הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
149
הוועדה לזכויות הילד

10.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום חמישי, ד' באדר ב' התשע"א (10 במרץ 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר

- משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל

- ממונה תכניות הכשרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילת סולטן פרנקל
- משפטנית, חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

רפ"ק ארי וענונו

- משטרת ישראל

רות דיין מדר

- חינוך, מרכז השלטון המקומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' תמר ארז

- ועד האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, מעונות בית יעקב

יוליה קרימנסקי

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

אלינה דובין

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שלי קריסה

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

ליה דיחון

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

הדס פלדמן

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

צליל קטן

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

בת חן גבע

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

לימור ולנסי

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עדי רפלובסקי

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

רחלי שלו

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שירן טייב

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

שלום לכולם. אנחנו מארחים סטודנטיות לעבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל אביב. ברוכות תהיו ודרככם מסרו נא את תמיכתנו ואהדתנו לעובדים הסוציאליים, ואנחנו מייחלים לכך שייחתם הסכם לכבוד ולתפארת העובדים הסוציאליים ושהשביתה תסתיים בהקדם האפשרי.

חברים, בירושלים אמרו חכמים, 'ואיש לא אמר צר לי המקום בירושלים, עומדים צפופים ומשתחווים רווחים'. אנחנו לא בירושלים, אז כנראה קצת יותר צפוף. בוקר טוב לכולם. אתמול בבוקר החלטנו להעביר את הישיבה לתל אביב, כדי להתחשב בתל אביבים, מאחר והתחזיות צפו שיש אפשרות לשלג בירושלים, חששנו שהשלג הזה ימנע את בואם של התל אביבים ולא רצינו לקיים ישיבה בלי התל אביבים, והיינו מקיימים ישיבות, אנחנו לא מבטלים ישיבות בגלל סיבות כאלה ואחרות, אבל מאחר ולאורך כל הדרך בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים שאני משתדל להוביל, חשבתי שמן הראוי לאפשר לכל אחד להשתתף, העברנו את הישיבה לתל אביב, דבר שכמובן גם כורך הוצאות של הכנסת ואני מודה, גם למנהלת הוועדה שהתארגנה מהר וגם ליועצת המשפטית שטרחה והגיעה מירושלים, ולעובדי המדינה ולכל היתר, ונשתדל להיות יעילים. אנחנו צפויים לסיים את הישיבה עד 15:00, לא יאוחר מ-15:00 בכל מקרה.

גמרנו את ההקראה של החוק והסדר הוא, על פי עצה של עורכת דין ישראלי, אנחנו נחזור לפי הסדר על דברים שנשארו פתוחים. אנחנו לא פותחים דברים שהקראתם הסתיימה. כלומר לא מתחילים עכשיו סיבוב שני, שלא תהיינה אי הבנות, ואני אהיה מאוד נוקשה בעניין הזה. זה לא סיבוב שני על החוק, אלא סיבוב כדי לטפל ב אותם נושאים שלא קיבלנו הכרעה בהם.

בבקשה.

אני אגיד את כל הדברים שאנחנו צריכים לסגור. בסעיף 1 צריך לסגור סופית את העניין של 'ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד'.

מה אנחנו מסכמים בעניין הזה?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמובן בחן את זה ואנחנו גם אמרנו את זה בפרוטוקול, בחנו את סעיפי האמנה, אין לנו עם זה בעיה, ועורך דין פרידברג יאמר את עמדת משרד המשפטים.

אנחנו נכריע שאנחנו משאירים את זה בתוך הסעיף ואני מציע שתהיה הסתייגות של משרד האוצר.

אדוני, אנחנו התחייבנו שהממשלה תדבר בקול אחד בחוק הזה, אני לא אוכל להתנגד שמשרד האוצר מביא לכאן. יש---

אני מבין שהאוצר מתנגד, מנקודת מבטו בצדק, שהמלים האלה יחייבו את המדינה התחייבויות מעבר למה שכתוב בחוק הזה. זו עמדת האוצר, שאני מבין אותה, מנקודת מבט האוצר היא נכונה, ואני מצהיר שאין כוונתי לחייב את המדינה בהתחייבויות מעבר לאמור בחוק הזה. כל הוויכוח כאן, האם האמירה הזאת תכניס את המדינה לאיזה שהן התחייבויות שלא התכוונו להן, ואינני מתכוון להכניס את המדינה להתחייבויות שלא התכוונו להן, זאת השאלה, היא שאלה משפטית, כן או לא, היא לא שאלה כספית, כי אנחנו לא מתכוונים כאן לחייב באופן אמיתי שום דבר.

---שבית המשפט בעוד ארבע, חמש, עשר שנים, יום אחד כשהוא יקרא את זה---

אז זאת שאלה משפטית, היא לא שאלה---

אני מפנה את כבוד השופט לסעיף 18ג באמנה.

מה כתוב?

המדינות החברות ינקטו צעדים מתאימים להבטיח כי לילדי הורים עובדים תהיה הזכות ליהנות משירותי טיפול בילד ומתקנים המגיעים להם.

אני אומרת שיש עוד הרבה סעיפים באמנה, שכל חוק מטפל---

ישראל אשררה את האמנה.

יש הבדל גדול בין לעגן בחקיקה ראשית לבין לאשרר אמנה.

כל חוק מטפל בנגזרת מנושאים שמוזכרים באמנה. החוק הזה מטפל בנגזרת שהוא סעיף 3(3) לאמנה.

אז אולי ברוח עקרונות האומות המאוחדות, בסעיף 3(3). אני מוכן לצמצם את זה לסעיף 3(3).

אז יש את העקרונות הכלליים...

זה לא עודכן בשום מקום, זאת אומרת מישהו זרק את זה, הייתי בדיון---

אני אגיד לך מה מפריע לי. אנחנו אשררנו את האמנה, מעמדנו בעולם בעניין של זכויות אדם וכדומה הוא לא מהמעמדים הזוהרים ביותר. הולכת מדינת ישראל ועושה מעשה נפלא באמצעות החוק הזה, שהוא באמת חוק מתקדם, אני לא יודע לכמה מדינות יש אותו, למה לא להשתמש בחוק הזה גם כמנוף קצת לאפר את הפנים שלנו, קצת ליפות את עצמנו. ואני שוב אומר, אינני מתכוון, באופן כן, לשום התחייבות נוספת מעבר לאמור בחוק הזה. אז אם יש חשש, אפשר להגביל אותו בסעיף 3(3) או משהו מהסוג הזה, כדי לא להיכנס... אני לא רוצה להגיד למעט סעיף 18, אבל תגידו איזה מלה, למה אם עושים כזה מעשה טוב, שמשרד המשפטים, שמדווח פעם בשנה יוכל להגיד 'עוד חוק שעשינו'.

אנחנו סבורים שההכנסה של המלים הללו לא תטיל עלינו חובה משפטית, אבל צודקים משרד האוצר, שלא נוכל לדעת מה---

אנחנו סבורים אחרת.

מה שכתוב פה זה לא ברוח סעיפי אמנה, זה ברוח עקרונות האמנה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל תפתחו ותראו, יש ארבעה עקרונות עיקריים לאמנה, הם לא קשורים לסעיפים, זה עיקרון ההשתתפות, עיקרון ההישרדות. עקרונות הוועדה זה לא סעיפים שלה.

השאלה הגדולה היא אם בעוד עשר כשזה יגיע לפתחו של בית משפט, מה הוא יכריע, ויש לנו חשש לא מבוטל---

זה משהו הצהרתי לחלוטין.

אז החשש שהאלמנט ההצהרתי הזה, על רצף שנים, ייתפס אחרת, ואז אף אחד מאיתנו לא יהיה כאן בשביל להגיד 'לא לזה התכוונו', וזה יגיע להרבה מאוד כסף. אתה לא יכול לעגן בחקיקה ראשית הבנה של דברים.

חברים, למה לא דיברתם ביניכם?

דיברנו על זה המון. אבל אני רוצה לומר משהו, צודק מר רידניק בהנחה שלו שאומרת שמבחינה משפטית יבוא בית המשפט ויפרש את מטרת החוק על פי רוח האמנה, אבל לפני פירוש רוח האמנה יש מספר דברים נוספים שבית משפט בוחן. מה שלא כתוב זה חזקת טובת הילד לפני כל דבר אחר, האמנה היא ממש בסוף במדרג. הנושא הזה הוא נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו נכתוב כפי שהממשלה מבקשת, אבל אני אגיש הסתייגות שלי ואני אבוא בדברים עם השרים, כדי לבחון אם ההסתייגות הזאת תעבור או לא. כך נעשה.

יש עוד הערה לסעיף 1, לגבי התיקון שעשינו? לא פותחים שום דיון.

סעיף 2.

הנושא של בעל תפקיד בכיר. אנחנו עוד לא עשינו את הדיון הזה, הכוונה היא בסופו של דבר לבדוק בכל מקום בחוק למה הכוונה כשמדברים על בעל תפקיד בכיר ולפרט שם, ולכן ההגדרה הזו כנראה תרד. אני רק אומרת שאנחנו כבר דנו בזה בינינו, בין משרדי הממשלה, לגבי הנושא של עברות פליליות באנשים שעובדים במעון, אבל עדיין לא דיברנו על מקומות נוספים שבהם מוזכרת התיבה הזאת. אני רק מזכירה, וכשנגיע למקומות המהותיים, נצטרך לדון בזה היום ולסגור את זה.

בסעיף הזה מה אנחנו סוגרים עכשיו?

בסעיף הזה, לדעתי, בסופו של דבר, ההגדרה הזו תושמט, לא נצטרך אותה.

כרגע היא נשארת כמו שהיא.

כן, כי אנחנו נבדוק את זה מהותית.

יש הערות להערה הזאת שהושמעה? אין.

אנחנו מתקדמים הלאה.

הגדרת הוועדה. זה חדש.

אנחנו בהגדרות. הוספה הגדרה בין 'העסקה' לבין 'ילד'.

זה חדש וזה בעקבות הבקשה של הוועדה והנוסח הוא כזה: " "ועדה" – ועדה שקבעה ועדת הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה והודיעה על כך לכנסת".

אם כך אנחנו משאירים את האופציה שוועדת הכנסת תוכל שהתקנות וכל זה יובאו לוועדה לזכויות הילד.

יש הערות? אין. אנחנו מתקדמים.

הוספת הגדרה של 'ילד', בעקבות ההבחנה שהוחלט לעשות בצורה חדה בין ילד לבין פעוט, מתי ילד גומר להיות פעוט ומתחיל להיות ילד. אז ילד, כמו בהגדרה לפי חוק חינוך חובה, זה מי שמלאו לו 36 חודשים ב-א' בטבת של אותה שנת לימודים, כשההגדרה של פעוט במקביל תוקנה כך שזה מי ש---

מי שטרם מלאו לו 36 חודשים עד א' בטבת של אותה שנת לימודים.

בדיוק. זאת אומרת כאן אין עכשיו ילדים שנופלים בין הכיסאות. אני רק אגיד שההתנגדות בזמנו היתה של משרד הרווחה, בעקבות חוקים שלהם.

בהקשר הזה רק רציתי לציין שהצענו לפתור את הבעיה דרך תוספת לחוק שאומרת שאין בחוק זה כדי לפגוע בזכות של פעוט שמקבל על פי דין. כדי להבטיח שהשוני בהגדרות---

אנחנו נוסיף את זה בשמירת דינים.

ההערה היא הערה נכונה וחשוב שייאמר בפרוטוקול שהתוספת שהוסיף היועץ המשפטי של משרד הרווחה מתקבלת ואנחנו נוסיף זאת בסעיף המתאים, או בשמירת דינים או בסעיף אחר, כפי שתקבע היועצת המשפטית יחד עם נסחית הכנסת.

אני מציע לקבוע את זה באופן כללי, לא רק לצורכי---

באופן כללי. מאה אחוזים.

האם תיקון זה פותר לנו את הבעיה של כפל רישוי?

לא, זה משהו שהיה בדיון ביני לבין המשרדים---

זה מונע נפילת ילדים בין הכיסאות בין 1 לספטמבר ל-א' בטבת.

הנושא של כפל הפיקוח טרם נפתר, זה אחד הנושאים שאנחנו צריכים לדון בו היום. אני מבינה שהיום מתקיימת ישיבה מהותית ביותר בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשר החינוך. אני יכולה להציג את המתווה שהתחלנו להגיע אליו. אנחנו צריכים לראות איך זה יהיה, כי חלק מההוראות זה בהגדרות, חלק זה מהותי.

הוספנו בהגדרות הגדרה שהופיעה קודם רק בהוראת המעבר, מחנך-מטפל. לא דנו בהגדרה הזאת מבחינה מהותית, אז כדאי לסגור את זה עכשיו.

" "מחנך-מטפל" – מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור ".

הערות? יש הערות להגדרה של מחנך-מטפל? אין.

סגרנו את הנוסח ואנחנו מתקדמים הלאה.

במעון יום לפעוטות אני מזכירה שנשאר עדיין העניין של ההסתייגויות לגבי מספר הפעוטות במעון.

הסתייגות של מי?

יש פה בצד את הרשימה, אתה יכול לראות את כל---

זה היה כל כך מזמן שאנחנו לא זוכרים.

אז אני יכולה להגיד.

אני לא יודע מה לעשות, האם אני צריך לקבוע ישיבה מיוחדת כדי שמי שיש לו הסתייגויות, שיבוא וינמק?

האמת שהם ביקשו לדעת מתי הם יכולים לבוא להציג את עמדתם.

אני מבקש שמהישיבה הבאה ואילך ייכתב שצפויות הצבעות ומי שרוצה לנמק הסתייגויות, זו ההזדמנות.

בנושא של מספר הילדים, חמישה מול שבעה.

אנחנו נשארים עם הצעת הממשלה, שבעה ילדים. קשה לי לומר את זה, כי אני כמובן חושב, אתם יודעים את דעתי, שזאת שגיאה גדולה מאוד, אבל אנחנו הולכים על הצעת הממשלה, זה שבעה ילדים ומעלה, ואם יש חברי כנסת שירצו להסתייג, שיסתייגו. אני מבין שיש הסתייגויות של חברי כנסת.

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית לפרוטוקול. הצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק ממשלתית. על סמך הצעת החוק נוספו דברים שהוועדה החליטה להכניס. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקים, בראשות המנהל הכללי שלנו, ועדה, בין היתר לדון בדברים שנוספו. סדר היום של השר נקבע על ידי השר, אני אמסור לשר שצפויות להיות הצבעות, אבל הדברים---

הוא רשאי למשוך את החוק מתי שהוא רוצה. אין בעיה. רק תמיד תזכור שיש גם חוק פרטי. אני התחייבתי לא לקדם את החוק שלי עד שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אבל אם הממשלה מושכת את החוק שלה אני צריך לשאול את הייעוץ המשפטי אם אני פטור מההתחייבות שלי, כן או לא. חברים, ברגע שמשרד ממשלתי מגיש הצעת חוק, זה עובר לכנסת. יש קואליציה, הוא יכול להשתמש בקואליציה, לקרוא לי להנהלת הקואליציה, או שאני אקבל משמעת קואליציונית, או שלא. קרוב לוודאי שכן, אני יודע את חולשותיי.

לגבי העניין של חמישה ושבעה, אני רוצה להעלות שאלה, אם כמו שעשינו בעניין אחר, אפשר לפחות לקבוע שמישהו מעל חמש או מתחת לשבע, הוא מבחינה וולונטרית רוצה לעמוד בדרישות החוק---

זה יהיה בעייתי. כי אי אפשר, צריך לקבוע קו.

קודם כל נדבר על המהות, אם הבנתי אותה נכון. אומר דר' קדמן, בואו לא נמנע ממי שיש לו משפחתון, פחות משבעה ילדים, והוא אומר 'אני מוכן לקבל עליי עול תורה ומצוות, את כל תרי"ג המצוות האמורות בחוק שלכם, ותמורת זה תעניקו לי רישיון'.

זה לא יהיה נכון.

עשינו את זה לגבי הקדמת המועדים.

זה כן, כי זה בסופו של דבר יחול.

אני מסכים.

לא, אי אפשר, חוק רישוי זה חוק רישוי, חבר הכנסת אורלב. אי אפשר. דר' קדמן, חוק רישוי חייב להיות ברור. צריך לדעת על מה זה חל.

זה לא שאתה נותן הכשרים בשביל---

כן, זו בדיוק המטרה שלי.

יובל, זה גם יטיל עליכם חובה גדולה יותר, שאולי לא תהיו מסוגלים לעמוד בחובה הזאת.

לא, זה כל הצפי לגבי החוק.

אם זה, זה חייב להיות כשההתאמה---

רן, אי אפשר לעשות דבר כזה.

זה יוצר אי בהירות גם כלפי המפוקח וגם כלפי המפקח.

את מירב הבנתי, אבל תסביר לי אתה איך זה גורם אי בהירות, אם, אני רוצה לנסח, מסגרת לפעוטות, מעון יום לפעוטות שיש בה שישה ילדים ומטה, רשאי לפנות ולבקש והמשרד רשאי להחליט אם הוא רוצה לתת לו רישיון, כן או לא, מה הבעיה בזה?

כי אתה יוצר סמכות שהיא לא סמכות שבחובה.

נכון.

נכון, וזה יוצר בעיה.

אולי אני יכול לעזור לו. כי חוק הפיקוח---

תשאל אותו, אני כאן שוטר בין משרדי הממשלה.

אני לא יודע אם יש צורך בזה בגלל זה. חוק הפיקוח על המעונות לא חל על מסגרות מתחת למספר ש---

אבל חוק הפיקוח על מעונות לא מדבר על רישוי.

הוא אמנם חל, אבל הכלים שנותן החוק מקשים על מתן רישיון. נכון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן סמל משפחתון, לצורך העניין---

אז תורידו לחמישה. או שתורידו לחמישה או... אין טעם לעשות הסדר שהוא... אי אפשר, זה רישוי. בתי ספר, תעשה בחוק פיקוח על בתי ספר, כל מי שיש לו חמישה ילדים ולא עשרה ילדים, רשאי לפנות למשרד החינוך וזה. אין בזה היגיון בחוק של רישוי, חוק רישוי חייב להיות חוק ברור.

וזו סמכות שצריכה להיות סמכות שבחובה---

מחר הוא יתחרט, כן או לא.

שוו בנפשכם שיש מסגרת כלשהי שבאמת התנדבה וכדי לקבל מן תו תקן שכזה היא אומרת 'יש לי רק חמישה ילדים, אבל אני מעוניינת להיות מפוקחת', ואז בא המפקח ופוסל משהו, ואז הם אומרים 'אוקי, בעצם לא, אנחנו לא רוצים'. ואז אומרים, אולי נערער, אולי לא. האולי הזה יוצר חוסר אפקטיביות.

אבל מה אתה עונה על כך שבין כה וכה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן סמלי מוסד למשפחתונים עם חמישה ילדים?

אני רוצה להבהיר יותר את השאלה שלו, לחדד אותה יותר. החוק הזה יסדיר את המסגרות לפעוטות עם שבעה ילדים ומעלה. עדיין, חוץ מחוק הפיקוח על המעונות, שהזכיר עורך דין וייס, עדיין יש לך מערכת מסודרת, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של פיקוח על משפחתונים עם חמישה ילדים, כולל גם הסבסוד של הילדים שם, אני מבין. בין כה וכה יש לך כאן איזה...

אלה שני מישורים שונים. יש את מישור הרגולציה, שאותה אנחנו יוצרים כעת, שהיא לא התנדבותית בכלל, ויש את מישור ההסכם החוזי, שבו מעון הילדים לפעוטות או המשפחתון מקבל על עצמו לעמוד בקריטריונים מסוימים בגלל שהוא רוצה את הסבסוד.

תודה רבה, אנחנו שוכנענו על ידי משרדי הממשלה ואנחנו לא יכולים לקבל את ההצעה הזאת. כמובן לא משרדי הממשלה שכנעו אותי, אלא היועצת המשפטית של הכנסת שכנעה אותי.

הנושא של ההסתייגות, פה יש עניין של ניסוח, יש מחיקה של ה'למעט' וזה עבר בעצם לסייגים, זה עניין של ניסוח. על זה אני אדון עם משרדי הממשלה.

הלאה. עמוד 4.

כן, פה באמת יש הסתייגויות חדשות של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, לגבי המשרד והשר, שבאמת זה יהיה שר החינוך במשרד החינוך, שזה נושא---

תודיעי לחבר הכנסת כרמל שאמה שמהישיבה הבאה ואילך הוא יכול להופיע. לאלה שהסתייגו, תודיעי. תודיעי לחברי הכנסת זוארץ, מולה יושב שבעה, נשלח לו תנחומים, ואפילו לקבוע לחבר הכנסת מולה מועד מיוחד שיבוא וינמק, לאברהם מיכאלי וכרמל שאמה הכהן. אלה הגישו הסתייגויות, נכון?

זה מה שכתוב אצלי. חבר הכנסת מולה זה בשם 'קדימה'.

הסתייגות חבר הכנסת שאמה, אנחנו לא דנים בהסתייגות של כרמל, שהוא בעיקר גם רמת גני ואנחנו יושבים ברמת גן.
כרגע אנחנו לא פותחים פה שום דבר. תשימו לב, ההגדרה של פעוט היא הצד השני של ההגדרה של ילד, מי שטרם מלאו לו 36 חודשים של אותה שנת לימודים, עד א' בטבת.

חברים, פעוט עם מוגבלות, מה היתה השאלה? האם קביעת השר תהיה בתקנות?

ה ניסוחי. זה ביני לבין אדי.

אני רק רוצה לציין שכשדיברתי עם מירב, הצעתי להחליף את המלה 'קבע' במלה 'הכיר'.

מה שתקבעו בניסוח מקובל עליי. מה שעורכת דין ישראלי ונסחית הכנסת רואים כניסוח נכון, זה מקובל עלינו.

טוב, עכשיו העלילה מתחילה להסתבך.

היום מתקיים דיון בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין שר החינוך בהמשך להודעה שמסרתי בוועדה בהקשר הזה שיש הסכמה עקרונית בין השרים שהפיקוח החינוכי יעבור לחינוך. היום שני השרים דנים, ולכן גב' תמר אלמוג לא נמצאת כאן בדיון, כי היא נמצאת באותו דיון. נמתין בשאלות האלה עד שתהיה לנו תשובה.

יכול להיות שהם יהיו שניהם---

אינני יודע, כרגע שני השרים דנים בכל האופציות האפשריות. העליתי בפניהם את כל האפשרויות. עמדתי ידועה.

סעיף 4 זה בעצם כל הנושא של הפעילות של הרישוי והפיקוח. לגבי הכפילות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נאמר לפרוטוקול, ואדי, אתה יכול לחזור על זה, שבעצם לא תהיה כפילות בין שני המשרדים---
(נתק בהקלטה).

---בדבר הסדרים מנהליים למנוע פיקוח. יש מכתב של המנהליים הכלליים, הפרוטוקול היה מופקד בלשכה המשפטית ו... שב-10 בבוקר יבוא המפקח שלך, וב-11 יבוא המפקח של---

לנושא של משרד החינוך---

כן בבקשה.

