעי עבודה אני יודעת שכן. לגבי ילד נכה - - -

אני אומר לכם שזה לא נכון. זה לא נכון, זה לא נכון.

את מודעת לכך שאי אפשר לדבר עם המוסד לביטוח לאומי, יש מענה טלפוני של המוקד, זה נושא אחר.

את אומרת ששלחתם ולא מקבלים.

את המקרים הפרטיים אנחנו נבדוק, אני מציעה שתעבירו את מספרי תעודות הזהות לגברת הנכבדה כאן, נעבור אחד אחד ונבדוק אותם, נפנה לאגפים הרלוונטיים כי לא הכל שייך לוועדות, אנחנו נבדוק ונבחן את הנתונים.

מה שאנחנו נרצה לשמוע, זה יכול לעדכן וקצת להרגיע אותנו, זה שהמקרה הזה ייבדק זה בסדר, אבל מה מביא למקרים האלה, הרי אחרי כל מקרה שמגיע לכאן יש יש מאה שלא מגיעים, אנחנו הרי יודעים. שאלתי מישהו מהמגזר הפרטי, יש כל כך הרבה פניות ומה אתה נבהל מזה, הוא אומר שכשזה מגיע למגזר הפרטי הוא יודע שעל אחד שמתלונן יש הרבה הרבה שלא מתלוננים. אם יש מקרה כמו של גורביץ עם הבן, מספר שלא מקבלים שלוש שנים, לא קיבל תשובות על וועדה שהייתה, זה לא המקרה היחידי שקורה, יש אוסף של מקרים כאלה. צריך לתפוס את השור בקרניו, לגעת בשורש ולתפוס את הדברים.

אנחנו עושים עכשיו תהליך כזה. התחלנו ואנחנו שומעים אנשים, אנחנו עושים ניסוי של שני רופאים בוועדה וזה על פיה המלצתו של פרופסור אשר אור נוי, שני רופאים שיושבים בוועדה הראשונה, התקיים ניסוי בשלושה סניפי הצפון, היום אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת על הנושא. אנחנו כן מנסים דרכים שונות לפתרון הבעיות. אם יש הצעות ורעיונות אנחנו נשמח לקבל בשמחה. נבדוק לגופו של עניין כל רעיון שיעלה. בנוגע למקרים הפרטיים אנחנו - - -

יש אפשרות להגיע אליך?

כן.

תתני את מספר הטלפון במשרד שלך.

אני אשמח להגיע אליך. אני לספק חומר לספר שלם.

אני אומר בקצרה, אני מצטרף לתחושה הלא נעימה, אבל אני שמח שהדברים נאמרים. רבותיי תמיד יש מה לשפר, תמיד יש מה לשפר ואנחנו תמיד נכונים ועושים מאמצעים כדי לשפר את המצב בין בהכשרת רופאים, בין אם הפרדת האזורים שבהם נערכות הוועדות מסניפי המוסד, ובין אם באמצעות תיקוני חקיקה.

הגבלת עבודתם של פוסקים, הם לא עובדים עכשיו באופן קבוע, עשינו הגבלה בחוק לשלוש שנים.

צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אמרתי קודם שמדובר ב- 300,00 דיונים, אין לי ספק שבחלק מהדיונים יש ליקויים - - -

בחלק גדול.

אבל צריך לקחת בחשבון שבהיקפים האלה תמיד יש טעויות ותמיד יש מה לשפר, אבל הפרופורציות מעט שונות מהתמונה הקשה שהוצגה כאן, שמייצגת באמת מקרים בעייתיים שיש מה לעשות לגביהם.


צריך עוד לקחת בחשבון שהבעיות האלה הן גופים מעין עצמאיים. גם במוסד לביטוח לאומי, חשוב לו לומר את זה, כשהוא חושב שהוועדה לא עשתה משהו כיאות הוא עצמו צריך לערער עליה בוועדה הרפואית לערערים. אם הוועדה הרפואית לערערים שגתה לדעת המוסד לביטוח לאומי או לדעת רופאי המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח עצמו פונה לבית הדין. כיוון שיש ליקויים יש כמה כמה אינסטנציות לאורך הדרך וצריך לדעת, יש וועדה מדרג ראשון ואחר כך יש וועדה מדרג שני, וועדה לערערים שהערעור עליה בזכות, ואחר כך יש את בין הדין האזורי לוועדה שהערעור עליו הוא בזכות ואחר כך יש את בית הדין הארצי לעבודה שהערעור הוא ברשות. זאת אומרת שיש כאן ארבע אינסטנציות וכל זה על מנת שהטעיות תצומצמנה למינימום שבמינימום. בוודאי ובוודאי שעדיין יש טעיות ואנחנו עושים ניסיון לשפר אותן. אנחנו רק יכולים להבטיח שנמשיך לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת לצמצם את הטעיות.

עורכת הדין לאה דקל מלשכת עורכי הדין בבקשה.

במשך 25 שנה אני מלווה פונים בוועדות הרפואיות ובנוסף היה לי הכבוד להגיש גם את עמדת לשכת עורכי הדין לוועדת גולדברג ז"ל וגם ישבתי יחד עם פרופסור אור נוי בוועדה ליישום. התלונות חוזרות, ומעט מהמצוקות נשמעו כאן, הן באמת מעט מאוד. אני רוצה לברך את הגברת ירונה שלום שנכנסה לתפקיד, ואני באמת רוצה לקוות שתהייה רוח חדשה בנושא של הוועדות הרפואיות.

