הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
137
הוועדה לזכויות הילד

15.3.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במרץ 2011), שעה 09:30

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אורית זוארץ

אורלי לוי-אבקסיס

אברהם מיכאלי

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת דון יחיא

- ייעוץ משפטי, משרד הפנים

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר

- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

זהבה סדן

- משרד הבריאות (סיור האוניברסיטה העברית)

חגית אפרתי

- משרד הבריאות (סיור האוניברסיטה העברית)

טלי פורשטט

- משרד הבריאות (סיור האוניברסיטה העברית)

יעל טישלר

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אילת סולטן פרנקל
- משפטנית, חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

עו"ד חיים אמיגה

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מפקח נירית להב קניזו

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

רן כהן

- ח"כ לשעבר

דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר, נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

שמחה סחר

- נציגה, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, מעונות בית יעקב

רבקה קנריק

- דוברת הוועדה

מירב ישראלי

רחל סעדה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נפתח את הישיבה בנקודות שסיכמנו ביום חמישי, עשינו רשימה של הבעיות שעדיין נותרו פתוחות ונעבור אחת-אחת. לאחר שסיימנו את הקראת החוק ולאחר שנסיים את הנקודות האלה אנחנו נפתח בהנמקה של ההסתייגויות.

גב' אלמוג תגיע? אני רוצה להתחיל בנקודות, הנקודה הראשונה זה כפל פיקוח והיא לא נמצאת פה.

נתחיל עם ועדת ערר.

נתחיל דווקא עם המנהל הכללי.

רק לתזכורת, אנחנו ביקשנו שסמכויות מסוימות יעלו מדרגה באחריות, מרמת הממונה ל---

עוד נושא שאמרתם שתחזרו אלינו זה השלב של עד כתב אישום, אנחנו רצינו שהמנהל הכללי יהיה מעורב גם בעניין הזה. אני רשמתי את הדברים שדובר עליהם, הדברים שביקשנו להעלות את הסמכויות; הנושא של פיטורים או הפסקת העסקה בסעיפים 8 ו-16א, סעיף 17, המשך הפעלה ללא רישיון וצו הגבלה מנהלי, סעיף 33.

צו הגבלה מנהלי, אמרנו שלא, וזה הוסכם בישיבה הקודמת.

אני מקבל את זה.

לגבי סעיף 16א ו-17(א), תשובת המנהל שלנו שיהיה כתוב כך: הממונה, באישור המנהל הכללי.

בסדר גמור. ברגע שצריך אישור מנהל כללי זה פתרון טוב. הסמכויות של פיטורים וכדומה, אנחנו רוצים שיהיה אישור מנהל כללי.

16א, באישור המנהל הכללי. 17, הממונה באישור המנהל הכללי.

אצלי רשום בסעיף 8 הנושא של ביטול בעקבות שימוע, סירוב לתת רישיון בעקבות שימוע.

כמה המנהל הכללי יכול להשפיע? כי הם דברים שהם---

דיברנו רק על (2), נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון.

זה אפשרי, אבל לא (א).

אנחנו ב-8(2).

הנושא של כתב אישום, (א), יהיה שיקול דעת, ומכתב אישום זה---

ביקשנו גם שבתיקים פתוחים תהיה סמכות מנהל כללי. בכתב אישום אין שיקול דעת, אבל אמרנו שאם הוא נמצא בהליכים, זה לא באופן אוטומטי, אלא שיהיה שיקול דעת, כדי לדעת מה בדיוק וכדומה. וגם פה אנחנו רוצים שזה יהיה המנהל הכללי.

עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של סעיף 7 וכל המקומות שבהם פוסלים בגלל אישום פלילי.

מה החלטתכם?

את יכולה, מירב, להסביר שוב פעם כדי שזה יהיה מובן?

אנחנו מדברים על הליכים פליליים שיש לנו בכמה סעיפים. יש לנו בסעיף 7, פעם ראשונה, אבל זה אותו עניין, העיקרון של---

בעניין של העברות הפליליות, אני לא חושב שיש מקום שהמנהל הכללי יתערב בסוגיה הזאת. דברים שקשורים לקביעת מדיניות, השלכות רוחב, יש מקום. אני חושב שבמקום שמדובר בעברות פליליות ושיקול הדעת של הממונה מפאת מהותן ונסיבותיהן, צריך להשאיר את זה בידי הגורם המקצועי. אני חושב שזה הדבר הראוי שצריך לעשות מבחינה משפטית.

אנחנו עושים פה דבר שמבחינת זכויות הפרט הוא תקדימי, זה חוק ראשון שאדם נמצא בהליכים ואנחנו שוללים ממנו עיסוק, אני לא מכיר אח ורע. כשאתה הולך לעשות פעם ראשונה כזה מהלך, כדי להגן על הילד, זו התכלית הראויה שלשמה אנחנו רוצים לשלול, אני חושב שגם פה צריך מישהו שהראייה שלו היא ראייה יותר רחבה. הממונה הוא ממונה מקצועי, ענייני, שבקי מאוד בתחום, אבל אין לו הכשרה או ניסיון או השכלה או קשר לשיקולים של מה קורה אם אדם בהליכים. בשירות המדינה, למשל, גם לגבי בעל תפקיד מאוד בכיר, שממונה על הרבה מאוד אנשים וכספים, לא משאירים את זה בידי הממונה על העובדים במשרד ואפילו לא בידי המנהל הכללי, אלא בידי נציב שירות המדינה. אז פה אתה בכל זאת הולך לפגוע באדם, אז שזה יהיה באישור המנהל הכללי. אני מניח שאלה המקרים החריגים מאוד, יוצאי הדופן, וגם כלפי חוץ זה...

אני אומר לאדוני דבר כזה, אני לא יודע אם הולכות להתקיים הצבעות או לא, אבל בתשובה שאני קיבלתי מהמנהל הכללי של המשרד שלנו, יש התייחסות לסעיפים שאמרתי ואין התייחסות ל---

אז תאמר לו שאנחנו הוספנו לחוק גם פה 'באישור המנהל הכללי'. אם יהיה לו משהו מאוד מאוד נגד, שידבר איתי באופן אישי, אני אסביר לו באופן אישי מדוע זה לדעתי... זה חוק פורץ דרך, לכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק בסוגיה הזאת, מאוד מאוד זהירים. הולכים לשלול מאדם, וגם משכונה, גן. צריך להעלות את הדרג שהולך לעשות את---

זה לא יכול להיות שרירותי, נותנים כאן הכרעות שיפוטיות לגורם מנהלי.

אבל אתם מסכימים לעיקרון, של עד כתב אישום שיקול דעת ומכתב אישום זה---

כן, את זה סיכמנו, בגלל הנושא של שיקול דעת. אם אתה משאיר שיקול דעת, שזה יהיה באישור המנהל הכללי. אתה הולך לשלול או לסגור או---

אז מה סוכם?

נשאר באישור המנהל הכללי, גם בהליכים.

זה כמה סעיפים, כל מקום שיש הליכים פליליים---

בכל מקום של הליכים פליליים יש שיקול דעת, זה יהיה באישור המנהל הכללי. עובר כחוט השני בחוק.

אוקי, אז לא צריך עכשיו להתחיל ל---

לא, את לא צריכה. את זה תעשה עורכת דין ישראלי עם הנסחית.

הנקודה הבאה. כפל פיקוח מסגרות מעורבות, איך אנחנו מונעים את כפל הפיקוח?

עורכת דין ישראלי, יש לך את המייל ששלחתי לך?

זה הולך להיות המתווה?

תמר תעדכן ככל שהיא צריכה לעדכן מישיבת השרים.

אני לא מבקש ממך שום עדכון ספציפי, אני מעודכן משני השרים באופן אישי, אבל אני לא הוסמכתי לדווח מישיבת השרים.

זה סודי כאילו?

לא סודי, אין שום דבר סודי. אני דיווחתי ביום חמישי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה קיים פגישה נוספת עם שר החינוך לבדוק את האפשרות של העברת הפיקוח ממשרד התעשייה, למשרד החינוך.

ובא לציון גואל. שר החינוך לא רוצה כל כך לקבל את זה על עצמו.

לא דיווחתי כך.

זה אני אומרת.

ומה שאני רק יכול לומר, שאני לא חושב שיש כאן סודות, שהוקמה כרגע ועדה משותפת של שני המשרדים בראשות המנהל הכללי של משרד החינוך.

השאלה אם זה משהו שיעצור את כיוון---

לא יודע. תיכף נשאל.

אם אנחנו מצליחים להחזיר את החינוך---

אני לא יודע אם זה קשור ישירות, תיכף נדבר על זה.

זה חלון הזדמנויות לעשות את זה.

גברת, אני השקעתי בזה הרבה מאוד מאמצים. אני לא השקעתי בחוק אחד מאמצים כמו שהשקעתי בחוק הזה. בחוק השילוב השקעתי יותר מאמץ, אבל זה אותו סדר גודל.

גב' אלמוג, אנחנו ממתינים לך. רבותיי, מניעת כפל פיקוח.

מסגרות מעורבות, יש כמה מצבים. המצב הראשון זה מסגרת שבה אין הפרדה לכיתות לפי גיל, איזה שהוא חלל שבו נמצאת קבוצה רב גילאית. במקרה ויש שם מעל 10 ילדים בגיל 3 ומעלה, אז יחול חוק הפיקוח על בתי ספר וסמכות הרישוי והפיקוח כולה תהיה של משרד החינוך.

ומה שצריך להוסיף, באחריות משרד החינוך---

כל המעון או רק אותה כיתה?

לא, אין כיתה, זה מעורב.

אני חוזרת. מסגרת שבה שוהה קבוצת ילדים בגילאים מעורבים, שהם לא מופרדים לפי כיתות. אין לנו כיתת תינוקות עד גיל שנה וכיתת פעוטות עד שנתיים וכול. במקרה הזה, אם בקבוצה המעורבת נמצאים יותר מ-10 ילדים מגיל 3 ומעלה, על הקבוצה הזו יחול חוק הפיקוח על בתי ספר.

גם הרישוי.

כן.

החוק הזה לא חל עליהם.

קודם כל צריך להגיד שזה המצב היום. כי ברגע שיש מעל 10 ילדים אין לנו חוק אחר, אז החוק הזה חל ולכן אנחנו מקבעים בעצם את המצב שם. רק חשוב להגיד שמשרד החינוך, בישיבה הפנימית שהיתה לנו בעניין הזה, הסיכום כולל גם את העניין שבאחריות משרד החינוך יהיה פיתוח תורה חינוכית ומערך פיקוח גם לגבי הילדים מתחת לגיל 3 השוהים במסגרות. זה חלק חשוב מהסיכום בעניין הזה. זה לגבי מסגרות מעורבות, בלי כיתות, שיש בהם מעל 10 ילדים מעל גיל 3. זה אחד.

מעל גיל 3 עד א' בטבת.

נכון. זה מופיע בסעיף תחולה.

יש כאן שאלה תלמודית מעניינת. יכול להיות שאותו גן בשנה אחת יש בו 10 ילדים ובשנה הבאה יהיו בו 9 ילדים, אז מה, הוא יעבור מהפיקוח של משרד החינוך למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה?

האמת שגם היום במידה מסוימת זה ככה.

בחידוש הבא. אחרי חמש שנים.

התשובה, בחידוש הבא. תשובה נכונה.

אני מפנה לסעיף 65א, 'סייג לתחולה', הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה:', פסקה (4) אומרת, 'חל עליו חוק פיקוח על בתי ספר'. זה פותר את העניין הזה.

בעצם מה שהיה הוא שיהיה

נכון, אין שינוי.

אם זה לא מופרט---

זה לא משנה, גם אם זה מופרט.

לא, אם זה מופרט, יש---

עכשיו זה חדש.

השאלה שנשאלה פה היא שאלה תקפה והיא לא באה לידי פתרון בחידוש הרישיון כי אם יש עוד 4.5 שנים עד לחידוש הרישיון יהיה מצב שבו לא יהיה שום פיקוח על הגן, לא של הגוף הזה ולא של הגוף הזה וצריך לפתור את זה.

יש פיקוח לפי הרישיון הקיים.

לא, אבל עכשיו ירדו מ-10 ל-9, אין פיקוח.

הוא צודק. כלומר לכאורה גן קיבל רישיון כי היו 10 ילדים מעל גיל 3, והוא קיבל רישוי ופיקוח של משרד החינוך והוא קיבל רישיון לחמש שנים. שנת הלימודים הבאה פחת מספר הילדים מעל גיל 3 ל-9 ילדים, מה הדין?

ויש שם עוד 90 ילדים בגילאי 0---

משרד החינוך ממשיך לפקח למרות שזה ירד ל-9 ילדים? ולפי דעתי זה צריך להיות המצב עד סיום תקופת הרישיון.

נכון, מי שנתן הוא זה שמפקח.

נכון. משרד החינוך פה? תודיעי לגב' סימה חדד שיש שינוי. כי גם אתם נותנים רישיון לחמש שנים, ככה דיווחתם. מרגע שנתתם רישיון לחמש שנים, עד תום תקופת הרישיון אתם מפקחים.

אז צריך להגיד שהאופציה השלישית שדיברנו עליה, זה מסגרת שיש בה 7 ילדים... אין שם יותר 10 ילדים של חוק פיקוח על בתי ספר, זה ייפול לסיטואציה השלישית שדיברנו עליה, שהיא מסגרת שבה 7 ילדים ופעוטות או יותר שלא נכנסת, לא לחוק פיקוח ולא לחוק המעונות, וזה יכול לקרות.

עוד הפעם.

אם יהיו שם מעל 7 פעוטות, אז זה ייכנס באמת לחוק פיקוח---

לחבר הכנסת רן כהן יש זכויות אבהות. והוא לא רק זה, הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשעבר. אמנם כשהוא היה במשרד האגף שלה לא היה אצלו, אבל כשהלכה העבודה מהרווחה... אני יכול לכתוב ספר.

אני לא אסבך את העניינים, בעיקרון ברגע שהמצב הזה משתנה, ברגע שהסיטואציה היא שזה יורד מ-10 ילדים, לפי כל הסיטואציות האחרות שניתחנו, ותיכף גב' אלמוג תציג אותן, זה אמור לעבור לפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה. מה שאנחנו אומרים פה זה שאם הוא קיבל רישיון ממשרד החינוך, הרישיון הזה יעמוד בתוקפו לכל התקופה שלגביה הוא ניתן כשגם הפיקוח ימשיך להיות של משרד החינוך למרות שהסיטואציה השתנתה והוא אמור לעבור למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

נכון. סיכמנו. אני רק מבקש מגב' גולדהירש, אני צריך שתדווחי על זה למשרד כי יש כאן שינוי ביחס למצב הקיים. גב' טישלר פה?

אני רוצה להעיר לעניין של מספר הילדים. מסגרת חינוכית יכולה להיפתח ללא רישיון וללא פיקוח כרגע אם יהיו לה 6 תינוקות עד גיל 3, ועוד 9 ילדים מעל גיל 3.

זו הסיטואציה השלישית. אנחנו נדון בזה.

וזה יקרה.

גברתי, תתפלאי, אבל חשבנו על זה.

למה שאני אתפלא?

תמתיני, קצת סבלנות. אנחנו בכמה סיטואציות. אם בסוף הסיטואציות תחשבי שיש סיטואציה שלא התייחסנו אליה, תעירי את הערותייך.

הסיטואציה השנייה זה מקום ובו הילדים שוהים בכיתות נפרדות לפי קבוצות גיל וקיימת שם גם כיתת גן עם ילדים מגיל 3 ומעלה. אז הרישיון והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה למשרד החינוך לדווח לו כי קיימת שם כיתת גן, כדי שגם הוא ייתן אישורו לפיקוח הפדגוגי באותה כיתה. המפקח ממשרד החינוך רשאי, כמובן, לפקח ולבקר שם. היה והוא נוכח לדעת שלא מתקיים תנאי מהתנאים של הרישיון, הוא יפנה לממונה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ידווח לו על כך, כדי שיינקטו נגד המפעיל ההליכים הנדרשים.

שאלה, הפיקוח החינוכי השוטף על כיתת הגן הזאת הוא בידי מי, משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה או חינוך?

חינוך.

חינוך, כן?

כן.

זה מה שרציתי להבהיר. כלומר מי שמוציא את הגננת להשתלמויות ומי שמנהל את התיק האישי שלה וכדומה זה משרד החינוך.

אני חושבת שהסוגיה הזאת תקבל ביטוי עוד יותר חד בהמשך הדיון עם השרים.

בוועדת שושני.

צריך להגדיר את זה שזו תהיה מדריכה פדגוגית ולא מפקחת, לא פיקוח.

לא, זה פיקוח.

אחרת יש פה שני פיקוחים, אז לא פתרנו את כפל הפיקוחים.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יפקח פדגוגית על הגן.

משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה לא יפקח פדגוגית על אותה כיתה, הפיקוח הפדגוגי של אותה כיתה זה משרד החינוך.

מעולה, אז שיהיה כתוב פיקוח פדגוגי, ואז זה משנה את כל התמונה.

רק נחדד. מבחינת אופן עבודה. מה שחשוב מבחינתכם שלא יהיה לכם---

בחוק הזה לא נפרק את המלה פיקוח, אם זה פיקוח רוחני, או פיקוח הלכתי או פיקוח פדגוגי או... יש מפקח והוא מפקח. החידוש כאן, למניעת הכפל של הטיפול, קודם כל הרישוי הוא רישוי אחיד, של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, וגם שלילת הרישיון, או הדרישות לתיקונים, גם יבואו ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, המפקח של החינוך לעניין הזה ידווח למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפעיל את סמכויותיו בעניין הזה. כלומר זה לא רק מניעת כפל בפיקוח אלא גם מניעת כפל בכל הביורוקרטיות והכיתה הזאת עובדת מול גורם אחד ולא מול שני גורמים.

הסיטואציה השלישית זה מצב שבו במסגרת יהיו 7 פעוטות, נניח 7 פעוטות מעל גיל 3, אבל לא חל עליהם חוק הפיקוח על בתי ספר כיוון שלא מתקיים התנאי שיש 10, אז במקרה הזה הרישוי והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

כלומר כיתה מעורבת, שיש בה פחות מ-10 ילדים מעל גיל 3, הרישוי והפיקוח כולו הוא בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, כי החינוך לא נמצא שם על פי חוק.

אבל כאן לגבי ההערה שלו, הוא צודק, אם יש שנה שיש מעבר, היתה שנה אחת חינוך וזה---

הרישוי ממשיך, לא משתנה.

אז כל עוד יש לו רישיון מחינוך, שיישאר הרישיון של חינוך, שלא יצטרך להחליף כל שנה. ואז בהתאם למה שקבוע.

הכלל הוא שמי שנתן רישיון עד תום תקופת הרישוי הוא ממשיך, אין העברות באמצע. אל תשגעו את המערכות. גם פה יכול להיות מצב הפוך, היום יש 7 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, מחר יש 10 ילדים---

אבל משרד החינוך די עמד על זה---

אז הוא עמד.

צריך לשמוע את עמדתם. משרד החינוך עמד על זה שברגע שיש 10 ילדים, הם צריכים להיות בתמונה.

אני מבקש שבחוק שלנו יירשם שמי שנתן את הרישוי עד תום תקופת הרישיון הוא מפקח גם אם מספר הילדים והנתונים השתנו שם.

כי חמש שנים זה הרבה זמן. צריך לתת את הדעת לזה. ואם אחרי שנה עלה המספר ל-10 ילדים זה אומר שארבע שנים משרד החינוך לא יהיה בתמונה. אני חושבת שזה מקרה חמור, לא צריך להתייחס לזה כך.