היתה ישיבה, יש איזה שהוא מתווה שנוכל לדון בו שבעה ילדים. זאת אומרת גילאי 4-3 ועדיין עד שבעה ילדים.

שישה ילדים בגיל 3 ותשעה ילדים מעל גיל 3.

אז זה אומר שאלה מסגרות ש---

אני גננת, יש לי 12 ילדים, אני לא רוצה אותך שתבוא לבלבל לי את המוח, אני מפצל את זה לשניים, אני אומר, חדר ימני זה גן רבקה, חדר שמאלי זה גן שושנה ואני פטור בכלל מפיקוח.

תשובת הממשלה? האזרח שואל, הממשלה משיבה. התשובה שלי מאוד פשוטה, זו פשוט התחכמות. המקום הוא אחד, רואים מה התכנית, אתה רואה את מספר העובדים. הרי כל מסגרת כזאת צריכה איזה מינימום של עובדים.

אנחנו נוכל לזהות כזה דבר.

אתה יכול לשאול על 12, אתה יכול לשאול גם על 18 או על 24 אותו דבר, כולם יעשו את ההתחכמות, אבל אי אפשר כאן להתחכם, השאלה איך המציאות בחיים, מה המציאות בשטח.

אם זה אותם בעלים באותו מקום, אז יהיה קשה מאוד... אם זה מקום אחר, אז...

דר' קדמן, כשאתה תבוא למקום, תדע את זה גם. איך אומרים? אם הוא עושה קולות של ברווז... מתחכם.

בעניין הפיקוח, אם אפשר להציע, לקראת הישיבה של שני השרים, שגן שיש בו את שני הגילאים, שיטילו את הפיקוח על משרד החינוך---

לא יהיה לנו קשר עם השרים לפני הישיבה. מאוחר מדי. לי לא יהיה קשר עם שני השרים לפני הישיבה.

אני יכולה להגיד שזה הכיוון שהתחלנו ללכת בו, אני משערת שיהיה מי שיציג את הדבר הזה לפני השרים.

גב' תמר אלמוג אמורה להציג.

זה עבר, המתווה עבר לשרים, ככל שזה נוגע לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה המתווה שפחות או יותר חשבנו עליו.

אנחנו ממשיכים.

הבהרה, לגבי הנושא שלנו, ההודעה של המנהלים הכלליים, זה התייחס לעניין של איחוד הליכים. כי העניין של הפיקוח כבר מוגדר בחוק, בתיקון לחוק.

אתה אמרת שאין צורך שיהיה כתוב בחוק למניעת כפל הפיקוח.

לא הפיקוח, לעניין של איחוד הליכים, זה עלה בעבר.

זאת אומרת שמסגרת תדע שהיא עובדת מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אז רק שזה יהיה ברור.

דיברה התורה בלשון בני אדם, אל תכתוב 'איחוד הליכים'. תכתוב איחוד הליכים, ובסוגריים פיקוח, שיהיה ברור.

זה עניין של הכרה של שני המשרדים במעונות.

אנחנו רוצים שיהיה ברור גם לפקידוּת.

כן, כי הפיקוח כבר מוסדר בחוק עצמו, בסעיפים השונים.

מאה אחוזים.

בסעיף הזה ששלומית דיברה עליו, בקטע של הרשויות. אם באותו גן יש גילאי 3 ומעלה, והיום זה הולך למשרד החינוך---

כמה ילדים יש מעל 3 ומעלה?

מעל עשרה ילדים, ובאותו מקום יש גם ילדים קטנים, היא תצטרך לאותו מקום להוציא שני רישיונות, רישיון לגילאי 0 עד---

הכיוון הוא שלא.

לא הכיוון, מבחינתי לא יקום ולא יהיה שני רישיונות. הכוונה היא שכל מסגרת תדע שהיא עובדת מול גורם אחד בממשלה. מבחינתי, זה מאוד מאוד ברור. אני לא אאפשר אפשרות פרצה בחוק כדי שפה יעבדו מול שני רישיונות. זה משגע את הממשלה, בממשלה זו עבודה כפולה, לכם זו טרחה כפולה.

כי היום גילאי 3 ומעלה נמצאים לפי חוק מסוים, אז יחילו עליהם גם 0 עד 3.

אתה יודע שאני יודע את זה. אז אני אומר, אנחנו פה יכולים לעשות תיקונים עקיפים. אנחנו מוסמכים, בהסכמת הממשלה, לעשות תיקונים עקיפים, כדי להסדיר את מה שאנחנו מסכימים עליו. אם לצורך זה יצטרכו לעשות תיקונים עקיפים, יעשו תיקונים עקיפים, אבל על פי מה, שוב, שיקבעו, או יציעו השרים היום. אגב, הם יכולים להציע, הוועדה צריכה להחליט. העיקרון הוא פיקוח אחיד, רישוי אחיד, לא מפצלים.

אנחנו עכשיו בסעיף 5.

סעיף 5, דפנה ברנאי, הנסחית של הכנסת, ואני ניסחנו אותו. ניסינו לנסח את ההחלטה של הוועדה בישיבה הקודמת, שהיתה קצת מורכבת, לגבי המועדים. אני רוצה להקריא את הסעיף הזה כי הוא חדש למעשה ויש פה כמה שאלות שהייתי רוצה את עזרת גורמי המקצוע בניסוח:

"בקשה למתן רישיון או לחידושו. 5. (1) (א) בעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מעון (בסעיף זה – רישיון ראשון), או המבקש לחדש רישיון כאמור, יגיש לממונה בקשה לכך, (בחוק זה – בקשה לרישיון), -זאת אומרת בקשה לרישיון זה כל סוגי הבקשות- "הוגשה בקשה לחידוש רישיון, יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה".

"(ב) החלטה בבקשה על רישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה.

"(ג) (1) בעלים של מעון יום לפעוטות המיועד לפעול במבנה שאינו ציבורי, יודיע לממונה על כוונתו לבקש רישיון ראשון לכל הפחות ארבעה חודשים לפני הגשת הבקשה. הודיע כאמור, רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה לתת למבקש רישיון הפעלה זמני, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיפים 7(1) ו-(3) -כאן אנחנו צריכים להתאים את מספרי הסעיפים- וכן כי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום.

"(2) רישיון הפעלה זמני, כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כאמור באותה פסקה, או עד לקבלת החלטה בבקשה, לפי המוקדם"

סעיף (2) אומר שגם אם הממונה לא נותן את ההחלטה שלו בתוך הזמן שמוקצב לו, הרישיון הזמני ממשיך להיות בתוקף, עד שהוא נותן את ההחלטה. זאת המשמעות.

לא, עד ארבעה חודשים. כדי שלא יהיה רישיון זמני לשלוש שנים.

אחרי 45 ימים מרגע הגשת הבקשה הוא צריך לתת רישיון הפעלה זמני שתוקפו לארבעה חודשים?

נכון, ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה, לא מיום ה---

אם הוא גמר קודם, אז יפקע הרישיון הזמני?

אז ארבעה חודשים פחות 45 ימים?

אבל אם הם לא מקבלים החלטה, אז---

זה פתרנו, זה רק היה לגבי חידוש. דיברנו על זה ואמרנו שאין מנוס והוא יצטרך לפנות לבית משפט, אי אפשר שהזמני יהפוך לקבוע. דיברנו על זה.

אני לא בטוח שההגדרה צריכה להיות---

אם הרשות לא עושה את תפקידה, אז מטילים על בעל המעון גם הוצאות של פנייה לבית משפט וגם עכשיו הוא בעצם פועל בחוסר רישיון. זו המשמעות.

ההחלטה היתה שלגבי רישיון ראשון, בניגוד לחידוש רישיון, ששם הרישיון בתוקף עד שהממונה נותן את החלטתו, בין אם זה בקשה לרישיון קבוע ובין אם זה בקשה לרישיון זמני, הארבעה חודשים, אין להם הארכה, מכיוון שמדובר באפשרות סיכון לפעוטות.

ארבעה חודשים שמה הם?

הממונה צריך לתת החלטה תוך ארבעה חודשים, השאלה היא מה קורה אם הוא לא נותן החלטה תוך ארבעה חודשים, ברישיון ראשון, גם זמני וגם קבוע.

הרישיון תקף.

לא, זה רישיון ראשון, עוד אין לו.

שייתנו תוך ארבעה חודשים, ואם הוא לא נותן תוך ארבעה חודשים, הרישיון הזמני ממשיך.

לא, זו לא היתה החלטת הוועדה. החלטת הוועדה בפעם הקודמת היתה שלגבי רישיון ראשון---

אז נשנה אותה. מה אתם רוצים שהם יעשו?

זה כמו רישיון חדש שהוא לא נותן זמני. למשל ל---

מה אתם רוצים שהם יעשו? אני לא מבין. ההורים כבר נרשמו, תחשבו גם על הילדים, מה אתם רוצים שהם יעשו? שהוא יילך לבית משפט? מה יקרה בינתיים עם הילדים?

השאלה אם לגבי רישיון זמני, בגלל שהוא כבר בדק חלק מהדברים ואין סיכון, לפי מה שהוא בדק, אפשר בכל זאת שזה---

זו המוטיבציה שלכם לעמוד בלוח הזמנים. אז יהיה בינתיים זמני, מה אפשר לעשות.

אז לא 'לפי המוקדם'.

כן, את זה צריך לשנות אם אנחנו משנים. זאת היתה ההחלטה בפעם הקודמת.

אני רוצה עוד הפעם להבהיר שאני מבין את הסיטואציה. ברישיון חדש הודיעו ארבעה חודשים קודם שיש כוונה להגיש בקשה, הוגשה בקשה, הממונה תוך 45 יום צריך לתת רישיון זמני, ומתחילת ה-45 יום גם מתחילים להיספר ארבעה חודשים שבתוכם הוא צריך לתת את הרישיון הקבוע. עברו 45 יום, הוא קיבל רישיון זמני ועכשיו גם הושלמו ארבעה חודשים ולא קיבל את הרישיון הקבוע, ולא שללו ממנו את הרישיון הזמני. לא שללו ממנו. לפי הנוסח הקיים הרישיון הזמני פוקע והוא צריך ללכת לבית משפט. לא נראה לי.

אפשר להוסיף ב-(ג)(2) אמירה לטובת הממשלה, לפי 5(ב) החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה. זה מטיל חובה על המדינה לתת תוך ארבעה חודשים.

זה כתוב ב-(ב).

לפי (ג)(2) אפשר להוסיף אמירה, אם משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יסכים, שהרישיון הזמני יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כאמור באותה פסקה, או לומר 'לפי המאוחר', או פשוט להוסיף אפשרות להאריך בעוד ארבעה חודשים.

'לפי המאוחר', מה, כל ארבעה חודשים נתחיל להסתבך?

לא, המדינה בסופו של דבר תתעשת.

אני צריך לבדוק את זה מול תמי אלמוג ולבדוק מול הגורם המקצועי.

חברים, אנחנו לא יכולים ליצור כאוס. אם בדקו ברישיון הזמני, אין סיכון לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות. אין סיכון. כי אם יש סיכון, ישללו מהם את הרישיון. אז מה הבעיה?

אנחנו צריכים לתת תמריץ למדינה ש---

או שתשלול ממנו, או... אין פקיעה אוטומטית, או שתשלול ממנו או שתיתן לו רישיון קבע.

לא, אתה חייב לתחום בשנה.

למה?

ממילא אנחנו נתחיל---

האוצר מציע שהואיל ותוך שנה בין כה וכה פוקע גם רישיון קבע, אז עד שנה.

אבל זה כתוב במקום אחר, לא צריך לכתוב את זה.

לא, אבל בגלל שזה זמני, זה מבטל את המעמד של קבוע. רישיון זמני זה עולם אחר, זה לא אותו דבר.

הוא צודק.

אז נעשה שנה, או מתן החלטה, לפי המוקדם. זה מה שאתה מציע. הוא אומר ככה: רישיון הפעלה כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד תום שנה מיום הגשת הבקשה, או כאמור באותה פסקה, או עד לקבלת---

כי בין כה וכה גם רישיון קבע פג בתוך שנה.

הרישיון הראשון פג בתוך שנה.

זה לא מדויק. גם רישיון של קבע כשלא קיבלו את הרישיון בינתיים, גם הוא מתארך. זה לא ככה.

מה שאומרים פה, שבעצם אם הרשות מתרשלת ולא עושה את תפקידה, אז אנחנו מעבירים את הנטל לבעל המעון אחרי ארבעה חודשים או אחרי שנה. זה בלתי סביר לחלוטין.

נראה לך שלא הבנתי את זה?

לא, לכן אסור להגביל את זה.

אנחנו מנסים כרגע למצוא פתרון, לא צריכים עוד הפעם להסביר את הרציונל.

אז נעשה לפי המאוחר וזהו.

לא, אבל זה רישיון זמני, זה מעמד אחר. זו חיה אחרת.

אז שתמי תעבוד.

אין לי בעיה שאתה תגיד את זה, אתה מבין את ה---

נכון מאה אחוזים, אתה לא יכול להטיל על הצד השני, יש לו הוצאות, הוא שכר מקום, עכשיו יש גם הורים.

תתחם את זה איפה שאתה רוצה, אבל הארכה של רישיון זמני יהיה אינסנטיב להם או לנו לסחוב את זה לשבע שנים.

שהרשות תעבוד.

אין לי בעיה, תגידו לי איפה, אתם מבינים יותר טוב ממני בניסוח, חבר'ה. אני לא יודע, אני שואל אתכם, איפה---

חברים, אנחנו רוצים לסכם שאנחנו משנים, במקום 'לפי המוקדם', 'לפי המאוחר'. אתה לא מקבל את התיקון ?

אני מקבל, אבל רוצה להוסיף עוד הערה, שזה לא יפקע באמצע שנת לימודים.

זה יפקע. אם לא עומדים בתנאי רישיון, זה יפקע גם באמצע שנה.

אבל באמצע שנת לימודים, עוד פעם יש את ההורים ממול.

מה זה יפקע? אם יש סיכון לילדים, סוגרים מיד.

אבל סיכון מראש אין. הרי דיברנו פה שאין סיכון לשלומם ולביטחונם של הילדים, אז יכול להיות שזה יפקע מסיבות אחרות, אבל לפחות שלא יפקע באמצע שנת לימודים, כשהמעון פועל.

יש סעיף שמאפשר המשך הפעלה.

יש סעיף שמאפשר, נכון, שנותן לזה פתרון.

איפה הסעיף הזה?

חברים, קודם כל שינינו, במקום לפי המוקדם, לפי המאוחר. עכשיו יש פה שתי שאלות.

יש פה שתי שאלות בצד שבזמן הניסוח התלבטנו בהם, ואני בהחלט רוצה שיישמעו פה הדברים בוועדה.

איפה המועדים הקבועים?

הנה, ארבעה חודשים, (ב).

לא, לשנה, לשנתיים.

תקופת הרישיון זה בסעיף 14.

אפשר הבהרה לגבי מה שנוסח עכשיו? כשאתה כותב 'לפי המאוחר', ואחת האופציות היא או שהבקשה תאושר, זה יכול להתמשך גם מי יודע כמה זמן.

זו חובתה של הרשות.

אבל זה בעיה של הילדים, לא של הרשות.

למה בעיה של הילדים? יש רישיון, אין סיכון לילדים.

עובד גן שלא עומד בכל מיני תנאים---

אני מוכן לעשות תיקון---

יכול להיות שלא צריך את הארבעה חודשים בעצם.

אתה נותן לו אפשרות לא לעשות כלום ולא יהיה פיקוח, גם אם זה יהיה שנתיים.

לא, עד לפתיחת שנת הלימודים הבאה.

מה שניסחנו פה אין לו היגיון כרגע. זה צריך להיות רק עד למתן החלטה בבקשה.

אני חושב שכדאי להשאיר את הארבעה חודשים, כי זה מה שאנחנו, המחוקק, קוצבים לרשות המבצעת.

לא, אבל אז זה אומר שגם אם הממונה נתן החלטה, הרישיון הזמני עומד בתוקף ארבעה חודשים, גם אם הוא החליט שלא. אין בזה היגיון.

רק לגבי חלק מהשחקנים.

זה צריך להיות עד למתן החלטה.

הבנתי. עכשיו אני רוצה לחזור בי מהעניין שזה לעולם ועד. צריכים להגביל את זה עד---

לזה יש סעיף 14, אדוני.

לא, כאן זה הזמני.

צריכים להגביל את זה שלכל המאוחר ולא יאוחר מ-1 לספטמבר של שנת הלימודים הבאה. זה מה שצריך לעשות.

גם על זה אתם תטענו, 'אבל מה יקרה אם זה לא יהיה---

אם הממשלה לא תביא, אז מה יהיה?

אז לא יהיה.

נגיש בג"צ נגדם.

אז לא יהיה. אנחנו צריכים לעשות איזון, שולמית, בין הילד לבין הגן. יש כאן את הדבר הזה.

אוקי, אז מה שסוכם, אם כך, זה: רישיון הפעלה זמני כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה בבקשה, ולא יאוחר מ-1 בספטמבר של שנת הלימודים שלאחר מכן.

נכון מאוד, כך שנבטיח שיש קציבת זמן.

יש פה שתי שאלות שצריך לקיים בהן דיון. אחת, ההחלטה היתה פה להבחין בין מה שאנחנו קוראים מעון פרטי ל"מעון ציבורי". נאמר פה שההבחנה הנכונה ביותר היא לפי המבנה שבו הוא פועל, ולא לפי הגוף, כך הגדרנו את זה, אבל ההגדרה הזאת של מבנה שאינו ציבורי, אנחנו צריכים לעשות הגדרה טכנית ברורה, כדי שלא יהיו אי הבנות אחר כך מה זה מה.

את רוצה לעשות למעשה 'אינו ציבורי', זה זה שדורש שימוש חורג, כי ציבורי לא דורש שימוש חורג. 'אינו ציבורי' זה בניין שמשמש למגורים, לתעסוקה, למלאכה, ואינו מוגדר בחוקי התכנון והבנייה כשטח חום.

זו הגדרה מסובכת… שמיום הגשת הבקשה הייעוד של המבנה אינו מאפשר שימוש לצרכי מסגרת או מעון היום.

אני מתנגד לזה, כי אני עוד חולם על ביטול שימוש---

אבל זו לא המציאות.

יש לי חלום.

זה יהיה במסגרת הרפורמה, אנחנו יכולים ללכת כקבוצה לרפורמה ולבקש מהם לחשוב על זה.

מיטל, לבוא לרפורמה עם שלושה מנדטים זה קשה.

אז אין בעיה לרשום את זה. אם החלום שלך יתממש, זה לא יפריע.

מה הבעיה עם מבנה שאינו ציבורי?

אין כזו הגדרה בחוק, מה זה מבנה שאינו ציבורי?

שאינו בייעוד ציבורי.

אבל אני לא בטוח, כי לא בכל הציבוריים אפשר גם מעון. בואו נעשה את זה יותר נקודתי, כל ייעוד שאינו מיועד, בין היתר, למעון יום לפעוטות, ואז אנחנו הרבה יותר פתוחים.

אתה אומר שיכול להיות מבנה ציבורי שמיועד לבית ספר ונצטרך לעשות לו---

בוודאי.

יש לי מקרה עכשיו שאני צריכה בית ספר לגן ילדים, אני צריכה שימוש חורג---

לך יש מקרה אחד, לנו יש חמישים.

מה אתם מציעים?

כל השטחים החומים שלכם, שהיו בתי ספר והסבו למעונות יום, אתה רוצה גם---

לא כל שטח מאפשר להוציא היתר בנייה או שימוש למעון. זה א"ב בחוק התכנון והבנייה.

לא זו כוונת המחוקק.

שמענו את הפרטיים, עכשיו נשמע את הממשלה. מה אתם מציעים?

דבר ראשון שצריך לומר, שזה מצריך גם התייחסות של משרד הפנים, שהוא בעל המומחיות.

הודענו למשרד הפנים שאנחנו נדון היום---

אני חושבת שהחקיקה הזאת צריכה לעזור גם לנעמ"ת וגם לוויצ"ו לחיות, לא רק לפרטיים, ואם אני יכולה לתת לוויצ"ו בניין שהוא בית ספר כדי להקים מעונות, ובגלל שהבניין הוא בית ספר אני צריכה שימוש חורג, אז תקלו גם על העניינים האלה. יש לי היום כיתת גן צמודה למעון של ויצ"ו בבורגשוב, היא שימשה מעון לקשישים, אין לי שם קשישים ואין לי שם מעון, הנה דוגמה טובה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שגם משרד הפנים הוזמן לישיבה הזאת וענינו להם בתשובה לשאלה שהם שאלו, האם הם צריכים להיות, אמרנו להם 'כן' וגם המשרד לביטחון פנים, הוא פה.

נתתי דוגמה, יש מעון בבוגרשוב, אני מציעה שזו תהיה הצעה רחבה שתאפשר גם למלכ"רים ליהנות ממנו ולא רק לפרטיים.

זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

לא, הכוונה העיקרית היתה לעזור לגנים הפרטיים הקטנים שלא יצטרכו לשלם שכירות כפולה במשך ארבעה-חמישה חודשים, לא המטרה כאן לטפל ב---

אני מסכים איתך. מה ההגדרה שלכם למבנה שאינו ציבורי? תגידו עמדה משפטית.

מבנה שאין לו היתר.

אפשר גם להגדיר מבנה ציבורי ואז להגיד מבנה שאינו ציבורי, רק תגידו איך.

מבנה שנדרש בגינו היתר לשימוש חורג.

לא, אני מתנגד לזה.

אפשר להגדיר מבנה ציבורי.

בעל ייעוד אחר, נקודה.

גב' להבי, אפשר להגדיר מבנה ציבורי, זה יותר פשוט, ואז זה לא זה. זו גם אופציה, חיובית. להגדיר מבנה ציבורי ואז זה כל מה שזה לא זה. יש לנו שתי אופציות.

להגדיר שביום הגשת הבקשה ניתן על פי כל דין, על פי חוק התכנון והבנייה, להפעיל בו מעון יום לפעוטות.

ואז כל מה שלא נופל בהגדרה הזאת, נופל בהגדרה השנייה.

שטח חום של בית ספר, לא עומד בהגדרה הזאת מבחינתך?

לא.

אז אין מה לדבר, זו לא מטרת החוק.

כל מטרת הסעיף הזה, על פי בקשת היושב ראש, אתה מאפשר לגנים פרטיים שמועסקים בדירות שכורות לא לשלם ארבעה, חמישה, שישה חודשי שכירות לשווא, עד שיהיה רישיון.

מה זה משנה אם יש לך כיתה או גן?

אתה רוצה לקלקל?

אין לכם זהות אינטרסים כאן

בדיון המעונות הציבוריים אמרו שאין להם בעיה, עד כמה שאני זוכרת, הבעיה היתה עם הפרטיים, שניסינו לפתור את זה.

נכון, ומצד שני גם לא רצינו להטיל עומס של 45 יום על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא לא יעמוד בדבר הזה. עשינו הבחנה בין שניהם.

