הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

1.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מספר 94

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (1 במרץ 2011), שעה 13:00

פניות ציבור בנוגע למחירי תרכובות מזון לתינוקות (תמ"ל)

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
אברהם מיכאלי

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

ח"כ אנסטסיה מיכאלי

ח"כ מירי רגב

צביה דורי, מפקחת על המחירים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יוספה כחל, דיאטנית בכירה, המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

עו"ד אורי שוורץ, משרד הממונה על ההגבלים העסקיים

אילן שטיינר, עוזר בכיר לממונה על ההגבלים העסקיים

יצחק חי, סמנכ"ל, מנהל הכספים, חברת "מטרנה"
ורד ברק, מנהלת מחלקת רישום, חברת "אבוט"

הרב מנחם כרמל, מנכ"ל "ברכל רשתות"

יעקב חנינה, פונה

אליהו ברוך כהן, פונה

שלומית אבינח

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנוגע למחירי תרכובות מזון לתינוקות (תמ"ל)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. רבותי, עמיתיי, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חברת הכנסת מירי רגב, שתיכן שותפות למצוקה הזאת ומקבלות פניות צבור בנושא המחירים הגבוהים של תחליפי חלב ומזון לתינוקות.

יש גם הצעת חוק שחברת הכנסת מירי רגב מקדמת, הצעה להחזיר את הפיקוח על תחליפי החלב. אנחנו הצטרפנו אל ההצעה וחתמנו עליה.

את הישיבה הזו אנחנו מקיימים בעקבות פניות הצבור שהגיעו אלינו. נכון שרבות מהן הגיעו אלינו בעקבות עליית המחירים הדרמטית שהיתה בתקופה האחרונה, ושבעקבותיה ההורים משלמים תוספת של 15% על המוצר אבל, צריך להגיד בצורה שקופה שהגיעו אליי פניות גם לפני העלייה הדרמטית הזו. אנשים שהתקשו לשלם את המחירים הגבוהים של תחליפי החלב שזה מוצר בסיסי בחיי היום יום של התינוקות ואין לו תחליף אחר.


כולנו מכירים את המושג מצרכי יסוד, שמכיל את הלחם והחלב, השמן ועוד ואם אלה נקראים מצרכי יסוד, קל וחומר שתחליפי החלב, כשילד חייב, כשתינוק חייב לקבל אותם, זה דבר שנקרא מצרך יסוד החזק ביותר. ראשון במעלה - - -

זה נקרא תינוק שבוי, ומה זה שבוי: הוא לא יכול לאכול שום דבר אחר חוץ מאשר תחליף של חלב אם, זה נקרא מוצר לאדם שהוא תינוק שבוי.

והמזון לא ניתן רק לתינוקות בני יומם אלא שגם בגיל שלושה חודשים וארבעה חודשים וחצי שנה ויותר משתמשים עדיין בתחליפי חלב עם תוספות.


ובלי תוספות ראינו מה קרה; כשויטמין אחד היה חסר במזון לתינוקות איזה אסונות גדולים קרו ולכן אנחנו נדרשנו לקיים דיון בנושא הזה, גם כדי לשמוע מדוע המוצר הזה עלה בעלייה דרמטית, מה הסיבה שהמחיר עלה, המוצר כרגע במחיר כל כך יקר, שההורים לא יכולים לעמוד בו ואנחנו גם נבקש תגובת התמ"ת בקשר לפיקוח על המוצר הזה.


אין ספק שזה לא רק מוצר בסיסי אלא שחיים תלויים בו, במוצר הזה, והמוצר הזה הפך למוצר יקר מאד לפי כל קנה מידה. לא חושב שעוד קיים מוצר בסיסי, מזון בסיסי, בכמות הזאת, שכמות –ולא ניכנס לכמויות האלו- אם זה 700 גרם או 900 גרם, המחיר נע בין חמישים ומשהו שקלים עד תשעים שקלים. כמעט שאפשר למכור את זה לא במשקל אלא באונקיה כי זה כמעט משקל של זהב, אנחנו יכולים להתחיל למכור תחליפי חלב. אני מבין שאתן רוצות להתחיל.

מעדיפה לדבר אחרי תגובות המשרדים.

תודה לך כבוד היושב ראש, חברת הכנסת אנסטסיה והאנשים שהגיעו לכאן. ראו, אנחנו מדברים על כך שבעצם -והתמ"ת ודאי יודע את זה, שאנחנו מסבסדים את המוצרים הבסיסיים, אם זה לחם או אם זה חלב. לצערי המחירים הם גבוהים גם ככה ואנחנו מעלים חלק מהמחירים ללא הפיקוח של הכנסת אבל לא ניכנס כרגע לענין הזה, הם בודאי מפוקחים משום שאנחנו מבינים שהמוצרים האלה, אדם צריך לצרוך אותם כדי לחיות בריאות תקינה לפחות מינימאלית.

אותם תינוקות שזקוקים למזון תחליף לחלב אם הם בעצם צורכים או "מטרנה" או "סימילאק". זה מה שיש במדינת ישראל, תיכף נדבר גם על ההגבלים העסקיים אבל זה מה שיש כאן, יש כאן או "מטרנה" או "סימילאק". עכשיו הם לא יכולים, בגלל שאין להם כסף לקנות לחם עם גרגרים - לאכול לחם שחור עם שוקולד, הם לא יכולים להגיד: אין לנו שוקולד נאכל עוגה, אין לנו עוגה, נאכל אורז, הם לא יכולים, הם שבויים, זה קהל שבוי, בין אפס לשלוש, קהל שבויים בפני שתי חברות – "מטרנה" ו"סימילאק".


ואם האמא יש לה כסף או אין לה כסף, הכנסה גבוהה, הכנסה נמוכה, גרה בפריפרייה, גרה בקיבוץ, כל משפחה צריכה להשתמש בזה כי היא רוצה שהתינוק שלה יחיה, אלא אם כן אנחנו מביאים תינוקות לעולם כדי שלא יחיו ולכן, חרדים, דתיים, ערבים, כולם, לא משנה מי, כל אחד צריך להאכיל את הילדים שלו ב"מטרנה" או ב"סימילאק". זאת אומרת שאין לנו מוצר תחליפי לחלב האם חוץ מאשר ה"מטרנה" וה"סימילאק".

הגענו למצב שהיום "מטרנה" העלתה את המחיר באופן ש 400 גרם עולים כמעט 52 ₪ וכמובן שזה לפי רשתות, אני לא אכנס לזה עכשיו, 700 גרם עולים בערך 68 ₪, קופסה מתאימה לשבוע, זאת אומרת שמשפחה צריכה להוציא כשבעים שקלים בשבוע רק על "מטרנה", שלא נדבר על "טיטולים", שלא נדבר על "גרבר", שלא נדבר על כלום, רק על "מטרנה", אותו מוצר בסיסי שהיא צריכה , אותו הדבר גם "סימילאק".


ברור שהמצב הזה נוצר מכמה סיבות. קודם כל מן הסיבה שאין מספיק תחרות. ההגבלים העסקיים, לא יודעת למה, וזה לא ייגמר פה בדיון הזה כמובן, יהיה עוד המשך, לא יצרה בעצם מתחרה שלישי ואין מספיק מתחרים וזה אומר שהשוק מורכב מ 60% "מטרנה" ו 40% "סימילאק" ואם זה לא מונופול אז בואו תסבירו לי מה זה מונופול.