לדעתי זה לא מקרה חמור, אני מניח שבאותם מקרים משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה לחינוך ויגיד לו---

אתה מניח, אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.

בשביל זה יש ממשלה אחת, לא שתיים.

זאת החלטתנו.

אני חושבת שאפשר להוסיף איזה שהיא הערה שבמידה ובמהלך השלוש שנים, או משהו הרבה יותר קרדינלי ברמה הפדגוגית, אז אפשר להוסיף שיחויב לדווח למשרד החינוך, או---

לא, או שמשרד החינוך בתמונה, או שלא.

משרד החינוך לא חייב לפקח אבל משרד החינוך מדווח. גם נכון להיום משרד החינוך---

כן, אבל זה לא לחוק. חברת הכנסת זוארץ, החוק צריך לקבוע דברים מאוד מאוד ברורים, לא שטחי הפקר כאלה---

זה ברור שאם מספר הילדים עולה---

השאלה היא עקרונית. האם אנחנו משנים פיקוח בהשתנה נתוני הילדים, או שאנחנו אומרים שמי שנתן את הרישיון, הוא ממשיך לפקח על המסגרת הזאת גם אם השתנו מספרי הילדים. עכשיו אין 10 ילדים, יש 9 ילדים, היו 9 ילדים, עכשיו יש 10 ילדים, הרי ככה אפשר לשגע את המערכת, אי אפשר לעבוד ככה. אם הוא עובר לחוק הפיקוח של בתי ספר אז זה תנאים שונים בכלל של כל הרישיון, עוד הפעם הוצאות של הגן. חברים, זה לא שתי מערכות עוינות, אלה לא שתי מערכות רחוקות אחת מהשנייה.

דווקא מהטעם הזה אני חושבת שבמידה ומספר הילדים עולה ל-10 ילדים או יותר, תהיה חובת דיווח למשרד החינוך ומשרד החינוך יצטרך לתת את המענה הפדגוגי. אנחנו לא נוגעים ברישיון, אנחנו לא נוגעים ב---

אז צריך לתת לו את הסמכות לזה, אנחנו לא נותנים לו סמכות.

השאלה מי סמכות הפיקוח.

סמכות הפיקוח יכולה להמשיך להיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הם מכניסים הדרכה נוספת, כמו שאמרה נציגת הגנים הפרטיים---

אבל זה לא בחוק.

זה בעייתי, כי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את הכלים כדי לפקח פדגוגית על גיל 3.

לכן אני אומרת, מדווחים ואז מכניסים מדריכה פדגוגית.

ארבע שנים יכול להיות מצב שמערכת לא מפוקחת.

לא, בינינו, מה ההבדל בין 9 ילדים ל-11 ילדים? זה ההבדל?

נכון, אבל אם זה יהיה 40 פתאום, מה תעשה?

אבל אין פיקוח פדגוגי, אם את מעלה את מספר הילדים אחרי שנתיים---

הם יכולים לנצל את זה, זה יכול להיות ניצול לרעה, הרי אתה לא מגביל, הוא יכול פתאום להכניס 50 ילדים.

מה את מציעה?

אני מציעה שהוא יחליט מי הוא. אם הוא עובר ל-10 ילדים, הוא יידע שהוא עובר לחינוך. שיחליט מי הוא.

חברים, תמר, אני מציע לשקול עוד הצעה אחת של עורכת דין ישראלי. אם הוא קיבל רישיון, היו 9 ילדים בגילאי 3 ואכן הרישוי והפיקוח הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא צריך לדעת, אם הוא מעלה את מספר הילדים ל-10, הפיקוח עובר למשרד החינוך.

שיחליט.

מ-10 ומעלה

אם יהיו 40 ילדים מעל גיל 3, אתם תפקחו על זה? הרי אין להם על מספר הילדים שהם יכולים להכניס למסגרת. הוא יכול גם לנצל את זה לרעה, מבחינה חינוכית.

שהרישיון יהיה מוגבל עד 9 ילדים, 'אסור לך לקבל את הילד העשירי'.

זה בעייתי, זה נגד המפעילים ונגד ההורים. אם ילד בן 3---

לפעמים זה שנתיים ו-10 חודשים.

בגלל שבחינוך יש את החינוך לגיל הרך, יש פחות בעיה עם המצב ההפוך.

תמר, מה אתם עושים היום?

חבר'ה, זה לא פס ייצור עם תאריך לידה ותאריך תפוגה, מה קרה לכם?

רבותיי, ההצעה כרגע, כי אנחנו לא מדברים רק מ-9 ילדים ל-11, גם יש אפשרות שמ-9 ילדים זה יהפוך להיות ל-40 ילדים מעל גיל 3, זה לא פשוט. משרד החינוך?

בכל מקרה יהיה צריך לחשוב על זה, כי במהלך שנה הרבה פעמים קורה שבתוך שנת הלימודים יורד המספר ואז---

זה אפשרי, בשנת לימודים אפשר להגיד שזה לא ישתנה, אבל מעבר לזה...

מה עמדתכם? היה גן של 20 ילדים מתחת גיל 3 ו-9 ילדים מעל גיל 3, ולכן הרישיון והפיקוח לחמש שנים כבר ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כעבור שנה כל הילדים המשיכו ואז פתאום יש לנו 10 ילדים מתחת לגיל 3 ו-20 ילדים מעל גיל 3, מה קורה אז?

אני חושבת שאם ניתן רישיון חמש שנים קדימה ובעצם בשנה שנייה המספר משתנה, כמו שתיארת, אני חושבת שהפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך. אם זה במהלך השנה---

הבנתי אותך. ובשנה השלישית, הם שוב הלכו לגן אחר ושוב המספר ירד ל-20 מתחת לגיל 3, ו-9 ילדים מגיל 3. עוד פעם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אני קצת מכירה גנים, אני לא מכירה כאלה תנודות בגנים.

גב' טישלר, אני מכיר את הדרך הזאת להתחמק מתשובות, אבל היא לא מקובלת.

אני יכולה לבדוק את זה במשרד.

אה, במשרד...

---הדרכה של משרד החינוך ואז פדגוגית הם לא נפגעים.

משרד החינוך מתנגדים לזה, הם רוצים שחוק הפיקוח יחול עליהם.

שאלה לי. נכון להיום יש גן פרטי, יש לו 20 ילדים מתחת לגיל 3 ו-10 ילדים מעל, אתם מכניסים מדריכה חיצונית שמפקחת רק על ההיבטים הפדגוגיים, למה זה לא יכול להימשך? הפיקוח---

לא, על פי החוק הגן הזה מקבל רישיון---

במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

לא לפי מה שאת אמרת, שיש 10 ילדים מעל גיל 3.

לא היו, יש פחות. 9. בשנה הבאה נשארים כל הילדים והוא עדיין תחת הפיקוח הפיזי והארגוני של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל נכנסת מדריכה פדגוגית, כמו שאתם עושים היום בגנים הפרטיים, ומפקחת על הגן מבחינה פדגוגית, ואז זה לא מסרבל את הרישיון וזה---

מה בגילאי שנתיים?

זה לא המצב הקיים היום.

אין בגנים הפרטיים פיקוח של מ שרד החינוך?

לא, היא באה פעם בשנה ומדריכה.

מה פתאום פעם בשנה? הן עושות השתלמויות ברמה השוטפת.

פעמיים בשנה.

משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף לנו מה הפתרון שאתם רואים?

אני חושבת שהעמדה שלנו תהיה שכאמור הפיקוח צריך להישאר ואם מספר התלמידים עולה מעל 10 ילדים אז הפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך. ואם רוצים לתקן, צריך לחשוב על כל ההשלכות של זה ואיך מנסחים דבר כזה.

איך מנסחים זאת לא בעיה שלי, זו בעיה שלכם, ותאמיני לי, כל דבר אפשר לנסח, אני קודם כל מדבר על המהות. לפי הסיטואציה שאת מתארת הרישיון עדיין נשאר של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל כל שנה הפיקוח עובר למשרד אחר? כלומר אותה גננת, אותו צוות, אותו מקום---

יש אופציה אחרת, שברגע שזה עובר ל---

גב' אלמוג, מה אתם עושים היום? תגידי לי מה אתם עושים היום, יש לכם הרבה מאוד גנים מעל גיל 3.

הגננת---

הנה, יש פתרון. אני מכירה את זה.

מדובר באמת במצב בשטח שלא מאפשר חלוקה חד משמעית לגילאים, אי אפשר, זה לא ייתכן. זה עניין של היצע וביקוש, זה עניין של זמינות המסגרת להורים, זה עניין של להימנע מלפגוע במפעיל, להגיד לו 'לא, עכשיו אתה מוגבל לקבל ילדים רק עד הגיל הזה', או רק עד הגיל ההוא, זה לא נכון לעשות. הנכון הוא ללכת בקו שאדוני ציין בהתחלה, מצב שבו המעון קיבל רישיון נניח ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומספר הילדים השתנה. אם מספר הילדים השתנה, לאורך כל תקופת הרישיון אותו משרד ממשיך לפקח, המשרד ידווח למשרד החינוך על השינוי, אבל אם השינוי הוא דרמטי לחלוטין, אותו מעון שביקש וקיבל ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה רישיון ופתאום בשנה, במשך תקופת הרישיון הוא החליט שעכשיו הוא מטפל בילדים רק מגיל 3 ומעלה, בוודאי ובוודאי שהוא צריך לדווח, להגיד 'אני משנה סיסטם, אצלי רק ילדים שקשורים למשרד החינוך' ויבקש רישיון ממשרד החינוך. זאת אומרת אם כל הילדים התחלפו לגיל 3 ומעלה.

מה אתם עושים היום?

במסגרת התכנית החינוכית שאנחנו צריכים לקבוע עם משרד החינוך, בהתייעצות עם שר החינוך, ייכנסו כל השיקולים האלה, מה יהיה במצב כזה, מי יפקח פדגוגית.

מכניסים היום גננת, במקרה שנוצר להם מצב כזה.

אבל היום אין חוק, זאת הבעיה.

הפתרון הכי טוב זה שמי שנתן את הרישיון עד תום התקופה ממשיך לפקח, אלא אם יחליטו שני המשרדים אחרת.

אני אומר בגלוי, באופציה הראשונה אמרנו שאם יש מסגרת מעורבת שבה יש למעלה מ-10 ילדים מעל גיל 3, אז הרישוי הוא של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה והפיקוח הוא של משרד החינוך וגם אם מספר הילדים בשנה לאחר מכן פוחת זה נשאר בפיקוח של משרד החינוך. אני מציע את הדבר הבא: עכשיו אנחנו מדברים על כך שמספר הילדים היה נמוך מ-10 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ומספר הילדים עלה ל-10, גם תוך תקופת הרישיון הפיקוח עובר למשרד החינוך ונשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישוי, כמו באופציה הראשונה. כלומר יש רק שינוי אחד, שאם מספר הילדים עלה על 10 ילדים ומעלה, הפיקוח עובר למשרד החינוך וגם אם שנה לאחר מכן זה שוב ירד ל-9 או 8 ילדים, זה נשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישיון. זה מה שאני מציע. אנחנו לא יכולים לקבל שנעשה יו-יו, תחליטו. אני חושב שזה הפתרון הנכון לדבר הזה.

ואם שנה לאחר מכן הילדים סיימו ועברו לגן עירוני בגיל 4 וקלטו לעוד שלוש שנים ילדים בני חצי שנה עד שנה וחצי? משרד החינוך יכול לתת מענה לגילאים האלה?

לא. אני מניח שבאותו מקרה תהיה הידברות בין המשרדים להסדיר רישיון חדש ואופי חדש, זה גן אחר לגמרי. אני מעריך ככה.

צריך לעשות דיון פדגוגי בין משרדי, שיהיה איזה שהוא ליין אפ אחד שהוא נכון גם למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה וגם לפיקוח הפדגוגי ולעבוד ביחד בשיתוף פעולה. מה כל כך בעיה? זה בסך הכל לארגן את העבודה בין המשרדים. שתהיה תכנית עבודה.

תבחיני בין חוק, שאי אפשר שיהיו בו אי ודאויות ואי בהירויות, לבין נוהל והסדרים ותכנית עבודה. בנוהל ותכנית עבודה, את צודקת מאה אחוזים.

פשוט יותר קל שהם יעשו את העבודה ביניהם, מאשר ש---

שיעשו את העבודה ביניהם, אבל החוק צריך להסמיך, יש כאן סמכויות חוקיות, של עיצומים וסגירה וצו הגבלה, השאלה מי הסמכות לדבר הזה, ואני מציע ללכת על הפתרון הזה, אם זה מקובל על משרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, שלא יהיה יותר מאשר מעבר אחד, והמעבר יכול להיות רק מעבר למעלה ולא למטה.

ורק בתחום הפדגוגי.

לא, זה בדיוק העניין.

זה נשמע לי פתרון סביר.

נשמע לך פתרון סביר.

תשאיר את הפיקוח חמש שנים, רק להכניס הדרכה פדגוגית, כי זה הדבר.

אי אפשר להכניס בחוק הדרכה פדגוגית. אין כזה מושג. בחוק שלנו אין מושג כמו הדרכה פדגוגית. מה זה הדרכה פדגוגית? עכשיו צריכים להגדיר.

בחוקי החינוך גם הפיקוח הוא פיקוח.

אין בחקיקת חינוך מושג של הדרכה פדגוגית.

אז איך זה מוגדר במשרד החינוך?

בנוהל. זה לא בחקיקה, זה לא בחוק. מפקח צריך סמכות, הדרכה פדגוגית היא לא סמכותית.

גב' להבי, בבקשה.

אני רוצה לומר שברגע שאנחנו מעבירים את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך בקטעים של הבדלי הגילאים, אנחנו צריכים להבין שאחת הדרישות של החינוך ברישיון זה היתר לשימוש חורג. מה שפתרנו במקרה---

לא פתרנו.

אני מבינה שפתרנו. בזה שאמרנו שמבנה ציבורי מקבל היתר תוך ארבעה חודשים ועוד 45 יום, פתרנו את השימוש החורג במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

למה? אבל זה לא מבנה ציבורי.

כך אני הבנתי. אם אני לא מבינה את החוק, סימן שהוא מסובך נורא.

אבל זה לא מבנה ציבורי, מדובר על דירות המגורים.

כל מי שהוא לא מבנה ציבורי יכול להגיש בקשה ארבעה חודשים לפני ואחרי 45 יום הממונה ייתן לו רישיון, היתר זמני, וייתן לו אחרי זה את הרישיון הקבוע בתנאי שהוא עומד בתנאים. זה מה שסוכם.

לא, לא סוכם שהם יקבלו---

לכן הם לא כפופים לחוק התכנון והבנייה.

לא, ממש לא.

אז יש כפל פרוגרמטי?

נכון. לא דיברנו על זה.

אז בכל אופן, כשאת מעבירה את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הם אחרים, מהחינוך, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הן אחרות, את לא יכולה---

הרישוי לא עובר בכל מקרה.

---את לא יכולה להעביר את הדבר הזה, שהוא גם נוגע לפיזיקה, את חייבת לעשות איזה שהוא סטנדרט שאנשים יידעו מה המקסימום---

גב' להבי, אני קוטע אותך. אנחנו לא מדברים על שינוי ברישיון.

על הפיקוח הפדגוגי בלבד.

אנחנו מדברים רק על---

לא זה מה שדובר.

אבל יש שם היבטים פיזיים.

אני הבנתי שהוא צריך רישיון מהחינוך.

אי אפשר להעביר את הרישיון.

אי אפשר לתת פיקוח למי שלא עושה את הרישוי.

רק פיקוח משתנה, לא הרישיון.

היא עושה רישיון חדש, אתם לא מבינים? היא עושה רישיון חדש, בגלל שהילדים גדלו.

לא, רק את הפיקוח היא מעבירה.

זה מה שאני אומרת, רק להוסיף, לא צריך לשנות. בפיזי לא נוגעים.

משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה צריך להישאר בעניין של---

של הרישוי והפיקוח.

אם משרד החינוך רוצה לפקח פדגוגית על הילדים, שיעשה את זה באמצעות משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה. אחרת אי אפשר לעמוד בזה.

בקיצור, כן יהיו שני מפקחים, אחד של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואחד של---

אני נגד שינוי הרישיון.

אבל זה מה שיהיה.

אז לא, אז תשאירו את זה ככה.

ההיבטים של הנוהל, איזה נוהל ייקבע לגבי מה יעשה כל משרד, הנהלים האלה ייקבעו בוועדת שושני.

זה לא קשור לחוק. מה את רוצה, שנכתוב בחוק שהנהלים ייקבעו בוועדת שושני?

לא, אבל אתה משאיר את זה כפי שזה---

בחוק צריך להשאיר את זה שמי שנתן את הרישיון ממשיך להיות אותו משרד שימשיך לפקח.

גם עכשיו אתה קובע הסדרים ראשוניים, מישהו צריך לקבוע את ההסדרים המשניים.

נכון.

אז בסדר, תשאירו מצב כזה ואז יש מצב שיכול להיות שארבע שנים תמימות יש שם 40 ילדים בגיל 3 ומשרד החינוך לא נמצא.

ובנוהל הפנימי במשרדים יינתן מענה לצד הפדגוגי.

אני מדברת על החוק.

יש כאן הצעה לפתרון בחוק.

הרי החוק מחייב אותנו על תנאי מהותי לדווח, ברגע שאתם תחליטו שתנאי מהותי יהיה, נניח, גידול של מעל 20 ילדים מעל גיל 3, אנחנו מדווחים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מחליט לפנות למשרד החינוך, לשלוח את המפקחת הפדגוגית שתבדוק את מה שהוא רוצה. אנחנו מחויבים לדווח והם יעשו עם הדיווח מה שהם רוצים.

ההסדר הוא שרק כשיש כיתת גן נכנס פיקוח פדגוגי של משרד החינוך, לא כשהמסגרת היא מעורבת, בלי כיתות נפרדות. זו ההחלטה.

אז תעשו את זה אחיד כמה שיותר, כי אחרת יהיה פה בלגן ואנדרלמוסיה שאף אחד לא יידע מה רוצים ממנו. חייבים להבין מה רוצים.

נכון, אני רוצה שזה יהיה ברור---

או שתעבירו את הכל למשרד החינוך וכל הבעיות האלה ייפתרו.

ואז תצטרכי רישיון חדש.

לא צריך, מהתחלה עד הסוף---

לא, אני ממש מתקומם שבתוך תקופת רישיון עכשיו צריכים להחליף רישיון. אני מקווה מאוד שהממשלה תעמוד על הרגליים האחוריות ולא תעשה את זה, זה הרי טירוף הדעת הדבר הזה, זה הכפלת כח אדם, זה פשוט שיגעון. שיתאמו ביניהם שני המשרדים לגבי הדרישות הפיזיות וכל הדברים האלה.

דיברנו על תנאי מהותי, אז תשאיר את זה ב---

תשאיר, שמי שנתן את הרישיון---

ושיסדרו ביניהם סידורים פנימיים של הפיקוח.

הם לא יסתדרו ביניהם, אבל בסדר.

אבל איך אנחנו יכולים להבטיח בחוק שיהיה פיקוח אחיד?

אז אפשר לעשות אולי לא רק על כיתת גן, אלא במקום על כיתה, על מספר ילדים מסוים. אם זה עולה מעל מספר ילדים מעל גיל 3, נעשה את אותו הסדר לגבי הפיקוח. ההסדר של קבוצת הביניים עם הגן הוא כזה; אם יש מסגרות שיש כיתות לגילאים שונים, אז הבקשה לרישיון היא למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פונה לחינוך לגבי אישור על כיתת הגן ויש על כיתת הגן פיקוח של משרד החינוך. זה מה שסיכמנו. אז בואו נעשה שזה לא רק עם כיתות נפרדות, אלא לפי כמות ילדים מסוימת.

