ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2011

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
137
הוועדה לזכויות הילד

15.3.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במרץ 2011), שעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אורית זוארץ

אורלי לוי-אבקסיס

אברהם מיכאלי
מוזמנים
רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת דון יחיא

- ייעוץ משפטי, משרד הפנים

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר

- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

זהבה סדן

- משרד הבריאות (סיור האוניברסיטה העברית)

חגית אפרתי

- משרד הבריאות (סיור האוניברסיטה העברית)

טלי פורשטט

- משרד הבריאות (סיור האוניברסיטה העברית)

יעל טישלר

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אילת סולטן פרנקל
- משפטנית, חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

עו"ד חיים אמיגה

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מפקח נירית להב קניזו

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

רן כהן

- ח"כ לשעבר

דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר, נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

שמחה סחר

- נציגה, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, מעונות בית יעקב

רבקה קנריק

- דוברת הוועדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נפתח את הישיבה בנקודות שסיכמנו ביום חמישי, עשינו רשימה של הבעיות שעדיין נותרו פתוחות ונעבור אחת-אחת. לאחר שסיימנו את הקראת החוק ולאחר שנסיים את הנקודות האלה אנחנו נפתח בהנמקה של ההסתייגויות.

גב' אלמוג תגיע? אני רוצה להתחיל בנקודות, הנקודה הראשונה זה כפל פיקוח והיא לא נמצאת פה.

נתחיל עם ועדת ערר.
יובל אביעד
נתחיל דווקא עם המנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
רק לתזכורת, אנחנו ביקשנו שסמכויות מסוימות יעלו מדרגה באחריות, מרמת הממונה ל---
מירב ישראלי
עוד נושא שאמרתם שתחזרו אלינו זה השלב של עד כתב אישום, אנחנו רצינו שהמנהל הכללי יהיה מעורב גם בעניין הזה. אני רשמתי את הדברים שדובר עליהם, הדברים שביקשנו להעלות את הסמכויות; הנושא של פיטורים או הפסקת העסקה בסעיפים 8 ו-16א, סעיף 17, המשך הפעלה ללא רישיון וצו הגבלה מנהלי, סעיף 33.
יובל אביעד
צו הגבלה מנהלי, אמרנו שלא, וזה הוסכם בישיבה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את זה.
יובל אביעד
לגבי סעיף 16א ו-17(א), תשובת המנהל שלנו שיהיה כתוב כך: הממונה, באישור המנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. ברגע שצריך אישור מנהל כללי זה פתרון טוב. הסמכויות של פיטורים וכדומה, אנחנו רוצים שיהיה אישור מנהל כללי.
מירב ישראלי
16א, באישור המנהל הכללי. 17, הממונה באישור המנהל הכללי.

אצלי רשום בסעיף 8 הנושא של ביטול בעקבות שימוע, סירוב לתת רישיון בעקבות שימוע.
יובל אביעד
כמה המנהל הכללי יכול להשפיע? כי הם דברים שהם---
מירב ישראלי
דיברנו רק על (2), נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון.
יובל אביעד
זה אפשרי, אבל לא (א).
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ב-8(2).
מירב ישראלי
הנושא של כתב אישום, (א), יהיה שיקול דעת, ומכתב אישום זה---
היו"ר זבולון אורלב
ביקשנו גם שבתיקים פתוחים תהיה סמכות מנהל כללי. בכתב אישום אין שיקול דעת, אבל אמרנו שאם הוא נמצא בהליכים, זה לא באופן אוטומטי, אלא שיהיה שיקול דעת, כדי לדעת מה בדיוק וכדומה. וגם פה אנחנו רוצים שזה יהיה המנהל הכללי.
מירב ישראלי
עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של סעיף 7 וכל המקומות שבהם פוסלים בגלל אישום פלילי.
היו"ר זבולון אורלב
מה החלטתכם?
יובל אביעד
את יכולה, מירב, להסביר שוב פעם כדי שזה יהיה מובן?
מירב ישראלי
אנחנו מדברים על הליכים פליליים שיש לנו בכמה סעיפים. יש לנו בסעיף 7, פעם ראשונה, אבל זה אותו עניין, העיקרון של---
יובל אביעד
בעניין של העברות הפליליות, אני לא חושב שיש מקום שהמנהל הכללי יתערב בסוגיה הזאת. דברים שקשורים לקביעת מדיניות, השלכות רוחב, יש מקום. אני חושב שבמקום שמדובר בעברות פליליות ושיקול הדעת של הממונה מפאת מהותן ונסיבותיהן, צריך להשאיר את זה בידי הגורם המקצועי. אני חושב שזה הדבר הראוי שצריך לעשות מבחינה משפטית.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עושים פה דבר שמבחינת זכויות הפרט הוא תקדימי, זה חוק ראשון שאדם נמצא בהליכים ואנחנו שוללים ממנו עיסוק, אני לא מכיר אח ורע. כשאתה הולך לעשות פעם ראשונה כזה מהלך, כדי להגן על הילד, זו התכלית הראויה שלשמה אנחנו רוצים לשלול, אני חושב שגם פה צריך מישהו שהראייה שלו היא ראייה יותר רחבה. הממונה הוא ממונה מקצועי, ענייני, שבקי מאוד בתחום, אבל אין לו הכשרה או ניסיון או השכלה או קשר לשיקולים של מה קורה אם אדם בהליכים. בשירות המדינה, למשל, גם לגבי בעל תפקיד מאוד בכיר, שממונה על הרבה מאוד אנשים וכספים, לא משאירים את זה בידי הממונה על העובדים במשרד ואפילו לא בידי המנהל הכללי, אלא בידי נציב שירות המדינה. אז פה אתה בכל זאת הולך לפגוע באדם, אז שזה יהיה באישור המנהל הכללי. אני מניח שאלה המקרים החריגים מאוד, יוצאי הדופן, וגם כלפי חוץ זה...
יובל אביעד
אני אומר לאדוני דבר כזה, אני לא יודע אם הולכות להתקיים הצבעות או לא, אבל בתשובה שאני קיבלתי מהמנהל הכללי של המשרד שלנו, יש התייחסות לסעיפים שאמרתי ואין התייחסות ל---
היו"ר זבולון אורלב
אז תאמר לו שאנחנו הוספנו לחוק גם פה 'באישור המנהל הכללי'. אם יהיה לו משהו מאוד מאוד נגד, שידבר איתי באופן אישי, אני אסביר לו באופן אישי מדוע זה לדעתי... זה חוק פורץ דרך, לכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק בסוגיה הזאת, מאוד מאוד זהירים. הולכים לשלול מאדם, וגם משכונה, גן. צריך להעלות את הדרג שהולך לעשות את---
אורית זוארץ
זה לא יכול להיות שרירותי, נותנים כאן הכרעות שיפוטיות לגורם מנהלי.
מירב ישראלי
אבל אתם מסכימים לעיקרון, של עד כתב אישום שיקול דעת ומכתב אישום זה---
היו"ר זבולון אורלב
כן, את זה סיכמנו, בגלל הנושא של שיקול דעת. אם אתה משאיר שיקול דעת, שזה יהיה באישור המנהל הכללי. אתה הולך לשלול או לסגור או---
מירב ישראלי
אז מה סוכם?
היו"ר זבולון אורלב
נשאר באישור המנהל הכללי, גם בהליכים.
מירב ישראלי
זה כמה סעיפים, כל מקום שיש הליכים פליליים---
היו"ר זבולון אורלב
בכל מקום של הליכים פליליים יש שיקול דעת, זה יהיה באישור המנהל הכללי. עובר כחוט השני בחוק.
אורית זוארץ
אוקי, אז לא צריך עכשיו להתחיל ל---
היו"ר זבולון אורלב
לא, את לא צריכה. את זה תעשה עורכת דין ישראלי עם הנסחית.

הנקודה הבאה. כפל פיקוח מסגרות מעורבות, איך אנחנו מונעים את כפל הפיקוח?
יובל אביעד
עורכת דין ישראלי, יש לך את המייל ששלחתי לך?
מירב ישראלי
זה הולך להיות המתווה?
יובל אביעד
תמר תעדכן ככל שהיא צריכה לעדכן מישיבת השרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבקש ממך שום עדכון ספציפי, אני מעודכן משני השרים באופן אישי, אבל אני לא הוסמכתי לדווח מישיבת השרים.
קריאה
זה סודי כאילו?
היו"ר זבולון אורלב
לא סודי, אין שום דבר סודי. אני דיווחתי ביום חמישי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה קיים פגישה נוספת עם שר החינוך לבדוק את האפשרות של העברת הפיקוח ממשרד התעשייה, למשרד החינוך.
אורית זוארץ
ובא לציון גואל. שר החינוך לא רוצה כל כך לקבל את זה על עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
לא דיווחתי כך.
אורית זוארץ
זה אני אומרת.
היו"ר זבולון אורלב
ומה שאני רק יכול לומר, שאני לא חושב שיש כאן סודות, שהוקמה כרגע ועדה משותפת של שני המשרדים בראשות המנהל הכללי של משרד החינוך.
אורית זוארץ
השאלה אם זה משהו שיעצור את כיוון---
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע. תיכף נשאל.
אורית זוארץ
אם אנחנו מצליחים להחזיר את החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם זה קשור ישירות, תיכף נדבר על זה.
אורית זוארץ
זה חלון הזדמנויות לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גברת, אני השקעתי בזה הרבה מאוד מאמצים. אני לא השקעתי בחוק אחד מאמצים כמו שהשקעתי בחוק הזה. בחוק השילוב השקעתי יותר מאמץ, אבל זה אותו סדר גודל.