אנחנו נשארים כרגע בהגדרה הזאת. אנחנו מבקשים מעורך דין אביעד לקבל, בדחיפות, עד הישיבה הבאה את ההגדרה המשפטית הנכונה המקובלת על הממשלה. מר רידניק, תדאגו לזה ותתחילו לעבוד. אני, אגב, מתנגד לעניין של שימוש חורג שייכנס כאן בדלת האחורית. גם לזה אני מתנגד.

השאלה אם ניתן על פי כל דין, זה גם תכנון ובנייה בהיתר לשימוש חורג. אם ההגדרה היא שביום הגשת הבקשה ניתן על פי כל דין להפעיל בו מעון יום לפעוטות, גם היתר לשימוש חורג זה דין, זאת אומרת זה כן מכניס את ה---

זה הקטץ', אני לא מסכים לזה.

אבל ההגדרה הזאת לא נותנת לנו פתרון. זה מה שאני אומרת.

נכון, זה גם מה שאני אומר.

נעבוד על זה.

גם אני אחפש.

אנחנו מבקשים לחפש הגדרה נכונה בסוגיה של המבנה הציבורי. על זה לא הצלחנו היום להתגבר.

הלאה. יש עוד הערות לסעיף 5?

יש פה שאלה נוספת. אני יצאתי קצת באי בהירות, מה הממונה בדיוק צריך לבדוק לגבי הרישיון הזמני, איזה דברים. היה ברור לגבי הסיכום, היה ברור עברה פלילית ושלא היו צווי הגבלה מנהליים לפני כן, אבל לא היה ברור לגבי מה שהיה 10, (3) ו-(4), שעכשיו זה 7א. השארנו בכוונה את סעיף 10.

במקום להגיד מה הסעיף, תגידו מה העניין. שני הדברים שאמרת עד עכשיו זה נכון.

10 (3) ו-(4), האם אנחנו דורשים גם איזה שהם תנאים אולי מינימליים, לגבי תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית הטיפולית וגם לגבי תקן ממלאי התפקידים. גם לגבי הרישיון הזמני.

מה זה תקן ממלאי התפקידים? שיש מספר כח אדם מספיק?

כן.

זה חייב להיות. מתכנית הלימודים תרדי בזמני.

ברישיון הזמני הוא לא מתייחס לזה בכלל. הממונה, כשהוא נותן רישיון זמני, הוא לא בודק כלום.

הוא בודק את תקן כח האדם, הוא בודק הרשעה.

הכשרה כן.

כלול השטח פר ילד?

זה התקן של אנשי מקצוע לילד, לדעתי, לא?

בוודאי, אם לא יהיה שטח פר ילד, לא תהיה להם אפשרות לקבל את ההיתר בסוף.

הוא צריך להגיש את הבקשה, הרי הם מגישים את הבקשה, הוא רואה מיד בבקשה.

תקן כולל גם את הכישורים, מה התקן אומר?

לא, הוא כולל רק את היחס.

בסדר, אבל היחס לגננת, היחס מבשלת.

על סמך מה הוא נותן את ההיתר הזמני? הוגשה בקשה עם הכל, הוא רואה ראייה ראשונה אם זה שייך/לא שייך.

איפה זה כתוב?

כתוב.

לא, מה התנאים שהוא בודק ברישיון הזמני, זאת השאלה שלו.

הוא בודק אם אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום, הוא בודק את ההרשעות הפליליות והוא בודק את תקן העובדים, שתקן העובדים מספיק להפעיל את המעון.

אני שואל אם הוא בודק גם שטח פר ילד.

לא.

או שאפשר להכניס 60 איש לחדר אחד---

זה שלומם וביטחונם.

אני חושבת שצריך להגדיר גם תנאים פיזיים בסיסיים.

כתוב 'אין סיכון לשלומם ובטיחותם של פעוטות'. דר' קדמן, אני אגיד לך למה, מנקודת מבט של גן פרטי לא כדאי לו לעשות את הדבר הזה, למה? הוא מגיש בקשה חמישה, שישה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים, הוא מודיע ארבעה חודשים קודם שיש לו כוונה ואחרי ארבעה חודשים, אי שם ביולי, הוא מגיש את הבקשה כי אז הוא שוכר גם את המבנה ואז תוך 45 יום הוא מקבל את הרישיון ונפתחת שנת הלימודים. אחרי חודש יכולים להודיע לו שהוא לא עומד בתקן והגן נסגר. איך אמרת? 60 ילדים ב... הוא הרי יודע פחות או יותר את הדברים, מה, הוא רוצה שיסגרו לו אחרי ארבעה חודשים את הגן?

כמו שאני מכיר את המצב בשטח, יש הרבה מאוד גנים שקמים, נפתחים, נופלים---

לא, אין לו הרבה שפיל, הרי בתוך ארבעה חודשים הממונה אמורה לתת את רישיון הקבע, לכן אני לא רואה שהם ייקחו סיכון לשכור ולשלם שנה שלמה של שכירות ושיסגרו להם את זה. אני לא רואה את הדבר הזה.

אני מציעה, צריך להיות טופס טיולים שבן אדם ממלא אותו ואומר 'אני עומד במטר, אני עומד בגלגלון ביטוח, אני עומד ב---

חברים, אני לא פותח את הדיון. מה שסיכמנו זה ארבעה דברים, תקן העובדים, הרשעות פליליות ואין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות, וגם צווי הגבלה מנהליים. חברים, הממונה בודק ארבעה דברים לפני מתן רישיון זמני. הרכזת הפדגוגית עכשיו מדברת.

מיכל כרמל
אני מבקשת להוסיף בסעיף 5 לרישיון הזמני, יש את הנושא של תקן, את הנושא של הכשרה לעניין השכלה. כי בתקן יש את היחס המספרי בלבד ולי חשוב בעל התפקיד מי הוא.

אבל היחס המספרי הוא בין משהו למשהו.

בין מבוגר לילד.

זה גננת פר ילדים, מבשלת פר ילדים. מנהל פר ילדים.

אני רוצה להסביר למיכל שבקשתה מיותרת. היא רוצה שברישיון הזמני כבר יבדקו גם את הכשרתם של העובדים. הרי החוק הזה ייכנס לתוקפו אחרי שהתקנות יאושרו וכל אחד יידע, כשהוא מבקש רישיון, איזה הכשרה צריכים העובדים שהוא רוצה להפעיל. עכשיו תתארי לך שנגיד שלצורך הגן הזה צריכים גננת אמ. איי בשיא הוותק, נגיד שזה מה שהתקנות יחייבו, ועכשיו היא תגיש בקשה של בוגרת תיכון שלא עברה את בחינות הבגרות. אז היא יודעת שהבקשה שלה נועדה מראש לכישלון. על זה היא שכרה מקום, התחייבה בחוזה, קיבלה ילדים, הרי היא תפשוט את הרגל תוך יומיים כי לא יאשרו לה את הרישיון. מה האינטרס שלה?

יש לה עד סוף השנה.

אין לה. אז תסלח לי, שגב' אלמוג תפסול את הרישיון. אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהממשלה היא עיוורת, פיסחת וכולי, אז חבל לנו על הזמן. זה לא עובד ככה. בשביל זה יש ממונה, שרואים את הרישיון.

לדעתי דרך התקן אתם יכולים להגיע לזה.

לכן אני אומר לך, אין כזו מציאות. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמי שהגיש את הבקשה לרישיון יודע מה תנאי הרישיון. תביני, על סמך זה היא שכרה מקום, נכנסה להוצאות. אל תשגעו את העולם.

חברים, סיכמנו את הנוסח, גם בהסכמת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כן, אדוני, לאיזה סעיף אתה רוצה להעיר?

אותו סעיף שדיברנו להוסיף בקשר לאישום הפלילי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמציאות העגומה שהיתה עד היום, מביאה לכך שיש לנו היום אלפי גננות שנמצאות עם אישום פלילי על התכנון ובנייה, וזה מראש לסגור אותם, לפי החוק הנוכחי.

לא, אנחנו הגדרנו את האישומים הפליליים.

לא, מוגדר אישום פלילי חד משמעי פה. אני מבקש להחריג את תכנון ובנייה, זה הכל.

אומרת היועצת המשפטית, בהרשעות הפליליות שמונעות מתן רישיון לא כלולה ברשימה עברה---

אלא אם כן העברה של התכנון ובנייה היתה כזאת שמפאת חומרתה ונסיבותיה זה קריטי לילדים. אני לא יודעת. אני לא יכולה להגיד שזה אף פעם לא יקרה.

אתה שואל אותי? זו לא הכוונה למה שאתה מתכוון. למה שאתה מתכוון, זה לא מונע. לכן לא מנינו את זה במפורש בהרשעות הפליליות שמונעות מתן רישיון. זה לא אומר שמותר להיות עבריינים. שלא תהיינה אי הבנות, אני בכל זאת איש החוק שצריך לייצג את כיבוד החוק.

רוצים שתקריאי את מה שסוכם.

אני אגיד שוב, עקרונית מה שצריך זה ארבעה דברים לרישיון הזמני. מה שכתוב פה, 'אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 7(1) ו-(3)', זה הרשעה פלילית, עכשיו זה הפך לדעתי ל-7(2) שזה הצו המנהלי, אם היו איזה שהן החלטות מנהליות לגביו. מה ש-10(4) שעכשיו זה מספר אחר של סעיף, אנחנו נתאים את זה, זה נושא של תקן אנשי מקצוע למספר ילדים, וכן 'כי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום'. אלה ארבעת הדברים.

אנחנו בסעיף 7.

הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם, לגבי הסיכון. החוק השתמש במונח מפגעים מסכני חיים, או קשיים בטיחותיים מסכני חיים. אני חושבת שייתכן שכדאי גם פה לדבר על מפגעים בטיחותיים מסכני חיים, ולא סיכון שהוא מאוד מאוד רחב.

זה אמור להיות רחב.

סיכון לא רחב יותר?

מה, השתגעת, את רוצה לתת סיכון לילדים?

אני קודם כל לא השתגעתי, להיפך, אני ממש לא רוצה סיכונים, אני חושבת שכדאי לציין וסיכון---

את אומרת דברים בדיוק הפוכים.

החוק התייחס למונח מסכני חיים.

איזה חוק התייחס? איפה? זה הקשר אחר.

זה הקשר אחר, נכון.

בהקשר של העיצומים.

תודה רבה, ההערה נשמעה.

חברים, אנחנו מתקדמים לסעיף 7 וסוף סוף הגענו ללב החוק. טיפלנו בידיים, ברגליים ועכשיו בלב.

עכשיו זה הבטן הרכה.

ב-6 אין הערות, אם יש למישהו...

ב-6 אין הערות, אין תוספות, אין שום דבר, אנחנו לא פותחים אותו.

לגבי 6, לא דיברנו על הודעה לגבי פרט מהותי?

אמרנו שלא בסוף.

ההחלטה היתה שלא, ואני לא פותח את סעיף 6.

חברים, נתתי רשות דיבור ללא הגבלה בכל סעיף וסעיף במהלך הדיון ולכן אני מרשה לעצמי לא לפתוח דיונים מחדש, רק בסעיפים שבהם לא קיבלנו החלטות ולא הגענו לנוסח.

סעיף 7.

פה באמת היתה הפעם הראשונה שהופיע המונח שדיברתי עליו בהגדרות, של בעל תפקיד בכיר, ואנחנו החלטנו שבכל מקום שזה מופיע אנחנו נבדוק מי בעלי התפקידים האלה ונציין אותם באופן מפורש, כדי שלא יהיו אי הבנות. פה יש בקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והיא חדשה, אז אנחנו מעלים את זה לדיון. אני מקריאה, ב-7(1)(א) שעכשיו, 'מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות, שלגביו הוגשה בקשה לרישיון, ומחנך-מטפל', זו תוספת, 'במעון כאמור. ולעניין מבקש רישיון שהוא תאגיד...', זה כבר היה קודם, הנושא של המנהל ובעל השליטה ומי שמתגורר בבית. אלה דברים שכבר דיברנו עליהם. הנושא של מחנך-מטפל, זו תוספת ש---

זה כתוצאה מפירוק ההגדרה של בעל תפקיד בכיר.

זה בסדר גמור, זה האיש שבמגע עם הילדים.

בדיוק, הוא בא במגע עם הילדים.

בסדר גמור.

איפה מי שגר בבית?

כתוב.

זה סעיף (ב). לגבי (א), יש למישהו הערה לגבי הנוסח האמור?

לא סגרנו האם יהיה מדובר בהצהרה או שאתם תבקשו איזה שהוא פקודה מהמשטרה או---

אני אגיד. היתה לי ישיבה בדיוק בנושא הזה עם נציגי משרדי הממשלה ונירית מהמשטרה, כדי שאני אוכל להבין איך המנגנון יעבוד, ומה שלמעשה נאמר זה שמדובר בבדיקה של הממונה, לממונה יש אפשרות, בדקנו את הנוסח של סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מה שצריך יהיה זה הסכמה. זאת אומרת בבקשה יהיה טופס שבו האדם שמבקש לעבוד במעון יום לפעוטות, כמו היום בלשכת עורכי הדין, אם אני זוכרת נכון, יש גם משהו כזה, שבעצם האדם חותם שהוא מסכים שהממונה יקבל עליו פרטים מהמרשם הפלילי---

גם במשרד החינוך.

נכון. זה סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי. מה שווידאנו עם נירית זה שהנוסח של הסעיף הזה, יש עניין של ניסוחי חקיקה, מאפשר לממונה לקבל את המידע לפי סעיף 6, היא אישרה לנו שאכן כן.

זה 3,000 עובדים, איך אני מביא 3,000 עובדים לחתום על הרישיון?

אתה לא מביא, אתה תחתים אותם על טפסים.

איך אנחנו עושים כזה דבר? והם מתחלפים כל... יש קצב תחלופה של מאה בשבוע.

יש לי חדשות בשבילך, כך נוהגים לגבי 60,000 עובדי המדינה, 120,000 עובדי ההוראה במדינת ישראל עושים את הפרוצדורה הזאת. מי שבא במגע עם ילדים, יש עליו מחויבות, ובשירות המדינה זה לא רק בעניין של ילדים, כי רוצים ששירות המדינה יהיה טהור.

אין מה לעשות, מי שעובד עם ילדים---

אבל זו בקשה שארגון מגיש, לא בית ספר, ארגון עם 3,000 מטפלות.

עברייני מין, מה אתה עושה עם עברייני מין?

סליחה, לרשת אורט יש יותר מאשר 3,000 מורים, תשאל את רשת אורט איך הוא פועלת.

אנחנו יודעים, גם לנו יש מורים, 2,000 מורים ברשת.

כל עובד חדש צריך למלא טופס 101?

אבל העובד הולך, זה לא הארגון. העובד בטופס הטיולים עושה את זה.

הואיל ואני בא מאיפה שאני בא, אני אומר לך, גם בשדות האחרים, בשדה הרווחה נותנים מעון יום למפעיל מלכ"רים, גם צריך לעשות את כל הפרוצדורות האלה. הרי לא יעלה על הדעת שמי שמטפל בילדים עם פיגור, או בפנימייה של כפרי נוער של משרד החינוך... אין כזה דבר, כל מורה, כל עובד הוראה, כמו שכל עובדת צריכה להביא בדיקה רפואית שהיא בריאה בגופה ובנפשה, כמו כל עובד הוראה. ידידי, גיל, הרי בין כה וכה עובד חדש צריך למלא טופס 101 למס הכנסה, יש לו ערמת טפסים, התקבלת לשירות המדינה, יש לך חבילה למלא.

בהנחה שהרישיון יהיה תקף לחמש שנים, זה הסדר מקובל. אבל אם כל שנה תחדש אותו---

כל שנה הוא צריך למלא טופס 101? אני שואל אותך.

רק אם יש שינויים. משרד האוצר יודע.

כל שנה.

לא יודע, אני כבר עובד כמה ימים בשירות הציבורי ואני יודע שאני צריך למלא כל שנה טופס 101. כל פעם אני צריך לשאול את אשתי 'את עובדת?'

זה מסרבל את התהליך.

עורך דין אשכנזי, ברור שזה מסרבל. ההגנה על ילדים מסרבלת את החיים, אני מסכים איתך.

על כל 6,000 המטפלות שלנו, צריך ללכת להחתים אחת אחת כל שנה.

אחת אחת, ואני מעבירה למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה---

ודאי, חבר'ה, זה רציני.

6,000.

תשמע, על סמך זה אתה מקבל רישיון מן המדינה והורים סומכים על הרישיון הזה, שמי שמטפל בילדים האלה הוא אדם שאין לו עברות והוא לא עבריין מין ואין לו רישום פלילי ואין לו זה ואין לו זה. זה חלק מהעניין.

כשיש בעיה, תוך כמה זמן הם מודיעים לנו?

בבקשה לרישיון אתם תקבלו קלסרים מאיתנו.

זה חלק מהעניין של ההיערכות, שאני גם קצת אחראי לה עם השר שלהם. אי אפשר להפוך את הנדבך הזה של גילאי 0 עד 3, להגיד שזה עכשיו הופך להיות נדבך חינוכי, הילד וכולי וכולי, ומצד שני, לעשות... זה לא עובד ככה. מה עושים גילאי 4-3? זה אותו דבר. אמרתי לך, 120,000 עובדי הוראה, 60,000 עובדי המדינה. אגב, אני בטוח שגם השלטון המקומי, איפה גב' דיין מדר? עובד בשלטון המקומי לא עובר את---

ודאי.

יש 80,000 עובדי הרשויות המקומיות, משהו כזה, כל השירות הציבורי עושה את הדבר הזה, והוא לא במגע עם ילדים. פועל תברואה צריך לעבור את הפרוצדורה הזאת, אז אתה רוצה שמטפל-מחנך לא יעבור את זה? גם הבשלנית צריכה לעבור את זה.

שאלה. מה קורה או מי חותם לגבי סעיף (ב), הסעיף שמישהו מדרי הבית והמעון נמצא בבית? אני לא מדבר על המעונות הגדולים. שם העובדת לא יכולה לתת הסכמה בשם בעלה, או מישהו אחר.

בעלה צריך לתת. היא צריכה לצרף טופס של בעלה. בגדול.

המשפחתונים.

לא, גנים קטנים, זה מתנהל אצלה בבית, מי נותן את האישור? אתה הסברת להם מדוע העובדת שמתקבלת צריכה לחתום שהיא מוכנה שיסתכלו אצלה ברישום הפלילי, אני שואל בגנים שמתנהלים בבתים, לא במעונות הגדולים, ששם אנחנו דורשים שגם כל מי שמתגורר בבית הזה לא יהיה לו עבר פלילי, מי נותן שם את האישור?

האיש חותם על הצהרה והממונה בודק, נכון?

כן. אם אני מבין נכון, אז הסעיף הזה מאפשר למעשה להחתים את האנשים שמתגוררים יחד עם מפעילת מעון היום, נכון?

כמו שעורכת דין ישראלי אמרה, היא ישבה עם נירית, אני לא רוצה להתחייב בשום דבר בנושא הזה, כי זה לא הנושא שלשמו באתי הנה.

ממה שזכור לי, זה כן. אני ועורכת דין ישראלי היינו באותה ישיבה והבנו שכן.

תודה רבה.

הנוסח הזה אושר ואנחנו מתקדמים הלאה.

7(ב). (ב) זה המתגורר, חילקנו את זה כי חלק מהעברות לא רלוונטיות לגביו, אבל מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, זה לא רלוונטי לגביו.

אני אולי בכל זאת אחדד משהו בעניין הזה. זאת לא הצהרה, מי שרוצה לאפשר לממונה לבדוק את הרישום הפלילי שלו, הוא לא מצהיר 'לי אין עברות', הוא נותן הרשאה, הוא אומר 'אני מסכים שהממונה יבדוק', זה הכל. להיפך, אנחנו לא מעוניינים שאדם ייתן הצהרה, בוודאי לא תצהיר, על הנושא הזה בעצמו.

אנחנו ב-7(2).

ב-7(2) אני צריכה לתקן בעל תפקיד בכיר שהוא מחנך-מטפל, טעות בניסוח. התיקון פה הוא ניסוחי, לא עשינו שום תיקון מהותי. אני אסביר. בדרך כלל מה שקורה זה שהוועדה מסיימת לעבור על חוק ואז אני הולכת לנסחית הכנסת והיא עושה האחדה של נוסח. מה שקורה פה, בגלל לחץ הזמן, אני בעצם עובדת איתה כבר במקביל לעבודת הוועדה. עברנו בערך על חצי מהחוק וחלק מהתיקונים אלה תיקונים שלה. מה שעשינו פה, ב-7 לקחנו, בגלל זה לא מחקנו את 7 המקורי, אתם יכולים לראות 'סעיף 7 להלן הוחלף בנוסח לעיל', כי רציתי להראות את התיקונים שעשינו אז השארנו את זה. 7 הוא למעשה ניסוח מחדש.

בוועדה אנחנו לא צריכים להצביע אחרי שינויי הנסחית. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא כאן.

המהות לא משתנה בניסוח.

לא יכול להיות שום שינוי במהות.

מה שעשינו זה שבנינו את זה קצת אחרת, כי למשל לגבי מי שמתגורר, חלק מהעברות לא היו רלוונטיות, אז נאלצנו להפריד את זה. (2), בעיקרון העברנו את מה שהיה (3) ל-(2), (3) היה צו מנהלי ו-(2) היה ערוך לעמוד, אז העברנו את (1) ו-(2) אחד אחרי השני, עברה פלילית וצו מנהלי או החלטה מנהלית, (3) זה מה שהיה ערוך לעמוד בתנאי 10, אז קודם כל העברנו את 10 אחרי 7, שהתנאים יהיו ברצף, עשינו כרגע 7א, זה אחר כך יהיה 8. (3) זה 'מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה כי מתקיימים התנאים לפעילותו של מעון היום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7(א)'.

שתיכף נראה אותו.

נכון, 7א זה מה שהיה 10.

אין 10 כרגע?

לא יהיה.

גמרנו את 7, אני רק אמרתי שב-7(2) אני צריכה לתקן את התפקיד הבכיר גם למחנך-מטפל.

יש לך פעמיים 7 ו-7א?

אני הסברתי. השארתי את הנוסח הקודם של 7 כדי שתוכלו לראות את התהליך.

ו-7א הוא מה שהיה 10. הוא יהיה 8

7א, 'תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות'.

7א, כאן לא עשינו שינויים מהותיים, קראנו כבר את הסעיף הזה, אני מזכירה שאנחנו צריכים לדבר פה על אבטחה ותברואה.

עכשיו אבטחה. סוגיית האבטחה. אני רוצה לומר, שוב, שקשה לקבל עמדה שתהיה התעלמות של הצורך באבטחה של מסגרות של מעונות יום לפעוטות. כלומר החוק מסדיר עכשיו רישיון והרישיון מתעלם לחלוטין מכל סוגיית האבטחה. אנחנו ביקשנו מן הממשלה, תעשו סדר ביניכם ותחליטו מי נותן את ההוראות לאבטחה, מי מנחה את האבטחה, מי מממן, אם צריך. אם הממשלה תחליט שהשלום פרץ ואין צורך בשום אבטחה ופעוטות יודעים לשמור על עצמם, זה גם בסדר, אבל מישהו צריך לקבל החלטה על הדבר הזה, ואני לא יודע אם הכנסת תסכים, אבל קודם כל צריך לומר מי נושא באחריות להנחות את סוגיית האבטחה במסגרות לפעוטות יום בכל רצף הגדלים. תזכרו שהרצף הוא משבעה ילדים עד מעונות יום של למעלה ממאה ילדים.