אבל רק הפיקוח הפדגוגי, כי אם יגידו לנו עכשיו אסלות ושירותים ומבנה, שלא יהיה שינוי שם.

לא אומרים פיקוח פדגוגי, זה פיקוח של משרד החינוך. מה שמשרד החינוך רוצה, הוא יעשה.

יש לי בקשה אלייך, הצעה שלך שנדחתה, לא צריך להעלות את זה שלוש פעמים. לא יירשם בחוק פיקוח פדגוגי, זה מונח לא ידוע. הוא לא ידוע בחקיקה החינוכית, הסברנו לך. את רוצה שנסביר לך עוד שלוש פעמים? יש גם גבול לסבלנות שלי, כמה פעמים אפשר להעלות הצעה וכמה פעמים אפשר להסביר? היא מסבירה לך, אני מסביר לך ואת עדיין חוזרת וחוזרת.

הפיקוח של משרד החינוך על מסגרות שלו הוא אותו פיקוח.

אז זה פיקוח כפול ומכופל. מה זה הפיקוח של משרד החינוך---

שהם יגידו.

אז אני אגיד לך, זה הממר"ת הזאת שרוצה חשמל, גז, רישיון מהעירייה, רישיון ממנהלת מינהל החינוך של העירייה, כי הם לא באים לבדוק כלום בעצמם, הם רוצים שמינהל החינוך שלי יעשה ומינהל החינוך שלי אולי לא רוצה---

את מדברת על רישוי או על פיקוח?

את מדברת על הרישוי.

אני מדברת על הרישיון.

לא, אז אנחנו מדברים על פיקוח.

מה זה פיקוח? את יכולה להגדיר?

שהוא בא לבדוק את הגן.

הוא בא לבדוק, להדריך את הגננת, להציע לה השתלמות.

את משתמשת במונח שמבחינתו הוא לא נמצא בחוק.

הוא בא לגנים שלו על מנת לפקח.

זה גם התנאים הפיזיים. זה לא נכון, זה לא רק פדגוגי.

אני רוצה לחדד נקודה שאמרה גב' להבי. היום חוק הפיקוח של משרד החינוך, גם על הגנים הפרטיים שיש בהם מעל 10 ילדים, יש לו שני תנאים, אחד, זה שיהיו שם 10 ילדים מעל גיל שנתיים ו-9 חודשים לפי התאריך העברי, והשני זה באמת היתר לשימוש חורג. לא תיכנס מפקחת של משרד החינוך אלא אם היא תקבל הרשאה לא לבדוק את המבנה, כי אחרת היא באה שלא בסמכות. אני יודעת את זה מהגן הפרטי שלי, שהמפקחת של משרד החינוך לא נכנסת מכיוון שאין לי היתר לשימוש חורג. אז אני לא רוצה מצד אחד להפסיד את הפיקוח, אבל מצד שני אתם מחייבים אותי. אם היא תיכנס---

אני שמעתי ממר יהודה פינסקי שכן נותנים רישיון זמני.

אבל הרישיון הזמני הוא לא שווה ערך להיתר לשימוש חורג. המפקחת כאן תהיה בבעיה.

אני מאוד מודה לך על ההערה הנכונה. כידוע לכם, אחת הבעיות שנשארו פתוחות זה באמת הסינכרוניזציה בין הדרישות של חוק הפיקוח על בתי ספר והחוק המוצע כאן לבין חוקי התכנון והבנייה שמחייבים היתר לשימוש חורג. היה לנו דיון ענייני, הבעיה עדיין לא פתורה, היא חלק מהעיכוב של השלמת החוק הזה. אנחנו מצפים מהמשפטנים של הממשלה שיציעו איזה שהוא פתרון לעניין הזה, איך מצד אחד אפשר לתת רישיון למרות שאין היתר לשימוש חורג. או שנוותר על אישור לשימוש חורג, או שנוותר על הרישיון. אלה תרתי דסתרי ופה אנחנו מחכים לפתרון של... את לא צריכה להסתכל עליי, זה לא את. זה המשפטנים של משרד החינוך, משרד הפנים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד המשפטים, משרד הבריאות. כל המשפטנים האלה צריכים לשבת ולתת תשובה.

לדעתי יש לנו תשובה.

יש לכם תשובה? לא כרגע, תיכף נגיע לשימוש חורג. כל אחד כאן מתבצר בעמדה שלו.

השאלה מה נסגר בדיון על חוק התכנון והבנייה, כי הסוגיה הזו עלתה שם. הם רוצים לבטל לגמרי את---

כן, אבל הבנתי שעוד אין הכרעה בעניין הזה.

במידה ויבטלו את כל העניין של שימוש חורג, כל הגננות פה עברייניות.

להיפך.

הם רוצים לבטל שימוש חורג לחלוטין, ואז שלא יהיה שימוש חורג.

אתמול היתה יועצת של משרד הפנים לגבי העניין הזה, היא יודעת יותר מאיתנו.

אנחנו לא דנים כרגע בשימוש חורג. אני רוצה לחזור למניעת כפל. הפתרון, לא יכול להגיד המיטבי אבל בינתיים הפתרון האפשרי של הרע במיעוטו, ואני מקבל את ההגדרה שלך, הוא שהרישיון נשאר אותו רישיון, על פי הרישיון שניתן ואם ישתנו המספרים אזי?

אז עכשיו צריך להחליט על מספר ילדים מסוים, אם הוא מעל גיל 3, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך לפנות לקבל אישור ממשרד החינוך.

מ-10 ילדים ומעלה, לפי חוק הפיקוח. ואז משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפנה ויבקש...

אני התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו והיא מבקשת לבדוק את זה במשרד. לאחר שהנושא הזה פעם ראשונה עלה כאן---

הוא לא פעם ראשונה, אני מוחה בתוקף על מה שאמרת עכשיו. על מניעת כפל פיקוח אנחנו מדברים לפחות שלוש פעמים וגם כלפיכם אין לי יותר סבלנות.

דיברנו על כיתת גן.

אין לי יותר סבלנות. דיברנו כמה וכמה פעמים, לפחות שלוש פעמים, והתבקשתם לשבת ביחד, התבקשתם לנסח מסמך. קיבלנו, אגב, ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה---

לא, אני כתבתי להם את הסיכום.

היתה ישיבה בין המשרדים---

אני אסכם. לדעתי אין לכם כזו בעיה גדולה, אני אסביר לך למה. אני אמקד לך ואז תראי שזה לא כזה שינוי מהותי. בעיקרון, כשזה מעל 10 ילדים מראש זה אצלכם. אנחנו מדברים רק על תקופת ביניים שרישיון של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הוא בתוקף, שזה יכול להיות עד חמש שנים, שבו יש שינוי במהלך תקופת הרישיון שלפתע עולה מספר הילדים שקשור אליכם. רק לגבי המסגרות האלה, לתקופת הביניים, אנחנו נעשה את אותו ההסדר שדיברנו עליו לגבי הקבוצות של כיתת הגן, זאת אומרת שברגע שמדווחים על השינוי, כמו שנאמר פה, שזה שינוי מהותי, שגילאי ילדים משתנים, תמי מקבלת על זה דיווח, היא פונה אליכם למשרד החינוך, היא אומרת לכם 'אני צריכה את אותו האישור כמו שיש לי על כיתת גן, ואני רוצה שאתם תלכו לשם ותתנו אישור', אולי צריך לקבוע רק מועדים לדברים האלה, ובעצם רק עד תום תקופת הרישיון הזה יהיה את אותו הסדר של כיתת גן. זה רק משהו זמני.

אישור פדגוגי בלבד?

אישור של משרד החינוך.

אז זה פיקוח.

כן, אבל על הפדגוגיה.

אנחנו מדברים על שני צירים. ציר אחד זה שמלכתחילה יש את הכיתה והציר השני זה שבמהלך השנים פתאום יש איזה שהיא חלוקה אחרת שמחייבת שתי כיתות.

לא, זה לא חייב להיות אפילו שתי כיתות, גם אם זה מעורב.

הם יכולים להיות באותה כיתה, אבל הדין הוא אותו דין. וגמרנו. זה פותר את כל הבעיה.

עורכת דין טישלר, בבקשה.

לגבי כיתת הגן, זה פיקוח ורישוי ביחד, למעשה כל ההליך אמור לעבור למשרד החינוך ומשרד החינוך נותן אישור.

לא, זה לא הסיכום. הסיכום לגבי כיתת גן היה אחר. הסיכום לגבי כיתת גן היה, וגם דורית הסכימה לו, שברגע שיש כיתת גן כזאת, כל הרישוי הוא במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולא הגורם שמבקש את הרישוי, כדי לא להעמיס על הגורם שמבקש את הרישוי, מבקש את האישור של משרד החינוך שמתקיימים תנאי חוק הפיקוח על בתי ספר, אלא גב' אלמוג מבקשת את זה. היא מקבלת את האישור ואז הפיקוח השוטף על קיום התנאים של פיקוח על בתי ספר הוא של החינוך לגבי כיתת הגן.

נכון, רק שבמשרד החינוך גם נמצאים כל הנתונים האחרים לגבי הליך הרישוי, זה לא רק הפיקוח.

כן, אבל הוא לא נותן רישיון.

הוא לא נותן רישיון.

הוא מפקח, הוא נותן לגב' אלמוג אישור.

אבל הוא יכול להעיר לגבי תנאים פיזיים? זאת השאלה.

שאלה, עורכת דין ישראלי, מה קורה אם יש חילוקי דעות, אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נתן אישור על ההיבטים הפיזיים בטיחותיים של המבנה, והם חולקים על דעתם.

זה צריך נוהל במשרד החינוך---

בעל הרישיון קובע.

כן, שאם יש דרישה בחוק הפיקוח על בתי ספר שאין במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הוא יצטרך לעמוד בזה, כי הוא מעל 10 ילדים, אין מה לעשות.

חברים, אנחנו לא באים להחליף את ה---

אם יש השלמה לכיתת גן, צריך לעשות התאמה על פי---

אין מה לעשות, כמו היום.

אז זה כפל רישיון.

אני רוצה להגיד משהו והצעה. בגלל שהתנאים לרישיון הם די מחמירים והסטנדרטים שלהם מאוד גבוהים, אני לא חושבת שיש פער בין גן שיש בו פעוטות לבין גן שיש בו ילדים בגיל 3 ולכן לא צריך בתנאים הפיזיים להיות הבדל בין ילדים שהם צעירים מגיל 3 ומעל גיל 3.

בקשר לפיקוח החינוכי, מאחר והחוק קבע שזה 10 ילדים מגיל מסוים דרושה גננת ואנחנו מדווחים ברמת ההכשרה על מי נמצא אצלנו והגננות הן אמונות למשרד החינוך ולא למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אז אפשר לתת את הדעת בעניין ההכשרה בגן שיש בו 10 ילדים ומעלה מגיל 3, ששם תהיה הגננת. הגננת תקבל את הכשרתה ואת הליווי המקצועי והתמיכה בה במשרד החינוך, אבל הגן יישאר תחת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

תודה רבה.

אנחנו סיכמנו כפי שעורכת דין ישראלי ניסחה את הנקודה הזאת, ואני מבין שאם משרד החינוך ירצה לפתוח את זה, נשקול אם ניתן לו לפתוח את הדבר הזה, מה עוד שכפי שעורכת דין ישראלי אומרת, אין כאן סטייה מהותית מהסיכום עם גב' דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

הנקודה הבאה.

הנושא של הגדרת מבנה ציבורי.

משרדי הממשלה, התבקשתם... אנחנו עושים הבחנה לצורך הרישוי בין מבנה ציבורי שהעירייה מעמידה לבין מבנה פרטי שצריך היתר שימוש חורג וכל הדברים האלה ולוח הזמנים.

היא לא צריכה היתר שימוש חורג?

לא, זה מבנה ציבורי. אני לא נכנס לשאלות האלה. אנחנו רק לא ידענו את ההגדרה המשפטית, מה זה מבנה ציבורי. רצינו לעשות הבחנה . יש הגדרה למבנה?

כמו שעורך דין פרידברג כתב, יש בעייתיות.

יש לך את הנוסח? יש נוסח?

כן, אבל יש איתו בעייתיות.

יש נוסח ויש בעייתיות, אז מה עשינו? שמע, אי אפשר לגמור פה שום דבר.

ברוכים הבאים למדינת ישראל.

הוא שלח משהו טנטטיבי והוא לא פותר לנו את הבעיה. הוא לא פותר את הבעיה שלנו.

אני אקרא את הנוסח ששלחתי. אנחנו נדרשנו לבדוק בחקיקה האם יש הגדרה למבנה ציבור. מצאנו הגדרה למבנה ציבור דווקא בחוקי עזר, שם יש יותר שימוש בצמד מלים 'מבנה ציבור' וההגדרה היא כלהלן: 'מבנה המשמש או המיועד לשמש על פי טיבו וטבעו את הציבור ולמעט מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח. לעניין זה מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח הוא מבנה שבו מתקיימת פעילות אשר התכלית היחידה או העיקרית המונחת ביסודה היא הפקת רווח'. קיבלנו הערות ממשרד המשפטים שייתכן שההגדרה הזאת תהווה בעיה כי יהיה ניתן לטעון שהתכלית של הפעלת מעון יום היא הפקת רווחים ואז יהיה צורך להוכיח שיש תכליות נוספות, חינוך וכדומה. משכך אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלא תהיה החרגה גם למעונות הפועלים לטעמנו במבנה ציבור. ואז משרד המשפטים הציע שההגדרה תהיה על פי מספר הפעוטות.

אנחנו רוצים להבחין בין המעונות שיש להם סמל מעון, במרכאות, שפועלים בשטחים חומים, לעומת גנים פרטיים שפועלים בבתים פרטיים, באזורי מגורים.

למה צריך את ההבחנה?

ללוח הזמנים בהגשות הרישיון. יש מסלול יותר קצר---

אבל אין כמעט גנים כאלה.

הוא יכול להיות של החברה למתנ"סים, הוא יכול להיות גן פרטי לחלוטין ששוכר שטח חום. שטח חום לא חייב להיות בחינם, אפשר להרוויח עליו כסף, אבל הוא מיועד למטרות חינוך, או דת או תרבות.

גם ויצ"ו ונעמ"ת.

נכון, לכן השימוש הוא לא חורג.

ולכן אם הוא היה מיועד מלכתחילה לזה ולכן אפשר לוותר על חלק מהבדיקות, אז---

לא, זה רק במועדים לרישיון. לגנים הפרטיים רוצים לתת אפשרות לרישיון זמני, כי לוקח להם יותר זמן להשיג את הדברים.

אז זה מיועד בתכנית למטרה ציבורית או לחינוך.

השאלה היא אם נניח הרשות המקומית מקצה מבנה ו---

זה בסדר גמור, שלוש המלים שאמרת הן מצוינות, שמיועד בתכנית---

כן, זו מטרה ציבורית.

חבר'ה, יושבת פה המומחית, גב' אפרת דון יחיא, עורכת דין, היא ממשרד הפנים וזה תחומה. מה ההגדרה?

מיועד בתכנית למטרה של מבנה חינוך, למטרה של חינוך.

אוקי.

זאת אומרת שכל מה שלא מיועד לדבר הזה, יוצא אל ה---

אבל זה חינוך תמיד, או שזה יכול להיות מטרה ציבורית אחרת?

יכול להיות גם בית כנסת, למשל.

לא, הם פועלים במשהו למיועד רק למטרות---

לא, זה יכול להיות או חינוך או מטרה---

מטרה ציבורית אחרת.

או מטרה ציבורית אחרת, מה הבעיה?

זה יכול להיות אז משרדים---

אז צריך שימוש חורג.

זה יכול להיות תחנת מוניות, זה יכול להיות גם דיור מוגן.

מטרה ציבורית זה תחנת מוניות?

מטרה ציבורית בחוק התכנון והבנייה זה הרבה מאוד, זה גם שדה תעופה.

הבנתי. את יכולה לצמצם את זה? בין חינוך למטרה ציבורית יש עוד---

אז תגידו לי, אני יכולה לשבת ולבחון את ה... כי אני לא שמעתי קודם את הבקשה הזאת להגדרה.

אבל אם זה שטח שהוא מיועד לצרכי ציבור והוא מוקצה למעון ילדים, הם לא צריכים שימוש חורג.

אבל היא אומרת לך, לא---

לא תמיד.

אם יש מבנה שהוא מיועד ל---

לשדה תעופה וייעדו אותו ועכשיו מקימים שם ציבורי, מה הבעיה?

---שטח ציבורי ברשות המקומית, האם כשהגננת באה והיא רוצה לפתוח שם גן, היא צריכה הליך של שימוש חורג מול---

תלוי למה זה היה מיועד.

כן.

יש תכניות שממש קיבעו את זה, רק ספציפית למשרדי המועצה, או רשות ה---

אבל זה בחוק עזר עירוני, זה משהו---

אני אגיד לך יותר מזה, שאם כתוב לה על מבנה הציבור שהוא מעון יום ואת רוצה לעשות שם גן ילדים, את לא יכולה, זה שימוש חורג, אפילו זה.

באמת?

זה רק בתל אביב.

לא רק בתל אביב.

להרחיב למטרות ה---

כן, כי החינוך לפעמים זה מדי צר.

חינוך, תרבות, קהילה.

את צריכה להבין, כממשלה, אנחנו נעים פה בין כל מיני צירים, חלק מהצירים זה פחות ביורוקרטיה, לפשט הליכים, לא לשגע את האנשים. לא צריכים שמי שיושב במבנה ציבורי כזה, להטיל עליו, כדי לפנות את הזמן לפרטיים שצריכים לשכור את המבנה, וכל חודש שכירות נוסף, שהוא לא משמש למטרת גן בסוף זה נופל על הורי הילדים כי הם צריכים לשלם יותר, כי העלות עולה... כלומר לנו יש אינטרס להקל על אלה שרוצים לעשות את ההליך של גן פרטי, להגדיל את ההיצע, שיהיה יותר לנשים, שיהיה יותר זול. זו המטרה שלנו.

לכן שאלתי מה היתה המטרה של ההגדרה.

המטרה היתה אפשרות לתת רישיון זמני לפרטיים, לעומת---

שעושים שימוש חורג.

אז אני אדבר איתך אחר כך ו---

מה דינם של הבתים?

כל מה שהוא לא מבנה שמיועד לשימוש חורג, מקבל קיצור פז"מ.

אני מציע להסמיך, על דעת הממשלה, את עורכת דין אפרת דון יחיא לנסח את ההגדרה של מבנה ציבור, שזה לא רק למטרת חינוך, אלא משהו יותר רחב, וביקשת רשות דיבור, בבקשה.

אני קוראת שוב את הסעיף ואני חושבת שאולי יש מקום בכלל לייתר את כל העניין, כיוון שהמשמעות של הסעיף בעצם זה שהארגונים, שפועלים במבני ציבור, אם משרד התעשייה ,מסחר ותעסוקה לא יעמוד בלוחות הזמנים יהיו חסרי רישיון. אני לא חושבת שזה המצב שרצינו להעביר לה.

זה לא הנושא עכשיו. הנושא שלנו זה הגדרה של מבני ציבור.

אבל מה שאני אומרת מייתר את הצורך בהגדרה.

תודה רבה, אני לא פותח את העניין.