גב' אלמוג, אנחנו ממתינים לך. רבותיי, מניעת כפל פיקוח.
תמר אלמוג
מסגרות מעורבות, יש כמה מצבים. המצב הראשון זה מסגרת שבה אין הפרדה לכיתות לפי גיל, איזה שהוא חלל שבו נמצאת קבוצה רב גילאית. במקרה ויש שם מעל 10 ילדים בגיל 3 ומעלה, אז יחול חוק הפיקוח על בתי ספר וסמכות הרישוי והפיקוח כולה תהיה של משרד החינוך.
מירב ישראלי
ומה שצריך להוסיף, באחריות משרד החינוך---
קריאה
כל המעון או רק אותה כיתה?
מירב ישראלי
לא, אין כיתה, זה מעורב.
תמר אלמוג
אני חוזרת. מסגרת שבה שוהה קבוצת ילדים בגילאים מעורבים, שהם לא מופרדים לפי כיתות. אין לנו כיתת תינוקות עד גיל שנה וכיתת פעוטות עד שנתיים וכול. במקרה הזה, אם בקבוצה המעורבת נמצאים יותר מ-10 ילדים מגיל 3 ומעלה, על הקבוצה הזו יחול חוק הפיקוח על בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
גם הרישוי.
תמר אלמוג
כן.
רן רידניק
החוק הזה לא חל עליהם.
מירב ישראלי
קודם כל צריך להגיד שזה המצב היום. כי ברגע שיש מעל 10 ילדים אין לנו חוק אחר, אז החוק הזה חל ולכן אנחנו מקבעים בעצם את המצב שם. רק חשוב להגיד שמשרד החינוך, בישיבה הפנימית שהיתה לנו בעניין הזה, הסיכום כולל גם את העניין שבאחריות משרד החינוך יהיה פיתוח תורה חינוכית ומערך פיקוח גם לגבי הילדים מתחת לגיל 3 השוהים במסגרות. זה חלק חשוב מהסיכום בעניין הזה. זה לגבי מסגרות מעורבות, בלי כיתות, שיש בהם מעל 10 ילדים מעל גיל 3. זה אחד.
היו"ר זבולון אורלב
מעל גיל 3 עד א' בטבת.
מירב ישראלי
נכון. זה מופיע בסעיף תחולה.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן שאלה תלמודית מעניינת. יכול להיות שאותו גן בשנה אחת יש בו 10 ילדים ובשנה הבאה יהיו בו 9 ילדים, אז מה, הוא יעבור מהפיקוח של משרד החינוך למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה?
מירב ישראלי
האמת שגם היום במידה מסוימת זה ככה.
קריאה
בחידוש הבא. אחרי חמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה, בחידוש הבא. תשובה נכונה.
מירב ישראלי
אני מפנה לסעיף 65א, 'סייג לתחולה', הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה:', פסקה (4) אומרת, 'חל עליו חוק פיקוח על בתי ספר'. זה פותר את העניין הזה.
שולמית ביסמנובסקי
בעצם מה שהיה הוא שיהיה
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אין שינוי.
תמר אלמוג
אם זה לא מופרט---
אורית זוארץ
זה לא משנה, גם אם זה מופרט.
תמר אלמוג
לא, אם זה מופרט, יש---
אורית זוארץ
עכשיו זה חדש.
יצחק קדמן
השאלה שנשאלה פה היא שאלה תקפה והיא לא באה לידי פתרון בחידוש הרישיון כי אם יש עוד 4.5 שנים עד לחידוש הרישיון יהיה מצב שבו לא יהיה שום פיקוח על הגן, לא של הגוף הזה ולא של הגוף הזה וצריך לפתור את זה.
מירב ישראלי
יש פיקוח לפי הרישיון הקיים.
יצחק קדמן
לא, אבל עכשיו ירדו מ-10 ל-9, אין פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צודק. כלומר לכאורה גן קיבל רישיון כי היו 10 ילדים מעל גיל 3, והוא קיבל רישוי ופיקוח של משרד החינוך והוא קיבל רישיון לחמש שנים. שנת הלימודים הבאה פחת מספר הילדים מעל גיל 3 ל-9 ילדים, מה הדין?
יצחק קדמן
ויש שם עוד 90 ילדים בגילאי 0---
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך ממשיך לפקח למרות שזה ירד ל-9 ילדים? ולפי דעתי זה צריך להיות המצב עד סיום תקופת הרישיון.
קריאה
נכון, מי שנתן הוא זה שמפקח.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. משרד החינוך פה? תודיעי לגב' סימה חדד שיש שינוי. כי גם אתם נותנים רישיון לחמש שנים, ככה דיווחתם. מרגע שנתתם רישיון לחמש שנים, עד תום תקופת הרישיון אתם מפקחים.
מירב ישראלי
אז צריך להגיד שהאופציה השלישית שדיברנו עליה, זה מסגרת שיש בה 7 ילדים... אין שם יותר 10 ילדים של חוק פיקוח על בתי ספר, זה ייפול לסיטואציה השלישית שדיברנו עליה, שהיא מסגרת שבה 7 ילדים ופעוטות או יותר שלא נכנסת, לא לחוק פיקוח ולא לחוק המעונות, וזה יכול לקרות.
היו"ר זבולון אורלב
עוד הפעם.
מירב ישראלי
אם יהיו שם מעל 7 פעוטות, אז זה ייכנס באמת לחוק פיקוח---
היו"ר זבולון אורלב
לחבר הכנסת רן כהן יש זכויות אבהות. והוא לא רק זה, הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשעבר. אמנם כשהוא היה במשרד האגף שלה לא היה אצלו, אבל כשהלכה העבודה מהרווחה... אני יכול לכתוב ספר.
מירב ישראלי
אני לא אסבך את העניינים, בעיקרון ברגע שהמצב הזה משתנה, ברגע שהסיטואציה היא שזה יורד מ-10 ילדים, לפי כל הסיטואציות האחרות שניתחנו, ותיכף גב' אלמוג תציג אותן, זה אמור לעבור לפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה. מה שאנחנו אומרים פה זה שאם הוא קיבל רישיון ממשרד החינוך, הרישיון הזה יעמוד בתוקפו לכל התקופה שלגביה הוא ניתן כשגם הפיקוח ימשיך להיות של משרד החינוך למרות שהסיטואציה השתנתה והוא אמור לעבור למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. סיכמנו. אני רק מבקש מגב' גולדהירש, אני צריך שתדווחי על זה למשרד כי יש כאן שינוי ביחס למצב הקיים. גב' טישלר פה?
יעל דיין
אני רוצה להעיר לעניין של מספר הילדים. מסגרת חינוכית יכולה להיפתח ללא רישיון וללא פיקוח כרגע אם יהיו לה 6 תינוקות עד גיל 3, ועוד 9 ילדים מעל גיל 3.
מירב ישראלי
זו הסיטואציה השלישית. אנחנו נדון בזה.
יעל דיין
וזה יקרה.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, תתפלאי, אבל חשבנו על זה.
יעל דיין
למה שאני אתפלא?
היו"ר זבולון אורלב
תמתיני, קצת סבלנות. אנחנו בכמה סיטואציות. אם בסוף הסיטואציות תחשבי שיש סיטואציה שלא התייחסנו אליה, תעירי את הערותייך.
תמר אלמוג
הסיטואציה השנייה זה מקום ובו הילדים שוהים בכיתות נפרדות לפי קבוצות גיל וקיימת שם גם כיתת גן עם ילדים מגיל 3 ומעלה. אז הרישיון והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה למשרד החינוך לדווח לו כי קיימת שם כיתת גן, כדי שגם הוא ייתן אישורו לפיקוח הפדגוגי באותה כיתה. המפקח ממשרד החינוך רשאי, כמובן, לפקח ולבקר שם. היה והוא נוכח לדעת שלא מתקיים תנאי מהתנאים של הרישיון, הוא יפנה לממונה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ידווח לו על כך, כדי שיינקטו נגד המפעיל ההליכים הנדרשים.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה, הפיקוח החינוכי השוטף על כיתת הגן הזאת הוא בידי מי, משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה או חינוך?
מירב ישראלי
חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
חינוך, כן?
תמר אלמוג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שרציתי להבהיר. כלומר מי שמוציא את הגננת להשתלמויות ומי שמנהל את התיק האישי שלה וכדומה זה משרד החינוך.
תמר אלמוג
אני חושבת שהסוגיה הזאת תקבל ביטוי עוד יותר חד בהמשך הדיון עם השרים.
היו"ר זבולון אורלב
בוועדת שושני.
שולמית ביסמנובסקי
צריך להגדיר את זה שזו תהיה מדריכה פדגוגית ולא מפקחת, לא פיקוח.
מירב ישראלי
לא, זה פיקוח.
שולמית ביסמנובסקי
אחרת יש פה שני פיקוחים, אז לא פתרנו את כפל הפיקוחים.
מירב ישראלי
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יפקח פדגוגית על הגן.
היו"ר זבולון אורלב
משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה לא יפקח פדגוגית על אותה כיתה, הפיקוח הפדגוגי של אותה כיתה זה משרד החינוך.
שולמית ביסמנובסקי
מעולה, אז שיהיה כתוב פיקוח פדגוגי, ואז זה משנה את כל התמונה.
רן רידניק
רק נחדד. מבחינת אופן עבודה. מה שחשוב מבחינתכם שלא יהיה לכם---
היו"ר זבולון אורלב
בחוק הזה לא נפרק את המלה פיקוח, אם זה פיקוח רוחני, או פיקוח הלכתי או פיקוח פדגוגי או... יש מפקח והוא מפקח. החידוש כאן, למניעת הכפל של הטיפול, קודם כל הרישוי הוא רישוי אחיד, של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, וגם שלילת הרישיון, או הדרישות לתיקונים, גם יבואו ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, המפקח של החינוך לעניין הזה ידווח למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפעיל את סמכויותיו בעניין הזה. כלומר זה לא רק מניעת כפל בפיקוח אלא גם מניעת כפל בכל הביורוקרטיות והכיתה הזאת עובדת מול גורם אחד ולא מול שני גורמים.
תמר אלמוג
הסיטואציה השלישית זה מצב שבו במסגרת יהיו 7 פעוטות, נניח 7 פעוטות מעל גיל 3, אבל לא חל עליהם חוק הפיקוח על בתי ספר כיוון שלא מתקיים התנאי שיש 10, אז במקרה הזה הרישוי והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר כיתה מעורבת, שיש בה פחות מ-10 ילדים מעל גיל 3, הרישוי והפיקוח כולו הוא בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, כי החינוך לא נמצא שם על פי חוק.
רן רידניק
אבל כאן לגבי ההערה שלו, הוא צודק, אם יש שנה שיש מעבר, היתה שנה אחת חינוך וזה---
היו"ר זבולון אורלב
הרישוי ממשיך, לא משתנה.
רן רידניק
אז כל עוד יש לו רישיון מחינוך, שיישאר הרישיון של חינוך, שלא יצטרך להחליף כל שנה. ואז בהתאם למה שקבוע.
היו"ר זבולון אורלב
הכלל הוא שמי שנתן רישיון עד תום תקופת הרישוי הוא ממשיך, אין העברות באמצע. אל תשגעו את המערכות. גם פה יכול להיות מצב הפוך, היום יש 7 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, מחר יש 10 ילדים---
מירב ישראלי
אבל משרד החינוך די עמד על זה---
היו"ר זבולון אורלב
אז הוא עמד.
מירב ישראלי
צריך לשמוע את עמדתם. משרד החינוך עמד על זה שברגע שיש 10 ילדים, הם צריכים להיות בתמונה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שבחוק שלנו יירשם שמי שנתן את הרישוי עד תום תקופת הרישיון הוא מפקח גם אם מספר הילדים והנתונים השתנו שם.
מירב ישראלי
כי חמש שנים זה הרבה זמן. צריך לתת את הדעת לזה. ואם אחרי שנה עלה המספר ל-10 ילדים זה אומר שארבע שנים משרד החינוך לא יהיה בתמונה. אני חושבת שזה מקרה חמור, לא צריך להתייחס לזה כך.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי זה לא מקרה חמור, אני מניח שבאותם מקרים משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה לחינוך ויגיד לו---
מירב ישראלי
אתה מניח, אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.
יצחק קדמן
בשביל זה יש ממשלה אחת, לא שתיים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת החלטתנו.
אורית זוארץ
אני חושבת שאפשר להוסיף איזה שהיא הערה שבמידה ובמהלך השלוש שנים, או משהו הרבה יותר קרדינלי ברמה הפדגוגית, אז אפשר להוסיף שיחויב לדווח למשרד החינוך, או---
מירב ישראלי
לא, או שמשרד החינוך בתמונה, או שלא.
אורית זוארץ
משרד החינוך לא חייב לפקח אבל משרד החינוך מדווח. גם נכון להיום משרד החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל זה לא לחוק. חברת הכנסת זוארץ, החוק צריך לקבוע דברים מאוד מאוד ברורים, לא שטחי הפקר כאלה---
אורית זוארץ
זה ברור שאם מספר הילדים עולה---
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא עקרונית. האם אנחנו משנים פיקוח בהשתנה נתוני הילדים, או שאנחנו אומרים שמי שנתן את הרישיון, הוא ממשיך לפקח על המסגרת הזאת גם אם השתנו מספרי הילדים. עכשיו אין 10 ילדים, יש 9 ילדים, היו 9 ילדים, עכשיו יש 10 ילדים, הרי ככה אפשר לשגע את המערכת, אי אפשר לעבוד ככה. אם הוא עובר לחוק הפיקוח של בתי ספר אז זה תנאים שונים בכלל של כל הרישיון, עוד הפעם הוצאות של הגן. חברים, זה לא שתי מערכות עוינות, אלה לא שתי מערכות רחוקות אחת מהשנייה.
אורית זוארץ
דווקא מהטעם הזה אני חושבת שבמידה ומספר הילדים עולה ל-10 ילדים או יותר, תהיה חובת דיווח למשרד החינוך ומשרד החינוך יצטרך לתת את המענה הפדגוגי. אנחנו לא נוגעים ברישיון, אנחנו לא נוגעים ב---
מירב ישראלי
אז צריך לתת לו את הסמכות לזה, אנחנו לא נותנים לו סמכות.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מי סמכות הפיקוח.
אורית זוארץ
סמכות הפיקוח יכולה להמשיך להיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הם מכניסים הדרכה נוספת, כמו שאמרה נציגת הגנים הפרטיים---
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה לא בחוק.
מירב ישראלי
זה בעייתי, כי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את הכלים כדי לפקח פדגוגית על גיל 3.
אורית זוארץ
לכן אני אומרת, מדווחים ואז מכניסים מדריכה פדגוגית.
מירב ישראלי
ארבע שנים יכול להיות מצב שמערכת לא מפוקחת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, בינינו, מה ההבדל בין 9 ילדים ל-11 ילדים? זה ההבדל?
מירב ישראלי
נכון, אבל אם זה יהיה 40 פתאום, מה תעשה?
אורית זוארץ
אבל אין פיקוח פדגוגי, אם את מעלה את מספר הילדים אחרי שנתיים---
מירב ישראלי
הם יכולים לנצל את זה, זה יכול להיות ניצול לרעה, הרי אתה לא מגביל, הוא יכול פתאום להכניס 50 ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מציעה?
מירב ישראלי
אני מציעה שהוא יחליט מי הוא. אם הוא עובר ל-10 ילדים, הוא יידע שהוא עובר לחינוך. שיחליט מי הוא.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, תמר, אני מציע לשקול עוד הצעה אחת של עורכת דין ישראלי. אם הוא קיבל רישיון, היו 9 ילדים בגילאי 3 ואכן הרישוי והפיקוח הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא צריך לדעת, אם הוא מעלה את מספר הילדים ל-10, הפיקוח עובר למשרד החינוך.
מירב ישראלי
שיחליט.
היו"ר זבולון אורלב
מ-10 ומעלה
מירב ישראלי
אם יהיו 40 ילדים מעל גיל 3, אתם תפקחו על זה? הרי אין להם על מספר הילדים שהם יכולים להכניס למסגרת. הוא יכול גם לנצל את זה לרעה, מבחינה חינוכית.
קריאה
שהרישיון יהיה מוגבל עד 9 ילדים, 'אסור לך לקבל את הילד העשירי'.
תמר אלמוג
זה בעייתי, זה נגד המפעילים ונגד ההורים. אם ילד בן 3---
אורית זוארץ
לפעמים זה שנתיים ו-10 חודשים.
מירב ישראלי
בגלל שבחינוך יש את החינוך לגיל הרך, יש פחות בעיה עם המצב ההפוך.
אורית זוארץ
תמר, מה אתם עושים היום?
מיטל להבי
חבר'ה, זה לא פס ייצור עם תאריך לידה ותאריך תפוגה, מה קרה לכם?
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, ההצעה כרגע, כי אנחנו לא מדברים רק מ-9 ילדים ל-11, גם יש אפשרות שמ-9 ילדים זה יהפוך להיות ל-40 ילדים מעל גיל 3, זה לא פשוט. משרד החינוך?
אורה גולדהירש
בכל מקרה יהיה צריך לחשוב על זה, כי במהלך שנה הרבה פעמים קורה שבתוך שנת הלימודים יורד המספר ואז---
מירב ישראלי
זה אפשרי, בשנת לימודים אפשר להגיד שזה לא ישתנה, אבל מעבר לזה...
היו"ר זבולון אורלב
מה עמדתכם? היה גן של 20 ילדים מתחת גיל 3 ו-9 ילדים מעל גיל 3, ולכן הרישיון והפיקוח לחמש שנים כבר ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כעבור שנה כל הילדים המשיכו ואז פתאום יש לנו 10 ילדים מתחת לגיל 3 ו-20 ילדים מעל גיל 3, מה קורה אז?
יעל טישלר
אני חושבת שאם ניתן רישיון חמש שנים קדימה ובעצם בשנה שנייה המספר משתנה, כמו שתיארת, אני חושבת שהפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך. אם זה במהלך השנה---
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי אותך. ובשנה השלישית, הם שוב הלכו לגן אחר ושוב המספר ירד ל-20 מתחת לגיל 3, ו-9 ילדים מגיל 3. עוד פעם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
יעל טישלר
אני קצת מכירה גנים, אני לא מכירה כאלה תנודות בגנים.
היו"ר זבולון אורלב
גב' טישלר, אני מכיר את הדרך הזאת להתחמק מתשובות, אבל היא לא מקובלת.
יעל טישלר
אני יכולה לבדוק את זה במשרד.
היו"ר זבולון אורלב
אה, במשרד...
אורית זוארץ
---הדרכה של משרד החינוך ואז פדגוגית הם לא נפגעים.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך מתנגדים לזה, הם רוצים שחוק הפיקוח יחול עליהם.
אורית זוארץ
שאלה לי. נכון להיום יש גן פרטי, יש לו 20 ילדים מתחת לגיל 3 ו-10 ילדים מעל, אתם מכניסים מדריכה חיצונית שמפקחת רק על ההיבטים הפדגוגיים, למה זה לא יכול להימשך? הפיקוח---
היו"ר זבולון אורלב
לא, על פי החוק הגן הזה מקבל רישיון---
אורית זוארץ
במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
לא לפי מה שאת אמרת, שיש 10 ילדים מעל גיל 3.
אורית זוארץ
לא היו, יש פחות. 9. בשנה הבאה נשארים כל הילדים והוא עדיין תחת הפיקוח הפיזי והארגוני של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל נכנסת מדריכה פדגוגית, כמו שאתם עושים היום בגנים הפרטיים, ומפקחת על הגן מבחינה פדגוגית, ואז זה לא מסרבל את הרישיון וזה---
קריאה
מה בגילאי שנתיים?
קריאה
זה לא המצב הקיים היום.
אורית זוארץ
אין בגנים הפרטיים פיקוח של מ שרד החינוך?
קריאה
לא, היא באה פעם בשנה ומדריכה.
אורית זוארץ
מה פתאום פעם בשנה? הן עושות השתלמויות ברמה השוטפת.
קריאה
פעמיים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף לנו מה הפתרון שאתם רואים?
יעל טישלר
אני חושבת שהעמדה שלנו תהיה שכאמור הפיקוח צריך להישאר ואם מספר התלמידים עולה מעל 10 ילדים אז הפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך. ואם רוצים לתקן, צריך לחשוב על כל ההשלכות של זה ואיך מנסחים דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
איך מנסחים זאת לא בעיה שלי, זו בעיה שלכם, ותאמיני לי, כל דבר אפשר לנסח, אני קודם כל מדבר על המהות. לפי הסיטואציה שאת מתארת הרישיון עדיין נשאר של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל כל שנה הפיקוח עובר למשרד אחר? כלומר אותה גננת, אותו צוות, אותו מקום---
מירב ישראלי
יש אופציה אחרת, שברגע שזה עובר ל---
אורית זוארץ
גב' אלמוג, מה אתם עושים היום? תגידי לי מה אתם עושים היום, יש לכם הרבה מאוד גנים מעל גיל 3.
תמר אלמוג
הגננת---
אורית זוארץ
הנה, יש פתרון. אני מכירה את זה.
תמר אלמוג
מדובר באמת במצב בשטח שלא מאפשר חלוקה חד משמעית לגילאים, אי אפשר, זה לא ייתכן. זה עניין של היצע וביקוש, זה עניין של זמינות המסגרת להורים, זה עניין של להימנע מלפגוע במפעיל, להגיד לו 'לא, עכשיו אתה מוגבל לקבל ילדים רק עד הגיל הזה', או רק עד הגיל ההוא, זה לא נכון לעשות. הנכון הוא ללכת בקו שאדוני ציין בהתחלה, מצב שבו המעון קיבל רישיון נניח ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומספר הילדים השתנה. אם מספר הילדים השתנה, לאורך כל תקופת הרישיון אותו משרד ממשיך לפקח, המשרד ידווח למשרד החינוך על השינוי, אבל אם השינוי הוא דרמטי לחלוטין, אותו מעון שביקש וקיבל ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה רישיון ופתאום בשנה, במשך תקופת הרישיון הוא החליט שעכשיו הוא מטפל בילדים רק מגיל 3 ומעלה, בוודאי ובוודאי שהוא צריך לדווח, להגיד 'אני משנה סיסטם, אצלי רק ילדים שקשורים למשרד החינוך' ויבקש רישיון ממשרד החינוך. זאת אומרת אם כל הילדים התחלפו לגיל 3 ומעלה.
אורית זוארץ
מה אתם עושים היום?
תמר אלמוג
במסגרת התכנית החינוכית שאנחנו צריכים לקבוע עם משרד החינוך, בהתייעצות עם שר החינוך, ייכנסו כל השיקולים האלה, מה יהיה במצב כזה, מי יפקח פדגוגית.
אורית זוארץ
מכניסים היום גננת, במקרה שנוצר להם מצב כזה.
קריאה
אבל היום אין חוק, זאת הבעיה.
יצחק קדמן
הפתרון הכי טוב זה שמי שנתן את הרישיון עד תום התקופה ממשיך לפקח, אלא אם יחליטו שני המשרדים אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר בגלוי, באופציה הראשונה אמרנו שאם יש מסגרת מעורבת שבה יש למעלה מ-10 ילדים מעל גיל 3, אז הרישוי הוא של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה והפיקוח הוא של משרד החינוך וגם אם מספר הילדים בשנה לאחר מכן פוחת זה נשאר בפיקוח של משרד החינוך. אני מציע את הדבר הבא: עכשיו אנחנו מדברים על כך שמספר הילדים היה נמוך מ-10 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ומספר הילדים עלה ל-10, גם תוך תקופת הרישיון הפיקוח עובר למשרד החינוך ונשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישוי, כמו באופציה הראשונה. כלומר יש רק שינוי אחד, שאם מספר הילדים עלה על 10 ילדים ומעלה, הפיקוח עובר למשרד החינוך וגם אם שנה לאחר מכן זה שוב ירד ל-9 או 8 ילדים, זה נשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישיון. זה מה שאני מציע. אנחנו לא יכולים לקבל שנעשה יו-יו, תחליטו. אני חושב שזה הפתרון הנכון לדבר הזה.
אורית זוארץ
ואם שנה לאחר מכן הילדים סיימו ועברו לגן עירוני בגיל 4 וקלטו לעוד שלוש שנים ילדים בני חצי שנה עד שנה וחצי? משרד החינוך יכול לתת מענה לגילאים האלה?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני מניח שבאותו מקרה תהיה הידברות בין המשרדים להסדיר רישיון חדש ואופי חדש, זה גן אחר לגמרי. אני מעריך ככה.
שולמית ביסמנובסקי
צריך לעשות דיון פדגוגי בין משרדי, שיהיה איזה שהוא ליין אפ אחד שהוא נכון גם למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה וגם לפיקוח הפדגוגי ולעבוד ביחד בשיתוף פעולה. מה כל כך בעיה? זה בסך הכל לארגן את העבודה בין המשרדים. שתהיה תכנית עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
תבחיני בין חוק, שאי אפשר שיהיו בו אי ודאויות ואי בהירויות, לבין נוהל והסדרים ותכנית עבודה. בנוהל ותכנית עבודה, את צודקת מאה אחוזים.
שולמית ביסמנובסקי
פשוט יותר קל שהם יעשו את העבודה ביניהם, מאשר ש---
היו"ר זבולון אורלב
שיעשו את העבודה ביניהם, אבל החוק צריך להסמיך, יש כאן סמכויות חוקיות, של עיצומים וסגירה וצו הגבלה, השאלה מי הסמכות לדבר הזה, ואני מציע ללכת על הפתרון הזה, אם זה מקובל על משרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, שלא יהיה יותר מאשר מעבר אחד, והמעבר יכול להיות רק מעבר למעלה ולא למטה.
קריאה
ורק בתחום הפדגוגי.
אורית זוארץ
לא, זה בדיוק העניין.
שולמית ביסמנובסקי
זה נשמע לי פתרון סביר.
היו"ר זבולון אורלב
נשמע לך פתרון סביר.
אורית זוארץ
תשאיר את הפיקוח חמש שנים, רק להכניס הדרכה פדגוגית, כי זה הדבר.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר להכניס בחוק הדרכה פדגוגית. אין כזה מושג. בחוק שלנו אין מושג כמו הדרכה פדגוגית. מה זה הדרכה פדגוגית? עכשיו צריכים להגדיר.
מירב ישראלי
בחוקי החינוך גם הפיקוח הוא פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
אין בחקיקת חינוך מושג של הדרכה פדגוגית.
אורית זוארץ
אז איך זה מוגדר במשרד החינוך?
היו"ר זבולון אורלב
בנוהל. זה לא בחקיקה, זה לא בחוק. מפקח צריך סמכות, הדרכה פדגוגית היא לא סמכותית.