נמצאים איתנו, רב פקד אבי וענונו, ראש תחום משרדי ממשלה, ופקד אילת סולטן. מי לוקח את רשות הדיבור, הרב פקד או הפקד?

אחרי הדיון הקודם שהיה בעניין הזה אנחנו בדקנו את הנושא. מבחינתנו אין התנגדות לנוסח כפי שהוא כתוב כעת, שתנאים לעניין הפעלת המעון ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, תוך שאנחנו מבהירים לפרוטוקול שמדובר בהתייעצות בסיוע לגורם האחראי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקביעת תפיסת האבטחה, עקרונות האבטחה, שהם עקרונות כלליים, בוודאי שלא מדובר ביישום או פיקוח ובקרה אחרי העקרונות האלה.

כלומר אין סיכוי שיעמוד שוטר או שוטרת בפיקוח.

אין סיכוי לזה וגם אין סיכוי ל---

וגם לא יהיה משמרות זה"ב ולא יעמדו בצמתים. כלומר באותו יום של פתיחת שנת הלימודים, שהשוטרים שמתגייסים באותו יום, המפה של מעונות היום למשל, עם מאה ילדים ואילך, לא מופיעים בכלל במפה.

אם אנחנו מדברים על ה-1 לספטמבר בלבד, אז אפשר לבדוק את זה, אין בעיה. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על השגרה, אז כל מי שיושב פה מסביב לשולחן מבין שבעצם---

תסלחי לי שאני אוהב להיות נודניק, אבל אני צריך לשאול את השאלות האלה. אז זאת עמדתכם.

עורך דין אביעד.

אני רוצה לומר כאן את העמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כמובן שהתוספת הזאת גם נמסרה לשר והוא יבחן את התוספת, הוא טרם בחן אותה.

מה זה התוספת? המלים האלה?

כן, 'התנאים לעניין אבטחת המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים'.

אני רוצה לומר משהו גם כללי. כאשר אומרים שייקבעו תנאים לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים, כלומר מעבירים את הסמכות לקבוע את הכללים וגם לפקח על אותם הכללים, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. על פי הדין הקיים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל הם האחראים על ביטחונו של הציבור. אנחנו, כאמור, כל דבר שיוכנס והוא חדש מצריך ממנו תקציבים, מצריך הקצאת כח אדם, כי אם זה למשל יוטל על קצין הביטחון של המשרד שלנו---

שזה כנראה מה שיהיה.

כנראה, וקב"ט המשרד שלנו יצטרך גם לעשות בעצמו פיקוח, הוא יצטרך כח אדם נוסף---

למה? המבדקות---

סמכות שלטונית אתה לא יכול למסור למבדקה.

מה סמכות שלטונית? את הדרישות אתה קובע.

אני לא יודע.

לבדוק אם הגדר היא כזאת וכזאת?

מי יבדוק את זה? אתה יוצר פה משהו שאף אחד לא יבדוק.

המבדקות שבמסגרת החוק.

זה לצורך הרישוי, זה בסדר. רן צודק שכל מה שקשור בבדיקת התנאים הטכניים, שאין בהם שיקול דעת, המשרד קובע את התנאים---

אבל אם הוא יגיד שומר וצריך... אז את זה הוא כבר לא יוכל לבדוק.

ואם אתה מחליט שומר, זה כסף, היא כבר תגיד 'זה לא מיליארד, זה שני מיליארד...'

לא, אם יש שומר, ההורים מממנים וולונטרית. אין אצלנו שומרים, יש אצלנו אמצעי אבטחה של גדרות, שערים כפולים, דלתות נעולות.

מי קבע את זה?

יש פרוגרמה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קבע את זה.

בוודאי.

הדליפו לי, עורך דין אביעד, אף אחד לא שמע, שכבר כיום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מנחה את המעונות שיש להם סמל בדבר סוגיית הבטיחות, שערים, אזעקה, גובה הגדר---

נעילת הדלתות, קודן.

ולחצני מצוקה וכדומה, אז מה הבעיה?

תאפשר לנו להביא את זה לדיון הפנימי.

חברים, אני שוב אומר, אנחנו הרי לא מצביעים, אני רק אומר שמבחינתנו זה הנוסח שהוא כרגע, הואיל והמשטרה לא מוכנה לקחת על עצמה את האחריות.

היא אמורה לקחת את זה.

אני לא יודע אם היא אמורה, לא אמורה, אבל תסדרו---

גני ילדים נשמרים על ידי המשטרה?

כן.

במוסדות חינוך כן. מכח הסמכות השיורית של הממשלה.

הממשלה הטילה אחריות בהפרטה ב-1995, או משהו כזה, יש החלטת ממשלה שהטילה את כל סוגיית אבטחת מוסדות חינוך על המשטרה, התקציב עבר מהחינוך למשטרה, קיבלו מאה ניידות וכולי וכולי, ומאז המשטרה מפעילה ואחראית עם השלטון המקומי על מוסדות החינוך. המשטרה אחראית, משרד החינוך לא מטפל באבטחה. אם תגיעו להסכמה שהואיל ואנחנו פה מוסיפים עוד נדבך למערכת החינוך...

יכול להיות שצריך ועדת שרים---

אמרתי, אני מקבל את הנוסח שקיים פה. אני אומר מה העובדות. העובדות, מגיל 3 ומעלה, זה לא מה שכתוב פה. מבחינת נוסח, זה הנוסח שאנחנו נשארים, אם הממשלה רוצה לבוא לפתוח את הדיון הזה מחדש, נשקול את הדבר הזה.

יש לי שאלה. אם קובעים פה שהמשרד יכול לקבוע תנאים לאבטחה ומצדו המשרד יגיד 'אני רוצה שני מאבטחים על כל מעון', מי ישא בזה? זה לא כתוב פה, מי ישא בזה?

לא, הוא צריך להביא את זה לאישור ועדה, מי יאשר לו את זה?

זה כמו כל דבר, כמו---

דר' קדמן, מי יאשר לו את זה? את כל התנאים הוא צריך להביא לאישור הוועדה. מי יאשר לו את זה? מי יאשר לו לגבות מההורים את זה? גמרנו עם התקופות האלה, זה היה בתקופתי, אגב, כשהייתי מנהל כללי.

דר' קדמן, כשאתה קובע סמכות, אתה גם צריך לדעת לפקח על הסמכות, לא רק לכתוב מלים סתם.

אז עוד מנהל כללי יכול היה להחליט כמה החלטות, בלי חוקים ובלי שום דבר.

זה חשוב גם כשאתה בודק את הפעלת הסמכות. אם מטילים את זה על קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יוכל לעשות את זה.

אתה אומר 'לא יוכל', המשטרה אומרת 'זה לא ענייננו', ובסופו של דבר אני לא יודע, מנעמ"ת, הקב"ט של נעמ"ת יצטרך לעשות את זה.

הוצאתי חוזר מנהל כללי, צריך אבטחה, ההורים משלמים. זהו.

יש הרבה דברים שאם היום הייתי צריך להחליט אותם... אני כבר לא יודע אם סיפרתי פה בוועדה, כשהתמניתי לשר, והמנהל הכללי היה מי שהיה משנה למנהל הכללי של משרד החינוך, אני הייתי ראש הלשכה של השר המר בסוף שנות ה-70, והוא היה יועץ של המר, פרופ' דב גולדברגר, שנינו היינו אנשי לשכה. הגענו למסקנה שכשרים ב-2005 אין לנו את הסמכויות שהיו לנו כעוזרי שרים. זו המסקנה שהגענו אליה.

המלה 'בריאותיים' לא מופיעה פה.

בסעיף הבא, ב-7א(2)(א).

'לתנאים בריאותית, גופנית או נפשית', של מי?של הילדים?

ודאי. עוד לא הגענו לזה.

חברים, אנחנו ב-7א(1) נשארים בנוסח הקיים כרגע כאן ורשמנו לפנינו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש שתהיה לו אפשרות לפתוח את הסעיף הזה במידה והממשלה תקבל החלטה אחרת. אם הממשלה לא תקבל החלטה אחרת, כלומר ועדת שרים לחקיקה או ממשלה, אם משרדי הממשלה כולם לא יגיעו ועמדת הממשלה לא תהיה שונה, זה הנוסח שאנחנו נשארים בו.

חסר פה את התנאים התברואתיים ותזונתיים.

זה בטעות כנראה, כשהעתקתי מ-10.

תברואה אפשר לכלול בבריאות.

זה היה במטרה, הכנסנו את זה במטרה.

אני אבדוק בנוסח.

עורך דין אביעד, השמטתי את זה. עכשיו אני נזכרת. בינתיים השמטנו את זה עד שתהיה החלטה בין שר הבריאות ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל צריך להחליט לגבי זה. זה לא קיים כרגע בטקסט.

ואם זה יהיה קיים, זה יהיה קיים ב-7א(1)?

כן.

בתוקף מה אתה נותן היום היתרים או עושה את כל הבדיקות שלך?

תלוי באיזה חקיקה.

אני אומרת שבין קובעי התנאים, ביחס למבנה הפיזי, שזה סעיף 7(1) יש את משרד הבריאות שהוא מאוד מאוד דומיננטי בקביעת תנאים וגם בפיקוח על התנאים שהוא קובע. הוא קובע את גובה השירותים, כמות השירותים, גובה הכיורים, כמות הכיורים במטבח, כמות הכיורים באמבטיה, כמות---

זה דווקא מופיע---

אתה קובע איפה ישימו את חומרי הניקיון ואיפה יישמר האוכל ומה התנאים ההיגייניים, לכן אני חושבת שכשמדברים ב-7(1) על התנאים והאמצעים הדרושים להפעלה תקינה, אי אפשר להתעלם מהתנאים שהוא מתנה. שיהיה בהתייעצות השר, אבל שגם זה יהיה חלק מהרשימה המאוד ברורה.

את התנאים עצמם אין ספק שצריכים ללמוד מהמומחיות של משרד הבריאות, בוודאי התייעצות, בוודאי בתחום הבקרה, עם זאת אנחנו לא חושבים שזה נכון שכל המעונות יפוקחו על ידי כמה וכמה גופים ושהראשון יהיה תלוי ב---

איפה המפקח על כולם?

השאלה היא לא מי מפקח, השאלה אם יש לך דרישות כאלה.

אני אסביר. בחוק הפיקוח על בתי ספר אחת הדרישות לפני פתיחת מוסד חינוך, לפי החוק הזה, הוא אישור רשות הבריאות. זאת אומרת, יש אישור מראש לכל מסגרת שהיא עומדת בתנאי תברואה. כאן, אם אתה משאיר לו רק את---

איזה מסגרות זה היה?

כל המסגרות, כולל גנים מעל גיל 3.

גם שבעה ילדים?

היום בחוק זה 13.

למה 13 ולא 10?

ככה זה עובד היום.

זה אמור להיות 10, אבל בסדר. מה שאני אומרת, יש הבדל---

בחוק פיקוח על בתי ספר הוא מ-10 ילדים ומעלה, לא 13 ילדים ומעלה.

לפחות לפי החוק.

במעונות זה 13.

אני מדברת על חוק פיקוח על בתי ספר.

אני מאוד ממליץ לקחת את הנוהל שעשינו במשרד החינוך---

מתוקף מה הבדיקות האלה?

מוסדות חינוך שחל עליהם חוק הפיקוח. של ויצ"ו. יש לנו רשת בתי ספר---

מה קורה במעונות שלכם?

במעונות יש לנו צ'ק ליסט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את המפקחים, אנחנו עומדים בדרישות ומקבלים את הסמל.

בדרישות של היום יש גם דרישות תברואה?

ברור, בוודאי. משרד הבריאות שולח מפקח מחוזי---

אני רוצה לשאול אותך שאלה אינפורמטיבית. כדי לקבל סמל מוסד למעון היום, אתה צריך להמציא אישור תברואה ממשרד הבריאות?

אמת. אנחנו צריכים לעמוד בצ'ק ליסט של משרד הבריאות.

מר רידניק, תשמע.

אני מקשיב. פה צריך 13 ילדים.

זה וולונטרי, אפשר להחליט מה שרוצים. זה הסכמי.

זה בהתנדבות היום.

מי שממילא מקבל, לא צריך את הדברים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה יחסוך את כל הפרורגטיבה של שימוש חורג.

לא.

זה מכח הסכמים, זה לא מכח חוק.

גם היום, כשאנחנו צריכים אישור לפתוח מעון, אנחנו צריכים אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את משרד הבריאות, לפעמים יש מקרה שצריכים את משרד הרווחה ואחר כך יש כיבוי אש ועכשיו יש לנו דברים חדשים, יועץ בטיחות. הבאתי בכוונה דוגמה. זה במקרה מעון שעובד 26 שנה, היום, בגלל שיש לי בעיה בגדרות, הם מבקשים יועץ בטיחות על כל המעון כבר, יועץ בטיחות על הגדר ועל החצר ועל המתקנים.

זה עוד לפני החוק.

כן, אבל זה עם הפרוגרמה שעדיין לא התקבלה אצלנו.

תאמרי שזה לפני החוק, זה לא קשור לחוק.

יהיה עוד יותר גרוע.

מר רידניק, אני מבין שקודם כל צריכים לקבל החלטה של מדיניות, האם עולה על דעתנו שיכולה להיפתח מסגרת מבלי שנבדקה סוגיית התברואה. זאת שאלה מספר אחת. שאלה מספר שתיים, והיה וכן, צריכים להחליט איזה רמה, מה אנחנו בדיוק רוצים, והדבר השלישי, מי יעשה את הדבר הזה. כלומר אני עדיין תקוע בשאלה הראשונה איתך, שאני לא מבין ממך שגם אתה מבין שיש לנו כל מיני דרישות כאן לרישיון, לדעתי הדרישה של תברואה היא דרישה בסיסית, היא לא---

זה מה שאנחנו דורשים היום.

זה מה שאני אומר.

אני ביקשתי להוסיף את זה, אדוני.

מה פירוש אתה רוצה להוסיף את זה? אתה הגשת הצעת חוק ממשלתית שזה לא מופיע. אתם הגשתם הצעה שזה לא מופיע, ולכן אני אומר שכאן צריך להיות איזה שהוא תיאום עם משרד הבריאות, אבל אני קודם אתן למשרד הבריאות, מר פיש, לדבר.

העמדה שלנו היא עקבית, כמו שאתה בוודאי יודע, לאורך כל הזמן, אנחנו מאוד מעוניינים, אנחנו חושבים שאסור, במיוחד במעונות בגיל הרך, לאשר מעון ללא ביקורת ואישור תברואתי. הסוגיה, כמו שאמר היושב ראש, היא חד וחלק תלויה ועומדת כי אנחנו רוצים לעשות את האישור ואת הפיקוח בעצמנו ובסוף חודש זה יש דיון עם האוצר ועם הנהלת המשרד שלנו, לגבי כח האדם, ואם יאושר כח אדם---

לא תהיה בשורה משם.

אני לא יודע, אמרו שיישבו עם הנהלת המשרד, וזו כל הסוגיה. אין שום סוגיה אחרת.

מר פיש, אני רוצה להבהיר לך דבר אחד. גם אם אנחנו כאן כותבים 'וכן תנאים לעניין תברואה', שיהיה ברור שהחוק לא מחייב את משרד האוצר לתת לך גם תקן אחד, למה? כי כאן אנחנו רק מסמיכים את השר, את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לבוא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת והוא יצטרך להציג את התנאים, ואז יצטרכו לעשות את הבירור, מי עושה את זה, איך עושים את זה, מתי עושים את זה, באיזה רמה עושים את זה, אנשי מדינה, אנשי חוץ. אני שומע שלוקחים תברואנים מבחוץ, אינני יודע איך עושים. השאלה שלנו כרגע היא לא מי עושה, השאלה שלנו כאן בחוק היא האם עושים, זאת השאלה, האם דורשים כחלק מתנאי הרישיון תברואה, כשהתנאים לתברואה לא אמורים כאן.

גם אם יוחלט שלא משרד הבריאות יבצע את הפיקוח פיזית, משרד הבריאות, ברור לחלוטין, וזאת כבר עבודה מוכנה, ייתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את התו"ל, זאת אומרת את רשימת הסטנדרטים, את נוהל הפיקוח, כל זה יש לנו.

זה בתקנות.

זה חשוב, אבל אנחנו שואפים לעשות את הפיקוח בעצמנו ועל זה הדיון והוויכוח.

רק אמירה קצרה מבחינת אופן ההפעלה. כמו שיש היגיון בקביעת תנאים תברואתיים, כמו שאמר כבוד היושב ראש, יש גם היגיון רב וחשיבות בשימוש בניסיונו המקצועי של משרד הבריאות, שבוודאי גדול מניסיונם, בטח של משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו חושבים שמבחינת אופן ההפעלה, חשוב שיהיה גורם פיקוחי אחד שיפעיל את הכלים שלו ויגיע למעון מבקר אחד ולא עשרה או שניים או שלושה.

אנחנו חלוקים.

אנחנו חלוקים וזה בסדר, אבל מבחינת אופן ההפעלה.

אני רוצה לנמק את ה'חלוקים', כי ההכשרה של האנשים שלנו זה בתחום המדעים וההנדסה ולא מדעי ההתנהגות. זה לא יכול להיות אותו אדם.

הכל באאוט סורסינג שם.

מר פיש ומר רידניק, הכנסת תגבה מכם שכר עבור החדר הזה שאנחנו מאפשרים לכם לנהל דיון ממשלתי. יש לכם מספיק חדרים, תיפגשו בממשלה ותדונו. זה לא המקום. אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי קודם אתם צריכים להסדיר את זה. האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרווחה, החינוך, הבריאות צריכים לשבת ביניהם ובזמן שקבענו שצריכים להציג את התנאים, אתם תבואו ותגידו מה התנאים, ואני לא בטוח, אגב, שכל מה שתגידו אנחנו נקבל, אבל קודם כל תגידו איך אתם רוצים לבצע. אבל זה מוסכם שאנחנו מכניסים את התברואתיים.

נזכרתי, הכנסנו את זה בהגדרה של מעון יום לפעוטות, כתבנו שם ש'לצורך ההשגחה על הפעוטות ומילוי צרכיהם הפיזיים, לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים', בהגדרה כבר הכנסנו את זה, זה קיים.

למה זה לא בתנאים?

כי חיכינו להכרעה של שר הבריאות.

עכשיו הכרענו שנכנסים, 'וכן תנאים...'.

אז מה שצריך להיות זה בדומה לעניין האבטחה, נוסח דומה.

לא, שם צריכים התייעצות עם שר הבריאות.

כן, צריכים גם.

התייעצות לצורך התקנות, זה לא לגבי כל מעון, כי אחרת זה בעצם מחייב אותנו לעשות פיקוח.

לא, עושים משהו שהוא לא כמו פיקוח על בתי ספר, שדורש אישור תברואה לגבי כל מוסד, לא, אלא עושים כרגע, אלא אם כן יהיה שינוי של הממשלה---

'וכן תנאים לעניין תברואה ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות'.

7א(1) מה שעכשיו.

כן, ייכנס גם 'וכן תנאים לעניין תברואה'.

היתה שאלה אם זה תברואה או בריאות.

תנאים לעניין תברואה ובריאות המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

זה בתקנות.

אתה רוצה לומר עוד משהו, או שאני חיסלתי את כל החובות שלי?

חברים, התקדמנו היום יפה.

מה ההבדל בין תברואה לבריאות?

את זה המומחה יסביר

אל תקלקל רק. אני מזהיר אותך.

בריאות זה הרבה יותר רחב, תברואה זה רק הנושאים כמו טיפול במזון, במים ודברים כאלה. בריאות זה בעצם אחריות של מצב הבריאות הכללי במעונות במדינת ישראל, לדוגמה הנושא האפידמיולוגי, הרפואי, משרד הבריאות---

אז מספיק תברואה.

כשילד צריך להביא אישור מרופא שהוא לא חולה, איפה זה נכנס?

זה רפואי, זה בריאותי.

אנחנו עכשיו עוסקים בתנאים למתן רישיון או בתנאים לפעילותו?

התנאים לפעילות.

מה זה תנאים לפעילות?

זה יכול להיות רחב יותר מהתנאים הפיזיים של המבנה, זה גם ההתנהגות.

יש לי שאלה, מה כתוב בחוקי החינוך? תברואה או בריאות?

אישור רשות בריאות, לדעתי.

אני רוצה להגיד לכם שלא את כל התנאים הבריאותיים הם קובעים. יש תנאים בריאותיים שהמשרד לאיכות הסביבה קובע, כמו איכות אוויר ואיכות מים.

יש למעלה סביבתי.

מה הבעיה אגב שייכנסו גם תברואה ובריאות?

הקביעה שלגננת לא תהיה שחפת? איפה זה?

זה ב-7(2)(א). נושאי המשרה.

אבל אחרי זה הם ירצו להגיד 'אתה חייב לחסן את זה', 'אתה חייב לעשות דבר כזה'...

אני חושב שזו תהיה טעות לא לכתוב בריאותי, אני חושב שמה שכתוב במשרד החינוך זה בסדר גמור, מכיוון שלפעמים יש כל מיני שיקולים שרופא מחוזי קובע וזה לא בעולם המושגים של התברואה.

אבל זה בתוקף פקודת הבריאות לעם.

כל הפיקוח שלנו נגזר מ---

אבל יש לך הסמכה בחוק, אז מה הבעיה?

מר פיש, אני אגיד לך, אני מנסה לאורך כל הדרך לראות בחוק הזה לא חוק מקסימלי אלא חוק מינימלי. כאן כל הטלת חובות נוספות, זה חוק בראשיתי, רק תגרום לכך שזה לא יבוצע, כי הצטברות כל התנאים תהיה כזאת שאי אפשר יהיה לפתוח בסוף, גם העלויות וכל זה, לכן אני מאוד מאוד חושש מהדברים האלה. תברואה זה המינימלי, בריאות יש סמכות לפי פקודת העם---

תזונתי ובריאותי, מה שנאמר בהתחלה.

תזונתי ובריאותי, אני מסכים. תזונה זה איפה המטבח, באיזה גובה, מאה אחוזים. תברואה ותזונה אני מקבל.

לדעתי גם תברואה כולל תזונה.

בתזונה ותברואה יש... זה משהו אחר.

מי קובע את תנאי האחסון ותנאי הבישול?

זה תברואה.

אז תברואה.

הערך התזונתי, התפריט, החוק למניעת השמנה.

התזונאית קובעת.

מי קובע מה לאכול?

בגיל הזה התזונה זה מאוד מאוד חשוב.