דבר נוסף הוא בבתי חולים, ופה אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות. "מטרנה" ו"סימילאק" חילקו ביניהן את בתי החולים. באה אחות ואומרת: תחליף האם זה "סימילאק", גבירתי, ואם ילדת בבית חולים מסויים נתנו לך "סימילאק" ואם הלכת לבית חולים אחר נתנו לך "מטרנה". אני רוצה להבין למה בית החולים לא מאפשר גם את "מטרנה" וגם את סימיליאק.

זה שווה דיון אחר.

לא זה שווה דיון גם כאן, אני רוצה להבין את זה, זה חלק מהענין. מה זה פה? מחלקים רווחים על חשבון הזוגות הצעירים שבכל בית חולים? או שאולי משרד הבריאות מקבל פה "נתחים" שאני לא יודעת עליהם אז אני רוצה לדעת איך מחלקים את בתי החולים לפי "סימילאק" ו"מטרנה" ולמה בבית חולים אין גם "סימילאק" וגם "מטרנה" וגם "נסטלה" וגם כל מי שרק ייכנס לשוק הזה? כי בכל זאת אנחנו לא קונים כרגע ככר לחם בשבעה שקלים, קונים כאן מוצר שעולה כמעט שבעים שקלים כדי להאכיל את התינוק.

והדבר השלישי אני רוצה להבין למה זה לא נמצא בפיקוח? למה המוצר הזה, שהוא מתחייב לא פחות מלחם וממים ומביצים ומחלב לא נמצא בפיקוח? האם מישהו פה מקבל "קופון" ממישהו?

ואני מבקשת ממך כבוד יושב הראש, אנחנו צריכים לגבש כאן את כל חברי הכנסת ולהצמיד את כולם להצעת החוק, שכולם יהיו יוזמים שלה, שכולם יהיו בהצעת החוק הזאת שיהיה פיקוח על תחליפי מזון לתינוקות, תחליפים לחלב אם.

אנחנו נרצה לקבל תשובות גם בלי הצעת החוק, על השאלה מדוע היום לא מפקחים? צריכים לציין שהמוצר הזה היה תחת פיקוח עד לפני כמה שנים והפיקוח הוסר מהמוצר הזה. אנחנו נרצה להסביר ולא משנה אם הנתונים שהבאת הם מדוייקים אבל אין ספק שהרבה מירווח אין פה, כי נגיד שזה פחות מ 50% אז איפה נמצאים עוד 2%? איך שלא יהיה אנחנו קרובים מאד למצב שהמוצר חייב להיות בפיקוח והרשות להגבלים עסקיים ודאי חייבת כאן לתת את הדעת על מה שנוצר ומה שההורים פונים בגינו.

ראשון הפונים הוא יעקב חנינה. אתה פנית כאבא לילדים בענין המחיר ואני אציין שאתה פנית אלי במסגרת דיון אחר שהיה כאן בוועדה בנושא משפחתונים ו"תפסת" אותי בחוץ ושאלת אותי: "למה אתה לא דן? אנחנו סובלים מעוד מצוקות חוץ ממחירי המשפחתונים, גם מחיר תחליפי החלב", והלכת ואני באמת לא דנתי בזה, אמרתי: בסדר, מה, יש עוד נושאים אבל אחרי העלייה האחרונה ודאי הדבר הזה קיבל משמעות אחרת ופנו עוד רבים בעניין, הענין הזה הוצף ובצדק.

שלום לכם, לראש הוועדה ולחברי הוועדה של פניות הצבור על הדיון החשוב הזה. אני חושב שהוועדה הזאת היא באמת נותנת איזשהו קשר בין האזרח לבין הכנסת על תלונות, ולא סתם היא נקראת וועדה מיוחדת כי זו באמת ועדה שמשקפת את מה שהאזרחים מרגישים ואני מודה לכם.

תודה רבה. יש לנו גם ידע אישי יקר, בוועדה הזו בעיקר, בזכות החברות בה.

על שני דברים רציתי לדבר. הדבר הראשון הוא באמת הנושא של תחליפי חלב האם, היום אנחנו יודעים, יש איזשהו מושג קילו "מטרנה" זה למפונקים או לאנשים שרוצים חיים קלים, הייתי רוצה רק להגיד לחברי הועדה שיש היום הרבה אנשים וזה מה שאנחנו רוצים באמת שהחברים יבינו, שהיום הלחם של התינוקות זה תחליף חלב האם, זה ה"מטרנה" וזה הסימילאק, זה הלחם שלהם ופה אנחנו צריכים באמת שתהיה הכרה אצל כל הגורמים שזה הלחם, לא נותנים להם שום דבר אחר. אם היה אפשר לתת להם דבר אחר לא היה שום בעיה.


הנושא של תחליפי חלב אם וזו השאלה, למה אין פיקוח? זו אוכלוסיה שהיא חוצה לכולם נוגעת ולא משנה למי ולמה אין פיקוח על אותם מחירים? אנחנו נאלצים לשלם כמו שאמרה חברת הכנסת כמעט שבעים שקלים כל שבוע, עבור שני ילדים וזה פשוט לוקח נתח גדול, וחייבים להעניק את זה לילד. עכשיו, יש שתי סיבות למה באמת צריך לתת להם את ה"מטרנה" או את ה"סימילאק", למה נותנים את תחליפים החלב? אחת, יש היום מבחינה גופנית, היום נשים לא יכולות להניק, זה לא ה--- של פעם שהיו, זה לא כמו פעם, היום אנשים יותר חלשים.

לא צריך להתנצל.

אשה החליטה להניק אשה יכולה להניק, אשה החליטה שהיא לא מניקה- - -

הוא רוצה להסביר למה זה נקרא מוצר בסיסי וזה ברור. אני מבין אותך אתה לא צריך להתנצל, יפה מאד שאתה רוצה להתנצל אבל הזכות הזאת - - -

אם כולם היו מבינים אז כל חברי הכנסת היו נמצאים פה עכשיו רק שחברי הכנסת לא מבינים - -

הם מבינים הם עסוקים בועדות אחרות. בוא לא נפגע בתדמית.

אשה חוזרת אחרי שלושה חודשים לעבודה אז מה שהיא נותנת לילד שלה זה "מטרנה", זה "סימילאק", זה הלחם, היא לא יכולה לתת לו שום דבר אחר מלבד זה.

יש את ענין הפיקוח ולפני עשר שנים היה פיקוח של משרד התמ"ת בענין הזה אבל עכשיו, אחרי עשר שנים, יש איזשהו קרטל, ואני מפחד להגיד את המשפט הזה, אבל נוצר אישהו קרטל, רק שתי חברות שולטות בשוק, הן יכולות להחליט בכמה הן רוצות להעלות את המחיר, וכך מי שבסוף צריך לשלם את זה זה אנחנו האזרחים, כל אחד ואחד. יש להכיר בזה, להחזיר את הפיקוח ולבדוק איך הענין הזה מתנהל.

דבר שני הוא האדישות לעליית המחירים. כל המדינה זעקה כשרצו להעלות את מחיר הלחם בשלשה אחוז, ארבעה אחוז, וזה לא משנה אם זה בפריפריות או בערים היוקרתיות, כל המדינה זעקה איך מעלים את מחירי הלחם. למעלה מ 15% העלו בחודשים האחרונים את מחיר ה"מטרנה". מחירי ה"סימילאק" ואין פוצה פה, אף אחד, זה נשמע משהו עסקי, זה ביזנס מאד מאד טוב בענין הזה.