אני רוצה להתמקד בשתי הצעות שהן לא כרוכות בכלל בתקציב ושהן בעיניי הבעיות העיקריות שאנשים שמגיעים אלי מתלוננים כאשר הם מגיעים לוועדות הרפואיות. הנושא ראשון, כמו שנאמר כאן, הוועדות הרפואיות הן וועדות מעין שיפוטיות כאשר הן כפופות לכללים שנקבעו בפסיקה. הבעיה שהם לא מיישמות את הכללים האלה. היעלה על הדעת למשל שבדיון משפטי שיש שני צדדים, תובע ונתבע ויש שופט, שיושב אחד הצדדים לבד עם השופט ומדבר על התיק? לא יכול להיות דבר כזה. אבל בוועדה הרפואית יושב מזכיר הוועדה הרפואית שהוא עובד המוסד לביטוח הלאומי שלא משמש רק מזכיר שכותב פרוטוקול, הוא מקבל תיק שהוא הכין אותו קודם, שרופא המוסד כתב בתוך התיק מזכר פנימי בצבע צהוב, לשמחתי או לצערי אני הייתי עובדת המוסד לביטוח הלאומי אז אני מכירה את הצבע של המסמך הזה ואני יודעת לזהות אותו. אין שום בעיה שהמוסד לביטוח לאומי מייצג את עמדתו בוועדה, הוא אמון על כספי הציבור, הוא צריך להגיד לוועדה ראו, תבדקו מצב קודם, תבדקו קלטת וידאו, זה תפקידו. אבל אנחנו כפונים זכותנו לדעת על הדבר הזה. כבר קרה לי מקרה שהגעתי עם אישה שאמרו לה בקלטת הוידאו "את יוצאת בריקודים, איך את אומרת שאת בכסא גלגלים?". רק לאחר שהראו לה את קלטת הוידאו הסתבר שזו הבת שלה ושזו לא הייתה היא. זאת אומרת שבעבר אפילו לא היו מראים את הקלטות, התקדמו כבר.

אני מוכרחה לציין אגב שבמשך השנים כן יש התקדמות במוסד לביטוח לאומי ובמיוחד בנושאים הטכניים כמו למשל אתר האינטרנט היפה שלהם, כמו המהירות שהם מקבלים החלטות, לפחות בסניף ירושלים אני מוכרחה לומר שההחלטות מתקבלות במהירות.

הנושא החשוב מאוד הוא הנושא של כבוד האדם. אפילו אנשים מאוד מכובדים שאני מייצגת אותם בוועדות רפואיות, כמו רופאים שנפגעו בפגיעות נפגעי עבודה אומרים לי "אני מרגיש מושפל בוועדה הזאת, לא מספיק שנפגעתי, לא מספיק שאני סובל כשאני מגיע לשם אני מרגיש שאני מתחזה, אני מרגיש שאני צריך להצטדק על הסבל שלי". זו לא בעיה תקציבית בכלל. מדוע לא להעביר את הרופאים ואת מזכירי הוועדות השתלמויות והסברים לגבי המצב הפסיכולוגיה העדין של אנשים שבאים לבקש על נכותם? מדוע לא לכבד אותם? מדוע לתת להם הרגשה של מתחזים בין אם יש 3% מתחזים ובין אם יש 10% מתחזים? ההרגשה הזאת באה לידי ביטוי, קשה לומר, בשקט הזה, בחוסר הסבלנות של הרופאים להקשיב לתלונות. אני מוכרחה לומר שיש הבדל גדול בין כאשר האדם מגיע לבדו ובין אם הוא מגיע מיוצג. כשהוא מגיע מיוצג לרוב כן מאפשרים להשמיע את התלונות, אבל כאשר הוא מגיע לבדו אין סבלנות, הוא מתחיל לספר ובאמת לא תמיד הוא ממקד את הדברים, אין זמן לשמוע אותו, אין סבלנות, אומרים לו "למה לא גילת שהיית בתאונה כזאת וכזאת והתלוננת על כאבי גב לפני עשר שנים". כלומר הכל מכוון וממוקד כדי לזהות איפה לא מגיע לו במקום שזה יהיה הפוך.

דיברתי על כבוד האדם שזה לא נושא תקציבי - - -

כשרופא לא קורא ולא מסתכל, שמענו קודם במקרה של הילדים על הרופא שלא מרים בכלל את הראש ובכלל לא מסתכלים ואחר כך פוסק וקובע, גם זאת השפלה. השאלה אם יש טעם - - -

מתנפלים, "למה באת, כבר קבענו לך אחוזי נכות" והרופא השני "מה אתה צריך, שמענו אותך".

ישנם רופאים שהם מאוד אגרסיביים, אותם צריך להוציא ממערכת הרופאים, ישנם רופאים שעל יד עורך דין אומרים לאיש - - -

גם הרופאים צריכים לעבור מבחן לא רק מקצועי גם לעבור מבחן אנושי. אני לא יודע איזה רופאים הולכים להיות בוועדות הרפואיות.

רופאים מכובדים מאוד, גם פרופסורים מבתי חולים.

שר הרווחה ביקש לקבל הערכה תקופתית בנושא היחס למבוטחים, אם יש תלונות על רופא מסוים וכדומה.

יש איזה משוב שאתם מעבירים? להעמיד בחוץ דף משוב.

אנחנו עכשיו בודקים אפשרות, או באתר האינטרנט או - - -

כשהם ממתינים או כשהם יוצאים מהוועדה שתהייה קופסה אליה מכניסים את המשוב.

יש כאלה שממתנים לוועדה ואיך כשהם רואים את הרופא הם יודעים שנכשלו. הרופא באופן סיסטמתי מכשיל אותם.

אני רוצה לסכם את ההמלצות שלי. ההמלצה הראשונה היא הנושא של השקיפות, לא יתכן שיהיה מסמך בתוך התיק שמורה לרופאי הוועדה לעשות א', ב' ג' מבלי שלאיש תהייה זכות לראות את המסמך הזה והגיב עליו. זה לא נושא של תקציב, זה נושא של שקיפות בהליך שיפוטי שהוא א' ב'.


שנית, הנושא של כבוד האדם גם בבדיקה עצמה, אני מודה שזה הולך ומשתפר, זאת אומרת שכל אדם רשאי שיהיה אדם נוסף בבדיקה, מתייחסים לנשים אחרת. זה משתפר ועדיין צריך להקפיד על זה.


כשיש כבר תלונות נגד רופאים ספציפיים לבדוק את התלונות האלה. יתכן שיש להוציא רופאים ספציפיים, זה לא הרוב הגדול, מהמעגל.