היו"ר זבולון אורלב: תפתח בבקשה את הפרוטוקול. אנחנו חוזרים לדיון. הואיל ואין הסכמה בין משרדי הממשלה, אנחנו נשארים בנוסח שהתברואה היא בהתייעצות עם שר הבריאות והתזונה היא כמו יתר התנאים, שהשר רשאי לקבוע תנאים, ירצה להתייעץ, לא ירצה להתייעץ, יעשה כהבנתו, אלא אם כן משרדי הממשלה, תשכנעו אחד את השני ותבקשו מאיתנו, לקראת---

זה בהנחיות משרד הבריאות.

יש רק בעיה אחת בכנסת, שצריכים רוב. בכנסת לא הולכים על פי האמת והצדק ועל פי מה שנכון מקצועית, יש רק מבחן אחד בסוף, צריך רוב, ואם יש מחלוקת בין משרדי הממשלה אז אין רוב, הבנת? זהו. כשאתם הולכים להצביע, תדעו למי להצביע.

בקיצור, חברים, אנחנו נשארים כרגע בתברואה בהתייעצות, ובתזונה בלי התייעצות. אתם שואלים אותי אם זה נכון? לא, אבל זו כרגע המציאות הפוליטית שאנחנו ניצבים בה ואני רוצה להתקדם עם החוק.

אם משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שתומך בזה שתזונה תהיה עם התייעצות, ישכנע את משרד האוצר ונשמע קול אחד ממשרדי הממשלה, אין לנו התנגדות. אנחנו רוצים, בחפץ לב, לצרף גם את התזונה להתייעצות עם משרד הבריאות. נורא פשוט.

שיעור באזרחות, פרק א', פסקה 3.

עד כמה הוועדה תהיה---

אני רוצה לרענן את זיכרונך שבהגדרות קבענו שוועדת הכנסת היא זו שתחליט איזו ועדה תחליט על התקנות. אני אעשה כמובן מאבק גדול מאוד שזו תהיה הוועדה לזכויות הילד, ואם זו תהיה הוועדה לזכויות הילד, אני אהיה מעורב מאוד. אם זו תהיה ועדת העבודה והרווחה, אז אני גם אהיה מעורב, אבל אני לא היושב ראש, אבל גם היושב ראש שם, תאמין לי, לא יעשה חיים קלים.

אני קיבלתי אתמול את החומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתב לגבי הנושא של הבטיחות.

זה לא קשור לתקנות.

זה קשור לתקנות, כך אמרה לי---

אין תקנות.

הם כתבו המלצות לתקנות. הם כתבו המלצות, למה אומרים שלא?

חברים, אנחנו התקדמנו לסעיף 7א רבתי. סיימנו אותו?

בגדול, אני רק מזכירה, יש פה הסתייגות, אבל זה יעלה בהסתייגות. חברת הכנסת זוארץ בישיבה ביקשה לצמצם את הסמכות של הממונה, בנושא של העברות הפליליות. אלה דברים שהיו בנוסח הקודם, בעמוד 8.

עורכת דין ישראלי מצביעה לנו על התיקונים שנעשו או על דברים שלא קיימנו דיון בפעם הקודמת ולא קיבלנו הכרעה. צריכים לתת אמון בעורכת דין ישראלי שהיא מאוד מדויקת בעניין הזה, שלא תיכנס בחוק פסקה שלא נידונה, או שלא התקבלה בה החלטה.

ואם מישהו יגלה, שיגיד לי.

אני לא מציע לאף אחד לגלות.

הערה ל-7א. אני הייתי מבקש בנוסח שעורכת דין ישראלי, שיודגש שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוסמך לקבוע תנאים לכלול במפורש גם את העניין של שטח פר ילד. זה אחד הדברים הכי חשובים שיש.

זה יהיה בתקנות.

אני לא אומר כמה. העיקרון שאתה אומר, שהוא מוסמך לקבוע תזונה והוא מוסמך לקבוע זה, אני מבקש להוסיף---

אתה רוצה לצרף את הפיזיים לעניין הזה.

כן.

זה יהיה בתקנות.

אדוני, גדול או קטן, למה זה לא פיזי ובטיחותי?

זה לא רק בטיחותי, העניין של שטח מחיה. הרי אתם לא מתנגדים לזה באופן מהותי.

הרי ברור שבתקנות יהיה השטח הזה. יש למישהו מחלוקת שהתקנות צריכות לכלול את המטראז' שיש פר ילד?

זה מופיע בחוק הפיקוח על המעונות הקיים מופיע.

אבל לא משרד החינוך קובע את זה, מי שקובע---

לא קשור למשרד החינוך, אני מדבר על חוק הפיקוח על המעונות.

לא, אם אתה עושה בהקבלה למוסדות חינוך, לכיתות הלימוד של בתי הספר וגני הילדים, שם הצפיפות זה אחד מהדברים ההנדסיים שמשרד הבריאות קובע. אם אתם רוצים לעשות משהו אחר, זה בסדר, אבל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את היכולות לעשות את זה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע את זה גם היום.

לא, ממש לא.

אנחנו קבענו בפרוגרמה. אני ישבתי בוועדת פרוגרמה, אתה אומר לי לא? אני קבעתי, אתה אומר לי שלא אני קבעתי?

הממשלה מתנגדת.

למה?

חברים, למרות שהדברים מובנים מאליהם, הואיל והנושא הזה הוא קריטי, אני גם מקבל את הבקשה הזאת, שבתנאים הפיזיים אולי נכתוב 'לרבות'---

זה בתקנות.

הפירוט יהיה בתקנות, הוא מבקש שהכותרת תהיה גם בחקיקה.

אז אם אתה מכניס את זה, בוא תכניס את הכל ונדון בזה---

לא, עצם זה שתהיה קביעה לגבי---

יש לך מחלוקת על זה... יש איזה מחשבה לכתחילה שבתקנות לא יהיה העניין של מטראז' פר ילד?

זה בקונטקסט הכולל.

לא, מה שהוא אומר פה, כשאתה אומר התנאים הפיזיים, תבהיר שהכוונה גם לקבוע ששר…

זה ברור.

שלשום ציינו 19 שנה לפטירתו של מנחם בגין ואחת מאמרותיו המפורסמות, שגם הדבר הברור, לפעמים צריך שייאמר.

יש המון דברים ב---

אבל יש עוד הרבה דברים.

חברים, אנחנו לא בשיעור פילוסופיה. הואיל והממשלה איננה מתנגדת ואני לא שומע שיש מישהו שמעלה על דעתו שזה לא יהיה בתקנות, זה ברור לחלוטין. אני הייתי מסתפק בהבהרה הזאת בפרוטוקול, אבל אתה לא מסתפק. דר' קדמן לא מסתפק, ואחרי עשר תשובות שליליות שהוא קיבל ממני, שיקבל תשובה חיובית אחת.

עד שהממשלה כבר מסכימה.

עד שהממשלה מסכימה לדר' קדמן ופתאום אני באופוזיציה, שחושב שזה מיותר, אבל נכניס את זה. את יודעת מה להכניס?

כן.

בתקנות ייקבע.

כן.

דובר על זה שהתנאים האלה, לפחות התנאים העיקריים, יהיו בתוספת כדי שנוכל להבין במה מדובר.

אמרתי שאני מאוד מעניין שככל שאנחנו יכולים לצרף לחוק את התוספת, אני אעשה ואני עושה מאמצים, אני לא התחייבתי שזה יהיה תנאי בל יעבור, אני עדיין שואף ובמגע עם המשרדים ועם השרים שהחלק העיקרי של אותם תנאים ייכנסו כתוספת לחוק ויעברו בד בבד עם החוק. אני מקווה מאוד שזה יהיה אפשרי, אני שואף לזה. אבל אני לא יכול להתחייב במאה אחוזים שזה יהיה.

אני חושבת שדווקא שטח פר ילד כן צריך להכניס לתוספת, משום שזה ישפיע כלכלית על כל מה שקורה במדינה.

אני מאוד מאוד מסכים איתך ואני אעשה מאמץ עליון שכך אמנם יהיה. אני מאוד מפציר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ככל שאפשר, שהדברים העיקריים, כמו ההכשרה, ההשכלה והניסיון והמטראז', הדברים הבסיסיים, ייכנסו בתוספת. אני בהחלט חושב שזה דבר נכון מאוד.

אני מבקש, עורך דין אביעד, להביא את בקשתי, וגם מיכל, לנסות בשבועיים הקרובים לעשות את המאמצים.

מתי אתה רוצה?

התוספת תהיה הישיבה האחרונה, ב-17 לחודש, אם יוגש לנו חומר.

חברים, אני אתן פה רשות דיבור, אני לא אסתום פיות, אני רק אומר שכנראה נחליט היום שביום ראשון יש עוד ישיבה.

אני רוצה להזכיר לעורכת דין ישראלי שהמטר מרובע לנפש הוא נושא מאוד מורכב שקיים גם במוסדות חינוך.

לכן אנחנו מורידים את זה לרמת התקנות.

איפה אנחנו?

ההסדר של 7 ו-7א, אני רק מזכירה שהיתה הסתייגות שחברת הכנסת אורית זוארץ רצתה באחת הישיבות, משהו על עברה פלילית, אם היא תרצה, היא תעלה את זה.

מה שהיה 7(ב), שירד, אמור להיבדק עוד על ידי המשרדים. הם ביקשו לחזור לזה.

אנחנו מתנגדים לזה. הם לא מעלים את זה. הם רוצים? שיעלו את זה, אנחנו מתנגדים לזה.

בעמוד 9 יש סעיף בשורה הרביעית (ב) מחוק. אני מציע שלא תחזרו לזה.

כתוב 'ייבדק'.

נמחק, גמרנו, זה ירד.

לגבי 10 היו לי עוד הערות. סדרי הקדימות, מר רידניק, יורד סופית, נכון? אוקי.

אני רק רוצה לפרוטוקול שביקשתי ממנהלת הוועדה שתודיע לחברי הוועדה שבשבוע הבא ייתכנו הצבעות על החוק.

אתה מצביע כמקשה אחת או סעיף סעיף?

נראה מה יותר נח לי. בכל מקרה, אם יוגשו הסתייגויות, אני צריך להצביע על ההסתייגויות וחוץ מההסתייגויות לא נוהגים להצביע בקריאה שנייה ושלישית---

אפשר, כך או כך אנחנו בדרך כלל מצביעים בסוף.

מצביעים בסוף של הכל. גם בוועדת הכספים לא מצביעים סעיף-סעיף.

סעיף 7, התנאי של העברה הפלילית, שזה חוזר אחר כך גם בהמשך. גמרנו את 7 ו-7א שזה התנאים. עכשיו יש שאלה כללית, שהיא נוגעת גם לסעיף 7(1) וגם בהמשך היא נוגעת לדברים נוספים, אפשר לדון בה עכשיו, או יותר מאוחר, מתי שתרצה, בגדול למעשה ההגדרה של תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים, זה בעצם משלב הפתיחה בחקירה. זאת אומרת ברגע שהמשטרה פותחת בחקירה, באמצע יש כתב אישום או אין כתב אישום, אבל יש את השלב של כתב אישום, ובסוף יש הרשעה. כאן, למעשה, אדם לא יכול במקרה של 7 לפתוח מעון, אם אחד מהגורמים האלה, נפתחה נגדו כבר חקירה פלילית על אחת העברות שדיברנו עליהן, כמו עברה שבסופו של דבר הוא הורשע, אותה עברה כזאת, נפתחה נגדו חקירה פלילית. זה המצב. מכיוון ששלב פתיחה בחקירה זה שלב ראשוני, בעצם אנחנו עוד לא יודעים, זה אפילו עוד לא בשל לכתב אישום, הוועדה ביקשה ממשרדי הממשלה לבחון את השלב הזה, שלב הפתיחה בחקירה, בין אם עד כתב אישום ובין אם עד הרשעה, ולראות אם אפשר לעשות איזה שהוא הסדר מדורג יותר ולא שיהיה לגבי כל השלבים את אותו הסדר שאי אפשר לקבל רישיון, או אחר כך אי אפשר להעסיק גם. נדבר על זה בהמשך. זה נוגע לכמה נקודות. זאת השאלה. בעצם.

אני רק אגיד שבישיבה עם נירית במשטרה, הסתבר לנו שבעקבות המבנה של המרשם הפלילי אין אפשרות לממונה, כשהוא פונה למרשם הפלילי, לדעת באיזה שלב נמצא מה שנקרא המב"ד (ממתין לבירור דין), התיק התלוי והעומד, אין לו אפשרות לדעת אם כבר הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום. זה משהו שגם נאמר לנו בישיבה.

זה נותן את התשובה על השאלה, אנחנו רק צריכים להיות מודעים לזה שזו הסיטואציה כרגע.

מה אתם מציעים?

אין לנו בררה אלא להשאיר את זה כפי שזה. זה פשוט ביחס למה שנשאר פתוח.

אבל יש אופציה מסוימת, שהיא אפשרית, שלגבי תיקים שהם פתוחים, לממונה יהיה שיקול דעת לא רק לעכב את ההחלטה בבקשה, כמו שיש עכשיו, אלא יהיה לו שיקול דעת כן לתת רישיון.

כל עוד לא הוגש כתב אישום.

כן, ואז הוא יוכל, בשלב השימוע, לברר אם הוגש כתב אישום או לא.

אני חייב לבדוק את זה, אני לא יכול על רגל אחת---

אין בעיה, אפשר לקבוע ש---

מצד שני, אתה גוזר גזרה על בעיה גדולה מאוד. זה לא פשוט. מה נהוג לגבי עובדי הוראה?

אצל עובדי הוראה יש עברות יותר מצומצמות מאלה, וגם, זה רק הרשעה.

אני נוטה לכך שיהיה שיקול דעת לגבי פתיחה בהליכים לפני כתב אישום, שיהיה שיקול דעת של הממונה, שזה לא יהיה דבר אוטומטי.

אצל עובדי הוראה לא מתייחסים לחזקת החפות.

כתב אישום, לא פתיחה בחקירה. כתב אישום לא, אבל בכתב אישום יש כבר משקל של ראיות.

גם בכתב אישום אתה לא חייב להשעות, זה שיקול---

הטענה היתה שזה איזה שהיא מסננת, שזה לא משהו שהוא תלונת שווא.

עורך דין פרידברג, מול הרצון, ואני האחרון שהייתי רוצה שעבריין פוטנציאלי יעסוק בחינוך ובטיפול, יש גם חופש העיסוק, יש גם הילדים, יש גם ההורים שלהם וכדומה, ולכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק, ולכן אני לא הייתי עושה את זה כהוראת חובה שהיא אסור, אלא להשאיר שיקול דעת לממונה, לראות מה העניין, באיזה שלב אנחנו נמצאים וכדומה, בסדר? נראה בעיניכם?

אז נירית אמרה שיש לנו אפשרות לראות את המב"דים, נכון?

כן, את המב"דים אפשר, ואז אם אתה רוצה לברר אם הוגש כתב אישום או לא, אתה צריך להתקשר ספציפית לצוות החקירה.

האם אנחנו נותנים שיקול דעת לממונה?

אני צריך לבדוק את זה מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

אני מציע שנלך על זה, אלא אם כן... אני רוצה לסכם שבאשר לכתב אישום והרשעה בוודאי שזה בלתי אפשרי, כך גם נהוג במערכת החינוך---

לא, אמרת שזה שיקול דעת בכתב אישום.

לא, על עברות מסוימות לא.

כתב אישום לא, השעיה.

ולגבי פתיחת הליכים, ככלל לא, אבל יש שיקול דעת לממונה שבהחלט הוא יכול לתת---

ויש זכות שימוע לפני?

ודאי שכן.

מבקשים להשאיר שיקול דעת לממונה להמשך העסקה של עובד שנפתחה כנגדו חקירה, עד ל---

וגם לגבי מתן רישיון. אלה שני דברים.

עד לשלב הגשת כתב האישום.

שוב, הערת את זה בהקשר של 9, שזה לא רק לגבי מי שכבר עובד, מה עם הקבלה?

כן.

שזה יהיה ברור שזה כל אדם---

ודאי, זה מה שהיא אמרה. זה אותו דבר.

כן, צריכים להבהיר את זה.

אני רוצה לשאול שאלה. בעמוד 8, ודיברנו על זה, ...כאמור בפסקת משנה (ב), גם לא תלויים ועומדים. זה צריך להיות הפוך, אם כבר משהו שבכלל הממונה ישקול לא לתת---

אבל 8 כבר בוטל, 8 כבר לא קיים.

זה מה שביקשתי להבהיר.

זה הוחלף, כתבתי את זה.

רבותיי, אין הערות? קדימה.

עכשיו אנחנו הולכים לסעיף 8.

סירוב לבקשת רישיון. מה החידושים פה?

פה אנחנו מחקנו את רוב הסעיף, השארנו, עורך דין אביעד, העניין של פסול דין, פושט רגל.

---בגלל הבקשה של הוועדה אני נדרשתי לבדוק לכן בדקתי. אקרא את הנוסח שצריך להיות ואחר כך אני אנסה גם להסביר. סעיף 8. 'מבקש הרישיון או חידושו הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת רגל (נוסח חדש), התש"מ-1980' ואם הוא תאגיד צריך לבוא: 'ואם הוא תאגיד, ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוק זמני, לא מונה לו כונס נכסים, והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.

לא מונה לו כונס נכסים?

פה זה מנוסח הפוך.

תקרא שוב.

'ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוד זמני, לא מונה לו כונס נכסים---

לא, צריך להיות 'או', לדעתי, אם אני מבינה נכון, כי בעיקרון הוא רשאי לסרב לבקשת רישיון.

נכון.

אז ניתן לגביו צו פירוק, צו פירוק זמני, או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.

לא, אפשר למחוק את הבקשה ואני גם אסביר, ודי בהמשך, 'והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.

אז אני מוחקת 'או שהוגשה בקשה...'.

אתם גם שאלתם אותי אם ההפטר חל. אז אני אגיד שסעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל---

הואיל ויש לי עניין גדול מאוד בסעיף הזה, אני קובע שחבר הכנסת זבולון אורלב התיר ליושב ראש לעזוב את הישיבה לכמה דקות ואתם תמשיכו בדיון. להמשיך את הפרוטוקול.

כן, אבל זה לא רשמי.

אני עומד כאן בפתח, אני שומע.

אם אין יושב ראש...

אז אני לא אעזוב.

לא, זה בסדר.

זה משפטי. סעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל קובע כי לא תוגש בקשת פשיטת רגל נגד תאגיד או חבר בני אדם שניתן לפרקם לפי פקודת החברות, או לפי פקודת האגודות השיתופיות.

לא, השאלה שלי היתה אחרת. השאלה שלי היתה לגבי אדם פרטי שניתן לגביו הפטר, זאת אומרת כאן---

זה לא חל על תאגיד ואני אגיד למה.

לא, אני מדברת על אדם פרטי. גננת, מבקש הרישיון או חידושו היא גננת. היא לא הוכרזה פסול דין והיא לא הוכרזה פושטת רגל, אבל אם היא הוכרזה פושטת רגל וניתן לגביה הפטר, היא כן יכולה. זה מה שזה אומר. אתה מבין מה אני אומרת? אחרי שניתן ההפטר היא כבר יכולה כי ההפטר מחזיר אותה לחיים רגילים.

כן, אבל את לא מדברת על תאגיד.

אני לא מדברת על תאגיד, עזוב את התאגיד, אני מדברת על גננת.

כמה גננות פושטות רגל?

מה שקורה זה שלפעמים בהפטר יכול להיות כתוב שאסור לה לנהל גן. יש תנאים בהפטר, זה מה שאני אומרת, לכן זה חייב להיות בהתאם לתנאיו, או משהו כזה.

כן, זה באמת נכון.

כן, כי לפעמים דווקא העסק שהבן אדם פשט לגביו את הרגל...

הוספנו פה 'בהתאם לתנאי ההפטר'.

מוסכם, מוסכם.

אולי נגמור את הסעיף הזה באופן כללי ואז אני אגיד משהו לגבי הפירוק. הסעיף הזה באופן כללי אמור לכלול באופן מסודר את כל העילות שהממונה יכול, לאחר שהוא שמע את המבקש, למרות שהוא עומד בתנאים הכלליים הוא יכול או לתת לו או לא לתת לו רישיון. זאת אומרת אלה עוד נסיבות שאנחנו מוסיפים שיכולות להיות בעייתיות. זאת אומרת יכולה להיות בעיה לתת לאדם את הרישיון, אבל זה מצריך איזה שהוא שימוע ואיזה שהוא שיקול דעת של הממונה. אז אחד, זה באמת הנושא הזה שיכול להיות שבן אדם אמנם הוא פסול דין או משהו כזה, אבל עדיין הוא יכול לנהל, הממונה יבדוק אם הוא יכול, ומחקנו פה נסיבות אחרות, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה צריך לבדוק אם יש עוד נסיבות כאלה, זאת אומרת שהוא עומד לכאורה בתנאים של 7 ו-7א, אבל עדיין אלה נסיבות בעייתיות שמצדיקות אולי אי מתן רישיון אחרי שימוע. למשל הזכרנו את דיני העבודה.

לגבי דיני עבודה, אני ניסיתי להסביר באופן נרחב את הרציונל מדוע, לעתים היושב ראש הסכים איתי, לעתים לא. היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא וינסה לשכנע בסעיף הזה---

כלומר עד כאן בכבודו ובעצמו?

בעצמו, כי זה תחום מומחיות שלו, הוא עוסק בדיני עבודה, כפי שאתה יודע, והוא יבוא וינסה פה לשכנע.

זאת אומרת זה לא יהיה תנאי חד משמעי לסירוב לרישיון, אבל האדם יצטרך לבוא ולהסביר את עצמו אצל הממונה כדי לדעת אם הוא לא סדרתי, אם זה לא יכול לפגוע בילדים. זאת הכוונה.

חבל על הזמן, אני מקבל את זה. הוא לא צריך לבוא. אני מקבל את העמדה הזאת. אם זה לא דבר אוטומטי וזה שיקול דעת, זה בסדר גמור.

זה הרעיון של 8, בניגוד ל...

הפרה מהותית חוזרת ל---

אתה יכול להגיד הפרה בוטה, הוא הציע דבר---

אתה רוצה שאני אחזור בי?

לא, אם יש לכם ניסוח, תגיד.

הניסוח יוסכם ביניכם.

אבל אז יהיה מישהו אחר שיתווכח, חבל.

על הניסוח?

לא, אם זה מהותי או אם זה לא מהותי. אולי כדאי להגיד ואז נגמור עם זה.

תגיד הצעת נוסח.

לא כרגע.

תגיד את המהות.

במהות זאת הפרה בוטה. אני לא יודע כרגע איך לנסח את זה.

או הפרה בוטה, או שהיא חוזרת ונשנית.

גם יכול להיות, אבל צריך למצוא את הנוסח הנכון.

הפרה בוטה פירושו של דבר כשזה קיצוני, כשזה פוגעני.

פחות משכר מינימום.

בסדר, אני מסכים לזה ולשיקול דעת.

אמרנו שנגדיר מה זה דיני עבודה.

דין כולל הסכמים.

