ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/03/2011

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
149
הוועדה לזכויות הילד

10.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום חמישי, ד' באדר ב' התשע"א (10 במרץ 2011), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוזמנים
רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר

- משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל

- ממונה תכניות הכשרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילת סולטן פרנקל
- משפטנית, חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

רפ"ק ארי וענונו

- משטרת ישראל

רות דיין מדר

- חינוך, מרכז השלטון המקומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' תמר ארז

- ועד האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, מעונות בית יעקב

יוליה קרימנסקי

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

אלינה דובין

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שלי קריסה

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

ליה דיחון

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

הדס פלדמן

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

צליל קטן

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

בת חן גבע

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

לימור ולנסי

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עדי רפלובסקי

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

רחלי שלו

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שירן טייב

- סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם. אנחנו מארחים סטודנטיות לעבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל אביב. ברוכות תהיו ודרככם מסרו נא את תמיכתנו ואהדתנו לעובדים הסוציאליים, ואנחנו מייחלים לכך שייחתם הסכם לכבוד ולתפארת העובדים הסוציאליים ושהשביתה תסתיים בהקדם האפשרי.

חברים, בירושלים אמרו חכמים, 'ואיש לא אמר צר לי המקום בירושלים, עומדים צפופים ומשתחווים רווחים'. אנחנו לא בירושלים, אז כנראה קצת יותר צפוף. בוקר טוב לכולם. אתמול בבוקר החלטנו להעביר את הישיבה לתל אביב, כדי להתחשב בתל אביבים, מאחר והתחזיות צפו שיש אפשרות לשלג בירושלים, חששנו שהשלג הזה ימנע את בואם של התל אביבים ולא רצינו לקיים ישיבה בלי התל אביבים, והיינו מקיימים ישיבות, אנחנו לא מבטלים ישיבות בגלל סיבות כאלה ואחרות, אבל מאחר ולאורך כל הדרך בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים שאני משתדל להוביל, חשבתי שמן הראוי לאפשר לכל אחד להשתתף, העברנו את הישיבה לתל אביב, דבר שכמובן גם כורך הוצאות של הכנסת ואני מודה, גם למנהלת הוועדה שהתארגנה מהר וגם ליועצת המשפטית שטרחה והגיעה מירושלים, ולעובדי המדינה ולכל היתר, ונשתדל להיות יעילים. אנחנו צפויים לסיים את הישיבה עד 15:00, לא יאוחר מ-15:00 בכל מקרה.

גמרנו את ההקראה של החוק והסדר הוא, על פי עצה של עורכת דין ישראלי, אנחנו נחזור לפי הסדר על דברים שנשארו פתוחים. אנחנו לא פותחים דברים שהקראתם הסתיימה. כלומר לא מתחילים עכשיו סיבוב שני, שלא תהיינה אי הבנות, ואני אהיה מאוד נוקשה בעניין הזה. זה לא סיבוב שני על החוק, אלא סיבוב כדי לטפל ב אותם נושאים שלא קיבלנו הכרעה בהם.

בבקשה.
מירב ישראלי
אני אגיד את כל הדברים שאנחנו צריכים לסגור. בסעיף 1 צריך לסגור סופית את העניין של 'ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד'.
היו"ר זבולון אורלב
מה אנחנו מסכמים בעניין הזה?
יובל אביעד
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמובן בחן את זה ואנחנו גם אמרנו את זה בפרוטוקול, בחנו את סעיפי האמנה, אין לנו עם זה בעיה, ועורך דין פרידברג יאמר את עמדת משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נכריע שאנחנו משאירים את זה בתוך הסעיף ואני מציע שתהיה הסתייגות של משרד האוצר.
יעקב פרידברג
אדוני, אנחנו התחייבנו שהממשלה תדבר בקול אחד בחוק הזה, אני לא אוכל להתנגד שמשרד האוצר מביא לכאן. יש---
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שהאוצר מתנגד, מנקודת מבטו בצדק, שהמלים האלה יחייבו את המדינה התחייבויות מעבר למה שכתוב בחוק הזה. זו עמדת האוצר, שאני מבין אותה, מנקודת מבט האוצר היא נכונה, ואני מצהיר שאין כוונתי לחייב את המדינה בהתחייבויות מעבר לאמור בחוק הזה. כל הוויכוח כאן, האם האמירה הזאת תכניס את המדינה לאיזה שהן התחייבויות שלא התכוונו להן, ואינני מתכוון להכניס את המדינה להתחייבויות שלא התכוונו להן, זאת השאלה, היא שאלה משפטית, כן או לא, היא לא שאלה כספית, כי אנחנו לא מתכוונים כאן לחייב באופן אמיתי שום דבר.
רן רידניק
---שבית המשפט בעוד ארבע, חמש, עשר שנים, יום אחד כשהוא יקרא את זה---
היו"ר זבולון אורלב
אז זאת שאלה משפטית, היא לא שאלה---
רן רידניק
אני מפנה את כבוד השופט לסעיף 18ג באמנה.
היו"ר זבולון אורלב
מה כתוב?
רן רידניק
המדינות החברות ינקטו צעדים מתאימים להבטיח כי לילדי הורים עובדים תהיה הזכות ליהנות משירותי טיפול בילד ומתקנים המגיעים להם.
מירב ישראלי
אני אומרת שיש עוד הרבה סעיפים באמנה, שכל חוק מטפל---
יצחק קדמן
ישראל אשררה את האמנה.
רן רידניק
יש הבדל גדול בין לעגן בחקיקה ראשית לבין לאשרר אמנה.
מירב ישראלי
כל חוק מטפל בנגזרת מנושאים שמוזכרים באמנה. החוק הזה מטפל בנגזרת שהוא סעיף 3(3) לאמנה.
היו"ר זבולון אורלב
אז אולי ברוח עקרונות האומות המאוחדות, בסעיף 3(3). אני מוכן לצמצם את זה לסעיף 3(3).
מירב ישראלי
אז יש את העקרונות הכלליים...
רן רידניק
זה לא עודכן בשום מקום, זאת אומרת מישהו זרק את זה, הייתי בדיון---
היו"ר זבולון אורלב
אני אגיד לך מה מפריע לי. אנחנו אשררנו את האמנה, מעמדנו בעולם בעניין של זכויות אדם וכדומה הוא לא מהמעמדים הזוהרים ביותר. הולכת מדינת ישראל ועושה מעשה נפלא באמצעות החוק הזה, שהוא באמת חוק מתקדם, אני לא יודע לכמה מדינות יש אותו, למה לא להשתמש בחוק הזה גם כמנוף קצת לאפר את הפנים שלנו, קצת ליפות את עצמנו. ואני שוב אומר, אינני מתכוון, באופן כן, לשום התחייבות נוספת מעבר לאמור בחוק הזה. אז אם יש חשש, אפשר להגביל אותו בסעיף 3(3) או משהו מהסוג הזה, כדי לא להיכנס... אני לא רוצה להגיד למעט סעיף 18, אבל תגידו איזה מלה, למה אם עושים כזה מעשה טוב, שמשרד המשפטים, שמדווח פעם בשנה יוכל להגיד 'עוד חוק שעשינו'.
יעקב פרידברג
אנחנו סבורים שההכנסה של המלים הללו לא תטיל עלינו חובה משפטית, אבל צודקים משרד האוצר, שלא נוכל לדעת מה---
רן רידניק
אנחנו סבורים אחרת.
יצחק קדמן
מה שכתוב פה זה לא ברוח סעיפי אמנה, זה ברוח עקרונות האמנה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל תפתחו ותראו, יש ארבעה עקרונות עיקריים לאמנה, הם לא קשורים לסעיפים, זה עיקרון ההשתתפות, עיקרון ההישרדות. עקרונות הוועדה זה לא סעיפים שלה.
רן רידניק
השאלה הגדולה היא אם בעוד עשר כשזה יגיע לפתחו של בית משפט, מה הוא יכריע, ויש לנו חשש לא מבוטל---
יצחק קדמן
זה משהו הצהרתי לחלוטין.
רן רידניק
אז החשש שהאלמנט ההצהרתי הזה, על רצף שנים, ייתפס אחרת, ואז אף אחד מאיתנו לא יהיה כאן בשביל להגיד 'לא לזה התכוונו', וזה יגיע להרבה מאוד כסף. אתה לא יכול לעגן בחקיקה ראשית הבנה של דברים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, למה לא דיברתם ביניכם?
יובל אביעד
דיברנו על זה המון. אבל אני רוצה לומר משהו, צודק מר רידניק בהנחה שלו שאומרת שמבחינה משפטית יבוא בית המשפט ויפרש את מטרת החוק על פי רוח האמנה, אבל לפני פירוש רוח האמנה יש מספר דברים נוספים שבית משפט בוחן. מה שלא כתוב זה חזקת טובת הילד לפני כל דבר אחר, האמנה היא ממש בסוף במדרג. הנושא הזה הוא נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נכתוב כפי שהממשלה מבקשת, אבל אני אגיש הסתייגות שלי ואני אבוא בדברים עם השרים, כדי לבחון אם ההסתייגות הזאת תעבור או לא. כך נעשה.

יש עוד הערה לסעיף 1, לגבי התיקון שעשינו? לא פותחים שום דיון.

סעיף 2.
מירב ישראלי
הנושא של בעל תפקיד בכיר. אנחנו עוד לא עשינו את הדיון הזה, הכוונה היא בסופו של דבר לבדוק בכל מקום בחוק למה הכוונה כשמדברים על בעל תפקיד בכיר ולפרט שם, ולכן ההגדרה הזו כנראה תרד. אני רק אומרת שאנחנו כבר דנו בזה בינינו, בין משרדי הממשלה, לגבי הנושא של עברות פליליות באנשים שעובדים במעון, אבל עדיין לא דיברנו על מקומות נוספים שבהם מוזכרת התיבה הזאת. אני רק מזכירה, וכשנגיע למקומות המהותיים, נצטרך לדון בזה היום ולסגור את זה.
היו"ר זבולון אורלב
בסעיף הזה מה אנחנו סוגרים עכשיו?
מירב ישראלי
בסעיף הזה, לדעתי, בסופו של דבר, ההגדרה הזו תושמט, לא נצטרך אותה.
היו"ר זבולון אורלב
כרגע היא נשארת כמו שהיא.
מירב ישראלי
כן, כי אנחנו נבדוק את זה מהותית.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות להערה הזאת שהושמעה? אין.

אנחנו מתקדמים הלאה.
מירב ישראלי
הגדרת הוועדה. זה חדש.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בהגדרות. הוספה הגדרה בין 'העסקה' לבין 'ילד'.
מירב ישראלי
זה חדש וזה בעקבות הבקשה של הוועדה והנוסח הוא כזה: " "ועדה" – ועדה שקבעה ועדת הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה והודיעה על כך לכנסת".
היו"ר זבולון אורלב
אם כך אנחנו משאירים את האופציה שוועדת הכנסת תוכל שהתקנות וכל זה יובאו לוועדה לזכויות הילד.

יש הערות? אין. אנחנו מתקדמים.
מירב ישראלי
הוספת הגדרה של 'ילד', בעקבות ההבחנה שהוחלט לעשות בצורה חדה בין ילד לבין פעוט, מתי ילד גומר להיות פעוט ומתחיל להיות ילד. אז ילד, כמו בהגדרה לפי חוק חינוך חובה, זה מי שמלאו לו 36 חודשים ב-א' בטבת של אותה שנת לימודים, כשההגדרה של פעוט במקביל תוקנה כך שזה מי ש---
היו"ר זבולון אורלב
מי שטרם מלאו לו 36 חודשים עד א' בטבת של אותה שנת לימודים.
מירב ישראלי
בדיוק. זאת אומרת כאן אין עכשיו ילדים שנופלים בין הכיסאות. אני רק אגיד שההתנגדות בזמנו היתה של משרד הרווחה, בעקבות חוקים שלהם.
אדווארד וייס
בהקשר הזה רק רציתי לציין שהצענו לפתור את הבעיה דרך תוספת לחוק שאומרת שאין בחוק זה כדי לפגוע בזכות של פעוט שמקבל על פי דין. כדי להבטיח שהשוני בהגדרות---
מירב ישראלי
אנחנו נוסיף את זה בשמירת דינים.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה היא הערה נכונה וחשוב שייאמר בפרוטוקול שהתוספת שהוסיף היועץ המשפטי של משרד הרווחה מתקבלת ואנחנו נוסיף זאת בסעיף המתאים, או בשמירת דינים או בסעיף אחר, כפי שתקבע היועצת המשפטית יחד עם נסחית הכנסת.
יצחק קדמן
אני מציע לקבוע את זה באופן כללי, לא רק לצורכי---
היו"ר זבולון אורלב
באופן כללי. מאה אחוזים.
גיל אשכנזי
האם תיקון זה פותר לנו את הבעיה של כפל רישוי?
מירב ישראלי
לא, זה משהו שהיה בדיון ביני לבין המשרדים---
היו"ר זבולון אורלב
זה מונע נפילת ילדים בין הכיסאות בין 1 לספטמבר ל-א' בטבת.
מירב ישראלי
הנושא של כפל הפיקוח טרם נפתר, זה אחד הנושאים שאנחנו צריכים לדון בו היום. אני מבינה שהיום מתקיימת ישיבה מהותית ביותר בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשר החינוך. אני יכולה להציג את המתווה שהתחלנו להגיע אליו. אנחנו צריכים לראות איך זה יהיה, כי חלק מההוראות זה בהגדרות, חלק זה מהותי.

הוספנו בהגדרות הגדרה שהופיעה קודם רק בהוראת המעבר, מחנך-מטפל. לא דנו בהגדרה הזאת מבחינה מהותית, אז כדאי לסגור את זה עכשיו.

" "מחנך-מטפל" – מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור ".
היו"ר זבולון אורלב
הערות? יש הערות להגדרה של מחנך-מטפל? אין.

סגרנו את הנוסח ואנחנו מתקדמים הלאה.
מירב ישראלי
במעון יום לפעוטות אני מזכירה שנשאר עדיין העניין של ההסתייגויות לגבי מספר הפעוטות במעון.
היו"ר זבולון אורלב
הסתייגות של מי?
מירב ישראלי
יש פה בצד את הרשימה, אתה יכול לראות את כל---
יעקב פרידברג
זה היה כל כך מזמן שאנחנו לא זוכרים.
מירב ישראלי
אז אני יכולה להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה לעשות, האם אני צריך לקבוע ישיבה מיוחדת כדי שמי שיש לו הסתייגויות, שיבוא וינמק?
מירב ישראלי
האמת שהם ביקשו לדעת מתי הם יכולים לבוא להציג את עמדתם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שמהישיבה הבאה ואילך ייכתב שצפויות הצבעות ומי שרוצה לנמק הסתייגויות, זו ההזדמנות.
גיל אשכנזי
בנושא של מספר הילדים, חמישה מול שבעה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נשארים עם הצעת הממשלה, שבעה ילדים. קשה לי לומר את זה, כי אני כמובן חושב, אתם יודעים את דעתי, שזאת שגיאה גדולה מאוד, אבל אנחנו הולכים על הצעת הממשלה, זה שבעה ילדים ומעלה, ואם יש חברי כנסת שירצו להסתייג, שיסתייגו. אני מבין שיש הסתייגויות של חברי כנסת.
יובל אביעד
אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית לפרוטוקול. הצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק ממשלתית. על סמך הצעת החוק נוספו דברים שהוועדה החליטה להכניס. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקים, בראשות המנהל הכללי שלנו, ועדה, בין היתר לדון בדברים שנוספו. סדר היום של השר נקבע על ידי השר, אני אמסור לשר שצפויות להיות הצבעות, אבל הדברים---
היו"ר זבולון אורלב
הוא רשאי למשוך את החוק מתי שהוא רוצה. אין בעיה. רק תמיד תזכור שיש גם חוק פרטי. אני התחייבתי לא לקדם את החוק שלי עד שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אבל אם הממשלה מושכת את החוק שלה אני צריך לשאול את הייעוץ המשפטי אם אני פטור מההתחייבות שלי, כן או לא. חברים, ברגע שמשרד ממשלתי מגיש הצעת חוק, זה עובר לכנסת. יש קואליציה, הוא יכול להשתמש בקואליציה, לקרוא לי להנהלת הקואליציה, או שאני אקבל משמעת קואליציונית, או שלא. קרוב לוודאי שכן, אני יודע את חולשותיי.
יצחק קדמן
לגבי העניין של חמישה ושבעה, אני רוצה להעלות שאלה, אם כמו שעשינו בעניין אחר, אפשר לפחות לקבוע שמישהו מעל חמש או מתחת לשבע, הוא מבחינה וולונטרית רוצה לעמוד בדרישות החוק---
מירב ישראלי
זה יהיה בעייתי. כי אי אפשר, צריך לקבוע קו.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל נדבר על המהות, אם הבנתי אותה נכון. אומר דר' קדמן, בואו לא נמנע ממי שיש לו משפחתון, פחות משבעה ילדים, והוא אומר 'אני מוכן לקבל עליי עול תורה ומצוות, את כל תרי"ג המצוות האמורות בחוק שלכם, ותמורת זה תעניקו לי רישיון'.
מירב ישראלי
זה לא יהיה נכון.
יצחק קדמן
עשינו את זה לגבי הקדמת המועדים.
מירב ישראלי
זה כן, כי זה בסופו של דבר יחול.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים.
מירב ישראלי
לא, אי אפשר, חוק רישוי זה חוק רישוי, חבר הכנסת אורלב. אי אפשר. דר' קדמן, חוק רישוי חייב להיות ברור. צריך לדעת על מה זה חל.
רן רידניק
זה לא שאתה נותן הכשרים בשביל---
יצחק קדמן
כן, זו בדיוק המטרה שלי.
יעקב פרידברג
יובל, זה גם יטיל עליכם חובה גדולה יותר, שאולי לא תהיו מסוגלים לעמוד בחובה הזאת.
מירב ישראלי
לא, זה כל הצפי לגבי החוק.
רן רידניק
אם זה, זה חייב להיות כשההתאמה---
מירב ישראלי
רן, אי אפשר לעשות דבר כזה.
יובל אביעד
זה יוצר אי בהירות גם כלפי המפוקח וגם כלפי המפקח.
היו"ר זבולון אורלב
את מירב הבנתי, אבל תסביר לי אתה איך זה גורם אי בהירות, אם, אני רוצה לנסח, מסגרת לפעוטות, מעון יום לפעוטות שיש בה שישה ילדים ומטה, רשאי לפנות ולבקש והמשרד רשאי להחליט אם הוא רוצה לתת לו רישיון, כן או לא, מה הבעיה בזה?
יובל אביעד
כי אתה יוצר סמכות שהיא לא סמכות שבחובה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
יובל אביעד
נכון, וזה יוצר בעיה.
אדווארד וייס
אולי אני יכול לעזור לו. כי חוק הפיקוח---
היו"ר זבולון אורלב
תשאל אותו, אני כאן שוטר בין משרדי הממשלה.
אדווארד וייס
אני לא יודע אם יש צורך בזה בגלל זה. חוק הפיקוח על המעונות לא חל על מסגרות מתחת למספר ש---
היו"ר זבולון אורלב
אבל חוק הפיקוח על מעונות לא מדבר על רישוי.
יובל אביעד
הוא אמנם חל, אבל הכלים שנותן החוק מקשים על מתן רישיון. נכון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן סמל משפחתון, לצורך העניין---
מירב ישראלי
אז תורידו לחמישה. או שתורידו לחמישה או... אין טעם לעשות הסדר שהוא... אי אפשר, זה רישוי. בתי ספר, תעשה בחוק פיקוח על בתי ספר, כל מי שיש לו חמישה ילדים ולא עשרה ילדים, רשאי לפנות למשרד החינוך וזה. אין בזה היגיון בחוק של רישוי, חוק רישוי חייב להיות חוק ברור.
יובל אביעד
וזו סמכות שצריכה להיות סמכות שבחובה---
מירב ישראלי
מחר הוא יתחרט, כן או לא.
יעקב פרידברג
שוו בנפשכם שיש מסגרת כלשהי שבאמת התנדבה וכדי לקבל מן תו תקן שכזה היא אומרת 'יש לי רק חמישה ילדים, אבל אני מעוניינת להיות מפוקחת', ואז בא המפקח ופוסל משהו, ואז הם אומרים 'אוקי, בעצם לא, אנחנו לא רוצים'. ואז אומרים, אולי נערער, אולי לא. האולי הזה יוצר חוסר אפקטיביות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל מה אתה עונה על כך שבין כה וכה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן סמלי מוסד למשפחתונים עם חמישה ילדים?