איך בדיוק מתנהל הענין הזה? אנחנו כאזרחים לא יודעים מה לשאול בענין הזה ואני מבקש מחברי הכנסת שתמשיכו לפעול בנושא הזה, זה חשוב לכל אזרח ואזרח במדינה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו גם מודים לך שאתה כאזרח פה ואתה בא, מפסיד ימי עבודה כדי להגיע לפה, כדי לתקן דברים ולהגיד את הדברים שלוחצים עליכם ומעיקים עליכם כהורים לילדים קטנים.


הרב מנחם כרמל, מתנצל על שחיכית פה זמן רב כי לא הגיעה הידיעה שאנחנו יושבים בשעה 13:00 ולא ב 09:30.

ברשות היו"ר, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד לי שהוזמנתי לאירוע כל כך חשוב, לטעמי, ראשית, הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב, והדובר הקודם דיברו כל כך לענין שחלק מהדברים כבר נאמרו. סידרתי לי את הדברים על חלקם אני אחזור.


יש לציין שהמוצרים המכונים תחליפי חלב הינם מוצר בסיסי ויסודי למשפחות שאינן יכולות לתת את האוכל שהכין להם בורא עולם. ברוך השם במאמר מוסגר לי יש אחד עשר ילדים, אף אחד מהם לא השתמש בתחליפי חלב ולא בשום דבר אחר. העמותה להגברת המודעות של חלב-אם באיזור המרכז זה רעייתי והילדים שלנו גדלים ברוך השם על מזון שברא להם בורא עולם. גם רוב שלושים נכדיי ניזונו מהאוכל שהכין להם בורא עולם, לא אצל כולם צלח אבל אצל רובם כן.

על אף שיש להם תחליפי חלב זמינים.

על אף שיש להם תחליפי חלב זמינים ואנחנו לא נמצאים פה מסיבה סוציו-אקונומית נמוכה. לאחרונה כולנו נחרדנו מעליית המחיר של הדלק, שעלה באחוזים ספורים. כל ההוצאה שלנו בגין דלק נעה בין 500 ₪ ל 1,000 ₪. הדבר מכביד על כולנו, כואב לכולנו, על אף שמי שצורך דלק בדרך כלל הוא לא חייב להיות מהאנשים שמשתכרים ברמה הנמוכה ביותר אבל חלק נכבד מצרכני תחליפי המזון, תחליפי החלב, נמצאים ברמת הכנסה מן הנמוכות במדינה.

יתרה מכך, אנחנו חושבים ורוצים שהאמהות שלנו יצאו לעבודה כמה שיותר מהר, זה בריא נפשית, זה בריא לכלכלת המדינה ואנחנו מעוניינים בכך אבל מי שרוצָה לצאת לעבודה היא חייבת להשתמש בתחליפי החלב. עלויות כל כך גבוהות של תחליפי החלב יוצרות מוטיבציה שלילית לעבודה.

קופסת "מטרנה" נגמרת אחרי חמישה ימים כך שההוצאה היא בין 300 ₪ ל 350 ₪ לשבוע. משפחות שיש להן שלושה ילדים וארבעה ילדים והם צורכים תחליף לחלב אם, גומרות את 'חלק הארי' מהכנסתן על דבר כל כך בסיסי, מזון לתינוקות. לעומתו, לחם, למשל, נמצא בפיקוח ומהי ההוצאה שלנו על לחם? במשפחות גדולות, בין 100 ₪ ל 150 ₪ לחודש וכשהלחם עלה נזעקנו אבל כאן, אותה משפחה מוציאה למעלה מ1,000 ₪ על מזון כל כך בסיסי, כפי שהיטיבה לבטא זאת חברת הכנסת מירי רגב, הרי אם לא ניתן להם את המוצר שבשבילם הוא לחם הם ימותו, מה ניתן להם? זה דבר שפשוט מזעזע, איך אנחנו יכולים לעבור בשקט על עליות מחירים כל כך קשות, וכנראה שהעליות הפעם הן הקש ששבר את גב הגמל. אני שומע את זה בכל פינה, במרכולים אצלי, בקבלת קהל אצלי ב'כובע אחר' ובכל מקום שאני פונה, אנחנו לא יכולים יותר.


ראיתי את הדוח שהוצג לנו פה, לפיו יש שתי חברות המחזיקות בנתח שוק של 49.5%. המספר מובא בדיוק רב, 49.5%. ראיתי גם את דברי ההסבר הנוספים לפיהם חברות שחלקן בשוק ירד מ 50% - הממונה על ההגבלים מוציא אותן מרשימת ההגבלים.


אדוני, הנציג של הממונה על ההגבלים, אני מביא פה את הדוח של "סטונאקס", שאני קורא אותו והוא הופנה אלי היום בשעה 11:41 כשהמתנתי לישיבה "לבקשתך, נתח השוק הכספי ב 2010 של "מטרנה" במיגזר הכללי הוא 55%. הנתח הכספי ב 2010 של "מטרנה" במיגזר הרביעי 77.1%", היום בשעה 11:41. אשאיר לכבודו את הדוח ואם תגיד שאנחנו לא מסתמכים על "סטונאקס", אנחנו הולכים לחברה השניה, שהיא נילסן, אני נותן לך בבקשה את נילסן, הפקס הגיע ב 13:36. סליחה, הפקס ממנו נשלח הדוח מכוון לשעון חורף, סליחה, אז 12:36. נתח שוק כללי של "מעברות - מטרנה" 56.1%. אני לא כל כך מומחה כמו הממונה אבל יודע ש 56 זה יותר מ 49.5 ואני יודע גם את המשמעות של הדיוק, למה חשוב לעשות 49.9%. במיגזר החרדי נתח שוק של "מעברות" 95.2%. וייאמר בציניות: זה לא מונופול, יש מספיק חברות, אפשר לתת להם לחם, לא צריך לתת להם "מטרנה", אפשר להאכיל תינוק שנולד עם חלות שנשארו משבת.

"סימילאק", במיגזר הכלל 42.8% ואחרות: במיגזר החרדי 0% במיגזר הכללי 1.1%. האם אני יכול להעביר את זה לנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים?

הרב מנחם כרמל, מה הביא אותך, שיש לך עשרות סניפים, מה הביא אותך לפה?

הלחץ שאנחנו מקבלים מן הלקוחות שלנו ומהצבור הכללי, לא חד גווני, הלחץ הוא עצום.
אני רוצה לציין מעשה טוב של חברת "מעברות"- - -

זו לא תכנית פרסומת.

לא, לא, אם באנו בטרוניה אנחנו גם נשים דברים טובים. חברת "מעברות" מעניקה הטבה למשפחה שנולדה לה שלישיה: מאפשרת לה לקנות תחליפי חלב אם ב 30% הנחה מהמחיר הקמעונאי. פניתי לחברת "מעברות-מטרנה" ואני שואל: משפחה שיש לה שלושה ילדים בשנתונים עוקבים כגון ילד ב 2009, ילד ב 2010 וב 2011, היא צריכה את אותו התחליף, האם לא מגיע לה? מסתבר שזה רק פרסום אבל משפחה שיש לה שלושה ילדים בשנתון עוקב היא בהרבה מקרים מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה.