הרעיון שרצינו להציע לכנסת, צריך לפתח אותו כמובן אבל אולי אפשר לשלב אותו במה שכרגע אמרתם שעורכות דין ישראל ודון יחיא תעשינה, להתחשב אולי גם בגודל, לא רק בייעוד של הקרקע, שזה המתווה שהולכים אליו כעת, אלא בגודל המסגרת. אני חושב שהשיקול שעכשיו הזכרת, של הרצון להקל על מסגרות פרטיות, ככל שהמסגרת קטנה יותר מבחינת מספר הילדים, הקושי גדול יותר. אם מדובר במסגרת שהיא מאוד מאוד גדולה, אז יש פחות מקום להקל, וזו אולי אפשרות אחרת לחשוב עליה.

למה?

כי כמו שראיתם, למשל שייעוד קרקע הוא מאוד מורכב. גודל זה משהו שיותר קל לנו לעבוד איתו.

היא נותנת הגדרה, מה הבעיה שלך עם ההגדרה שלה?

לא, הוא אומר שלא צריך להקל עם מוסד של 140-150 ילד. אלא עם 30 ילד.

אני אומר שזה נותן פתרון שאולי הוא קל יותר, זה הכל.

לא, למה?

מה שדובר זה שהעיכוב העיקרי הוא ההיתר לשימוש חורג, אם אני לא טועה.

בבתים.

נכון, אבל אם מדובר בגן, אני סתם נותן דוגמה, בלי שבדקתי אם זה נכון כלכלית, אבל אם מדובר בגן שלומדים בו 40 ילדים, לצורך העניין, בשתי כיתות, והוא פועל בייעוד קרקע של פטור למוסדות חינוך, אני חושב שגן כזה כנראה שהקושי שלו לשכור את המבנה הוא לא כזה גדול, כי ממילא יש לו התארגנות רצינית מאוד כדי להקים את המבנה, כדי להתאים וכן הלאה, ולכן ההיתר לשימוש חורג מבחינתנו הוא דבר הוא יכול לעמוד בו יותר בקלות מאשר מסגרת של 10 ילדים או 12 ילדים ששם כל הקשיים שעלו כאן בישיבות השונות הוא משמעותי.

האינסנטיב שלנו זה לתת מענה לילדים וברגע שאתה מערים קשיים אתה פוגע ביכולת של לתת שירותים לילדים.

אני חושב שזה בדיוק העניין, שאם מדובר במסגרת קטנה, אנחנו אמורים להקל, ואם מדובר במסגרת גדולה---

אז מה אתה אומר? אני מחזק את המסגרות הקטנות? מה הרעיון? ואתה גם לא מפקח עליהם.

למה? להקל על כל מי שרוצה לפתוח מערכת חינוכית. הרי אתם לא נותנים מענה. אם מדינת ישראל היתה נותנת מענה---

אם אתם חושבים שזה רעיון גרוע, אז---

חברים, סגרנו גם את העניין הזה באופן שאנחנו נסמיך לתת את ההגדרה המשפטית, כשעורכת דין ישראלי מבינה למה אנחנו התכוונו למבנה הציבורי, עם עורכת דין אפרת דון יחיא ממשרד הפנים.

הסוגיה הבאה.

לוודא עם המשטרה שגם מי שמתגורר בבית, ניתן לקבל לגביו רישום פלילי.

דווקא עכשיו היא יצאה. נעבור לסעיף הבא.

אבטחה ותברואה. אמרנו שאלא אם כן תהיה החלטה אחרת של הממשלה---

לא, אין לנו...

אבל הם אמרו שהם עוד רוצים לחשוב על זה. עשינו נוסח של תקנות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בהתייעצות עם שר הבריאות, וגם בנושא של התזונה אמרתם שתחזרו אלינו.

לנושא של התזונה הוחלט שלא צריך פורמלית את ההתייעצות.

אלה הדברים לגבי אבטחה ותברואה.

לדעתנו הנושא של תזונה בוודאי חייב התייעצות עם משרד הבריאות, יש למשרד הבריאות מחלקת תזונה, יש להם המומחיות לנושא והנושא הוא מאוד חשוב---

ידעתם על הדבר הזה מיום חמישי, לא יכלה להיות התייעצות בין סגן שר הבריאות לבין שר התעשייה, המסחר ותעסוקה להחליט? אתם רוצים מאיתנו שאנחנו נפתור מחלוקות בתוך הממשלה? תקבלו החלטה. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נקבל החלטה בסוף.

עורך דין אביעד, אני לא מבין מה המניעה שמשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, גם בקשר לתזונה, יתייעץ עם משרד הבריאות. יש שם מומחיות, מה הבעיה?

ההתנגדות לא באה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כפי שאתה זוכר בדיונים הקודמים.

אלא?

אני מנחש שהוא מתכוון אליי. התקנות עצמן דורשות התייעצות עם עשרה משרדים שונים, וגם לנושא הזה יש השלכות, בשביל מה צריך את זה? אני לא צריך את זה בחוק.

לא, לא תהיה התייעצות אם זה בחוק.

למה את צריכה את זה? יקבעו לך דיאטה דלת קלוריות והיא עולה כסף מסוים---

מה הבעיה שלך להתייעץ? אני לא מבין. המדינה מחזיקה אגף תזונה---

זה יעכב את התקנות.

תשמע לי, מר רידניק, ברציונל הממשלי המדינה מחזיקה אגף תזונה במשרד הבריאות, מה הבעיה שמדינה מתייעצת עם הדבר הזה?

מדינה מתייעצת עם עצמה.

אני לא מבין מה הבעיה, הנחיות מקצועיות צריך לתת בעל מקצוע והאחראית על אגף התזונה במשרד הבריאות---

עכשיו השתכנעתי, קודם היה לי ספק. אני לא מבין מה הפחד הזה מההתייעצות לגבי התקנות. הרי זו התייעצות לגבי התקנות.

השאלה מה הם קובעים בהתייעצות הזאת, איזה דיאטה וכמה... תחשבי איזה תפריט---

אני לא יודע מה הבעיה. מר רידניק, תכניסו את ההתייעצות.

זו התייעצות וזה חשוב שזה יהיה.

ואבטחה זו התייעצות עם השר לביטחון פנים.

גב' נירית להב חזרה. עם המשטרה יש לנו שתי בעיות. אחת זה סיטואציה שהגן פועל בתוך דירת מגורים ובדירת המגורים מסתובבים עוד אנשים ואנחנו רוצים לוודא את הסמכויות לבדוק את המרשם הפלילי של יתר האנשים שמסתובבים בדירה.

את זוכרת שדיברנו על הניסוח? אז בישיבה הקודמת עלה האם האפשרות לפנות למרשם הפלילי בנושא של מי שמתגורר. תסתכלי בנוסח החדש, ב-7 החדש, (1)(ב).

אנחנו רוצים לדון בהוראות המעבר, כי דר' יעל דיין צריכה...

רק נגמור עם המשטרה. גב' נירית להב, הבנת את השאלה שלנו?

לא נראה לי שיש לכם בעיה.

רק רצינו לוודא את זה.

הניסוח הוא בסדר.

אז זה כולל גם את האפשרות של מי שמתגורר, עם חתימה של הסכמה כמובן.

הסוגיה השנייה היא שהאבטחה היא באחריות שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל בתקנות תהיה התייעצות עם השר לביטחון פנים.

על העיקרון אין בעיה, וזה כבר סוכם, אבל לעניין התקנות. מהניסיון שלי באבטחה אני לא מכירה תקנות שמכילות איזה שהוא מפרט אבטחה, זה לא מתאים למהות העניין. הדרישה היא שמפרט אבטחה יאפשר דינמיות, הוא יאפשר גמישות בהתאם לנסיבות, בהתאם לתקופה.

החוק לא מחייב את השר להוציא תקנות, הוא מאפשר לו להוציא תקנות.

לא, אבל כתוב 'השר יקבע' ואז יתקין תקנות.

לא ייתכן שלא יהיו בכלל הוראות לגבי אבטחה. הוא יקבע בתקנות משהו לגבי נוהל ויהיה נוהל. משהו יהיה בתקנות.

יש בגני הילדים מעל 100 ילדים איזה שהוא נוהל.

כן, אבל זה בהצעת מחליטים.

אי אפשר להחיל את זה על זה?

הם לא מוכנים בחקיקה.

צריך לכתוב משהו מאוד כללי בתקנות ולחכות לנוהל.

שיהיה בתקנות. תודה רבה.

מה רציתם עכשיו לפי הסדר?

הוראות המעבר.

מי המומחים?

דר' יעל דיין, שיושבת בתת ועדה להכשרה בוועדת רוזנטל.

מה הבעיה עם הוראות המעבר?

אמרנו שתהיה ישיבה בין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לנציגי הארגונים, שהם ישמיעו להם את מה שנראה להם נכון מבחינתם, כדי שיהיה סנכרון.

ישבתם? יש הסכמה?

כן. יש הסכמה.

אני מציע שתגידו ישר את ההסכמה, כי קיימנו כבר את הדיון. תודיעו לנו מה ההסכמה וגב' דיין תאשר.

אני רק אומר שהדיון היה דיון עקרוני, עם מספר רב של משתתפים, כולל נציגי אקדמיה, כולל התייעצות טלפונית של גב' תמר אלמוג עם דר' יעל דן לפני וכולל התייעצות שלי עם מי שאחראי על ההכשרה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

לפני שאתה מתחיל אני מזכיר שבשעה 11 אנחנו נצטרף להחלטה של היושב ראש ואנחנו עושים אותה מלכתחילה מרצון כדי שאנחנו נוכל להזדהות עם רצון רחב בעם להביא לשחרורו של גלעד שליט.

אנחנו מדברים על סעיף 69(א)(2) לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7א, יחולו ההוראות האלה:

זה מתייחס גם לסעיף 69 או שזה חדש לגמרי?

לא, אלה תיקונים בסעיף 69. עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 69(א)(2(ב), שאלה התנאים לעניין מחנך-מטפל. סעיף קטן (1) נמחק, סעיף קטן (2) תוקן להלן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שלוש שנים, יהיה פטור מחלק מן התנאים האלה למשך חמש שנים ממועד ההחלה ובחלק מן התנאים האחרים למשך עשר שנים.

מה זה אחרים?

לנו יש הכשרות שנקראות סוג 1 וסוג 2. לגבי סוג 1, אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בחמש השנים הראשונות, וסוג 2, שזה לפי ההסברים שניתנו לי יותר תיאורטי, יכול גם להימשך לאחר חמש השנים הראשונות.

זאת אומרת השר יקבע שני מדרגים של תנאים, תנאים שצריך תוך חמש שנים ותנאים שצריך תוך עשר שנים. וכל זה יהיה בתקנות.

כן. סעיף (3) נמחק וסעיף קטן (4) תוקן כלהלן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שלוש שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנה והוא מילא תפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, יהיה פטור מעמיד בתנאים אלה.

עכשיו אנחנו עוברים לתנאים של מנהלת מעון, שזה סעיף קטן (ג). גם סעיף קטן (1) תוקן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על חמש שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה ובלבד שעבר בתוך חמש שנים ממועד ההחלה הכשרה למנהלים מטעם המשרד, או הכשרה דומה, כפי שיקבע השר.

זאת אומרת זה לא חייב להיות מטעם המשרד.

נכון, הכשרה דומה. שמענו שיש הכשרות מספקות.

אז בואו נכתוב הכשרה, הכשרה למנהלים כפי שיקבע השר.

אני הייתי כן רוצה לשמור מטעמים...

מה שסיכמתם. גם מטעמי אמון. מה שסוכם, ולו מטעמי אמון בין הצדדים.

הכשרה דומה. או מטעם המשרד, או הכשרה דומה.

בסדר.

סעיף קטן (2), מי שערב מועד ההחלה מילא במשך תקופה העולה על חמש שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

סליחה, או הכשרה דומה על ידי אחר.

זה ברור.

הכשרה דומה, זה ברור שזה אחר, כי זה המשרד. מבחינת נוסח משפטי, זה מספיק.

על ידי אחר.

אבל זה ברור שעל ידי אחר, כי כתוב לפני זה המשרד.

לא צריך על ידי המשרד, אפשר להשאיר את המלה הכשרה.

מטעם המשרד, או הכשרה דומה.

חברים, אני מציע לכם, תישארו מלה במלה על פי ההסכמות שהגעתם אליהן.

הוא אומר שאתמול לא דיברו על המלים 'על ידי אחר'.

אצלי זה לא כתוב.

אפילו מיכל הסכימה איתנו שאחרת זה נחשב ל---

מיכל, מה הוסכם?

על ידי אחר.

סליחה, מיכל אומרת לפרוטוקול שמה שהוסכם זה להוסיף את המלים 'על ידי אחר'.

אבל הכשרה דומה על ידי אחר.

אבל אם זה בשיקול השר, למה צריך את המלה 'דומה'?

למה לא הכשרה מתאימה?

בחוק להגיד 'דומה'? מה זה דומה?

'מתאימה' יותר טוב.

הלשכה המשפטית של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אומרת 'דומה'.

יש המון יועצים משפטיים מאוד טובים בלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בסדר, עובדה שאני נותן לזה גיבוי. אני אתן גיבוי לדבר לא נכון? קצת הומור.

סעיף (ד). מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מפקח חינוכי---

לא מדריך?

או מדריך חינוכי.

מה זה מפקח חינוכי?

למדנו שיש מקצוע חדש שנמצא במעונות של הארגונים שנקרא 'מפקח חינוכי'.

בסוף הסעיף נוסיף הגדרה.

זה אותו דבר למעשה, רק שאנחנו דורשים תואר שני ואצלם נדרש משהו אחר.

תיכף נגיע להגדרה. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מפקח חינוכי או מדריך חינוכי---

במעון יום לפעוטות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה, ואולם רשאי השר לקבוע כי מי שערב המועד האמור מילא תפקיד של מדריך חינוכי או מפקח חינוכי במשך תקופה שאינה עולה על חמש שנים, יידרש לעבור הכשרות שונות אשר ייקבעו בהתאם לניסיון שרכש בהדרכה ובהכשרה במהלך התקופה האמורה.

סעיף קטן (ה) גם הוא ישתנה. מי שערך מועד ההחלה מילא תפקיד של מבשל במעון יום לפעוטות במשך תקופה העולה על שנתיים, או מי שערב יום ההחלה מלאו לו 50 שנים ומילא תפקיד של מבשל במשך תקופה של שנתיים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

מה הדין של מבנה ציבורי שארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים אין תשובה. לגבי המשך חידוש רישיון, אמרנו שהרישיון ניתן, לגבי הפרטי אמרנו רישיון זמני, מה קורה עם הציבורי?

אמרנו שהם יצטרכו לפנות לבית משפט.

למה שלא יהיה כמו הפרטי, רישיון זמני?

אז אפשר---

אני שואל. אנחנו אמרנו שלגבי הפרטי הסידור הוא שמודיעים ארבעה חודשים על הכוונה מראש, ולאחר ארבעה חודשים מראש תוך 45 יום צריך לתת משהו אפילו זמני, אחרי איזה שהיא בדיקה. באו אליי עכשיו בהפסקה להסביר את ההערה של עורכת דין עציון, שאני חתכתי אותה, כי אמרתי לה שזה לא הנושא ואמרו לי שמה הדין לגבי מבנה ציבורי. כלומר הוקם מבנה חדש למטרת מעון והגישו בלוח הזמנים שקבענו בחוק ועברו ארבעה חודשים והגיע 1 לספטמבר, מה קורה? המעון נפתח? הוא לא יכול להיפתח כי אין רישיון. למה מה שעשינו לגבי הפרטי אנחנו לא יכולים לעשות... אני מדבר רק על חדשים. לגבי ישנים פתרנו את הבעיה, יש המשכיות, השאלה לגבי חדשים. אני אתן לך את הדוגמה של המבנה שלגביהם אמרנו לוח זמנים יותר ארוך, הם לא צריכים להגיש כוונה אלא בקשה ארבעה חודשים מראש, מה הדין? עומד מבנה, נרשמו ילדים, הגיעה שנת הלימודים, מה עושים?

גב' תמר, מה עושים?

מה עושים? המעון חייב להיפתח---

המעון חייב להיפתח, אומרת גב' אלמוג. תודה. הם לא הולכים לבית משפט, כי גם בית משפט בינתיים---

אז אנחנו לא צריכים הגדרה של מבנה ציבורי כרגע.

אני מאוד מודה לכם, ביקשתי לא לפתוח דיון.

אלא אם כן אנחנו נצטרך את זה לצורך הוראת המעבר שאתם רוצים, שתיכף נדבר עליה.

יכול להיות. תודה רבה.

לא, אבל כן צריכים הבחנה בשביל 45 לעומת ארבעה חודשים.

אבל זה בדיוק מה שביטלנו עכשיו.

לא.

לא. אנחנו לא ביטלנו, הם צריכים להגיש בקשה, לוח הזמנים לא משתנה.

בסדר, אני אגיד מה עושים. מה שאנחנו עושים זה ככה, אנחנו אומרים ככה, 'החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה'. זה נשאר. אחרי זה אנחנו אומרים 'בעלים של מעון יום לפעוטות', בלי 'שהיה מיועד לפעול במבנה שאינו ציבור', את זה אנחנו מוחקים, אולי 'רשאי להודיע לממונה', ואז אם הוא יודיע, יהיה לו רישיון זמני, לא הודיע, לא יהיה לו רישיון זמני.

יודיע מה?

יודיע לממונה על כוונתו לבקש רישיון ראשון לכל הפחות ארבעה חודשים לפני הגשת הבקשה. הודיע כאמור, רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום ש---

לא, לא.

זה ההסדר לגבי הפרטיים, זה מה שעשינו.

לא. להם אין את ההסדר של 45 יום. הם צריכים להגיש את הבקשה ארבעה חודשים קודם. לא על כוונה, להגיש את הבקשה ארבעה חודשים קודם.

גם לפרטיים זה ככה.

לא.

כן. הם מודיעים ארבעה חודשים קודם על הגשת בקשה ואז הם מגישים את הבקשה ואז יש לממונה ארבעה חודשים, אבל---

הם צריכים להגיש 45 יום לפני.

לא, זה לא ההסדר שסוכם.

להם אין 45 ימים. יש להם ארבעה חודשים. הם לא חייבים להודיע מראש.

לא, אז אתה נותן להם אפילו עדיפות על הפרטיים.

אני נותן להם עדיפות.

למה? איזה סיבה יש לתת להם עדיפות?

אני אומר להם שהם יגישו ארבעה...

הממונה צריך תוך ארבעה חודשים לתת---

כל אדם אמור להגיש את זה ארבעה חודשים מראש כדי ש---

עכשיו, מצדם. שיגיש את זה באמצע שנה, יקבל באמצע שנה, לא הגבלנו. הוא יודע שברגע שהוא מגיש, לממונה יש ארבעה חודשים, שהוא יעשה את השיקולים שלו.

אבל הממונה לא חייב לתת לו תוך 45 יום היתר זמני.

אלא אם כן הוא הודיע, זה היה הסיכום. האוצר ביקש את זה---

זה חל על הפרטיים.

אז הבנתי שהרעיון עכשיו היה לתת אפשרות לרישיון זמני גם לציבוריים.

הם מודיעים על הכוונה כדי שיהיה לנו זמן להיערך ולהתארגן.

רק אם עברו ארבעה חודשים מאז הגשת הבקשה לרישיון.

לא, אבל זה אומר---

אנחנו אמרנו ככה, עוד לא עשינו שום שינוי, לפי המצב כרגע הציבורי צריך להגיש בקשה ולקבל תשובה תוך ארבעה חודשים. עברו ארבעה חודשים---

לא, אבל אז אתה נותן בחוק גושפנקא להפרה של הממונה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. הממונה חייב, חייב לפי החוק, לתת תוך ארבעה חודשים את הרישיון. אם הוא לא עושה את זה, זה אומר שהוא בהפרה ואז הם יכולים לפנות ל---

לא, הוא רשאי תוך ארבעה חודשים לתת---

לא, הוא חייב לתת תשובה תוך ארעה חודשים. אם הוא לא נותן תשובה תוך ארבעה חודשים הממונה בהפרה של החוק.