גב' להבי, בבקשה.
מיטל להבי
אני רוצה לומר שברגע שאנחנו מעבירים את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך בקטעים של הבדלי הגילאים, אנחנו צריכים להבין שאחת הדרישות של החינוך ברישיון זה היתר לשימוש חורג. מה שפתרנו במקרה---
מירב ישראלי
לא פתרנו.
מיטל להבי
אני מבינה שפתרנו. בזה שאמרנו שמבנה ציבורי מקבל היתר תוך ארבעה חודשים ועוד 45 יום, פתרנו את השימוש החורג במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
מירב ישראלי
למה? אבל זה לא מבנה ציבורי.
מיטל להבי
כך אני הבנתי. אם אני לא מבינה את החוק, סימן שהוא מסובך נורא.
מירב ישראלי
אבל זה לא מבנה ציבורי, מדובר על דירות המגורים.
מיטל להבי
כל מי שהוא לא מבנה ציבורי יכול להגיש בקשה ארבעה חודשים לפני ואחרי 45 יום הממונה ייתן לו רישיון, היתר זמני, וייתן לו אחרי זה את הרישיון הקבוע בתנאי שהוא עומד בתנאים. זה מה שסוכם.
מירב ישראלי
לא, לא סוכם שהם יקבלו---
מיטל להבי
לכן הם לא כפופים לחוק התכנון והבנייה.
מירב ישראלי
לא, ממש לא.
מיטל להבי
אז יש כפל פרוגרמטי?
מירב ישראלי
נכון. לא דיברנו על זה.
מיטל להבי
אז בכל אופן, כשאת מעבירה את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הם אחרים, מהחינוך, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הן אחרות, את לא יכולה---
היו"ר זבולון אורלב
הרישוי לא עובר בכל מקרה.
מיטל להבי
---את לא יכולה להעביר את הדבר הזה, שהוא גם נוגע לפיזיקה, את חייבת לעשות איזה שהוא סטנדרט שאנשים יידעו מה המקסימום---
היו"ר זבולון אורלב
גב' להבי, אני קוטע אותך. אנחנו לא מדברים על שינוי ברישיון.
מיטל להבי
על הפיקוח הפדגוגי בלבד.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים רק על---
מירב ישראלי
לא זה מה שדובר.
אורית זוארץ
אבל יש שם היבטים פיזיים.
מירב ישראלי
אני הבנתי שהוא צריך רישיון מהחינוך.
שולמית ביסמנובסקי
אי אפשר להעביר את הרישיון.
מירב ישראלי
אי אפשר לתת פיקוח למי שלא עושה את הרישוי.
שולמית ביסמנובסקי
רק פיקוח משתנה, לא הרישיון.
מיטל להבי
היא עושה רישיון חדש, אתם לא מבינים? היא עושה רישיון חדש, בגלל שהילדים גדלו.
רות דיין מדר
לא, רק את הפיקוח היא מעבירה.
אורית זוארץ
זה מה שאני אומרת, רק להוסיף, לא צריך לשנות. בפיזי לא נוגעים.
יצחק קדמן
משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה צריך להישאר בעניין של---
רות דיין מדר
של הרישוי והפיקוח.
יצחק קדמן
אם משרד החינוך רוצה לפקח פדגוגית על הילדים, שיעשה את זה באמצעות משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה. אחרת אי אפשר לעמוד בזה.
רות דיין מדר
בקיצור, כן יהיו שני מפקחים, אחד של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואחד של---
היו"ר זבולון אורלב
אני נגד שינוי הרישיון.
אורית זוארץ
אבל זה מה שיהיה.
מירב ישראלי
אז לא, אז תשאירו את זה ככה.
תמר אלמוג
ההיבטים של הנוהל, איזה נוהל ייקבע לגבי מה יעשה כל משרד, הנהלים האלה ייקבעו בוועדת שושני.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לחוק. מה את רוצה, שנכתוב בחוק שהנהלים ייקבעו בוועדת שושני?
אורית זוארץ
לא, אבל אתה משאיר את זה כפי שזה---
תמר אלמוג
בחוק צריך להשאיר את זה שמי שנתן את הרישיון ממשיך להיות אותו משרד שימשיך לפקח.
יובל אביעד
גם עכשיו אתה קובע הסדרים ראשוניים, מישהו צריך לקבוע את ההסדרים המשניים.
תמר אלמוג
נכון.
מירב ישראלי
אז בסדר, תשאירו מצב כזה ואז יש מצב שיכול להיות שארבע שנים תמימות יש שם 40 ילדים בגיל 3 ומשרד החינוך לא נמצא.
תמר אלמוג
ובנוהל הפנימי במשרדים יינתן מענה לצד הפדגוגי.
מירב ישראלי
אני מדברת על החוק.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן הצעה לפתרון בחוק.
שולמית ביסמנובסקי
הרי החוק מחייב אותנו על תנאי מהותי לדווח, ברגע שאתם תחליטו שתנאי מהותי יהיה, נניח, גידול של מעל 20 ילדים מעל גיל 3, אנחנו מדווחים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מחליט לפנות למשרד החינוך, לשלוח את המפקחת הפדגוגית שתבדוק את מה שהוא רוצה. אנחנו מחויבים לדווח והם יעשו עם הדיווח מה שהם רוצים.
מירב ישראלי
ההסדר הוא שרק כשיש כיתת גן נכנס פיקוח פדגוגי של משרד החינוך, לא כשהמסגרת היא מעורבת, בלי כיתות נפרדות. זו ההחלטה.
שולמית ביסמנובסקי
אז תעשו את זה אחיד כמה שיותר, כי אחרת יהיה פה בלגן ואנדרלמוסיה שאף אחד לא יידע מה רוצים ממנו. חייבים להבין מה רוצים.
מירב ישראלי
נכון, אני רוצה שזה יהיה ברור---
שולמית ביסמנובסקי
או שתעבירו את הכל למשרד החינוך וכל הבעיות האלה ייפתרו.
אורית זוארץ
ואז תצטרכי רישיון חדש.
שולמית ביסמנובסקי
לא צריך, מהתחלה עד הסוף---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני ממש מתקומם שבתוך תקופת רישיון עכשיו צריכים להחליף רישיון. אני מקווה מאוד שהממשלה תעמוד על הרגליים האחוריות ולא תעשה את זה, זה הרי טירוף הדעת הדבר הזה, זה הכפלת כח אדם, זה פשוט שיגעון. שיתאמו ביניהם שני המשרדים לגבי הדרישות הפיזיות וכל הדברים האלה.
אורית זוארץ
דיברנו על תנאי מהותי, אז תשאיר את זה ב---
מירב ישראלי
תשאיר, שמי שנתן את הרישיון---
היו"ר זבולון אורלב
ושיסדרו ביניהם סידורים פנימיים של הפיקוח.
מירב ישראלי
הם לא יסתדרו ביניהם, אבל בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל איך אנחנו יכולים להבטיח בחוק שיהיה פיקוח אחיד?
מירב ישראלי
אז אפשר לעשות אולי לא רק על כיתת גן, אלא במקום על כיתה, על מספר ילדים מסוים. אם זה עולה מעל מספר ילדים מעל גיל 3, נעשה את אותו הסדר לגבי הפיקוח. ההסדר של קבוצת הביניים עם הגן הוא כזה; אם יש מסגרות שיש כיתות לגילאים שונים, אז הבקשה לרישיון היא למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פונה לחינוך לגבי אישור על כיתת הגן ויש על כיתת הגן פיקוח של משרד החינוך. זה מה שסיכמנו. אז בואו נעשה שזה לא רק עם כיתות נפרדות, אלא לפי כמות ילדים מסוימת.
שולמית ביסמנובסקי
אבל רק הפיקוח הפדגוגי, כי אם יגידו לנו עכשיו אסלות ושירותים ומבנה, שלא יהיה שינוי שם.
מירב ישראלי
לא אומרים פיקוח פדגוגי, זה פיקוח של משרד החינוך. מה שמשרד החינוך רוצה, הוא יעשה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה אלייך, הצעה שלך שנדחתה, לא צריך להעלות את זה שלוש פעמים. לא יירשם בחוק פיקוח פדגוגי, זה מונח לא ידוע. הוא לא ידוע בחקיקה החינוכית, הסברנו לך. את רוצה שנסביר לך עוד שלוש פעמים? יש גם גבול לסבלנות שלי, כמה פעמים אפשר להעלות הצעה וכמה פעמים אפשר להסביר? היא מסבירה לך, אני מסביר לך ואת עדיין חוזרת וחוזרת.
מירב ישראלי
הפיקוח של משרד החינוך על מסגרות שלו הוא אותו פיקוח.
מיטל להבי
אז זה פיקוח כפול ומכופל. מה זה הפיקוח של משרד החינוך---
מירב ישראלי
שהם יגידו.
מיטל להבי
אז אני אגיד לך, זה הממר"ת הזאת שרוצה חשמל, גז, רישיון מהעירייה, רישיון ממנהלת מינהל החינוך של העירייה, כי הם לא באים לבדוק כלום בעצמם, הם רוצים שמינהל החינוך שלי יעשה ומינהל החינוך שלי אולי לא רוצה---
מירב ישראלי
את מדברת על רישוי או על פיקוח?
היו"ר זבולון אורלב
את מדברת על הרישוי.
מיטל להבי
אני מדברת על הרישיון.
מירב ישראלי
לא, אז אנחנו מדברים על פיקוח.
מיטל להבי
מה זה פיקוח? את יכולה להגדיר?
מירב ישראלי
שהוא בא לבדוק את הגן.
היו"ר זבולון אורלב
הוא בא לבדוק, להדריך את הגננת, להציע לה השתלמות.
אורית זוארץ
את משתמשת במונח שמבחינתו הוא לא נמצא בחוק.
מירב ישראלי
הוא בא לגנים שלו על מנת לפקח.
קריאה
זה גם התנאים הפיזיים. זה לא נכון, זה לא רק פדגוגי.
קרן איוס
אני רוצה לחדד נקודה שאמרה גב' להבי. היום חוק הפיקוח של משרד החינוך, גם על הגנים הפרטיים שיש בהם מעל 10 ילדים, יש לו שני תנאים, אחד, זה שיהיו שם 10 ילדים מעל גיל שנתיים ו-9 חודשים לפי התאריך העברי, והשני זה באמת היתר לשימוש חורג. לא תיכנס מפקחת של משרד החינוך אלא אם היא תקבל הרשאה לא לבדוק את המבנה, כי אחרת היא באה שלא בסמכות. אני יודעת את זה מהגן הפרטי שלי, שהמפקחת של משרד החינוך לא נכנסת מכיוון שאין לי היתר לשימוש חורג. אז אני לא רוצה מצד אחד להפסיד את הפיקוח, אבל מצד שני אתם מחייבים אותי. אם היא תיכנס---
היו"ר זבולון אורלב
אני שמעתי ממר יהודה פינסקי שכן נותנים רישיון זמני.
קרן איוס
אבל הרישיון הזמני הוא לא שווה ערך להיתר לשימוש חורג. המפקחת כאן תהיה בבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה לך על ההערה הנכונה. כידוע לכם, אחת הבעיות שנשארו פתוחות זה באמת הסינכרוניזציה בין הדרישות של חוק הפיקוח על בתי ספר והחוק המוצע כאן לבין חוקי התכנון והבנייה שמחייבים היתר לשימוש חורג. היה לנו דיון ענייני, הבעיה עדיין לא פתורה, היא חלק מהעיכוב של השלמת החוק הזה. אנחנו מצפים מהמשפטנים של הממשלה שיציעו איזה שהוא פתרון לעניין הזה, איך מצד אחד אפשר לתת רישיון למרות שאין היתר לשימוש חורג. או שנוותר על אישור לשימוש חורג, או שנוותר על הרישיון. אלה תרתי דסתרי ופה אנחנו מחכים לפתרון של... את לא צריכה להסתכל עליי, זה לא את. זה המשפטנים של משרד החינוך, משרד הפנים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד המשפטים, משרד הבריאות. כל המשפטנים האלה צריכים לשבת ולתת תשובה.
יעקב פרידברג
לדעתי יש לנו תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לכם תשובה? לא כרגע, תיכף נגיע לשימוש חורג. כל אחד כאן מתבצר בעמדה שלו.
אורית זוארץ
השאלה מה נסגר בדיון על חוק התכנון והבנייה, כי הסוגיה הזו עלתה שם. הם רוצים לבטל לגמרי את---
מירב ישראלי
כן, אבל הבנתי שעוד אין הכרעה בעניין הזה.
אורית זוארץ
במידה ויבטלו את כל העניין של שימוש חורג, כל הגננות פה עברייניות.
היו"ר זבולון אורלב
להיפך.
אורית זוארץ
הם רוצים לבטל שימוש חורג לחלוטין, ואז שלא יהיה שימוש חורג.
מיטל להבי
אתמול היתה יועצת של משרד הפנים לגבי העניין הזה, היא יודעת יותר מאיתנו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא דנים כרגע בשימוש חורג. אני רוצה לחזור למניעת כפל. הפתרון, לא יכול להגיד המיטבי אבל בינתיים הפתרון האפשרי של הרע במיעוטו, ואני מקבל את ההגדרה שלך, הוא שהרישיון נשאר אותו רישיון, על פי הרישיון שניתן ואם ישתנו המספרים אזי?
מירב ישראלי
אז עכשיו צריך להחליט על מספר ילדים מסוים, אם הוא מעל גיל 3, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך לפנות לקבל אישור ממשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
מ-10 ילדים ומעלה, לפי חוק הפיקוח. ואז משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפנה ויבקש...
יעל טישלר
אני התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו והיא מבקשת לבדוק את זה במשרד. לאחר שהנושא הזה פעם ראשונה עלה כאן---
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא פעם ראשונה, אני מוחה בתוקף על מה שאמרת עכשיו. על מניעת כפל פיקוח אנחנו מדברים לפחות שלוש פעמים וגם כלפיכם אין לי יותר סבלנות.
יעל טישלר
דיברנו על כיתת גן.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי יותר סבלנות. דיברנו כמה וכמה פעמים, לפחות שלוש פעמים, והתבקשתם לשבת ביחד, התבקשתם לנסח מסמך. קיבלנו, אגב, ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה---
מירב ישראלי
לא, אני כתבתי להם את הסיכום.
היו"ר זבולון אורלב
היתה ישיבה בין המשרדים---
מירב ישראלי
אני אסכם. לדעתי אין לכם כזו בעיה גדולה, אני אסביר לך למה. אני אמקד לך ואז תראי שזה לא כזה שינוי מהותי. בעיקרון, כשזה מעל 10 ילדים מראש זה אצלכם. אנחנו מדברים רק על תקופת ביניים שרישיון של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הוא בתוקף, שזה יכול להיות עד חמש שנים, שבו יש שינוי במהלך תקופת הרישיון שלפתע עולה מספר הילדים שקשור אליכם. רק לגבי המסגרות האלה, לתקופת הביניים, אנחנו נעשה את אותו ההסדר שדיברנו עליו לגבי הקבוצות של כיתת הגן, זאת אומרת שברגע שמדווחים על השינוי, כמו שנאמר פה, שזה שינוי מהותי, שגילאי ילדים משתנים, תמי מקבלת על זה דיווח, היא פונה אליכם למשרד החינוך, היא אומרת לכם 'אני צריכה את אותו האישור כמו שיש לי על כיתת גן, ואני רוצה שאתם תלכו לשם ותתנו אישור', אולי צריך לקבוע רק מועדים לדברים האלה, ובעצם רק עד תום תקופת הרישיון הזה יהיה את אותו הסדר של כיתת גן. זה רק משהו זמני.
לאה הדסי שכטר
אישור פדגוגי בלבד?
מירב ישראלי
אישור של משרד החינוך.
לאה הדסי שכטר
אז זה פיקוח.
תמר אלמוג
כן, אבל על הפדגוגיה.
אורית זוארץ
אנחנו מדברים על שני צירים. ציר אחד זה שמלכתחילה יש את הכיתה והציר השני זה שבמהלך השנים פתאום יש איזה שהיא חלוקה אחרת שמחייבת שתי כיתות.
מירב ישראלי
לא, זה לא חייב להיות אפילו שתי כיתות, גם אם זה מעורב.
אורית זוארץ
הם יכולים להיות באותה כיתה, אבל הדין הוא אותו דין. וגמרנו. זה פותר את כל הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
עורכת דין טישלר, בבקשה.
יעל טישלר
לגבי כיתת הגן, זה פיקוח ורישוי ביחד, למעשה כל ההליך אמור לעבור למשרד החינוך ומשרד החינוך נותן אישור.
מירב ישראלי
לא, זה לא הסיכום. הסיכום לגבי כיתת גן היה אחר. הסיכום לגבי כיתת גן היה, וגם דורית הסכימה לו, שברגע שיש כיתת גן כזאת, כל הרישוי הוא במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולא הגורם שמבקש את הרישוי, כדי לא להעמיס על הגורם שמבקש את הרישוי, מבקש את האישור של משרד החינוך שמתקיימים תנאי חוק הפיקוח על בתי ספר, אלא גב' אלמוג מבקשת את זה. היא מקבלת את האישור ואז הפיקוח השוטף על קיום התנאים של פיקוח על בתי ספר הוא של החינוך לגבי כיתת הגן.
יעל טישלר
נכון, רק שבמשרד החינוך גם נמצאים כל הנתונים האחרים לגבי הליך הרישוי, זה לא רק הפיקוח.
מירב ישראלי
כן, אבל הוא לא נותן רישיון.
יעל טישלר
הוא לא נותן רישיון.
מירב ישראלי
הוא מפקח, הוא נותן לגב' אלמוג אישור.
קריאה
אבל הוא יכול להעיר לגבי תנאים פיזיים? זאת השאלה.
לאה הדסי שכטר
שאלה, עורכת דין ישראלי, מה קורה אם יש חילוקי דעות, אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נתן אישור על ההיבטים הפיזיים בטיחותיים של המבנה, והם חולקים על דעתם.
מירב ישראלי
זה צריך נוהל במשרד החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
בעל הרישיון קובע.
מירב ישראלי
כן, שאם יש דרישה בחוק הפיקוח על בתי ספר שאין במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הוא יצטרך לעמוד בזה, כי הוא מעל 10 ילדים, אין מה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו לא באים להחליף את ה---
אורית זוארץ
אם יש השלמה לכיתת גן, צריך לעשות התאמה על פי---
מירב ישראלי
אין מה לעשות, כמו היום.
קריאה
אז זה כפל רישיון.
קרן איוס
אני רוצה להגיד משהו והצעה. בגלל שהתנאים לרישיון הם די מחמירים והסטנדרטים שלהם מאוד גבוהים, אני לא חושבת שיש פער בין גן שיש בו פעוטות לבין גן שיש בו ילדים בגיל 3 ולכן לא צריך בתנאים הפיזיים להיות הבדל בין ילדים שהם צעירים מגיל 3 ומעל גיל 3.