זה לא הוגן, רגע, הרב כרמל, אני מבין את הכאב שלך אבל זה לא הוגן שנספר עכשיו בוועדה על הטבה שהחברה נותנת. מה שכן, מתוך הנקודה שבאמת הביאה אותך לפה, אולי תספר לנו כמה באמת העלאת המחירים היתה, ואתה כן מכיר את השוק, מכיר את עליית המחירים- - -

העלאת המחירים היתה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום- - -

כבוד יושב הראש, אני חושב שמפעל חייב להרוויח, מפעל שלא ירוויח לא יהיה ואז לא יהיו מפעלים בכלל. ודאי שצריכים להרוויח אבל יש לשקול בכובד ראש כמה הוא צריך להרוויח, על חשבון מי, איזה משכורות לשלם ולמי, כמה כח אדם צריך? המפעל של "מעברות" הוא אחד המפעלים היפים ביותר שקיימים בארץ ישראל, הייתי בו לא פעם. ואחד המנכ”לים הקודמים התגאה והוא אומר: אתה יודע, המפעל הזה, אני צריך בן אדם אחד להפעיל אותו, כולו טכנולוגיה מודרנית ואני לא צריך כח אדם בכלל. ובכל אופן יש סעיף הוצאה עיקרית של כח אדם אז צריך לבדוק מה קורה עם זה, אלה נתונים שצריך לפקוח עליהם עין, צריך מפקח חיצוני שיידע לשקלל את כל העלויות וידע לשקלל גם את טובת הצבור באופן כללי. אם בכל זאת, חברי הכנסת הנכבדים, לא נצליח להגיע לעלויות שאפשר לעמוד בהן אז צריך למצוא את הדרך איך כן לסבסד, לבטל מיסוי, לבטל מע"מ על המוצר, או לבחור דרך אחרת של סבסוד אבל, המוצר, שהוא אוכל מזין ובריא וכשר, חייב להיות במחיר הוגן.

בתשובה שאלתך יושב הראש, לגבי המחירים, העלייה של המחירים של ה"מטרנה" מאז 2007 היא בערך כ 30%. אולי 25%.

מה שקרה באמצע הוא לא שחברות המזון האחרות לא העלו את מחיר המוצרים שלהם, מה שקרה באמצע הוא נפילה של "רמדיה".

העלייה האחרונה היא 5.5% אבל ה 5.5% של העלייה האחרונה מצטרפים לזה שהרשתות גילמו את הסיבסוד שלהן שהוא למעלה מ 10% משך כל הזמן, וניצלו את המומנט של עליית המחירים עם אי הכושר לספוג את העלייה המתמשכת והסבסוד של חברת "מעברות" והמחיר עלה למעלה מ 15%.

תודה רבה, מבקש לשאול. אתה מזהה את עליית המחירים מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק? יש לזה משמעות על המחירים, על חוסר התחרות בשוק הזה?

היות והחברה שולטת כמעט בלי מיצרים בשוק, כמו שהקראתי לך במיגזר החרדי או 77.1% או 95.2% ובמיגזר הכללי 56.1%, אין עוד חברה כזאת, שלא כמו במוצרי לחם, מוצרי הלחם נמצאים בפיקוח, יש לפחות עשר מאפיות, שנמצאות בפיקוח, ולכל אחת יש נתח שוק מצומצם, פה 56%, זה יכול להיות? האם המוצר הזה הוא פחות בסיסי ויסודי מאשר לחם?

עוד שאלה: מה הסיבה שבשוק הזה אין מתחרים? שהמוצרים לא יכולים להיכנס אל השוק הזה? הרי אתם, כמייצגים רשתות כלליות, אתם הרי יצרתם תחליפים, אתם הרי יש לכם מוצרים - - -

את זה יש לשאול את ההגבלים העסקיים? מה קרה עם "נסטלה" כדוגמה.

אבל אני רוצה קודם לשמוע מן הצד של בעלי המרכולים. אתם יצרתם תחליפים תחרויות גם בין חברות גדולות שלא התחרו ואתם יצרתם את זה, כל אחד בנפרד, כולכם ביחד, למה עם המוצר הזה אתם לא מצליחים לעשות את זה?

אומר ליושב הראש, לחברי הכנסת ולכל הצבור הנוכח: לחברה ברמה של "מעברות", או חברה ברמה של "אבוט" שהם מייבאים מחברת "סימילאק", שחברת "סימילאק" מייבאת ממנה, אלו חברות ענק, אלה באמת מפעלים שקשה להקים להם מתחרים. בארץ, כשהיו שלש חברות: "רמדיה", "מטרנה" ו"סימילאק", היו והתחרו אחת בשניה, אנחנו - - -

"רמדיה" היתה מייבאת.

ברגע שהם התחרו אחת עם השניה המחירים היו יותר הוגנים ויותר קלים למסחר ויותר ניתנים למסחר. היום - - -

שנה שכל כך באה תחרות. תראה איך חלק - - -

היום כשחברה גדולה רוצה להביא את המוצר כדוגמת חברת "נסטלה" שרצתה לייבא בעצמה מחברות ענק תחליף חלב, מצאה את עצמה שותפה של "מעברות" ובכך נגמר הסיפור.

תודה רבה לך הרב כרמל מודים לך על הדברים. הבאת דברים מקצועיים, הבאת סקרים של חברות אובייקטיביות,לא היו לנו כל האפשרויות האלה, אני מניח שזה שאתה בא לכאן זה באמת לגרום לכך שהמוצר יהיה יותר זמין ואפשרי להורים לילדים שאתה ודאי - - -

אני מוכן לציין שאני לא מוכן לנהל איתן שום משא ומתן עסקי עד שייגמר הסיפור של "מטרנה". תודה.

מודים לך ואנחנו נעבור לממונה על ההגבלים העסקיים, אילן שטיינר, לפי הנתונים שיש לנו מדובר כאן בסדר גודל של 13 מליון יחידות שנמכרות בארץ, קרוב למליון קופסאות תחליפי חלב לחודש ומחזור כספי של קרוב לחצי מיליארד שקל, אנחנו מדברים על סדר גודל ענק לפי כל קנה מידה ומה שנראה ומה שמורגש מעבר לנתונים שיש לנו זה שזה ודאי קרוב, אם לא ממש, להגדרה של מונופוליסטים בשוק, למה המוצר הזה לא עובר פיקוח?

אדוני יושב הראש, שאלת הפיקוח היא שאלה ראויה, אני חושב שזה משהו שבהחלט, כמובן לאור המשמעותיות הצרכניות והציבוריות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת והדוברים, בהחלט זה דבר להידרש אליו.


מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין אורי שוורץ מן המחלקה המשפטית, שייתן הסבר קצר לגבי המשמעויות המשפטיות של הכרזת מונפולין בהקשר הספציפי הזה, עורך הדין שוורץ יתייחס גם לשאלת המיזוג שהעלתה חברת הכנסת רגב ולאחר מכן אם יהיה משהו להוסיף אני אוסיף.