אני רוצה להשאיר לו פתח שהוא לא יפר את החוק, שהוא יכול לתת רישיון זמני אחרי ארבעה חודשים.

לא, רישיון זמני הוא צריך לתת לפני ארבעה חודשים.

לפני תום ארבעה חודשים שייתן רישיון זמני.

אז זה בדיוק ההסדר שעשינו לפרטיים. אז הרעיון הוא---

לא, שם את חִייבת אותו לתת תוך 45 יום, פה אני לא רוצה לחייב אותו, תוך 45 יום הוא יכול לתת גם את הרישיון הזמני בשבוע האחרון של הארבעה חודשים.

אבל הם לא יידעו להיערך. כל הרעיון היה שהם יידעו להיערך, לכן עשינו גם שהם יוכלו להיערך---

תראי את הסיטואציה, נבנה מבנה או שופץ מבנה, הותאם מבנה, ציבורי לצורך העניין שלנו, לצורך מעון יום והוגשה בקשה כדין ולפי לוח הזמנים ועברו ארבעה חודשים ולא ניתן. עכשיו יש שתי אפשרויות, או שהולכים לבית משפט ובינתיים המבנה סגור והילדים לא מתחילים את שנת הלימודים, או שיש פתח לממונה לתת רישיון זמני לפני תום ארבעה חודשים. בתום ארבעה חודשים רשאי שיהיה רישיון הקבע ורשאי שיהיה גם רישיון זמני.

הכוונה היתה להגיד שלא מעבר לארבעה חודשים.

ואם הוא לא ייתן? אתה אומר הוא רשאי ורשאי, ואם הוא לא ייתן?

את לא מכירה את המקרה הזה שעובד המדינה לא עומד בלוח הזמנים? את לא מכירה בזה?

אני אומרת שאיך שזה מנוסח כרגע… אתה לא מבין מה אני מעירה, ההיפך, אני רוצה לעזור לך. אם הכוונה היתה להגביל שהממונה יהיה חייב לתת תוך ארבעה חודשים את הרישיון, אז ההמשך, משהו כאילו לא סביר. הוא חייב לתת---

יש לי שאלה אלייך, נבנה מבנה---

אבל הוא יכול גם אחרי שבוע.

הוא לא נתן. את לא מכירה את המקרה הזה, שעברו ארבעה חודשים, נתנו את כל ההערות---

והאדריכלית בהריון.

אני אמרתי שאני מחפש פתרון.

יש בחוק רישוי עסקים מנגנון שאנחנו יצרנו כדי לאפשר מצב שבאמת כשאדם הגיש בזמן ולא נתנו תשובה חלק מהגורמים ואז נכנס הנושא של היתר זמני, הוא מוגבל לשנה, צריך תנאים מסוימים, אבל זה ממש לא כתוב פה.

מה את מציעה פה?

תציעי לו איך לכתוב את זה כמו בחוק רישוי עסקים, אנחנו נאהב אותך.

אני שואל אותך.

אם עומדים בתנאים שהחליטו עליהם---

לא יודע, הם הגישו בקשה כדת, כדין, הכל, הממונה---

לא אמרו להם לא.

לא אמרו להם לא, לא נתנו להם רישיון.

לא אמרו להם לא, אז בחוק רישוי עסקים באמת---

אבל גם אתה אומר שהממונה רשאי לתת רישיון זמני---

ואם הוא לא ייתן, שיילכו לבית משפט.

לא, מה, להוציא כסף על בית משפט, בחייך.

זה אותו דבר גם ב-45 יום, מה אם הוא לא ייתן ב-45 יום? זה אותו דבר.

לא, היא אומרת משהו שיש בחוק רישוי עסקים.

אני רוצה לראות את הממונָה שעברו ארבעה חודשים, עומד מבנה, אוה, כמה שאילתות פה וכמה הצעות דחופות, ואוהה מה שיהיה פה.

אם הם יודעים להגיע אליך. אם הם לא יודעים להגיע אליך, אז לא.

יש ברוך ה' 120 חברי כנסת שמחכים רק לכאלה דברים, שעומד מבנה חדש ויש חובה בחוק לתת תשובה תוך ארבעה חודשים, הוגשה בקשה כדת וכדין ולא נותנים תשובה, ואין אפשרות בחוק עכשיו לפתוח את זה.

אז בחוק רישוי עסקים יש מנגנון שאומר שאם לא אמרו לא, יראו בזה כאישור להיתר זמני לתקופה.

צריך לראות בזה, אבל זו בעיה, כי מה זה יראו בזה? אם זה מסכן את הילדים?

אבל זה לא מסכן אם הוא עומד בתנאים של 7 ו-10.

אבל איפה כתוב את זה? אבל איך אפשר לתת רישיון---

לזה אני התנגדתי.

אי אפשר לתת רישיון, צריך לבדוק.

אז אפשר להגיד 'למעט'---

אני מתנגד לדבר הזה כי אני באמת לא יודע כי גם ב-45 יום אמרנו שיש איזה בדיקה בסיסית, מינימלית, לראות שלא---

אז בארבעה חודשים יש הרבה בדיקות מינימליות.

אם מטילים על המשרדים שבאמת את הדברים הבסיסיים שיוחלט עליהם כאן, אני לא מקצועית---

זה מה שכתבנו פה.

מה התאריך שבו הם יכולים להגיד את הלא? אם יש סכנה? זאת אומרת לא להגביל את זה אולי לשבועיים, אבל---

קודם כל, אם יש סכנה, בכל רגע אפשר לשלול את הרישיון. אנחנו לא מסכנים ילדים בחוק. אחד הדברים שעוברים כחוט השני בחוק, זה שאין מסכנים ילדים.

יש נושאים מסוימים שאפשר להגיד שמזה שלא אמרו לא, אז זה בסדר, ויש נושאים שאי אפשר.

נכון, פה לא. זה בדיוק העניין.

אני מציע לא להסתבך. אני מציע, אני מבקש את הסכמתכם כמובן, שחלפו ארבעה חודשים, או בתוך ארבעה חודשים, רשאי הוא שיינתן רישיון קבוע, או רשאי שיינתן גם רישיון זמני באותם תנאים של הרישיון הזמני של 45 יום.

אז הם לא צריכים להודיע מראש והפרטיים צריכים להודיע מראש, זה ההבדל.

נכון. כי אצלם צריכים לתת תוך 45 יום.

אבל מה זה המלה 'רשאי', ואם הוא עסוק ולא התפנה?

כמה זמן הרישיון הזמני? עד סוף שנת הלימודים, נכון?

זה לא נותן כלום, אדוני היושב ראש.

רישיון הפעלה זמני יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה בבקשה ולא יאוחר מ-1 בספטמבר של שנת הלימודים שלאחר מכן.

אדוני היושב ראש, העירה עורכת הדין דון יחיא הערה נכונה, כל עוד המלה 'רשאי' קיימת, הוא רשאי גם לא לענות להם בכלל.

נכון.

אז אם הוא לא עונה, מה נהיה?

יש פרשנות שרשאי זה חייב.

למה הוא לא חייב לענות תוך ארבעה חודשים?

זה לא משנה. שוב אמרנו, אם הוא לא עונה---

אז אל תכתבו את המלה 'רשאי', שיענה תוך ארבעה חודשים, מה קרה?

לא, אמרנו, החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים, כתוב, לא כתוב שהוא 'רשאי'. תינתן. הוא רשאי לתת רישיון, אבל הוא חייב לתת החלטה אם כן או לא, 5(ב).

טוב, סגרנו גם את הסוגיה הזאת, שלא רצינו לפתוח אותה.

אז אנחנו כן צריכים מבנה ציבורי.

צריך. עדיין צריך את המעון הציבורי.

אז הוא רשאי לתת או רישיון זמני או רישיון קבוע. זה מה שאנחנו אומרים.

נכון מאוד. זה הפתח שלו, כשהוא רואה שהוא לא הספיק או משהו כזה, עומד מבנה וצריכה להיפתח שנת הלימודים, אז יש...

ובתנאי שהם עומדים ב---

כן, כתוב.

זה כתוב, בתנאי שהם עומדים בתנאים המפורטים.

אבל זה חל גם על מבנה ציבורי וגם על מבנה פרטי.

כן, אלה תנאים שחלים, אבל מבנה שאינו ציבורי, הפרטיים, האוצר ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ביקשו, כדי שהממונה יידע להיערך לכמות הבקשות---

ל-45 יום, שם אנחנו מגבילים אותם, תוך 45 יום הוא חייב לאשר.

'רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה'. רשאי, כי הוא לא חייב, אם הוא לא עומד בתנאים?

ואם הוא לא עומד בלוחות הזמנים?

שוב, אין לזה גבול.

בית משפט.

זה מה שקורה. אנחנו שנתיים רודפים אחרי הכסף ל---

כסף, 320 מיליון מחכים בקופה.

האופציה פה היא להגיד שיינתן רישיון אוטומטי.

היום נסגר הפרויקט להגשת הבקשה.

לא, זה לא ארבעה חודשים מראש, זה הודעה ארבעה חודשים מראש על כוונה להגיש בקשה. זה הסדר אחר. זה עוד ארבעה חודשים מראש, זה שמונה חודשים.

רשאי 45 יום... זה לא מתאים, צריכים להפריט את כל משרדי הממשלה. בסקטור הפרטי לא הייתם מתנהלים ככה יום אחד.

עורך דין אביעד, סיימת את הוראות המעבר? תמשיך, בבקשה.

סעיף קטן (ו). מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנים או מילא במעון יום לפעוטות תפקיד שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה) במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה כפי שיקבע השר.

כאן אני ביקשתי בכל זאת לדעת באיזה תפקידים מדובר. כשדיברנו על ממלאי תפקידים והדרישות אמרנו שהתפקידים החינוכיים זה מחנך-מטפל, מנהל ונושא של מדריך חינוכי, שזה מחוץ למעון, ואמרנו שכל השאר הם עובדי שירות. לגבי עובדי שירות, ההתייחסות היחידה שיש פה זה מבשל.

נכון.

אתם יודעים פחות או יותר בתקנות באיזה תפקידים נוספים מדובר? אני לא יודעת אם ה-50 רלוונטי.

גם אתמול אנחנו ניסינו לברר אם יש בעלי תפקידים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם בסקטור הפרטי, לצורך העניין. עלתה הסוגיה של סייעות שסעיף (ו) אמור לחול עליהם. סייעות ויש כל מיני בעלי מקצוע נוספים שנמצאים במסמכים כאלה ואחרים, כמו מסייעות אחרות, מטפלים פרא רפואיים, כל מיני דברים שכרגע אנחנו לא חושבים שהם נכנסים.

זה מגוון אדיר של תפקידים ופתאום גיל 50 ו-5 שנים, עקרונית יכול להיות ש---

זה 50 או 5 שנים. ה-או פותר לך את הבעיה.

אז 'מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 או מילא...', עדיין, נאמר שעכשיו השר יקבע שהמנקה במעון בכל זאת צריך שיהיה לו משהו, איזה שהוא משהו, המנקה צריך להיות בגיל 50? זה לא הגיוני. אם אתה קובע בחוק סעיף סל כזה הוא יחול לך גם על דברים שאולי זה לא הגיוני שהוא יחול.

אני הצעתי בישיבה הפנימית, וזה לא התקבל, שאפשר להוריד את כל התנאים לגבי חמש שנים ופשוט לכתוב 'כפי שייקבע', או 'באישור הממונה', להחיל את האפשרות---

הם לא קיבלו את זה. מה התגובה שלכם להערה של עורכת דין ישראלי? מי השתתף בפגישה? מה ההערה שלכם?

אני חושבת שהחוק פותר את הבעיה ואין בעיה.

כן? מנקה שצריך, אז הוא רק אם מגיל 50 והוא היה---

אין לנו מנקים.

ואם הוא בן 49 והוא היה שנתיים מנקה?

לא, הוא לא חייב להיות בן 50.

אבל יש לו שלוש שנים. הוא בן 30, שלוש שנים---

יש לך את החמש שנים.

זה לא הגיוני, זה סעיף לא הגיוני. אי אפשר לעשות סעיף סל כזה.

אתם מוכנים לתת פתרון לדבר שצריך גם לעמוד במבחן משפטי והסתדרותי?

תקנות לא יכולות לגבור על זה.

---משרד החינוך כנגד העבר הפלילי ותעודת היושר וכל הדברים האלה. אנחנו היום מפעילים גנים גם באמצעות גמלאים וגם עם סייעת שנכנסת לחצי שנה---

אז זה מעל גיל 50.

יש כל מיני פרויקטים. אתה מביא פתאום סמינריסטיות, אתה מביא בתחילת שנה הרבה סייעות כי זו תחילת שנה והחודש הראשון מאוד קשה ואתם מתפעלים אותו באמצעות כח אדם זמני.

מי מתנגד למחוק את (ו)?

אתם רוצים הוראה ספציפית לגבי סייעות? תגידו מה אתם רוצים לגבי סייעות.

הצענו אתמול.

מי מתנגד למחוק את (ו)? אין התנגדות למחוק את (ו).

בכל משרה נוספת תעודת יושר, שלא ייכנס אדם בלי תעודת לא-פדופיל.

די, סעיף (ו) נמחק.

קדימה.

מה ששמענו מהארגונים, המפקח החינוכי הוא המדריך החינוכי, כרגע.

נכון לעכשיו.

אז למה צריך שתהיה אותה הגדרה לשני מסלולים?

לי זה לא חשוב.

אם מדריך חינוכי זה מפקח חינוכי, אז מה צריכים לעשות הגדרה אחת---

זה לא בדיוק.

זה מדריך חינוכי, זה לא מפקח.

מה שקרה, למשרד החינוך לא היה תקציב אז הם לקחו ושינו את ההגדרה של התפקיד והמפקחת הפכה להיות מדריכה חינוכית. בעצם כל הסמכויות שהיו לה ברמת הפיקוח נגרעו והיא התעסקה רק בצד הפדגוגי, אז היא הפכה להיות מפקחת חינוכית.

הואיל והייתי יותר מיומן בענייני הנהלת כח אדם בהוראה במשרד החינוך, אז אני קובע שגם אין מושג כזה מדריך חינוכי, אלא יש מורה בתפקיד הדרכה, ככה זה נקרא. זו ההגדרה החוקית של המשרה. אין לי התנגדות שיקראו לזה מדריך חינוכי, אבל לא מפקח חינוכי, כי יש לזה השלכות לכל המערכת. יש מפקח פדגוגי ויש מפקח שהוא לא פדגוגי?

כן, ברור. יש מפקח שהוא על היבטים פיזיים---

לא, לא.

רגע. מדריך חינוכי, לפי מה שהבנתי, זה גורם שהוא לא שייך למערכת. זה מישהו שהמעונות שוכרים אותו---

לא, לא.

זה מה שהסבירו לי.

היא לא מתעסקת עם שום דבר, חוץ מאשר עם התכנים.

אז אתם המדריך החינוכי שלהם?

רבותיי, רשות הדיבור לגב' תמר אלמוג. מה זה מדריך חינוכי?

בדרישות הצוות החינוכי שצריך לעבוד במעון צריכה להיות גם פונקציה של אדם שהוא מתמחה בגילאים---

והוא עובד במעון.

עובד במעון או נותן שירותים למעון.

הוא לא מפקח.

לא, הוא אמון על כל העבודה והתכנית החינוכית-טיפולית של המעון.

הוא לא מפקח חינוכי.

ההדרכה וההעשרה של המעון.

הוא נותן הדרכה לצוות. הוא מגבש תכניות הדרכה לצוות.

אני רוצה לקרוא את ההגדרה. אם במעונות הציבוריים צריך להוסיף עוד משהו כדי שזה יענה להם גם על ה---

ההגדרה של מדריך חינוכי תהיה כדלהלן:

למיטב הבנתנו הם אמרו בישיבה שכן.

---קוראים להם.

זה לא משנה, ברגע שמבחינה חוקית---

תקראי להם איך שאת רוצה. יש לך רשות לקרוא להם איך שאת רוצה.

אבל יש לזה משמעות.

גברתי, יש אצלכם מישהו שיהיה אחראי על התכנית החינוכית?

אז מה הוא?

היא קוראת לו מדריך חינוכי. יש דמוקרטיה במדינת ישראל, תקראו לו המנהל הכללי של המעון. מה שאתם רוצים תקראו לו, מה זה משנה. חבר'ה, אתם לא מבינים מה זה חקיקה? תעשו אותה יושבת ראש כבוד של ה… אני לא מבין את העניין הזה. יש הגדרה בחוק, ההגדרה באה לומר שכל מה שכתוב בחוק מדריך חינוכי, הכוונה לתפקיד הזה והזה. תקראו לזה איך שאתם רוצים וגם תשלמו לו איזה משכורת שאתם רוצים. את מי זה מעניין?

אז זה היה (ו). הגדרות של מדריך חינוכי, מחנך-מטפל כבר העברנו את זה לראש החוק. מדריך חינוכי הוספנו בעברות הפליליות באיזה שהוא מקום או בדרישות?

לא.

ו-(ב).

ב-(ב) לא היו לנו בעיות, למיטב זיכרוני. אתם ישבתם והגעתם להסכמות, אני לא פותח.

אני לא פותחת, אני רק רוצה להוסיף מלה אחת בסעיף (ה).

למה לא עשיתם את זה ב---

כי עכשיו מחקנו סעיף וזה פטר לנו את כל הסייעות מחובת... אני רוצה להציע שבסעיף (ה), מי שערב---

לסייעות לא יהיו הוראות מעבר, זה אומר שמיידית הן צריכות לעמוד בכל התנאים שהשר יקבע.

אם זה מה שהסכמתם---

לא, לא הסכמנו, פשוט מחקנו עכשיו את סעיף (ו) וזה בעצם משנה את התמונה.

אתם רוצים לקבוע לגבי סייעת?

אבל אין סייעות במעון יום.

אז מה, כולן יהיו מחנכות מטפלות?

אין סייעות, זה לא גן ילדים עם גננת וסייעות. אין.

למה? אין גן ילדים פרטי עם סייעת?

בטח שיש. אבל לא כולן מחנכות.

סייעת זו סייעת שבאה מטעם משרד הרווחה---

האם אפשר לומר שההגדרה של מטפלת זה גם הגדרה של מסייעת?

לא כולם יכולים---

איך מוגדרת הסייעת במשרד החינוך?

סייעת היא לא מחנכת מטפלת. היא מסייעת בגן, היא מסדרת, מארגנת, היא עובדת שירות.

במעון יום אין תפקיד של סייעת, בגן כן.

המסייעת בגן, איך היא נקראת?

החוק הזה מתייחס גם לגנים.

חקיקת הגן, כן.

נו, אז מה עם הסייעת? יש לי שאלה אלייך, ההגדרה של מסייעת בגן, היא שונה מההגדרה של מטפלת במעון?

ברור, זה שתי פונקציות שונות.

רק שנייה, בואי נסחט ממנה. מה ההגדרה של מסייעת?

אני לא יודעת מה ההגדרה, זה תפקיד שמשרד החינוך אמון עליו.

היא סייעת פדגוגית, היא עוברת הכשרה במכללה.

לא, סייעת שעובדת בגן ילדים עוברת הכשרה של משרד החינוך.

מה ההגדרה של מסייעת?

סייעת בגני הילדים, חשוב לציין, היא עובדת הרשות המקומית ולא עובדת משרד החינוך.

זה לא רלוונטי לחוק.

בתיאור התפקיד שלה, אני לא יודעת להגדיר אותו במדויק, אבל הוא גם על החלק הארגוני וגם על החלק של סיוע חינוכי.