אין בעיה, אפשר להגדיר. נגדיר, רק מה שבתוספת השנייה שבחוק בית הדין לעבודה. זה רק חוקים.

מה ההגדרה של דיני עבודה?

אפשר לכלול בהגדרת דיני עבודה את התוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה. ייתכן ויש מקום להוסיף גם הסכמים קיבוציים וכדומה.

אני כרגע אומר את התוספת השנייה, הסכמים קיבוציים אנחנו לא מוסיפים. אני מציע לא להוסיף. לא לנצל יותר מדי את טוב לבי.

תסבירי לי למה במערכת החינוך אפשר שכל הבעלויות הפרטיות משלמות את ההסכמים הקיבוציים עם המורים ולא אומרים שההסכמים הקיבוציים לא חלים, למה? כי המדינה מממנת 100% את העלות הזאת. אני לא מבין למה מה שקיים אצל המורים אי אפשר שיהיה קיים אצל העובדים הסוציאליים. זה תמוה בעיניי.

האוצר כבר הסכים.

יש הסכמה? זה נשמע לי דבר תמוה ומופרך למה מה שאפשר במערכת אחת… אני לא יודע את הפרטים, אבל כמי שהיה המנהל הכללי במשרד החינוך, זה נשמע לי תמוה שהסדרים שיש במערכת אחת---

זה מודל אחר.

50% מעובדי ההוראה במדינת ישראל עובדים בבעלויות, רק 50% הם עובדי מדינה, למה שם---

אגב, יש תקנה במוכר שאינו רשמי, שנוגע לדיני העבודה במפורש, שמשלמים להם את שכרם בתקנות של הכרה במוסדות חוץ.

חברים, אנחנו ממשיכים.

אני מציעה לבדוק את התוספת השנייה לפני שממהרים ל---

אנחנו לא ממהרים בשום דבר. את המלה 'ממהרים' תיקחי בחזרה. אני יכול להדגים לך מה זה נקרא למהר, אם את רוצה. אם את רוצה, אני יכול להדגים לך מה זה נקרא להעביר חוק במהירות.

אני לוקחת אותה בחזרה, אבל אני שבה ומבקשת לבדוק את התוספת השנייה.

יהיה נוסח.

אז שהנוסח לא יפנה לתוספת השנייה, כי התוספת השנייה זה סעיף הסמכות של בית הדין לעבודה והוא מאוד מאוד רחב.

בסדר, אז נבדוק אם זה כל החוקים או רק חוקים מסוימים.

התוספת השנייה זה כל החוקים ה---

אין לכם את התוספת השנייה?

היא היתה לי, אבל לא.

היא ברחה לך? מה קרה?

מה עוד?

היה פה עוד תנאי.

תנאי שלישי מה היה?

מה שעכשיו מופיע פה כ-(2). יש סעיף שהיה 12, אנחנו צריכים לדון בזה ביחד, ואנחנו החזרנו אותו. אני מדברת על סוגיה כללית ואני מפנה לכמה דברים. בתוך חיי הרישיון יש את סעיף שהיה 12 ואנחנו העברנו אותו ל-16(א) בגלל מבנה שעשינו ולא משנה המיקום כרגע, שבתוך חיי הרישיון הממונה יכול לתת הוראה למעון להפסיק העסקה של מישהו אם הוא מורשע בעברות מסוימות. זה מה שהיה 12. לגבי מתן רישיון, היתה הוראה גורפת יותר שלא כוללת רק עברות פליליות, אלא היא בעצם מה שעכשיו מופיע פה כ-(2) בסעיף שאנחנו כרגע מדברים עליו, שזה אומר ככה, 'אם הממונה מצא נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שאנחנו צריכים לפרוט את זה, מה זה אומר מבחינתכם בעל תפקיד בכיר פה, 'אחר במעון, אינו ראוי להיות מועסק כאמור'.

זאת אומרת אתם רציתם לתת לממונה בשלב מתן הרישיון סמכות רחבה מאוד לאחר שימוע לא לתת רישיון למי שאנשים מסוימים שהוא מבקש להעסיק במעון הם לא ראויים. זה לא רק הרשעה פלילית, זה יכול להיות גם דברים אחרים. זה הסעיף שמופיע פה כ-(2).

הסעיף המקביל, תוך כדי חיי הרישיון, אחרי שהרישיון כבר ניתן, רציתם לתת בסעיף 12 שהיה אפשרות לממונה לדרוש הפסקת העסקה לא רק של בעל תפקיד בכיר או זה, אלא של כל מועסק או נותן שירותים במעון, רק אם הוא עבר עברה פלילית מהסוג שאנחנו מדברים עליה.

זאת אומרת יש פה קודם כל סוג של אי התאמה בין שלב מתן הרישיון לשלב הפעילות, והדבר השני, סעיף (2) הוא מאוד רחב בגלל העניין של ה'לא ראוי' ומה זה לא ראוי. זאת סוגיה שצריך לדון בה באופן כללי גם לגבי מתן רישיון, גם לגבי זמן הפעילות, הפסקת העסקה.

יש את הניסוח שלכם פה ב-(2), יש ניסוח שהוספנו ב-9(ב) רק כמשהו טנטטיבי. כרגע זה מופיע כ-9(ב), 'נוכח הממונה כי מי שהגיש בקשה לרישיון מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שוב אני אומרת, אתם צריכים להגיד לנו מה זה בעל תפקיד בכיר פה, 'אדם שאינו ראוי להיות מועסק, רשאי הוא, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון טענותיו להתנות את החלטתו בדבר מתן רישיון בהעסקת אדם אחר במקומו'. זו היתה ואריאציה לדבר הזה בסעיף אחר.

מחנך-מטפל.

אז בעל תפקיד בכיר זה או מנהל או מחנך-מטפל, מבחינתך.

כן.

אז עכשיו אנחנו צריכים לדון בהוראה עצמה. זאת אומרת האם ה'לא ראוי' הזה הוא... אז אולי תגידו לנו בדיוק למה התכוונתם ואז צריך גם לעשות השוואה בין השלב הזה של מתן רישיון לשלב של הרישיון, ואם עכשיו המנהל או המחנך-מטפל לא ראוי בזמן שהמעון פועל, אז אתה גם צריך להורות על הפסקת העסקה שלו, לכאורה. ההוראות צריכות להיות אותן הוראות בשני השלבים.

או להוריד אותם.

או להוריד, אבל צריכים להחליט.

הסעיף הזה, אם הבנתי נכון, נותן אפשרות במקום לסגור את כל המעון, להגיד לאדם אחד... תשמעו, האיש הזה צריך ללכת הביתה, יסגרו את כל המעון בגללו.

בסעיף 7 יש תנאי יסוד, תנאי סף, שאתה לא עבריין פלילי ולא---

לא, אבל 'לא ראוי' יכול להיות משהו אחר, שלא נכנס ל---

לתחום האתי, לתחום המוסרי? יש את הדין הפלילי---

אז אני שואלת אותם מה הכוונה.

ראוי זה אתי, אין עברה פלילית, אבל אתית אתה לא בסדר. זה נשמע פגיעה לא מידתית בחופש עיסוק. אני גם לא בטוח שתמי אלמוג רוצה כזה שיקול דעת.

לכן אני שואלת. שמתי את השאלה על השולחן.

אני יכול לתת לך דוגמאות מהמציאות. יש התנהגות שאתה תסכים שהיא לא ראויה ואומרים לנו גם מארגוני נשים, כשאנחנו פונים בתלונות, 'יש גננת שכל היום מקללת'. זאת לא עברה פלילית, לא נפתח בעניינה חקירה, היא כל היום מקללת את הילדים.

זו התעללות מילולית.

לא, זה לא נכנס לגדר התעללות מילולית, אין דבר כזה התעללות… יש דברים כאלה גם היום.

אבל זו דוגמה אחת שהיא במקרה בתחום הלבן, יש הרבה באפור, דר' קדמן. אתה לא רוצה לתת שיקול דעת בתחום האפור? מה זה ראוי? לך יש שיקול דעת שהוא נקי, ברור ומזוכך, אבל לא לכולם יש את זה, כמו שלך.

אז אולי צריך להגדיר---

אם אתה תהיה הממונה, אז אנחנו מסכימים.

מה הדוגמה שלך?

מישהו שמונה לו אפוטרופוס, למשל, והוא לא הוכרז כפסול דין, מה אני עושה אז?

איך זה יכול להיות שמונה אפוטרופוס בלי פסול דין?

יש מצבים כאלה.

איך זה הגיע לעניין של 'לא ראוי'? לא הבנתי.

זו דוגמה שעולה לי כרגע בראש.

השאלה איך מונעים דברים שהוא מתכוון אליהם, שיבוא אדם ממפלגה מסוימת ויגיד 'העובדת הזאת היא לא חברה במרכז...'.

אז תוסיף את זה ב-8(1). שגם המנהל או מחנך-מטפל. אפשר להוסיף, מבקש הרישיון---

חברים, אני רוצה להתייחס לסעיף 2. אני מבין שסעיף 2 הוא רצון לתת סמכות להפסיק עבודה של מישהו מנימוקים מקצועיים. אני מבין שזה העניין. נימוקים מקצועיים, הייעוד של אותו אדם נגיד להיות מחנך-מטפל ומתברר שלמרות כל התעודות שיש לו בחיים היא או הוא לא יכולים להיות מחנך-מטפל.

הם לא מנהלים את המעון, אנחנו מנהלים את המעון. תן לנו לנהל את המעון.

אתה לוקח את עצמך כארגון מסודר, אבל יש גן ש---

רק לידיעתך, גם על מורה באורט רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות לומר אחרי ביקורי מפקח ש'המורה איננו מתאים לתפקידו' והוא מורה לרשת אורט להפסיק את עבודתו של אותו עובד הוראה, בלי שהוא הורשע, מסיבות מקצועיות. במושגים של משרד החינוך זה נקרא פיטורים פדגוגיים. יש פיטורים מנהליים, אין תקן, מספר התלמידים הצטמצם וכדומה, ויש נימוקים פדגוגיים, יש לו דוקטורט במתמטיקה, אבל הוא לא יודע ללמד מתמטיקה, כי חסרה לו זה, אינני יודע, הוא לא מורה .

זה צריך להיות בכפוף לכל דין, עם ועדה, עם הגנה של---

את חוטפת לי ממש את הדברים. אתם זוכרים שאני ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמה דברים להעלות לרמת מנהל כללי. זה לדעתי דוגמה קלאסית.

אבל אדוני פה מדובר בעובדים שלכם, של משרד החינוך. זה בעיקר מיועד לעובדים שלך, פה אתם הרגולטורים. כמה זה קורה במוכר שלא רשמי?

קודם כל אני מבהיר לך שזה קורה.

משיקולים פדגוגיים?

כן, ודאי. אני אומר לך שזה קורה, ודבר שני שאני אומר לך, שאני מניח שגם פה זה לא יקרה הרבה, כי זה לא פשוט. לפטר אדם מחוסר התאמה מקצועית, או בגלל שהוא גורם נזק לתלמידים וכדומה, באישיותו, בהתנהגותו, באופיו, ביכולת המקצועית שלו, אתה חייב להשאיר פתח, סמכות לרגולטור להביא לפיטורי אדם בגלל אי התאמה או כישלון מקצועי, התאמה מקצועית. אתה חייב להשאיר, רק מה? אני חושב שהסמכות הזאת לא צריכה להיות בידי הממונה. הממונה יכול להמליץ, הממונה יכול לנמק, זה כבר צריך להיות מנהל כללי, זה כבר לא פשוט. אגב, גם המנהל הכללי של משרד החינוך, ידו לא קלה על ההדק, אני לא יודע כמה מפטרים בשנה מתוך 120,000 מורים, אם מגיעים ל-30 בשנה, זה נדמה לי משהו פנומנלי.

יש לכם תקציב ל-140 כאלה מדי שנה בתנאי פרישה טובים.

בדרך כלל מגיעים להסכמה איתם שלא יגיעו לפיטורים אלא יעזבו מרצון, אבל זה סיפור אחר. לכן אני חושב שצריכים להשאיר את הזכות, אבל להעלות את זה לרמת מנהל כללי, וגם 'ראוי להיות מועסק', זה ביטוי מדי רחב.

בחוק פיקוח יש הרשעות וסוגים של עברות, ואז יש 'הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים', זה אחד, והשני זה שהוא פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים בעצם. אלה שני הדברים.

אפשר לחיות עם זה.

אני מציע להעתיק את שני הסעיפים האלה כמו שהם. זה נשמע סביר, ולהעלות את זה לרמת מנהל כללי.

אני מסכמת. סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר. אני אומר ככה; עקרונית בבתי ספר, לגבי כל עובד חינוך, נדרש אישור מראש, מה שאנחנו לא דורשים פה. יש הבדל בהסדר. עקרונית אנחנו אומרים פה, רק לגבי המנהל והמחנך-מטפל, אני לא יודע אם יש עובדי חינוך נוספים במעון, או שאלה עובדי החינוך היחידים---

מחנך-מטפל ומנהל.

אז אלה באמת כל עובדי החינוך, אז זה אותו דבר. אז מחנך מטפל ומנהל, כמו בפיקוח על בתי ספר---

ובמקום תלמידים זה יהיה ילדים.

מבחינתנו זה המנהל הכללי---

אני יכול להסביר גם את ההבדלים בין המנהל הכללי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ל---

חברים, תאמינו לי שאני יודע, ולכן לא הטלנו עליו את כל החובות של המנהל הכללי במשרד החינוך. במשרד החינוך המנהל הכללי חותם על הרישיון ו---

אבל אמרתם שכן תעשו מיפוי.

לא עשיתם את הדבר הזה. אני אומר לך, זה לא ראוי---

כן עשינו.

---שפקיד במדינה---

עשינו דיון אצלנו על הסוגיה הזאת.

והחלטתם שהכל יישאר של הממונה?

כרגע זה נשאר אצל הממונה.

לא, פיטורי אדם מסיבות מקצועיות, חברים, אני לא מציע לתת לפקיד ממונה. אני חושב שאני ותיק בשירות המדינה, בכמה ימים, אני לא מכיר אח ורע בשירות המדינה שיש סמכות לפקיד במדינה לפטר אדם מסיבות מקצועיות. לא מכיר כזה דבר, גם הממונה עליך לא יכול לפטר אותך ככה.

כן, אבל ההבדל בחוק הזה שיש פה סמכות מובנית לממונה, לעומת השר.

כן, אבל פה אמרנו שיש סמכויות מסוימות שעדיין יכול להיות שראוי להעלות אותן לרמת מנהל כללי.

זה השר עושה את זה, אבל בגלל שיש פה אצילת סמכות מובנית כבר בתוך החוק, אז---

ראשית, ישנם הרבה מצבים במעונות שבהם יש צורך בהתערבות, למרות שאי אפשר להגיש אישום פלילי ואני חושבת שארגונים והמסגרות הגדולות יכולים ליהנות מהסעיף הזה כי לא פעם יש קושי רב לפטר עובד מסיבות מקצועיות, כאשר---

גילית את הסודות מאחורי הקלעים שאני יודע אותם.

אני לא בטוחה שמסיבה זו---

אתם באים מהשטח, אז אתם יודעים.

ואני חושבת שבאמת הסעיף הזה יכול לשמור על שלומם של הילדים ובריאותם. זה פותר בעיות ולא מקשה.

אז מה שאנחנו אומרים, בשלב בקשת הרישיון המנהל הכללי יכול לבדוק את המנהל ומחנך-מטפל ואם הוכח, כמו ב-(3) ו-(4) שבהתנהגות יש משום השפעה מזיקה על פעוטות או שהוא פוטר מטעמים פדגוגיים בעבר ולא נשתנו הנסיבות כך שהן מצדיקות ניסיון חדש בהעסקתו, זה הניסוח---

במקום תנאים פדגוגיים, טיפוליים חינוכיים.

מה שתגידו.

טיפוליים חינוכיים זה בסדר גמור.

זו פשוט התאמה למסגרת.

מיכל צודקת.

'או פוטר מעבודתו'?

פוטר מבית ספר, כתוב.

אבל מה זה יהיה פה?

פוטר ממעון.

ואם הוא פוטר על סמך צמצומים?

כתוב, פוטר מטעמים טיפוליים חינוכיים.

ההסדר בחוק פיקוח על בתי ספר נותן שימוע לאדם עצמו. כאן אנחנו נותנים שימוע למנהל המסגרת. אני לא בטוחה שזה בסדר, כי יש פה לאדם---

אני אגיד לך מה אני עושה בפרקטיקה, אני נותן שימוע גם למנהל וגם ל---

גם וגם.

רציתי לשאול אם בתוך הדברים האלה אנחנו יכולים בעצם למנף את המצב שאם יש עובד שהוא באמת לא ראוי, לא יקבלו אותו אחר כך במקומות האחרים באופן קבוע, נדע שזה עובד---

אם לא תיתן לו תעודה שהוא עובר כיתה אבל לא בבית ספרי, אז הוא עלול להתקבל במקום אחר, אבל אם אתה במכתב הפיטורין תכתוב בדיוק למה, אז לא יקבלו אותו גם במסגרת האחרת.

ואיך זה עובר לממונה שהממונה יידע באמת שאסור להעסיק אותו?

לא יודע עוד. קודם כל זאת שאלה איך אנחנו יודעים שמי שפוטר מאורט מטעמים פדגוגיים לא יתקבל ברשת עמל. זאת שאלה, אבל בדרך כלל הפיקוח יודע מזה. אין סודות, כי אלה לא מקרים שכיחים, אלה מקרים נדירים. שוב אני אומר, אם בשנה יש 10,000 עובדים חינוכיים, אם כאלה יגיעו 5 בשנה, תאמין לי שזה יהיה הרבה. אלה מקרים מאוד נדירים, כי בכל זאת מי שמתקבל עובר איזה סינון וגם הבעלות רואה אותו והוא גם צריך לקבל את האישור---

תשאל אותו איפה הוא עבד קודם.

אפרופו הדבר הזה, אני אגיד משהו שנדון בו בסוף, שכל הנושאים האלה אמורים להגיע גם לוועדת ערר.

ודאי. יש נוסח מוסכם על---

יש נוסח, אבל הוא עדיין לא מוסכם.

חבר'ה, אני רוצה לגמור את החוק ביום שלישי. אני לא מבין אתכם. חבר'ה, זאת הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא רוצה את החוק, תגידו. אני לא מבין אתכם. מיכל, קחי מקל, תני להם בפטיש על הראש, אני לא מבין אותך. אתם תתנו למשפטנים פטיש על הראש.

היא לא תוכל לעבוד במעון אם היא תיתן להם פטיש על הראש.

אני אתן לה רשות. מה קורה איתכם?

---את הרציונל---

מה מסכימים? מספיק כבר.

עבדנו על נוסח, יש נוסח, אבל זה דורש אותנו לבדוק מול הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר.

יש לכם עד יום שלישי זמן.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאם נותנים סמכויות מסוימות למנהל הכללי או לממונה, אני לא יודעת מה המבנה של ועדת ערר, אבל אולי אתם צריכים לשים לב לזה.

תודה רבה. מתקדמים הלאה

מה שהיה סעיף 12, והפך ל-16(א), אני רוצה לדון בזה ביחד---

---שלא להעסיק---

'לא להעסיק', לקחנו את זה ממקום אחר. אתה הרי לא אוסר עליו להעסיק אותו במשהו אחר שהוא לא מעון, אם אתה רוצה, לא להעסיק אותו במעון. בדקנו את זה עם הנסחית.

16(א), פה נאמר 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי, או הסכם אחר', נצטרך להעתיק את זה גם לשם.

אני רוצה שנעשה את ההסדרים ביחד, כי הם באותו עניין.

בסדר גמור, גם פה זכות שימוע.

סעיף 16(א). כאן, בגדול, זה בזמן חיי הרישיון. פה מדובר על מועסק שהוא לא מנהל או מחנך-מטפל, אני מבינה. לגבי מנהל ומחנך-מטפל העילות הן צרות מדי, כי אם אתה יכול לא לתת את הרישיון בגלל סיבות פדגוגיות, אתה גם יכול לא לתת להעסיק אותו מסיבות פדגוגיות.

אז קודם כל לגבי מנהל ומחנך-מטפל, צריך לעשות סעיף שהוא מקביל. לגבי העברות הפליליות בלאו הכי זה חל כי זה תנאי הרישיון. אם מופרים תנאי הרישיון, זה כבר חל. וצריך לעשות פה סעיף מקביל לגבי מנהל ומחנך מטפל, לגבי "הסיבות הפדגוגיות", אני עושה עכשיו השוואה, ובנוסף לזה, לגבי מועסקים אחרים... סעיף 16(א) עוסק למעשה במועסקים אחרים, נכון?

את מדברת על (א) הישן או החדש?

אני מדברת על מה שהיה סעיף 12 והוא עכשיו סעיף 16(א).

כן, זה מועסקים אחרים.

אז מדובר על מועסקים אחרים, שמועסקים אחרים, שאם הם גם עברו עברות שלא בדקו אותם בשלב הראשון, כי זה לא בתנאים, אם התגלה לממונה בשלב זה שהם עברו עברות פליליות, אז הוא רשאי לבקש. גם פה ניתן לבעל הרישיון ולעובד זכות שימוע וגם פה הנושא של פתיחה בחקירה. פה הפתיחה בהליכים, שזה לא כתב אישום, גם צריך להיות בשיקול דעת.

לא, את זה אנחנו נבדוק עם---

צריך לעשות אחידות.

בסדר, אבל אמרנו שנבדוק.

מה שעוד רציתי להגיד בהקשר הזה; במערכת החינוך כל עובד חינוך צריך לקבל אישור מראש ועל כל עובד שירות, שאני מבינה שפה מדובר על עובדי שירות, כי לעובדי חינוך התייחסנו קודם, אז למעשה צריך לעשות הגדרה, כמו בחוק פיקוח על בתי ספר. הרי הממונה לא יודע עליהם, כי הם לא מופיעים ברישיון שמית, יכול להיות שיגידו שיש מבשלת אחת על 40 ילדים, אבל לא יגידו 'המבשלת איקס', והוא לא יוכל לבדוק אם היא עברה עבֵרה פלילית. איך הוא מפעיל את 16(א)? זה מה שאני שואלת.

הוא לא יכול.

לכן 16(א), או שאתה נותן לו מנגנון להפעיל אותו, או שאין לו כל כך טעם.

למה? יש פיקוח של משרד הבריאות, גם כשהתזונה לא בסדר, גם---

זה לא זה, זה הרשעה פלילית.

מה השאלה עכשיו?

עקרונית העובדים שמדובר עליהם ב-16(א), שאפשר בדיעבד לדרוש פיטוריהם, אלה לא עובדי חינוך, כי בעובדי חינוך כבר טיפלנו בהם והסיבות הן יותר רחבות. מדובר פה בעובדי שירות, מה שנקרא. בחוק פיקוח על בתי ספר יש חובה של הגשת רשימה של עובדי שירות למנהל הכללי---

זה ירד לתקנות.

אבל זה לא כתוב בשום מקום.