אדוני, לשאלת פיקוח על מחירים, אין קשר ובודאי לא קשר הכרחי בין שאלת הכרזת המונופולין לבין שאלת פיקוח על מחירים. רשות ההגבלים העסקיים לא עוסקת בפיקוח על מחירים. יש יחידה בתמ"ת, נמצאת פה הגברת שעומדת בראשה, שהיא עוסקת בפיקוח על מחירים. אני מבין שמה שמטריד את הוועדה , כנראה בצדק, הוא המחירים הגבוהים של תחליפי החלב לתינוקות ויכול להיות, זו שאלה שאולי צריך לדון בה, האם להכניס את המוצר הזה לפיקווח או לא זה מצוי בתחום האחריות שלנו.

זו לא השאלה, השאלה שאתה מ תבקש לענות עליה היא לא האם המוצר צריך להיות בפיקוח או לא, זו שאלה לתמ"ת, ברור שהמוצר צריך להיות תחת פיקוח. השאלה שאתה מתבקש לענות עליה, אתה, שלכאורה אתה מייצג את הגוף שאמור לייצר תחרות במדינת ישראל בחברה הישראלית, איך אתה יוצר כאן שתי חברות שהתחרות ביניהן ברורה וידועה, בין 60% ל 40%, למה אתה לא מכניס לפה שחקנים נוספים כדי בעצם להוזיל את המחיר, זאת השאלה, אתם הרי נושאים בדגל התחרות, אתם אמורים לפקוח את העין על זה, אתם צריכים להאיר רמזורים אדומים כשזה לא קורה, השאלה היא איפה אתם? האם נרדמתם בשמירה, או לא חשבתם על זה או באמת אין אף אחד שרוצה לייצר תחליפי חלב אם חוץ מאשר "מטרנה" ו"סימילק"? ואנחנו עומדים חסרי אונים ונפנה לעולם ונבקש ממנו לבוא ולייצר פה את המוצרים האלה. זאת השאלה שנשאלת, אל תתייחס לפיקוח.

יושב הראש שאל אותי על הפיקוח ולכן השבתי על הפיקוח.

חברת הכנסת רגב, כל אחד מציג את הדברים בסגנונו, לכן אנחנו מאה ועשרים חברים, לכל אחד יש את הסגנון שלו. בסופו של דבר יש כאן שאלה של מונופול. אני לא יודע אם זה 50% או 40%, מי שיש לו נתח של 50% בשוק – האם הוא נקרא חברה מונופוליסטית?

נכון. 50% ומעלה.

אז הנתונים שיש לנו שיש כאן למעלה מ 50%. לפני נתונים אחרים שיש לנו זה "מגרד" את ה 50%, שזה יכול להיות וזה באמת קשה להגיד ששתי חברות מחזיקות ב 48%, 49% מהשוק ויש כאן עוד חברה שלישית שהיא לוקחת נתח של 2%. הרי בסך הכל את החשבון הזה כולנו יודעים, יש 100% פלח שוק ויש שתי חברות שהן שחקניות ראשיות. השאלה היא עד כמה חברה שלישית היא מהווה שחקן הרי כמה נתח היא לוקחת מהשוק? הנתח הוא מזערי מאד, של אחוז או שניים.
אז לבוא להגיד ששאר הנתח של השוק נחלק בדיוק שווה בשווה זה לא מכניס אף אחת מהחברות לשאלה של חברה מונופוליסטית שאתם צריכים כבר לפקח עליה ולהכריז על הגבלים בשוק, מכיוון שלבוא ולהגיד שזה בדיוק נחלק חצי חצי כשהחברה הזו לוקחת לפי כולם נתח קטן זה יוצר מצב שיש כאן איזו הכוונה אולי או החלטה מראש שהמוצר הזה אנחנו לא מכריזים עליו כמוצר שהוא תחת אחריותכם.

זה לחלוטין לא המצב. נשאלתי הרבה שאלות, אשיב לכולן. השאלה ששאלה חברת הכנסת רגב מקודם, אנחנו לא יוצרים, אנחנו לא מכניסים מתחרים. אין לנו שום יכולת להכניס מתחרים, אין לנו שום סמכות בחוק להכניס מתחרים, אם חברה רוצה להתחרות היא באה ומתחרה אנחנו יכולים וכאן אני מגיע למשמעות של הכרזת מונופולין, כשחברה מוכרזת כמונופול היא מנסה למנוע כניסה של מתחרים חדשים אנחנו יכולים לטפל בזה - - -

מה שקרה עם נסטלה זה לא - -

מיד אשיב על זה אבל לגרום, ליצור, לחברות חדשות שלא נמצאות כאן לבוא ולהתחרות כאן, אין לנו שום יכולת או סמכות לעשות את זה.


בוא נחזור רגע כמה שנים אחורה, בעבר היו שלש חברות שעסקו בתחום הזה, היה את "סימילאק" "מטרנה" שהזכירו כאן ואת "רמדיה". חשוב להבין משהו על התחום הזה: קשה מאד להיכנס אל התחום הזה. לחברות חדשות מאד מאד קשה ביחוד, דרך אגב, בגלל האופן שבו צרכנים קונים את המוצר. תחליפי חלב זה מוצר שצרכנים מאד מאד נזהרים מלקנות אותו, הם יחשבו שבע פעמים לפני שילכו ויקנו מוצר חדש שהם לא מכירים כי זה משהו שכמו שנאמר כאן: הם נותנים את זה לתינוק שלהם, הם לא יכולים חס וחלילה ויש לנו לצערנו בסיפור הזה יש לנו דוגמה חיה, מה קורה כשמשהו אחד קטן ביותר משתבש, איזה אסון נגרם, ולכן, הצרכנים מאד מאד שמרנים ברכישות שהם עושים בתחום הזה.

השאלה אם רק שמרנים או גם מנוצלים?

במדינות אחרות בעולם

תנו לי דקה, אני אענה.

אנחנו אולי קצת נסערים אבל נתן לך וננסה להתיישר לפי הנינוחות שלך.

פרשת "רמדיה" רק העצימה את החשש הזה של הצרכנים ועכשיו אני עונה לחברת הכנסת רגב לשאלתה למה זה חשוב, זה חשוב מפני שכשחברה בוחנת האם להיכנס לשוק הישראלי, השמרנות של הצרכנים והנטייה שלהם להישאר עם מה שהם מכירים, משחקת תפקיד מאד חשוב וראינו את זה, כשנכנסה חברה, לאחרונה, מדיצ'י שמה, מייצרת אותם מוצרים, צרכנים לא עוברים אליה, מפני ששוב, הם אומרים: קודם שינסה מישהו אחר על התינוקות שלו ואחר כך, כשנראה שזה בסדר, נבוא וננסה גם את זה.

עכשיו לענין ששאלת לגבי המיזוג של "נסטלה" עם "מטרנה": אנחנו באמת בדקנו את המיזוג הזה לפני שנתיים בתחילת שנת 2009 והמימצאים שמצאנו הם שחברת נסטלה לא התכוונה להיכנס לשוק הישראלי באופן חד משמעי. הסיבה שבגללה היא לא התכוונה להיכנס לשוק הישראלי נגעה לכשרות. על מנת להכנס לשוק הישראלי ושהכניסה תהיה רווחית, צריכים להיות כשרים ברמה מסויימת חברת "נסטלה" הגיעה למסקנה שהיא לא מוכנה לעשות את מה שצריך על מנת לקבל את הכשרות הזאת, מטעמים שלה, שנגעו בעיקר לנושא של ביקורת של אנשים חיצוניים לחברה והחברה והחליטה באופן סופי עוד לפני המיזוג שלא להיכנס לשוק הישראלי כמתחרה עצמאית כמובן, זאת אומרת לא להקים אופרציה בישראל - - -

כדי להבין את מה שאתה אומר, לחברה הזאת אין מוצרים באופן עצמאי במדינת ישראל?