אני רוצה להבהיר יותר את השאלה שלו, לחדד אותה יותר. החוק הזה יסדיר את המסגרות לפעוטות עם שבעה ילדים ומעלה. עדיין, חוץ מחוק הפיקוח על המעונות, שהזכיר עורך דין וייס, עדיין יש לך מערכת מסודרת, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של פיקוח על משפחתונים עם חמישה ילדים, כולל גם הסבסוד של הילדים שם, אני מבין. בין כה וכה יש לך כאן איזה...
יעקב פרידברג
אלה שני מישורים שונים. יש את מישור הרגולציה, שאותה אנחנו יוצרים כעת, שהיא לא התנדבותית בכלל, ויש את מישור ההסכם החוזי, שבו מעון הילדים לפעוטות או המשפחתון מקבל על עצמו לעמוד בקריטריונים מסוימים בגלל שהוא רוצה את הסבסוד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אנחנו שוכנענו על ידי משרדי הממשלה ואנחנו לא יכולים לקבל את ההצעה הזאת. כמובן לא משרדי הממשלה שכנעו אותי, אלא היועצת המשפטית של הכנסת שכנעה אותי.
מירב ישראלי
הנושא של ההסתייגות, פה יש עניין של ניסוח, יש מחיקה של ה'למעט' וזה עבר בעצם לסייגים, זה עניין של ניסוח. על זה אני אדון עם משרדי הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה. עמוד 4.
מירב ישראלי
כן, פה באמת יש הסתייגויות חדשות של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, לגבי המשרד והשר, שבאמת זה יהיה שר החינוך במשרד החינוך, שזה נושא---
היו"ר זבולון אורלב
תודיעי לחבר הכנסת כרמל שאמה שמהישיבה הבאה ואילך הוא יכול להופיע. לאלה שהסתייגו, תודיעי. תודיעי לחברי הכנסת זוארץ, מולה יושב שבעה, נשלח לו תנחומים, ואפילו לקבוע לחבר הכנסת מולה מועד מיוחד שיבוא וינמק, לאברהם מיכאלי וכרמל שאמה הכהן. אלה הגישו הסתייגויות, נכון?
מירב ישראלי
זה מה שכתוב אצלי. חבר הכנסת מולה זה בשם 'קדימה'.
היו"ר זבולון אורלב
הסתייגות חבר הכנסת שאמה, אנחנו לא דנים בהסתייגות של כרמל, שהוא בעיקר גם רמת גני ואנחנו יושבים ברמת גן.
כרגע אנחנו לא פותחים פה שום דבר. תשימו לב, ההגדרה של פעוט היא הצד השני של ההגדרה של ילד, מי שטרם מלאו לו 36 חודשים של אותה שנת לימודים, עד א' בטבת.

חברים, פעוט עם מוגבלות, מה היתה השאלה? האם קביעת השר תהיה בתקנות?
מירב ישראלי
ה ניסוחי. זה ביני לבין אדי.
אדווארד וייס
אני רק רוצה לציין שכשדיברתי עם מירב, הצעתי להחליף את המלה 'קבע' במלה 'הכיר'.
היו"ר זבולון אורלב
מה שתקבעו בניסוח מקובל עליי. מה שעורכת דין ישראלי ונסחית הכנסת רואים כניסוח נכון, זה מקובל עלינו.
מירב ישראלי
טוב, עכשיו העלילה מתחילה להסתבך.
היו"ר זבולון אורלב
היום מתקיים דיון בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין שר החינוך בהמשך להודעה שמסרתי בוועדה בהקשר הזה שיש הסכמה עקרונית בין השרים שהפיקוח החינוכי יעבור לחינוך. היום שני השרים דנים, ולכן גב' תמר אלמוג לא נמצאת כאן בדיון, כי היא נמצאת באותו דיון. נמתין בשאלות האלה עד שתהיה לנו תשובה.
שולמית ביסמנובסקי
יכול להיות שהם יהיו שניהם---
היו"ר זבולון אורלב
אינני יודע, כרגע שני השרים דנים בכל האופציות האפשריות. העליתי בפניהם את כל האפשרויות. עמדתי ידועה.
מירב ישראלי
סעיף 4 זה בעצם כל הנושא של הפעילות של הרישוי והפיקוח. לגבי הכפילות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נאמר לפרוטוקול, ואדי, אתה יכול לחזור על זה, שבעצם לא תהיה כפילות בין שני המשרדים---
(נתק בהקלטה).
היו"ר זבולון אורלב
---בדבר הסדרים מנהליים למנוע פיקוח. יש מכתב של המנהליים הכלליים, הפרוטוקול היה מופקד בלשכה המשפטית ו... שב-10 בבוקר יבוא המפקח שלך, וב-11 יבוא המפקח של---
מירב ישראלי
לנושא של משרד החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
כן בבקשה.
מירב ישראלי
היתה ישיבה, יש איזה שהוא מתווה שנוכל לדון בו שבעה ילדים. זאת אומרת גילאי 4-3 ועדיין עד שבעה ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
שישה ילדים בגיל 3 ותשעה ילדים מעל גיל 3.
מירב ישראלי
אז זה אומר שאלה מסגרות ש---
יצחק קדמן
אני גננת, יש לי 12 ילדים, אני לא רוצה אותך שתבוא לבלבל לי את המוח, אני מפצל את זה לשניים, אני אומר, חדר ימני זה גן רבקה, חדר שמאלי זה גן שושנה ואני פטור בכלל מפיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
תשובת הממשלה? האזרח שואל, הממשלה משיבה. התשובה שלי מאוד פשוטה, זו פשוט התחכמות. המקום הוא אחד, רואים מה התכנית, אתה רואה את מספר העובדים. הרי כל מסגרת כזאת צריכה איזה מינימום של עובדים.
יעקב פרידברג
אנחנו נוכל לזהות כזה דבר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לשאול על 12, אתה יכול לשאול גם על 18 או על 24 אותו דבר, כולם יעשו את ההתחכמות, אבל אי אפשר כאן להתחכם, השאלה איך המציאות בחיים, מה המציאות בשטח.
מירב ישראלי
אם זה אותם בעלים באותו מקום, אז יהיה קשה מאוד... אם זה מקום אחר, אז...
היו"ר זבולון אורלב
דר' קדמן, כשאתה תבוא למקום, תדע את זה גם. איך אומרים? אם הוא עושה קולות של ברווז... מתחכם.
שולמית ביסמנובסקי
בעניין הפיקוח, אם אפשר להציע, לקראת הישיבה של שני השרים, שגן שיש בו את שני הגילאים, שיטילו את הפיקוח על משרד החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
לא יהיה לנו קשר עם השרים לפני הישיבה. מאוחר מדי. לי לא יהיה קשר עם שני השרים לפני הישיבה.
מירב ישראלי
אני יכולה להגיד שזה הכיוון שהתחלנו ללכת בו, אני משערת שיהיה מי שיציג את הדבר הזה לפני השרים.
היו"ר זבולון אורלב
גב' תמר אלמוג אמורה להציג.
יובל אביעד
זה עבר, המתווה עבר לשרים, ככל שזה נוגע לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה המתווה שפחות או יותר חשבנו עליו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ממשיכים.
אדווארד וייס
הבהרה, לגבי הנושא שלנו, ההודעה של המנהלים הכלליים, זה התייחס לעניין של איחוד הליכים. כי העניין של הפיקוח כבר מוגדר בחוק, בתיקון לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אמרת שאין צורך שיהיה כתוב בחוק למניעת כפל הפיקוח.
אדווארד וייס
לא הפיקוח, לעניין של איחוד הליכים, זה עלה בעבר.
מירב ישראלי
זאת אומרת שמסגרת תדע שהיא עובדת מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אדווארד וייס
אז רק שזה יהיה ברור.
היו"ר זבולון אורלב
דיברה התורה בלשון בני אדם, אל תכתוב 'איחוד הליכים'. תכתוב איחוד הליכים, ובסוגריים פיקוח, שיהיה ברור.
אדווארד וייס
זה עניין של הכרה של שני המשרדים במעונות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים שיהיה ברור גם לפקידוּת.
אדווארד וייס
כן, כי הפיקוח כבר מוסדר בחוק עצמו, בסעיפים השונים.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים.
אשר לוי
בסעיף הזה ששלומית דיברה עליו, בקטע של הרשויות. אם באותו גן יש גילאי 3 ומעלה, והיום זה הולך למשרד החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
כמה ילדים יש מעל 3 ומעלה?
אשר לוי
מעל עשרה ילדים, ובאותו מקום יש גם ילדים קטנים, היא תצטרך לאותו מקום להוציא שני רישיונות, רישיון לגילאי 0 עד---
מירב ישראלי
הכיוון הוא שלא.
היו"ר זבולון אורלב
לא הכיוון, מבחינתי לא יקום ולא יהיה שני רישיונות. הכוונה היא שכל מסגרת תדע שהיא עובדת מול גורם אחד בממשלה. מבחינתי, זה מאוד מאוד ברור. אני לא אאפשר אפשרות פרצה בחוק כדי שפה יעבדו מול שני רישיונות. זה משגע את הממשלה, בממשלה זו עבודה כפולה, לכם זו טרחה כפולה.
אשר לוי
כי היום גילאי 3 ומעלה נמצאים לפי חוק מסוים, אז יחילו עליהם גם 0 עד 3.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע שאני יודע את זה. אז אני אומר, אנחנו פה יכולים לעשות תיקונים עקיפים. אנחנו מוסמכים, בהסכמת הממשלה, לעשות תיקונים עקיפים, כדי להסדיר את מה שאנחנו מסכימים עליו. אם לצורך זה יצטרכו לעשות תיקונים עקיפים, יעשו תיקונים עקיפים, אבל על פי מה, שוב, שיקבעו, או יציעו השרים היום. אגב, הם יכולים להציע, הוועדה צריכה להחליט. העיקרון הוא פיקוח אחיד, רישוי אחיד, לא מפצלים.

אנחנו עכשיו בסעיף 5.
מירב ישראלי
סעיף 5, דפנה ברנאי, הנסחית של הכנסת, ואני ניסחנו אותו. ניסינו לנסח את ההחלטה של הוועדה בישיבה הקודמת, שהיתה קצת מורכבת, לגבי המועדים. אני רוצה להקריא את הסעיף הזה כי הוא חדש למעשה ויש פה כמה שאלות שהייתי רוצה את עזרת גורמי המקצוע בניסוח:

"בקשה למתן רישיון או לחידושו. 5. (1) (א) בעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מעון (בסעיף זה – רישיון ראשון), או המבקש לחדש רישיון כאמור, יגיש לממונה בקשה לכך, (בחוק זה – בקשה לרישיון), -זאת אומרת בקשה לרישיון זה כל סוגי הבקשות- "הוגשה בקשה לחידוש רישיון, יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה".

"(ב) החלטה בבקשה על רישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה.

"(ג) (1) בעלים של מעון יום לפעוטות המיועד לפעול במבנה שאינו ציבורי, יודיע לממונה על כוונתו לבקש רישיון ראשון לכל הפחות ארבעה חודשים לפני הגשת הבקשה. הודיע כאמור, רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה לתת למבקש רישיון הפעלה זמני, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיפים 7(1) ו-(3) -כאן אנחנו צריכים להתאים את מספרי הסעיפים- וכן כי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום.

"(2) רישיון הפעלה זמני, כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כאמור באותה פסקה, או עד לקבלת החלטה בבקשה, לפי המוקדם"

סעיף (2) אומר שגם אם הממונה לא נותן את ההחלטה שלו בתוך הזמן שמוקצב לו, הרישיון הזמני ממשיך להיות בתוקף, עד שהוא נותן את ההחלטה. זאת המשמעות.
קריאה
לא, עד ארבעה חודשים. כדי שלא יהיה רישיון זמני לשלוש שנים.
רן רידניק
אחרי 45 ימים מרגע הגשת הבקשה הוא צריך לתת רישיון הפעלה זמני שתוקפו לארבעה חודשים?
מירב ישראלי
נכון, ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה, לא מיום ה---
יצחק קדמן
אם הוא גמר קודם, אז יפקע הרישיון הזמני?
רן רידניק
אז ארבעה חודשים פחות 45 ימים?
יובל אביעד
אבל אם הם לא מקבלים החלטה, אז---
מירב ישראלי
זה פתרנו, זה רק היה לגבי חידוש. דיברנו על זה ואמרנו שאין מנוס והוא יצטרך לפנות לבית משפט, אי אפשר שהזמני יהפוך לקבוע. דיברנו על זה.
יובל אביעד
אני לא בטוח שההגדרה צריכה להיות---
קרן איוס
אם הרשות לא עושה את תפקידה, אז מטילים על בעל המעון גם הוצאות של פנייה לבית משפט וגם עכשיו הוא בעצם פועל בחוסר רישיון. זו המשמעות.
מירב ישראלי
ההחלטה היתה שלגבי רישיון ראשון, בניגוד לחידוש רישיון, ששם הרישיון בתוקף עד שהממונה נותן את החלטתו, בין אם זה בקשה לרישיון קבוע ובין אם זה בקשה לרישיון זמני, הארבעה חודשים, אין להם הארכה, מכיוון שמדובר באפשרות סיכון לפעוטות.
היו"ר זבולון אורלב
ארבעה חודשים שמה הם?
מירב ישראלי
הממונה צריך לתת החלטה תוך ארבעה חודשים, השאלה היא מה קורה אם הוא לא נותן החלטה תוך ארבעה חודשים, ברישיון ראשון, גם זמני וגם קבוע.
היו"ר זבולון אורלב
הרישיון תקף.
מירב ישראלי
לא, זה רישיון ראשון, עוד אין לו.
היו"ר זבולון אורלב
שייתנו תוך ארבעה חודשים, ואם הוא לא נותן תוך ארבעה חודשים, הרישיון הזמני ממשיך.
מירב ישראלי
לא, זו לא היתה החלטת הוועדה. החלטת הוועדה בפעם הקודמת היתה שלגבי רישיון ראשון---
היו"ר זבולון אורלב
אז נשנה אותה. מה אתם רוצים שהם יעשו?
מירב ישראלי
זה כמו רישיון חדש שהוא לא נותן זמני. למשל ל---
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם רוצים שהם יעשו? אני לא מבין. ההורים כבר נרשמו, תחשבו גם על הילדים, מה אתם רוצים שהם יעשו? שהוא יילך לבית משפט? מה יקרה בינתיים עם הילדים?
מירב ישראלי
השאלה אם לגבי רישיון זמני, בגלל שהוא כבר בדק חלק מהדברים ואין סיכון, לפי מה שהוא בדק, אפשר בכל זאת שזה---
היו"ר זבולון אורלב
זו המוטיבציה שלכם לעמוד בלוח הזמנים. אז יהיה בינתיים זמני, מה אפשר לעשות.
קרן איוס
אז לא 'לפי המוקדם'.
מירב ישראלי
כן, את זה צריך לשנות אם אנחנו משנים. זאת היתה ההחלטה בפעם הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה עוד הפעם להבהיר שאני מבין את הסיטואציה. ברישיון חדש הודיעו ארבעה חודשים קודם שיש כוונה להגיש בקשה, הוגשה בקשה, הממונה תוך 45 יום צריך לתת רישיון זמני, ומתחילת ה-45 יום גם מתחילים להיספר ארבעה חודשים שבתוכם הוא צריך לתת את הרישיון הקבוע. עברו 45 יום, הוא קיבל רישיון זמני ועכשיו גם הושלמו ארבעה חודשים ולא קיבל את הרישיון הקבוע, ולא שללו ממנו את הרישיון הזמני. לא שללו ממנו. לפי הנוסח הקיים הרישיון הזמני פוקע והוא צריך ללכת לבית משפט. לא נראה לי.
יעקב פרידברג
אפשר להוסיף ב-(ג)(2) אמירה לטובת הממשלה, לפי 5(ב) החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה. זה מטיל חובה על המדינה לתת תוך ארבעה חודשים.
מירב ישראלי
זה כתוב ב-(ב).
יעקב פרידברג
לפי (ג)(2) אפשר להוסיף אמירה, אם משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יסכים, שהרישיון הזמני יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כאמור באותה פסקה, או לומר 'לפי המאוחר', או פשוט להוסיף אפשרות להאריך בעוד ארבעה חודשים.
רן רידניק
'לפי המאוחר', מה, כל ארבעה חודשים נתחיל להסתבך?
יעקב פרידברג
לא, המדינה בסופו של דבר תתעשת.
יובל אביעד
אני צריך לבדוק את זה מול תמי אלמוג ולבדוק מול הגורם המקצועי.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו לא יכולים ליצור כאוס. אם בדקו ברישיון הזמני, אין סיכון לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות. אין סיכון. כי אם יש סיכון, ישללו מהם את הרישיון. אז מה הבעיה?
יצחק קדמן
אנחנו צריכים לתת תמריץ למדינה ש---
היו"ר זבולון אורלב
או שתשלול ממנו, או... אין פקיעה אוטומטית, או שתשלול ממנו או שתיתן לו רישיון קבע.
רן רידניק
לא, אתה חייב לתחום בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
רן רידניק
ממילא אנחנו נתחיל---
היו"ר זבולון אורלב
האוצר מציע שהואיל ותוך שנה בין כה וכה פוקע גם רישיון קבע, אז עד שנה.
יעקב פרידברג
אבל זה כתוב במקום אחר, לא צריך לכתוב את זה.
רן רידניק
לא, אבל בגלל שזה זמני, זה מבטל את המעמד של קבוע. רישיון זמני זה עולם אחר, זה לא אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צודק.
מירב ישראלי
אז נעשה שנה, או מתן החלטה, לפי המוקדם. זה מה שאתה מציע. הוא אומר ככה: רישיון הפעלה כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד תום שנה מיום הגשת הבקשה, או כאמור באותה פסקה, או עד לקבלת---
היו"ר זבולון אורלב
כי בין כה וכה גם רישיון קבע פג בתוך שנה.
יעקב פרידברג
הרישיון הראשון פג בתוך שנה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מדויק. גם רישיון של קבע כשלא קיבלו את הרישיון בינתיים, גם הוא מתארך. זה לא ככה.
קרן איוס
מה שאומרים פה, שבעצם אם הרשות מתרשלת ולא עושה את תפקידה, אז אנחנו מעבירים את הנטל לבעל המעון אחרי ארבעה חודשים או אחרי שנה. זה בלתי סביר לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב
נראה לך שלא הבנתי את זה?
קרן איוס
לא, לכן אסור להגביל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מנסים כרגע למצוא פתרון, לא צריכים עוד הפעם להסביר את הרציונל.
אשר לוי
אז נעשה לפי המאוחר וזהו.
רן רידניק
לא, אבל זה רישיון זמני, זה מעמד אחר. זו חיה אחרת.
קריאה
אז שתמי תעבוד.
רן רידניק
אין לי בעיה שאתה תגיד את זה, אתה מבין את ה---
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאה אחוזים, אתה לא יכול להטיל על הצד השני, יש לו הוצאות, הוא שכר מקום, עכשיו יש גם הורים.
רן רידניק
תתחם את זה איפה שאתה רוצה, אבל הארכה של רישיון זמני יהיה אינסנטיב להם או לנו לסחוב את זה לשבע שנים.
היו"ר זבולון אורלב
שהרשות תעבוד.
רן רידניק
אין לי בעיה, תגידו לי איפה, אתם מבינים יותר טוב ממני בניסוח, חבר'ה. אני לא יודע, אני שואל אתכם, איפה---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו רוצים לסכם שאנחנו משנים, במקום 'לפי המוקדם', 'לפי המאוחר'. אתה לא מקבל את התיקון ?
אשר לוי
אני מקבל, אבל רוצה להוסיף עוד הערה, שזה לא יפקע באמצע שנת לימודים.
היו"ר זבולון אורלב
זה יפקע. אם לא עומדים בתנאי רישיון, זה יפקע גם באמצע שנה.
אשר לוי
אבל באמצע שנת לימודים, עוד פעם יש את ההורים ממול.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה יפקע? אם יש סיכון לילדים, סוגרים מיד.
אשר לוי
אבל סיכון מראש אין. הרי דיברנו פה שאין סיכון לשלומם ולביטחונם של הילדים, אז יכול להיות שזה יפקע מסיבות אחרות, אבל לפחות שלא יפקע באמצע שנת לימודים, כשהמעון פועל.
קריאה
יש סעיף שמאפשר המשך הפעלה.
מירב ישראלי
יש סעיף שמאפשר, נכון, שנותן לזה פתרון.
אשר לוי
איפה הסעיף הזה?
היו"ר זבולון אורלב
חברים, קודם כל שינינו, במקום לפי המוקדם, לפי המאוחר. עכשיו יש פה שתי שאלות.
מירב ישראלי
יש פה שתי שאלות בצד שבזמן הניסוח התלבטנו בהם, ואני בהחלט רוצה שיישמעו פה הדברים בוועדה.
יעקב פרידברג
איפה המועדים הקבועים?
מירב ישראלי
הנה, ארבעה חודשים, (ב).
יעקב פרידברג
לא, לשנה, לשנתיים.
מירב ישראלי
תקופת הרישיון זה בסעיף 14.
יצחק קדמן
אפשר הבהרה לגבי מה שנוסח עכשיו? כשאתה כותב 'לפי המאוחר', ואחת האופציות היא או שהבקשה תאושר, זה יכול להתמשך גם מי יודע כמה זמן.
שולמית ביסמנובסקי
זו חובתה של הרשות.
יצחק קדמן
אבל זה בעיה של הילדים, לא של הרשות.
היו"ר זבולון אורלב
למה בעיה של הילדים? יש רישיון, אין סיכון לילדים.
יצחק קדמן
עובד גן שלא עומד בכל מיני תנאים---
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן לעשות תיקון---
מירב ישראלי
יכול להיות שלא צריך את הארבעה חודשים בעצם.
יצחק קדמן
אתה נותן לו אפשרות לא לעשות כלום ולא יהיה פיקוח, גם אם זה יהיה שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, עד לפתיחת שנת הלימודים הבאה.
מירב ישראלי
מה שניסחנו פה אין לו היגיון כרגע. זה צריך להיות רק עד למתן החלטה בבקשה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שכדאי להשאיר את הארבעה חודשים, כי זה מה שאנחנו, המחוקק, קוצבים לרשות המבצעת.
מירב ישראלי
לא, אבל אז זה אומר שגם אם הממונה נתן החלטה, הרישיון הזמני עומד בתוקף ארבעה חודשים, גם אם הוא החליט שלא. אין בזה היגיון.
רן רידניק
רק לגבי חלק מהשחקנים.
מירב ישראלי
זה צריך להיות עד למתן החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. עכשיו אני רוצה לחזור בי מהעניין שזה לעולם ועד. צריכים להגביל את זה עד---
יעקב פרידברג
לזה יש סעיף 14, אדוני.
מירב ישראלי
לא, כאן זה הזמני.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים להגביל את זה שלכל המאוחר ולא יאוחר מ-1 לספטמבר של שנת הלימודים הבאה. זה מה שצריך לעשות.
יעקב פרידברג
גם על זה אתם תטענו, 'אבל מה יקרה אם זה לא יהיה---
שולמית ביסמנובסקי
אם הממשלה לא תביא, אז מה יהיה?
היו"ר זבולון אורלב
אז לא יהיה.
יצחק קדמן
נגיש בג"צ נגדם.
היו"ר זבולון אורלב
אז לא יהיה. אנחנו צריכים לעשות איזון, שולמית, בין הילד לבין הגן. יש כאן את הדבר הזה.
מירב ישראלי
אוקי, אז מה שסוכם, אם כך, זה: רישיון הפעלה זמני כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה בבקשה, ולא יאוחר מ-1 בספטמבר של שנת הלימודים שלאחר מכן.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד, כך שנבטיח שיש קציבת זמן.
מירב ישראלי
יש פה שתי שאלות שצריך לקיים בהן דיון. אחת, ההחלטה היתה פה להבחין בין מה שאנחנו קוראים מעון פרטי ל"מעון ציבורי". נאמר פה שההבחנה הנכונה ביותר היא לפי המבנה שבו הוא פועל, ולא לפי הגוף, כך הגדרנו את זה, אבל ההגדרה הזאת של מבנה שאינו ציבורי, אנחנו צריכים לעשות הגדרה טכנית ברורה, כדי שלא יהיו אי הבנות אחר כך מה זה מה.
מיטל להבי
את רוצה לעשות למעשה 'אינו ציבורי', זה זה שדורש שימוש חורג, כי ציבורי לא דורש שימוש חורג. 'אינו ציבורי' זה בניין שמשמש למגורים, לתעסוקה, למלאכה, ואינו מוגדר בחוקי התכנון והבנייה כשטח חום.
גיל אשכנזי
זו הגדרה מסובכת… שמיום הגשת הבקשה הייעוד של המבנה אינו מאפשר שימוש לצרכי מסגרת או מעון היום.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנגד לזה, כי אני עוד חולם על ביטול שימוש---
גיל אשכנזי
אבל זו לא המציאות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי חלום.
מיטל להבי
זה יהיה במסגרת הרפורמה, אנחנו יכולים ללכת כקבוצה לרפורמה ולבקש מהם לחשוב על זה.
היו"ר זבולון אורלב
מיטל, לבוא לרפורמה עם שלושה מנדטים זה קשה.
גיל אשכנזי
אז אין בעיה לרשום את זה. אם החלום שלך יתממש, זה לא יפריע.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה עם מבנה שאינו ציבורי?
גיל אשכנזי
אין כזו הגדרה בחוק, מה זה מבנה שאינו ציבורי?
מיטל להבי
שאינו בייעוד ציבורי.
גיל אשכנזי
אבל אני לא בטוח, כי לא בכל הציבוריים אפשר גם מעון. בואו נעשה את זה יותר נקודתי, כל ייעוד שאינו מיועד, בין היתר, למעון יום לפעוטות, ואז אנחנו הרבה יותר פתוחים.
מיטל להבי
אתה אומר שיכול להיות מבנה ציבורי שמיועד לבית ספר ונצטרך לעשות לו---
גיל אשכנזי
בוודאי.
מיטל להבי
יש לי מקרה עכשיו שאני צריכה בית ספר לגן ילדים, אני צריכה שימוש חורג---
גיל אשכנזי
לך יש מקרה אחד, לנו יש חמישים.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם מציעים?
רן רידניק
כל השטחים החומים שלכם, שהיו בתי ספר והסבו למעונות יום, אתה רוצה גם---
גיל אשכנזי
לא כל שטח מאפשר להוציא היתר בנייה או שימוש למעון. זה א"ב בחוק התכנון והבנייה.
רן רידניק
לא זו כוונת המחוקק.
היו"ר זבולון אורלב
שמענו את הפרטיים, עכשיו נשמע את הממשלה. מה אתם מציעים?
יובל אביעד
דבר ראשון שצריך לומר, שזה מצריך גם התייחסות של משרד הפנים, שהוא בעל המומחיות.
היו"ר זבולון אורלב
הודענו למשרד הפנים שאנחנו נדון היום---
מיטל להבי
אני חושבת שהחקיקה הזאת צריכה לעזור גם לנעמ"ת וגם לוויצ"ו לחיות, לא רק לפרטיים, ואם אני יכולה לתת לוויצ"ו בניין שהוא בית ספר כדי להקים מעונות, ובגלל שהבניין הוא בית ספר אני צריכה שימוש חורג, אז תקלו גם על העניינים האלה. יש לי היום כיתת גן צמודה למעון של ויצ"ו בבורגשוב, היא שימשה מעון לקשישים, אין לי שם קשישים ואין לי שם מעון, הנה דוגמה טובה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר לפרוטוקול שגם משרד הפנים הוזמן לישיבה הזאת וענינו להם בתשובה לשאלה שהם שאלו, האם הם צריכים להיות, אמרנו להם 'כן' וגם המשרד לביטחון פנים, הוא פה.
מיטל להבי
נתתי דוגמה, יש מעון בבוגרשוב, אני מציעה שזו תהיה הצעה רחבה שתאפשר גם למלכ"רים ליהנות ממנו ולא רק לפרטיים.
קריאה
זאת היתה הכוונה מלכתחילה.
רן רידניק
לא, הכוונה העיקרית היתה לעזור לגנים הפרטיים הקטנים שלא יצטרכו לשלם שכירות כפולה במשך ארבעה-חמישה חודשים, לא המטרה כאן לטפל ב---
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. מה ההגדרה שלכם למבנה שאינו ציבורי? תגידו עמדה משפטית.
יצחק קדמן
מבנה שאין לו היתר.
מירב ישראלי
אפשר גם להגדיר מבנה ציבורי ואז להגיד מבנה שאינו ציבורי, רק תגידו איך.
מיטל להבי
מבנה שנדרש בגינו היתר לשימוש חורג.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני מתנגד לזה.
מירב ישראלי
אפשר להגדיר מבנה ציבורי.
יצחק קדמן
בעל ייעוד אחר, נקודה.
מירב ישראלי
גב' להבי, אפשר להגדיר מבנה ציבורי, זה יותר פשוט, ואז זה לא זה. זו גם אופציה, חיובית. להגדיר מבנה ציבורי ואז זה כל מה שזה לא זה. יש לנו שתי אופציות.
קריאה
להגדיר שביום הגשת הבקשה ניתן על פי כל דין, על פי חוק התכנון והבנייה, להפעיל בו מעון יום לפעוטות.
מיטל להבי
ואז כל מה שלא נופל בהגדרה הזאת, נופל בהגדרה השנייה.
רן רידניק
שטח חום של בית ספר, לא עומד בהגדרה הזאת מבחינתך?
מיטל להבי
לא.
רן רידניק
אז אין מה לדבר, זו לא מטרת החוק.
רן רידניק
כל מטרת הסעיף הזה, על פי בקשת היושב ראש, אתה מאפשר לגנים פרטיים שמועסקים בדירות שכורות לא לשלם ארבעה, חמישה, שישה חודשי שכירות לשווא, עד שיהיה רישיון.
קריאה
מה זה משנה אם יש לך כיתה או גן?
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה לקלקל?
רן רידניק
אין לכם זהות אינטרסים כאן
מירב ישראלי
בדיון המעונות הציבוריים אמרו שאין להם בעיה, עד כמה שאני זוכרת, הבעיה היתה עם הפרטיים, שניסינו לפתור את זה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, ומצד שני גם לא רצינו להטיל עומס של 45 יום על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא לא יעמוד בדבר הזה. עשינו הבחנה בין שניהם.