בקשר לפיקוח החינוכי, מאחר והחוק קבע שזה 10 ילדים מגיל מסוים דרושה גננת ואנחנו מדווחים ברמת ההכשרה על מי נמצא אצלנו והגננות הן אמונות למשרד החינוך ולא למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אז אפשר לתת את הדעת בעניין ההכשרה בגן שיש בו 10 ילדים ומעלה מגיל 3, ששם תהיה הגננת. הגננת תקבל את הכשרתה ואת הליווי המקצועי והתמיכה בה במשרד החינוך, אבל הגן יישאר תחת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אנחנו סיכמנו כפי שעורכת דין ישראלי ניסחה את הנקודה הזאת, ואני מבין שאם משרד החינוך ירצה לפתוח את זה, נשקול אם ניתן לו לפתוח את הדבר הזה, מה עוד שכפי שעורכת דין ישראלי אומרת, אין כאן סטייה מהותית מהסיכום עם גב' דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

הנקודה הבאה.
מירב ישראלי
הנושא של הגדרת מבנה ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב
משרדי הממשלה, התבקשתם... אנחנו עושים הבחנה לצורך הרישוי בין מבנה ציבורי שהעירייה מעמידה לבין מבנה פרטי שצריך היתר שימוש חורג וכל הדברים האלה ולוח הזמנים.
אברהם מיכאלי
היא לא צריכה היתר שימוש חורג?
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה מבנה ציבורי. אני לא נכנס לשאלות האלה. אנחנו רק לא ידענו את ההגדרה המשפטית, מה זה מבנה ציבורי. רצינו לעשות הבחנה . יש הגדרה למבנה?
מירב ישראלי
כמו שעורך דין פרידברג כתב, יש בעייתיות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך את הנוסח? יש נוסח?
יובל אביעד
כן, אבל יש איתו בעייתיות.
היו"ר זבולון אורלב
יש נוסח ויש בעייתיות, אז מה עשינו? שמע, אי אפשר לגמור פה שום דבר.
אורית זוארץ
ברוכים הבאים למדינת ישראל.
מירב ישראלי
הוא שלח משהו טנטטיבי והוא לא פותר לנו את הבעיה. הוא לא פותר את הבעיה שלנו.
יובל אביעד
אני אקרא את הנוסח ששלחתי. אנחנו נדרשנו לבדוק בחקיקה האם יש הגדרה למבנה ציבור. מצאנו הגדרה למבנה ציבור דווקא בחוקי עזר, שם יש יותר שימוש בצמד מלים 'מבנה ציבור' וההגדרה היא כלהלן: 'מבנה המשמש או המיועד לשמש על פי טיבו וטבעו את הציבור ולמעט מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח. לעניין זה מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח הוא מבנה שבו מתקיימת פעילות אשר התכלית היחידה או העיקרית המונחת ביסודה היא הפקת רווח'. קיבלנו הערות ממשרד המשפטים שייתכן שההגדרה הזאת תהווה בעיה כי יהיה ניתן לטעון שהתכלית של הפעלת מעון יום היא הפקת רווחים ואז יהיה צורך להוכיח שיש תכליות נוספות, חינוך וכדומה. משכך אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלא תהיה החרגה גם למעונות הפועלים לטעמנו במבנה ציבור. ואז משרד המשפטים הציע שההגדרה תהיה על פי מספר הפעוטות.
מירב ישראלי
אנחנו רוצים להבחין בין המעונות שיש להם סמל מעון, במרכאות, שפועלים בשטחים חומים, לעומת גנים פרטיים שפועלים בבתים פרטיים, באזורי מגורים.
אפרת דון יחיא
למה צריך את ההבחנה?
היו"ר זבולון אורלב
ללוח הזמנים בהגשות הרישיון. יש מסלול יותר קצר---
שולמית ביסמנובסקי
אבל אין כמעט גנים כאלה.
אפרת דון יחיא
הוא יכול להיות של החברה למתנ"סים, הוא יכול להיות גן פרטי לחלוטין ששוכר שטח חום. שטח חום לא חייב להיות בחינם, אפשר להרוויח עליו כסף, אבל הוא מיועד למטרות חינוך, או דת או תרבות.
רות דיין מדר
גם ויצ"ו ונעמ"ת.
מיטל להבי
נכון, לכן השימוש הוא לא חורג.
אפרת דון יחיא
ולכן אם הוא היה מיועד מלכתחילה לזה ולכן אפשר לוותר על חלק מהבדיקות, אז---
מירב ישראלי
לא, זה רק במועדים לרישיון. לגנים הפרטיים רוצים לתת אפשרות לרישיון זמני, כי לוקח להם יותר זמן להשיג את הדברים.
אפרת דון יחיא
אז זה מיועד בתכנית למטרה ציבורית או לחינוך.
אורית זוארץ
השאלה היא אם נניח הרשות המקומית מקצה מבנה ו---
היו"ר זבולון אורלב
זה בסדר גמור, שלוש המלים שאמרת הן מצוינות, שמיועד בתכנית---
אורית זוארץ
כן, זו מטרה ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, יושבת פה המומחית, גב' אפרת דון יחיא, עורכת דין, היא ממשרד הפנים וזה תחומה. מה ההגדרה?
אפרת דון יחיא
מיועד בתכנית למטרה של מבנה חינוך, למטרה של חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אוקי.
מיטל להבי
זאת אומרת שכל מה שלא מיועד לדבר הזה, יוצא אל ה---
מירב ישראלי
אבל זה חינוך תמיד, או שזה יכול להיות מטרה ציבורית אחרת?
מיטל להבי
יכול להיות גם בית כנסת, למשל.
מירב ישראלי
לא, הם פועלים במשהו למיועד רק למטרות---
קריאה
לא, זה יכול להיות או חינוך או מטרה---
מירב ישראלי
מטרה ציבורית אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
או מטרה ציבורית אחרת, מה הבעיה?
אפרת דון יחיא
זה יכול להיות אז משרדים---
מיטל להבי
אז צריך שימוש חורג.
אפרת דון יחיא
זה יכול להיות תחנת מוניות, זה יכול להיות גם דיור מוגן.
היו"ר זבולון אורלב
מטרה ציבורית זה תחנת מוניות?
אפרת דון יחיא
מטרה ציבורית בחוק התכנון והבנייה זה הרבה מאוד, זה גם שדה תעופה.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. את יכולה לצמצם את זה? בין חינוך למטרה ציבורית יש עוד---
אפרת דון יחיא
אז תגידו לי, אני יכולה לשבת ולבחון את ה... כי אני לא שמעתי קודם את הבקשה הזאת להגדרה.
אורית זוארץ
אבל אם זה שטח שהוא מיועד לצרכי ציבור והוא מוקצה למעון ילדים, הם לא צריכים שימוש חורג.
היו"ר זבולון אורלב
אבל היא אומרת לך, לא---
מיטל להבי
לא תמיד.
אורית זוארץ
אם יש מבנה שהוא מיועד ל---
היו"ר זבולון אורלב
לשדה תעופה וייעדו אותו ועכשיו מקימים שם ציבורי, מה הבעיה?
אורית זוארץ
---שטח ציבורי ברשות המקומית, האם כשהגננת באה והיא רוצה לפתוח שם גן, היא צריכה הליך של שימוש חורג מול---
אפרת דון יחיא
תלוי למה זה היה מיועד.
מיטל להבי
כן.
אפרת דון יחיא
יש תכניות שממש קיבעו את זה, רק ספציפית למשרדי המועצה, או רשות ה---
אורית זוארץ
אבל זה בחוק עזר עירוני, זה משהו---
מיטל להבי
אני אגיד לך יותר מזה, שאם כתוב לה על מבנה הציבור שהוא מעון יום ואת רוצה לעשות שם גן ילדים, את לא יכולה, זה שימוש חורג, אפילו זה.
אורית זוארץ
באמת?
שולמית ביסמנובסקי
זה רק בתל אביב.
מיטל להבי
לא רק בתל אביב.
אפרת דון יחיא
להרחיב למטרות ה---
היו"ר זבולון אורלב
כן, כי החינוך לפעמים זה מדי צר.
אפרת דון יחיא
חינוך, תרבות, קהילה.
היו"ר זבולון אורלב
את צריכה להבין, כממשלה, אנחנו נעים פה בין כל מיני צירים, חלק מהצירים זה פחות ביורוקרטיה, לפשט הליכים, לא לשגע את האנשים. לא צריכים שמי שיושב במבנה ציבורי כזה, להטיל עליו, כדי לפנות את הזמן לפרטיים שצריכים לשכור את המבנה, וכל חודש שכירות נוסף, שהוא לא משמש למטרת גן בסוף זה נופל על הורי הילדים כי הם צריכים לשלם יותר, כי העלות עולה... כלומר לנו יש אינטרס להקל על אלה שרוצים לעשות את ההליך של גן פרטי, להגדיל את ההיצע, שיהיה יותר לנשים, שיהיה יותר זול. זו המטרה שלנו.
אפרת דון יחיא
לכן שאלתי מה היתה המטרה של ההגדרה.
מירב ישראלי
המטרה היתה אפשרות לתת רישיון זמני לפרטיים, לעומת---
מיטל להבי
שעושים שימוש חורג.
אפרת דון יחיא
אז אני אדבר איתך אחר כך ו---
אורית זוארץ
מה דינם של הבתים?
מיטל להבי
כל מה שהוא לא מבנה שמיועד לשימוש חורג, מקבל קיצור פז"מ.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע להסמיך, על דעת הממשלה, את עורכת דין אפרת דון יחיא לנסח את ההגדרה של מבנה ציבור, שזה לא רק למטרת חינוך, אלא משהו יותר רחב, וביקשת רשות דיבור, בבקשה.
גלי עציון
אני קוראת שוב את הסעיף ואני חושבת שאולי יש מקום בכלל לייתר את כל העניין, כיוון שהמשמעות של הסעיף בעצם זה שהארגונים, שפועלים במבני ציבור, אם משרד התעשייה ,מסחר ותעסוקה לא יעמוד בלוחות הזמנים יהיו חסרי רישיון. אני לא חושבת שזה המצב שרצינו להעביר לה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הנושא עכשיו. הנושא שלנו זה הגדרה של מבני ציבור.
גלי עציון
אבל מה שאני אומרת מייתר את הצורך בהגדרה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אני לא פותח את העניין.
יעקב פרידברג
הרעיון שרצינו להציע לכנסת, צריך לפתח אותו כמובן אבל אולי אפשר לשלב אותו במה שכרגע אמרתם שעורכות דין ישראל ודון יחיא תעשינה, להתחשב אולי גם בגודל, לא רק בייעוד של הקרקע, שזה המתווה שהולכים אליו כעת, אלא בגודל המסגרת. אני חושב שהשיקול שעכשיו הזכרת, של הרצון להקל על מסגרות פרטיות, ככל שהמסגרת קטנה יותר מבחינת מספר הילדים, הקושי גדול יותר. אם מדובר במסגרת שהיא מאוד מאוד גדולה, אז יש פחות מקום להקל, וזו אולי אפשרות אחרת לחשוב עליה.
אורית זוארץ
למה?
יעקב פרידברג
כי כמו שראיתם, למשל שייעוד קרקע הוא מאוד מורכב. גודל זה משהו שיותר קל לנו לעבוד איתו.
היו"ר זבולון אורלב
היא נותנת הגדרה, מה הבעיה שלך עם ההגדרה שלה?
מיטל להבי
לא, הוא אומר שלא צריך להקל עם מוסד של 140-150 ילד. אלא עם 30 ילד.
יעקב פרידברג
אני אומר שזה נותן פתרון שאולי הוא קל יותר, זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
לא, למה?
מירב ישראלי
מה שדובר זה שהעיכוב העיקרי הוא ההיתר לשימוש חורג, אם אני לא טועה.
אורית זוארץ
בבתים.
יעקב פרידברג
נכון, אבל אם מדובר בגן, אני סתם נותן דוגמה, בלי שבדקתי אם זה נכון כלכלית, אבל אם מדובר בגן שלומדים בו 40 ילדים, לצורך העניין, בשתי כיתות, והוא פועל בייעוד קרקע של פטור למוסדות חינוך, אני חושב שגן כזה כנראה שהקושי שלו לשכור את המבנה הוא לא כזה גדול, כי ממילא יש לו התארגנות רצינית מאוד כדי להקים את המבנה, כדי להתאים וכן הלאה, ולכן ההיתר לשימוש חורג מבחינתנו הוא דבר הוא יכול לעמוד בו יותר בקלות מאשר מסגרת של 10 ילדים או 12 ילדים ששם כל הקשיים שעלו כאן בישיבות השונות הוא משמעותי.
אורית זוארץ
האינסנטיב שלנו זה לתת מענה לילדים וברגע שאתה מערים קשיים אתה פוגע ביכולת של לתת שירותים לילדים.
יעקב פרידברג
אני חושב שזה בדיוק העניין, שאם מדובר במסגרת קטנה, אנחנו אמורים להקל, ואם מדובר במסגרת גדולה---
רות דיין מדר
אז מה אתה אומר? אני מחזק את המסגרות הקטנות? מה הרעיון? ואתה גם לא מפקח עליהם.
אורית זוארץ
למה? להקל על כל מי שרוצה לפתוח מערכת חינוכית. הרי אתם לא נותנים מענה. אם מדינת ישראל היתה נותנת מענה---
יעקב פרידברג
אם אתם חושבים שזה רעיון גרוע, אז---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, סגרנו גם את העניין הזה באופן שאנחנו נסמיך לתת את ההגדרה המשפטית, כשעורכת דין ישראלי מבינה למה אנחנו התכוונו למבנה הציבורי, עם עורכת דין אפרת דון יחיא ממשרד הפנים.

הסוגיה הבאה.
מירב ישראלי
לוודא עם המשטרה שגם מי שמתגורר בבית, ניתן לקבל לגביו רישום פלילי.
היו"ר זבולון אורלב
דווקא עכשיו היא יצאה. נעבור לסעיף הבא.
מירב ישראלי
אבטחה ותברואה. אמרנו שאלא אם כן תהיה החלטה אחרת של הממשלה---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אין לנו...
מירב ישראלי
אבל הם אמרו שהם עוד רוצים לחשוב על זה. עשינו נוסח של תקנות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בהתייעצות עם שר הבריאות, וגם בנושא של התזונה אמרתם שתחזרו אלינו.
יובל אביעד
לנושא של התזונה הוחלט שלא צריך פורמלית את ההתייעצות.
מירב ישראלי
אלה הדברים לגבי אבטחה ותברואה.
אילנה מישר
לדעתנו הנושא של תזונה בוודאי חייב התייעצות עם משרד הבריאות, יש למשרד הבריאות מחלקת תזונה, יש להם המומחיות לנושא והנושא הוא מאוד חשוב---
היו"ר זבולון אורלב
ידעתם על הדבר הזה מיום חמישי, לא יכלה להיות התייעצות בין סגן שר הבריאות לבין שר התעשייה, המסחר ותעסוקה להחליט? אתם רוצים מאיתנו שאנחנו נפתור מחלוקות בתוך הממשלה? תקבלו החלטה. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נקבל החלטה בסוף.

עורך דין אביעד, אני לא מבין מה המניעה שמשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, גם בקשר לתזונה, יתייעץ עם משרד הבריאות. יש שם מומחיות, מה הבעיה?
יובל אביעד
ההתנגדות לא באה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כפי שאתה זוכר בדיונים הקודמים.
היו"ר זבולון אורלב
אלא?
רן רידניק
אני מנחש שהוא מתכוון אליי. התקנות עצמן דורשות התייעצות עם עשרה משרדים שונים, וגם לנושא הזה יש השלכות, בשביל מה צריך את זה? אני לא צריך את זה בחוק.
מירב ישראלי
לא, לא תהיה התייעצות אם זה בחוק.
רן רידניק
למה את צריכה את זה? יקבעו לך דיאטה דלת קלוריות והיא עולה כסף מסוים---
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה שלך להתייעץ? אני לא מבין. המדינה מחזיקה אגף תזונה---
רן רידניק
זה יעכב את התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
תשמע לי, מר רידניק, ברציונל הממשלי המדינה מחזיקה אגף תזונה במשרד הבריאות, מה הבעיה שמדינה מתייעצת עם הדבר הזה?
אורית זוארץ
מדינה מתייעצת עם עצמה.
קריאה
אני לא מבין מה הבעיה, הנחיות מקצועיות צריך לתת בעל מקצוע והאחראית על אגף התזונה במשרד הבריאות---
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו השתכנעתי, קודם היה לי ספק. אני לא מבין מה הפחד הזה מההתייעצות לגבי התקנות. הרי זו התייעצות לגבי התקנות.
רן רידניק
השאלה מה הם קובעים בהתייעצות הזאת, איזה דיאטה וכמה... תחשבי איזה תפריט---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה הבעיה. מר רידניק, תכניסו את ההתייעצות.
אורית זוארץ
זו התייעצות וזה חשוב שזה יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
ואבטחה זו התייעצות עם השר לביטחון פנים.

גב' נירית להב חזרה. עם המשטרה יש לנו שתי בעיות. אחת זה סיטואציה שהגן פועל בתוך דירת מגורים ובדירת המגורים מסתובבים עוד אנשים ואנחנו רוצים לוודא את הסמכויות לבדוק את המרשם הפלילי של יתר האנשים שמסתובבים בדירה.
מירב ישראלי
את זוכרת שדיברנו על הניסוח? אז בישיבה הקודמת עלה האם האפשרות לפנות למרשם הפלילי בנושא של מי שמתגורר. תסתכלי בנוסח החדש, ב-7 החדש, (1)(ב).
יובל אביעד
אנחנו רוצים לדון בהוראות המעבר, כי דר' יעל דיין צריכה...
היו"ר זבולון אורלב
רק נגמור עם המשטרה. גב' נירית להב, הבנת את השאלה שלנו?
נירית להב
לא נראה לי שיש לכם בעיה.
מירב ישראלי
רק רצינו לוודא את זה.
נירית להב
הניסוח הוא בסדר.
מירב ישראלי
אז זה כולל גם את האפשרות של מי שמתגורר, עם חתימה של הסכמה כמובן.
היו"ר זבולון אורלב
הסוגיה השנייה היא שהאבטחה היא באחריות שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל בתקנות תהיה התייעצות עם השר לביטחון פנים.
איילת סולטן
על העיקרון אין בעיה, וזה כבר סוכם, אבל לעניין התקנות. מהניסיון שלי באבטחה אני לא מכירה תקנות שמכילות איזה שהוא מפרט אבטחה, זה לא מתאים למהות העניין. הדרישה היא שמפרט אבטחה יאפשר דינמיות, הוא יאפשר גמישות בהתאם לנסיבות, בהתאם לתקופה.
היו"ר זבולון אורלב
החוק לא מחייב את השר להוציא תקנות, הוא מאפשר לו להוציא תקנות.
יובל אביעד
לא, אבל כתוב 'השר יקבע' ואז יתקין תקנות.
מירב ישראלי
לא ייתכן שלא יהיו בכלל הוראות לגבי אבטחה. הוא יקבע בתקנות משהו לגבי נוהל ויהיה נוהל. משהו יהיה בתקנות.
אורית זוארץ
יש בגני הילדים מעל 100 ילדים איזה שהוא נוהל.
יובל אביעד
כן, אבל זה בהצעת מחליטים.
אורית זוארץ
אי אפשר להחיל את זה על זה?
מירב ישראלי
הם לא מוכנים בחקיקה.
יובל אביעד
צריך לכתוב משהו מאוד כללי בתקנות ולחכות לנוהל.
היו"ר זבולון אורלב
שיהיה בתקנות. תודה רבה.