הדבר האחרון, אני רוצה לענות לכבוד היושב ראש ששאל בנושא הייצוג. 'חוק המוסד לביטוח לאומי' הוא חוק מאוד מסובך. אולי חוץ 'מפקודת מס הכנסה' הוא אחד החוקים המסובכים ביותר, לכן אנשים נופלים בפינות החוק הזה, לא מבינים. כעת למשל יש את הרפורמה של 'חוק לרון', אף אחד לא מבין אותו וגם במוסד לביטוח לאומי מתקשים להבין את הרפורמה הזאת. לכן אין פסול כאשר יש צורך בייצוגם, כשאדם הולך לריב עם מס הכנסה הוא לוקח רואה חשבון שייצג אותו. אין פסול בייצוג אם הוא ייצוג משפטי או ייצוג רפואי.


יחד עם זאת אנחנו בהחלט חושבים שאין צורך שאדם שיש לו נכות ברורה יילך לעורך דין, אני אומרת לאנשים שפונים אלי, "לדעתי אתה לא צריך להוציא כאן כסף לעורך דין" אני נותנת לו את הייעוץ בתוך המשרד "גש לבד, היה ולא תקבל את מה שמגיע לך דלתי פתוחה להגיש ערעור ואז אתה בדיוק יודע גם מה התרומה שלי". זה שישנים גורמים בשוק שמנצלים את המצב וממלאים טפסים לאנשים ועבור זה גובים כסף, אנשים צריכים לחשוב טוב לפני שהם משלמים לכל מיני גופים כאלה ולבדוק מה הם בדיוק מקבלים. אני סומכת שלרוב האנשים יש להם אינטליגנציה.

זה נעשה וולונטרי?

וולונטרי לא. אני עורכת דין פרטית. אם יבוא אלי אדם לייעוץ עם רגל קטועה אני אגיד לו "אדוני המצב מאוד ברור, אני לא חושבת שאתה צריך לעשות איתי הסכם שכר טרחה כזה וכזה, גש לוועדה יקבעו לך את הנכות. היה ולא תהייה מרוצה תחזור אלי". כאן כל עורך דין רשאי לפעול כפי שהוא פועל וכל גוף רשאי לפעול כמו שהוא פועל, אבל הכל במסגרת החוק. לא זאת הנקודה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבין שיש הערכה גדולה לעבודתך. את משלבת בזה גם אנושיות וגם מקצועיות, וזה חשוב מאוד.

מהמרכז למימוש זכויות רפואיות זה גוף שכולם אוהבים לדבר נגדו כמעט כמו המוסד לביטוח לאומי. אנחנו עוזרים לאלפי אנשים שחלו או שנפצעו לקבל את זכויותיהם בביטוח הלאומי.


אני רוצה להגיד לכל הנוכחים שאני באמת מאמינה שהמוסד לביטוח לאומי כן עושה מאמצים לשיפור השירות. אני באמת מאמינה בזה. יש עוד דרך ארוכה אבל אני חושבת שירונה שלום שיושבת כאן ושהוקם אגף לוועדות רפואיות זה חלק מהשינוי שהמוסד לביטוח לאומי רוצה לעשות.


אנחנו מנהלים מזה למעלה מחצי שנה קמפיין שנקרא "דורשים יחס של כבוד בוועדות הרפואיות". על הקמפיין הזה גם השר יצחק הרצוג וגם השר משה כחלון הגיבו עליו בצורה מאוד מאוד חיובית. אני שומעת מירונה שלום שהולכים ליישם את הרעיון המרכזי של הקמפיין שאומר שלכל אדם שיוצא מוועדה תינתן לו האפשרות להגיב במשוב על הרופא שישב בוועדה בלי שום קשר לתוצאות הוועדה, אלא על היחס שהוא קיבל, האם התייחסו אליו בכבוד, האם הקשיבו לו - - -

מה אתם מזהים חוץ מזה?

זאת הבעיה הראשונה, יחס של כבוד בוועדות הרפואיות. אני חושבת שלא יתכן שהמוסד לביטוח לאומי ירשה לעצמו להחזיק רופאים כשאדם נכנס לוועדה הם מתייחסים אליו כאל גנב וכאל שקרן. זה דבר נוראי. אני רואה אנשים מבוגרים וחזקים נשברים מזה, הם יוצאים מהוועדות בדמעות. פנה אלי יום אחד מנכ"ל של חברה - - -

הם מתייחסים אליהם כאל שקרנים. הגברת דומיניסיני אמרה לי באוזניים שהם שקרנים.

נכנס אלי יום אחד מנכ"ל של חברה וסיפר לי שהוא הלך לוועדות רפואיות בליווי הבן שלו, דחו אותו ודחו אותו ובסוף הבן אמר לו בפעם האחרונה שהם ניגשו "אבא, זו הפעם אחרונה שאני בא איתך לוועדות" האבא שאל למה "אני לא יכול לראות אותך מושפל בצורה הזאת". הבן אומר לאבא, אבא שהוא מנכ"ל חברה שיודע לדבר, יודע להציג את ענייניו, בנאדם באמת מכובד. אני חושבת שאין סיבה - - -

בערכאה הראשונה או בערר?

גם וגם. הכל תלוי ברופא שיושב בוועדה והמוסד לביטוח לאומי - - -

למה אוהבים להשמיץ אתכם?

כי כאילו אנחנו עושים כסף על חשבון הנכים. אנחנו לא עושים כסף על חשבון הנכים, אנחנו מתפרנסים מזה זה נכון, ואני חושבת שהשירות מאוד נחוץ. אני חושבת שהשירות שאנחנו נותנים הוא קודם כל תמיכה נפשית בתהליך שעובר הבנאדם. זה עולה כסף ולא חייבים לקנות את השירות שלנו, גם אצל עורכי דין זה עולה כסף.

אם הכל יהיה בסדר אז למה צריכים אתכם?

תאמין לי שכל מה שאנחנו עושים, אם הכל יהיה בסדר, ראשית אני חושבת שתמיד יצטרכו אותנו, אבל אם לא יש לי הרבה דברים אחרים לעשות, זה לא התפקיד הראשון שעשיתי בחיים וכנראה לא האחרון. יש לי עוד הרבה מאוד דברים שאני אשמח לעשות אותם.

דיברו על הסכומים הגובהים.