אנחנו נשארים כרגע בהגדרה הזאת. אנחנו מבקשים מעורך דין אביעד לקבל, בדחיפות, עד הישיבה הבאה את ההגדרה המשפטית הנכונה המקובלת על הממשלה. מר רידניק, תדאגו לזה ותתחילו לעבוד. אני, אגב, מתנגד לעניין של שימוש חורג שייכנס כאן בדלת האחורית. גם לזה אני מתנגד.
מירב ישראלי
השאלה אם ניתן על פי כל דין, זה גם תכנון ובנייה בהיתר לשימוש חורג. אם ההגדרה היא שביום הגשת הבקשה ניתן על פי כל דין להפעיל בו מעון יום לפעוטות, גם היתר לשימוש חורג זה דין, זאת אומרת זה כן מכניס את ה---
היו"ר זבולון אורלב
זה הקטץ', אני לא מסכים לזה.
מירב ישראלי
אבל ההגדרה הזאת לא נותנת לנו פתרון. זה מה שאני אומרת.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, זה גם מה שאני אומר.
רן רידניק
נעבוד על זה.
מיטל להבי
גם אני אחפש.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מבקשים לחפש הגדרה נכונה בסוגיה של המבנה הציבורי. על זה לא הצלחנו היום להתגבר.

הלאה. יש עוד הערות לסעיף 5?
מירב ישראלי
יש פה שאלה נוספת. אני יצאתי קצת באי בהירות, מה הממונה בדיוק צריך לבדוק לגבי הרישיון הזמני, איזה דברים. היה ברור לגבי הסיכום, היה ברור עברה פלילית ושלא היו צווי הגבלה מנהליים לפני כן, אבל לא היה ברור לגבי מה שהיה 10, (3) ו-(4), שעכשיו זה 7א. השארנו בכוונה את סעיף 10.
היו"ר זבולון אורלב
במקום להגיד מה הסעיף, תגידו מה העניין. שני הדברים שאמרת עד עכשיו זה נכון.
מירב ישראלי
10 (3) ו-(4), האם אנחנו דורשים גם איזה שהם תנאים אולי מינימליים, לגבי תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית הטיפולית וגם לגבי תקן ממלאי התפקידים. גם לגבי הרישיון הזמני.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה תקן ממלאי התפקידים? שיש מספר כח אדם מספיק?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה חייב להיות. מתכנית הלימודים תרדי בזמני.
מירב ישראלי
ברישיון הזמני הוא לא מתייחס לזה בכלל. הממונה, כשהוא נותן רישיון זמני, הוא לא בודק כלום.
היו"ר זבולון אורלב
הוא בודק את תקן כח האדם, הוא בודק הרשעה.
יובל אביעד
הכשרה כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלול השטח פר ילד?
מירב ישראלי
זה התקן של אנשי מקצוע לילד, לדעתי, לא?
מיטל להבי
בוודאי, אם לא יהיה שטח פר ילד, לא תהיה להם אפשרות לקבל את ההיתר בסוף.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צריך להגיש את הבקשה, הרי הם מגישים את הבקשה, הוא רואה מיד בבקשה.
מירב ישראלי
תקן כולל גם את הכישורים, מה התקן אומר?
יובל אביעד
לא, הוא כולל רק את היחס.
מירב ישראלי
בסדר, אבל היחס לגננת, היחס מבשלת.
היו"ר זבולון אורלב
על סמך מה הוא נותן את ההיתר הזמני? הוגשה בקשה עם הכל, הוא רואה ראייה ראשונה אם זה שייך/לא שייך.
יצחק קדמן
איפה זה כתוב?
היו"ר זבולון אורלב
כתוב.
מירב ישראלי
לא, מה התנאים שהוא בודק ברישיון הזמני, זאת השאלה שלו.
היו"ר זבולון אורלב
הוא בודק אם אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום, הוא בודק את ההרשעות הפליליות והוא בודק את תקן העובדים, שתקן העובדים מספיק להפעיל את המעון.
יצחק קדמן
אני שואל אם הוא בודק גם שטח פר ילד.
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יצחק קדמן
או שאפשר להכניס 60 איש לחדר אחד---
רן רידניק
זה שלומם וביטחונם.
מיטל להבי
אני חושבת שצריך להגדיר גם תנאים פיזיים בסיסיים.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב 'אין סיכון לשלומם ובטיחותם של פעוטות'. דר' קדמן, אני אגיד לך למה, מנקודת מבט של גן פרטי לא כדאי לו לעשות את הדבר הזה, למה? הוא מגיש בקשה חמישה, שישה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים, הוא מודיע ארבעה חודשים קודם שיש לו כוונה ואחרי ארבעה חודשים, אי שם ביולי, הוא מגיש את הבקשה כי אז הוא שוכר גם את המבנה ואז תוך 45 יום הוא מקבל את הרישיון ונפתחת שנת הלימודים. אחרי חודש יכולים להודיע לו שהוא לא עומד בתקן והגן נסגר. איך אמרת? 60 ילדים ב... הוא הרי יודע פחות או יותר את הדברים, מה, הוא רוצה שיסגרו לו אחרי ארבעה חודשים את הגן?
יצחק קדמן
כמו שאני מכיר את המצב בשטח, יש הרבה מאוד גנים שקמים, נפתחים, נופלים---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אין לו הרבה שפיל, הרי בתוך ארבעה חודשים הממונה אמורה לתת את רישיון הקבע, לכן אני לא רואה שהם ייקחו סיכון לשכור ולשלם שנה שלמה של שכירות ושיסגרו להם את זה. אני לא רואה את הדבר הזה.
מיטל להבי
אני מציעה, צריך להיות טופס טיולים שבן אדם ממלא אותו ואומר 'אני עומד במטר, אני עומד בגלגלון ביטוח, אני עומד ב---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני לא פותח את הדיון. מה שסיכמנו זה ארבעה דברים, תקן העובדים, הרשעות פליליות ואין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות, וגם צווי הגבלה מנהליים. חברים, הממונה בודק ארבעה דברים לפני מתן רישיון זמני. הרכזת הפדגוגית עכשיו מדברת.

מיכל כרמל
אני מבקשת להוסיף בסעיף 5 לרישיון הזמני, יש את הנושא של תקן, את הנושא של הכשרה לעניין השכלה. כי בתקן יש את היחס המספרי בלבד ולי חשוב בעל התפקיד מי הוא.
מירב ישראלי
אבל היחס המספרי הוא בין משהו למשהו.
מיכל כרמל
בין מבוגר לילד.
מירב ישראלי
זה גננת פר ילדים, מבשלת פר ילדים. מנהל פר ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להסביר למיכל שבקשתה מיותרת. היא רוצה שברישיון הזמני כבר יבדקו גם את הכשרתם של העובדים. הרי החוק הזה ייכנס לתוקפו אחרי שהתקנות יאושרו וכל אחד יידע, כשהוא מבקש רישיון, איזה הכשרה צריכים העובדים שהוא רוצה להפעיל. עכשיו תתארי לך שנגיד שלצורך הגן הזה צריכים גננת אמ. איי בשיא הוותק, נגיד שזה מה שהתקנות יחייבו, ועכשיו היא תגיש בקשה של בוגרת תיכון שלא עברה את בחינות הבגרות. אז היא יודעת שהבקשה שלה נועדה מראש לכישלון. על זה היא שכרה מקום, התחייבה בחוזה, קיבלה ילדים, הרי היא תפשוט את הרגל תוך יומיים כי לא יאשרו לה את הרישיון. מה האינטרס שלה?
יצחק קדמן
יש לה עד סוף השנה.
היו"ר זבולון אורלב
אין לה. אז תסלח לי, שגב' אלמוג תפסול את הרישיון. אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהממשלה היא עיוורת, פיסחת וכולי, אז חבל לנו על הזמן. זה לא עובד ככה. בשביל זה יש ממונה, שרואים את הרישיון.
מירב ישראלי
לדעתי דרך התקן אתם יכולים להגיע לזה.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני אומר לך, אין כזו מציאות. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמי שהגיש את הבקשה לרישיון יודע מה תנאי הרישיון. תביני, על סמך זה היא שכרה מקום, נכנסה להוצאות. אל תשגעו את העולם.

חברים, סיכמנו את הנוסח, גם בהסכמת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כן, אדוני, לאיזה סעיף אתה רוצה להעיר?
חנן דגן
אותו סעיף שדיברנו להוסיף בקשר לאישום הפלילי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמציאות העגומה שהיתה עד היום, מביאה לכך שיש לנו היום אלפי גננות שנמצאות עם אישום פלילי על התכנון ובנייה, וזה מראש לסגור אותם, לפי החוק הנוכחי.
מירב ישראלי
לא, אנחנו הגדרנו את האישומים הפליליים.
חנן דגן
לא, מוגדר אישום פלילי חד משמעי פה. אני מבקש להחריג את תכנון ובנייה, זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
אומרת היועצת המשפטית, בהרשעות הפליליות שמונעות מתן רישיון לא כלולה ברשימה עברה---
מירב ישראלי
אלא אם כן העברה של התכנון ובנייה היתה כזאת שמפאת חומרתה ונסיבותיה זה קריטי לילדים. אני לא יודעת. אני לא יכולה להגיד שזה אף פעם לא יקרה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה שואל אותי? זו לא הכוונה למה שאתה מתכוון. למה שאתה מתכוון, זה לא מונע. לכן לא מנינו את זה במפורש בהרשעות הפליליות שמונעות מתן רישיון. זה לא אומר שמותר להיות עבריינים. שלא תהיינה אי הבנות, אני בכל זאת איש החוק שצריך לייצג את כיבוד החוק.

רוצים שתקריאי את מה שסוכם.
מירב ישראלי
אני אגיד שוב, עקרונית מה שצריך זה ארבעה דברים לרישיון הזמני. מה שכתוב פה, 'אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 7(1) ו-(3)', זה הרשעה פלילית, עכשיו זה הפך לדעתי ל-7(2) שזה הצו המנהלי, אם היו איזה שהן החלטות מנהליות לגביו. מה ש-10(4) שעכשיו זה מספר אחר של סעיף, אנחנו נתאים את זה, זה נושא של תקן אנשי מקצוע למספר ילדים, וכן 'כי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום'. אלה ארבעת הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בסעיף 7.
קריאה
הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם, לגבי הסיכון. החוק השתמש במונח מפגעים מסכני חיים, או קשיים בטיחותיים מסכני חיים. אני חושבת שייתכן שכדאי גם פה לדבר על מפגעים בטיחותיים מסכני חיים, ולא סיכון שהוא מאוד מאוד רחב.
מירב ישראלי
זה אמור להיות רחב.
קריאה
סיכון לא רחב יותר?
יצחק קדמן
מה, השתגעת, את רוצה לתת סיכון לילדים?
קריאה
אני קודם כל לא השתגעתי, להיפך, אני ממש לא רוצה סיכונים, אני חושבת שכדאי לציין וסיכון---
יצחק קדמן
את אומרת דברים בדיוק הפוכים.
קריאה
החוק התייחס למונח מסכני חיים.
מירב ישראלי
איזה חוק התייחס? איפה? זה הקשר אחר.
קריאה
זה הקשר אחר, נכון.
רן רידניק
בהקשר של העיצומים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, ההערה נשמעה.

חברים, אנחנו מתקדמים לסעיף 7 וסוף סוף הגענו ללב החוק. טיפלנו בידיים, ברגליים ועכשיו בלב.
מירב ישראלי
עכשיו זה הבטן הרכה.

ב-6 אין הערות, אם יש למישהו...
היו"ר זבולון אורלב
ב-6 אין הערות, אין תוספות, אין שום דבר, אנחנו לא פותחים אותו.
גלי עציון
לגבי 6, לא דיברנו על הודעה לגבי פרט מהותי?
מירב ישראלי
אמרנו שלא בסוף.
היו"ר זבולון אורלב
ההחלטה היתה שלא, ואני לא פותח את סעיף 6.

חברים, נתתי רשות דיבור ללא הגבלה בכל סעיף וסעיף במהלך הדיון ולכן אני מרשה לעצמי לא לפתוח דיונים מחדש, רק בסעיפים שבהם לא קיבלנו החלטות ולא הגענו לנוסח.