מה רציתם עכשיו לפי הסדר?
יובל אביעד
הוראות המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
מי המומחים?
תמר אלמוג
דר' יעל דיין, שיושבת בתת ועדה להכשרה בוועדת רוזנטל.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה עם הוראות המעבר?
מירב ישראלי
אמרנו שתהיה ישיבה בין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לנציגי הארגונים, שהם ישמיעו להם את מה שנראה להם נכון מבחינתם, כדי שיהיה סנכרון.
היו"ר זבולון אורלב
ישבתם? יש הסכמה?
יובל אביעד
כן. יש הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתגידו ישר את ההסכמה, כי קיימנו כבר את הדיון. תודיעו לנו מה ההסכמה וגב' דיין תאשר.
יובל אביעד
אני רק אומר שהדיון היה דיון עקרוני, עם מספר רב של משתתפים, כולל נציגי אקדמיה, כולל התייעצות טלפונית של גב' תמר אלמוג עם דר' יעל דן לפני וכולל התייעצות שלי עם מי שאחראי על ההכשרה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שאתה מתחיל אני מזכיר שבשעה 11 אנחנו נצטרף להחלטה של היושב ראש ואנחנו עושים אותה מלכתחילה מרצון כדי שאנחנו נוכל להזדהות עם רצון רחב בעם להביא לשחרורו של גלעד שליט.
יובל אביעד
אנחנו מדברים על סעיף 69(א)(2) לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7א, יחולו ההוראות האלה:
היו"ר זבולון אורלב
זה מתייחס גם לסעיף 69 או שזה חדש לגמרי?
יובל אביעד
לא, אלה תיקונים בסעיף 69. עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 69(א)(2(ב), שאלה התנאים לעניין מחנך-מטפל. סעיף קטן (1) נמחק, סעיף קטן (2) תוקן להלן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שלוש שנים, יהיה פטור מחלק מן התנאים האלה למשך חמש שנים ממועד ההחלה ובחלק מן התנאים האחרים למשך עשר שנים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה אחרים?
יובל אביעד
לנו יש הכשרות שנקראות סוג 1 וסוג 2. לגבי סוג 1, אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בחמש השנים הראשונות, וסוג 2, שזה לפי ההסברים שניתנו לי יותר תיאורטי, יכול גם להימשך לאחר חמש השנים הראשונות.
מירב ישראלי
זאת אומרת השר יקבע שני מדרגים של תנאים, תנאים שצריך תוך חמש שנים ותנאים שצריך תוך עשר שנים. וכל זה יהיה בתקנות.
יובל אביעד
כן. סעיף (3) נמחק וסעיף קטן (4) תוקן כלהלן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שלוש שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנה והוא מילא תפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, יהיה פטור מעמיד בתנאים אלה.

עכשיו אנחנו עוברים לתנאים של מנהלת מעון, שזה סעיף קטן (ג). גם סעיף קטן (1) תוקן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על חמש שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה ובלבד שעבר בתוך חמש שנים ממועד ההחלה הכשרה למנהלים מטעם המשרד, או הכשרה דומה, כפי שיקבע השר.
מירב ישראלי
זאת אומרת זה לא חייב להיות מטעם המשרד.
יובל אביעד
נכון, הכשרה דומה. שמענו שיש הכשרות מספקות.
מירב ישראלי
אז בואו נכתוב הכשרה, הכשרה למנהלים כפי שיקבע השר.
יובל אביעד
אני הייתי כן רוצה לשמור מטעמים...
היו"ר זבולון אורלב
מה שסיכמתם. גם מטעמי אמון. מה שסוכם, ולו מטעמי אמון בין הצדדים.
תמר אלמוג
הכשרה דומה. או מטעם המשרד, או הכשרה דומה.
מירב ישראלי
בסדר.
יובל אביעד
סעיף קטן (2), מי שערב מועד ההחלה מילא במשך תקופה העולה על חמש שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.
שולמית ביסמנובסקי
סליחה, או הכשרה דומה על ידי אחר.
מירב ישראלי
זה ברור.
יובל אביעד
הכשרה דומה, זה ברור שזה אחר, כי זה המשרד. מבחינת נוסח משפטי, זה מספיק.
שולמית ביסמנובסקי
על ידי אחר.
יובל אביעד
אבל זה ברור שעל ידי אחר, כי כתוב לפני זה המשרד.
מיטל להבי
לא צריך על ידי המשרד, אפשר להשאיר את המלה הכשרה.
תמר אלמוג
מטעם המשרד, או הכשרה דומה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מציע לכם, תישארו מלה במלה על פי ההסכמות שהגעתם אליהן.
תמר אלמוג
הוא אומר שאתמול לא דיברו על המלים 'על ידי אחר'.
יובל אביעד
אצלי זה לא כתוב.
שולמית ביסמנובסקי
אפילו מיכל הסכימה איתנו שאחרת זה נחשב ל---
היו"ר זבולון אורלב
מיכל, מה הוסכם?
מיכל כרמל
על ידי אחר.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, מיכל אומרת לפרוטוקול שמה שהוסכם זה להוסיף את המלים 'על ידי אחר'.
יובל אביעד
אבל הכשרה דומה על ידי אחר.
רות דיין מדר
אבל אם זה בשיקול השר, למה צריך את המלה 'דומה'?
קריאה
למה לא הכשרה מתאימה?
רות דיין מדר
בחוק להגיד 'דומה'? מה זה דומה?
מיטל להבי
'מתאימה' יותר טוב.
היו"ר זבולון אורלב
הלשכה המשפטית של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אומרת 'דומה'.
יובל אביעד
יש המון יועצים משפטיים מאוד טובים בלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, עובדה שאני נותן לזה גיבוי. אני אתן גיבוי לדבר לא נכון? קצת הומור.
יובל אביעד
סעיף (ד). מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מפקח חינוכי---
מיטל להבי
לא מדריך?
יובל אביעד
או מדריך חינוכי.
מירב ישראלי
מה זה מפקח חינוכי?
יובל אביעד
למדנו שיש מקצוע חדש שנמצא במעונות של הארגונים שנקרא 'מפקח חינוכי'.
מירב ישראלי
בסוף הסעיף נוסיף הגדרה.
יובל אביעד
זה אותו דבר למעשה, רק שאנחנו דורשים תואר שני ואצלם נדרש משהו אחר.
מירב ישראלי
תיכף נגיע להגדרה. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מפקח חינוכי או מדריך חינוכי---
יובל אביעד
במעון יום לפעוטות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה, ואולם רשאי השר לקבוע כי מי שערב המועד האמור מילא תפקיד של מדריך חינוכי או מפקח חינוכי במשך תקופה שאינה עולה על חמש שנים, יידרש לעבור הכשרות שונות אשר ייקבעו בהתאם לניסיון שרכש בהדרכה ובהכשרה במהלך התקופה האמורה.

סעיף קטן (ה) גם הוא ישתנה. מי שערך מועד ההחלה מילא תפקיד של מבשל במעון יום לפעוטות במשך תקופה העולה על שנתיים, או מי שערב יום ההחלה מלאו לו 50 שנים ומילא תפקיד של מבשל במשך תקופה של שנתיים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הדין של מבנה ציבורי שארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים אין תשובה. לגבי המשך חידוש רישיון, אמרנו שהרישיון ניתן, לגבי הפרטי אמרנו רישיון זמני, מה קורה עם הציבורי?
מירב ישראלי
אמרנו שהם יצטרכו לפנות לבית משפט.
היו"ר זבולון אורלב
למה שלא יהיה כמו הפרטי, רישיון זמני?
מירב ישראלי
אז אפשר---
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל. אנחנו אמרנו שלגבי הפרטי הסידור הוא שמודיעים ארבעה חודשים על הכוונה מראש, ולאחר ארבעה חודשים מראש תוך 45 יום צריך לתת משהו אפילו זמני, אחרי איזה שהיא בדיקה. באו אליי עכשיו בהפסקה להסביר את ההערה של עורכת דין עציון, שאני חתכתי אותה, כי אמרתי לה שזה לא הנושא ואמרו לי שמה הדין לגבי מבנה ציבורי. כלומר הוקם מבנה חדש למטרת מעון והגישו בלוח הזמנים שקבענו בחוק ועברו ארבעה חודשים והגיע 1 לספטמבר, מה קורה? המעון נפתח? הוא לא יכול להיפתח כי אין רישיון. למה מה שעשינו לגבי הפרטי אנחנו לא יכולים לעשות... אני מדבר רק על חדשים. לגבי ישנים פתרנו את הבעיה, יש המשכיות, השאלה לגבי חדשים. אני אתן לך את הדוגמה של המבנה שלגביהם אמרנו לוח זמנים יותר ארוך, הם לא צריכים להגיש כוונה אלא בקשה ארבעה חודשים מראש, מה הדין? עומד מבנה, נרשמו ילדים, הגיעה שנת הלימודים, מה עושים?

גב' תמר, מה עושים?
תמר אלמוג
מה עושים? המעון חייב להיפתח---
היו"ר זבולון אורלב
המעון חייב להיפתח, אומרת גב' אלמוג. תודה. הם לא הולכים לבית משפט, כי גם בית משפט בינתיים---
מירב ישראלי
אז אנחנו לא צריכים הגדרה של מבנה ציבורי כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה לכם, ביקשתי לא לפתוח דיון.
מירב ישראלי
אלא אם כן אנחנו נצטרך את זה לצורך הוראת המעבר שאתם רוצים, שתיכף נדבר עליה.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. תודה רבה.
רן רידניק
לא, אבל כן צריכים הבחנה בשביל 45 לעומת ארבעה חודשים.
מירב ישראלי
אבל זה בדיוק מה שביטלנו עכשיו.
רן רידניק
לא.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אנחנו לא ביטלנו, הם צריכים להגיש בקשה, לוח הזמנים לא משתנה.
מירב ישראלי
בסדר, אני אגיד מה עושים. מה שאנחנו עושים זה ככה, אנחנו אומרים ככה, 'החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה'. זה נשאר. אחרי זה אנחנו אומרים 'בעלים של מעון יום לפעוטות', בלי 'שהיה מיועד לפעול במבנה שאינו ציבור', את זה אנחנו מוחקים, אולי 'רשאי להודיע לממונה', ואז אם הוא יודיע, יהיה לו רישיון זמני, לא הודיע, לא יהיה לו רישיון זמני.
היו"ר זבולון אורלב
יודיע מה?
מירב ישראלי
יודיע לממונה על כוונתו לבקש רישיון ראשון לכל הפחות ארבעה חודשים לפני הגשת הבקשה. הודיע כאמור, רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום ש---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
מירב ישראלי
זה ההסדר לגבי הפרטיים, זה מה שעשינו.
היו"ר זבולון אורלב
לא. להם אין את ההסדר של 45 יום. הם צריכים להגיש את הבקשה ארבעה חודשים קודם. לא על כוונה, להגיש את הבקשה ארבעה חודשים קודם.
מירב ישראלי
גם לפרטיים זה ככה.
היו"ר זבולון אורלב
לא.
מירב ישראלי
כן. הם מודיעים ארבעה חודשים קודם על הגשת בקשה ואז הם מגישים את הבקשה ואז יש לממונה ארבעה חודשים, אבל---
רן רידניק
הם צריכים להגיש 45 יום לפני.
מירב ישראלי
לא, זה לא ההסדר שסוכם.
היו"ר זבולון אורלב
להם אין 45 ימים. יש להם ארבעה חודשים. הם לא חייבים להודיע מראש.
מירב ישראלי
לא, אז אתה נותן להם אפילו עדיפות על הפרטיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני נותן להם עדיפות.
מירב ישראלי
למה? איזה סיבה יש לתת להם עדיפות?
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר להם שהם יגישו ארבעה...
מירב ישראלי
הממונה צריך תוך ארבעה חודשים לתת---
קריאה
כל אדם אמור להגיש את זה ארבעה חודשים מראש כדי ש---
מירב ישראלי
עכשיו, מצדם. שיגיש את זה באמצע שנה, יקבל באמצע שנה, לא הגבלנו. הוא יודע שברגע שהוא מגיש, לממונה יש ארבעה חודשים, שהוא יעשה את השיקולים שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הממונה לא חייב לתת לו תוך 45 יום היתר זמני.
מירב ישראלי
אלא אם כן הוא הודיע, זה היה הסיכום. האוצר ביקש את זה---
היו"ר זבולון אורלב
זה חל על הפרטיים.
מירב ישראלי
אז הבנתי שהרעיון עכשיו היה לתת אפשרות לרישיון זמני גם לציבוריים.
תמר אלמוג
הם מודיעים על הכוונה כדי שיהיה לנו זמן להיערך ולהתארגן.
היו"ר זבולון אורלב
רק אם עברו ארבעה חודשים מאז הגשת הבקשה לרישיון.
מירב ישראלי
לא, אבל זה אומר---
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו אמרנו ככה, עוד לא עשינו שום שינוי, לפי המצב כרגע הציבורי צריך להגיש בקשה ולקבל תשובה תוך ארבעה חודשים. עברו ארבעה חודשים---
מירב ישראלי
לא, אבל אז אתה נותן בחוק גושפנקא להפרה של הממונה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. הממונה חייב, חייב לפי החוק, לתת תוך ארבעה חודשים את הרישיון. אם הוא לא עושה את זה, זה אומר שהוא בהפרה ואז הם יכולים לפנות ל---
היו"ר זבולון אורלב
לא, הוא רשאי תוך ארבעה חודשים לתת---
מירב ישראלי
לא, הוא חייב לתת תשובה תוך ארעה חודשים. אם הוא לא נותן תשובה תוך ארבעה חודשים הממונה בהפרה של החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להשאיר לו פתח שהוא לא יפר את החוק, שהוא יכול לתת רישיון זמני אחרי ארבעה חודשים.
מירב ישראלי
לא, רישיון זמני הוא צריך לתת לפני ארבעה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
לפני תום ארבעה חודשים שייתן רישיון זמני.
מירב ישראלי
אז זה בדיוק ההסדר שעשינו לפרטיים. אז הרעיון הוא---
היו"ר זבולון אורלב
לא, שם את חִייבת אותו לתת תוך 45 יום, פה אני לא רוצה לחייב אותו, תוך 45 יום הוא יכול לתת גם את הרישיון הזמני בשבוע האחרון של הארבעה חודשים.
מירב ישראלי
אבל הם לא יידעו להיערך. כל הרעיון היה שהם יידעו להיערך, לכן עשינו גם שהם יוכלו להיערך---
היו"ר זבולון אורלב
תראי את הסיטואציה, נבנה מבנה או שופץ מבנה, הותאם מבנה, ציבורי לצורך העניין שלנו, לצורך מעון יום והוגשה בקשה כדין ולפי לוח הזמנים ועברו ארבעה חודשים ולא ניתן. עכשיו יש שתי אפשרויות, או שהולכים לבית משפט ובינתיים המבנה סגור והילדים לא מתחילים את שנת הלימודים, או שיש פתח לממונה לתת רישיון זמני לפני תום ארבעה חודשים. בתום ארבעה חודשים רשאי שיהיה רישיון הקבע ורשאי שיהיה גם רישיון זמני.
אפרת דון יחיא
הכוונה היתה להגיד שלא מעבר לארבעה חודשים.
מירב ישראלי
ואם הוא לא ייתן? אתה אומר הוא רשאי ורשאי, ואם הוא לא ייתן?
היו"ר זבולון אורלב
את לא מכירה את המקרה הזה שעובד המדינה לא עומד בלוח הזמנים? את לא מכירה בזה?
אפרת דון יחיא
אני אומרת שאיך שזה מנוסח כרגע… אתה לא מבין מה אני מעירה, ההיפך, אני רוצה לעזור לך. אם הכוונה היתה להגביל שהממונה יהיה חייב לתת תוך ארבעה חודשים את הרישיון, אז ההמשך, משהו כאילו לא סביר. הוא חייב לתת---
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אלייך, נבנה מבנה---
אפרת דון יחיא
אבל הוא יכול גם אחרי שבוע.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא נתן. את לא מכירה את המקרה הזה, שעברו ארבעה חודשים, נתנו את כל ההערות---
קריאה
והאדריכלית בהריון.
היו"ר זבולון אורלב
אני אמרתי שאני מחפש פתרון.
אפרת דון יחיא
יש בחוק רישוי עסקים מנגנון שאנחנו יצרנו כדי לאפשר מצב שבאמת כשאדם הגיש בזמן ולא נתנו תשובה חלק מהגורמים ואז נכנס הנושא של היתר זמני, הוא מוגבל לשנה, צריך תנאים מסוימים, אבל זה ממש לא כתוב פה.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מציעה פה?
מיטל להבי
תציעי לו איך לכתוב את זה כמו בחוק רישוי עסקים, אנחנו נאהב אותך.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך.
אפרת דון יחיא
אם עומדים בתנאים שהחליטו עליהם---
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, הם הגישו בקשה כדת, כדין, הכל, הממונה---
אפרת דון יחיא
לא אמרו להם לא.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרו להם לא, לא נתנו להם רישיון.
אפרת דון יחיא
לא אמרו להם לא, אז בחוק רישוי עסקים באמת---
מירב ישראלי
אבל גם אתה אומר שהממונה רשאי לתת רישיון זמני---
היו"ר זבולון אורלב
ואם הוא לא ייתן, שיילכו לבית משפט.
מיטל להבי
לא, מה, להוציא כסף על בית משפט, בחייך.
היו"ר זבולון אורלב
זה אותו דבר גם ב-45 יום, מה אם הוא לא ייתן ב-45 יום? זה אותו דבר.
מיטל להבי
לא, היא אומרת משהו שיש בחוק רישוי עסקים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לראות את הממונָה שעברו ארבעה חודשים, עומד מבנה, אוה, כמה שאילתות פה וכמה הצעות דחופות, ואוהה מה שיהיה פה.
מיטל להבי
אם הם יודעים להגיע אליך. אם הם לא יודעים להגיע אליך, אז לא.
היו"ר זבולון אורלב
יש ברוך ה' 120 חברי כנסת שמחכים רק לכאלה דברים, שעומד מבנה חדש ויש חובה בחוק לתת תשובה תוך ארבעה חודשים, הוגשה בקשה כדת וכדין ולא נותנים תשובה, ואין אפשרות בחוק עכשיו לפתוח את זה.
אפרת דון יחיא
אז בחוק רישוי עסקים יש מנגנון שאומר שאם לא אמרו לא, יראו בזה כאישור להיתר זמני לתקופה.
מירב ישראלי
צריך לראות בזה, אבל זו בעיה, כי מה זה יראו בזה? אם זה מסכן את הילדים?
מיטל להבי
אבל זה לא מסכן אם הוא עומד בתנאים של 7 ו-10.
מירב ישראלי
אבל איפה כתוב את זה? אבל איך אפשר לתת רישיון---
היו"ר זבולון אורלב
לזה אני התנגדתי.
מירב ישראלי
אי אפשר לתת רישיון, צריך לבדוק.
אפרת דון יחיא
אז אפשר להגיד 'למעט'---
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנגד לדבר הזה כי אני באמת לא יודע כי גם ב-45 יום אמרנו שיש איזה בדיקה בסיסית, מינימלית, לראות שלא---
מיטל להבי
אז בארבעה חודשים יש הרבה בדיקות מינימליות.
אפרת דון יחיא
אם מטילים על המשרדים שבאמת את הדברים הבסיסיים שיוחלט עליהם כאן, אני לא מקצועית---
מירב ישראלי
זה מה שכתבנו פה.
אפרת דון יחיא
מה התאריך שבו הם יכולים להגיד את הלא? אם יש סכנה? זאת אומרת לא להגביל את זה אולי לשבועיים, אבל---
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, אם יש סכנה, בכל רגע אפשר לשלול את הרישיון. אנחנו לא מסכנים ילדים בחוק. אחד הדברים שעוברים כחוט השני בחוק, זה שאין מסכנים ילדים.
אפרת דון יחיא
יש נושאים מסוימים שאפשר להגיד שמזה שלא אמרו לא, אז זה בסדר, ויש נושאים שאי אפשר.
מירב ישראלי
נכון, פה לא. זה בדיוק העניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לא להסתבך. אני מציע, אני מבקש את הסכמתכם כמובן, שחלפו ארבעה חודשים, או בתוך ארבעה חודשים, רשאי הוא שיינתן רישיון קבוע, או רשאי שיינתן גם רישיון זמני באותם תנאים של הרישיון הזמני של 45 יום.
מירב ישראלי
אז הם לא צריכים להודיע מראש והפרטיים צריכים להודיע מראש, זה ההבדל.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. כי אצלם צריכים לתת תוך 45 יום.
מיטל להבי
אבל מה זה המלה 'רשאי', ואם הוא עסוק ולא התפנה?
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן הרישיון הזמני? עד סוף שנת הלימודים, נכון?
מיטל להבי
זה לא נותן כלום, אדוני היושב ראש.
מירב ישראלי
רישיון הפעלה זמני יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה בבקשה ולא יאוחר מ-1 בספטמבר של שנת הלימודים שלאחר מכן.
מיטל להבי
אדוני היושב ראש, העירה עורכת הדין דון יחיא הערה נכונה, כל עוד המלה 'רשאי' קיימת, הוא רשאי גם לא לענות להם בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מיטל להבי
אז אם הוא לא עונה, מה נהיה?
קריאה
יש פרשנות שרשאי זה חייב.
מיטל להבי
למה הוא לא חייב לענות תוך ארבעה חודשים?
מירב ישראלי
זה לא משנה. שוב אמרנו, אם הוא לא עונה---
מיטל להבי
אז אל תכתבו את המלה 'רשאי', שיענה תוך ארבעה חודשים, מה קרה?
מירב ישראלי
לא, אמרנו, החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים, כתוב, לא כתוב שהוא 'רשאי'. תינתן. הוא רשאי לתת רישיון, אבל הוא חייב לתת החלטה אם כן או לא, 5(ב).
היו"ר זבולון אורלב
טוב, סגרנו גם את הסוגיה הזאת, שלא רצינו לפתוח אותה.
מירב ישראלי
אז אנחנו כן צריכים מבנה ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב
צריך. עדיין צריך את המעון הציבורי.
מירב ישראלי
אז הוא רשאי לתת או רישיון זמני או רישיון קבוע. זה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד. זה הפתח שלו, כשהוא רואה שהוא לא הספיק או משהו כזה, עומד מבנה וצריכה להיפתח שנת הלימודים, אז יש...
יצחק קדמן
ובתנאי שהם עומדים ב---
היו"ר זבולון אורלב
כן, כתוב.
מיטל להבי
זה כתוב, בתנאי שהם עומדים בתנאים המפורטים.
אפרת דון יחיא
אבל זה חל גם על מבנה ציבורי וגם על מבנה פרטי.
מירב ישראלי
כן, אלה תנאים שחלים, אבל מבנה שאינו ציבורי, הפרטיים, האוצר ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ביקשו, כדי שהממונה יידע להיערך לכמות הבקשות---
היו"ר זבולון אורלב
ל-45 יום, שם אנחנו מגבילים אותם, תוך 45 יום הוא חייב לאשר.
מירב ישראלי
'רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה'. רשאי, כי הוא לא חייב, אם הוא לא עומד בתנאים?
אורית זוארץ
ואם הוא לא עומד בלוחות הזמנים?
מירב ישראלי
שוב, אין לזה גבול.
היו"ר זבולון אורלב
בית משפט.
אורית זוארץ
זה מה שקורה. אנחנו שנתיים רודפים אחרי הכסף ל---
מיטל להבי
כסף, 320 מיליון מחכים בקופה.
מירב ישראלי
האופציה פה היא להגיד שיינתן רישיון אוטומטי.
תמר אלמוג
היום נסגר הפרויקט להגשת הבקשה.
מירב ישראלי
לא, זה לא ארבעה חודשים מראש, זה הודעה ארבעה חודשים מראש על כוונה להגיש בקשה. זה הסדר אחר. זה עוד ארבעה חודשים מראש, זה שמונה חודשים.
אורית זוארץ
רשאי 45 יום... זה לא מתאים, צריכים להפריט את כל משרדי הממשלה. בסקטור הפרטי לא הייתם מתנהלים ככה יום אחד.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אביעד, סיימת את הוראות המעבר? תמשיך, בבקשה.
יובל אביעד
סעיף קטן (ו). מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנים או מילא במעון יום לפעוטות תפקיד שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה) במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה כפי שיקבע השר.
מירב ישראלי
כאן אני ביקשתי בכל זאת לדעת באיזה תפקידים מדובר. כשדיברנו על ממלאי תפקידים והדרישות אמרנו שהתפקידים החינוכיים זה מחנך-מטפל, מנהל ונושא של מדריך חינוכי, שזה מחוץ למעון, ואמרנו שכל השאר הם עובדי שירות. לגבי עובדי שירות, ההתייחסות היחידה שיש פה זה מבשל.
יובל אביעד
נכון.
מירב ישראלי
אתם יודעים פחות או יותר בתקנות באיזה תפקידים נוספים מדובר? אני לא יודעת אם ה-50 רלוונטי.
יובל אביעד
גם אתמול אנחנו ניסינו לברר אם יש בעלי תפקידים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם בסקטור הפרטי, לצורך העניין. עלתה הסוגיה של סייעות שסעיף (ו) אמור לחול עליהם. סייעות ויש כל מיני בעלי מקצוע נוספים שנמצאים במסמכים כאלה ואחרים, כמו מסייעות אחרות, מטפלים פרא רפואיים, כל מיני דברים שכרגע אנחנו לא חושבים שהם נכנסים.
מירב ישראלי
זה מגוון אדיר של תפקידים ופתאום גיל 50 ו-5 שנים, עקרונית יכול להיות ש---
שולמית ביסמנובקי
זה 50 או 5 שנים. ה-או פותר לך את הבעיה.
מירב ישראלי
אז 'מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 או מילא...', עדיין, נאמר שעכשיו השר יקבע שהמנקה במעון בכל זאת צריך שיהיה לו משהו, איזה שהוא משהו, המנקה צריך להיות בגיל 50? זה לא הגיוני. אם אתה קובע בחוק סעיף סל כזה הוא יחול לך גם על דברים שאולי זה לא הגיוני שהוא יחול.
יובל אביעד
אני הצעתי בישיבה הפנימית, וזה לא התקבל, שאפשר להוריד את כל התנאים לגבי חמש שנים ופשוט לכתוב 'כפי שייקבע', או 'באישור הממונה', להחיל את האפשרות---
היו"ר זבולון אורלב
הם לא קיבלו את זה. מה התגובה שלכם להערה של עורכת דין ישראלי? מי השתתף בפגישה? מה ההערה שלכם?
שולמית ביסמנובסקי
אני חושבת שהחוק פותר את הבעיה ואין בעיה.
מירב ישראלי
כן? מנקה שצריך, אז הוא רק אם מגיל 50 והוא היה---
קריאה
אין לנו מנקים.
מירב ישראלי
ואם הוא בן 49 והוא היה שנתיים מנקה?
קריאה
לא, הוא לא חייב להיות בן 50.
קריאה
אבל יש לו שלוש שנים. הוא בן 30, שלוש שנים---
יובל אביעד
יש לך את החמש שנים.
מירב ישראלי
זה לא הגיוני, זה סעיף לא הגיוני. אי אפשר לעשות סעיף סל כזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מוכנים לתת פתרון לדבר שצריך גם לעמוד במבחן משפטי והסתדרותי?
מירב ישראלי
תקנות לא יכולות לגבור על זה.
מיטל להבי
---משרד החינוך כנגד העבר הפלילי ותעודת היושר וכל הדברים האלה. אנחנו היום מפעילים גנים גם באמצעות גמלאים וגם עם סייעת שנכנסת לחצי שנה---
היו"ר זבולון אורלב
אז זה מעל גיל 50.
מיטל להבי
יש כל מיני פרויקטים. אתה מביא פתאום סמינריסטיות, אתה מביא בתחילת שנה הרבה סייעות כי זו תחילת שנה והחודש הראשון מאוד קשה ואתם מתפעלים אותו באמצעות כח אדם זמני.
היו"ר זבולון אורלב
מי מתנגד למחוק את (ו)?
מירב ישראלי
אתם רוצים הוראה ספציפית לגבי סייעות? תגידו מה אתם רוצים לגבי סייעות.
קריאה
הצענו אתמול.
היו"ר זבולון אורלב
מי מתנגד למחוק את (ו)? אין התנגדות למחוק את (ו).
מיטל להבי
בכל משרה נוספת תעודת יושר, שלא ייכנס אדם בלי תעודת לא-פדופיל.
היו"ר זבולון אורלב
די, סעיף (ו) נמחק.