אני לא חושבת שאלו סכומים גבוהים, אדם שמגיע אלינו קודם כל נעשית לו חוות דעת רפואית. חוות הדעת הרפואית עומדת בפני הוועדה רפואית, זו חוות דעת שמדברת שפה לשפה, עברית לעברית עם רופאי הוועדות ולכן יש כזאת הצלחה לחברה שלנו, כי הרופאים שלנו יודעים לכתוב חוות דעת שהן מדויקות. אתה התייחסת קודם ואמרת שלדבר בשפה של הוועדה זו אחת הנקודות שמביאות להצלחה. הרופאים שלנו יודעים לכתוב חוות דעת שהן מדויקות לצרכי הוועדה. האנשים לא יודעים ולא מבינים, החוק הזה הוא מאוד מורכב, אדם שנתקל בזה על גבו לא יודע איך עושים את השכלול, על מה הוא צריך לבקש. אמר קודם אילן גילאון, מי יודע שעל שן אפשר לקבל אחוזי נכות או אי אפשר, אנשים לא יודעים את זה.

לא באנו לעשות פרסום וגם לא יחסי ציבור, אבל אם יש לך תובנות חשובות נשמח לשמוע.

תנו לי להגיד אותן.

כמי שמגיע לא רק כיושב ראש וועדה בכנסת, אני מגיע מרקע כזה, למזלי נפלה עלי גם הוועדה הזאת. הייתי הרבה שנים נציג מוניציפאלי ברשות, הייתי חבר מועצה. אני באמת נלחמתי נגד החברות שהיו נותנות שירותים מול הרשות, לא בגלל שחשבתי שאין בעיות, אני חושב שהרשות מתנכרת והיא דרקונית מאוד ויש הרבה לשפר, אני חושב שהם לא נותנים לאזרחים את מה שמגיע להם, אני אומר את זה למוסד לביטוח לאומי ואני אומר את זה גם לאחרים, אתם מאוד מאוד מקפידים עם אלה שמתנהלים שלא ביושר מול המוסד לביטוח לאומי. אבל למה לא חושבים שרשות שמתנהלת שלא ביושר מול האזרח צריכה גם כן לתת את הדין? גם צריך לקבל את העונשים וגם את הסנקציות. למה אסור לאזרח בשום אופן, אם הוא עשה משהו שהוא היה צריך לעשות, הוא מקבל את כל חומרת הדין. למה כשהרשות מתייחסת עם האזרח באותה מטבע לא נענשת?

לפני כמה חודשים קיימנו ישיבה בוועדת הרווחה על הטלת סנקציות כלכליות על כאלה שלו דיווחו בזמן או שהיה שינוי במעמד שלהם ולא הודיעו תוך פרק הזמן הקבוע, להטיל עליהם סנקציות כלכליות, מה שנקרא סנקציות מנהליות כאלה ואחרות כדי להקל וכדי לייעל. נשאלה שאלה ונאמר על ידי מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי למה אתם טוענים נגדנו, זה קיים בשוודיה, בצרפת ובהרבה מדיניות זה קיים. אמרתי יכול להיות שזה קיים אבל שם מקבלים את הגמלה דרך בקשה שנשלחת בפקס ותוך 14 יום הכסף בחשבון הבנק. אתה שולח ואתה מקבל. יכול להיות ששם יש סנקציה מנהלית ואולי אפילו חמורות מאחר שהדרך היא קלה. אבל לא יכול להיות שלא יגישו תכנית להרחבת הסנקציות ולא מגישים שום תכנית התייעלות. אומרים כאן עכשיו שהיה וימצאו את המרמה יחמירו אותו. הכסף שאנחנו משקיעים בבירוקרטיה - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, אני חייבת להתייחס למה שאתה אומר. מספר הרמאים במוסד לביטוח לאומי נע בין 3% ל- 5%, לא נתווכח איפה בדיוק זה עומד, לדעתי זה גם פחות. נניח שזה 5%, אני שואלת למה 95% מהאוכלוסייה שהם אנשים ישרים, שהם באים ומבקשים את זכויותיהם בצדק, למה הם צריכים לקבל יחס של שקרנים. אני כמעט בכיתי מהסיפור שלך, זה סיפור קלאסי שאני נפגשת בו יום יום, אנשים באים ומספרים לי.

מה אתם עושים במקרים כאלה?

המקרה הזה נמצא בבית דין עבודה, אנחנו לא מתעסקים בבית דין אנחנו לא עורכי דין, אנחנו מונעים בדרך כלל את הצורך להגיע לבית המשפט.


אני מבקשת לומר כמה דברים שהם מאוד חשובים. אחד, אני מתפלאת על המוסד לביטוח לאומי, בהחלטות בג"צ אתם מזלזלים, יש החלטת בג"צ, אתם הנחתם את הרופאים בצורה לא חוקית, בחודש דצמבר בג"צ נתן את החלטתו שעליכם להודיע לכל הרופאים שההנחיות שנתתם אינן חוקיות. עד היום רופאים לא קיבלו.

על אילו הנחיות?

בג"צ סוכרת, אנחנו הובלנו את הבג"צ- - -

עד היום זה לא תוקן?

אני שאלתי, רופאים לא קיבלו.

תני לענות לך, מפאת החשש שזה לא הגיע לכל הרופאים כי לא כל הרופאים נמצאים כל הזמן בוועדות, ביקשנו להחתים עכשיו רופא רופא שהוא קיבל את ההנחיות.

דבר שני, מספר הוועדות המיותרות המתקיימות היא בלתי נתפסת, יש המון אנשים שצריך לתת להם נכות לצמיתות ומקבלים נכות זמנית בלי שום הצדקה. כל זה בשביל שתהייה עוד וועדה, בשביל שיהיה איך לתת לעוד רופאים עוד שעות נוספות. אצל הילדים זה ממש קטסטרופה. אני רוצה להגיד לך שאני יודעת על ילדים נכים שמגיעים לוועדות והם יוצאים מזועזעים, כואב הלב על הילדים האלה שצריכים להיות בכלל במעמד הזה כשהם יושבים עם הנכים האחרים בחדר, אווירה של מתח, אווירה של כעס - - -

בוועדה של הבת שלי הרופא כתב שחור על גבי לבן שהבת שלי שקרנית, הוא כתב שיש לה התנהגות מניעתית וכאילו שאנחנו הנחנו את הילדה לא לדבר עם הרופאים. את זה ירונה שלום את יכולה לבדוק. אני הזדעזעתי ואני מזדעזעת עוד יותר איך המוסד לביטוח לאומי כותב, איך רופא כותב דבר כזה על ילדה בת אחת עשרה. לילדה בת אחת עשרה אני יכולה לומר תשקרי, אל תדברי עם הרופא?