לא מוצרי תחליפי חלב.

אבל מוצרים אחרים יש להם,

בוודאי, היא שותפה בחברת "אסם".

זאת אומרת שהם יודעים מה זה מוצרים כשרים, זאת אומרת שיש רק בעיה של מוצרי מזון ושהם החליטו שהם לא מסוגלים לעמוד בתנאים.

לא לא לא יש להם מוצרים - - -

רק מזון תינוקות?

רק מזון תינוקות, הדרישות הבריאותיות מקווי מזון של ייצור מזון תינוקות הן לא כמו הדרישות הבריאותיות בייצור של קפה. הם שותפים באסם - - -

מערכת כשרות דורשת פיקוח מסוים והם לא היו מוכנים לו.

הם החליטו סופית עוד לפני המיזוג והם אגב, בחנו את זה, היו קרובים לזה והחליטו באופן סופי לפני המיזוג שהם לא הולכים לעשות את זה. ורק משהתברר לנו - - -

את זה אנחנו יודעים באופן ודאי כתוב רשמי!?

כן גיברתי.

הנתח הכשר הוא לא נתח של כל השוק, הוא אחוז מסוים בתוך השוק. הנתח של דורשי כשרות הוא 30%, 40%.

כשבוחנים כניסה לשוק צריך להגיע לאיזשהו נתח, איזשהו היקף מסה קריטית של פעילות על מנת שהכניסה תהיה רווחית. הם לא נכנסים ב---

צריך לציין: יש שני סוגי כשרות. יש את הכשרות כמו זו של חברת "מטרנה", כשרות מהדרין אבל החברות האחרות גם כן צריכות לעמוד במינימום של כשרות, והן רוצות להגיע למינימום של כשרות, כנראה השוק הזה הוא שוק הרבה יותר גדול, כי כאמור יש שני סוגי כשרות, יש כשרות רגילה שאנשים, גם אם לא דורשים כשרות מהדרין, הם גם כן דורשים את הכשרות הזאת וכנראה ששמה הנתח הוא הרבה יותר גדול לעומת אלה שיסתפקו, ויהיו מוכנים לקנות מוצר שהוא לא כשר לגמרי, שהוא כנראה נתח מאד קטן.

נכון ורק לשאלה של חברת הכנסת רגב, רק כשהתברר לנו באופן סופי שאין סיכוי שחברת "נסטלה" תיכנס על רגליה שלה באופן ממותג לשוק הישראלי, הגענו למסקנה שאפשר להשאיר את המיזוג הזה ואני אומר שוב, נכנס שחקן נוסף, נכנס שחקן נוסף שלפחות מי שבודק את נתחי השוק רואה שהוא מתקשה.

האם אתם משוכנעים ובדקתם שהסיבה שלא נכנסים שחקנים אחרים היא לא בגלל שיש מישהו שמצר את צעדיהם, שאין כאן שום מניפולציות כאלו ואחרות שלא נותנות לגופים אחרים ולגופים מסחריים אחרים להיכנס, האם אתה משוכנע בזה? הרי אני לא יכול לסתור את שאתה אומר, אני צריך להאמין, אני אאמין אבל אני צריך לשמוע את זה.

אין לנו שום אינדיקציה לזה שאין מעשה מכוון של מישהו מהחברות הקיימות כדי לעשות כזה דבר, מצד שני, שוב, זה שוק עם חסמי כניסה גבוהים, כמו למשל, חסמי כניסה רגולטורים של משרד הבריאות הם מאד גבוהים, קשה להגיע - - -

נהיו יותר קשים ולא פחות קשים, על אף הסדרי הטיעון.

בודאי, פרשת "רמדיה" רק החמירה פ ה ואני חושב שכולנו רוצים את זה.

השאלה השניה שנשאלה על ידינו: מדוע הם לא נכנסים להגדרה של גופים מונופוליסטיים?

מיד אשיב. הנושא של פיקוח על בעלי מונופולין, פיקוח של רשות ההגבלים העסקיים –חשוב לי לומר את זה, בעלי מונופולין, מיועד להתייחס בעיקר לשתי תופעות: אל"ף –ואני אתחיל מזה, הוא לא מתייחס לפיקוח מחירים, רשות ההגבלים העסקיים לא עוסקת בפיקוח מחירים, בשביל זה יש יחידה נפרדת בתמ"ת שעושה את זה. מה עושה כן רשות ההגבלים העסקיים בהקשר של מונופולים: במצב שבו מונופול מנסה לעשות את מה שאדוני כיוון אליו קודם, זאת אומרת מונופול מנסה למנוע כניסה של מתחרים חדשים לשוק שבו הוא פועל על ידי ניצול הכח והמעמד שלו, רשות הגבלים העסקיים מתערבת ובמקרה שבו בעל מונופולין מנסה לקחת את הכח שיש לו בשוק אחד, לנסות להעביר אותו לשווקים אחרים, לקשור בין מוצרים וכך את הכח שיש לו נאמר, במוצרי לחלב לתינוקות, להעביר הלאה לדייסות למשל.

נשאלת השאלה: במידה ויש חברה אחת, מייצרת מוצר, מונופוליסטית מובהקת והיא מעלה מחירים, מעלה מחירים, האם אתם לא הייתם בודקים אם יש הצדקה לעליית המחירים בגלל שהיא מונופוליסטית?

התמ"ת - - -

אבל התמ"ת לא יכל לבדוק את זה, אחרת אתם הייתם מכריזים עליו כמפעל של מונופול.

זה מנותק לחלוטין.

התמ"ת פחות ייכנס לפיקוח על מחירים במפעל שהוא לא מונופול כדי לבדוק מדוע הוא דורש מחירים כאלה, אבל יש איזה ממשק מסויים בנושא הזה של מפעל שהוא מונופוליסט וכשמוכרז עליו דבר כזה ודאי שהפיקוח הוא הרבה יותר קל והוא הרבה יותר ציבורי והכרחי וגם אנשים דורשים אותו שיהיה דבר כזה.

נתנו פה קודם את הדוגמה של הלחם: לחם הוא מוצר בפיקוח, ואמנם אין מונופולין בלחם, ויש יותר ממאפיה אחת אבל עדיין יש שם פיקוח. אין קשר בין הגדרת מונופולין לבין פיקוח על מחירים.

השאלה בסופו של דבר היא האם מפעל או מוצר שהוא מעל 50% בנתח השוק שלו, מוכרז על ידכם כמונופוליסט?

לא. כל מוצר שהוא מעל 50% הוא בעל מונופולין, ההכרזה של רשות ההגבלים העסקיים היא הכרזה דקלרטיבית, היא לא יוצרת מונופולין, כך קבע החוק.

בדקתם ולמה אתם לא מכריזים?