קדימה.
יובל אביעד
מה ששמענו מהארגונים, המפקח החינוכי הוא המדריך החינוכי, כרגע.
תמר אלמוג
נכון לעכשיו.
מירב ישראלי
אז למה צריך שתהיה אותה הגדרה לשני מסלולים?
קריאה
לי זה לא חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
אם מדריך חינוכי זה מפקח חינוכי, אז מה צריכים לעשות הגדרה אחת---
קריאה
זה לא בדיוק.
תמר אלמוג
זה מדריך חינוכי, זה לא מפקח.
אורית זוארץ
מה שקרה, למשרד החינוך לא היה תקציב אז הם לקחו ושינו את ההגדרה של התפקיד והמפקחת הפכה להיות מדריכה חינוכית. בעצם כל הסמכויות שהיו לה ברמת הפיקוח נגרעו והיא התעסקה רק בצד הפדגוגי, אז היא הפכה להיות מפקחת חינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל והייתי יותר מיומן בענייני הנהלת כח אדם בהוראה במשרד החינוך, אז אני קובע שגם אין מושג כזה מדריך חינוכי, אלא יש מורה בתפקיד הדרכה, ככה זה נקרא. זו ההגדרה החוקית של המשרה. אין לי התנגדות שיקראו לזה מדריך חינוכי, אבל לא מפקח חינוכי, כי יש לזה השלכות לכל המערכת. יש מפקח פדגוגי ויש מפקח שהוא לא פדגוגי?
אורית זוארץ
כן, ברור. יש מפקח שהוא על היבטים פיזיים---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
מירב ישראלי
רגע. מדריך חינוכי, לפי מה שהבנתי, זה גורם שהוא לא שייך למערכת. זה מישהו שהמעונות שוכרים אותו---
קריאות
לא, לא.
מירב ישראלי
זה מה שהסבירו לי.
אורית זוארץ
היא לא מתעסקת עם שום דבר, חוץ מאשר עם התכנים.
מירב ישראלי
אז אתם המדריך החינוכי שלהם?
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, רשות הדיבור לגב' תמר אלמוג. מה זה מדריך חינוכי?
תמר אלמוג
בדרישות הצוות החינוכי שצריך לעבוד במעון צריכה להיות גם פונקציה של אדם שהוא מתמחה בגילאים---
היו"ר זבולון אורלב
והוא עובד במעון.
מירב ישראלי
עובד במעון או נותן שירותים למעון.
אורית זוארץ
הוא לא מפקח.
תמר אלמוג
לא, הוא אמון על כל העבודה והתכנית החינוכית-טיפולית של המעון.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא מפקח חינוכי.
יובל אביעד
ההדרכה וההעשרה של המעון.
תמר אלמוג
הוא נותן הדרכה לצוות. הוא מגבש תכניות הדרכה לצוות.
מירב ישראלי
אני רוצה לקרוא את ההגדרה. אם במעונות הציבוריים צריך להוסיף עוד משהו כדי שזה יענה להם גם על ה---
היו"ר זבולון אורלב
ההגדרה של מדריך חינוכי תהיה כדלהלן:
יובל אביעד
למיטב הבנתנו הם אמרו בישיבה שכן.
קריאה
---קוראים להם.
מירב ישראלי
זה לא משנה, ברגע שמבחינה חוקית---
היו"ר זבולון אורלב
תקראי להם איך שאת רוצה. יש לך רשות לקרוא להם איך שאת רוצה.
קריאה
אבל יש לזה משמעות.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, יש אצלכם מישהו שיהיה אחראי על התכנית החינוכית?
קריאה
אז מה הוא?
היו"ר זבולון אורלב
היא קוראת לו מדריך חינוכי. יש דמוקרטיה במדינת ישראל, תקראו לו המנהל הכללי של המעון. מה שאתם רוצים תקראו לו, מה זה משנה. חבר'ה, אתם לא מבינים מה זה חקיקה? תעשו אותה יושבת ראש כבוד של ה… אני לא מבין את העניין הזה. יש הגדרה בחוק, ההגדרה באה לומר שכל מה שכתוב בחוק מדריך חינוכי, הכוונה לתפקיד הזה והזה. תקראו לזה איך שאתם רוצים וגם תשלמו לו איזה משכורת שאתם רוצים. את מי זה מעניין?
מירב ישראלי
אז זה היה (ו). הגדרות של מדריך חינוכי, מחנך-מטפל כבר העברנו את זה לראש החוק. מדריך חינוכי הוספנו בעברות הפליליות באיזה שהוא מקום או בדרישות?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
מירב ישראלי
ו-(ב).
היו"ר זבולון אורלב
ב-(ב) לא היו לנו בעיות, למיטב זיכרוני. אתם ישבתם והגעתם להסכמות, אני לא פותח.
שולמית ביסמנובסקי
אני לא פותחת, אני רק רוצה להוסיף מלה אחת בסעיף (ה).
היו"ר זבולון אורלב
למה לא עשיתם את זה ב---
שולמית ביסמנובסקי
כי עכשיו מחקנו סעיף וזה פטר לנו את כל הסייעות מחובת... אני רוצה להציע שבסעיף (ה), מי שערב---
מירב ישראלי
לסייעות לא יהיו הוראות מעבר, זה אומר שמיידית הן צריכות לעמוד בכל התנאים שהשר יקבע.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה מה שהסכמתם---
שולמית ביסמנובסקי
לא, לא הסכמנו, פשוט מחקנו עכשיו את סעיף (ו) וזה בעצם משנה את התמונה.
מירב ישראלי
אתם רוצים לקבוע לגבי סייעת?
תמר אלמוג
אבל אין סייעות במעון יום.
שולמית ביסמנובסקי
אז מה, כולן יהיו מחנכות מטפלות?
תמר אלמוג
אין סייעות, זה לא גן ילדים עם גננת וסייעות. אין.
היו"ר זבולון אורלב
למה? אין גן ילדים פרטי עם סייעת?
שולמית ביסמנובסקי
בטח שיש. אבל לא כולן מחנכות.
תמר אלמוג
סייעת זו סייעת שבאה מטעם משרד הרווחה---
היו"ר זבולון אורלב
האם אפשר לומר שההגדרה של מטפלת זה גם הגדרה של מסייעת?
שולמית ביסמנובסקי
לא כולם יכולים---
אורית זוארץ
איך מוגדרת הסייעת במשרד החינוך?
שולמית ביסמנובסקי
סייעת היא לא מחנכת מטפלת. היא מסייעת בגן, היא מסדרת, מארגנת, היא עובדת שירות.
תמר אלמוג
במעון יום אין תפקיד של סייעת, בגן כן.
יעקב פרידברג
המסייעת בגן, איך היא נקראת?
היו"ר זבולון אורלב
החוק הזה מתייחס גם לגנים.
תמר אלמוג
חקיקת הגן, כן.
היו"ר זבולון אורלב
נו, אז מה עם הסייעת? יש לי שאלה אלייך, ההגדרה של מסייעת בגן, היא שונה מההגדרה של מטפלת במעון?
אורית זוארץ
ברור, זה שתי פונקציות שונות.
היו"ר זבולון אורלב
רק שנייה, בואי נסחט ממנה. מה ההגדרה של מסייעת?
תמר אלמוג
אני לא יודעת מה ההגדרה, זה תפקיד שמשרד החינוך אמון עליו.
אורית זוארץ
היא סייעת פדגוגית, היא עוברת הכשרה במכללה.
תמר אלמוג
לא, סייעת שעובדת בגן ילדים עוברת הכשרה של משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההגדרה של מסייעת?
יעל טישלר
סייעת בגני הילדים, חשוב לציין, היא עובדת הרשות המקומית ולא עובדת משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא רלוונטי לחוק.
יעל טישלר
בתיאור התפקיד שלה, אני לא יודעת להגדיר אותו במדויק, אבל הוא גם על החלק הארגוני וגם על החלק של סיוע חינוכי.
אורית זוארץ
ברור, היא עובדת---
קריאה
היא לא אחראית.
אורית זוארץ
לא נכון. סליחה, בואו לא נזלזל.
יצחק קדמן
אני לא מזלזל. היא נמצאת לבד שם, עד שהגננת באה---
אורית זוארץ
אבל היא עוברת הדרכה ויש---
היו"ר זבולון אורלב
בגן של שנתיים-שלוש יש גננת, ליד הגננת יש סייעת. הגננת היא גננת מוסמכת שסיימה מכללה---
מירב ישראלי
אבל היא לא עובדת הרשות המקומית.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה משנה איזה עובדת היא.
מירב ישראלי
אבל למה הסייעת היא עובדת רשות מקומית? אני לא מבינה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
כי גני 3-4, היא דיברה על משרד החינוך---
מירב ישראלי
בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
פה היא עובדת הבעלות.
אורית זוארץ
בגילאי 3, יש מטפלת שמטפלת בהיבטים פיזיים ויש סייעת פדגוגית שהיא נותנת מענה ב---
היו"ר זבולון אורלב
לא, היא לא נקראת סייעת פדגוגית.