חבר הכנסת אורי מקלב, האזרחים הם ישרים ולדעתי 98% מהאזרחים שמגיעים לוועדות הם אזרחים ישרים. יכול להיות שלא מגיע להם אבל הם לא באים לרמות אתכם ולא באים לגנוב אתכם. תגידו להם בצורה מכובדת שלא מגיע.


כעת אני רוצה להראות איך המוסד לביטוח לאומי מבלבל אותנו. תסתכלו בבקשה על הנתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי, על הטבלה של מספר הערעורים, למשל אני מסתכלת על נפגעי עבודה "הוגשו 69,000 דיונים ראשוניים, 29,000 ערעורים, מספר הערעורים 29%. אני יודעת לעשות 29,000 חלקי 69,000 יוצא לי 43%.

את זה לא אנחנו עשינו.

כן, אבל אתם הכנסתם את זה בפנים. אני חושבת שיש פה הטעייה - - -

רק לתקן את מה שאמרת, מספר הערעורים שנעשתה חולקה בסך כל הדיונים, גם הדיונים הראשונים וגם הערעורים כדי להראות את שיעור הערעורים מכלל הדיונים.

אבל איך אתה יכול להכניס את הערעורים גם במונה וגם במכנה? השיעור הוא 29,000 חלקי 69,000. כי ה- 29,000 זה מתוך ה- 69,000.

זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה לא נתון של המוסד לביטוח לאומי.

לא כולם שקרנים, ולא לכולם נעים להגיע למוסד לביטוח לאומי והם לא יודעים.

אסף, מתוך 69,000 דיונים ראשוניים כמה עררים היו?

מתוך 99,000 כלל הדיונים שהם גם דיונים ראשוניים וגם ערעורים היו 30%. זה נכון מכלל הדיונים. זה נכון שאם מתייחסים רק ביחס לדיונים הראשוניים.

מה שאומר מרכז מחקר ומידע הנתון הוא בסך הכל נכון כשעושים טבלאות כלליות. השאלה שנשאלה כאן אם אנחנו רוצים להפריד ולפרק את הטבלה ולבדוק כמה אחרי הדיון הראשון היו ערערים, אנחנו מגיעים קרוב ל- 50%.

רק בנפגעי עבודה, צריך לדייק.

אלו ערעורים של הציבור, אלו לא ערעורים של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מדברים על כך שאנשים מערערים. אנחנו חושבים שמה שאמר פרופסור אשר אור נוי, שאם אנחנו נעשה את הוועדות הראשוניות יותר רחבות, הרבה יותר מקצועיות שיורדות לעומק המקרה יהיו פחות ערערים.

אתה מבין עכשיו למה זה 50% בנפגעי עבודה? – כי לא רוצים לשלם.

בנכות רגילה זה נראה לי שזה אותו מספר. 22,000 מתוך .132,000

בנכות כללית זה 20% בנפגעי עבודה זה בין 40% ל- 45%. אלו הנתונים.

אני רוצה לסכם בשתי נקודות, לדעתי הדברים החשובים ביותר. אחד, לתת יחס של כבוד בוועדות הרפואיות, בבקשה להוציא את הרופאים שלא מתייחסים יפה בוועדות. לאפשר לתת משוב על הרופאים ואתם תראו - - -

קבלנו את זה ודיברנו עוד לפני שעוד לפני שדיברת על זה, אנחנו מאוד מכבדים את זה.

דבר שני זה להפחית את מספר הדיונים השניים והשלישיים, לתת נכות קבוע ולא זמנית כאשר ברור שמצבו של האדם לא יכול להשתפר. בהמון המון מקרים נותנים נכות זמנית סתם בלי שום סיבה. מתוך העבודה שלי אני רואה את זה כמשהו מובנה. למי שמגיע קצבת נכות נותנים לו לשנה. לנכה עם סכרת עם בעיות נוירולוגיות נותנים נכות זמנית.

את אומרת שלאדם עם PDD למה צריך לתת לו נכות זמנית, עד הזמן שאליהו הנביא יגיע אין סיכוי לצערנו שהמצב שלו ישתנה. אנחנו דיברנו והרחבנו, כמו שנאמר כאן שש עשרה פעם הוא הגיע לוועדה עד גיל ארבע. מעבר לכך יש ילדים שגם שלוש פעמים לא צריכים להגיע עד גיל 18, כמו ילד עם תסמונת דאון, תסבירו לי מה תעזור עוד וועדה בגיל שש ובגיל שתיים עשרה ובגיל שמונה עשרה, האם מישהו מכיר מקרה שילדה או ילד שקבעו להם בגיל שלוש שנים שיש להם תסמונת דאון המצב השתנה. תנו לי מקרה אחד.

עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני צריך לקצר כי אני מבין שנותרתי אחרון.


יש שתי נקודות מאוד חשובות שלא עלו פה, הראשונה הוא נושא ההתיישנות. אדוני ביקש לציין בעיות תהליכתיות, בעיית ההתיישנות הוא בעיה תהליכית מאוד גדולה, כולנו יודעים שיש שבע שנים כדי לתבוע, רק שבמוסד לביטוח לאומי בוועדות הרפואיות אין שבע שנים התיישנות, זמן ההתיישנות הוא 30 יום, זה אומר שאם בנאדם הוא לא בעל מקצוע ולקח לו זמן ללכת לקבל ייעוץ זה עבר. נכון שהמוסד לביטוח לאומי יכול להאריך את זה עד 90 יום אבל מעבר ל- 90 היום האלה אין מה לעשות. אין שום אפשרות להאריך את זה מעבר ל- 90 יום ואז האפשרות לערער על הוועדה הזאת כבר נמוגה. זה נכון שבוועדות של הנכות הכללית או כשהסוגיה היא נכות, יכול להיות שאפשר להגיש בקשה לבדיקה מחדש כעבור חצי שנה, זה בסדר ואז זה מצמצם את הנזק, אותו אדם שנעשה לו עוול הוא מפסיד כמה חודשי קצבה לכל היותר. אבל הבעיה היא שיש לפחות קבוצה אחת של נכים שאין להם את האופציה הזאת והם לא יכולים להגיש בקשה לבדיקה מחדש והם מפסידים את הכל. אני מדבר על נפגעי עבודה שלא קובעים להם את הקשר הסיבתי בטעות.