אז צריך לומר את זה. כי אם זה לא נותן לי סמכות, אז חייב לומר את זה. כי בתקנות אני כן כתבתי נוסח של סעיף שמאפשר ל---

אוקי, ואז הוא רשאי לדרוש מבעל הרישיון שיפטר, אם הוא הורשע.

אז בואי נסמיך.

אבל לא רק לצורך זה, אלא באופן כללי שהוא רשאי לקבל רשימה של עובדי ה---

כן, כן, זה גם בחוק הפיקוח על בתי ספר.

מה שכתוב בחוק הפיקוח לגבי הסמכות של המנהל הכללי, לגבי עובדי שירות, אנחנו לא נכתוב את זה באופן מפורט בחוק, אלא נסמיך שבתקנות ניתן להתקין תקנות, כמובן הכל, שוב, באישור הוועדה.

זה צריך להיות ב-7.

כן. אני הנחתי שזה נובע משם, אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת חושב שלא...

7, אנחנו נוסיף רשימה של עובדי שירות במעון.

אני הנחתי שזה מסעיף 7(א)(2)(ב), תנאים לעניין השכלה, ניסיון והכשרה מקצועית. כלומר שאני מבקש רשימה של כל העובדים ואז---

השאלה אם זה לגבי כלל העובדים.

לא, מה, אתה צריך את המנקה?

אין הכשרה, זה משהו אחר.

למבשלת יש, אבל בסדר.

עזוב אותי כבר מהמבשלת, בחייך. מה נטפלתם למבשלות.

9(ב) ירד. 9 זה 'דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו', או התנייתה, הוספנו פה. 'נוכח הממונה כי נגד מי מהמנויים בסעיף 7(1)(א) או (ב) תלוי ועומד הליך פלילי בחשד לביצוע עברה', כאן יש לו, כאמור, סמכות רק לדחות את החלטתו, מה שאמרנו עכשיו, שאתם תוסיפו כאן, כנראה, תבדקו את האפשרות להוסיף כאן גם שהוא בכל זאת יאשר פתיחת מעון, עד כתב אישום.

שיקול דעת. לא תבדקו, אנחנו קובעים.

כן, אבל הם צריכים להעביר את זה במחלקה הפלילית. זה מה שהם אומרים.

אמרנו בזמנו שיכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין עברות ומספרי ילדים, אבל כרגע נראה לי שהחתך הכי קל זה באמת שלב החקירה.

10, אנחנו מדלגים, כי הוא 7א.

ב-10 כתוב, 'באישור ועדת העבודה והרווחה'.

סעיף 11, העברנו להמשך. ב-12 כבר דנו.

מה הוחלט בהערה של סעיף 9? שאת עושה הפרדה בין אדם שטרם הורשע לאדם שהורשע.

זה מה שאמרנו עכשיו---

יעשו מדרג, שיקול דעת, זה לא אוטומטי.

לא אוטומטי, הקלנו.

סעיף 14, תקופת תוקפו של רישיון. רציתם לשוב ולבדוק את זה בממשלה.

אז יש שנה ועוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש, תשע.

פה אני צריך את עזרתו של עורך דין רידניק. פה אני צריך לכופף את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

למה שנה ועוד שנה ועוד שנתיים?

1, 2, 5.

1, 1, 2, 5.

לא, לשנה, שנתיים נוספות וחמש שנים. אפילו עשינו יותר ליברלי ממשרד החינוך.

לא, בדיוק כמו משרד החינוך.

מר רידניק, אני צריך הגנה שלך, לקפל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו עוסקים עכשיו בתוקפו של רישיון, עמוד 13, מה שביקשנו בפעם הקודמת להיות מותאמים עם משרד החינוך. אל תקלקל לי אותו.

אנחנו פונים כגוף אחד.

כגוף אחד עם כמה ראשים.

זה גם מקל על הביורוקרטיה. הרי הם בהתחלה רצו שכל שנה יהיה רישיון. מה שקבענו בפעם הקודמת זה שלשנה הראשונה זה שנה, לאחר מכן שנתיים, לאחר מכן חמש שנים.

אני יכול לדבר איתך על זה בחוץ?

חברים, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.

היו"ר זבולון אורלב: איפה עורך דין אביעד?

יצא החוצה כדי לסגור את ועדת ערר.

צריך לקבוע בחוק שחבר כנסת שלא השתתף בלפחות ב-50% מהדיונים בהצעת חוק, לא יוכל להצביע.

יש את זה בהסרת חסינות.

יש את זה בפטור מחובת הנחה, שם זה 30% שישתתפו בדיונים.

יש חובות קוורום, זה עניין אחר. הפטנט של הממשלה לעצור חקיקה פרטית זה לקבוע חובת קוורום.

היו"ר זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה מחדש ואנחנו ממשיכים. עצרנו בסעיף 14.

הממשלה רצתה לבדוק את העניין של תקופת---

כן, אני אומר מה העניין. הממשלה ביקשה ממני לבדוק אפשרות, כלומר הממשלה נוטה להסכים לתאריכים שאנחנו ציינו כאן, שנה, שנתיים, פלוס חמש אפילו, אמר לי נציג האוצר שהוא אפילו מוכן להצעתי של ישר שנתיים וחמש, אבל הם רוצים לבדוק אפשרות, מוסכמת גם עם משרד המשפטים, שהמבדקה שבדקה את תנאי הרישיון בצדדים הפיזיים, שאין בהם שיקול דעת ואין בהם סמכות שלטונית, יהיה אפשר להפעיל אותה גם תוך כדי החמש שנים, כי לפי הנוסח כרגע אי אפשר. אז בודקים. עדיין לא הגיעו להסכמה עם משרד המשפטים. אני אמרתי שכל דבר שאין בו סמכות שלטונית ואין בו משום שיקול דעת, מבחינתי אותו עיקרון של החידוש או של הגשת בקשה, אני לא רואה הבדל בין לפני לבין אחרי---

השאלה אם זה חידוש או פיקוח.

היושב ראש מדבר על פיקוח.

זה לא פיקוח, למה זה פיקוח?

פיקוח שוטף, במהלך---

כלומר אם רוצים לעמוד שתנאי הרישיון מתקיימים באותם דברים שהמבדקה בדקה לפני הרישיון, אני מדגיש, גובה הגדר, המטראז', שלא ייצא ש---

בעצם לעזור למפקח בנושאים טכניים.

---שאחרי שנתיים כששוב חידשו את הרישיון ועכשיו יש חמש שנים, אז בדירה עכשיו סגרו שלושה חדרים ונשאר רק חדר אחד, או משהו כזה. שניתן את הדברים הטכניים האלה לבדוק גם תוך כדי חמש השנים. אמרתי שאין לי התנגדות אידיאולוגית לעניין, אבל אני לא רוצה לחזור לזה, כי אתם צריכים לגבש הצעה ממשלתית.

הדבר האחרון שאמרת, אנחנו מוכנים אפילו מעבר לזה, כי בהסדר שאנחנו עובדים עליו---

אני לא בטוח שאני מוכן.

אני אסביר לך, אני חושב שאתה תהיה מוכן, אני מקווה שאני אצליח לשכנע. יש מודל בחוק רישוי עסקים שמדבר על כך שמפקח מטעם המדינה, או מטעם הרשות המקומית, כי זה רישוי עסקים גם ברשות המקומית, יכול להסתייע בבעלי מקצוע שונים שיש להם מומחיות לעניינים מסוימים. לנו אין בעיה שהמודל שיש שם יועתק גם לפה, כמובן בשינויים המחויבים, ואז זה קצת מעבר לטכני אפילו, כי יכול להיות מאוד שאנחנו נסמיך בעל מקצוע שיהיה ידו הארוכה של הממונה.

אני חושב שאתם הולכים לסבך אותי. אני לא בטוח שאני מסכים לדבר הזה, כי אני לא מסכים להפריט סמכויות שלטוניות ושיקול דעת שלטוני.

לא, זה לא שיקול דעת. אנחנו לא רואים את זה כהפרטה, כי שיקול הדעת כמובן לא נמצא בידיו של בעל המקצוע, אלא בידיו של הממונה, והוא מוסמך ספציפית מולו.

אני הבנתי שהמבדקה עושה בדיקות טכניות פשוטות, לא מסובכות, ולא צריכים בשביל זה מומחים וכדומה. אני לא הבנתי איזה מומחים צריכים פה, לא הבנתי את הדבר הזה.

לאיזה חוק אתה מתייחס?

לחוק רישוי עסקים, סעיף 6ו.

חבל על הזמן כרגע, שהממשלה תהיה...

כן.

עוד דבר שאני רוצה לסגור זה סעיף הארנונה. נדלג לסעיף הארנונה. יש לנו נוסח שמוסכם עם משרד הפנים, סעיף 60. עורך דין אביעד, תקריא את הנוסח ותקשיבו היטב, הארגונים.

זה נוסח שנוסח על ידי משרד הפנים ואני אקרא אותו: "בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, בסעיף 5ג בפסקה קטנה (4) בסופה יבוא 'ומעון יום לפעוטות, כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור והכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון או מעון היום כאמור'.". עכשיו התוספת: "במעון כאמור הפועל בדירת מגורים תוטל ארנונה לגבי השטח המשמש כמעון בגובה של שני שליש מתעריף הארנונה למגורים החל על דירת המגורים בה פועל המעון וכפי שייקבע בתקנות".

תן את ההסבר למה זה שני שליש?

אני נותן את ההסבר שנתן לי משרד הפנים, זה לא הסבר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מכיוון שמעון יום לפעוטות שפועל במסגרת מגורים פועל כממוצע שמונה שעות, על שמונה השעות האלה למעשה הוא נותן פטור מארנונה. לגבי 16 השעות האחרות, זה מתפקד כבית מגורים ולכן החישוב הוא של שני שליש-שליש.

לא רק שהוא פועל בדירת מגורים, אלא הוא פועל בדירת מגורים שמתקיימים בה מגורים.

כלומר אנחנו מדברים על שני השליש במידה ומעון היום פועל בדירת מגורים שמשמשת למגורים. זה כתוב כאן? תקריא שוב.

לא, זה לא כתוב בצורה הזאת.

אבל זאת הכוונה, נכון?

זאת הכוונה.

אז אני מבקש שיהיה כתוב.

מה עם התוספת של הארגונים?

רגע, פרה-פרה, דירת מגורים המשמשת למגורים.

לגבי תקופת המעבר.

עזבו רגע את תקופת המעבר.

למען הסר ספק אני רוצה להבין, מעון שנמצא בדירת מגורים ולא משמש למגורים, דינו כדין הרישא. הראשון. זאת אומרת פטור מלא.

ודאי.

יש הוראות מעבר. אבל זה לא ייכנס פה, לדעתי, זה ייכנס בהוראת מעבר. הוראת המעבר אומרת להוסיף הוראה של שמירת הפטור לגבי מעונות שהיו פטורים לפני שהחוק הוחל עליהם, למשך תקופת הביניים עד להחלה.

מאה אחוזים, בסדר גמור.

נראה את זה אחר כך בהמשך.

לא, זה כתוב, יש לך בנוסח שלך.

אני כתבתי את זה כהערה פה, אבל אני אנסח את זה עם הנסחית שלנו.

פה אני רוצה לומר משהו. אני לא נציג משרד הפנים ואני חושב שלהערה הזאת של הוראת המעבר צריך להתייחס.

משרד הפנים הוזמן, יודע, קיבלנו את הנוסח שלו. חברים, יש גם גבולות ל... דבריך נרשמו בפרוטוקול.

אבל את יכולה לחזור על הוראות המעבר, שאני ארשום לו?

כתוב לך, יש לך את זה בכתובים.

בסעיף 60 יש לך הערה.

אנחנו חוזרים. ההתייעצויות בחוץ זה על ועדת הערר, גם את זה אנחנו רוצים לגמור היום. אני מבין שהעמדה העקרונית התקבלה רק כרגע מדברים על האפשרויות.

אז 14 ייבדק במקביל למתן סמכויות נוספות למבדקות. כרגע אני משאירה את הנוסח של 14 כמות שהוא.

אנחנו בסעיף 14?

בסעיף 14 מה שכתבתי שכרגע זה נשאר ככה וייבדק על ידי הממשלה במקביל למתן סמכויות נוספות למבדקות. זה הסיכום. זה מה שאמרת.

לא, אני עוד לא אומר פה שום דבר.

זו רק הערה בשביל עצמי.

בשביל עצמך את יכולה, שאנחנו יודעים שהממשלה שוקלת להציע הצעה בעניין, לא יותר מזה.

כן, כרגע זה נשאר הנוסח.

בדיון שקיימנו, אדוני, בסוגיית סעיף 14, אדוני הסכים שייעשה מסלול נפרד למעונות בעלי סמל מעון. הבהרת והסכמת שיש הבדל בין מעונות בעלי סמל מעון שמפוקחים מזה עשרות שנים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מפוקחים ובעלי רישיון, לבין מעונות שמקבלים רישיון בזו לראשונה, ואז ביקשנו שהפטור למתן הרישיון למעונות יהיה לחמש שנים, או ליתר דיוק יינתן רישיון---

כלומר יראו מעון שקיבל סמל מוסד כמי שחודש---

כמי שחודש רישיונו לחמש שנים לתקופה הראשונה.

אתם מסכימים לזה?

לא, הנציגים המקצועיים לא נמצאים פה.

כשהם יחזרו תזכירי לי, אני מוכן לבדוק את הדבר הזה, או לפחות לא צריך את השנה הראשונה.

מילא במקום השנה, שנתיים, אבל ישר לקפוץ לחמש?

כן, אלה מעונות שמפוקחים עשרות שנים.

הוא מקבל סמל מוסד 20 שנה. דר' קדמן, תחשוב על העומס שלהם. הם צריכים להחליט במה הם מתרכזים.

את השוטף הם יעשו אצלנו.

הם גם ככה באים אלינו למבדקות ולפיקוח.

אנחנו רשומים, הם מכירים את הכתובות שלנו, זה לא מחסן ילדים נעלם.

זה לא מחסן לשמירת חפצים, מה שהוא אמר. חברים, נחזור לזה.

14(א), העברנו את 11. עשינו קצת סדר אחר לדברים.

15, אין הערות.

פה צריך לעשות התאמה של פסקה (4) למה שעורך דין אביעד הקריא, פירוק והפטר וכל זה.

נכון, צריך לעשות התאמה, את (5) הפכנו ללשון חיובית.

דיני עבודה, זה ביטול או התליה, צריך להיות מקביל לסעיף ש---

שאמרנו שזו התוספת ונראה את הרשימה של התוספת.

נכון, וזה יהיה מקביל, כי פה יהיה שימוע וזה בסדר. לגבי הסעיף האחרון, עורך דין אביעד לא פה, פסקה (7).

תרשמי לך, אם הוא ירצה לחזור לעמוד 14 לפסקה (7), סעיף 15.

מה שנאמר פה זה שזה סעיף רחב מדי ושאם הוא רוצה להוסיף תנאים נוספים הוא צריך להוסיף אותם ב-7 ו-7א.

מאה אחוז, אנחנו מבחינתנו ביטלנו את זה.

הלאה, (ב).

יש פה סוגיה שדפנה ואני כשעשינו את הניסוח התלבטנו בה. עלתה השאלה של מה קורה כשגננת שהיא יחידה, לא תאגיד, הולכת לעולמה. זה עלה אפרופו הנושא של האפשרות של הממונה גם אם אין רישיון אפשרות לתת למעון להמשיך לפעול ועלתה השאלה האם זה יכול להיות גם באמצעות אחר. זאת אומרת שבעל רישיון כבר לא נמצא בעצם ולכן הרישיון לכאורה פוקע, ועכשיו צריך לתת למעון, בזמן חירום---

מעין הוראת חירום.

נכון. אז יש את הוראת חירום, אבל אנחנו הגענו למסקנה, ורציתי לשאול את יובל אם זה תקף גם לתאגיד, עכשיו לאור מה שהוא הוסיף לגבי צו פירוק סופי---

הגן נמצא, הילדים נמצאים---

יש כל מיני מצבים, יש מצבים שהאדם לא מקיים תנאים ושניתן מידע כוזב או שגוי ושניתן זה, למעשה האפשרות לביטול רישיון, אם אתה מסתכל על הסעיף של ביטול רישיון, שעכשיו דיברנו עליו, סעיף 15, הוא בעצם לא בדיוק מכסה... זה לא אפילו 'חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון', זה 'חדל להתקיים', בעל הרישיון. זאת אומרת סעיף 15---

אגב, היא לא צריכה למות, מספיק שהיא חולה במחלה שלא מאפשרת לה, נבצרות קבועה. .

אבל אז אולי זה ייכנס לתנאי אחר מתנאי הרישיון כי היא לא יכולה להפעיל את המעון.

היא איננה, מה זה משנה אם היא מתה או---

נכנסה להריון והיא בחופשת לידה, שתהיה סיבה שמחה, גם זה קורה.

אנחנו הגענו למסקנה, כשעשינו את הניתוח, שמצבים שבעל הרישיון לא קיים יותר, לא מכוסים בחוק.

אז איך את מציעה לכסות?

אלה לא מצבים שבהם צריך לבטל את הרישיון, כי הרישיון בעצם פוקע, הוא מתבטל, כי כבר אין מי שמחזיק בו. לכן הוספנו פה סעיף---

עורך דין אביעד, פה מדובר במקרה שהגננת נעלמה, לקח אותה ה', והיא בעלת הרישיון, גננת יחידה.

כשדפנה ואני ניסחנו את הצעת החוק הגענו למסקנה שסעיף 15 שמאפשר ביטול, למעשה לא מטפל באופן ברור במצבים שלא תנאי מתנאי הרישיון הופר או משהו כזה, אלא בעל הרישיון חדל להתקיים. פיזית. אלה מצבים שלמעשה הרישיון פוקע, הוא לא מבוטל, הוא מותלה, הוא פוקע. בחקיקה המונח שמשתמשים הוא 'הרישיון פקע', הוא פקע כי כבר אין מי שיחזיק בו.

הוא מבוטל מרגע שאין---

אבל יש גן ויש ילדים.

יש מערכת שעובדת.

מה את מציעה?

עכשיו צריך למצוא פתרון למצבים האלה, מה קורה בגן?

למנות אחראי.

אבל השאלה היא לא רישיון, השאלה מי יהיה שם.

אני אומרת מה אנחנו חשבנו לעשות. מה שאנחנו עשינו, טיפלנו במצבים האלה. קודם כל אמרנו את זה. מה שרציתי לשאול אותך, לאור הסוגיה של פירוק שהתלבטנו לגביה, מה שעשינו בסעיף 15(ב)(1), יש אפשרות לממונה לבטל או להתלות. זה (א) ו-(ב). אחר כך יש אפשרות ב-(ג) הוראה כללית שזה לא מבטל צו הגבלה מנהלי, ו-(ב)(1) בא לטפל במצבים ש-(ב) לא מטפל בהם, שגם הם קיימים וצריך לדאוג להם.

'היה בעל רישיון הפעלה יחיד, יפקע הרישיון אם נפטר'. השאלה שלנו היתה לגבי תאגיד, חשבנו שמכיוון שיש את כל ההליך הזה של הפירוק ופירוק זמני, זה לא שתאגיד מתפרק ביום אחד, אז חשבנו שההסדר של השימוע, מה שאתה עכשיו הוספת, צו פירוק סופי וכל זה, מסדיר את העניין הזה. זאת אומרת זה לא שיום אחד התאגיד ייפול אפיים ארצה וזהו. לכן חשבנו שהסעיף הזה צריך לטפל רק במקרים של יחידים והפקיעה של הרישיון האוטומטית צריכה להיות רק במקרה הזה.

מה שחשבנו שיקרה במקרה הזה זה כך; סעיף 17 מטפל בהמשך הפעלת מעון בחירום, אני קוראת לזה במרכאות, מה שעשינו שם, אמרנו 'הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל', צריך למחוק 'לאחר מועד הביטול', עשינו הגדרה לביטול, 'למשך תקופה שיורה ובתנאים שיקבע, לרבות הפעלתו בידי אחר, אם נוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם או טובתם של הפעוטות', ואז עשינו הגדרה של ביטול, שגם התליה ופקיעה וכל זה.

סליחה, מי זה האחר?

נכון, התלבטנו לגבי הדבר הזה, אמרנו שכבר אין בעל רישיון, אז אי אפשר להגיד 'אחר מבעל הרישיון', אבל אפשר להגיד אחר ממי שקיבל רישיון לגבי המעון. התלבטנו לגבי זה, זה ניסוח.

אחר שעומד בתנאים.

לא, אבל זה אומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריכים להחזיק מלאי כזה של---

לא, הם יבדקו אותו. ההורים יבואו ויציעו, הם יגידו---

ההורים, הרשות, השכנים, מישהו יציע.

היורשים של הגננת.

חבר'ה, נו.

חייבים למצוא פתרון... נתנו פה התייחסות ספציפית למקרים שאין להם התייחסות בסעיף 15. סעיף 15 לא מדבר על מצב שבעל רישיון חדל מלהתקיים.

בסדר, אבל אני אומר, אם אפשר למצוא נוסח, אולי כהמשך לנוסח, 'היה בעל רישיון הפעלה יחיד... נפטר, אלא אם כן אחר נכנס לתוך---

אבל אז הרישיון בכל מקרה זה כבר לא בעל הרישיון, זה לא יכול להיות אותו רישיון.

הרישיון הוא על שם מישהו.

אתה לא יכול להמשיך את הרישיון. הרישיון הזה מת, כמו הבעלים שלו.

לאיזה תקופה את נותנת את ההסדר הזה?

לתקופה שקבע.

אין לי אפשרות, יש כל כך הרבה מצבים, אין לי אפשרות לקבוע משהו---

בתור הסדר חירום, יש לכם הערות על זה? אין. קיבלנו את הגרסה הזאת. עורכת דין ישראלי, תרשמי לפנייך.

בתוך מצב החירום אני חושב שכדאי להכניס מצב של, נקרא לזה עוקף ביורוקרטיה ,שלא יבוא הממונה וימשוך את זה יתר על המידה.

חברים, אני לא מתכוון לכתוב ספר עב כרס של החוק הזה. אני מבטיח לך שיהיו עוד כמה מצבים שהחוק לא נתן את דעתו. מי שרוצה, עוד שלוש שנים נשב ונפתור את כל האפשרויות. עזוב. הלכנו בדרך המלך, לא צריכים...

אני מבחינתי סיימתי את סעיף 15.

יש בקשה, עורך דין אביעד, בסעיף 14, שמעונות עם סמל שפעלו בעבר, נאמר לפחות עשר שנים, לא צריכים את השנה, אפשר ישר לעבור לחמש שנים.

אני אומר דבר כזה, זה יותר מקצועי מאשר משפטי. תן לי לבדוק מול...

לבדוק את הדבר, ייבדק. אני, אגב, ממליץ.

זה יחסוך לכם את הבלגן.

אני ממליץ, אני מציע שתעבירו את הנוסח לעורך דין אביעד.

רק הנוסח צריך להיות, אני שוב אומרת, לא בסעיף הראשי, אלא בהוראות המעבר.