ברור, היא עובדת---

היא לא אחראית.

לא נכון. סליחה, בואו לא נזלזל.

אני לא מזלזל. היא נמצאת לבד שם, עד שהגננת באה---

אבל היא עוברת הדרכה ויש---

בגן של שנתיים-שלוש יש גננת, ליד הגננת יש סייעת. הגננת היא גננת מוסמכת שסיימה מכללה---

אבל היא לא עובדת הרשות המקומית.

מה זה משנה איזה עובדת היא.

אבל למה הסייעת היא עובדת רשות מקומית? אני לא מבינה את זה.

כי גני 3-4, היא דיברה על משרד החינוך---

בסדר.

פה היא עובדת הבעלות.

בגילאי 3, יש מטפלת שמטפלת בהיבטים פיזיים ויש סייעת פדגוגית שהיא נותנת מענה ב---

לא, היא לא נקראת סייעת פדגוגית.

חברים, יש פה קצת בלבולי מושגים, אני רוצה לעשות סדר. לפי החוק הזה, אין גני ילדים מתחת גיל 3, כי כולם נקראים על פי החוק מעונות, אבל עדיין בטרמינולוגיה שלנו אנחנו יודעים שיש מעונות ויש גנים. המסגרת של 20 ילדים, או 25 ילדים, העם קורא למסגרת הזאת 'גן ילדים', גם אם זה גילאי שנתיים. בגן הזה יש גננת ויש סייעת. היא לא נקראת מטפלת, כי ככה קוראים לה, לזה התכוונת, וצריכים הוראות מעבר לגבי הסייעת הזאת. מה אתם עושים מזה בעיות?

בדיוק. אני מציעה לשים אותה בסעיף (ה).

אומרת גב' אלמוג, 'אני לא יודעת להגדיר סייעת'.

במעונות אין סייעות.

אמרתי שבמעונות יש סייעות? אמרתי שאין, דיברתי על הגנים. אתם קוראים לזה מטפלות, הם קוראים לזה סייעת.

השאלה אם זה נכנס להגדרה של מחנך-מטפל שהיא כזו: מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כא מור.

כן. הקשבת, גברת אורה גולדהירש? אני רוצה להקריא לך הגדרה ותגידי לי אם פחות או יותר זה עונה לעניין הסייעת.

'מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור'. יכול להתאים גם לסייעת?

כסיוע לגננת.

בסדר, אבל היא ממונה גם על הצרכים שלהם?

כן, גם הפיזיים וגם ה---

אז זה כולל אותם.

לא כולן---

מה לא כולן?

יש בנות שבאות ונותנות שירות.

ודאי, והן יכולות להיות לצרכים פיזיים, רגשיים.

מה זה עובדת שירות?

---לוגיסטיקה, היא לא---

אז זה חל עליהן כמו המנקה.

ואיזה דרישות יהיו ממנה בתקנות?

חברים, סיימנו את הוראות המעבר בהסכמה.

רק שאלה אחת לא ברורה. המבנה ארגוני של מעון יום הוא לא כמו מבנה ארגוני של גן פרטי ולכן ייתכן מצב, ואמרתי את זה אתמול, שמחנכת מטפלת תהיה גם מבשלת, גם מטפלת, גם סייעת וגם מחנכת. איזה הכשרה היא תצטרך לעבור ואיזה הוראות מעבר יחולו עליה? יש לה גן של שבעה ילדים והיא גם מחנכת וגם המטפלת והיא גם מנהלת את הגן. איזה הוראות היא תצטרך לעשות?

יש לנו את המטפלות במשפחתונים, שעוברות הכשרה גם בחינוכי, גם בארגוני, גם---

צריכים לקחת בחשבון איזה הכשרה תצטרכו לחייב אותה וכמה שנים---

על איזה הכשרה נחייב אותה נדבר בתקנות, זה לא בחוק.

טוב, צריכים לקחת את זה בחשבון.

כשנגיע לתקנות נדבר על העניין הזה.

חברים, אנחנו עכשיו מדברים על ההגדרה של דיני עבודה, ניסוח להפרה---

רצינו להגיד גם שזה רק הפרה חוזרת ובוטה של דיני עבודה וגם להגדיר את דיני העבודה. יש את זה בסעיף 8 בפעם הראשונה ואחר כך בסעיף נוסף, למעשה זה אותו דבר, בסעיף 15.

אנחנו אז ניסחנו שאלה החוקים שמוזכרים בתוספת השנייה והם אמרו שזה גורף.

אז אמרתם שתביאו הגדרה אחרת.

ההגדרה הסופית טרם גובשה אצלנו במשרד, אני חייב לומר. הם טוענים שזו הגדרה רחבה, אנחנו צריכים להחליט איזה הגדרה---

מי זה 'הם טוענים'?

הארגונים.

תיכף נשמע אותם ושיגידו ספציפית לגבי מה שהם חושבים שצריך להוריד מהתוספת.

בדיוק. רק אני אגיד שחוק ההסכמים הקיבוציים כן חל בתוך התוספת וביקשתם שאני אבדוק את זה.

זאת אומרת זה כולל גם הוראות לפי הסכמים קיבוציים.

שאלתי לארגונים לסוגיהם, מה בתוספת שמוצעת, שהיא תיכלל כולה, אתם סבורים שראוי להשמיט?

תן לנו כמה דקות.

גם אתם לא עשיתם שיעורי בית. תעשו שיעורי בית ואני מציע שנעבור לסעיף הבא.

ועדת ערר.

רק לחברות הכנסת אני רוצה להזכיר את סוגיית ועדת הערר. אנחנו ביקשנו, על מנת לצמצם ביורוקרטיה, לקצר הליכים ולחסוך בהוצאות שלא על כל דבר צריך לרוץ לבית משפט, שזה הליכים ארוכים והוצאות ושיהיה הליך ביניים של ועדת ערר, ולקחנו את הדוגמה, שוב, של משרד החינוך, ועדת ערר פנימית במשרד, שמי שעומד בראשה צריך מי שהוא כשיר להיות שופט ועוד שני חברים שממנה השר וזאת ועדת ערר. על ועדת ערר אפשר ללכת לבית משפט. זה לא היה בחוק הבסיסי, זו אחת התוספות החיוביות שהוספנו לחוק והממשלה הסכימה לזה, רק חיפשנו עכשיו את הנוסח איך בדיוק ועל מה הולכים לוועדת ערר. האם כל דבר הולכים לוועדת ערר, או חלק ועדת ערר, חלק בתי משפט, את זה ביקשנו מהם לנסח. זה, אגב, יפתור הרבה מאוד בעיות.

זה סעיף חדש. נתייחס אליו יחד עם סעיף 64. סעיף 64 בעצם מוסיף לתוספת הראשונה בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים את כל ההחלטות לפי החוק הזה. זה אומר שהפנייה בערעור לגבי כל החלטה לגבי החוק הזה היא כרגע, לפי סעיף 64, לבית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו רוצים להוסיף איזה שהיא קטגוריית ביניים כזאת, ערכאת ביניים, שקודם יפנו אליה.

ואגב הוכח במשרד החינוך שזה עובד כראוי. אנחנו קיבלנו דיווח בפעמים הקודמים ממשרד החינוך שוועדת הערר פותרת 95% מהבעיות. כלומר מספר הפניות לבית משפט אחרי שמתקבלת ועדת ערר הוא זניח לחלוטין, ואז אין את כל דיני הראיות ועורכי הדין וכל הסיפורים האלה.

יש המלצה של משרד המשפטים להכליל את פרק ועדת הערר בסעיפים (1) ו-(2) בפרק הממונה. זאת הצעה. עכשיו אני אקרא את הסעיפים האופרטיביים.

לא, רק המיקום.

המיקום.

עזוב את המיקום, בוא נדבר קודם כל על ה---

בדיוק, בואו נדבר על המהות. הסעיף הראשון הוא סעיף הערר: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה של הממונה לפי פרק ג' ו-ו'," שאני אזכיר, פרק ג' זה הרישיונות, פרק ו' זה הצעדים המנהליים, "רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף" איקס, לצורך העניין.

סעיף (2) זה הקמת ועדת ערר והרכבה: "השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שתפקידה לדון בעררים על החלטות של הממונה כאמור בסעיף איקס ואלו חבריה: (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, או שופט בדימוס, שימונה על ידי שר המשפטים והוא יהיה שופט ראש;".

זה כמו בדין מנהלי.

כן, בדיוק, זה הדגם שנלקח.

"(2) נציג ציבור---

זה לא כל כך עובד, אבל גם במשרד הפנים יש לנו את העניין הזה עם---

מה את רוצה? שכל אחד יילך לבית משפט?

לא רק רישוי עסקים, גם עם עובדים זרים. השר ביטל את זה.

הוא לא יבטל, כאן יש לו חובה.

הוא ביטל את הדרישה הזו שצריך שופט בדימוס, כי הוא לא מצא ולא היה ולא ישבו.

אני לא מבין, אנחנו קובעים את זה בחוק, מה פירוש הוא לא---

גם שם זה קבוע בחוק.

אז תלכו לבג"צ. אם שר לא מקיים חוק, יש בג"צ.

לא שופט, כשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, יש באקדמיות וכאלה.

כל עורך דין מעל איקס שנים כשיר להיות... תואיל להמשיך.

זה לא עובד.

סעיף קטן "(2) נציג ציבור שאינו עובד מדינה, בעל מומחיות וניסיון בתחום החינוך שימנה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה, מתוך רשימה שתגיש לו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958".

יפה מאוד.

"(3) נציג ציבור, בין שהוא עובד מדינה ובין שאינו עובד מדינה, שימונה על ידי שר התעשייה, המסחר ותעסוקה".

אין לו מומחיות, אין לו שום דבר?

השלישי לא.

ועדת ערר בעצם מורכבת משלושה אנשים. מה קורה לגבי החלטות? כל השלושה צריכים להיות?

יש את חוק בתי הדין המנהליים, הוא חל במקרה הזה, וכל הסמכויות שניתנות לוועדת ערר ניתנות על פי חוק בתי הדין המנהליים ואפשר לבדוק את חוק בתי הדין המנהליים, הוא נותן תשובות.

אתה אומר שיש פרוצדורה מסודרת לעניין הזה.

כן.

טוב.

אני שואלת שאלה חשובה. האם יכול לשבת דן יחיד ולהחליט---

אז זה נמצא בחוק בתי הדין המנהליים.

אתה יכול להגיד לנו מה החוק אומר?

אני אסיים ואני מוכן לחפש ולומר.

באיזה שאלה?

האם יכול להיות דן יחיד או לא דן יחיד? למיטב זיכרוני לא, אבל לא חשוב.

יש גם, לגבי מותב חסר, מותב קטוע.

צריך לבדוק את זה ולסגור את הקצוות האלה.

זה סגור.

זה לא משהו שאנחנו נקבע בחוק הזה.

אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, אנחנו משתמשים במנגנון קיים ואפילו לא חידשנו פה לעומת מערכת החינוך. בדרך כלל חידשנו, פה אנחנו רק מעתיקים.

מה עם נציג של שלטון מקומי? יהיה שם?

לא, גם בוועדת ערר במשרד החינוך.

זה ניגוד עניינים.

רק ביישוב שלו הוא בניגוד עניינים.

ואם זה נציג של שלטון מקומי ברשות אחרת, זה גם ניגוד עניינים?

אז כתוב, עובד מדינה או לא עובד מדינה, ימנה אותו שר התעשייה, המסחר ותעסוקה.

סעיף קטן "(ב) הוראות לפי חוק בתי הדין המנהליים, התשנ"ב-1992 (להלן - חוק בתי דין מנהליים), למעט סעיף 45 לחוק האמור, יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בחוק זה על ערר ועל ועדת ערר".

מה זה סעיף 45?

"45. סעיף הערעור. (א) החלטה סופית של בית דין ניתנת לערעור בזכות בפני בית משפט מחוזי ודן יחיד.

"(ב) היה יושב ראש המותב של בית הדין שופט המכהן בבית משפט מחוזי, יוגש ערעור לפי סעיף קטן (א) לבית המשפט העליון וידון בדן יחיד או במספר בלתי זוגי גדול יותר---

אצלנו זה יהיה בית משפט מנהלי.

נכון.

נכון, "כפי שנשיא בית המשפט העליון קבע.

"(ג) פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף קטן (א) ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שהנשיא קבע.

"(ד) החלטת ביניים---

הסעיף הזה יחול או לא יחול?

לא יחול. כלומר לא מחייבים אותנו להוציא הוצאות, ללכת לבג"צ או למחוזי שזה שוב הוצאות וכל זה, אלא לבית משפט מנהלי.

הסעיף מופיע בגוף ההצעה?

כן.

כן, בהמשך, גם בתיקונים.

במקור היה אסור ללכת למנהלי, עכשיו יש תחנת ביניים ובתחנת הביניים הולך למנהלי. אנחנו מכניסים עוד ערכאה באמצע, הסוף זה מנהלי.

"(ג) הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי הדין המנהליים יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מנהליים.

"(ד) (1) החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים".

מה קורה עם סעיף 64?

בהמשך, יש לזה התייחסות.

אם זה ערעור, אז עקרונית צריך להוסיף את זה בתוספת. לא צריך להגיד את זה פעמיים.

בהמשך, בתיקונים. אנחנו אמרנו את זה פה פעמיים, למען הסר ספק. ראיתי שזה קיים גם---

בניסוח נסגור את זה.

"(ד) (2) החלטה אחרת של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מנהליים; לעניין זה החלטה אחרת, החלטה לפי סעיף 33 לחוק בתי הדין המנהליים וכן החלטה בעניין חיסיון או בעניין סמכות עניינית".

החלטה אחרת זו בדרך כלל החלטת ביניים ולא החלטה סופית לכן צריך עליה רשות ערעור ואין עליה ערעור בזכות. אז שרק יגיד לנו על איזה החלטות---

סעיף 33 זה עיכוב ביצוע. "(א) הוגש ערר, רשאי בית דין להורות על עיכוב ביצוע של החלטה שעליה עוררים לפרק זמן שיקבע ובתנאים שייראו לו אם לדעתו ראוי לעשות כן בנסיבות העניין.

"(ב) משנתכנס בית הדין לדון בערר, מוקנית הסמכות לעכב את ביצוע ההחלטה לבית הדין בלבד".

מדובר בעיכוב ביצוע.

"(3) תיקון חוק בתי הדין המנהליים. בחוק בתי הדין המנהליים, בתוספת אחרי פריט 19 יבוא "20. ועדת ערר לפי סעיף איקס לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2011".

במקום סעיף 64 להצעת החוק, יבוא "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, 64. בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים התש"ס-2000, יבוא "סעיף קטן (1) בתוספת הראשונה אחרי פריט 7 יבוא "7(א) הסדרת הפעלת עסק, החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה, סעיף קטן (1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות".

אז זה ביקשו מכם להביא ניסוח אחר.

זה הנוסח שמשרד המשפטים הציע.

זה לא עסק, זה לא מוגדר כעסק.

אני לא אמון על ה...

לא, אני אמרתי לכם את זה כבר אז. חבר'ה, אנחנו לא עסק.

אני לקחתי על עצמי לבדוק וטרם עשיתי את זה. אני אבדוק ואני אנסה לבוא עם תשובה.

מתי אתם רוצים? אני הערב אעשה ישיבה. אני לא מבין. חבר'ה, נו.

מה זה (2)?

" (2) בתוספת השנייה, אחרי פריט 17 יבוא "18. ערעור לפי סעיף איקס (ד) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2011". ובזה סיימתי.

יש לך את זה בכתובים, מה שעכשיו הקראת?

כן, העברתי לעורכת דין ישראלי.

עתירה זה על הכל? אני רוצה להבין, כי עקרונית עכשיו כל ההחלטות של הממונה, תהיה עליהן ועדת ערר.

כן, החלטה סופית.

אז ערעור על הדבר הזה יהיה על כל ההחלטות ועתירה יהיה רק על החלטה זמנית.

תסבירי לי מה ההבדל בין ערעור לעתירה.

עתירה זה כאילו ראשוני וערעור זה על עוד ערכאה.

בסדר גמור.

אז הפוך, אני לא טועה.

נכון.

קודם כל אני מאוד מודה לכם, אני חושב שגם הארגונים וכולם צריכים להודות. עשינו פה צעד, לדעתי, מאוד מאוד חשוב, שוב, לפישוט ההליכים, לזירוזם, לעמוד בלוח הזמנים, להפחית בהוצאות, כי ההצעה הממשלתית המקורית, ללכת לבתי משפט, זה סיפור מההפטרה.

מה אנחנו עושים לגבי הגדרת עסק?

נפתור את העניין. רק לעניין, חשוב באמת, כדי להוסיף על מה שאמר היושב ראש, מה שמאוד מועיל בסיפור הזה של ועדת ערר זה שאם יש עומס אז השר יכול גם למנות שני מותבים, או שלושה מותבים, או אפילו יותר, ואחר כך כשהעומס מצטמצם, לבטל אותם. זה משהו שהוא גם מאוד גמיש מבחינת ההפעלה הממשלתית.

אם כולם משוכנעים, למה צריך עוד לשכנע?

ועדת ערר עולה כסף?

מה זה עניינך?

אני רוצה להבין, אם יש כאן דרישה תקציבית או לא.

מתקציב המדינה? זה עולה כסף.

בסעיף התקנות, אם רוצים לגבות אגרה חייבת להיות הסמכה בחוק לגבות אגרה. כרגע, אם אני מבינה נכון, בסעיף התקנות יש אגרה רק על הגשות של---

עכשיו אני הודעתי שאני אגיש על כך הסתייגות.

אני אבדוק שאני לא טועה: הגשת בקשה לקבלת רישיון ובחינות מקצועיות.

אבל חבר הכנסת אורלב אמר להעביר את זה ל---

לא, אני מדברת כרגע על ועדת ערר.

אין אגרה על---

איך זה בחינוך?

למה הרלוונטיות של השכלה גבוהה ולא הרלוונטיות של השלטון המקומי?

---אני לא אעביר את החוק בלי זה. אני אומר לך.

עקרונית הם רצו כנראה איש מקצוע בתחום החינוך.

אני לא מעבירה את זה פה ככה. מצטערת. ועדה זה ועדה, במליאה זה משהו. במליאה יכולים לעמוד לנו עם גרזן, פה לא יכולים לעמוד לנו עם גרזן. לא יהיו אגרות. לא שאני ארים את היד שלי לאגרות. יותר חשוב לי---

תמי, למה בשלישיה יישב אחד מהאקדמיה, במגדל שן, ולא מישהו מהשטח, מהשלטון המקומי?

אני מסכים איתך.

שמכיר את ההתנהלות בשטח בנושא של מעונות.

לא ייצג אדם את העיר שלו. ומגדל שן אקדמי זה לא אינטרסנט?

לא.

צריך מישהו שמכיר את המעון מההיבט ה---

מההיבט האקדמי? מה עם איש מקצוע מהשטח שכל יום רואה 50 מעונות יום?

סליחה, מה הדיון עכשיו?

על ההרכב של הוועדה. האם ההרכב של הוועדה נכון?

ההרכב של הוועדה לא נראה לה, שיש איש חינוך ולא איש---

לא אמרנו איש חינוך, אמרנו איש אקדמיה.

המועצה להשכלה גבוהה מציעה שמות.

גם השלטון המקומי מציע.

בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יש רשימה שמוגשת, של המוסדות המוכרים. זה תחום טכני לחלוטין ויושב שם מישהו מהמועצה להשכלה גבוהה. מה רע בזה?

לא הבנתי, מה הבעיה. גב' טישלר, מה ההרכב של ועדת ערר במשרד החינוך?