אני אספר סיפור, אני טיפלתי בלא מעט וועדות רפואיות, הגיע אלי חקלאי שנפצע כשנפל מהטרקטור ונחבל בחזה, אולי סדק צלע או משהו כזה, על צלע סדוקה לא מקבלים נכות מהוועדה. הופיע אצלנו שיעול עם דם, כלומר היה חשד לאיזו פגיעה בריאה, הוא הגיע לוועדה, זה סיפור אמיתי, הרופא קבע שיש לו שיעול עצבני, כלומר יש לו בעיות נפשיות. האדם חקלאי שלא הכיר את זכויותיו וזה התיישן עד שהגיע אלי, זה התיישן ולא היה מלעשות ולא היה ניתן לערער. אדם כזה שלא קבעו לו את הקשר הסיבתי, יש מקרים שהם ממש זועקים ולדעתי זה מקרה זועק, הוא איבד את הכל, הוא לא יראה מהמוסד לביטוח לאומי על הבעיה הזאת גרוש, הוא נפגע בעבודה לכל דבר ועניין. אני אומר שאם מחפשים את האוכלוסייה, אני חושב שיחסית לנכות כללית זו קבוצה יותר קטנה. אם מחפשים בעיה תהליכית שצריך לשפר אותה צריך להתמקד בנושא הקשר הסיבתי. מי שלא הוכר בקשר הסיבתי חייבים לטפל בזה ולהאריך את ההתיישנות, אולי לתת לבית המשפט שיניים, כי אתם יודעים שלבית הדין אין שיניים גם אם התיק לא התיישן והוא עבר את כל הגלגולים והגיע לבית הדין הארצי, בית הדין הארצי לא יכול לפסוק גם אם הדברים מאוד ברורים, הוא לא יכול להגיד שיש כאן קשר סיבתי. הוא יכול לגלגל אותו חזרה לוועדות ואז יש את תופעת הפינג-פונג.


היה לי תיק שנמשך שבע-שמונה שנים של אישה פגועה שהתווכחה עם הוועדה על הקשר הסיבתי. כל הזמן בית הדין לעבודה קבע שלא התייחסו למסמכים, החזיר וזה עבר את כל הערעורים עד לבית הדין הארצי, חזר לוועדה הראשונה ושוב לא התייחסו למסמכים. הלכה שנה, הלכו עוד שנתיים, כלומר זה ממשיך עד שהנכה הולך לעולמו.

אדוני תשלום ניתן לקבל שנה רטרואקטיבית מיום הגשת הפגיעה, לא משנה כמה זמן יארכו ההליכים. בעבר זה היה ארבע שנים אלא שזה קוצר וקוצר, היה שבע שנים וזה קוצר על פי פסיקה, זה היה ארבע שנים והיום זה עומד על שנה רטרואקטיבית. גם אם התהליכים ימשכו - - -

איפה הרטרואקטיבית מיום התביעה?

איפה הרטרואקטיביות? אם קובעים שהיא נכה עם טרשת נפוצה כבר עשרים, קבעו לה 50% שירותים מיוחדים. אני אומרת לה מה פתאום? מגיע לך 150%, היא אפילו לא יודעת איך פונים. מדברים כאן אנשים שלא יודעים בכלל את הזכויות שלהם. מגיע לה כבר עשר שנים 150% והיא לא מקבלת. איש לא ידע והיא אכלה אותה. להם מותר הכל לעשות.

נקודה אחרונה, אני רוצה לתקן טעות בחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתוב "המוסד לביטוח לאומי אינו מנחה את הוועדות" זה פשוט לא נכון. המוסד לביטוח לאומי אומנם לא רשאי להורות לוועדה במקרה ספציפי לעשות כך או אחרת, אבל הוא כן מנחה, הוא מכשיר את הרופאים, הוא נותן הוראות בכתב לוועדות ולרופאים איך הם יכולים להבין את החוק וכדומה. זה כדי שלא תהייה אי הבנה. המוסד לביטוח לאומי בפירוש מנחה את הוועדות.

הם אומרים שהנכים הם עבריינים, והם עצמם שקרנים ברשות החוק, יש להם עורכי דין.

אני נכה לצמיתות שנים, פתאום קיבלתי אישור מהם שביקשתי לערער על הנכות שלי, לא ביקשתי. הגעתי לערעור והפסיקו לי את הנכות וקבעו אפס אחוז. הגעתי וקיבלתי את הכל מחדש, אמרתי בסדר, שאלו אם קיבלתי. לפני שהתחילו הבעיות עם המים הייתי צריך את המסמך הרפואי שלי, אני מבקש אותו ופתאום אני רואה שהורידו לי. הם אמרו שהם החזירו לי את הכל מתחילה כפי שהיה. הם אומרים "נכון שהטעות היא שלנו אבל אתה לא שמת לב וזו הבעיה שלך" אמרתי להם "איך אני יכול לדעת, הנה שלחתם לי מכתב שנתתם לי את הכל בחזרה" הם אומרים לי שאני לא אקבל את כל הכסף בחזרה אלא תקבל רק לכמה חודשים אחורה. אני מטפל בזה שנה יחד עם עוזר המנכ"לית שפגשתי אותו כאן בוועדה, הוא הבטיח שילחו לי את הטפסים ואת הכל, ועד היום לא שלחו לי את הטפסים. כך הם גוררים אותנו ועושים מאיתנו צחוק. הם עושים טעויות ואנחנו צריכים לשלם את המחיר.

אני מבקש בשם ציבור הנכים להוציא את וועדת ערר מידיי המוסד לביטוח לאומי. לא יכול שהאחד שנותן לנו, האחד שבוחש בתיק הוא גם זה שיקבע.