סעיף 7.
מירב ישראלי
פה באמת היתה הפעם הראשונה שהופיע המונח שדיברתי עליו בהגדרות, של בעל תפקיד בכיר, ואנחנו החלטנו שבכל מקום שזה מופיע אנחנו נבדוק מי בעלי התפקידים האלה ונציין אותם באופן מפורש, כדי שלא יהיו אי הבנות. פה יש בקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והיא חדשה, אז אנחנו מעלים את זה לדיון. אני מקריאה, ב-7(1)(א) שעכשיו, 'מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות, שלגביו הוגשה בקשה לרישיון, ומחנך-מטפל', זו תוספת, 'במעון כאמור. ולעניין מבקש רישיון שהוא תאגיד...', זה כבר היה קודם, הנושא של המנהל ובעל השליטה ומי שמתגורר בבית. אלה דברים שכבר דיברנו עליהם. הנושא של מחנך-מטפל, זו תוספת ש---
יובל אביעד
זה כתוצאה מפירוק ההגדרה של בעל תפקיד בכיר.
טליה לבני
זה בסדר גמור, זה האיש שבמגע עם הילדים.
יובל אביעד
בדיוק, הוא בא במגע עם הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
יצחק קדמן
איפה מי שגר בבית?
מירב ישראלי
כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
זה סעיף (ב). לגבי (א), יש למישהו הערה לגבי הנוסח האמור?
גיל אשכנזי
לא סגרנו האם יהיה מדובר בהצהרה או שאתם תבקשו איזה שהוא פקודה מהמשטרה או---
מירב ישראלי
אני אגיד. היתה לי ישיבה בדיוק בנושא הזה עם נציגי משרדי הממשלה ונירית מהמשטרה, כדי שאני אוכל להבין איך המנגנון יעבוד, ומה שלמעשה נאמר זה שמדובר בבדיקה של הממונה, לממונה יש אפשרות, בדקנו את הנוסח של סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מה שצריך יהיה זה הסכמה. זאת אומרת בבקשה יהיה טופס שבו האדם שמבקש לעבוד במעון יום לפעוטות, כמו היום בלשכת עורכי הדין, אם אני זוכרת נכון, יש גם משהו כזה, שבעצם האדם חותם שהוא מסכים שהממונה יקבל עליו פרטים מהמרשם הפלילי---
יעקב פרידברג
גם במשרד החינוך.
מירב ישראלי
נכון. זה סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי. מה שווידאנו עם נירית זה שהנוסח של הסעיף הזה, יש עניין של ניסוחי חקיקה, מאפשר לממונה לקבל את המידע לפי סעיף 6, היא אישרה לנו שאכן כן.
גיל אשכנזי
זה 3,000 עובדים, איך אני מביא 3,000 עובדים לחתום על הרישיון?
מירב ישראלי
אתה לא מביא, אתה תחתים אותם על טפסים.
גיל אשכנזי
איך אנחנו עושים כזה דבר? והם מתחלפים כל... יש קצב תחלופה של מאה בשבוע.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי חדשות בשבילך, כך נוהגים לגבי 60,000 עובדי המדינה, 120,000 עובדי ההוראה במדינת ישראל עושים את הפרוצדורה הזאת. מי שבא במגע עם ילדים, יש עליו מחויבות, ובשירות המדינה זה לא רק בעניין של ילדים, כי רוצים ששירות המדינה יהיה טהור.
רות דיין מדר
אין מה לעשות, מי שעובד עם ילדים---
גיל אשכנזי
אבל זו בקשה שארגון מגיש, לא בית ספר, ארגון עם 3,000 מטפלות.
מירב ישראלי
עברייני מין, מה אתה עושה עם עברייני מין?
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, לרשת אורט יש יותר מאשר 3,000 מורים, תשאל את רשת אורט איך הוא פועלת.
גיל אשכנזי
אנחנו יודעים, גם לנו יש מורים, 2,000 מורים ברשת.
היו"ר זבולון אורלב
כל עובד חדש צריך למלא טופס 101?
גיל אשכנזי
אבל העובד הולך, זה לא הארגון. העובד בטופס הטיולים עושה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני בא מאיפה שאני בא, אני אומר לך, גם בשדות האחרים, בשדה הרווחה נותנים מעון יום למפעיל מלכ"רים, גם צריך לעשות את כל הפרוצדורות האלה. הרי לא יעלה על הדעת שמי שמטפל בילדים עם פיגור, או בפנימייה של כפרי נוער של משרד החינוך... אין כזה דבר, כל מורה, כל עובד הוראה, כמו שכל עובדת צריכה להביא בדיקה רפואית שהיא בריאה בגופה ובנפשה, כמו כל עובד הוראה. ידידי, גיל, הרי בין כה וכה עובד חדש צריך למלא טופס 101 למס הכנסה, יש לו ערמת טפסים, התקבלת לשירות המדינה, יש לך חבילה למלא.
גיל אשכנזי
בהנחה שהרישיון יהיה תקף לחמש שנים, זה הסדר מקובל. אבל אם כל שנה תחדש אותו---
היו"ר זבולון אורלב
כל שנה הוא צריך למלא טופס 101? אני שואל אותך.
גיל אשכנזי
רק אם יש שינויים. משרד האוצר יודע.
רות דיין מדר
כל שנה.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, אני כבר עובד כמה ימים בשירות הציבורי ואני יודע שאני צריך למלא כל שנה טופס 101. כל פעם אני צריך לשאול את אשתי 'את עובדת?'
גיל אשכנזי
זה מסרבל את התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אשכנזי, ברור שזה מסרבל. ההגנה על ילדים מסרבלת את החיים, אני מסכים איתך.
גיל אשכנזי
על כל 6,000 המטפלות שלנו, צריך ללכת להחתים אחת אחת כל שנה.
קריאה
אחת אחת, ואני מעבירה למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה---
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, חבר'ה, זה רציני.
גיל אשכנזי
6,000.
היו"ר זבולון אורלב
תשמע, על סמך זה אתה מקבל רישיון מן המדינה והורים סומכים על הרישיון הזה, שמי שמטפל בילדים האלה הוא אדם שאין לו עברות והוא לא עבריין מין ואין לו רישום פלילי ואין לו זה ואין לו זה. זה חלק מהעניין.
קריאה
כשיש בעיה, תוך כמה זמן הם מודיעים לנו?
רן רידניק
בבקשה לרישיון אתם תקבלו קלסרים מאיתנו.
היו"ר זבולון אורלב
זה חלק מהעניין של ההיערכות, שאני גם קצת אחראי לה עם השר שלהם. אי אפשר להפוך את הנדבך הזה של גילאי 0 עד 3, להגיד שזה עכשיו הופך להיות נדבך חינוכי, הילד וכולי וכולי, ומצד שני, לעשות... זה לא עובד ככה. מה עושים גילאי 4-3? זה אותו דבר. אמרתי לך, 120,000 עובדי הוראה, 60,000 עובדי המדינה. אגב, אני בטוח שגם השלטון המקומי, איפה גב' דיין מדר? עובד בשלטון המקומי לא עובר את---
רות דיין מדר
ודאי.
היו"ר זבולון אורלב
יש 80,000 עובדי הרשויות המקומיות, משהו כזה, כל השירות הציבורי עושה את הדבר הזה, והוא לא במגע עם ילדים. פועל תברואה צריך לעבור את הפרוצדורה הזאת, אז אתה רוצה שמטפל-מחנך לא יעבור את זה? גם הבשלנית צריכה לעבור את זה.
יצחק קדמן
שאלה. מה קורה או מי חותם לגבי סעיף (ב), הסעיף שמישהו מדרי הבית והמעון נמצא בבית? אני לא מדבר על המעונות הגדולים. שם העובדת לא יכולה לתת הסכמה בשם בעלה, או מישהו אחר.
מירב ישראלי
בעלה צריך לתת. היא צריכה לצרף טופס של בעלה. בגדול.
קריאה
המשפחתונים.
יצחק קדמן
לא, גנים קטנים, זה מתנהל אצלה בבית, מי נותן את האישור? אתה הסברת להם מדוע העובדת שמתקבלת צריכה לחתום שהיא מוכנה שיסתכלו אצלה ברישום הפלילי, אני שואל בגנים שמתנהלים בבתים, לא במעונות הגדולים, ששם אנחנו דורשים שגם כל מי שמתגורר בבית הזה לא יהיה לו עבר פלילי, מי נותן שם את האישור?
מירב ישראלי
האיש חותם על הצהרה והממונה בודק, נכון?
יובל אביעד
כן. אם אני מבין נכון, אז הסעיף הזה מאפשר למעשה להחתים את האנשים שמתגוררים יחד עם מפעילת מעון היום, נכון?
אילת סולטן
כמו שעורכת דין ישראלי אמרה, היא ישבה עם נירית, אני לא רוצה להתחייב בשום דבר בנושא הזה, כי זה לא הנושא שלשמו באתי הנה.
יובל אביעד
ממה שזכור לי, זה כן. אני ועורכת דין ישראלי היינו באותה ישיבה והבנו שכן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

הנוסח הזה אושר ואנחנו מתקדמים הלאה.
מירב ישראלי
7(ב). (ב) זה המתגורר, חילקנו את זה כי חלק מהעברות לא רלוונטיות לגביו, אבל מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, זה לא רלוונטי לגביו.
יעקב פרידברג
אני אולי בכל זאת אחדד משהו בעניין הזה. זאת לא הצהרה, מי שרוצה לאפשר לממונה לבדוק את הרישום הפלילי שלו, הוא לא מצהיר 'לי אין עברות', הוא נותן הרשאה, הוא אומר 'אני מסכים שהממונה יבדוק', זה הכל. להיפך, אנחנו לא מעוניינים שאדם ייתן הצהרה, בוודאי לא תצהיר, על הנושא הזה בעצמו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ב-7(2).
מירב ישראלי
ב-7(2) אני צריכה לתקן בעל תפקיד בכיר שהוא מחנך-מטפל, טעות בניסוח. התיקון פה הוא ניסוחי, לא עשינו שום תיקון מהותי. אני אסביר. בדרך כלל מה שקורה זה שהוועדה מסיימת לעבור על חוק ואז אני הולכת לנסחית הכנסת והיא עושה האחדה של נוסח. מה שקורה פה, בגלל לחץ הזמן, אני בעצם עובדת איתה כבר במקביל לעבודת הוועדה. עברנו בערך על חצי מהחוק וחלק מהתיקונים אלה תיקונים שלה. מה שעשינו פה, ב-7 לקחנו, בגלל זה לא מחקנו את 7 המקורי, אתם יכולים לראות 'סעיף 7 להלן הוחלף בנוסח לעיל', כי רציתי להראות את התיקונים שעשינו אז השארנו את זה. 7 הוא למעשה ניסוח מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
בוועדה אנחנו לא צריכים להצביע אחרי שינויי הנסחית. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא כאן.
רן רידניק
המהות לא משתנה בניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
לא יכול להיות שום שינוי במהות.
מירב ישראלי
מה שעשינו זה שבנינו את זה קצת אחרת, כי למשל לגבי מי שמתגורר, חלק מהעברות לא היו רלוונטיות, אז נאלצנו להפריד את זה. (2), בעיקרון העברנו את מה שהיה (3) ל-(2), (3) היה צו מנהלי ו-(2) היה ערוך לעמוד, אז העברנו את (1) ו-(2) אחד אחרי השני, עברה פלילית וצו מנהלי או החלטה מנהלית, (3) זה מה שהיה ערוך לעמוד בתנאי 10, אז קודם כל העברנו את 10 אחרי 7, שהתנאים יהיו ברצף, עשינו כרגע 7א, זה אחר כך יהיה 8. (3) זה 'מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה כי מתקיימים התנאים לפעילותו של מעון היום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7(א)'.
היו"ר זבולון אורלב
שתיכף נראה אותו.
מירב ישראלי
נכון, 7א זה מה שהיה 10.
רן רידניק
אין 10 כרגע?
היו"ר זבולון אורלב
לא יהיה.
מירב ישראלי
גמרנו את 7, אני רק אמרתי שב-7(2) אני צריכה לתקן את התפקיד הבכיר גם למחנך-מטפל.
שולמית ביסמנובסקי
יש לך פעמיים 7 ו-7א?
מירב ישראלי
אני הסברתי. השארתי את הנוסח הקודם של 7 כדי שתוכלו לראות את התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
ו-7א הוא מה שהיה 10. הוא יהיה 8

7א, 'תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות'.
מירב ישראלי
7א, כאן לא עשינו שינויים מהותיים, קראנו כבר את הסעיף הזה, אני מזכירה שאנחנו צריכים לדבר פה על אבטחה ותברואה.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אבטחה. סוגיית האבטחה. אני רוצה לומר, שוב, שקשה לקבל עמדה שתהיה התעלמות של הצורך באבטחה של מסגרות של מעונות יום לפעוטות. כלומר החוק מסדיר עכשיו רישיון והרישיון מתעלם לחלוטין מכל סוגיית האבטחה. אנחנו ביקשנו מן הממשלה, תעשו סדר ביניכם ותחליטו מי נותן את ההוראות לאבטחה, מי מנחה את האבטחה, מי מממן, אם צריך. אם הממשלה תחליט שהשלום פרץ ואין צורך בשום אבטחה ופעוטות יודעים לשמור על עצמם, זה גם בסדר, אבל מישהו צריך לקבל החלטה על הדבר הזה, ואני לא יודע אם הכנסת תסכים, אבל קודם כל צריך לומר מי נושא באחריות להנחות את סוגיית האבטחה במסגרות לפעוטות יום בכל רצף הגדלים. תזכרו שהרצף הוא משבעה ילדים עד מעונות יום של למעלה ממאה ילדים.

נמצאים איתנו, רב פקד אבי וענונו, ראש תחום משרדי ממשלה, ופקד אילת סולטן. מי לוקח את רשות הדיבור, הרב פקד או הפקד?
אילת סולטן
אחרי הדיון הקודם שהיה בעניין הזה אנחנו בדקנו את הנושא. מבחינתנו אין התנגדות לנוסח כפי שהוא כתוב כעת, שתנאים לעניין הפעלת המעון ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, תוך שאנחנו מבהירים לפרוטוקול שמדובר בהתייעצות בסיוע לגורם האחראי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקביעת תפיסת האבטחה, עקרונות האבטחה, שהם עקרונות כלליים, בוודאי שלא מדובר ביישום או פיקוח ובקרה אחרי העקרונות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אין סיכוי שיעמוד שוטר או שוטרת בפיקוח.
אילת סולטן
אין סיכוי לזה וגם אין סיכוי ל---
היו"ר זבולון אורלב
וגם לא יהיה משמרות זה"ב ולא יעמדו בצמתים. כלומר באותו יום של פתיחת שנת הלימודים, שהשוטרים שמתגייסים באותו יום, המפה של מעונות היום למשל, עם מאה ילדים ואילך, לא מופיעים בכלל במפה.
אילת סולטן
אם אנחנו מדברים על ה-1 לספטמבר בלבד, אז אפשר לבדוק את זה, אין בעיה. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על השגרה, אז כל מי שיושב פה מסביב לשולחן מבין שבעצם---
היו"ר זבולון אורלב
תסלחי לי שאני אוהב להיות נודניק, אבל אני צריך לשאול את השאלות האלה. אז זאת עמדתכם.

עורך דין אביעד.
יובל אביעד
אני רוצה לומר כאן את העמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כמובן שהתוספת הזאת גם נמסרה לשר והוא יבחן את התוספת, הוא טרם בחן אותה.
מירב ישראלי
מה זה התוספת? המלים האלה?
יובל אביעד
כן, 'התנאים לעניין אבטחת המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים'.

אני רוצה לומר משהו גם כללי. כאשר אומרים שייקבעו תנאים לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים, כלומר מעבירים את הסמכות לקבוע את הכללים וגם לפקח על אותם הכללים, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. על פי הדין הקיים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל הם האחראים על ביטחונו של הציבור. אנחנו, כאמור, כל דבר שיוכנס והוא חדש מצריך ממנו תקציבים, מצריך הקצאת כח אדם, כי אם זה למשל יוטל על קצין הביטחון של המשרד שלנו---
מירב ישראלי
שזה כנראה מה שיהיה.
יובל אביעד
כנראה, וקב"ט המשרד שלנו יצטרך גם לעשות בעצמו פיקוח, הוא יצטרך כח אדם נוסף---
רן רידניק
למה? המבדקות---
יובל אביעד
סמכות שלטונית אתה לא יכול למסור למבדקה.
רן רידניק
מה סמכות שלטונית? את הדרישות אתה קובע.
יובל אביעד
אני לא יודע.
רן רידניק
לבדוק אם הגדר היא כזאת וכזאת?
יובל אביעד
מי יבדוק את זה? אתה יוצר פה משהו שאף אחד לא יבדוק.
רן רידניק
המבדקות שבמסגרת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
זה לצורך הרישוי, זה בסדר. רן צודק שכל מה שקשור בבדיקת התנאים הטכניים, שאין בהם שיקול דעת, המשרד קובע את התנאים---
מירב ישראלי
אבל אם הוא יגיד שומר וצריך... אז את זה הוא כבר לא יוכל לבדוק.
טליה לבני
ואם אתה מחליט שומר, זה כסף, היא כבר תגיד 'זה לא מיליארד, זה שני מיליארד...'
גיל אשכנזי
לא, אם יש שומר, ההורים מממנים וולונטרית. אין אצלנו שומרים, יש אצלנו אמצעי אבטחה של גדרות, שערים כפולים, דלתות נעולות.
היו"ר זבולון אורלב
מי קבע את זה?
גיל אשכנזי
יש פרוגרמה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קבע את זה.
גיל אשכנזי
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
הדליפו לי, עורך דין אביעד, אף אחד לא שמע, שכבר כיום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מנחה את המעונות שיש להם סמל בדבר סוגיית הבטיחות, שערים, אזעקה, גובה הגדר---
גיל אשכנזי
נעילת הדלתות, קודן.
היו"ר זבולון אורלב
ולחצני מצוקה וכדומה, אז מה הבעיה?
יובל אביעד
תאפשר לנו להביא את זה לדיון הפנימי.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני שוב אומר, אנחנו הרי לא מצביעים, אני רק אומר שמבחינתנו זה הנוסח שהוא כרגע, הואיל והמשטרה לא מוכנה לקחת על עצמה את האחריות.
יובל אביעד
היא אמורה לקחת את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם היא אמורה, לא אמורה, אבל תסדרו---
מיטל להבי
גני ילדים נשמרים על ידי המשטרה?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
יובל אביעד
במוסדות חינוך כן. מכח הסמכות השיורית של הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
הממשלה הטילה אחריות בהפרטה ב-1995, או משהו כזה, יש החלטת ממשלה שהטילה את כל סוגיית אבטחת מוסדות חינוך על המשטרה, התקציב עבר מהחינוך למשטרה, קיבלו מאה ניידות וכולי וכולי, ומאז המשטרה מפעילה ואחראית עם השלטון המקומי על מוסדות החינוך. המשטרה אחראית, משרד החינוך לא מטפל באבטחה. אם תגיעו להסכמה שהואיל ואנחנו פה מוסיפים עוד נדבך למערכת החינוך...
יובל אביעד
יכול להיות שצריך ועדת שרים---
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אני מקבל את הנוסח שקיים פה. אני אומר מה העובדות. העובדות, מגיל 3 ומעלה, זה לא מה שכתוב פה. מבחינת נוסח, זה הנוסח שאנחנו נשארים, אם הממשלה רוצה לבוא לפתוח את הדיון הזה מחדש, נשקול את הדבר הזה.
יצחק קדמן
יש לי שאלה. אם קובעים פה שהמשרד יכול לקבוע תנאים לאבטחה ומצדו המשרד יגיד 'אני רוצה שני מאבטחים על כל מעון', מי ישא בזה? זה לא כתוב פה, מי ישא בזה?
היו"ר זבולון אורלב
לא, הוא צריך להביא את זה לאישור ועדה, מי יאשר לו את זה?
רן רידניק
זה כמו כל דבר, כמו---
היו"ר זבולון אורלב
דר' קדמן, מי יאשר לו את זה? את כל התנאים הוא צריך להביא לאישור הוועדה. מי יאשר לו את זה? מי יאשר לו לגבות מההורים את זה? גמרנו עם התקופות האלה, זה היה בתקופתי, אגב, כשהייתי מנהל כללי.
יובל אביעד
דר' קדמן, כשאתה קובע סמכות, אתה גם צריך לדעת לפקח על הסמכות, לא רק לכתוב מלים סתם.
היו"ר זבולון אורלב
אז עוד מנהל כללי יכול היה להחליט כמה החלטות, בלי חוקים ובלי שום דבר.
יובל אביעד
זה חשוב גם כשאתה בודק את הפעלת הסמכות. אם מטילים את זה על קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יוכל לעשות את זה.
יצחק קדמן
אתה אומר 'לא יוכל', המשטרה אומרת 'זה לא ענייננו', ובסופו של דבר אני לא יודע, מנעמ"ת, הקב"ט של נעמ"ת יצטרך לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוצאתי חוזר מנהל כללי, צריך אבטחה, ההורים משלמים. זהו.

יש הרבה דברים שאם היום הייתי צריך להחליט אותם... אני כבר לא יודע אם סיפרתי פה בוועדה, כשהתמניתי לשר, והמנהל הכללי היה מי שהיה משנה למנהל הכללי של משרד החינוך, אני הייתי ראש הלשכה של השר המר בסוף שנות ה-70, והוא היה יועץ של המר, פרופ' דב גולדברגר, שנינו היינו אנשי לשכה. הגענו למסקנה שכשרים ב-2005 אין לנו את הסמכויות שהיו לנו כעוזרי שרים. זו המסקנה שהגענו אליה.
מיטל להבי
המלה 'בריאותיים' לא מופיעה פה.
קריאה
בסעיף הבא, ב-7א(2)(א).
מיטל להבי
'לתנאים בריאותית, גופנית או נפשית', של מי?של הילדים?
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. עוד לא הגענו לזה.