זה צריך להיות בהוראות המעבר. ותבדקו, אני שוב אומר, בכל דבר שמקל על הביורוקרטיה... כשיש סמל מוסד של המעונות, כל כמה זמן מחדשים את הסמל?

לצערנו הרב הוא לתמיד כרגע וזה דבר לא תקני.

אני מסכים. אז עכשיו אנחנו מגבילים אותו אחת לחמש שנים, זה גם...

עמדת הלשכה המשפטית ידועה לגורמים המקצועיים בעניין, הם יודעים בדיוק שזה לא צריך להיות.

זה סמל מוסד לנעמ"ת או פר מעון?

הבקשה היא למעון.

זאת הסיבה שאני טוענת שכשכיבוי אש דורש דרישות חדשות, נניח בעקבות השרפה, הם תמיד מוחלות רק על השוק הפרטי ולא על מי שיש לו רישיון רצוף.

סליחה, אני לא פותח את הדיון.

התליית רישיון או ביטולו, תתקנו אותי אם אני טועה, אני לא ראיתי כעילה לביטול רישיון מקרה שבו הסברנו קודם שבמקום לסגור את המעון מחליטים לפטר את אחד העובדים. אם ממשיכים להעסיק את העובד הזה, לדעתי זה צריך להיות עילה לביטול רישיון.

יש, זו הפרה של הוראות ממונה לפי סעיף---

לפי סעיף 16(א)(3), לא? אם צריך להשלים, אנחנו אשלים, אני אכתוב לי להשלים, אני אעבור עם דפנה על כל ההוראות ואנחנו נשלים אם צריך.

אם הם ממשיכים להעסיק את מי ש---

בסדר, קיבלנו.

סיימנו את 15, לפי דעתי גמרנו גם את 16.

כן.

סעיף 17.

סעיף 16(א) לא היה שייך לעניין שהסברתי מקודם. האם אין מקום אולי להכניס את הנושא שעלה פה, מדובר בהפסקה, אפשרות להפסיק את ההעסקה, אבל האם זה לא המקום להכניס את הנושא של קבלה?

לא, זה יותר במהלך חיי המעון. אמרנו, שהם יעבירו רשימת עובדי שירות, זו בדיוק היתה המטרה של זה.

נותני שירות.

איפה הסמכות לא לקבל עובד?

לא, עקרונית, על עובדי שירות, גם בחינוך זה כך, אין חובה להודיע מראש, כמו בעובד חינוך, לקבל אישור מראש על עובד השירות. צריך להעביר את הרשימה של עובדי שירות ואז אם נודע לממונה, עד כמה שאני מבינה, הוא לא הולך לרישום הפלילי מראש ובודק את זה.

אבל אני מסביר לך, יש בעיה, כי יש חוק למניעת העסקת עברייני מין. יש איסור מוחלט. אם אתם רוצים להוסיף---

זה לא סותר.

לא סותר, אבל כדי להוסיף על הסמכות שם, לפי דעתי זה צריך להיות כתוב במפורש מפורש. אם רוצים מעבר לעילות של החוק שם---

אז אני אומרת, שוב, עקרונית... אתה מדבר על שלב קבלת הרישיון, נכון?

לפני שהוא התחיל לעבוד. לא קבלת הרישיון, קבלת העובד. שכדי להפסיק את העסקתו, אם הוא לא----

אז מה שאמרנו, שלגבי עובדי חינוך עשינו פה הבחנה, בדומה לחוק הפיקוח על בתי הספר. אם צריך לשנות את זה, אפשר לשנות את זה, אבל בגדול בחוק הפיקוח על בתי ספר המצב הוא כזה; לגבי עובד חינוך אתה מקבל אישור מראש להעסיק אותו. לגבי עובד שירות, אתה מוסר רשימה, ואלא אם כן המנהל אמר לך להפסיק להעסיק אותו, אתה יכול להעסיק אותו.

תודה רבה.

לגבי עובדי השירות---

הסברת את זה, תאמיני לי, אני יכול לדקלם את זה כבר בעל פה.

אבל מה שרציתי להגיד, שיכול להיות שבחוק פיקוח על בתי ספר אתה רואה... עקרונית המנהל רשאי לדרוש מבעל רישיון שיפטר עובד שירות, אבל יש פה גם מה שאין אצלנו, 'הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של עובד משום השפעה מזיקה על התלמידים', גם אם הוא עובד שירות.

למה לא הכנסתם את זה?

אפשר להכניס את זה.

אנחנו נכניס את זה. את מה שאמרו בסעיף 22 לחוק הפיקוח לגבי עובד שירות, נכניס גם אצלנו.

צריך גם להגדיר אותו בהגדרות

לא צריך, כי לגבי עובד חינוך, שזה מנהל ומחנך-מטפל יש הוראות אחרות, וזה 'כל עובד אחר'.

אנחנו בסעיף 17, אלא אם כן אין בו כל חידוש.

זה מה שאמרתי, 'לרבות הפעלתו בידי אחר'. פה זה גם הנושא של סמכות מנהל כללי.

איפה?

גם 16(א), האם זה צריך להיות מנהל כללי? כי זה הפסקת העסקה.

גם מנהל כללי. איפה שיש הפסקת העסקה זה מנהל כללי.

בסעיף 17, את יכולה לחייב בעל רישיון להפעיל מעון אחר?

לא, רק אם הוא מסכים---

אבל זה לא כתוב.

זה לא חיוב.

כתוב 'הממונה רשאי להורות'.

שוב, הממונה רשאי להורות על המשך הפעלה---

במקום 'להורות', 'להתיר'.

אני גם חושב, שלא ייצא שזה צו---

אלא אם כן הם התכוונו למשהו אחר.

אתם התכוונתם לחייב אותנו להפעיל מעון כשהגננת מתה?

לא. זה להתיר להם.

אוקי, אז זה 'להתיר'.

הוא צודק, מבחינת לשון זה נכון. זאת לא היתה הכוונה, אף אחד לא הבין את זה ככה.

זאת חקיקה מנדטורית.

בסעיף 17 אני חושב שזה גם צריך להיות המנהל הכללי. סעיף 17 מדבר על המשך הפעולה של מעון יום בעצם אף על פי שאין רישיון. זה רק מנהל כללי, אני אפילו הייתי מעלה את זה לשר. זה לא פשוט, הדבר הזה. 17, אנחנו מבקשים שזה יהיה המנהל הכללי כי פה מדובר בהפעלת מעון שאין לו רישיון. אם מגיעים למסקנה שטובתם ושמירת שלומם של הילדים מחייב את הדבר הזה. אי אפשר שפקיד---

אני כבר אמרתי שאני אחזור---

מבחינתנו זה המנהל הכללי. אגב, יש כאן שלושה דברים, העניין של העסקה, מה שנקרא פיטורים מקצועיים או של עובדים פדגוגיים, או של עובדים מקצועיים, נותני שירות, והסוגיה הזאת של להפעיל... פקיד לא יכול לקחת סיכון על עצמו, להפעיל מעון שאין בו רישיון, עם כל הכבוד. זה נשמע לי מופרך.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי. זה לא פקיד, מדובר במישהו ש---

תחליטו, תביא לשר את בקשתנו. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח, אנחנו ב-17 מבקשים שזה יהיה המנהל הכללי, תודיעו לנו מה החלטת השר בעניין הזה, אני גם אדבר איתו. אנחנו מבקשים שזה יהיה המנהל הכללי, זה לא תוספת כח אדם, אין השלכה תקציבית, להיפך, יש חיסכון תקציבי.

יש לו מוטת שליטה רחבה.

מר רידניק, כמה מעונות ללא רישיון יחליטו על עובדים לפני... אלה מצבים קיצוניים שבהם יכולים להיות 100 ילדים ששללו את הרישיון בגלל איזה שהיא סיבה, מישהו צריך לקחת כאן אחריות, כתפיים רחבות, ולהחליט שמפעילים את המעון הזה אף על פי שאין רישיון. אני לא הייתי רוצה להפקיד את הדבר הזה בידי ממונה. צריכים כתפיים רחבות, זה מנהל כללי. אתם לא יודעים על מה שרים ומנהלים כלליים חותמים, על זוטות, ועל הדברים החשובים לא...

זה מסרבל את הפעולה---

על כל עובד סוציאלי שהיה צריך להיות מוסמך לחוק נוער או לחוק זה, היו מביאים לי ערמות כאלה שאני אחתום, בשביל מה מחתימים אותי? אני מכיר את העובד הסוציאלי?

אתה נכנס כאן, אדוני, ל... אני לא רוצה להתערב בשטח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל צריך לזכור שהאגף הזה הוא לא עיקר עיסוקו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מסכים איתך.

גם למשרד החינוך יש דברים לעשות---

לא, הניסיון להשוות את זה למשרד החינוך...

אמרתי, אני לא משווה, ההשוואה פה בסמכויות של המנהל הכללי לא מגיעה גם ל-5%, בחייך. מה אנחנו מבקשים? פיטורים פדגוגיים ועניין של הפעלת מעון ללא רישיון. זה מקרה חירום.

זה יכול להיות המנהל הכללי או מי שהסמיך אותו לצורך זה.

יובל, מה שתחליט.

חברים, סעיף 18.

18, גם, במהלך הניסוח עלתה שאלה, עורך דין אביעד, האם במרשם, חוץ מבוטל או הותלה, אתם רוצים גם לציין מעונות שהרישיון שלהם לא חודש ופקע? זו תוספת שעשינו עכשיו, אני לא יודעת אם זה רלוונטי למרשם.

כן, כן. זה מידע חשוב לציבור. בהחלט.

הכל, מוסיפים את זה, לשקיפות מלאה.

יש או אין רישיון, או יש או אין.

אבל אתה גם מפרסם את כל אלה שיש להם רישיון.

כן, בוודאי.

יש או אין. מה זה משנה אם זה פקע או לא פקע? או שיש לו רישיון היום או שאין לו רישיון היום, מה זה משנה אם הוא פקע או חודש, או לא חודש?

לכן שאלתי, כי זה לא הופיע.

את צריכה להכניס לרשימה של האין גם את אלה שלא חודש וגם את אלה שפקע.

פקע זו תוספת חדשה, אבל לא חודש, לא ידעתי למה הם לא הכניסו, האם זה בכוונה או לא. לכן אני שואלת.

סעיף 20.

סעיף 20, הייתם צריכים לחזור אלינו לגבי סמכויות הבודקים, אני מבינה שעכשיו זה עוד פעם ייבדק.

לא.

כן, זו הסתייעות בגוף בודק.

עם מה הם יחזרו אלינו?

עם הסמכויות. הנושא החינוכי-טיפולי, שהם היו צריכים לחזור אלינו.

מה פתאום? המבדקה?

היה נושא שהם אמרו שהם יחזרו אלינו.

אנחנו הפנינו לסעיף 10 פה. את לא זוכרת?

אני אגיד לך מה אנחנו התלבטנו. כרגע הסעיף הזה לא אומר בשום מקום שהבדיקות הן טכניות. מה שדפנה ואני עשינו---

כתוב לי שהפנינו לסעיפים 10 ו---

מה שדפנה ואני כרגע עשינו, משהו זמני, רק לתת אינדיקציה שזה הכיוון---

זה רק לרישוי. אני מנסה להבין ברישוי מה---

כתוב לי בדיקת תנאים למעט סעיף 10(3), צריך להוסיף אותם. כל הסעיפים למעט סעיף 10(3).

בוא נקרא את זה רגע. 'הסתייעות בגוף בודק. 20. הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג' בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו, להסתייע בממצאי בדיקות שביצע גוף בודק', וכאן דפנה ואני הוספנו איזה אינדיקציה קטנה למה שהתכוונו אליו, 'לבחינה של קיום התנאים לפי סעיף 7א בעניינים הניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג', שזו המלה העברית לצ'ק ליסט, 'שקבע הממונה, (בפרק זה – בדיקות)'. עקרונית זה גם לא אומר, שוב אני אומרת, מה מתוך 7א, שזה כל הבדיקות.

תראי לי את 7א שוב, מה הבדיקות שיש שם?

כל הסעיפים, למעט סעיף 10(3), כנוסחו אז, עכשיו זה 7 משהו.

ב-7א יש לך פיזיים, בטיחותיים, סביבתיים, עכשיו יהיה גם אבטחה ותברואה, אחר כך יש לנו תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים, שזה יכול להיות גם וגם.

לא, לא.

מה לא?

תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים לא, הוא לא יכול להחליט.

אין לנו הסכמה. בריאותית, גופנית, נפשית, אמרנו שהוא לא יבדוק, כי זו פרטיות של העובד.

נכון.

אבל זה הכל ברשימות, הוא לוקח את המסמכים.

זה מה שאמרנו בפעם הקודמת, לכן אמרתי שאתם צריכים לחזור אלינו.

מה התפקיד שלו?

אתה רוצה שמבדקה פרטית תדע את מצבו הרפואי של כל אחד מהזהו? אני לא מבין אותך, תקשיב למה שאתה אומר.

זו חוות דעת מרופא. אמרנו שהמסמכים הולכים ישר לממונה. דיברנו על זה. עוד פעם חוזרים לזה?

הוא מכין תיק, הוא אומר 'אני מוכן---

משרד המשפטים מסכים שגוף פרטי יקבל מידע מרופא תעסוקתי האם גננת מתאימה או לא מתאימה ויש לה מגבלות רפואיות ומה מצבה הנפשי?

הוא מכין תיק---

הוא מארגן את המסמכים וזהו.

הוא אבל רואה את המסמכים.

זה לא מה שאמרתם, אמרתם שהמסמכים יישלחו ישירות לממונה ולא יעברו דרך המבדקה. זה מה שנאמר.

הוא עובד, הוא בא ממילא, בדיוק להיפך, בשביל שלא יקרה מצב שגם ישלחו וגם יבואו.

ויאסוף חלק מהמסמכים.

גב' אלמוג אמרה שהם יכינו תיק והם ייקחו את התיק.

את המסמכים מצרפים כבר לבקשה, רק אחר כך באה המבדקה.

אתה יוצר כאן עבודה כפולה.

להיפך, להיפך, אני חוסך להם זמן, חוסך להם אלף ואחד דברים.

אני חושב שזה מה שצריך להיות. צריך להיות שהוא בודק את קיום התנאים הפיזיים, הסביבתיים והבטיחותיים והאבטחתיים והתברואתיים וכן איסוף נתוני השכלה, ותק וכדומה. לא לעניין הבריאות. הטופס של הבריאות, לדעתי צריך לעבור ישירות. אני מציע למשרד הפנים.

יש את העניין של הגנות---

איסוף מסמכים לפי סעיף 7(ב). לא את (א).

הכל לפי 7(א)(1).

נכון. ואיסוף מסמכים.

בבקשה לרישיון לפי התקנות צריך לצרף רשימה של תנאים לעניין ההפעלה.

תברואה ותזונה? אלה דברים שמפקח צריך לבדוק, הוא לא יכול לדעת.

אני חושב שמה שהציג דר' קדמן הוא נכון. הזרימה הנכונה היא שכשמעון רוצה להיפתח, כשהוא מבקש רישיון, בפעם הראשונה בוודאי, הוא שולח את הבקשה עם כל צרופותיה, לרבות המסמך הרפואי לממונה, ואז המבדקה הולכת לבדוק את התקיימות התנאים. אני לא חושב שבשלב ההוא צריך יהיה לתת עוד פעם את הצהרת הבריאות.

זה מה שאמרנו.

צריך לראות שהעובד שהגיש את ההצהרה הוא גם העובד שעובד עם ה---

בסדר, אבל הוא לא יצטרך עוד פעם, בוודאי לא עם סטטוסקופ---

אני מקבל את מה שאתה אומר, אז איך היית מנסח את זה? לבחינה ולקיום של התנאים לפי סעיף 7(א).

לא רק 7(א).

מבחינתי זה נשאר ברמת הצ'ק ליסט. כי מה למעשה הוא בודק?

הוא לוקח את הבקשה שהוגשה, הבקשה הוגשה עם כל המסמכים והוא עכשיו הולך עם הצ'ק ליסט ואומר כך; מסמכי השכלה הגיעו, מסמך בריאות הגיע, אני הולך לשטח לבדוק שזה באמת המטרים המרובעים, אני הולך לבדוק שבאמת האדם שאמרו לי זה האדם וכדומה.

אני לא חושף לעיני המבדקה מה שכתוב, האם הוא חולה בזה או בזה או בזה, וגם לאיש של המבדקה אין מושג---

אני מקבל את מה שאתה אומר והניסוח הוא נכון. אם כך הניסוח נכון.

לא, אנחנו צריכים להגיד איזה דברים ב-7(א).

אמרנו, דברים הניתנים לבדיקה, לפי רשימת תיוג.

בתנאי שהוא קיבל את החומר והוא לא נחשף לחומר עצמו.

אם שלחתי אישור בודק חשמל, הוא יבוא ויבדוק עוד הפעם? בשביל מה יש אישור בודק חשמל?

לא, אלה דברים שהוא מאשר ש---

חברים, אני מצטער, אני לא פותח את הדיון הזה מחדש, קיימנו דיון ארוך מאוד בעניין. אני לא פותח את הדיון. אנחנו רק רוצים לדעת שהנוסח האמור פה מכסה את מה שאנחנו התכוונו. על פי ההסבר שנתן עורך דין פרידברג, לדעתי הניסוח שהוא אמר והסביר את הדברים מבחינתי הם מדויקים מאוד, והשאלה, עורכת דין ישראלי, אם מה שכתוב פה הוא בדיוק מה שאמר עורך דין פרידברג, לא פחות ולא יותר. לדעתי כן, כי אם אומרים שהוא בודק את התנאים לפי סעיף 7(א), לפי רשימות שניתנות לתיוג, הוא לא יכול לבדוק בעניינים אחרים, הוא בודק רק בעניינים הניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג, זה בסדר מבחינתי. זה הצ'ק ליסט, יש לו צ'ק ליסט ועם זה הוא הולך ואת זה הוא בודק, הוא לא בודק שום דבר אחר.

זו היתה ההצעה שלי ושל דפנה, אבל אנחנו התלבטנו האם זה אומר את זה ברמה מספיק חזקה, שלא ייכנסו שם דברים של שיקול דעת.

אני חושב שכן. אם זה לבדיקה לפי רשימת תיוג שקבע הממונה, זו ההגבלה של הממונה. הממונה יכול לתת לו רק רשימות תיוג.

שיקול הדעת הוא רק אצל הממונה, הממונה יעבור כמובן על הבדיקה הרפואית ויבדוק וישקול האם האדם שהגיש אותה ראוי להיות או לא ראוי להיות.

אבל אתם רוצים להחריג באופן מפורש את פסקה (3) לגבי תכנית חינוכית טיפולית, שלא יהיה ספק שהוא לא מתעסק עם זה?

כרגע לא, זה תלוי גם---

זה לא תלוי, איך הוא יכול לבדוק עניינים חינוכיים לבדיקה לפי רשימת תיוג? תסבירי לי. אין מציאות כזאת.

בסדר, אתה אומר שככה---

אני אומר שאין מציאות כזאת. יש מציאות שאפשר לתת לבודק חיצוני---

מיכל תסביר, היא מומחית, היא הכינה גם את הצ'ק ליסט.

בבקשה, רשות הדיבור למיכל, אבל אני לא פותח את הדיון. אני אומר באופן גלוי, אני לא פותח את הדיון.

אז לא.

אנחנו אמרנו סמכויות שלטוניות ושיקול דעת לא ניתנים למבדקות, הכוונה שלנו היא צ'ק ליסט וצריך להיות ברור מהנוסח, ותגידי לי אם ברור, שהממונה יכול לתת למבדקה אך ורק דברים שניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג, כן או לא.

כתוב לפי רשימת תיוג, השאלה מה זה אומר.

ברשימת תיוג יש תכניות חינוכיות?

יש צ'ק ליסט חינוכי טיפולי, אבל זה לא רק זה. יש כלי בקרה חינוכי טיפולי שמורכב מ---

לא כלי בקרה,פה זה לא כלי בקרה. פה זה לצורך מתן הרישיון. מה הוא יבדוק לפי רשימת צ'ק ליסט---

אין כזה דבר.

שמעת? אמרה מיכל, אין כזה דבר, לפני מתן רישיון צ'ק ליסט בענייני תכניות חינוכיות. אין כזאת מציאות, מה הוא יבדוק?

הבעיה היא שהחוק הזה יוצר מציאות עכשיו. אני לא יודעת מה קורה עכשיו אצלה.

לא יכול להיות במציאות כזה דבר.

הוא אומר את האני מאמין החינוכי---

מה זה אומר?

מי בודק אם יש בובות... מראה נמוכה, סלסילות עם צעצועים---

זה ציוד.

אבל זה חלק מהעניין.

מישהו צריך לבדוק. יש מתקנים בגן, מישהו צריך לבדוק שהם עומדים בתו תקן?

כן.

את זה יכולה לעשות המבדקה, בשביל זה לא צריכים עובד מדינה.

שההצהרות מגובות במעשים.

זה חלק מהבקשות לרישיון, אם בא מישהו מהגוף הבודק לאחר מכן בא ובודק שאמנם זה התקיים, זה פיקוח.

לא.

כן, זה פיקוח.

לצורך הרישיון לא. אין כאן שום שיקול דעת.

למה? זה אותו דבר.

כי טרם התקיימו היחסים מפוקח-מפקח.

אני לא פותח את הוויכוח.

אנחנו דנו בזה ארוכות.

אני חולק עלייך, דברים שהם בדיקה, יש או אין, כן או לא, הם לא נתונים לשיקול דעת. זו בדיקת עובדות ולדעת מציאות, אדם מתחזה או לא מתחזה, רימו אותי או לא רימו אותי, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, עומד בתו התקן או לא עומד בתו התקן. אלה דברים שהם לא סמכויות שלטוניות. לאור הממצאים האלה תחליט הממונה מה היא עושה. אני לא פותח את הדיון.

אם יהיו ביקורים חוזרים, אני מוכן לשמוע את הטענה שזה פיקוח.

חברים, אתם מביאים לדיונים נוספים. אין בעיה.

אני מסכימה עם זה שאם יש רשימת תיוג זה באמת לא פיקוח, אבל למען השקיפות אני מבקשת שרשימת התיוג תהיה ידועה לציבור מראש לפני פתיחת גן הילדים, שהגננת תדע לקראת מה היא צריכה להיערך.

כתוב, התנאים האמורים בסעיף 7(א), הוא לא יכול להמציא ברשימת תיוג שלא קשורה בסעיף 7(א).

אבל רשימת התיוג צריכה להיות מפורסמת לציבור.

רשימת התיוג תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

לא.

למה לא?

כי זה שיקול הדעת של הממונה. היא יכולה ליצור רשימה כזו, היא יכולה ליצור---

היא לא יכולה יש מאין, היא מתבססת על תנאים שהוועדה קבעה.

סליחה, זה ברמת תקנות, זה מחייב---

התקנות יפורסמו.

הצ'ק ליסט חייב להיות מפורסם למען עקרון החוקיות, שאנשים יידעו לקראת מה הם הולכים להיבחן.

תקיימי את התקנות.

לא, אבל רשימת התיוג צריכה להיות ב---