אני מבקש, יש לנו את הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת ואני מאוד מבקש מכלל חברי הכנסת, אנחנו יוצאים בקריאה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאלה משפטית תוצא מהתקנות ויפתח דיון בבית המשפט. לתת לבית המשפט להחליט ואז סוף סוף יצא הצדק לאור.

לכל הפונים, למי שיש את החומר תעבירו לירונה שלום.

נתנו לדיון הרבה מאוד זמן, הרבה יותר זמן מהמצופה. אנחנו יודעים שנגענו בנקודה מאוד חשובה, חשובה לנו כחברה, חשובה לנו בהתייחסות לנכים, לציבור. אנחנו מדברים על ציבור שבא למוסד לביטוח הלאומי, בוודאי ובוודאי רוב רובו, אני לא רוצה להתייחס לכמה מתחזים כי אני חושב שהם אחוז אפסי גם לטענת המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתייחסים לציבור שאנחנו חייבים לו את זה. חייבים ערכית לתת לאנשים הפונים את כל יחס המאוד מכובד, המאוד מקצועי שגם יעמוד במבחן התוצאה.


אין לי ספק שאם היינו משנים את הגישה אל מגישי הבקשות לגישה ערכית, איך צריך להסתכל על אדם מגיש הבקשה, איך צריך לבחון אותו. הציג יצחק הנאו תובנה מאותו רופא צבאי, הוא אומר שכשהוא בא כעת לתת את הפטור משירות הוא עושה את כל המאמצים כדי להגיע באמת לאמת, הוא אומר "אם הוא אומר לי שהוא לא נכה אני בודק שהוא נכה, אם הוא לא בסדר נפשית והוא יגיד שהוא בסדר אני רוצה להגיע לחקר האמת, אני יודע מה המשמעות שאני אתן נשק למישהו עם בעיה נפשית". אותה מסקנה ואותה דרך שמובילה את הרופאה הצבאי צריכה להוביל גם את המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו צריכים לעשות הכל, אני מאחל לנו את המצב שאנשים יפנו לאותן וועדות, שאת רוצה, ואני מעריך את מה שאת עושה, עשית עלינו רושם מאוד חשוב, עשית רושם שיש לך נכונות, את רואה את הדברים באופן נכון עין בעין איתנו, לא נראה שיש לנו מחלוקת ערכית איתך, אני יודע מול מי את עומדת. אנחנו יודעים שאחרי הכל אם תרצו, אז יש לנו האוצר שאנחנו מכירים מעוד דברים, ובוודאי כשהוא סמוך כל כך אליכם. האוצר על הרזרבות עליהן אתם יושבים לא מהר יצרה לדלדל, הוא רק ירצה להוסיף עליהן. יש פער גדול מאוד בין תפקידי המוסד לביטוח לאומי והסכומים שהוא גובה לבין המימוש שלו. הרזרבות הכי גדולות נמצאות במוסד לביטוח לאומי. אין ספק שהוא מוציא הרבה פחות ממה שהוא גובה. אם היינו במצב של אין תלונות על המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה, אם הינו יוצאים לרחוב וכל בר בי רב, מנער ועד זקן היו אומרים המוסד לביטוח לאומי בסדר, הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, הוועדות הן וועדות אובייקטיביות, הן וועדות לא תלויות, מה לעשות אבל עדיין לא מצאנו, אם היה אחד או שניים שחושבים אחרת גם מבין מי שעבר וגם מי שצריך לערער. אנחנו יודעים שבמבנה של הוועדות אין שקיפות ואת ההתנהלות הנכונה. הזיקה שיש בין המוסד לביטוח לאומי לוועדות גדולה. מה לעשות שהיא גלויה לעין באופן מאוד מאוד בולט, הצדק לא נראה. הצדק לא נראה, אני לא יודע אם הוא נעשה, בוודאי ובוודאי שהוא לא נראה ואין בכך ספק. צריך להשקיע לא מעט כדי שהוא גם יראה ולא רק יעשה.


אמר פרופסור אשר אור נוי, אני חושב שאין חולק שמסקנות שלו הן פשוטות, הוא לא הלך על כל התהליך. הוא לא המליץ על שינויים דרמטיים, מדובר על שינויים קטנים. בסופו של דבר השינויים יוזילו את העליות. הכסף שהמוסד לביטוח לאומי משקיע בבירוקרטיה, לעניות דעתי ומותר לכם לחלוק עלי, היא לא רק תוצאה אלא היא בירוקרטיה מובנת של גישה. כשנקל בבירוקרטיה נצליח שאנשים לא ראויים יפלטו ולא יגיעו. אנחנו יודעים שאלה שיש להם את כל הזמן בעולם, הלא ישרים, הם הלא מתייאשים והם המגיעים בדרך שלהם למה שהם מגיעים. הם מומחים. האנשים אליהם אנחנו רוצים להגיע לא מצליחים, הם לא מצליחים לשרוד, הם לא רוצים להתמודד, לא מתאים להם, לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה ואם הם מסוגלים אז הבן לא מסוגל לראות מה שעושים לאבא. יש כאן השלכות של הדברים האלה. הכספים, הפקידות, הבירוקרטיה, הוועדות עולות כסף, רופא הרי לא עובד בחינם, אלו סכומים אדירים. עכשיו במקרה הייתי באיזה מקרה במישור הפרטי, שמעתי על פרקליט ציבורי שעבר וועדת קבלה, אמרו שהוועדה הולכת לראיין את כל מי שהגיש – 50 מועמדים, שאלתי את היושב ראש "אין לכם חברה למיון או מישהו שעושה מיון ראשוני", הוא אומר לי "מה אתה רוצה? מי שעובד בוועדת קבלה הם אנשים שמקבלים שכר מאוד גבוה, למה שירצו לגמור את העניין מהיר? זה כמו בן של עורך דין שהתחיל לעבוד במשרד של אבא שלו שיצא אחרי שלושים שנה, שאל את האבא שלו אם סגרו את כל התיקים, הוא אמר אז ממה אנחנו נתפרנס. אנחנו לא רוצים להחזיק את עצמנו כדי להצדיק שאנחנו קיימים, שאנחנו עושים וועדות. הרבה יותר קל יהיה להתייעל ובוודאי בדברים שהם ארוכי טווח, אתם יודעים שאנחנו מכירים את הרקע, אבל יש דברים שהם גם מיידיים.