חברים, יש פה קצת בלבולי מושגים, אני רוצה לעשות סדר. לפי החוק הזה, אין גני ילדים מתחת גיל 3, כי כולם נקראים על פי החוק מעונות, אבל עדיין בטרמינולוגיה שלנו אנחנו יודעים שיש מעונות ויש גנים. המסגרת של 20 ילדים, או 25 ילדים, העם קורא למסגרת הזאת 'גן ילדים', גם אם זה גילאי שנתיים. בגן הזה יש גננת ויש סייעת. היא לא נקראת מטפלת, כי ככה קוראים לה, לזה התכוונת, וצריכים הוראות מעבר לגבי הסייעת הזאת. מה אתם עושים מזה בעיות?
שולמית ביסמנובסקי
בדיוק. אני מציעה לשים אותה בסעיף (ה).
היו"ר זבולון אורלב
אומרת גב' אלמוג, 'אני לא יודעת להגדיר סייעת'.
קריאה
במעונות אין סייעות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שבמעונות יש סייעות? אמרתי שאין, דיברתי על הגנים. אתם קוראים לזה מטפלות, הם קוראים לזה סייעת.
מירב ישראלי
השאלה אם זה נכנס להגדרה של מחנך-מטפל שהיא כזו: מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כא מור.
היו"ר זבולון אורלב
כן. הקשבת, גברת אורה גולדהירש? אני רוצה להקריא לך הגדרה ותגידי לי אם פחות או יותר זה עונה לעניין הסייעת.
מירב ישראלי
'מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור'. יכול להתאים גם לסייעת?
אורה גולדהירש
כסיוע לגננת.
מירב ישראלי
בסדר, אבל היא ממונה גם על הצרכים שלהם?
אורה גולדהירש
כן, גם הפיזיים וגם ה---
מירב ישראלי
אז זה כולל אותם.
שולמית ביסמנובסקי
לא כולן---
היו"ר זבולון אורלב
מה לא כולן?
שולמית ביסמנובסקי
יש בנות שבאות ונותנות שירות.
מירב ישראלי
ודאי, והן יכולות להיות לצרכים פיזיים, רגשיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה עובדת שירות?
שולמית ביסמנובסקי
---לוגיסטיקה, היא לא---
היו"ר זבולון אורלב
אז זה חל עליהן כמו המנקה.
מירב ישראלי
ואיזה דרישות יהיו ממנה בתקנות?
היו"ר זבולון אורלב
חברים, סיימנו את הוראות המעבר בהסכמה.
שולמית ביסמנובסקי
רק שאלה אחת לא ברורה. המבנה ארגוני של מעון יום הוא לא כמו מבנה ארגוני של גן פרטי ולכן ייתכן מצב, ואמרתי את זה אתמול, שמחנכת מטפלת תהיה גם מבשלת, גם מטפלת, גם סייעת וגם מחנכת. איזה הכשרה היא תצטרך לעבור ואיזה הוראות מעבר יחולו עליה? יש לה גן של שבעה ילדים והיא גם מחנכת וגם המטפלת והיא גם מנהלת את הגן. איזה הוראות היא תצטרך לעשות?
תמר אלמוג
יש לנו את המטפלות במשפחתונים, שעוברות הכשרה גם בחינוכי, גם בארגוני, גם---
שולמית ביסמנובסקי
צריכים לקחת בחשבון איזה הכשרה תצטרכו לחייב אותה וכמה שנים---
היו"ר זבולון אורלב
על איזה הכשרה נחייב אותה נדבר בתקנות, זה לא בחוק.
שולמית ביסמנובסקי
טוב, צריכים לקחת את זה בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב
כשנגיע לתקנות נדבר על העניין הזה.

חברים, אנחנו עכשיו מדברים על ההגדרה של דיני עבודה, ניסוח להפרה---
מירב ישראלי
רצינו להגיד גם שזה רק הפרה חוזרת ובוטה של דיני עבודה וגם להגדיר את דיני העבודה. יש את זה בסעיף 8 בפעם הראשונה ואחר כך בסעיף נוסף, למעשה זה אותו דבר, בסעיף 15.
יובל אביעד
אנחנו אז ניסחנו שאלה החוקים שמוזכרים בתוספת השנייה והם אמרו שזה גורף.
מירב ישראלי
אז אמרתם שתביאו הגדרה אחרת.
יובל אביעד
ההגדרה הסופית טרם גובשה אצלנו במשרד, אני חייב לומר. הם טוענים שזו הגדרה רחבה, אנחנו צריכים להחליט איזה הגדרה---
היו"ר זבולון אורלב
מי זה 'הם טוענים'?
יובל אביעד
הארגונים.
היו"ר זבולון אורלב
תיכף נשמע אותם ושיגידו ספציפית לגבי מה שהם חושבים שצריך להוריד מהתוספת.
יובל אביעד
בדיוק. רק אני אגיד שחוק ההסכמים הקיבוציים כן חל בתוך התוספת וביקשתם שאני אבדוק את זה.
מירב ישראלי
זאת אומרת זה כולל גם הוראות לפי הסכמים קיבוציים.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי לארגונים לסוגיהם, מה בתוספת שמוצעת, שהיא תיכלל כולה, אתם סבורים שראוי להשמיט?
קריאה
תן לנו כמה דקות.
היו"ר זבולון אורלב
גם אתם לא עשיתם שיעורי בית. תעשו שיעורי בית ואני מציע שנעבור לסעיף הבא.
יובל אביעד
ועדת ערר.
היו"ר זבולון אורלב
רק לחברות הכנסת אני רוצה להזכיר את סוגיית ועדת הערר. אנחנו ביקשנו, על מנת לצמצם ביורוקרטיה, לקצר הליכים ולחסוך בהוצאות שלא על כל דבר צריך לרוץ לבית משפט, שזה הליכים ארוכים והוצאות ושיהיה הליך ביניים של ועדת ערר, ולקחנו את הדוגמה, שוב, של משרד החינוך, ועדת ערר פנימית במשרד, שמי שעומד בראשה צריך מי שהוא כשיר להיות שופט ועוד שני חברים שממנה השר וזאת ועדת ערר. על ועדת ערר אפשר ללכת לבית משפט. זה לא היה בחוק הבסיסי, זו אחת התוספות החיוביות שהוספנו לחוק והממשלה הסכימה לזה, רק חיפשנו עכשיו את הנוסח איך בדיוק ועל מה הולכים לוועדת ערר. האם כל דבר הולכים לוועדת ערר, או חלק ועדת ערר, חלק בתי משפט, את זה ביקשנו מהם לנסח. זה, אגב, יפתור הרבה מאוד בעיות.
מירב ישראלי
זה סעיף חדש. נתייחס אליו יחד עם סעיף 64. סעיף 64 בעצם מוסיף לתוספת הראשונה בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים את כל ההחלטות לפי החוק הזה. זה אומר שהפנייה בערעור לגבי כל החלטה לגבי החוק הזה היא כרגע, לפי סעיף 64, לבית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו רוצים להוסיף איזה שהיא קטגוריית ביניים כזאת, ערכאת ביניים, שקודם יפנו אליה.
היו"ר זבולון אורלב
ואגב הוכח במשרד החינוך שזה עובד כראוי. אנחנו קיבלנו דיווח בפעמים הקודמים ממשרד החינוך שוועדת הערר פותרת 95% מהבעיות. כלומר מספר הפניות לבית משפט אחרי שמתקבלת ועדת ערר הוא זניח לחלוטין, ואז אין את כל דיני הראיות ועורכי הדין וכל הסיפורים האלה.
יובל אביעד
יש המלצה של משרד המשפטים להכליל את פרק ועדת הערר בסעיפים (1) ו-(2) בפרק הממונה. זאת הצעה. עכשיו אני אקרא את הסעיפים האופרטיביים.
יצחק קדמן
לא, רק המיקום.
יובל אביעד
המיקום.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב את המיקום, בוא נדבר קודם כל על ה---
יובל אביעד
בדיוק, בואו נדבר על המהות. הסעיף הראשון הוא סעיף הערר: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה של הממונה לפי פרק ג' ו-ו'," שאני אזכיר, פרק ג' זה הרישיונות, פרק ו' זה הצעדים המנהליים, "רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף" איקס, לצורך העניין.

סעיף (2) זה הקמת ועדת ערר והרכבה: "השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שתפקידה לדון בעררים על החלטות של הממונה כאמור בסעיף איקס ואלו חבריה: (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, או שופט בדימוס, שימונה על ידי שר המשפטים והוא יהיה שופט ראש;".
מירב ישראלי
זה כמו בדין מנהלי.
יובל אביעד
כן, בדיוק, זה הדגם שנלקח.

"(2) נציג ציבור---
אורית זוארץ
זה לא כל כך עובד, אבל גם במשרד הפנים יש לנו את העניין הזה עם---
היו"ר זבולון אורלב
מה את רוצה? שכל אחד יילך לבית משפט?
אורית זוארץ
לא רק רישוי עסקים, גם עם עובדים זרים. השר ביטל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא יבטל, כאן יש לו חובה.
אורית זוארץ
הוא ביטל את הדרישה הזו שצריך שופט בדימוס, כי הוא לא מצא ולא היה ולא ישבו.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין, אנחנו קובעים את זה בחוק, מה פירוש הוא לא---
אורית זוארץ
גם שם זה קבוע בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אז תלכו לבג"צ. אם שר לא מקיים חוק, יש בג"צ.
יעקב פרידברג
לא שופט, כשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, יש באקדמיות וכאלה.
היו"ר זבולון אורלב
כל עורך דין מעל איקס שנים כשיר להיות... תואיל להמשיך.
אורית זוארץ
זה לא עובד.
יובל אביעד
סעיף קטן "(2) נציג ציבור שאינו עובד מדינה, בעל מומחיות וניסיון בתחום החינוך שימנה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה, מתוך רשימה שתגיש לו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958".
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד.
יובל אביעד
"(3) נציג ציבור, בין שהוא עובד מדינה ובין שאינו עובד מדינה, שימונה על ידי שר התעשייה, המסחר ותעסוקה".
היו"ר זבולון אורלב
אין לו מומחיות, אין לו שום דבר?
יובל אביעד
השלישי לא.
אורלי לוי אבקסיס
ועדת ערר בעצם מורכבת משלושה אנשים. מה קורה לגבי החלטות? כל השלושה צריכים להיות?
יובל אביעד
יש את חוק בתי הדין המנהליים, הוא חל במקרה הזה, וכל הסמכויות שניתנות לוועדת ערר ניתנות על פי חוק בתי הדין המנהליים ואפשר לבדוק את חוק בתי הדין המנהליים, הוא נותן תשובות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שיש פרוצדורה מסודרת לעניין הזה.
יובל אביעד
כן.
היו"ר זבולון אורלב
טוב.
אורלי לוי אבקסיס
אני שואלת שאלה חשובה. האם יכול לשבת דן יחיד ולהחליט---
יובל אביעד
אז זה נמצא בחוק בתי הדין המנהליים.
אורלי לוי אבקסיס
אתה יכול להגיד לנו מה החוק אומר?
יובל אביעד
אני אסיים ואני מוכן לחפש ולומר.
מירב ישראלי
באיזה שאלה?
היו"ר זבולון אורלב
האם יכול להיות דן יחיד או לא דן יחיד? למיטב זיכרוני לא, אבל לא חשוב.
מירב ישראלי
יש גם, לגבי מותב חסר, מותב קטוע.
אורית זוארץ
צריך לבדוק את זה ולסגור את הקצוות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
זה סגור.
יעקב פרידברג
זה לא משהו שאנחנו נקבע בחוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, אנחנו משתמשים במנגנון קיים ואפילו לא חידשנו פה לעומת מערכת החינוך. בדרך כלל חידשנו, פה אנחנו רק מעתיקים.
רות דיין מדר
מה עם נציג של שלטון מקומי? יהיה שם?
היו"ר זבולון אורלב
לא, גם בוועדת ערר במשרד החינוך.
תמר אלמוג
זה ניגוד עניינים.
מיטל להבי
רק ביישוב שלו הוא בניגוד עניינים.
רות דיין מדר
ואם זה נציג של שלטון מקומי ברשות אחרת, זה גם ניגוד עניינים?
תמר אלמוג
אז כתוב, עובד מדינה או לא עובד מדינה, ימנה אותו שר התעשייה, המסחר ותעסוקה.
יובל אביעד
סעיף קטן "(ב) הוראות לפי חוק בתי הדין המנהליים, התשנ"ב-1992 (להלן - חוק בתי דין מנהליים), למעט סעיף 45 לחוק האמור, יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בחוק זה על ערר ועל ועדת ערר".
היו"ר זבולון אורלב
מה זה סעיף 45?
יובל אביעד
"45. סעיף הערעור. (א) החלטה סופית של בית דין ניתנת לערעור בזכות בפני בית משפט מחוזי ודן יחיד.

"(ב) היה יושב ראש המותב של בית הדין שופט המכהן בבית משפט מחוזי, יוגש ערעור לפי סעיף קטן (א) לבית המשפט העליון וידון בדן יחיד או במספר בלתי זוגי גדול יותר---
מירב ישראלי
אצלנו זה יהיה בית משפט מנהלי.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
יובל אביעד
נכון, "כפי שנשיא בית המשפט העליון קבע.

"(ג) פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף קטן (א) ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שהנשיא קבע.

"(ד) החלטת ביניים---
אורלי לוי אבקסיס
הסעיף הזה יחול או לא יחול?
היו"ר זבולון אורלב
לא יחול. כלומר לא מחייבים אותנו להוציא הוצאות, ללכת לבג"צ או למחוזי שזה שוב הוצאות וכל זה, אלא לבית משפט מנהלי.
אורלי לוי אבקסיס
הסעיף מופיע בגוף ההצעה?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
יובל אביעד
כן, בהמשך, גם בתיקונים.
היו"ר זבולון אורלב
במקור היה אסור ללכת למנהלי, עכשיו יש תחנת ביניים ובתחנת הביניים הולך למנהלי. אנחנו מכניסים עוד ערכאה באמצע, הסוף זה מנהלי.
יובל אביעד
"(ג) הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי הדין המנהליים יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מנהליים.

"(ד) (1) החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים".
מירב ישראלי
מה קורה עם סעיף 64?
יובל אביעד
בהמשך, יש לזה התייחסות.
מירב ישראלי
אם זה ערעור, אז עקרונית צריך להוסיף את זה בתוספת. לא צריך להגיד את זה פעמיים.
יובל אביעד
בהמשך, בתיקונים. אנחנו אמרנו את זה פה פעמיים, למען הסר ספק. ראיתי שזה קיים גם---
מירב ישראלי
בניסוח נסגור את זה.
יובל אביעד
"(ד) (2) החלטה אחרת של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מנהליים; לעניין זה החלטה אחרת, החלטה לפי סעיף 33 לחוק בתי הדין המנהליים וכן החלטה בעניין חיסיון או בעניין סמכות עניינית".
מירב ישראלי
החלטה אחרת זו בדרך כלל החלטת ביניים ולא החלטה סופית לכן צריך עליה רשות ערעור ואין עליה ערעור בזכות. אז שרק יגיד לנו על איזה החלטות---
יובל אביעד
סעיף 33 זה עיכוב ביצוע. "(א) הוגש ערר, רשאי בית דין להורות על עיכוב ביצוע של החלטה שעליה עוררים לפרק זמן שיקבע ובתנאים שייראו לו אם לדעתו ראוי לעשות כן בנסיבות העניין.

"(ב) משנתכנס בית הדין לדון בערר, מוקנית הסמכות לעכב את ביצוע ההחלטה לבית הדין בלבד".

מדובר בעיכוב ביצוע.

"(3) תיקון חוק בתי הדין המנהליים. בחוק בתי הדין המנהליים, בתוספת אחרי פריט 19 יבוא "20. ועדת ערר לפי סעיף איקס לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2011".