חברים, אנחנו ב-7א(1) נשארים בנוסח הקיים כרגע כאן ורשמנו לפנינו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש שתהיה לו אפשרות לפתוח את הסעיף הזה במידה והממשלה תקבל החלטה אחרת. אם הממשלה לא תקבל החלטה אחרת, כלומר ועדת שרים לחקיקה או ממשלה, אם משרדי הממשלה כולם לא יגיעו ועמדת הממשלה לא תהיה שונה, זה הנוסח שאנחנו נשארים בו.
יובל אביעד
חסר פה את התנאים התברואתיים ותזונתיים.
מירב ישראלי
זה בטעות כנראה, כשהעתקתי מ-10.
מיטל להבי
תברואה אפשר לכלול בבריאות.
מירב ישראלי
זה היה במטרה, הכנסנו את זה במטרה.
יובל אביעד
אני אבדוק בנוסח.
מירב ישראלי
עורך דין אביעד, השמטתי את זה. עכשיו אני נזכרת. בינתיים השמטנו את זה עד שתהיה החלטה בין שר הבריאות ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל צריך להחליט לגבי זה. זה לא קיים כרגע בטקסט.
היו"ר זבולון אורלב
ואם זה יהיה קיים, זה יהיה קיים ב-7א(1)?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בתוקף מה אתה נותן היום היתרים או עושה את כל הבדיקות שלך?
רן רידניק
תלוי באיזה חקיקה.
מיטל להבי
אני אומרת שבין קובעי התנאים, ביחס למבנה הפיזי, שזה סעיף 7(1) יש את משרד הבריאות שהוא מאוד מאוד דומיננטי בקביעת תנאים וגם בפיקוח על התנאים שהוא קובע. הוא קובע את גובה השירותים, כמות השירותים, גובה הכיורים, כמות הכיורים במטבח, כמות הכיורים באמבטיה, כמות---
זאב פיש
זה דווקא מופיע---
מיטל להבי
אתה קובע איפה ישימו את חומרי הניקיון ואיפה יישמר האוכל ומה התנאים ההיגייניים, לכן אני חושבת שכשמדברים ב-7(1) על התנאים והאמצעים הדרושים להפעלה תקינה, אי אפשר להתעלם מהתנאים שהוא מתנה. שיהיה בהתייעצות השר, אבל שגם זה יהיה חלק מהרשימה המאוד ברורה.
רן רידניק
את התנאים עצמם אין ספק שצריכים ללמוד מהמומחיות של משרד הבריאות, בוודאי התייעצות, בוודאי בתחום הבקרה, עם זאת אנחנו לא חושבים שזה נכון שכל המעונות יפוקחו על ידי כמה וכמה גופים ושהראשון יהיה תלוי ב---
קריאה
איפה המפקח על כולם?
יצחק קדמן
השאלה היא לא מי מפקח, השאלה אם יש לך דרישות כאלה.
מירב ישראלי
אני אסביר. בחוק הפיקוח על בתי ספר אחת הדרישות לפני פתיחת מוסד חינוך, לפי החוק הזה, הוא אישור רשות הבריאות. זאת אומרת, יש אישור מראש לכל מסגרת שהיא עומדת בתנאי תברואה. כאן, אם אתה משאיר לו רק את---
רן רידניק
איזה מסגרות זה היה?
מירב ישראלי
כל המסגרות, כולל גנים מעל גיל 3.
רן רידניק
גם שבעה ילדים?
מיטל להבי
היום בחוק זה 13.
מירב ישראלי
למה 13 ולא 10?
רן רידניק
ככה זה עובד היום.
מירב ישראלי
זה אמור להיות 10, אבל בסדר. מה שאני אומרת, יש הבדל---
היו"ר זבולון אורלב
בחוק פיקוח על בתי ספר הוא מ-10 ילדים ומעלה, לא 13 ילדים ומעלה.
מירב ישראלי
לפחות לפי החוק.
קריאה
במעונות זה 13.
מירב ישראלי
אני מדברת על חוק פיקוח על בתי ספר.
זאב פיש
אני מאוד ממליץ לקחת את הנוהל שעשינו במשרד החינוך---
היו"ר זבולון אורלב
מתוקף מה הבדיקות האלה?
גיל אשכנזי
מוסדות חינוך שחל עליהם חוק הפיקוח. של ויצ"ו. יש לנו רשת בתי ספר---
היו"ר זבולון אורלב
מה קורה במעונות שלכם?
גיל אשכנזי
במעונות יש לנו צ'ק ליסט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את המפקחים, אנחנו עומדים בדרישות ומקבלים את הסמל.
היו"ר זבולון אורלב
בדרישות של היום יש גם דרישות תברואה?
גיל אשכנזי
ברור, בוודאי. משרד הבריאות שולח מפקח מחוזי---
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לשאול אותך שאלה אינפורמטיבית. כדי לקבל סמל מוסד למעון היום, אתה צריך להמציא אישור תברואה ממשרד הבריאות?
גיל אשכנזי
אמת. אנחנו צריכים לעמוד בצ'ק ליסט של משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
מר רידניק, תשמע.
רן רידניק
אני מקשיב. פה צריך 13 ילדים.
מירב ישראלי
זה וולונטרי, אפשר להחליט מה שרוצים. זה הסכמי.
יצחק קדמן
זה בהתנדבות היום.
רן רידניק
מי שממילא מקבל, לא צריך את הדברים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה יחסוך את כל הפרורגטיבה של שימוש חורג.
היו"ר זבולון אורלב
לא.
מירב ישראלי
זה מכח הסכמים, זה לא מכח חוק.
יעל שמרגד
גם היום, כשאנחנו צריכים אישור לפתוח מעון, אנחנו צריכים אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את משרד הבריאות, לפעמים יש מקרה שצריכים את משרד הרווחה ואחר כך יש כיבוי אש ועכשיו יש לנו דברים חדשים, יועץ בטיחות. הבאתי בכוונה דוגמה. זה במקרה מעון שעובד 26 שנה, היום, בגלל שיש לי בעיה בגדרות, הם מבקשים יועץ בטיחות על כל המעון כבר, יועץ בטיחות על הגדר ועל החצר ועל המתקנים.
היו"ר זבולון אורלב
זה עוד לפני החוק.
יעל שמרגד
כן, אבל זה עם הפרוגרמה שעדיין לא התקבלה אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
תאמרי שזה לפני החוק, זה לא קשור לחוק.
יעל שמרגד
יהיה עוד יותר גרוע.
היו"ר זבולון אורלב
מר רידניק, אני מבין שקודם כל צריכים לקבל החלטה של מדיניות, האם עולה על דעתנו שיכולה להיפתח מסגרת מבלי שנבדקה סוגיית התברואה. זאת שאלה מספר אחת. שאלה מספר שתיים, והיה וכן, צריכים להחליט איזה רמה, מה אנחנו בדיוק רוצים, והדבר השלישי, מי יעשה את הדבר הזה. כלומר אני עדיין תקוע בשאלה הראשונה איתך, שאני לא מבין ממך שגם אתה מבין שיש לנו כל מיני דרישות כאן לרישיון, לדעתי הדרישה של תברואה היא דרישה בסיסית, היא לא---
יובל אביעד
זה מה שאנחנו דורשים היום.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאני אומר.
יובל אביעד
אני ביקשתי להוסיף את זה, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש אתה רוצה להוסיף את זה? אתה הגשת הצעת חוק ממשלתית שזה לא מופיע. אתם הגשתם הצעה שזה לא מופיע, ולכן אני אומר שכאן צריך להיות איזה שהוא תיאום עם משרד הבריאות, אבל אני קודם אתן למשרד הבריאות, מר פיש, לדבר.
זאב פיש
העמדה שלנו היא עקבית, כמו שאתה בוודאי יודע, לאורך כל הזמן, אנחנו מאוד מעוניינים, אנחנו חושבים שאסור, במיוחד במעונות בגיל הרך, לאשר מעון ללא ביקורת ואישור תברואתי. הסוגיה, כמו שאמר היושב ראש, היא חד וחלק תלויה ועומדת כי אנחנו רוצים לעשות את האישור ואת הפיקוח בעצמנו ובסוף חודש זה יש דיון עם האוצר ועם הנהלת המשרד שלנו, לגבי כח האדם, ואם יאושר כח אדם---
רן רידניק
לא תהיה בשורה משם.
זאב פיש
אני לא יודע, אמרו שיישבו עם הנהלת המשרד, וזו כל הסוגיה. אין שום סוגיה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
מר פיש, אני רוצה להבהיר לך דבר אחד. גם אם אנחנו כאן כותבים 'וכן תנאים לעניין תברואה', שיהיה ברור שהחוק לא מחייב את משרד האוצר לתת לך גם תקן אחד, למה? כי כאן אנחנו רק מסמיכים את השר, את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לבוא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת והוא יצטרך להציג את התנאים, ואז יצטרכו לעשות את הבירור, מי עושה את זה, איך עושים את זה, מתי עושים את זה, באיזה רמה עושים את זה, אנשי מדינה, אנשי חוץ. אני שומע שלוקחים תברואנים מבחוץ, אינני יודע איך עושים. השאלה שלנו כרגע היא לא מי עושה, השאלה שלנו כאן בחוק היא האם עושים, זאת השאלה, האם דורשים כחלק מתנאי הרישיון תברואה, כשהתנאים לתברואה לא אמורים כאן.
זאב פיש
גם אם יוחלט שלא משרד הבריאות יבצע את הפיקוח פיזית, משרד הבריאות, ברור לחלוטין, וזאת כבר עבודה מוכנה, ייתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את התו"ל, זאת אומרת את רשימת הסטנדרטים, את נוהל הפיקוח, כל זה יש לנו.
רן רידניק
זה בתקנות.
זאב פיש
זה חשוב, אבל אנחנו שואפים לעשות את הפיקוח בעצמנו ועל זה הדיון והוויכוח.
רן רידניק
רק אמירה קצרה מבחינת אופן ההפעלה. כמו שיש היגיון בקביעת תנאים תברואתיים, כמו שאמר כבוד היושב ראש, יש גם היגיון רב וחשיבות בשימוש בניסיונו המקצועי של משרד הבריאות, שבוודאי גדול מניסיונם, בטח של משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו חושבים שמבחינת אופן ההפעלה, חשוב שיהיה גורם פיקוחי אחד שיפעיל את הכלים שלו ויגיע למעון מבקר אחד ולא עשרה או שניים או שלושה.
זאב פיש
אנחנו חלוקים.
רן רידניק
אנחנו חלוקים וזה בסדר, אבל מבחינת אופן ההפעלה.
זאב פיש
אני רוצה לנמק את ה'חלוקים', כי ההכשרה של האנשים שלנו זה בתחום המדעים וההנדסה ולא מדעי ההתנהגות. זה לא יכול להיות אותו אדם.
רן רידניק
הכל באאוט סורסינג שם.
היו"ר זבולון אורלב
מר פיש ומר רידניק, הכנסת תגבה מכם שכר עבור החדר הזה שאנחנו מאפשרים לכם לנהל דיון ממשלתי. יש לכם מספיק חדרים, תיפגשו בממשלה ותדונו. זה לא המקום. אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי קודם אתם צריכים להסדיר את זה. האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרווחה, החינוך, הבריאות צריכים לשבת ביניהם ובזמן שקבענו שצריכים להציג את התנאים, אתם תבואו ותגידו מה התנאים, ואני לא בטוח, אגב, שכל מה שתגידו אנחנו נקבל, אבל קודם כל תגידו איך אתם רוצים לבצע. אבל זה מוסכם שאנחנו מכניסים את התברואתיים.
מירב ישראלי
נזכרתי, הכנסנו את זה בהגדרה של מעון יום לפעוטות, כתבנו שם ש'לצורך ההשגחה על הפעוטות ומילוי צרכיהם הפיזיים, לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים', בהגדרה כבר הכנסנו את זה, זה קיים.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה לא בתנאים?
מירב ישראלי
כי חיכינו להכרעה של שר הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הכרענו שנכנסים, 'וכן תנאים...'.
מירב ישראלי
אז מה שצריך להיות זה בדומה לעניין האבטחה, נוסח דומה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, שם צריכים התייעצות עם שר הבריאות.
מירב ישראלי
כן, צריכים גם.
זאב פיש
התייעצות לצורך התקנות, זה לא לגבי כל מעון, כי אחרת זה בעצם מחייב אותנו לעשות פיקוח.
מירב ישראלי
לא, עושים משהו שהוא לא כמו פיקוח על בתי ספר, שדורש אישור תברואה לגבי כל מוסד, לא, אלא עושים כרגע, אלא אם כן יהיה שינוי של הממשלה---
היו"ר זבולון אורלב
'וכן תנאים לעניין תברואה ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות'.
מירב ישראלי
7א(1) מה שעכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
כן, ייכנס גם 'וכן תנאים לעניין תברואה'.
מירב ישראלי
היתה שאלה אם זה תברואה או בריאות.
היו"ר זבולון אורלב
תנאים לעניין תברואה ובריאות המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות.
מירב ישראלי
זה בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה לומר עוד משהו, או שאני חיסלתי את כל החובות שלי?

חברים, התקדמנו היום יפה.
קריאה
מה ההבדל בין תברואה לבריאות?
מירב ישראלי
את זה המומחה יסביר
היו"ר זבולון אורלב
אל תקלקל רק. אני מזהיר אותך.
זאב פיש
בריאות זה הרבה יותר רחב, תברואה זה רק הנושאים כמו טיפול במזון, במים ודברים כאלה. בריאות זה בעצם אחריות של מצב הבריאות הכללי במעונות במדינת ישראל, לדוגמה הנושא האפידמיולוגי, הרפואי, משרד הבריאות---
קריאה
אז מספיק תברואה.
מירב ישראלי
כשילד צריך להביא אישור מרופא שהוא לא חולה, איפה זה נכנס?
זאב פיש
זה רפואי, זה בריאותי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו עוסקים בתנאים למתן רישיון או בתנאים לפעילותו?
קריאה
התנאים לפעילות.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה תנאים לפעילות?
מירב ישראלי
זה יכול להיות רחב יותר מהתנאים הפיזיים של המבנה, זה גם ההתנהגות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה, מה כתוב בחוקי החינוך? תברואה או בריאות?
מירב ישראלי
אישור רשות בריאות, לדעתי.
מיטל להבי
אני רוצה להגיד לכם שלא את כל התנאים הבריאותיים הם קובעים. יש תנאים בריאותיים שהמשרד לאיכות הסביבה קובע, כמו איכות אוויר ואיכות מים.
מירב ישראלי
יש למעלה סביבתי.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה אגב שייכנסו גם תברואה ובריאות?
יצחק קדמן
הקביעה שלגננת לא תהיה שחפת? איפה זה?
מיטל להבי
זה ב-7(2)(א). נושאי המשרה.
רן רידניק
אבל אחרי זה הם ירצו להגיד 'אתה חייב לחסן את זה', 'אתה חייב לעשות דבר כזה'...
זאב פיש
אני חושב שזו תהיה טעות לא לכתוב בריאותי, אני חושב שמה שכתוב במשרד החינוך זה בסדר גמור, מכיוון שלפעמים יש כל מיני שיקולים שרופא מחוזי קובע וזה לא בעולם המושגים של התברואה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה בתוקף פקודת הבריאות לעם.
זאב פיש
כל הפיקוח שלנו נגזר מ---
היו"ר זבולון אורלב
אבל יש לך הסמכה בחוק, אז מה הבעיה?

מר פיש, אני אגיד לך, אני מנסה לאורך כל הדרך לראות בחוק הזה לא חוק מקסימלי אלא חוק מינימלי. כאן כל הטלת חובות נוספות, זה חוק בראשיתי, רק תגרום לכך שזה לא יבוצע, כי הצטברות כל התנאים תהיה כזאת שאי אפשר יהיה לפתוח בסוף, גם העלויות וכל זה, לכן אני מאוד מאוד חושש מהדברים האלה. תברואה זה המינימלי, בריאות יש סמכות לפי פקודת העם---
זאב פיש
תזונתי ובריאותי, מה שנאמר בהתחלה.
היו"ר זבולון אורלב
תזונתי ובריאותי, אני מסכים. תזונה זה איפה המטבח, באיזה גובה, מאה אחוזים. תברואה ותזונה אני מקבל.
מירב ישראלי
לדעתי גם תברואה כולל תזונה.
זאב פיש
בתזונה ותברואה יש... זה משהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב
מי קובע את תנאי האחסון ותנאי הבישול?
זאב פיש
זה תברואה.
היו"ר זבולון אורלב
אז תברואה.
זאב פיש
הערך התזונתי, התפריט, החוק למניעת השמנה.
יעל שמרגד
התזונאית קובעת.
רן רידניק
מי קובע מה לאכול?
יצחק קדמן
בגיל הזה התזונה זה מאוד מאוד חשוב.
(הפסקה)
היו"ר זבולון אורלב: תפתח בבקשה את הפרוטוקול. אנחנו חוזרים לדיון. הואיל ואין הסכמה בין משרדי הממשלה, אנחנו נשארים בנוסח שהתברואה היא בהתייעצות עם שר הבריאות והתזונה היא כמו יתר התנאים, שהשר רשאי לקבוע תנאים, ירצה להתייעץ, לא ירצה להתייעץ, יעשה כהבנתו, אלא אם כן משרדי הממשלה, תשכנעו אחד את השני ותבקשו מאיתנו, לקראת---
קריאה
זה בהנחיות משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
יש רק בעיה אחת בכנסת, שצריכים רוב. בכנסת לא הולכים על פי האמת והצדק ועל פי מה שנכון מקצועית, יש רק מבחן אחד בסוף, צריך רוב, ואם יש מחלוקת בין משרדי הממשלה אז אין רוב, הבנת? זהו. כשאתם הולכים להצביע, תדעו למי להצביע.

בקיצור, חברים, אנחנו נשארים כרגע בתברואה בהתייעצות, ובתזונה בלי התייעצות. אתם שואלים אותי אם זה נכון? לא, אבל זו כרגע המציאות הפוליטית שאנחנו ניצבים בה ואני רוצה להתקדם עם החוק.

אם משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שתומך בזה שתזונה תהיה עם התייעצות, ישכנע את משרד האוצר ונשמע קול אחד ממשרדי הממשלה, אין לנו התנגדות. אנחנו רוצים, בחפץ לב, לצרף גם את התזונה להתייעצות עם משרד הבריאות. נורא פשוט.

שיעור באזרחות, פרק א', פסקה 3.
אשר לוי
עד כמה הוועדה תהיה---
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לרענן את זיכרונך שבהגדרות קבענו שוועדת הכנסת היא זו שתחליט איזו ועדה תחליט על התקנות. אני אעשה כמובן מאבק גדול מאוד שזו תהיה הוועדה לזכויות הילד, ואם זו תהיה הוועדה לזכויות הילד, אני אהיה מעורב מאוד. אם זו תהיה ועדת העבודה והרווחה, אז אני גם אהיה מעורב, אבל אני לא היושב ראש, אבל גם היושב ראש שם, תאמין לי, לא יעשה חיים קלים.
אשר לוי
אני קיבלתי אתמול את החומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתב לגבי הנושא של הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לתקנות.
אשר לוי
זה קשור לתקנות, כך אמרה לי---
היו"ר זבולון אורלב
אין תקנות.
אשר לוי
הם כתבו המלצות לתקנות. הם כתבו המלצות, למה אומרים שלא?
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו התקדמנו לסעיף 7א רבתי. סיימנו אותו?
מירב ישראלי
בגדול, אני רק מזכירה, יש פה הסתייגות, אבל זה יעלה בהסתייגות. חברת הכנסת זוארץ בישיבה ביקשה לצמצם את הסמכות של הממונה, בנושא של העברות הפליליות. אלה דברים שהיו בנוסח הקודם, בעמוד 8.
היו"ר זבולון אורלב
עורכת דין ישראלי מצביעה לנו על התיקונים שנעשו או על דברים שלא קיימנו דיון בפעם הקודמת ולא קיבלנו הכרעה. צריכים לתת אמון בעורכת דין ישראלי שהיא מאוד מדויקת בעניין הזה, שלא תיכנס בחוק פסקה שלא נידונה, או שלא התקבלה בה החלטה.
מירב ישראלי
ואם מישהו יגלה, שיגיד לי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מציע לאף אחד לגלות.
יצחק קדמן
הערה ל-7א. אני הייתי מבקש בנוסח שעורכת דין ישראלי, שיודגש שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוסמך לקבוע תנאים לכלול במפורש גם את העניין של שטח פר ילד. זה אחד הדברים הכי חשובים שיש.
קריאה
זה יהיה בתקנות.
יצחק קדמן
אני לא אומר כמה. העיקרון שאתה אומר, שהוא מוסמך לקבוע תזונה והוא מוסמך לקבוע זה, אני מבקש להוסיף---
מירב ישראלי
אתה רוצה לצרף את הפיזיים לעניין הזה.
יצחק קדמן
כן.
מירב ישראלי
זה יהיה בתקנות.
קריאה
אדוני, גדול או קטן, למה זה לא פיזי ובטיחותי?
יצחק קדמן
זה לא רק בטיחותי, העניין של שטח מחיה. הרי אתם לא מתנגדים לזה באופן מהותי.
היו"ר זבולון אורלב
הרי ברור שבתקנות יהיה השטח הזה. יש למישהו מחלוקת שהתקנות צריכות לכלול את המטראז' שיש פר ילד?
יצחק קדמן
זה מופיע בחוק הפיקוח על המעונות הקיים מופיע.
זאב פיש
אבל לא משרד החינוך קובע את זה, מי שקובע---
יצחק קדמן
לא קשור למשרד החינוך, אני מדבר על חוק הפיקוח על המעונות.
זאב פיש
לא, אם אתה עושה בהקבלה למוסדות חינוך, לכיתות הלימוד של בתי הספר וגני הילדים, שם הצפיפות זה אחד מהדברים ההנדסיים שמשרד הבריאות קובע. אם אתם רוצים לעשות משהו אחר, זה בסדר, אבל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את היכולות לעשות את זה.
יצחק קדמן
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע את זה גם היום.
זאב פיש
לא, ממש לא.
רן רידניק
אנחנו קבענו בפרוגרמה. אני ישבתי בוועדת פרוגרמה, אתה אומר לי לא? אני קבעתי, אתה אומר לי שלא אני קבעתי?
יעקב פרידברג
הממשלה מתנגדת.
מירב ישראלי
למה?
היו"ר זבולון אורלב
חברים, למרות שהדברים מובנים מאליהם, הואיל והנושא הזה הוא קריטי, אני גם מקבל את הבקשה הזאת, שבתנאים הפיזיים אולי נכתוב 'לרבות'---
יובל אביעד
זה בתקנות.
יעקב פרידברג
הפירוט יהיה בתקנות, הוא מבקש שהכותרת תהיה גם בחקיקה.
גיל אשכנזי
אז אם אתה מכניס את זה, בוא תכניס את הכל ונדון בזה---
רן רידניק
לא, עצם זה שתהיה קביעה לגבי---
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מחלוקת על זה... יש איזה מחשבה לכתחילה שבתקנות לא יהיה העניין של מטראז' פר ילד?
קריאה
זה בקונטקסט הכולל.
היו"ר זבולון אורלב
לא, מה שהוא אומר פה, כשאתה אומר התנאים הפיזיים, תבהיר שהכוונה גם לקבוע ששר…
קריאה
זה ברור.
היו"ר זבולון אורלב
שלשום ציינו 19 שנה לפטירתו של מנחם בגין ואחת מאמרותיו המפורסמות, שגם הדבר הברור, לפעמים צריך שייאמר.
יובל אביעד
יש המון דברים ב---
קריאה
אבל יש עוד הרבה דברים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו לא בשיעור פילוסופיה. הואיל והממשלה איננה מתנגדת ואני לא שומע שיש מישהו שמעלה על דעתו שזה לא יהיה בתקנות, זה ברור לחלוטין. אני הייתי מסתפק בהבהרה הזאת בפרוטוקול, אבל אתה לא מסתפק. דר' קדמן לא מסתפק, ואחרי עשר תשובות שליליות שהוא קיבל ממני, שיקבל תשובה חיובית אחת.
יצחק קדמן
עד שהממשלה כבר מסכימה.
היו"ר זבולון אורלב
עד שהממשלה מסכימה לדר' קדמן ופתאום אני באופוזיציה, שחושב שזה מיותר, אבל נכניס את זה. את יודעת מה להכניס?
מירב ישראלי
כן.
טליה לבני
בתקנות ייקבע.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
יעל שמרגד
דובר על זה שהתנאים האלה, לפחות התנאים העיקריים, יהיו בתוספת כדי שנוכל להבין במה מדובר.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שאני מאוד מעניין שככל שאנחנו יכולים לצרף לחוק את התוספת, אני אעשה ואני עושה מאמצים, אני לא התחייבתי שזה יהיה תנאי בל יעבור, אני עדיין שואף ובמגע עם המשרדים ועם השרים שהחלק העיקרי של אותם תנאים ייכנסו כתוספת לחוק ויעברו בד בבד עם החוק. אני מקווה מאוד שזה יהיה אפשרי, אני שואף לזה. אבל אני לא יכול להתחייב במאה אחוזים שזה יהיה.
שולמית ביסמנובסקי
אני חושבת שדווקא שטח פר ילד כן צריך להכניס לתוספת, משום שזה ישפיע כלכלית על כל מה שקורה במדינה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מאוד מסכים איתך ואני אעשה מאמץ עליון שכך אמנם יהיה. אני מאוד מפציר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ככל שאפשר, שהדברים העיקריים, כמו ההכשרה, ההשכלה והניסיון והמטראז', הדברים הבסיסיים, ייכנסו בתוספת. אני בהחלט חושב שזה דבר נכון מאוד.