ירונה, אני חושב שיש לך כאן עבודה לפני שאת עוקרת הרים. ביום יום יש הרבה מה לעשות. החל מהנושא שאמרנו כמו תיבת ההתייעלות, וועדות שמכינות את המגישים, זה גם ישפר את התדמית. המקרים ששמענו כאן למשל אדם שלא מקבל את הפרוטוקול במשך שלוש שנים, לא מקבל את הפרוטוקול וקצבתו מופסקת.

אין לי, ועל מה אני אערער עכשיו?

יש כאלה שנמצאים במצב הכי רע, הרי אתם יכולים אחרי חצי לערער אם יש שינוי במצב, אתה כבר נמצא ואתה איש ישר אתה לא תגיד שיש לך משהו בשביל זה.


להזמין שש עשרה פעמים עד גיל ארבע ילד לוועדות כאלה ואחרות? צריך גם לראות את האבא שעומד מאחורי זה ומתמודד עם שלושה ילדים.

הם אמרו לי שבגלל זה הם מזמינים יותר.

אין לו רגשות? כואב לו והוא כבר לא רוצה את הביטוח הלאומי, הילד אומר לאבא עזוב אותי לא רוצה כלום.

והדברים שדוד נעמת אמר, ואני לא מדבר על מה שחנה כהן סיפרה, באמת ריגשת את כולנו בעניין הזה. אין לנו תשובה. רק למוסד לביטוח לאומי יש תשובה לעניין הזה, למוסד לביטוח לאומי יש תשובה אחת והיא לחזור בתשובה.

ביום שיהיה להם מענה אנושי טלפוני שיהיה אפשר לדבר עם פקידות בסניפים.

אתה צריך להגיע לכרמיאל או לצפת. יצחק הנאו אנחנו מודים לך באופן מיוחד על כך שאתה בא ועושה בשביל אחרים ומפסיד ימי עבודה. אתמול בלילה, ממש מאוחר בלילה התקשרתי כשראיתי את רשימת המוזמנים, שאלתי איפה יצחק הנאו כי הדבר הראשון שעלה לי במוח היה הדיון הקודם, ביטלת ישיבות והסכמת להגיע מתוך נכונות.

כשהתקשרת גילית שהיית עד מאוחר במשרד.

אתה באמת תורם לציבור, אלינור, דפנה וכלום. אתם הארגונים אני באמת מעריך את העבודה שאתם עושים, אתם מציפים את הנושא. אני אומר לכם אל תתייאשו, לפעמים אחרי וועדה זה נראה, הוצאנו, דיברנו אבל מה למעשה. אין לי ספק שהדברים ישתפרו ואנחנו נקדם אותם.


אני אקריא בקצרה כמה דברים סיכמנו.


מענה פרטני לכל הפניות שהגיעו לוועדה - זה יהיה שכרם על כך שהגיעו לוועדה. כולם צריכים לקבל הקפדה ומענה בין בפרוטוקול ובין בתשובה תוך 30 יום. אני חושב שזה המינימום שאנחנו דורשים. אדם שהיה בוועדה צריך לקבל את התשובה שלו בזמן סביר. 30 יום זה בהחלט זמן סביר וצריך לקחת את זה בחשבון. זאת לא תלונה או פנייה לשירות פניות הציבור של משרד ממשלתי שאנחנו נותנים יותר. אדם כבר היה בוועדה, הוא מצפה לתשובה והוא צריך לקבל את זה הרבה יותר מהר. זה לא אדם שמתלונן שקו תחבורה לא הגיע בזמן ורוצה שיפור ותוספת קווים. אני אומר שצריך לבדוק את זה. אבל אדם שהיה בוועדה בשבילו זה היה לו בית משפט והוא במתח, בלחץ.


הדרכות גם לוועדות רפואיות לילדים – דיברנו בנוגע לדיסק וההכנה לוועדות.


מסירת פרוטוקולים – למה שהפרוטוקול לא יהיה שקוף? למה צריך להגיש בקשה מיוחדת ולא לתת את זה?


הזימון החוזר לוועדות.


יחס הולם בוועדות – אין ספק שיחס צריך להיות מאה אחוז, היחס בוועדות הוא דבר שעליו צריך להשקיע הכל, לא יכול להיות שבוועדות רפואיות אנשים ירגישו מושפלים, יקבלו יחס מזלזל. זה עשרת הדיברות, ואחרי זה יש את התוספת לדברים האלה.


הנחיה לרופאים – כמו שנאמר הם צריכים לקרוא את המסמכים, יש מספיק מרווחי זמן בין כל מוזמן לוועדה. אפשר לבדוק, אפשר לקחת חברה ציבורית שתמדוד כמה זמן אדם היה, אולי מישהו צריך לרשום, אולי המזכיר ירשום כמה זמן כל אחד נמצא בוועדה.

מישהו חיצוני צריך לעשות את זה.

באוטובוסים יש שיטות מדידה.


יישום המלצות אור נוי בנוגע למספר הרופאים בוועדות שהיו גם בערכאה ראשונה - אנחנו רואים את זה כאחד הדברים שיכולים לייעל. זה לא דבר שצריך שנוי אדיר, זה דבר ישים.


הכנסת מבדקים סמויים לוועדות רפואיות – אלה כל מיני שיטות איך בודקים התנהלות של רופאים, את היחס, הזמן. לא חסר ממי ללמוד, ללמוד ממי שעושים את זה.


שילוב בוועדות רפואיות – להציג מספר טלפון של וועדות הרפואיות.

שיהיה מספר טלפון לאדם שצריך להגיע לוועדה. אני חושבת שבכל מקום שמתקיימת וועדה רפואית צריך להיות שלט לנבדק עם המספר. מהניסיון של הוועדות הקודמות גם כשיש נכונות הדברים לא יורדים לשטח. אני חושבת שאם יהיה טלפון גם המשרד בירושלים ידע על הבעיות.

יישום המלצות אור נוי- הקמת גוף חיצוני שיפקח על עבודת הוועדות הרפואיות על ידי הממשלה. אנחנו רואים את העניין הזה בחקיקה.


אנחנו מודים לכל המשתתפים. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30