במקום סעיף 64 להצעת החוק, יבוא "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, 64. בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים התש"ס-2000, יבוא "סעיף קטן (1) בתוספת הראשונה אחרי פריט 7 יבוא "7(א) הסדרת הפעלת עסק, החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה, סעיף קטן (1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות".
מירב ישראלי
אז זה ביקשו מכם להביא ניסוח אחר.
יובל אביעד
זה הנוסח שמשרד המשפטים הציע.
מיטל להבי
זה לא עסק, זה לא מוגדר כעסק.
יובל אביעד
אני לא אמון על ה...
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני אמרתי לכם את זה כבר אז. חבר'ה, אנחנו לא עסק.
יעקב פרידברג
אני לקחתי על עצמי לבדוק וטרם עשיתי את זה. אני אבדוק ואני אנסה לבוא עם תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
מתי אתם רוצים? אני הערב אעשה ישיבה. אני לא מבין. חבר'ה, נו.
מירב ישראלי
מה זה (2)?
יובל אביעד
" (2) בתוספת השנייה, אחרי פריט 17 יבוא "18. ערעור לפי סעיף איקס (ד) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2011". ובזה סיימתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך את זה בכתובים, מה שעכשיו הקראת?
יובל אביעד
כן, העברתי לעורכת דין ישראלי.
מירב ישראלי
עתירה זה על הכל? אני רוצה להבין, כי עקרונית עכשיו כל ההחלטות של הממונה, תהיה עליהן ועדת ערר.
יובל אביעד
כן, החלטה סופית.
מירב ישראלי
אז ערעור על הדבר הזה יהיה על כל ההחלטות ועתירה יהיה רק על החלטה זמנית.
היו"ר זבולון אורלב
תסבירי לי מה ההבדל בין ערעור לעתירה.
מירב ישראלי
עתירה זה כאילו ראשוני וערעור זה על עוד ערכאה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
אז הפוך, אני לא טועה.
יובל אביעד
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אני מאוד מודה לכם, אני חושב שגם הארגונים וכולם צריכים להודות. עשינו פה צעד, לדעתי, מאוד מאוד חשוב, שוב, לפישוט ההליכים, לזירוזם, לעמוד בלוח הזמנים, להפחית בהוצאות, כי ההצעה הממשלתית המקורית, ללכת לבתי משפט, זה סיפור מההפטרה.
אורלי לוי אבקסיס
מה אנחנו עושים לגבי הגדרת עסק?
יעקב פרידברג
נפתור את העניין. רק לעניין, חשוב באמת, כדי להוסיף על מה שאמר היושב ראש, מה שמאוד מועיל בסיפור הזה של ועדת ערר זה שאם יש עומס אז השר יכול גם למנות שני מותבים, או שלושה מותבים, או אפילו יותר, ואחר כך כשהעומס מצטמצם, לבטל אותם. זה משהו שהוא גם מאוד גמיש מבחינת ההפעלה הממשלתית.
יצחק קדמן
אם כולם משוכנעים, למה צריך עוד לשכנע?
רות דיין מדר
ועדת ערר עולה כסף?
היו"ר זבולון אורלב
מה זה עניינך?
רות דיין מדר
אני רוצה להבין, אם יש כאן דרישה תקציבית או לא.
יעקב פרידברג
מתקציב המדינה? זה עולה כסף.
מירב ישראלי
בסעיף התקנות, אם רוצים לגבות אגרה חייבת להיות הסמכה בחוק לגבות אגרה. כרגע, אם אני מבינה נכון, בסעיף התקנות יש אגרה רק על הגשות של---
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אני הודעתי שאני אגיש על כך הסתייגות.
מירב ישראלי
אני אבדוק שאני לא טועה: הגשת בקשה לקבלת רישיון ובחינות מקצועיות.
שולמית ביסמנובסקי
אבל חבר הכנסת אורלב אמר להעביר את זה ל---
מירב ישראלי
לא, אני מדברת כרגע על ועדת ערר.
מיטל להבי
אין אגרה על---
מירב ישראלי
איך זה בחינוך?
מיטל להבי
למה הרלוונטיות של השכלה גבוהה ולא הרלוונטיות של השלטון המקומי?
היו"ר זבולון אורלב
---אני לא אעביר את החוק בלי זה. אני אומר לך.
מירב ישראלי
עקרונית הם רצו כנראה איש מקצוע בתחום החינוך.
אורלי לוי אבקסיס
אני לא מעבירה את זה פה ככה. מצטערת. ועדה זה ועדה, במליאה זה משהו. במליאה יכולים לעמוד לנו עם גרזן, פה לא יכולים לעמוד לנו עם גרזן. לא יהיו אגרות. לא שאני ארים את היד שלי לאגרות. יותר חשוב לי---
מיטל להבי
תמי, למה בשלישיה יישב אחד מהאקדמיה, במגדל שן, ולא מישהו מהשטח, מהשלטון המקומי?
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך.
רות דיין מדר
שמכיר את ההתנהלות בשטח בנושא של מעונות.
מיטל להבי
לא ייצג אדם את העיר שלו. ומגדל שן אקדמי זה לא אינטרסנט?
יעקב פרידברג
לא.
תמר אלמוג
צריך מישהו שמכיר את המעון מההיבט ה---
רות דיין מדר
מההיבט האקדמי? מה עם איש מקצוע מהשטח שכל יום רואה 50 מעונות יום?
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, מה הדיון עכשיו?
מירב ישראלי
על ההרכב של הוועדה. האם ההרכב של הוועדה נכון?
תמר אלמוג
ההרכב של הוועדה לא נראה לה, שיש איש חינוך ולא איש---
רות דיין מדר
לא אמרנו איש חינוך, אמרנו איש אקדמיה.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה להשכלה גבוהה מציעה שמות.
רות דיין מדר
גם השלטון המקומי מציע.
יובל אביעד
בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יש רשימה שמוגשת, של המוסדות המוכרים. זה תחום טכני לחלוטין ויושב שם מישהו מהמועצה להשכלה גבוהה. מה רע בזה?
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי, מה הבעיה. גב' טישלר, מה ההרכב של ועדת ערר במשרד החינוך?
יעל טישלר
יש לנו מישהו שהוא מומחה לתקציב, כי יש לנו הרבה תקציבים למוסדות חינוך ומישהו שמומחה ל---
היו"ר זבולון אורלב
אבל אין מישהו שמרכז השלטון המקומי שולח. אין כזה דבר.
רות דיין מדר
לא מרכז השלטון, אבל נציג של השלטון המקומי.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שבחינוך זה פי עשר יותר. אז זה שיקול של השר, מה...
רות דיין מדר
האקדמיה לעומת איש שטח שחי את זה כל יום?
היו"ר זבולון אורלב
רצית להעיר הערה.
גלי עציון
רציתי להעיר באותו הקשר, לאו דווקא השלטון המקומי, שבעיניי לא נראה רעיון, אבל כן איזה שהוא גורם מהפרקטיקה יכול בהחלט לעזור.
רות דיין מדר
ודאי, זה מה שחסר כאן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אני מציע שנשאיר את ההצעה שהם הציעו.
רות דיין מדר
גם תמי לא חושבת שיהיה---
היו"ר זבולון אורלב
מה, המשרד מדבר בשני קולות?
תמר אלמוג
לא אמרתי. רציתי לרדת לסוף דעתה, למה את מתכוונת.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שההרכב סביר. כל העניין של ועדת הערר זה לקחת אנשים שהם לא מעורבים, שיש להם את הראייה האובייקטיבית, זה כל העניין. זה כמו בית משפט. זה במקום בית המשפט המנהלי.
יצחק קדמן
כל עוד האנשים לא מייצגים את הממסד, זה מה שחשוב. הם יוכלו בלב שקט, גם מי ש---
היו"ר זבולון אורלב
הם לא תלויים בממסד, שניהם לפחות לא תלויים בשר. חברים, אין דבר יותר הגון מזה.

גמרנו, סיימנו את הפרשה של ועדת ערר.
יובל אביעד
דבר נוסף שנשאר פתוח, הוא לא כל כך פתוח אבל צריך לעלות אותו שוב פעם, זה העניין של הפטור מארנונה.
היו"ר זבולון אורלב
הבאת נוסח של משרד הפנים בפעם הקודמת.
קריאה
נשארו הוראות מעבר. לגבי ארגונים שעוברים מ---
היו"ר זבולון אורלב
ידידים, סליחה, אתם הקראתם בפעם הקודמת מן הכתובים נוסח של משרד הפנים וקיבלנו את זה. חברים, אי אפשר ככה.
קריאה
אני אמרתי שהנוסח הקיים מקובל עליי. אני לא מכיר את הוראות המעבר שמדברים עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע על מה מדובר עוד פעם.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מדברים על ארגונים של האוכלוסיות החלשות שמקבלות הנחות בארנונה, צריך לשמר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרו לנו שאתה בבית משפט ונתת נוסח והנוסח הזה נכנס לפרוטוקול. אני לא יודע על מה מדובר.
תמר אלמוג
יש הסכמה עם משרד הפנים?
אורלי לוי אבקסיס
היום בחוק הקיים הם מקבלים הנחות ופטורים מארנונה. יכול להיות שבכניסה לחוק החדש הם יכולים להיפגע ועליהם אנחנו צריכים לשמור. שמצבם לא יורע בעקבות המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
המעונות היום כבר פטורים מפני שיש להם סמל מוסד ובחוק הפטורים של הארנונות מוסדות חינוך פטורים מארנונה, בגלל שרואים בהם מוסדות חינוך.
אורלי לוי אבקסיס
אז מצבם לא מורע?
היו"ר זבולון אורלב
לא, להיפך. מצבם של מי?
קריאה
דיברנו על תקופת המעבר, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
אני עכשיו עושה כיתה, היא לא היתה ביום חמישי ואני מסביר לה כרגע מה שמשרד הפנים הסכים לו. מה שאנחנו מסכימים, שכל מוסד שיש לו רישוי הוא כמו המעון, הוא צריך לקבל פטור. היתה בעיה בהוראות הקבע מה הדין של גני ילדים שפועלים בתוך הבתים. אז על זה האיש החכם שלנו ממשרד הפנים מצא את הנוסחה שהקראנו אותה בפעם הקודמת, לוקחים את החלק היחסי וזה רק שני שליש. יש נוסחה שהוקראה בפעם הקודמת.
אורלי לוי אבקסיס
כמו בעבודה מהבית?
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע אם כמו עבודה מהבית---
מיטל להבי
עבודה מהבית זה לא מעון.
אורלי לוי אבקסיס
לא, אני שואלת אם זו פרוצדורה דומה.
היו"ר זבולון אורלב
זו פרוצדורה מאוד פשוטה, שמי שפועל שם ועומד בתנאים האלה על החלק היחסי, שני שליש, הוא מקבל שני שליש פטור, נדמה לי.
קריאה
הם כתבו את זה הפוך.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, היתה לך אפשרות, השתתפת ביום חמישי בדיון, אני לא פותח איתך את הדיון עכשיו.
קריאה
אבל הם הפכו.
אורלי לוי אבקסיס
רגע, סוכם פה משהו והנוסח השתנה?
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, היתה הקראה ויש פרוטוקול מוקלט מה הוקרא ומה הנוסח. מה הבעיה שלך?
קריאה
הם כתבו שליש פטור, לא שני שליש פטור.
רות דיין מדר
זה כתוב הפוך, אבל המשמעות היא שליש פטור.
היו"ר זבולון אורלב
מה הקראת? יש לך את הנוסח שהקראת? אני לא פותח, חברים. יש נוסח שהוקרא, אני אבקש מעורכת דין ישראלי שהיא תלך לפרוטוקול ומה שהוקרא ביום חמישי זה מה שיהיה בחוק. אני לא פותח את זה. מה שהוקרא, כשאתה שמעת ביום חמישי, זה היה מקובל עליך?
קריאה
כן, אבל זה לא מה שכתוב---
היו"ר זבולון אורלב
אז אני קובע, מה שהוקרא זה מה שיהיה בחוק. מה עוד אתה רוצה ממני? יש לך גם על זה טענה?
קריאה
לא. זה לא מה שכתוב פה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שהוקרא נכון. חברים, אני לא פותח את הדבר הזה. מה הבעיה עם הארנונה בתקופת המעבר?
גיל אשכנזי
היתה הסכמה שלכם. כאשר אנחנו, הארגונים שפועלים עם סמל מוסד, יוצאים מהתחולה של החוק משנות ה-60 אנחנו למעשה מאבדים את הפטור שניתן בפקודת הפיטורים למעונות האלה וישנה תקופת ביניים שבה טרם קיבלנו את הרישיון לפי החוק החדש.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אז הוסכם שהפטור ממשיך.
גיל אשכנזי
יפה, אבל אנחנו עוד לא רואים את זה מנוסח. עורכת דין ישראלי אמורה להציע נוסח להוראות המעבר, כי זו הוראה זמנית ולא קבועה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק, זה הוסכם. אנחנו לא נרע את מצבכם, כלומר הפטור ממשיך עד שנכנס ה... מאה אחוז. הוסכם, מאתיים אחוזים. זה הוסכם ואתה אומר שאתה לא רואה את זה בנוסח. עורכת דין ישראלי תיכף תחזור וזה יהיה בסדר.
מיטל להבי
מעון שהוא לא בבית מגורים, יש לו פטור מארנונה?
היו"ר זבולון אורלב
אני עכשיו לא פותח... לא אענה לך, אני מתנצל.
אורלי לוי אבקסיס
מתקיימים שם גם חיים אחרים?
היו"ר זבולון אורלב
מיטל, את השתתפת בישיבה, את יודעת שבכל דיון אני נותן חופש דיון מלא, אני לא פותח.
אורלי לוי אבקסיס
את מתכוונת לבניין מגורים, לא לדירת מגורים.
היו"ר זבולון אורלב
הנה, עורכת דין ישראלי חזרה. אנחנו הסכמנו לגבי ארנונה שקשורה למעונות. המעונות, מי שיש לו סמל מוסד, פטור מארנונה. עד שהוא יקבל את הרישיון הקבוע יש תקופת מעבר, הסכמנו שגם בתקופת המעבר אנחנו פוטרים אותם. אומר עורך דין אשכנזי שהוא לא רואה את זה בנוסח.
מירב ישראלי
כן, אני כתבתי את זה כהערה ולא הספקתי לנסח את זה עדיין, כי אני צריכה לשבת עם הנסחית. כל מה שכתוב בהערות, ינוסח.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודיע לפרוטוקול, אני אמרתי עוד דבר אחד שאני אומר גם לאוזנייך, הנוסח של הפטור מארנונה יהיה כנוסח שהוקרא ביום חמישי. אני מציע שתלכי לפרוטוקול, אני לא רוצה לפתוח את זה.
מירב ישראלי
לא רשמתי את זה בצורה מדויקת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש לקחת באופן מדויק מהפרוטוקול, מה שהוקרא, זה מה שהוחלט.
קריאה
אדוני, רק שלא תצא תקלה, אם יש איזה שהוא שינוי בנוסח, הוא טכני לחלוטין, אם התקבל, התקבל---
אורלי לוי אבקסיס
שהמהות תישאר אותה מהות שהוסכם עליה ביום חמישי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס
נשאלה פה שאלה שהיא גם מעניינת אותי, גן שעובד בבניין מגורים, אבל בדירה שבו מתקיים הגן אין שם חיים אחרים פרט לניהול של הגן, האם גם שם יש פטור מארנונה מלאה?
היו"ר זבולון אורלב
פטור מלא. ודאי, ודאי. כל הבעיה של החלקיות היתה אם זה---
אורלי לוי אבקסיס
אם מנהלים שם גם אורח חיים...
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. יש שש שעות גן, אז לא מקבלים על זה פטור מלא.
מירב ישראלי
עקרונית סעיף 60 פוטר כל מסגרת שמקבלת רישיון לפי הדבר הזה, אלא אם כן זה גם בית מגורים, שאז זה שני שליש.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל כולם פטורים. אם גרים, אז...

אני לא פותח את נושא הארנונה, וגם גמרנו את הארנונה בתקופת המעבר למעונות שיש להם סמל. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא. דיני עבודה. היינו בדיני עבודה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מציע שכל מה שנמצא בתוספת יהיה בחוק.
גיל אשכנזי
אנחנו מבקשים לצמצם את זה בשים לב לעובדה שביטול או התליה של רישיון זו הסנקציה החמורה ביותר שהחוק הזה מעמיד לממונה, או בכלל. אמר את זה משרד המשפטים. אנחנו מציעים לצמצם את זה לשבעת חוקי העבודה הקוגנטיים, מה שנקראים חוקי המגן, אני אקריא אותם; זה חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק עבודת נשים, חוק הגנת השכר, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק החניכות. אלה הם שבעת חוקי המגן הקוגנטיים, הבסיסיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אתה יכול להקריא לי איזה חוקים נוספים יש בתוספת?
גיל אשכנזי
אנחנו נקריא לך עכשיו את מה הורדנו.
גלי עציון
פקודת מחלקת העבודה, 1953.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה?
קריאה
אף אחד לא יודע, לא יודעים מה זה.
גלי עציון
פקודת תאונות מחלות ומשלח יד. אני רוצה להזכיר, התוספת הזאת זה כל החוקים שעליהם יש סמכות לבית הדין לעבודה. זאת אומרת ברור שזה משהו מאוד רחב.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה להקריא?
גלי עציון
כן. פקודת הבטיחות בעבודה, 1946, חוק החיילים המשוחררים, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק איסור אפיית לילה, חוק חומרי נפץ, חוק החניכות, חוק עבודת נוער---
היו"ר זבולון אורלב
חוק עבודת נוער נכנס?
גיל אשכנזי
זה חוק החניכות.
היו"ר זבולון אורלב
תכניס חוק עבודת נוער.
גלי עציון
חוק שירות לאומי, חוק עבודת נשים.
מיטל להבי
שירות לאומי גם חשוב.
יובל אביעד
חשוב, יש מתנדבים.
היו"ר זבולון אורלב
תכניס חוק שירות לאומי.
גלי עציון
חוק עבודת נשים.
יעקב פרידברג
הכנסנו.
גלי עציון
חוק ארגון הפיקוח על העבודה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה?
גיל אשכנזי
לא יודעים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה זה?
יובל אביעד
זה כאילו יחידות הפיקוח---
אורלי לוי אבקסיס
אבל יש לך פיקוח בכל החוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תעשה רשימה בצד, חוק הפיקוח על העבודה בצד, וגם הבטיחות בעבודה תשים בצד.
גלי עציון
חוק הגנת השכר, שהכנסנו. חוק השירות המדינה (מינויים).
היו"ר זבולון אורלב
לא שייך.
גלי עציון
חוק שירות התעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה?
גלי עציון
הפעלת לשכות ללשכת התעסוקה. לא רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב
לא קשור.
גלי עציון
חוק שירות עבודה בשעת חירום.
היו"ר זבולון אורלב
זה חשוב מאוד, תכניס את זה.
גלי עציון
אני מזכירה שאלה חוקים שההפרה שלהם מלווה בסנקציות, זה לא בהכרח רלוונטי לעניין ספציפי.
היו"ר זבולון אורלב
תאמיני לי שאני מבין. כן.
גלי עציון
חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), תקנות המלאכות והתעשיות, חוק שכר מינימום.
היו"ר זבולון אורלב
הכנסנו.
גלי עציון
חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוכנס.
היו"ר זבולון אורלב
ביטוח לאומי למה לא?
גיל אשכנזי
הוא לא רלוונטי.
מירב ישראלי
היא צריכה לשלם ביטוח לאומי לעובדים שלה?
גלי עציון
מי שלא משלם ביטוח לאומי יתלו לו את הרישיון?
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין לא משלמת ביטוח לאומי לבין לא משלם מס הכנסה, או לא משלם---
גלי עציון
בדיוק, אז מי שלא משלם מס הכנסה יתלו לו את הרישיון?
גיל אשכנזי
והכנסנו את חוק הגנת השכר.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה.
אורלי לוי אבקסיס
בחוק הגנת השכר לא מופיע הביטוח הלאומי?
גלי עציון
חוק הגנת השכר זה חובת תשלום.
אורלי לוי אבקסיס
אז זה מה שאני שואלת, אם זה לא מופיע כבר בחוק הגנת השכר.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה.
גלי עציון
חוק עובדים זרים, איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה? מה שיילך לפה?
גלי עציון
לא שייך.
מירב ישראלי
לא, זו סמכות בית הדין לעבודה.
גלי עציון
זה הסמכות של בית הדין לעבודה.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה.
גלי עציון
סימן א' לפרק ז' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים. חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם.
היו"ר זבולון אורלב
שייך מאוד.
גלי עציון
פרק ד' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
היו"ר זבולון אורלב
שייך מאוד.
גלי עציון
סעיף 8 לחוק למניעת הטרדה מינית.
מירב ישראלי
זה ההתנכלות בעבודה.
גיל אשכנזי
שהתביעה נדונה בבית דין לעבודה, זה לא קשור אלינו.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה.
גלי עציון
סעיף 29 לחוק מידע גנטי. חוק הסכמים קיבוציים.
היו"ר זבולון אורלב
הכנסתם?
גיל אשכנזי
לא. חוק הסכמים קיבוציים, איך אפשר להפר אותו? הוא לא חוק שעוסק בהפרות, הוא עוסק בסמכות, איפה רושמים הסכם קיבוצי, הוא לא עוסק בהפרות, זה לא רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה.
גלי עציון
חוק הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא?
אורלי לוי אבקסיס
זה צריך להיות בפנים.
גלי עציון
אני שוב מזכירה, אלה חוקים שאם עוברים עליהם אז אפשר להטיל סנקציה חמורה של התליית רישיון.
מירב ישראלי
אם הוא הפר הוראה בהסכם קיבוצי.
גיל אשכנזי
זה לא הסכמנו כבר אז.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה.
גלי עציון
חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה). חוק הגנה על עובדים בשעת חירום וסעיף 5א לחוק הגנה על עובדים, חשיפת עברות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך עוד הרבה?
גלי עציון
לא, זהו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברים, תקרא שוב את הרשימה עם התוספות שהוספנו.
גיל אשכנזי
חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, עבודת נשים, הגנת השכר, שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק החניכות. הוספנו את חוק עבודת הנוער והוספנו את חוק שירות לאומי, הוספנו את חוק שעות עבודה בשעות חירום, הוספנו את חוק העסקת עובדים של קבלני כח אדם והוספנו לגבי עובדים ע