יש לנו מישהו שהוא מומחה לתקציב, כי יש לנו הרבה תקציבים למוסדות חינוך ומישהו שמומחה ל---

אבל אין מישהו שמרכז השלטון המקומי שולח. אין כזה דבר.

לא מרכז השלטון, אבל נציג של השלטון המקומי.

אני חושב שבחינוך זה פי עשר יותר. אז זה שיקול של השר, מה...

האקדמיה לעומת איש שטח שחי את זה כל יום?

רצית להעיר הערה.

רציתי להעיר באותו הקשר, לאו דווקא השלטון המקומי, שבעיניי לא נראה רעיון, אבל כן איזה שהוא גורם מהפרקטיקה יכול בהחלט לעזור.

ודאי, זה מה שחסר כאן.

תודה רבה, אני מציע שנשאיר את ההצעה שהם הציעו.

גם תמי לא חושבת שיהיה---

מה, המשרד מדבר בשני קולות?

לא אמרתי. רציתי לרדת לסוף דעתה, למה את מתכוונת.

אני חושב שההרכב סביר. כל העניין של ועדת הערר זה לקחת אנשים שהם לא מעורבים, שיש להם את הראייה האובייקטיבית, זה כל העניין. זה כמו בית משפט. זה במקום בית המשפט המנהלי.

כל עוד האנשים לא מייצגים את הממסד, זה מה שחשוב. הם יוכלו בלב שקט, גם מי ש---

הם לא תלויים בממסד, שניהם לפחות לא תלויים בשר. חברים, אין דבר יותר הגון מזה.

גמרנו, סיימנו את הפרשה של ועדת ערר.

דבר נוסף שנשאר פתוח, הוא לא כל כך פתוח אבל צריך לעלות אותו שוב פעם, זה העניין של הפטור מארנונה.

הבאת נוסח של משרד הפנים בפעם הקודמת.

נשארו הוראות מעבר. לגבי ארגונים שעוברים מ---

ידידים, סליחה, אתם הקראתם בפעם הקודמת מן הכתובים נוסח של משרד הפנים וקיבלנו את זה. חברים, אי אפשר ככה.

אני אמרתי שהנוסח הקיים מקובל עליי. אני לא מכיר את הוראות המעבר שמדברים עליהם.

לא יודע על מה מדובר עוד פעם.

אנחנו מדברים על ארגונים של האוכלוסיות החלשות שמקבלות הנחות בארנונה, צריך לשמר את זה.

אמרו לנו שאתה בבית משפט ונתת נוסח והנוסח הזה נכנס לפרוטוקול. אני לא יודע על מה מדובר.

יש הסכמה עם משרד הפנים?

היום בחוק הקיים הם מקבלים הנחות ופטורים מארנונה. יכול להיות שבכניסה לחוק החדש הם יכולים להיפגע ועליהם אנחנו צריכים לשמור. שמצבם לא יורע בעקבות המעבר.

המעונות היום כבר פטורים מפני שיש להם סמל מוסד ובחוק הפטורים של הארנונות מוסדות חינוך פטורים מארנונה, בגלל שרואים בהם מוסדות חינוך.

אז מצבם לא מורע?

לא, להיפך. מצבם של מי?

דיברנו על תקופת המעבר, אדוני.

אני עכשיו עושה כיתה, היא לא היתה ביום חמישי ואני מסביר לה כרגע מה שמשרד הפנים הסכים לו. מה שאנחנו מסכימים, שכל מוסד שיש לו רישוי הוא כמו המעון, הוא צריך לקבל פטור. היתה בעיה בהוראות הקבע מה הדין של גני ילדים שפועלים בתוך הבתים. אז על זה האיש החכם שלנו ממשרד הפנים מצא את הנוסחה שהקראנו אותה בפעם הקודמת, לוקחים את החלק היחסי וזה רק שני שליש. יש נוסחה שהוקראה בפעם הקודמת.

כמו בעבודה מהבית?

לא יודע אם כמו עבודה מהבית---

עבודה מהבית זה לא מעון.

לא, אני שואלת אם זו פרוצדורה דומה.

זו פרוצדורה מאוד פשוטה, שמי שפועל שם ועומד בתנאים האלה על החלק היחסי, שני שליש, הוא מקבל שני שליש פטור, נדמה לי.

הם כתבו את זה הפוך.

ידידי, היתה לך אפשרות, השתתפת ביום חמישי בדיון, אני לא פותח איתך את הדיון עכשיו.

אבל הם הפכו.

רגע, סוכם פה משהו והנוסח השתנה?

סליחה, היתה הקראה ויש פרוטוקול מוקלט מה הוקרא ומה הנוסח. מה הבעיה שלך?

הם כתבו שליש פטור, לא שני שליש פטור.

זה כתוב הפוך, אבל המשמעות היא שליש פטור.

מה הקראת? יש לך את הנוסח שהקראת? אני לא פותח, חברים. יש נוסח שהוקרא, אני אבקש מעורכת דין ישראלי שהיא תלך לפרוטוקול ומה שהוקרא ביום חמישי זה מה שיהיה בחוק. אני לא פותח את זה. מה שהוקרא, כשאתה שמעת ביום חמישי, זה היה מקובל עליך?

כן, אבל זה לא מה שכתוב---

אז אני קובע, מה שהוקרא זה מה שיהיה בחוק. מה עוד אתה רוצה ממני? יש לך גם על זה טענה?

לא. זה לא מה שכתוב פה.

אני מניח שהוקרא נכון. חברים, אני לא פותח את הדבר הזה. מה הבעיה עם הארנונה בתקופת המעבר?

היתה הסכמה שלכם. כאשר אנחנו, הארגונים שפועלים עם סמל מוסד, יוצאים מהתחולה של החוק משנות ה-60 אנחנו למעשה מאבדים את הפטור שניתן בפקודת הפיטורים למעונות האלה וישנה תקופת ביניים שבה טרם קיבלנו את הרישיון לפי החוק החדש.

לא, אז הוסכם שהפטור ממשיך.

יפה, אבל אנחנו עוד לא רואים את זה מנוסח. עורכת דין ישראלי אמורה להציע נוסח להוראות המעבר, כי זו הוראה זמנית ולא קבועה.

אתה צודק, זה הוסכם. אנחנו לא נרע את מצבכם, כלומר הפטור ממשיך עד שנכנס ה... מאה אחוז. הוסכם, מאתיים אחוזים. זה הוסכם ואתה אומר שאתה לא רואה את זה בנוסח. עורכת דין ישראלי תיכף תחזור וזה יהיה בסדר.

מעון שהוא לא בבית מגורים, יש לו פטור מארנונה?

אני עכשיו לא פותח... לא אענה לך, אני מתנצל.

מתקיימים שם גם חיים אחרים?

מיטל, את השתתפת בישיבה, את יודעת שבכל דיון אני נותן חופש דיון מלא, אני לא פותח.

את מתכוונת לבניין מגורים, לא לדירת מגורים.

הנה, עורכת דין ישראלי חזרה. אנחנו הסכמנו לגבי ארנונה שקשורה למעונות. המעונות, מי שיש לו סמל מוסד, פטור מארנונה. עד שהוא יקבל את הרישיון הקבוע יש תקופת מעבר, הסכמנו שגם בתקופת המעבר אנחנו פוטרים אותם. אומר עורך דין אשכנזי שהוא לא רואה את זה בנוסח.

כן, אני כתבתי את זה כהערה ולא הספקתי לנסח את זה עדיין, כי אני צריכה לשבת עם הנסחית. כל מה שכתוב בהערות, ינוסח.

אני מודיע לפרוטוקול, אני אמרתי עוד דבר אחד שאני אומר גם לאוזנייך, הנוסח של הפטור מארנונה יהיה כנוסח שהוקרא ביום חמישי. אני מציע שתלכי לפרוטוקול, אני לא רוצה לפתוח את זה.

לא רשמתי את זה בצורה מדויקת.

אני מבקש לקחת באופן מדויק מהפרוטוקול, מה שהוקרא, זה מה שהוחלט.

אדוני, רק שלא תצא תקלה, אם יש איזה שהוא שינוי בנוסח, הוא טכני לחלוטין, אם התקבל, התקבל---

שהמהות תישאר אותה מהות שהוסכם עליה ביום חמישי.

תודה רבה.

נשאלה פה שאלה שהיא גם מעניינת אותי, גן שעובד בבניין מגורים, אבל בדירה שבו מתקיים הגן אין שם חיים אחרים פרט לניהול של הגן, האם גם שם יש פטור מארנונה מלאה?

פטור מלא. ודאי, ודאי. כל הבעיה של החלקיות היתה אם זה---

אם מנהלים שם גם אורח חיים...

ודאי. יש שש שעות גן, אז לא מקבלים על זה פטור מלא.

עקרונית סעיף 60 פוטר כל מסגרת שמקבלת רישיון לפי הדבר הזה, אלא אם כן זה גם בית מגורים, שאז זה שני שליש.

קודם כל כולם פטורים. אם גרים, אז...

אני לא פותח את נושא הארנונה, וגם גמרנו את הארנונה בתקופת המעבר למעונות שיש להם סמל. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא. דיני עבודה. היינו בדיני עבודה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מציע שכל מה שנמצא בתוספת יהיה בחוק.

אנחנו מבקשים לצמצם את זה בשים לב לעובדה שביטול או התליה של רישיון זו הסנקציה החמורה ביותר שהחוק הזה מעמיד לממונה, או בכלל. אמר את זה משרד המשפטים. אנחנו מציעים לצמצם את זה לשבעת חוקי העבודה הקוגנטיים, מה שנקראים חוקי המגן, אני אקריא אותם; זה חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק עבודת נשים, חוק הגנת השכר, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק החניכות. אלה הם שבעת חוקי המגן הקוגנטיים, הבסיסיים.

תודה. אתה יכול להקריא לי איזה חוקים נוספים יש בתוספת?

אנחנו נקריא לך עכשיו את מה הורדנו.

פקודת מחלקת העבודה, 1953.

מה זה?

אף אחד לא יודע, לא יודעים מה זה.

פקודת תאונות מחלות ומשלח יד. אני רוצה להזכיר, התוספת הזאת זה כל החוקים שעליהם יש סמכות לבית הדין לעבודה. זאת אומרת ברור שזה משהו מאוד רחב.

את יכולה להקריא?

כן. פקודת הבטיחות בעבודה, 1946, חוק החיילים המשוחררים, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק איסור אפיית לילה, חוק חומרי נפץ, חוק החניכות, חוק עבודת נוער---

חוק עבודת נוער נכנס?

זה חוק החניכות.

תכניס חוק עבודת נוער.

חוק שירות לאומי, חוק עבודת נשים.

שירות לאומי גם חשוב.

חשוב, יש מתנדבים.

תכניס חוק שירות לאומי.

חוק עבודת נשים.

הכנסנו.

חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

מה זה?

לא יודעים.

אתה יודע מה זה?

זה כאילו יחידות הפיקוח---

אבל יש לך פיקוח בכל החוק הזה.

תעשה רשימה בצד, חוק הפיקוח על העבודה בצד, וגם הבטיחות בעבודה תשים בצד.

חוק הגנת השכר, שהכנסנו. חוק השירות המדינה (מינויים).

לא שייך.

חוק שירות התעסוקה.

מה זה?

הפעלת לשכות ללשכת התעסוקה. לא רלוונטי.

לא קשור.

חוק שירות עבודה בשעת חירום.

זה חשוב מאוד, תכניס את זה.

אני מזכירה שאלה חוקים שההפרה שלהם מלווה בסנקציות, זה לא בהכרח רלוונטי לעניין ספציפי.

תאמיני לי שאני מבין. כן.

חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), תקנות המלאכות והתעשיות, חוק שכר מינימום.

הכנסנו.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוכנס.

ביטוח לאומי למה לא?

הוא לא רלוונטי.

היא צריכה לשלם ביטוח לאומי לעובדים שלה?

מי שלא משלם ביטוח לאומי יתלו לו את הרישיון?

מה ההבדל בין לא משלמת ביטוח לאומי לבין לא משלם מס הכנסה, או לא משלם---

בדיוק, אז מי שלא משלם מס הכנסה יתלו לו את הרישיון?

והכנסנו את חוק הגנת השכר.

הלאה.

בחוק הגנת השכר לא מופיע הביטוח הלאומי?

חוק הגנת השכר זה חובת תשלום.

אז זה מה שאני שואלת, אם זה לא מופיע כבר בחוק הגנת השכר.

הלאה.

חוק עובדים זרים, איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מה זה? מה שיילך לפה?

לא שייך.

לא, זו סמכות בית הדין לעבודה.

זה הסמכות של בית הדין לעבודה.

הלאה.

סימן א' לפרק ז' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים. חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם.

שייך מאוד.

פרק ד' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

שייך מאוד.

סעיף 8 לחוק למניעת הטרדה מינית.

זה ההתנכלות בעבודה.

שהתביעה נדונה בבית דין לעבודה, זה לא קשור אלינו.

הלאה.

סעיף 29 לחוק מידע גנטי. חוק הסכמים קיבוציים.

הכנסתם?

לא. חוק הסכמים קיבוציים, איך אפשר להפר אותו? הוא לא חוק שעוסק בהפרות, הוא עוסק בסמכות, איפה רושמים הסכם קיבוצי, הוא לא עוסק בהפרות, זה לא רלוונטי.

הלאה.

חוק הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות.

למה לא?

זה צריך להיות בפנים.

אני שוב מזכירה, אלה חוקים שאם עוברים עליהם אז אפשר להטיל סנקציה חמורה של התליית רישיון.

אם הוא הפר הוראה בהסכם קיבוצי.

זה לא הסכמנו כבר אז.

הלאה.

חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה). חוק הגנה על עובדים בשעת חירום וסעיף 5א לחוק הגנה על עובדים, חשיפת עברות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין.

יש לך עוד הרבה?

לא, זהו.

תודה רבה. חברים, תקרא שוב את הרשימה עם התוספות שהוספנו.

חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, עבודת נשים, הגנת השכר, שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק החניכות. הוספנו את חוק עבודת הנוער והוספנו את חוק שירות לאומי, הוספנו את חוק שעות עבודה בשעות חירום, הוספנו את חוק העסקת עובדים של קבלני כח אדם והוספנו לגבי עובדים עם מוגבלויות.

ב"צריך עיון" יש שניים, חוק פיקוח על העבודה ובטיחות בעבודה.

בטיחות תכניס.

אבל ביטוח לאומי לא.

האוצר מציע להוציא את חוק שירות לאומי, תוציא את חוק שירות לאומי. חברים, זאת הרשימה, אם אתם רוצים לחזור אלינו.

הם רוצים פה להחיות חוקים---

מה עם הפרת הסכם קיבוצי?

אנחנו התנגדנו לזה, מכיוון שזו התערבות כבר---

תשאירי את זה בחוץ, לא צריכים בשביל זה להתלות רישיון. יש אמצעים אחרים. מדברים פה על התליית רישיון, ריבון העולמים.

גם ככה הרשימה ארוכה.

אני מסכים איתך שגם ככה הרשימה ארוכה מדי. הרי לכל החוקים האלה, מי שעובר עליהם, יש צעדים.

אני חושבת שיש פה החמרה.

זה שלייקס על שלייקס. גם ככה זה יותר מדי. אני מודה לך על ההערה שלכם, היתה לכם הערה נכונה. לא צריכים את כל התוספת.

אני חושבת שאם בונים על הגננת שיש לה שבעה או שמונה ילדים בגן, כדי להבין את כל החוקים האלה היא תעבור על כל החוקים האלה הרבה פעמים ואני חושבת שיתלו פה רישיונות על ימין ועל שמאל. אני חושבת שצריכים קצת לצמצם את הרשימה הזאת עוד. היא עדיין רחבה מאוד.

הפרה בוטה ונמשכת.

זו הפרה בוטה ונמשכת.

אוקי. תודה. אם זו הפרה בוטה ומתמשכת, אז כן.

הפרה חמורה ומתמשכת. גם חמורה ונמשכת. תוסיפי.

שואלת עורכת הדין נטע סודרסקי, אם יש סנקציה על כל עברה כזאת, אז בשביל מה צריך להכניס את זה? הרי אנחנו לא צריכים את זה לעורכי דין או לכל מיני משרדי ממשלה. בשביל מה צריך להכניס את זה בחוק?

כי זה חלק מהתפקוד התקין של המסגרת. עד ששמים בית משפט ותובעים זה חמש שנים, פה היא יודעת שיש סנקציה מיידית. אנחנו רוצים שהמעון, המסגרת, תתנהל כהלכה. כאן לוקחים את הגרעין... שאגב, לא צריכים שיהיו עברות כאן, וגם פה עברה חמורה ומתמשכת. תשאירו את זה. חברים, אם תרצו לקצר את הרשימה הזאת, לא נבוא אליכם בתלונות.

בסעיף 64 לחוק בתי המשפט לעניינים מנהלים, התוספת הראשונה, כרגע מופיע פרט 7, אז אנחנו נשנה את זה לפרט 3, ומה שיבוא זה תוספת 3א רבתי והכותרת תהיה 'מעונות יום לפעוטות'.

יפה מאוד, תודה רבה, העסק ירד, נכנס מעונות.

ומי שיש לו עסק ועבר על חוקים כאלה, מורידים לו את הרישיון של העסק?

תגידי, באת לעזור?

פיטרתי סייעת והסייעת עכשיו עשתה לי צרות צרורות, היא גם ככה עושה לי צרות צרורות.

אל תפטרי אותה.

מה זה ?

מה את רוצה עכשיו?

אני לא רוצה שחוקי העבודה יהיו בתוך החוק של המעונות יום. לחוקי העבודה יש מקום אחר.

תשכנעי את הממשלה. קודם כל ראית שהממשלה קיבלה את בקשתנו, בקשת הארגונים, הבקשה הגיונית, לעבור על החוקים ולא לעשות פה איזה שהוא דבר... עברנו אחד אחד ואמרתי, יובל, אני אשמח מאוד עבור כולנו, גם חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם אני נשמח אם תצמצמו יותר.

מה שאסור על פי חוק---

תמר, צריכים לנתח איתה מה מפריע באופן בוטה לתפקוד התקין של ה... מה מפריע.

הרי יש חוק, החוק מחייב את הגננת לפעול, למה להתלות את הרישיון?

צריך לשלם שני שליש.

תראי מה הנוסח שהיה בפרוטוקול.

כן, אני רשמתי שני שליש חיוב.

עובדת אחת עברה על חוקי דיני עבודה, כל המעון נפגע, איך יכול להיות? זה עונש קולקטיבי.

הרעיון הוא שזו הפרה חמורה ונמשכת.

אבל עובד אחד עבר עברה.

מה היא עשתה? איזה עברה?

אני אתן לך דוגמה. מנהלת המעון, או בחורה שיש לה שלוש עובדות, לא הודיעה הודעה מוקדמת כחוק ל---

הודעה מוקדמת ירד.

לא נתנה לה חצי שעה מנוחה. חצי שעת מנוחה בגן ילדים הוא בעייתי, נניח באותו יום הילדים היו ערים, לא היתה לה---

כל הפרה שהיא חמורה ונמשכת.

מירב, מי יקבע מה היתה ההפרה?

הממונה.

אין לו הסמכה שיפוטית.

רגע, מה, אנחנו לוקחים לבית דין לעבודה את הסמכות ונותנים לממונה?

לא, לא.

כן, כן. לוקחים פה את הסמכות השיפוטית.

הוא עבר עברה של חוקי עבודה.

הממונה לא רשאי לקבוע, זה הליך שיפוטי. הוא לא יכול.