אני מבקש, עורך דין אביעד, להביא את בקשתי, וגם מיכל, לנסות בשבועיים הקרובים לעשות את המאמצים.
מירב ישראלי
מתי אתה רוצה?
היו"ר זבולון אורלב
התוספת תהיה הישיבה האחרונה, ב-17 לחודש, אם יוגש לנו חומר.

חברים, אני אתן פה רשות דיבור, אני לא אסתום פיות, אני רק אומר שכנראה נחליט היום שביום ראשון יש עוד ישיבה.
מיטל להבי
אני רוצה להזכיר לעורכת דין ישראלי שהמטר מרובע לנפש הוא נושא מאוד מורכב שקיים גם במוסדות חינוך.
מירב ישראלי
לכן אנחנו מורידים את זה לרמת התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
איפה אנחנו?
מירב ישראלי
ההסדר של 7 ו-7א, אני רק מזכירה שהיתה הסתייגות שחברת הכנסת אורית זוארץ רצתה באחת הישיבות, משהו על עברה פלילית, אם היא תרצה, היא תעלה את זה.

מה שהיה 7(ב), שירד, אמור להיבדק עוד על ידי המשרדים. הם ביקשו לחזור לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מתנגדים לזה. הם לא מעלים את זה. הם רוצים? שיעלו את זה, אנחנו מתנגדים לזה.

בעמוד 9 יש סעיף בשורה הרביעית (ב) מחוק. אני מציע שלא תחזרו לזה.
מירב ישראלי
כתוב 'ייבדק'.
היו"ר זבולון אורלב
נמחק, גמרנו, זה ירד.
מירב ישראלי
לגבי 10 היו לי עוד הערות. סדרי הקדימות, מר רידניק, יורד סופית, נכון? אוקי.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק רוצה לפרוטוקול שביקשתי ממנהלת הוועדה שתודיע לחברי הוועדה שבשבוע הבא ייתכנו הצבעות על החוק.
רן רידניק
אתה מצביע כמקשה אחת או סעיף סעיף?
היו"ר זבולון אורלב
נראה מה יותר נח לי. בכל מקרה, אם יוגשו הסתייגויות, אני צריך להצביע על ההסתייגויות וחוץ מההסתייגויות לא נוהגים להצביע בקריאה שנייה ושלישית---
מירב ישראלי
אפשר, כך או כך אנחנו בדרך כלל מצביעים בסוף.
היו"ר זבולון אורלב
מצביעים בסוף של הכל. גם בוועדת הכספים לא מצביעים סעיף-סעיף.
מירב ישראלי
סעיף 7, התנאי של העברה הפלילית, שזה חוזר אחר כך גם בהמשך. גמרנו את 7 ו-7א שזה התנאים. עכשיו יש שאלה כללית, שהיא נוגעת גם לסעיף 7(1) וגם בהמשך היא נוגעת לדברים נוספים, אפשר לדון בה עכשיו, או יותר מאוחר, מתי שתרצה, בגדול למעשה ההגדרה של תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים, זה בעצם משלב הפתיחה בחקירה. זאת אומרת ברגע שהמשטרה פותחת בחקירה, באמצע יש כתב אישום או אין כתב אישום, אבל יש את השלב של כתב אישום, ובסוף יש הרשעה. כאן, למעשה, אדם לא יכול במקרה של 7 לפתוח מעון, אם אחד מהגורמים האלה, נפתחה נגדו כבר חקירה פלילית על אחת העברות שדיברנו עליהן, כמו עברה שבסופו של דבר הוא הורשע, אותה עברה כזאת, נפתחה נגדו חקירה פלילית. זה המצב. מכיוון ששלב פתיחה בחקירה זה שלב ראשוני, בעצם אנחנו עוד לא יודעים, זה אפילו עוד לא בשל לכתב אישום, הוועדה ביקשה ממשרדי הממשלה לבחון את השלב הזה, שלב הפתיחה בחקירה, בין אם עד כתב אישום ובין אם עד הרשעה, ולראות אם אפשר לעשות איזה שהוא הסדר מדורג יותר ולא שיהיה לגבי כל השלבים את אותו הסדר שאי אפשר לקבל רישיון, או אחר כך אי אפשר להעסיק גם. נדבר על זה בהמשך. זה נוגע לכמה נקודות. זאת השאלה. בעצם.

אני רק אגיד שבישיבה עם נירית במשטרה, הסתבר לנו שבעקבות המבנה של המרשם הפלילי אין אפשרות לממונה, כשהוא פונה למרשם הפלילי, לדעת באיזה שלב נמצא מה שנקרא המב"ד (ממתין לבירור דין), התיק התלוי והעומד, אין לו אפשרות לדעת אם כבר הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום. זה משהו שגם נאמר לנו בישיבה.
יעקב פרידברג
זה נותן את התשובה על השאלה, אנחנו רק צריכים להיות מודעים לזה שזו הסיטואציה כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם מציעים?
יעקב פרידברג
אין לנו בררה אלא להשאיר את זה כפי שזה. זה פשוט ביחס למה שנשאר פתוח.
מירב ישראלי
אבל יש אופציה מסוימת, שהיא אפשרית, שלגבי תיקים שהם פתוחים, לממונה יהיה שיקול דעת לא רק לעכב את ההחלטה בבקשה, כמו שיש עכשיו, אלא יהיה לו שיקול דעת כן לתת רישיון.
היו"ר זבולון אורלב
כל עוד לא הוגש כתב אישום.
מירב ישראלי
כן, ואז הוא יוכל, בשלב השימוע, לברר אם הוגש כתב אישום או לא.
יובל אביעד
אני חייב לבדוק את זה, אני לא יכול על רגל אחת---
מירב ישראלי
אין בעיה, אפשר לקבוע ש---
היו"ר זבולון אורלב
מצד שני, אתה גוזר גזרה על בעיה גדולה מאוד. זה לא פשוט. מה נהוג לגבי עובדי הוראה?
מירב ישראלי
אצל עובדי הוראה יש עברות יותר מצומצמות מאלה, וגם, זה רק הרשעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני נוטה לכך שיהיה שיקול דעת לגבי פתיחה בהליכים לפני כתב אישום, שיהיה שיקול דעת של הממונה, שזה לא יהיה דבר אוטומטי.
יעקב פרידברג
אצל עובדי הוראה לא מתייחסים לחזקת החפות.
מירב ישראלי
כתב אישום, לא פתיחה בחקירה. כתב אישום לא, אבל בכתב אישום יש כבר משקל של ראיות.
קריאה
גם בכתב אישום אתה לא חייב להשעות, זה שיקול---
יצחק קדמן
הטענה היתה שזה איזה שהיא מסננת, שזה לא משהו שהוא תלונת שווא.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין פרידברג, מול הרצון, ואני האחרון שהייתי רוצה שעבריין פוטנציאלי יעסוק בחינוך ובטיפול, יש גם חופש העיסוק, יש גם הילדים, יש גם ההורים שלהם וכדומה, ולכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק, ולכן אני לא הייתי עושה את זה כהוראת חובה שהיא אסור, אלא להשאיר שיקול דעת לממונה, לראות מה העניין, באיזה שלב אנחנו נמצאים וכדומה, בסדר? נראה בעיניכם?
יובל אביעד
אז נירית אמרה שיש לנו אפשרות לראות את המב"דים, נכון?
מירב ישראלי
כן, את המב"דים אפשר, ואז אם אתה רוצה לברר אם הוגש כתב אישום או לא, אתה צריך להתקשר ספציפית לצוות החקירה.
היו"ר זבולון אורלב
האם אנחנו נותנים שיקול דעת לממונה?
יובל אביעד
אני צריך לבדוק את זה מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שנלך על זה, אלא אם כן... אני רוצה לסכם שבאשר לכתב אישום והרשעה בוודאי שזה בלתי אפשרי, כך גם נהוג במערכת החינוך---
מירב ישראלי
לא, אמרת שזה שיקול דעת בכתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב
לא, על עברות מסוימות לא.
יצחק קדמן
כתב אישום לא, השעיה.
היו"ר זבולון אורלב
ולגבי פתיחת הליכים, ככלל לא, אבל יש שיקול דעת לממונה שבהחלט הוא יכול לתת---
שולמית ביסמנובסקי
ויש זכות שימוע לפני?
היו"ר זבולון אורלב
ודאי שכן.
יעקב פרידברג
מבקשים להשאיר שיקול דעת לממונה להמשך העסקה של עובד שנפתחה כנגדו חקירה, עד ל---
מירב ישראלי
וגם לגבי מתן רישיון. אלה שני דברים.
יעקב פרידברג
עד לשלב הגשת כתב האישום.
אדווארד וייס
שוב, הערת את זה בהקשר של 9, שזה לא רק לגבי מי שכבר עובד, מה עם הקבלה?
מירב ישראלי
כן.
אדווארד וייס
שזה יהיה ברור שזה כל אדם---
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, זה מה שהיא אמרה. זה אותו דבר.
אדווארד וייס
כן, צריכים להבהיר את זה.
יעל שמרגד
אני רוצה לשאול שאלה. בעמוד 8, ודיברנו על זה, ...כאמור בפסקת משנה (ב), גם לא תלויים ועומדים. זה צריך להיות הפוך, אם כבר משהו שבכלל הממונה ישקול לא לתת---
מירב ישראלי
אבל 8 כבר בוטל, 8 כבר לא קיים.
יעל שמרגד
זה מה שביקשתי להבהיר.
מירב ישראלי
זה הוחלף, כתבתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אין הערות? קדימה.
מירב ישראלי
עכשיו אנחנו הולכים לסעיף 8.
היו"ר זבולון אורלב
סירוב לבקשת רישיון. מה החידושים פה?
מירב ישראלי
פה אנחנו מחקנו את רוב הסעיף, השארנו, עורך דין אביעד, העניין של פסול דין, פושט רגל.
יובל אביעד
---בגלל הבקשה של הוועדה אני נדרשתי לבדוק לכן בדקתי. אקרא את הנוסח שצריך להיות ואחר כך אני אנסה גם להסביר. סעיף 8. 'מבקש הרישיון או חידושו הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת רגל (נוסח חדש), התש"מ-1980' ואם הוא תאגיד צריך לבוא: 'ואם הוא תאגיד, ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוק זמני, לא מונה לו כונס נכסים, והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.
מירב ישראלי
לא מונה לו כונס נכסים?
יובל אביעד
פה זה מנוסח הפוך.
היו"ר זבולון אורלב
תקרא שוב.
יובל אביעד
'ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוד זמני, לא מונה לו כונס נכסים---
מירב ישראלי
לא, צריך להיות 'או', לדעתי, אם אני מבינה נכון, כי בעיקרון הוא רשאי לסרב לבקשת רישיון.
יובל אביעד
נכון.
מירב ישראלי
אז ניתן לגביו צו פירוק, צו פירוק זמני, או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.
יובל אביעד
לא, אפשר למחוק את הבקשה ואני גם אסביר, ודי בהמשך, 'והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.
מירב ישראלי
אז אני מוחקת 'או שהוגשה בקשה...'.
יובל אביעד
אתם גם שאלתם אותי אם ההפטר חל. אז אני אגיד שסעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל---
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ויש לי עניין גדול מאוד בסעיף הזה, אני קובע שחבר הכנסת זבולון אורלב התיר ליושב ראש לעזוב את הישיבה לכמה דקות ואתם תמשיכו בדיון. להמשיך את הפרוטוקול.
מירב ישראלי
כן, אבל זה לא רשמי.
היו"ר זבולון אורלב
אני עומד כאן בפתח, אני שומע.
מירב ישראלי
אם אין יושב ראש...
היו"ר זבולון אורלב
אז אני לא אעזוב.
מירב ישראלי
לא, זה בסדר.
יובל אביעד
זה משפטי. סעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל קובע כי לא תוגש בקשת פשיטת רגל נגד תאגיד או חבר בני אדם שניתן לפרקם לפי פקודת החברות, או לפי פקודת האגודות השיתופיות.
מירב ישראלי
לא, השאלה שלי היתה אחרת. השאלה שלי היתה לגבי אדם פרטי שניתן לגביו הפטר, זאת אומרת כאן---
יובל אביעד
זה לא חל על תאגיד ואני אגיד למה.
מירב ישראלי
לא, אני מדברת על אדם פרטי. גננת, מבקש הרישיון או חידושו היא גננת. היא לא הוכרזה פסול דין והיא לא הוכרזה פושטת רגל, אבל אם היא הוכרזה פושטת רגל וניתן לגביה הפטר, היא כן יכולה. זה מה שזה אומר. אתה מבין מה אני אומרת? אחרי שניתן ההפטר היא כבר יכולה כי ההפטר מחזיר אותה לחיים רגילים.
יובל אביעד
כן, אבל את לא מדברת על תאגיד.
מירב ישראלי
אני לא מדברת על תאגיד, עזוב את התאגיד, אני מדברת על גננת.
יצחק קדמן
כמה גננות פושטות רגל?
מירב ישראלי
מה שקורה זה שלפעמים בהפטר יכול להיות כתוב שאסור לה לנהל גן. יש תנאים בהפטר, זה מה שאני אומרת, לכן זה חייב להיות בהתאם לתנאיו, או משהו כזה.
יובל אביעד
כן, זה באמת נכון.
מירב ישראלי
כן, כי לפעמים דווקא העסק שהבן אדם פשט לגביו את הרגל...

הוספנו פה 'בהתאם לתנאי ההפטר'.
היו"ר זבולון אורלב
מוסכם, מוסכם.
מירב ישראלי
אולי נגמור את הסעיף הזה באופן כללי ואז אני אגיד משהו לגבי הפירוק. הסעיף הזה באופן כללי אמור לכלול באופן מסודר את כל העילות שהממונה יכול, לאחר שהוא שמע את המבקש, למרות שהוא עומד בתנאים הכלליים הוא יכול או לתת לו או לא לתת לו רישיון. זאת אומרת אלה עוד נסיבות שאנחנו מוסיפים שיכולות להיות בעייתיות. זאת אומרת יכולה להיות בעיה לתת לאדם את הרישיון, אבל זה מצריך איזה שהוא שימוע ואיזה שהוא שיקול דעת של הממונה. אז אחד, זה באמת הנושא הזה שיכול להיות שבן אדם אמנם הוא פסול דין או משהו כזה, אבל עדיין הוא יכול לנהל, הממונה יבדוק אם הוא יכול, ומחקנו פה נסיבות אחרות, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה צריך לבדוק אם יש עוד נסיבות כאלה, זאת אומרת שהוא עומד לכאורה בתנאים של 7 ו-7א, אבל עדיין אלה נסיבות בעייתיות שמצדיקות אולי אי מתן רישיון אחרי שימוע. למשל הזכרנו את דיני העבודה.
יובל אביעד
לגבי דיני עבודה, אני ניסיתי להסביר באופן נרחב את הרציונל מדוע, לעתים היושב ראש הסכים איתי, לעתים לא. היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא וינסה לשכנע בסעיף הזה---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר עד כאן בכבודו ובעצמו?
יובל אביעד
בעצמו, כי זה תחום מומחיות שלו, הוא עוסק בדיני עבודה, כפי שאתה יודע, והוא יבוא וינסה פה לשכנע.
מירב ישראלי
זאת אומרת זה לא יהיה תנאי חד משמעי לסירוב לרישיון, אבל האדם יצטרך לבוא ולהסביר את עצמו אצל הממונה כדי לדעת אם הוא לא סדרתי, אם זה לא יכול לפגוע בילדים. זאת הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
חבל על הזמן, אני מקבל את זה. הוא לא צריך לבוא. אני מקבל את העמדה הזאת. אם זה לא דבר אוטומטי וזה שיקול דעת, זה בסדר גמור.
מירב ישראלי
זה הרעיון של 8, בניגוד ל...
קריאה
הפרה מהותית חוזרת ל---
יובל אביעד
אתה יכול להגיד הפרה בוטה, הוא הציע דבר---
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה שאני אחזור בי?
מירב ישראלי
לא, אם יש לכם ניסוח, תגיד.
היו"ר זבולון אורלב
הניסוח יוסכם ביניכם.
מירב ישראלי
אבל אז יהיה מישהו אחר שיתווכח, חבל.
היו"ר זבולון אורלב
על הניסוח?
מירב ישראלי
לא, אם זה מהותי או אם זה לא מהותי. אולי כדאי להגיד ואז נגמור עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד הצעת נוסח.
יובל אביעד
לא כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד את המהות.
יובל אביעד
במהות זאת הפרה בוטה. אני לא יודע כרגע איך לנסח את זה.
היו"ר זבולון אורלב
או הפרה בוטה, או שהיא חוזרת ונשנית.
יובל אביעד
גם יכול להיות, אבל צריך למצוא את הנוסח הנכון.
היו"ר זבולון אורלב
הפרה בוטה פירושו של דבר כשזה קיצוני, כשזה פוגעני.
קריאה
פחות משכר מינימום.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אני מסכים לזה ולשיקול דעת.
מירב ישראלי
אמרנו שנגדיר מה זה דיני עבודה.
קריאה
דין כולל הסכמים.
מירב ישראלי
אין בעיה, אפשר להגדיר. נגדיר, רק מה שבתוספת השנייה שבחוק בית הדין לעבודה. זה רק חוקים.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההגדרה של דיני עבודה?
יובל אביעד
אפשר לכלול בהגדרת דיני עבודה את התוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה. ייתכן ויש מקום להוסיף גם הסכמים קיבוציים וכדומה.
היו"ר זבולון אורלב
אני כרגע אומר את התוספת השנייה, הסכמים קיבוציים אנחנו לא מוסיפים. אני מציע לא להוסיף. לא לנצל יותר מדי את טוב לבי.