אנחנו לא מנהלים בדיקה שוטפת אחרי חברות לראות מה מצבן אלא כאשר אנחנו נתקלים בבעיה אנחנו בדרך כלל בודקים. פעם אחרונה שנדרשנו לשוק הזה, שוק תחליפי המזון לתינוקות היתה כמו שאמרתי לפני שנתיים וכשבדקנו את נתחי השוק אז, לא היה שם בעל מונופולין.

אבל היום אם תבדקו את השוק ורואים שבעצם יש כאן מונופול של "מטרנה" על השוק, האם אתם מפרסמים הצהרה?

הכרזה. לא יכולים לקבוע את הדבר הזה.

מתי אתה יכול להגיד, מתי אתה יכול, תוך כמה זמן אתה בודק אם השוק הוא מונופול או לא. אם אנחנו עכשיו נניח יושב ראש הוועדה והוועדה - - -

לשאלה הבאה: לאור הנתונים שיש לנו, לאור הנתונים שיש לנו גם ממרכז המחקר שלנו, האם אתם עכשיו תבדקו את זה? לאור הדרישה הציבורית בנושא הזה, האם אנחנו יכולים להיום לבקש?

אם תהיה פניה של הועדה ודאי נבחן את זה, אני רק רוצה להזכיר, שמעתי כאן את תחילת הדברים ואני חושב שמה שמטריד בעיקר את חברי הועדה זה המחירים הגבוהים של המוצרים, הכרזת מונופולין לא תפתור ולא אמורה לפתור את הבעיה הזאת. זאת אומרת חשוב להבין, הבעיות שאנחנו מטפלים בהן הן בעיות שונות, הן קיימות לצערי בהרבה מקומות אחרים, אין לנו אינדיקציה שהן קיימות כאן. יכול להיות שיש בעיה של מחירים גבוהים וצריך לטפל בה, לא בכלים ש- - -

אתה צודק שיש כאן שני כיוונים מקבילים: אחד, פיקוח של המחירים שזה נושא של התמ"ת ותיכף נבדוק את זה מול התמ"ת, הנושא השני הוא הגדרה, גם אם הצהרתית בלבד, ש"מטרנה" היא מונופול או לא ואנחנו - - -

לא נקבע מי, אחד מאלה שנמצאים או שניהם ואני לא יודע אם אתם גם מדייקים, אם זה 49.9% - - -

אנחנו בדרך כלל נזהרים, לוקחים איזשהו מרווח בטחון מפני שתמיד אחרי הכרזה כזו יש גם הליך שיפוטי. כיוון שנתחי שוק הם דבר מאד תנודתי.

במיוחד שיש גם כמה וכמה מוצרים, הרי בכל תחליף כזה, יש כמה וכמה מוצרים ויש מוצרים שיכול להיות שגם בהגדרה אפשר להכריז עליהם כמונופוליסטיים. אבל אני כן חושב שאם יוכרז הדבר הזה, תהיה לזה משמעות ציבורית זה אחד, שתיים, יכול להיות שמתחרים בשוק, תהיה להם אולי ההרגשה שהם יכולים, מכיוון שיש הצהרה, יהיה להם יותר קל להתמודד. יכול להיות שהיום אולי חלק -ואתה אולי לא זיהית, אבל יכול להיות בהחלט -וגם הגיע לאזנינו, יכול להיות שאם יכריזו דבר כזה הם יידעו שעכשיו יהיה להם רגולטור והוא יותר ישמור עליהם מפני נסיון של דחיקה שלהן. היום זה לא מופעל אבל אם מישהו ינסה להיכנס הוא יודע שהיום יהיה לו יותר קל, שהכניסה תהיה יותר קלה, יותר מפוקחת וזה יותר ידרבן אותו, זה נושא אחד, ועכשיו אנחנו באמת נבקש לעבור לתמת אבל לפני כן נבקש מחברת הכנסת מיכאלי כי היא חייבת לעזוב אז בבקשה.

האמת שהייתי שמחה להישאר עד הסוף, אבל יש לנו כמה וועדות. אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון שהוא בעקבות פנייה של מר יעקב חנינה, אנחנו מכירים אותך לא רק מהוועדה הזו אלא שאתה פעיל מאד כאב לשני ילדים, אב צעיר עם הבעיות של האזרח הפשוט, של אבא צעיר שמנסה להילחם על זכויות ועל שוויון בתוך המשפחה, שתהיה כלכלה ראויה למשפחה לכל אחד מאתנו, ונפגשנו במספר ועדות אחרות, ואני חייבת להגיד בקול רם את תגובתי בנושא שלך כי אמרת ש "אם הם לא נמצאים בוועדה הזו, אז לא אכפת להם" אז אני כן רוצה להגיד שמזה כשלושה חודשים הנושאים שדיברת עליהם נמצאים על סדר היום של הרבה מאד וועדות. הנושא של הכלכלה ושל פיקוח מחירים על אותם גני ילדים, על אותם מחירי הלחם ויש לנו שרשרת ארוכה מאד שמתחילה בעצם ממחירי הדלק והעלייה של מחירי הדלק ואחר כך עלייה של מחירי המים ועלייה של מחירי הלחם וכל זה שרשרת שנוגעת מן הסתם לאותה שרשרת המזון שמגיעה בסופו של דבר לאותו תינוק ולאותה משפחה.


ואני מגיבה כאן כיושבת ראש שדולה לקידום זכויות ומעמד המשפחה, שאני נמצאת באותן ועדות ביחד עם אורי מקלב שלצערי כרגע עזב והיינו לפני הדיון הזה בוועדה אחרת של רווחה ועבודה שגם דנה בנושא של פיקוח על מחירי המעונות, מקדמים כל מיני חקיקות כאן בנושא הזה.


ואני מרגישה שאנחנו הגענו למצב שללדת ילדים במדינת ישראל זה נטל כלכלי לאותה משפחה וכשמירי רגב מדברת כאן על נושא של ילדים שאני כאן, כדוגמה, אני אומרת שגם אתה דוגמה וכל אחד מאתנו הוא דוגמה וכשזה נוגע לאותו שקל שלך, זה גם באותה מידה נוגע לאותו שקל של אמא ושל משפחה ולכל הסבתות שלנו שמנסות לעזור לאותם ילדים לקבל השכלה גבוהה, לתת חינוך לאותם נכדים שלהן, שהדור הבא שלנו יהיה ראוי וזאת בעיה שכל דבר זה עלות מסויימת ואני מאד מקווה שמדינת ישראל תשים לעצמה יד, שקודם כל החוק חינוך חובה חינם יגיע לאותה רמה של ילדים מגיל אפס, שאנחנו נבין שהמשמעות של הדברים האלה היא משמעות לאומית ודמוגרפית ושגידול ילדים במדינת ישראל זה דבר כלכלי שהוא עולה לנו הרבה מאד כסף.