לוקחים פה סמכות שיפוטית ונותנים אותה לממונה, זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני. מירב, הממונה לא יכול לקבוע אם היתה הפרה, זה הליך שיפוטי, כמו שעורכת הדין פה אומרת. דבר שני, עובדת שלא נתנה חצי שעת מנוחה לעובדת אחרת, כי הילדים התעוררו בצהריים, יעמידו אותה---

כל יום במשך שנה?

לא, לא.

אז זה לא חמור ונמשך.

את לא יכולה לדעת, שבית משפט יקבע. שהיא תלך בהליך הרגיל לבית משפט ושתתבע את הגננת. אל תתלו את הרישיון לכל הגן, כל המעון ייפגע בגלל דבר כזה?

עד שיהיה הליך בבית דין לעבודה, זה כבר יפגע בילדים. זה העניין.

אבל אי אפשר להתלות רישיון.

אז או שמחליטים אם מקבלים את זה או שלא.

איפה בתי אבות? איפה כולם? מה זה? סליחה, בית אבות היום, מתלים לו רישיון?

אבל אולי אפשר לתת סנקציה אחרת במקום להתלות את הרישיון?

אדוני היושב ראש, בתי אבות היום---

---לצמצם מצד אחד את הדברים ומצד שני את הדברים החמורים להשאיר.

היום בית ספר נסגר בגלל שעובדת אחת לא קיבלה את שעות המנוחה שלה?

בבית ספר יש פחות בעיה. כי בבתי הספר רוב העובדים מקבלים את הסמכויות מהמדינה.

סליחה, בית ספר זה גם ילדים. אנחנו עסוקים בילדים והגננת צריכות להתעסק בילדים ולפעמים על חשבון הזמן האישי שלהם. אין מה לעשות.

שוב, אני לא מגנה על זה, אני אומרת, קודם כל עברה חמורה ונמשכת, זה לא שיום אחד היא לא נתנה לה מנוחה.

אני לא יודעת מה, אבל בית משפט יקבע אם זו הפרה נמשכת, לא הממונה. סליחה. תמר, תוותרי על זה, כי זה בית משפט לכל דבר. תוותרי על זה. את לא תעמדי בזה.

יש לך סמכות של בית הדין לעבודה.

חברים, אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה לקיים אצלו דיון אבל מהיר, מתוך מטרה להוריד את הסעיף הזה, או לצמצם אותו באופן ניכר ביותר. תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. תקופת תוקפו.

זה הנושא של הפטור לסמל מעון על חמש השנים. הוראת מעבר, סעיף 14. סעיף 14 אומר שזה יהיה לשנה, שנתיים, חמש. הם רוצים מיד לחמש שנים, את הרישיון הראשון שלהם.

זה שנה, שנתיים וחמש, ולא שנה, שנה, שנתיים וחמש.

שולמית, הסברתי לך את זה, זה שנה הפסקה. תאמיני לי, אני יודעת לנסח.

אמרת שתשני את זה.

הסברתי לך, הכוונה למישהו שעברה שנה מאז שהיה לו רישיון פעם אחרונה. זה ניסוח פשוט.

תודה רבה, זהו.

יש בקשה של הארגונים שמי שיש לו סמל מוסד בחמש השנים האחרונות, או בעשר השנים האחרונות, תקופת זמן מסוימת, יוכל לקבל את הרישיון לחמש שנים ישר, לקפוץ ישר למדרגה של החמש שנים. זה יחסוך לכם הרבה---

אבל אולי לא באופן כל כך גורף.

הרי לא היית נותן סמל מעון למוסד לא ראוי.

בתנאי שבתקופת המעבר הם ישלימו את כל הדברים הנדרשים.

לא, ממילא את נותנת להם רישיון לשנה הראשונה, השאלה לכמה זמן הוא יהיה. הוא חייב לעמוד בתנאים ממילא. הראשון ניתן, לא משנה אם לשנה או לחמש, על פי אותם תנאים, נכון?

אבל השאלה אם הם עומדים בתנאים.

יש פה שני שלבים, אל"ף, שסמל המעון יומר לרישיון, ובי"ת שהרישיון יהיה לחמש שנים.

לא, זה לא.

שבמהלכן ניתן יהיה להשלים את כל מה שנדרש.

אני לא שמעתי שסמל מעון הופך לרישיון. זה לא שמעתי.

כי זה בעייתי.

אגב, יכול להיות ששר התעשייה, מסחר ותעסוקה, כשהוא יביא את התקנות הוא יצלם את המצב הנוכחי במעונות, יאמר 'מי שעומד בתנאים האלה, אני נותן לו רישיון'. זה בסדר גמור. זה לא מחייב הוצאות וכל הדברים האלה. זה גם יכול להיות. אבל זה מקלקל לך את הספין של הוצאות וכל הדברים האלה, אני לא יודע איך תסתדרו עם הדבר הזה במידה וזה יהיה.

הנה, תקלקל את הספין מראש.

אני לא מוסמך, אני לא מביא את התקנות.

למה להגדיר את זה כספין?

השאלה מה המדרג שהייתם רוצים. לא לחמש שנים, מוגזם.

בלי לבדוק כלום.

לא בלי לבדוק. לא. לא. אני הבנתי שהבקשה היא שונה. מרגע שנכנס החוק גם המעונות חייבים להגיש בקשה לרישיון על פי מה שכתוב בחוק והבקשה נבדקת, ככתבה וכלשונה, בלוח הזמנים שדיברנו, רק הם אומרים שאתה נותן את הרישיון, אחרי שבדקת, תן אותו כבר לחמש שנים כי 'אנחנו כבר עשר שנים מקבלים סמל מוסד'. אגב, אני גם מציע שזה לא יהיה אוטומטי, שהוא רשאי לתת לחמש שנים.

חמש דקות הפסקה?

הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:30

אנחנו מחדשים את הישיבה אחרי ההתייעצות של המדינה. אני מבקש למנוע ממני את הצורך לקרוא לסדר את האנשים שאינם ממושמעים.

חברים, אני אמרתי שהעברנו את הבקשה, הבקשה תועבר ליועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אמרנו להם את עמדתנו ואת דעתנו. נעצרנו בבקשה של הארגונים, שמי שהיה לו סמל מעון איקס זמן שנחליט עליו והגיש בקשה ועמד בכל תנאי הרישיון וקיבל רישיון, שהרישיון יהיה מיד לחמש שנים. יש בעיה של סוגים שונים של רישיון שיכולות להיות טענות של אפליות כאלה ואחרות, לכן ההצעה הנידונה כרגע, שאני מבין שעל זה לא נקבל תשובה עכשיו, היא שהרישיון הראשון לשנה אחת אצל כולם ואנחנו מוותרים על השנתיים ומיד קופצים לחמש שנים. באופן כללי בחוק.

לוותיקים?

לא, הבעיה של אפליה בין ותיקים לחדשים היא בעייתית כנראה מבחינה חוקתית, ולכן ביקשו משרדי הממשלה בתום ההתייעצויות לבחון את ההצעה זאת ובישיבת הסיכום אנחנו נטפל גם ב---

אני בכל זאת רוצה להעיר לפרוטוקול. כדי לענות לדרישה, שבעיניי צודקת, של מעונות מסודרים שכבר עמדו בסטנדרטים של ערב החוק, אנחנו הולכים לעשות פה דבר עקום ועושים את ההשוואה למקום שאני לא יודע מה הוא, אני לא יודע באיזה סטנדרטים הם עובדים ולתת לו לחמש שנים, תקופה כזאת ארוכה, שאני לא יכול לסמוך עליו כי אני לא יודע מי הוא, זה יכול להיות גם איזה גן פיראטי או משהו כזה.

אבל אם הוא עמד בתנאים, אמרנו, לא?

הוא עמד בפיקוח---

שנה שלמה ברישיון, פיקוח שנה, ואז שוב רישיון.

אבל אתם לא תגיעו אליו בשנה הראשונה, אנחנו יודעים כולנו מה יקרה. ואז לקפוץ ישר לחמש שנים זה---

לא, דר' קדמן, לא. לא כולם מקבלים רישיון ראשון באותה שנה, בשביל זה עשינו את ההדרגתיות.

נוסיף את המשפט הזה, 'אם הוא בסדר'.

בגלל הסיבה שאתה אומר יש הדרגתיות, יש ארבע קפיצות.

אנחנו מדברים על אלה שיש לה סמל מוסד, הם יהיו לשנה ולחמש שנים.

זאת ההצעה.

ועכשיו?

לכולם.

לכולם לא.

למה לא?

מי אמר כן לכולם? גם לאלה שלא היה להם סמל מוסד?

שעמדו בתנאים ונמצאים בפיקוח של שנה.

אם הם עומדים בתנאים אז אין בעיה.

על זה אנחנו מדברים.

חברת הכנסת זוארץ, אנחנו מדברים על כך שלא תהיה הבחנה בין ותיקים לחדשים. כל מי שהגיש בקשה ועמד מאה אחוז בתנאים יקבל רישיון ראשון לשנה, ואחרי השנה הוא מגיש שוב ושוב בודקים אותו ואם הוא עמד אז, אז הוא יקבל לחמש שנים. זה הכל. זה דבר שנשמע לי הגיוני, פחות פרוצדורות, פחות ביורוקרטיות ואין בעיה שכולם מתנפלים בשנה אחת כי בהוראות המעבר אנחנו עושים שלוש או ארבע קפיצות, יש מדרג, אז לא כולם נכנסים. כל שנתיים נכנסת עוד קבוצה אז יש למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה אפשרות לעשות את כל הבדיקות האלה.

אנחנו עכשיו עוברים להערה של דר' יצחק קדמן כאן.

קודם יש בסעיף 15(א)(3), מה שכתבתי זה שהממשלה תחזור לגבי האם אפשר לפרק פה את התנאים. 'הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 7א, או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 16א', והשאלה היתה האם דינם של כל התנאים שווה, כך רשום אצלי.

השאלה מה הופר, אם זה משהו שהוא מהותי או---

מה מדובר בסעיף הזה?

ביטול או התליה של רישיון.

התנאים, אולי אם השלט לא במקום, אולי אם ה...

לא, לא.

אבל אלה תנאים שלא מובאים לפנינו, לכן אני שואלת מה חומרתם.

---שצריכות להיות בסעיף 7א. אפשר לחזור לסעיף 7א.

ולכן צריך לדעת אם כולם בעלי אותו משקל.

לא, זה פחות בעיה, הבעיה היא מה זה הפרת הוראת ממונה.

מה זה הפרת הוראות ממונה? לפי איזה סעיף? קודם נלך ל-7א.

7א זה כל הדרישות.

שיהיו בתקנות, שאנחנו לא יודעים מה הן.

לא רק.

שאין בזה עברה פלילית.

זה כל התנאים.

אבל מה הם התנאים?

זה מה שהיה 10.

7א פירושו של דבר זה שהוא מפר תנאי מהאמצעים הדרושים להפעלה תקינה, הוא מפר משהו בתנאים הפיזיים, הבטיחותיים והסביבתיים, הוא מפר תנאים לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית שנקבעו עם שר הבריאות, הוא מעסיק עובדים שלא בדרישות ההשכלה והניסיון שהם נדרשים, הוא לא מקיים את התכנית החינוכית-הטיפולית שהוא צריך למלא והוא לא ממלא אחר תקן ממלאי התפקידים. צריך להיות תקן מסוים והוא לא עומד בתקן.

אבל אתה שמת לב שבכל אחד מהם רשום... זה סעיף די פתוח, ייקבע לאחר התייעצות עם השר, ייקבע עם שר הבריאות, ייקבע עם השר לענייני...

את צודקת.

מה הם אותם?

הרזולוציה, מה התנאים הפיזיים הנדרשים ייקבעו בתקנות שיובאו לוועדה ואם הוועדה תאשר, טוב, אם הוועדה לא תאשר אז לא טוב. אבל פה את כותבת מה הנושאים שאותם צריכים לפרט. אבל אם הוא לדוגמה הפר דבר בטיחותי, אז ברור שיש כאן איזה שהיא בעיה.

יש התראה גם, צריך להגיד פה.

ויש גם התראה וועדת ערר, זה לא הולך ככה מרגע לרגע.

מה זה 16א?

16א זה רק הפסקת העסקה שהוגשה.

16א רבתי וזה באישור מנהל כללי. הוא לא הפסיק העסקה של מי שנדרשה הפסקת העסקתו וזה רק באישור המנהל הכללי.

אז אנחנו מדברים בעצם על עברות חמורות שמהוות סיכון.

בערך.

זה יהיה בגוף החוק?

אלה התנאים לרישיון.

ובתקנות יחליטו מה מהותי ומה לא מהותי.

כל 7א הוא מהותי.

ובלבד שההפרה לא תוקנה.

כל 7א הוא מהותי, אין שום סעיף ב-7א שהוא לא מהותי.

יש את הרישא שאומרת שהופר תנאי מתנאי הרישיון, זאת אומרת כל תנאי מתנאי הרישיון, לרבות הצבת השלט במקום בולט, זו עילה לכאורה להתליית רישיון.

הצבת השלט מנוי ב-7א?

לפני 7א כתוב 'הופר תנאי מתנאי הרישיון', זה כל התנאים.

לכן אני אומרת, רק מה שב-7א.

קודם כל אני מודה שאני קראתי את זה טיפה אחרת. אני הבנתי שהופר תנאי מהתנאים לפעולתו של מעון יום לפי סעיף 7א. איזה עוד תנאים לתנאי הרישיון חוץ מ-7א יש? עורך דין אביעד, אנחנו עכשיו עוסקים בעמוד 14, בסעיף 15(א)(3), כתוב 'הופר תנאי מתנאי הרישיון'. למה זה לא עולה כשדנו בסעיף הזה? 'הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 7א, או הופרה לפי סעיף 16א'. איזה תנאי מתנאי הרישיון יש שהם לא ב-7א או ב16א?

יש. לפי העיצומים הכספיים רק את ה---

שלט?

אז אתה לא צריך את הרישא, אתה הולך ישר ל'הופר תנאי מתנאים', של 7א'. סודר. הלאה.

יש לי שאלה, אם הופר ותוקן, אז---

אבל יש זמן לתיקונים, נכון?

יש את ההתראה, זה ב-ב.

לא היה משהו של שלושה חודשים לתיקון?

זה במועד שהממונה קבע, כי כל תנאי זה יכול להיות משהו אחר. יכול להיות שזה תנאי ששלושה חודשים זה יותר מדי.

אם זה התכנית הלימודית, יכול להיות שצריך לתקן את זה תוך שבוע ימים.

לא הבנתי, למה אי אפשר לפי טיב ההפרה לקבוע מועדים מראש ולהגיד 'על ההפרה הזו זה יהיה המועד', על ההפרה הזו---

זה מאוד בעייתי.

את יודעת מה קורה? אני אגיד לך מה קורה. הם פונים למשרד הממשלתי ואז הם קובעים איזה שהוא פרק זמן, למה? אם היא הפרה תנאי פיזי שייתנו לה חודשיים לתקן, אם היא הפרה---

השאלה איזה תנאי פיזי, יש הרבה תנאים פיזיים.

אלה דברים פרוצים, שאז הממונה מחליט, 'היום אני קובע ככה', ואין סרגל אחד.

חברת הכנסת זוארץ, תקשיבי מה אמרת, אני הגעתי לגן וראיתי חוטי חשמל חשופים, אז עכשיו אני אתן לו חודשיים לתקן?

לא, מיידי, תקבעו את זה.

איפה יקבעו את זה? את יכולה להקיף את כל המקרים האפשריים? חבר'ה, יש שיקול דעת מסוים, את חייבת להשאיר שיקול דעת. יש דברים שהם מיידיים, שהם אומרים לו 'אדוני, אם עד מחר בבוקר---

אתה חייב לקבוע, על פי דרגת הסיכון לילדים .

את צודקת, זה מה שאנחנו אומרים.

גם תכנית חינוכית טיפולית, זה לא סיכון, אבל זה משהו שהוא ---

אבל צריך נניח 'אי קיום תכנית טיפולית', זה צריך להיות נניח פרק זמן כזה, אבל סיכון פיזי של חשמל חשוף זה מיידי.

סתם דוגמה, החצרות עכשיו בקיבוצים, חצר המשחקים, רק לפנות משם, או רק להוריד אותם, כי זה מה שאתם דורשים, כי חצי מהם לא בטיחותיים לפי החוק הקיים---

זה הוראת המעבר.

אני רוצה לענות לגברתי, את הכנסת חוק אחר שהוא חוק התקנים שקובע שעל מתקני משחקים צריך תו תקן וזה חוק אחר לגמרי, אז האכיפה היא אכיפה של הממונה על התקינה בנושא הזה.

אי אפשר לקבוע זמן. המפרט של 7א יכול להיות כל כך מגוון, חברת הכנסת זוארץ, גם בתכנית החינוכית, אם היא לא ממלאת 20%, אז צריכים---

אבל את רוב הדברים אפשר להכניס למסגרת מבנה ולהשאיר שיקול דעת.

תנסי.

אם אנחנו מדברים על היבטים פיזיים שמסכנים את הילד ברמה המיידית, מיידית, אז זה יהיה תוך---

שוב, מי יקבע אם זה מיידית או לא מיידית? שוב, את תמיד תשאירי שיקול דעת.

אתה משאיר סרגל פתוח, אתה לא יודע איזה בלגן יהיה.

תראה את העניין הזה, הם לא יכולים בתוך ימים לסדר את זה.

אז ייתנו זמן סביר. צריך שיהיה זמן סביר בנסיבות העניין. יש דבר שצריך להיות בתוך שעה, או חצי שעה.

אז רשום לנו 'זמן סביר בנסיבות העניין' בגוף החוק?

לא צריך להגיד את זה, כי הסמכות של הממונה, כל סמכות של רשות, צריכה להיות מופעלת בסבירות. זה הדין.

חבר'ה, אין לי התנגדות שחברת הכנסת זוארץ תכין פה עכשיו סרגל של זמנים---

לא נכין סרגל, השאלה היא אם אפשר להכניס שמה 'באופן סביר'.

לא צריך את זה, כי כל הסמכויות של הממונה לפי החוק, וכל סמכות של כל רשות לפי החוק חייבת להיות סבירה. הכל חייב להיות סביר.

מה זה האדם הסביר? גם זה ניתן לשיקול דעת של השופט שיושב באותו מקום.

אני אגיד לך מה קורה, הממונה יושב ומקבל החלטה, על אירוע כזה הוא מקבל החלטה כזו ולמחרת יש אירוע שהוא דומה, אבל היא מקבלת החלטה אחרת---

זה לפי הנסיבות.

לא כל אירוע בגן, גם כאשר יש את אותו סוג הפרה---

מתי פעם אחרונה פנית למשרד ממשלתי וקיבלת מענה בפרק זמן סביר ועם לוחות זמנים סבירים?

ואותו מענה על אותו דבר. מקבלים מענים שונים על אותה בעיה.

ואותו מענה על שתי פניות?

לא תמיד זה אותו דבר.

כל פנייה קיבלה מענה אחר. אני מטפלת בפניות ציבור, אתה יודע איזה ערמות יש לי? כל ממונה עושה דין אחר לאחר.

ואז אנחנו מחריגים את השלט מהסיכון.

יש כאן סמכות שיפוטית שצריכה להיות מוגדרת.

אבל זה לא המקרה. לא צריך לתפוס את הפעוטות כערובה כדי לחייב---

הוא מעסיק עבריין מין.

זה גם יעשה לה סדר.

כי כל מקרה הוא שונה. את יכולה למצוא את אותה הפרה באותו גן, אבל...

אגב, איזה הכשרה יש לממונה? הוא שופט?

זה חוק אחר. זה חוק של נציבות שירות המדינה, דרכי מינוי של עובדים, שם כתוב מה הכשירות שכל עובד צריך---

יש שם כשירות של ממונה לפיקוח על הגנים?