תסבירי לי למה במערכת החינוך אפשר שכל הבעלויות הפרטיות משלמות את ההסכמים הקיבוציים עם המורים ולא אומרים שההסכמים הקיבוציים לא חלים, למה? כי המדינה מממנת 100% את העלות הזאת. אני לא מבין למה מה שקיים אצל המורים אי אפשר שיהיה קיים אצל העובדים הסוציאליים. זה תמוה בעיניי.
קריאה
האוצר כבר הסכים.
היו"ר זבולון אורלב
יש הסכמה? זה נשמע לי דבר תמוה ומופרך למה מה שאפשר במערכת אחת… אני לא יודע את הפרטים, אבל כמי שהיה המנהל הכללי במשרד החינוך, זה נשמע לי תמוה שהסדרים שיש במערכת אחת---
רן רידניק
זה מודל אחר.
היו"ר זבולון אורלב
50% מעובדי ההוראה במדינת ישראל עובדים בבעלויות, רק 50% הם עובדי מדינה, למה שם---
יעקב פרידברג
אגב, יש תקנה במוכר שאינו רשמי, שנוגע לדיני העבודה במפורש, שמשלמים להם את שכרם בתקנות של הכרה במוסדות חוץ.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו ממשיכים.
גלי עציון
אני מציעה לבדוק את התוספת השנייה לפני שממהרים ל---
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא ממהרים בשום דבר. את המלה 'ממהרים' תיקחי בחזרה. אני יכול להדגים לך מה זה נקרא למהר, אם את רוצה. אם את רוצה, אני יכול להדגים לך מה זה נקרא להעביר חוק במהירות.
גלי עציון
אני לוקחת אותה בחזרה, אבל אני שבה ומבקשת לבדוק את התוספת השנייה.
מירב ישראלי
יהיה נוסח.
גלי עציון
אז שהנוסח לא יפנה לתוספת השנייה, כי התוספת השנייה זה סעיף הסמכות של בית הדין לעבודה והוא מאוד מאוד רחב.
מירב ישראלי
בסדר, אז נבדוק אם זה כל החוקים או רק חוקים מסוימים.
גלי עציון
התוספת השנייה זה כל החוקים ה---
היו"ר זבולון אורלב
אין לכם את התוספת השנייה?
יובל אביעד
היא היתה לי, אבל לא.
היו"ר זבולון אורלב
היא ברחה לך? מה קרה?

מה עוד?
מירב ישראלי
היה פה עוד תנאי.
היו"ר זבולון אורלב
תנאי שלישי מה היה?
מירב ישראלי
מה שעכשיו מופיע פה כ-(2). יש סעיף שהיה 12, אנחנו צריכים לדון בזה ביחד, ואנחנו החזרנו אותו. אני מדברת על סוגיה כללית ואני מפנה לכמה דברים. בתוך חיי הרישיון יש את סעיף שהיה 12 ואנחנו העברנו אותו ל-16(א) בגלל מבנה שעשינו ולא משנה המיקום כרגע, שבתוך חיי הרישיון הממונה יכול לתת הוראה למעון להפסיק העסקה של מישהו אם הוא מורשע בעברות מסוימות. זה מה שהיה 12. לגבי מתן רישיון, היתה הוראה גורפת יותר שלא כוללת רק עברות פליליות, אלא היא בעצם מה שעכשיו מופיע פה כ-(2) בסעיף שאנחנו כרגע מדברים עליו, שזה אומר ככה, 'אם הממונה מצא נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שאנחנו צריכים לפרוט את זה, מה זה אומר מבחינתכם בעל תפקיד בכיר פה, 'אחר במעון, אינו ראוי להיות מועסק כאמור'.

זאת אומרת אתם רציתם לתת לממונה בשלב מתן הרישיון סמכות רחבה מאוד לאחר שימוע לא לתת רישיון למי שאנשים מסוימים שהוא מבקש להעסיק במעון הם לא ראויים. זה לא רק הרשעה פלילית, זה יכול להיות גם דברים אחרים. זה הסעיף שמופיע פה כ-(2).

הסעיף המקביל, תוך כדי חיי הרישיון, אחרי שהרישיון כבר ניתן, רציתם לתת בסעיף 12 שהיה אפשרות לממונה לדרוש הפסקת העסקה לא רק של בעל תפקיד בכיר או זה, אלא של כל מועסק או נותן שירותים במעון, רק אם הוא עבר עברה פלילית מהסוג שאנחנו מדברים עליה.

זאת אומרת יש פה קודם כל סוג של אי התאמה בין שלב מתן הרישיון לשלב הפעילות, והדבר השני, סעיף (2) הוא מאוד רחב בגלל העניין של ה'לא ראוי' ומה זה לא ראוי. זאת סוגיה שצריך לדון בה באופן כללי גם לגבי מתן רישיון, גם לגבי זמן הפעילות, הפסקת העסקה.

יש את הניסוח שלכם פה ב-(2), יש ניסוח שהוספנו ב-9(ב) רק כמשהו טנטטיבי. כרגע זה מופיע כ-9(ב), 'נוכח הממונה כי מי שהגיש בקשה לרישיון מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שוב אני אומרת, אתם צריכים להגיד לנו מה זה בעל תפקיד בכיר פה, 'אדם שאינו ראוי להיות מועסק, רשאי הוא, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון טענותיו להתנות את החלטתו בדבר מתן רישיון בהעסקת אדם אחר במקומו'. זו היתה ואריאציה לדבר הזה בסעיף אחר.
יובל אביעד
מחנך-מטפל.
מירב ישראלי
אז בעל תפקיד בכיר זה או מנהל או מחנך-מטפל, מבחינתך.
יובל אביעד
כן.
מירב ישראלי
אז עכשיו אנחנו צריכים לדון בהוראה עצמה. זאת אומרת האם ה'לא ראוי' הזה הוא... אז אולי תגידו לנו בדיוק למה התכוונתם ואז צריך גם לעשות השוואה בין השלב הזה של מתן רישיון לשלב של הרישיון, ואם עכשיו המנהל או המחנך-מטפל לא ראוי בזמן שהמעון פועל, אז אתה גם צריך להורות על הפסקת העסקה שלו, לכאורה. ההוראות צריכות להיות אותן הוראות בשני השלבים.
קריאה
או להוריד אותם.
מירב ישראלי
או להוריד, אבל צריכים להחליט.
יצחק קדמן
הסעיף הזה, אם הבנתי נכון, נותן אפשרות במקום לסגור את כל המעון, להגיד לאדם אחד... תשמעו, האיש הזה צריך ללכת הביתה, יסגרו את כל המעון בגללו.
גיל אשכנזי
בסעיף 7 יש תנאי יסוד, תנאי סף, שאתה לא עבריין פלילי ולא---
מירב ישראלי
לא, אבל 'לא ראוי' יכול להיות משהו אחר, שלא נכנס ל---
גיל אשכנזי
לתחום האתי, לתחום המוסרי? יש את הדין הפלילי---
מירב ישראלי
אז אני שואלת אותם מה הכוונה.
גיל אשכנזי
ראוי זה אתי, אין עברה פלילית, אבל אתית אתה לא בסדר. זה נשמע פגיעה לא מידתית בחופש עיסוק. אני גם לא בטוח שתמי אלמוג רוצה כזה שיקול דעת.
מירב ישראלי
לכן אני שואלת. שמתי את השאלה על השולחן.
יצחק קדמן
אני יכול לתת לך דוגמאות מהמציאות. יש התנהגות שאתה תסכים שהיא לא ראויה ואומרים לנו גם מארגוני נשים, כשאנחנו פונים בתלונות, 'יש גננת שכל היום מקללת'. זאת לא עברה פלילית, לא נפתח בעניינה חקירה, היא כל היום מקללת את הילדים.
קריאה
זו התעללות מילולית.
יצחק קדמן
לא, זה לא נכנס לגדר התעללות מילולית, אין דבר כזה התעללות… יש דברים כאלה גם היום.
גיל אשכנזי
אבל זו דוגמה אחת שהיא במקרה בתחום הלבן, יש הרבה באפור, דר' קדמן. אתה לא רוצה לתת שיקול דעת בתחום האפור? מה זה ראוי? לך יש שיקול דעת שהוא נקי, ברור ומזוכך, אבל לא לכולם יש את זה, כמו שלך.
יצחק קדמן
אז אולי צריך להגדיר---
גיל אשכנזי
אם אתה תהיה הממונה, אז אנחנו מסכימים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הדוגמה שלך?
יובל אביעד
מישהו שמונה לו אפוטרופוס, למשל, והוא לא הוכרז כפסול דין, מה אני עושה אז?
קריאה
איך זה יכול להיות שמונה אפוטרופוס בלי פסול דין?
יובל אביעד
יש מצבים כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה הגיע לעניין של 'לא ראוי'? לא הבנתי.
יובל אביעד
זו דוגמה שעולה לי כרגע בראש.
יצחק קדמן
השאלה איך מונעים דברים שהוא מתכוון אליהם, שיבוא אדם ממפלגה מסוימת ויגיד 'העובדת הזאת היא לא חברה במרכז...'.
מירב ישראלי
אז תוסיף את זה ב-8(1). שגם המנהל או מחנך-מטפל. אפשר להוסיף, מבקש הרישיון---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני רוצה להתייחס לסעיף 2. אני מבין שסעיף 2 הוא רצון לתת סמכות להפסיק עבודה של מישהו מנימוקים מקצועיים. אני מבין שזה העניין. נימוקים מקצועיים, הייעוד של אותו אדם נגיד להיות מחנך-מטפל ומתברר שלמרות כל התעודות שיש לו בחיים היא או הוא לא יכולים להיות מחנך-מטפל.
גיל אשכנזי
הם לא מנהלים את המעון, אנחנו מנהלים את המעון. תן לנו לנהל את המעון.
יצחק קדמן
אתה לוקח את עצמך כארגון מסודר, אבל יש גן ש---
היו"ר זבולון אורלב
רק לידיעתך, גם על מורה באורט רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות לומר אחרי ביקורי מפקח ש'המורה איננו מתאים לתפקידו' והוא מורה לרשת אורט להפסיק את עבודתו של אותו עובד הוראה, בלי שהוא הורשע, מסיבות מקצועיות. במושגים של משרד החינוך זה נקרא פיטורים פדגוגיים. יש פיטורים מנהליים, אין תקן, מספר התלמידים הצטמצם וכדומה, ויש נימוקים פדגוגיים, יש לו דוקטורט במתמטיקה, אבל הוא לא יודע ללמד מתמטיקה, כי חסרה לו זה, אינני יודע, הוא לא מורה .
קריאה
זה צריך להיות בכפוף לכל דין, עם ועדה, עם הגנה של---
היו"ר זבולון אורלב
את חוטפת לי ממש את הדברים. אתם זוכרים שאני ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמה דברים להעלות לרמת מנהל כללי. זה לדעתי דוגמה קלאסית.
גיל אשכנזי
אבל אדוני פה מדובר בעובדים שלכם, של משרד החינוך. זה בעיקר מיועד לעובדים שלך, פה אתם הרגולטורים. כמה זה קורה במוכר שלא רשמי?
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אני מבהיר לך שזה קורה.
גיל אשכנזי
משיקולים פדגוגיים?
היו"ר זבולון אורלב
כן, ודאי. אני אומר לך שזה קורה, ודבר שני שאני אומר לך, שאני מניח שגם פה זה לא יקרה הרבה, כי זה לא פשוט. לפטר אדם מחוסר התאמה מקצועית, או בגלל שהוא גורם נזק לתלמידים וכדומה, באישיותו, בהתנהגותו, באופיו, ביכולת המקצועית שלו, אתה חייב להשאיר פתח, סמכות לרגולטור להביא לפיטורי אדם בגלל אי התאמה או כישלון מקצועי, התאמה מקצועית. אתה חייב להשאיר, רק מה? אני חושב שהסמכות הזאת לא צריכה להיות בידי הממונה. הממונה יכול להמליץ, הממונה יכול לנמק, זה כבר צריך להיות מנהל כללי, זה כבר לא פשוט. אגב, גם המנהל הכללי של משרד החינוך, ידו לא קלה על ההדק, אני לא יודע כמה מפטרים בשנה מתוך 120,000 מורים, אם מגיעים ל-30 בשנה, זה נדמה לי משהו פנומנלי.
גיל אשכנזי
יש לכם תקציב ל-140 כאלה מדי שנה בתנאי פרישה טובים.
היו"ר זבולון אורלב
בדרך כלל מגיעים להסכמה איתם שלא יגיעו לפיטורים אלא יעזבו מרצון, אבל זה סיפור אחר. לכן אני חושב שצריכים להשאיר את הזכות, אבל להעלות את זה לרמת מנהל כללי, וגם 'ראוי להיות מועסק', זה ביטוי מדי רחב.
מירב ישראלי
בחוק פיקוח יש הרשעות וסוגים של עברות, ואז יש 'הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים', זה אחד, והשני זה שהוא פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים בעצם. אלה שני הדברים.
קריאה
אפשר לחיות עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע להעתיק את שני הסעיפים האלה כמו שהם. זה נשמע סביר, ולהעלות את זה לרמת מנהל כללי.
מירב ישראלי
אני מסכמת. סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר. אני אומר ככה; עקרונית בבתי ספר, לגבי כל עובד חינוך, נדרש אישור מראש, מה שאנחנו לא דורשים פה. יש הבדל בהסדר. עקרונית אנחנו אומרים פה, רק לגבי המנהל והמחנך-מטפל, אני לא יודע אם יש עובדי חינוך נוספים במעון, או שאלה עובדי החינוך היחידים---
מיכל כרמל
מחנך-מטפל ומנהל.
מירב ישראל
אז אלה באמת כל עובדי החינוך, אז זה אותו דבר. אז מחנך מטפל ומנהל, כמו בפיקוח על בתי ספר---
יצחק קדמן
ובמקום תלמידים זה יהיה ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינתנו זה המנהל הכללי---
יובל אביעד
אני יכול להסביר גם את ההבדלים בין המנהל הכללי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ל---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, תאמינו לי שאני יודע, ולכן לא הטלנו עליו את כל החובות של המנהל הכללי במשרד החינוך. במשרד החינוך המנהל הכללי חותם על הרישיון ו---
מירב ישראלי
אבל אמרתם שכן תעשו מיפוי.
היו"ר זבולון אורלב
לא עשיתם את הדבר הזה. אני אומר לך, זה לא ראוי---
יובל אביעד
כן עשינו.
היו"ר זבולון אורלב
---שפקיד במדינה---
יובל אביעד
עשינו דיון אצלנו על הסוגיה הזאת.
מירב ישראלי
והחלטתם שהכל יישאר של הממונה?
יובל אביעד
כרגע זה נשאר אצל הממונה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, פיטורי אדם מסיבות מקצועיות, חברים, אני לא מציע לתת לפקיד ממונה. אני חושב שאני ותיק בשירות המדינה, בכמה ימים, אני לא מכיר אח ורע בשירות המדינה שיש סמכות לפקיד במדינה לפטר אדם מסיבות מקצועיות. לא מכיר כזה דבר, גם הממונה עליך לא יכול לפטר אותך ככה.
יובל אביעד
כן, אבל ההבדל בחוק הזה שיש פה סמכות מובנית לממונה, לעומת השר.
מירב ישראלי
כן, אבל פה אמרנו שיש סמכויות מסוימות שעדיין יכול להיות שראוי להעלות אותן לרמת מנהל כללי.
יובל אביעד
זה השר עושה את זה, אבל בגלל שיש פה אצילת סמכות מובנית כבר בתוך החוק, אז---
אורה גולדהירש
ראשית, ישנם הרבה מצבים במעונות שבהם יש צורך בהתערבות, למרות שאי אפשר להגיש אישום פלילי ואני חושבת שארגונים והמסגרות הגדולות יכולים ליהנות מהסעיף הזה כי לא פעם יש קושי רב לפטר עובד מסיבות מקצועיות, כאשר---
היו"ר זבולון אורלב
גילית את הסודות מאחורי הקלעים שאני יודע אותם.
אורה גולדהירש
אני לא בטוחה שמסיבה זו---
קריאה
אתם באים מהשטח, אז אתם יודעים.
אורה גולדהירש
ואני חושבת שבאמת הסעיף הזה יכול לשמור על שלומם של הילדים ובריאותם. זה פותר בעיות ולא מקשה.
מירב ישראלי
אז מה שאנחנו אומרים, בשלב בקשת הרישיון המנהל הכללי יכול לבדוק את המנהל ומחנך-מטפל ואם הוכח, כמו ב-(3) ו-(4) שבהתנהגות יש משום השפעה מזיקה על פעוטות או שהוא פוטר מטעמים פדגוגיים בעבר ולא נשתנו הנסיבות כך שהן מצדיקות ניסיון חדש בהעסקתו, זה הניסוח---
יובל אביעד
במקום תנאים פדגוגיים, טיפוליים חינוכיים.
מירב ישראלי
מה שתגידו.
היו"ר זבולון אורלב
טיפוליים חינוכיים זה בסדר גמור.
יצחק קדמן
זו פשוט התאמה למסגרת.
היו"ר זבולון אורלב
מיכל צודקת.
שולמית ביסמנובסקי
'או פוטר מעבודתו'?
מירב ישראלי
פוטר מבית ספר, כתוב.
שולמית ביסמנובסקי
אבל מה זה יהיה פה?
מירב ישראלי
פוטר ממעון.
שולמית ביסמנובסקי
ואם הוא פוטר על סמך צמצומים?
היו"ר זבולון אורלב
כתוב, פוטר מטעמים טיפוליים חינוכיים.
מירב ישראלי
ההסדר בחוק פיקוח על בתי ספר נותן שימוע לאדם עצמו. כאן אנחנו נותנים שימוע למנהל המסגרת. אני לא בטוחה שזה בסדר, כי יש פה לאדם---
יובל אביעד
אני אגיד לך מה אני עושה בפרקטיקה, אני נותן שימוע גם למנהל וגם ל---
היו"ר זבולון אורלב
גם וגם.
חנן דגן
רציתי לשאול אם בתוך הדברים האלה אנחנו יכולים בעצם למנף את המצב שאם יש עובד שהוא באמת לא ראוי, לא יקבלו אותו אחר כך במקומות האחרים באופן קבוע, נדע שזה עובד---
היו"ר זבולון אורלב
אם לא תיתן לו תעודה שהוא עובר כיתה אבל לא בבית ספרי, אז הוא עלול להתקבל במקום אחר, אבל אם אתה במכתב הפיטורין תכתוב בדיוק למה, אז לא יקבלו אותו גם במסגרת האחרת.
חנן דגן
ואיך זה עובר לממונה שהממונה יידע באמת שאסור להעסיק אותו?
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע עוד. קודם כל זאת שאלה איך אנחנו יודעים שמי שפוטר מאורט מטעמים פדגוגיים לא יתקבל ברשת עמל. זאת שאלה, אבל בדרך כלל הפיקוח יודע מזה. אין סודות, כי אלה לא מקרים שכיחים, אלה מקרים נדירים. שוב אני אומר, אם בשנה יש 10,000 עובדים חינוכיים, אם כאלה יגיעו 5 בשנה, תאמין לי שזה יהיה הרבה. אלה מקרים מאוד נדירים, כי בכל זאת מי שמתקבל עובר איזה סינון וגם הבעלות רואה אותו והוא גם צריך לקבל את האישור---
יצחק קדמן
תשאל אותו איפה הוא עבד קודם.
מירב ישראלי
אפרופו הדבר הזה, אני אגיד משהו שנדון בו בסוף, שכל הנושאים האלה אמורים להגיע גם לוועדת ערר.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. יש נוסח מוסכם על---
יובל אביעד
יש נוסח, אבל הוא עדיין לא מוסכם.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, אני רוצה לגמור את החוק ביום שלישי. אני לא מבין אתכם. חבר'ה, זאת הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא רוצה את החוק, תגידו. אני לא מבין אתכם. מיכל, קחי מקל, תני להם בפטיש על הראש, אני לא מבין אותך. אתם תתנו למשפטנים פטיש על הראש.
יצחק קדמן
היא לא תוכל לעבוד במעון אם היא תיתן להם פטיש על הראש.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לה רשות. מה קורה איתכם?
יובל אביעד
---את הרציונל---
היו"ר זבולון אורלב
מה מסכימים? מספיק כבר.
יובל אביעד
עבדנו על נוסח, יש נוסח, אבל זה דורש אותנו לבדוק מול הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
יש לכם עד יום שלישי זמן.
מירב ישראלי
אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאם נותנים סמכויות מסוימות למנהל הכללי או לממונה, אני לא יודעת מה המבנה של ועדת ערר, אבל אולי אתם צריכים לשים לב לזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מתקדמים הלאה
מירב ישראלי
מה שהיה סעיף 12, והפך ל-16(א), אני רוצה לדון בזה ביחד---
יעקב פרידברג
---שלא להעסיק---
מירב ישראלי
'לא להעסיק', לקחנו את זה ממקום אחר. אתה הרי לא אוסר עליו להעסיק אותו במשהו אחר שהוא לא מעון, אם אתה רוצה, לא להעסיק אותו במעון. בדקנו את זה עם הנסחית.

16(א), פה נאמר 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי, או הסכם אחר', נצטרך להעתיק את זה גם לשם.

אני רוצה שנעשה את ההסדרים ביחד, כי הם באותו עניין.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, גם פה זכות שימוע.
מירב ישראלי
סעיף 16(א). כאן, בגדול, זה בזמן חיי הרישיון. פה מדובר על מועסק שהוא לא מנהל או מחנך-מטפל, אני מבינה. לגבי מנהל ומחנך-מטפל העילות הן צרות מדי, כי אם אתה יכול לא לתת את הרישיון בגלל סיבות פדגוגיות, אתה גם יכול לא לתת להעסיק אותו מסיבות פדגוגיות.

אז קודם כל לגבי מנהל ומחנך-מטפל, צריך לעשות סעיף שהוא מקביל. לגבי העברות הפליליות בלאו הכי זה חל כי זה תנאי הרישיון. אם מופרים תנאי הרישיון, זה כבר חל. וצריך לעשות פה סעיף מקביל לגבי מנהל ומחנך מטפל, לגבי "הסיבות הפדגוגיות", אני עושה עכשיו השוואה, ובנוסף לזה, לגבי מועסקים אחרים... סעיף 16(א) עוסק למעשה במועסקים אחרים, נכון?
שולמית ביסמנובסקי
את מדברת על (א) הישן או החדש?
מירב ישראלי
אני מדברת על מה שהיה סעיף 12 והוא עכשיו סעיף 16(א).
יובל אביעד
כן, זה מועסקים אחרים.
מירב ישראלי
אז מדובר על מועסקים אחרים, שמועסקים אחרים, שאם הם גם עברו עברות שלא בדקו אותם בשלב הראשון, כי זה לא בתנאים, אם התגלה לממונה בשלב זה שהם עברו עברות פליליות, אז הוא רשאי לבקש. גם פה ניתן לבעל הרישיון ולעובד זכות שימוע וגם פה הנושא של פתיחה בחקירה. פה הפתיחה בהליכים, שזה לא כתב אישום, גם צריך להיות בשיקול דעת.
יובל אביעד
לא, את זה אנחנו נבדוק עם---
יצחק קדמן
צריך לעשות אחידות.
יובל אביעד
בסדר, אבל אמרנו שנבדוק.
מירב ישראלי
מה שעוד רציתי להגיד בהקשר הזה; במערכת החינוך כל עובד חינוך צריך לקבל אישור מראש ועל כל עובד שירות, שאני מבינה שפה מדובר על עובדי שירות, כי לעובדי חינוך התייחסנו קודם, אז למעשה צריך לעשות הגדרה, כמו בחוק פיקוח על בתי ספר. הרי הממונה לא יודע עליהם, כי הם לא מופיעים ברישיון שמית, יכול להיות שיגידו שיש מבשלת אחת על 40 ילדים, אבל לא יגידו 'המבשלת איקס', והוא לא יוכל לבדוק אם היא עברה עבֵרה פלילית. איך הוא מפעיל את 16(א)? זה מה שאני שואלת.
יובל אביעד
הוא לא יכול.
מירב ישראלי
לכן 16(א), או שאתה נותן לו מנגנון להפעיל אותו, או שאין לו כל כך טעם.
טליה לבני
למה? יש פיקוח של משרד הבריאות, גם כשהתזונה לא בסדר, גם---
מירב ישראלי
זה לא זה, זה הרשעה פלילית.
היו"ר זבולון אורלב
מה השאלה עכשיו?
מירב ישראלי
עקרונית העובדים שמדובר עליהם ב-16(א), שאפשר בדיעבד לדרוש פיטוריהם, אלה לא עובדי חינוך, כי בעובדי חינוך כבר טיפלנו בהם והסיבות הן יותר רחבות. מדובר פה בעובדי שירות, מה שנקרא. בחוק פיקוח על בתי ספר יש חובה של הגשת רשימה של עובדי שירות למנהל הכללי---
יובל אביעד
זה ירד לתקנות.
מירב ישראלי
אבל זה לא כתוב בשום מקום.
יובל אביעד
אז צריך לומר את זה. כי אם זה לא נותן לי סמכות, אז חייב לומר את זה. כי בתקנות אני כן כתבתי נוסח של סעיף שמאפשר ל---
מירב ישראלי
אוקי, ואז הוא רשאי לדרוש מבעל הרישיון שיפטר, אם הוא הורשע.
היו"ר זבולון אורלב
אז בואי נסמיך.
יובל אביעד
אבל לא רק לצורך זה, אלא באופן כללי שהוא רשאי לקבל רשימה של עובדי ה---
מירב ישראלי
כן, כן, זה גם בחוק הפיקוח על בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
מה שכתוב בחוק הפיקוח לגבי הסמכות של המנהל הכללי, לגבי עובדי שירות, אנחנו לא נכתוב את זה באופן מפורט בחוק, אלא נסמיך שבתקנות ניתן להתקין תקנות, כמובן הכל, שוב, באישור הוועדה.
מירב ישראלי
זה צריך להיות ב-7.
יובל אביעד
כן. אני הנחתי שזה נובע משם, אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת חושב שלא...
מירב ישראלי
7, אנחנו נוסיף רשימה של עובדי שירות במעון.
יובל אביעד
אני הנחתי שזה מסעיף 7(א)(2)(ב), תנאים לעניין השכלה, ניסיון והכשרה מקצועית. כלומר שאני מבקש רשימה של כל העובדים ואז---
מירב ישראלי
השאלה אם זה לגבי כלל העובדים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, מה, אתה צריך את המנקה?
מירב ישראלי
אין הכשרה, זה משהו אחר.
יובל אביעד
למבשלת יש, אבל בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב אותי כבר מהמבשלת, בחייך. מה נטפלתם למבשלות.
מירב ישראלי
9(ב) ירד. 9 זה 'דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו', או התנייתה, הוספנו פה. 'נוכח הממונה כי נגד מי מהמנויים בסעיף 7(1)(א) או (ב) תלוי ועומד הליך פלילי בחשד לביצוע עברה', כאן יש לו, כאמור, סמכות רק לדחות את החלטתו, מה שאמרנו עכשיו, שאתם תוסיפו כאן, כנראה, תבדקו את האפשרות להוסיף כאן גם שהוא בכל זאת יאשר פתיחת מעון, עד כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב
שיקול דעת. לא תבדקו, אנחנו קובעים.
מירב ישראלי
כן, אבל הם צריכים להעביר את זה במחלקה הפלילית. זה מה שהם אומרים.

אמרנו בזמנו שיכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין עברות ומספרי ילדים, אבל כרגע נראה לי שהחתך הכי קל זה באמת שלב החקירה.

10, אנחנו מדלגים, כי הוא 7א.
היו"ר זבולון אורלב
ב-10 כתוב, 'באישור ועדת העבודה והרווחה'.
מירב ישראלי
סעיף 11, העברנו להמשך. ב-12 כבר דנו.
שולמית ביסמנובסקי
מה הוחלט בהערה של סעיף 9? שאת עושה הפרדה בין אדם שטרם הורשע לאדם שהורשע.
מירב ישראלי
זה מה שאמרנו עכשיו---
רן רידניק
יעשו מדרג, שיקול דעת, זה לא אוטומטי.
היו"ר זבולון אורלב
לא אוטומטי, הקלנו.
מירב ישראלי
סעיף 14, תקופת תוקפו של רישיון. רציתם לשוב ולבדוק את זה בממשלה.
טליה לבני
אז יש שנה ועוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש, תשע.
היו"ר זבולון אורלב
פה אני צריך את עזרתו של עורך דין רידניק. פה אני צריך לכופף את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני
למה שנה ועוד שנה ועוד שנתיים?
שולמית ביסמנובסקי
1, 2, 5.
טליה לבני
1, 1, 2, 5.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לשנה, שנתיים נוספות וחמש שנים. אפילו עשינו יותר ליברלי ממשרד החינוך.
שולמית ביסמנובסקי
לא, בדיוק כמו משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
מר רידניק, אני צריך הגנה שלך, לקפל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו עוסקים עכשיו בתוקפו של רישיון, עמוד 13, מה שביקשנו בפעם הקודמת להיות מותאמים עם משרד החינוך. אל תקלקל לי אותו.
יובל אביעד
אנחנו פונים כגוף אחד.
יצחק קדמן
כגוף אחד עם כמה ראשים.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם מקל על הביורוקרטיה. הרי הם בהתחלה רצו שכל שנה יהיה רישיון. מה שקבענו בפעם הקודמת זה שלשנה הראשונה זה שנה, לאחר מכן שנתיים, לאחר מכן חמש שנים.
רן רידניק
אני יכול לדבר איתך על זה בחוץ?
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.
(הפסקה)
היו"ר זבולון אורלב: איפה עורך דין אביעד?
רן רידניק
יצא החוצה כדי לסגור את ועדת ערר.
יצחק קדמן
צריך לקבוע בחוק שחבר כנסת שלא השתתף בלפחות ב-50% מהדיונים בהצעת חוק, לא יוכל להצביע.
היו"ר זבולון אורלב
יש את זה בהסרת חסינות.
מירב ישראלי
יש את זה בפטור מחובת הנחה, שם זה 30% שישתתפו בדיונים.
היו"ר זבולון אורלב
יש חובות קוורום, זה עניין אחר. הפטנט של הממשלה לעצור חקיקה פרטית זה לקבוע חובת קוורום.
(הפסקה)
היו"ר זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה מחדש ואנחנו ממשיכים. עצרנו בסעיף 14.
מירב ישראלי
הממשלה רצתה לבדוק את העניין של תקופת---
היו"ר זבולון אורלב
כן, אני אומר מה העניין. הממשלה ביקשה ממני לבדוק אפשרות, כלומר הממשלה נוטה להסכים לתאריכים שאנחנו ציינו כאן, שנה, שנתיים, פלוס חמש אפילו, אמר לי נציג האוצר שהוא אפילו מוכן להצעתי של ישר שנתיים וחמש, אבל הם רוצים לבדוק אפשרות, מוסכמת גם עם משרד המשפטים, שהמבדקה שבדקה את תנאי הרישיון בצדדים הפיזיים, שאין בהם שיקול דעת ואין בהם סמכות שלטונית, יהיה אפשר להפעיל אותה גם תוך כדי החמש שנים, כי לפי הנוסח כרגע אי אפשר. אז בודקים. עדיין לא הגיעו להסכמה עם משרד המשפטים. אני אמרתי שכל דבר שאין בו סמכות שלטונית ואין בו משום שיקול דעת, מבחינתי אותו עיקרון של החידוש או של הגשת בקשה, אני לא רואה הבדל בין לפני לבין אחרי---
מירב ישראלי
השאלה אם זה חידוש או פיקוח.
רן רידניק
היושב ראש מדבר על פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא פיקוח, למה זה פיקוח?
רן רידניק
פיקוח שוטף, במהלך---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אם רוצים לעמוד שתנאי הרישיון מתקיימים באותם דברים שהמבדקה בדקה לפני הרישיון, אני מדגיש, גובה הגדר, המטראז', שלא ייצא ש---
מירב ישראלי
בעצם לעזור למפקח בנושאים טכניים.
היו"ר זבולון אורלב
---שאחרי שנתיים כששוב חידשו את הרישיון ועכשיו יש חמש שנים, אז בדירה עכשיו סגרו שלושה חדרים ונשאר רק חדר אחד, או משהו כזה. שניתן את הדברים הטכניים האלה לבדוק גם תוך כדי חמש השנים. אמרתי שאין לי התנגדות אידיאולוגית לעניין, אבל אני לא רוצה לחזור לזה, כי אתם צריכים לגבש הצעה ממשלתית.
יעקב פרידברג
הדבר האחרון שאמרת, אנחנו מוכנים אפילו מעבר לזה, כי בהסדר שאנחנו עובדים עליו---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בטוח שאני מוכן.
יעקב פרידברג
אני אסביר לך, אני חושב שאתה תהיה מוכן, אני מקווה שאני אצליח לשכנע. יש מודל בחוק רישוי עסקים שמדבר על כך שמפקח מטעם המדינה, או מטעם הרשות המקומית, כי זה רישוי עסקים גם ברשות המקומית, יכול להסתייע בבעלי מקצוע שונים שיש להם מומחיות לעניינים מסוימים. לנו אין בעיה שהמודל שיש שם יועתק גם לפה, כמובן בשינויים המחויבים, ואז זה קצת מעבר לטכני אפילו, כי יכול להיות מאוד שאנחנו נסמיך בעל מקצוע שיהיה ידו הארוכה של הממונה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שאתם הולכים לסבך אותי. אני לא בטוח שאני מסכים לדבר הזה, כי אני לא מסכים להפריט סמכויות שלטוניות ושיקול דעת שלטוני.
יעקב פרידברג
לא, זה לא שיקול דעת. אנחנו לא רואים את זה כהפרטה, כי שיקול הדעת כמובן לא נמצא בידיו של בעל המקצוע, אלא בידיו של הממונה, והוא מוסמך ספציפית מולו.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי שהמבדקה עושה בדיקות טכניות פשוטות, לא מסובכות, ולא צריכים בשביל זה מומחים וכדומה. אני לא הבנתי איזה מומחים צריכים פה, לא הבנתי את הדבר הזה.
מירב ישראלי
לאיזה חוק אתה מתייחס?
יעקב פרידברג
לחוק רישוי עסקים, סעיף 6ו.
היו"ר זבולון אורלב
חבל על הזמן כרגע, שהממשלה תהיה...
יעקב פרידברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עוד דבר שאני רוצה לסגור זה סעיף הארנונה. נדלג לסעיף הארנונה. יש לנו נוסח שמוסכם עם משרד הפנים, סעיף 60. עורך דין אביעד, תקריא את הנוסח ותקשיבו היטב, הארגונים.
יובל אביעד
זה נוסח שנוסח על ידי משרד הפנים ואני אקרא אותו: "בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, בסעיף 5ג בפסקה קטנה (4) בסופה יבוא 'ומעון יום לפעוטות, כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור והכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון או מעון היום כאמור'.". עכשיו התוספת: "במעון כאמור הפועל בדירת מגורים תוטל ארנונה לגבי השטח המשמש כמעון בגובה של שני שליש מתעריף הארנונה למגורים החל על דירת המגורים בה פועל המעון וכפי שייקבע בתקנות".
היו"ר זבולון אורלב
תן את ההסבר למה זה שני שליש?
יובל אביעד
אני נותן את ההסבר שנתן לי משרד הפנים, זה לא הסבר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מכיוון שמעון יום לפעוטות שפועל במסגרת מגורים פועל כממוצע שמונה שעות, על שמונה השעות האלה למעשה הוא נותן פטור מארנונה. לגבי 16 השעות האחרות, זה מתפקד כבית מגורים ולכן החישוב הוא של שני שליש-שליש.
מירב ישראלי
לא רק שהוא פועל בדירת מגורים, אלא הוא פועל בדירת מגורים שמתקיימים בה מגורים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אנחנו מדברים על שני השליש במידה ומעון היום פועל בדירת מגורים שמשמשת למגורים. זה כתוב כאן? תקריא שוב.
יובל אביעד
לא, זה לא כתוב בצורה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אבל זאת הכוונה, נכון?
יובל אביעד
זאת הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני מבקש שיהיה כתוב.
קריאה
מה עם התוספת של הארגונים?
היו"ר זבולון אורלב
רגע, פרה-פרה, דירת מגורים המשמשת למגורים.
קריאה
לגבי תקופת המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
עזבו רגע את תקופת המעבר.
שולמית ביסמנובסקי
למען הסר ספק אני רוצה להבין, מעון שנמצא בדירת מגורים ולא משמש למגורים, דינו כדין הרישא. הראשון. זאת אומרת פטור מלא.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי.
מירב ישראלי
יש הוראות מעבר. אבל זה לא ייכנס פה, לדעתי, זה ייכנס בהוראת מעבר. הוראת המעבר אומרת להוסיף הוראה של שמירת הפטור לגבי מעונות שהיו פטורים לפני שהחוק הוחל עליהם, למשך תקופת הביניים עד להחלה.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים, בסדר גמור.
קריאה
נראה את זה אחר כך בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה כתוב, יש לך בנוסח שלך.
מירב ישראלי
אני כתבתי את זה כהערה פה, אבל אני אנסח את זה עם הנסחית שלנו.
יובל אביעד
פה אני רוצה לומר משהו. אני לא נציג משרד הפנים ואני חושב שלהערה הזאת של הוראת המעבר צריך להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב
משרד הפנים הוזמן, יודע, קיבלנו את הנוסח שלו. חברים, יש גם גבולות ל... דבריך נרשמו בפרוטוקול.
יובל אביעד
אבל את יכולה לחזור על הוראות המעבר, שאני ארשום לו?
היו"ר זבולון אורלב
כתוב לך, יש לך את זה בכתובים.
מירב ישראלי
בסעיף 60 יש לך הערה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו חוזרים. ההתייעצויות בחוץ זה על ועדת הערר, גם את זה אנחנו רוצים לגמור היום. אני מבין שהעמדה העקרונית התקבלה רק כרגע מדברים על האפשרויות.
מירב ישראלי
אז 14 ייבדק במקביל למתן סמכויות נוספות למבדקות. כרגע אני משאירה את הנוסח של 14 כמות שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בסעיף 14?
מירב ישראלי
בסעיף 14 מה שכתבתי שכרגע זה נשאר ככה וייבדק על ידי הממשלה במקביל למתן סמכויות נוספות למבדקות. זה הסיכום. זה מה שאמרת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני עוד לא אומר פה שום דבר.
מירב ישראלי
זו רק הערה בשביל עצמי.
היו"ר זבולון אורלב
בשביל עצמך את יכולה, שאנחנו יודעים שהממשלה שוקלת להציע הצעה בעניין, לא יותר מזה.
מירב ישראלי
כן, כרגע זה נשאר הנוסח.
מיכל אקסלרוד
בדיון שקיימנו, אדוני, בסוגיית סעיף 14, אדוני הסכים שייעשה מסלול נפרד למעונות בעלי סמל מעון. הבהרת והסכמת שיש הבדל בין מעונות בעלי סמל מעון שמפוקחים מזה עשרות שנים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מפוקחים ובעלי רישיון, לבין מעונות שמקבלים רישיון בזו לראשונה, ואז ביקשנו שהפטור למתן הרישיון למעונות יהיה לחמש שנים, או ליתר דיוק יינתן רישיון---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר יראו מעון שקיבל סמל מוסד כמי שחודש---
מיכל אקסלרוד
כמי שחודש רישיונו לחמש שנים לתקופה הראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מסכימים לזה?
קריאה
לא, הנציגים המקצועיים לא נמצאים פה.
היו"ר זבולון אורלב
כשהם יחזרו תזכירי לי, אני מוכן לבדוק את הדבר הזה, או לפחות לא צריך את השנה הראשונה.
יצחק קדמן
מילא במקום השנה, שנתיים, אבל ישר לקפוץ לחמש?
מיכל אקסלרוד
כן, אלה מעונות שמפוקחים עשרות שנים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא מקבל סמל מוסד 20 שנה. דר' קדמן, תחשוב על העומס שלהם. הם צריכים להחליט במה הם מתרכזים.
קריאה
את השוטף הם יעשו אצלנו.
מיכל אקסלרוד
הם גם ככה באים אלינו למבדקות ולפיקוח.
גיל אשכנזי
אנחנו רשומים, הם מכירים את הכתובות שלנו, זה לא מחסן ילדים נעלם.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מחסן לשמירת חפצים, מה שהוא אמר. חברים, נחזור לזה.
מירב ישראלי
14(א), העברנו את 11. עשינו קצת סדר אחר לדברים.
היו"ר זבולון אורלב
15, אין הערות.
מירב ישראלי
פה צריך לעשות התאמה של פסקה (4) למה שעורך דין אביעד הקריא, פירוק והפטר וכל זה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, צריך לעשות התאמה, את (5) הפכנו ללשון חיובית.
מירב ישראלי
דיני עבודה, זה ביטול או התליה, צריך להיות מקביל לסעיף ש---
היו"ר זבולון אורלב
שאמרנו שזו התוספת ונראה את הרשימה של התוספת.
מירב ישראלי
נכון, וזה יהיה מקביל, כי פה יהיה שימוע וזה בסדר. לגבי הסעיף האחרון, עורך דין אביעד לא פה, פסקה (7).
היו"ר זבולון אורלב
תרשמי לך, אם הוא ירצה לחזור לעמוד 14 לפסקה (7), סעיף 15.
מירב ישראלי
מה שנאמר פה זה שזה סעיף רחב מדי ושאם הוא רוצה להוסיף תנאים נוספים הוא צריך להוסיף אותם ב-7 ו-7א.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז, אנחנו מבחינתנו ביטלנו את זה.

הלאה, (ב).
מירב ישראלי
יש פה סוגיה שדפנה ואני כשעשינו את הניסוח התלבטנו בה. עלתה השאלה של מה קורה כשגננת שהיא יחידה, לא תאגיד, הולכת לעולמה. זה עלה אפרופו הנושא של האפשרות של הממונה גם אם אין רישיון אפשרות לתת למעון להמשיך לפעול ועלתה השאלה האם זה יכול להיות גם באמצעות אחר. זאת אומרת שבעל רישיון כבר לא נמצא בעצם ולכן הרישיון לכאורה פוקע, ועכשיו צריך לתת למעון, בזמן חירום---
היו"ר זבולון אורלב
מעין הוראת חירום.
מירב ישראלי
נכון. אז יש את הוראת חירום, אבל אנחנו הגענו למסקנה, ורציתי לשאול את יובל אם זה תקף גם לתאגיד, עכשיו לאור מה שהוא הוסיף לגבי צו פירוק סופי---
יצחק קדמן
הגן נמצא, הילדים נמצאים---
מירב ישראלי
יש כל מיני מצבים, יש מצבים שהאדם לא מקיים תנאים ושניתן מידע כוזב או שגוי ושניתן זה, למעשה האפשרות לביטול רישיון, אם אתה מסתכל על הסעיף של ביטול רישיון, שעכשיו דיברנו עליו, סעיף 15, הוא בעצם לא בדיוק מכסה... זה לא אפילו 'חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון', זה 'חדל להתקיים', בעל הרישיון. זאת אומרת סעיף 15---
היו"ר זבולון אורלב
אגב, היא לא צריכה למות, מספיק שהיא חולה במחלה שלא מאפשרת לה, נבצרות קבועה. .
מירב ישראלי
אבל אז אולי זה ייכנס לתנאי אחר מתנאי הרישיון כי היא לא יכולה להפעיל את המעון.
היו"ר זבולון אורלב
היא איננה, מה זה משנה אם היא מתה או---
מיטל להבי
נכנסה להריון והיא בחופשת לידה, שתהיה סיבה שמחה, גם זה קורה.
מירב ישראלי
אנחנו הגענו למסקנה, כשעשינו את הניתוח, שמצבים שבעל הרישיון לא קיים יותר, לא מכוסים בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אז איך את מציעה