וכשאנחנו מדברים על "מטרנה", כאן אני רוצה בהיבט הכלכלי להגיב על דברים שאמר כאן עוה"ד אורי שוורץ, אני מאד מסכימה לזה שאפילו כשנכריז שיש כאן מונופול, זה לא יפתור את הבעיה ואני מסכימה לכך שאותה אמא -ואני כבר אמא שלוש עשרה שנים מאז שהגעתי לארץ, ואני כן אגיד כאן דוגמה שלי למרות בדרך כלל אני כפוליטיקאית מנסה לא להגיע לרמה האישית אבל אני כן אגיד, ואולי זה פרסומת אבל אולי לא, בדקתי כל מיני מוצרים ו"מטרנה" - עליה גידלתי את כל הילדים שלי ואני מאחלת לכולם למצוא את התחליף הנכון. אני חושבת, מה עשו הסבתות שלנו והסבים שלנו כשלא היו תחליפי חלב? והם גידלו וגדלו והכל היה בסדר גמור. עכשיו, אני מבינה שהשוק הזה הוא לא פשוט ולא כל אמא תקנה משהו אחר במקום "מטרנה" ותתחיל לבשל דייסות כמו שהסבתות שלנו עשו את זה, ואני חושבת שאם מירי רגב מבקשת לדון בשאלה האם זה מונופול או לא אז אני מציעה: בואו נתפטר מהכנסת ונקים ביחד אתה עסק כלכלי, נמצא סבסוד מראש הממשלה וממשרד האוצר ונפעל אתך ונקים מפעל ונתן "מטרנה" בחינם אפילו לא מטרנה,
רגב מיכאלי בע"מ, ונוציא פתרון אחר של איזון ומזון חלופי לאותם ילדים בחינם אבל זה, את יודעת שלכל אחד יש תפקיד במדינה הזאת, וכל אחד צריך לנסות לתת מענה לאותן משפחות שנמצאות במצב שהנטל לגדל ילד אחד בבית זה כמו משכנתא, זה פשוט משכנתא שלמה לילד אחד, ואם אנחנו רוצים לשפר את המצב הדמוגרפי במדינת ישראל ולדעת שיש לנו כאן עד 120 שנה מדינת ישראל צריך לוודא שאנחנו נוזיל עלויות לפחות בחינוך של הילדים.


ולקראת יום האשה, זה לסיום, לקראת יום האשה הבינלאומי: במשך שנים ניסינו לעודד נשים לצאת לשוק העבודה וזה לאחרונה הפך להיות דבר שפשוט לא שווה, גני ילדים עולים לנו הרבה כסף ו"מטרנה" כבר עולה הרבה כסף וכל הכח שאנחנו נוכל לתת - הגענו בתור נשים שלא רק יכולות ללדת ילדים ולטפל ולנגב את ישבנם אלא כדי שאנחנו נוכל להשפיע בחברה הישראלית, אם יש לנו אפשרות ללכת ולבחור באותם מנהיגים שמנהלים את המדינה הזו, והרי יש עוד מספר מדינות שעדיין הנשים בהן יושבות בבית ואין להן אפילו זכות בחירה, שצריכות לשאול את בעליהן אם מותר להן לקנות כרטיס טיסה או לנהוג ברכב ואני מאד מקוה שהדיון הזה יתרום לאותו כיוון שעכשיו הכנסת מנסה להוביל, שאנחנו נגיע לשר האוצר ונשים את הנושא הזה על סדר היום לא רק של הכנסת אלא על סדר היום הלאומי והבינלאומי של מדינתנו. תודה.

לדברים שלך יש לא רק משמעות מעשית אלא גם משמעות ערכית ואני שמתי לב שכשדיברת על פתיחת חברה חדשה ראיתי שבעלי החברות זעו על כסאותיהם והם ראו כבר בעיני רוחם שבשונה ממני ואולי גם מאחרים, תוכלי לדגמן את המוצר הזה ותגידי שכאמא לשמונה ילדים, המוצר טוב, הרי לפי מה שאמרו כאן -ואם זה נכון, חברות אחרות לא נכנסות לשוק בגלל האופי הישראלי שהוא שמרן ולא מוכן להכניס מוצרים חדשים ועברנו גם טלטלה מאד קשה לפני מספר שנים וכל זה מוביל למסקנה הבאה:


היום, לקחת מוצר שאף אחד לא יכול לדעת את תוכנו וחוסר של ויטמין אחד בו הוא רב משמעויות, זה דבר שבאמת שמאד מאד מדאיג אבל זה לא פותר אותנו בכלל ולהיפך, אנחנו צריכים -ואולי רק מעצים את את התפקיד שלנו ורק מחייב אותנו יותר, כן לפעול כדי לראות מה אפשר לעשות עם המחיר של המוצר הזה שלפי כל קנה מידה הוא מוצר מאד מאד יקר להורים.

נעבור לנושא של פיקוח מחירים.

לפני שאני - - -

המוצר הזה היה בר פיקוח של התמ"ת ואף אחד לא קיים ישיבה בנושא המחירים של תחליפי מזון לתינוקות אבל כיום אנחנו כן עושים את זה, זה אומר משהו. האם זה אומר לכם משהו?

שתי נקודות לפני שאענה: חברת הכנסת רגב, הערת: אם מישהו מקבל קופון ממישהו, הייתי רוצה להבין מה משמעות ההערה הזאת.

השאלה היא מאד פשוטה ואת כאן נותנת תשובות ולא אני. אני שואלת שאלה- - -

סליחה, את לא חייבת להתייחס והיא לא חייבת לענות.

שואלת שאלה פשוטה: מדוע אין פיקוח על מוצרי - - -

את אמנם עובדת צבור במשרד ממשלתי וזה נכון אבל היחידה שלא יכולה להיתבע על זה זו חברת הכנסת רגב וכל חבר כנסת אחר כי יש לו חסינות מלאה על כל מה שהוא אומר. היא לא צריכה לנצל את זה ולא להתנצל על זה. תוכלי לומר שהדבר לא מקובל עלייך. תשאלי למה היא אמרה את זה.

לא מקובל עלי הדבר הזה, הטענה של גזירת קופון.

גידלתי ילדים לפני שלשים שנה, אז לא היו תחליפי חלב אם. אני יודעת שיש שינוי ברמת החיים ויש שינוי בהגדרת מהו מוצר חיוני ומה לא, גידלתי ילדים רק על חלב רגיל, כולם גדלו, היו בריאים וכל החברות שלי שלא הניקו גידלו על חלב רגיל, אז עוד לא היו תחליפי חלב- - -

האם זה המסר שלך לצבור?

לא אני רק רוצה להגיד --- - -

זה המסר של משרד הבריאות.

החלב לא היה עם סיליקון והחברה לא היתה כולה מרוססת והפרות לא אכלו - - -

עכשיו לגבי הפיקוח על מחירים: כמו שנאמר, הפיקוח על מחירים הוסר לפני כעשר שנים.

אין קשר בין הכרזה על מונופול ובין הכנסה על פיקוח ואסביר למה. כשאנחנו רוצים להכניס פיקוח בודקים אם יש כח שוק והאם יש ניצול לרעה של כח השוק. עכשיו לגבי הנושא של - - -

מה שהסברת – האם הסברת מה זה מונופול?

לא. הסברתי שאין קשר בין הכרזה על מונופול לבין הכנסה לפיקוח על מחירים. אני ממשיכה ואומרת: אנחנו בודקים לגופו של ענין, כשרוצים להכניס לפיקוח בודקים אם החברה שהיא מוגדרת כמונופול אפילו אם היא לא מוגדרת אבל כשיש לה 50% מהשוק- - -

גם כשאינה מוגדרת כמונופול אתם יכולים להכניס פיקוח!?

כן. אין קשר. יש עילות להכנסת פיקוח כשמונופול הוא אחד מהן אבל הוא לא העילה היחידה.

לכן ביקשנו ממך באמת לענות על כך. גם אם החברות לא נקראות מונופולין, למה אתם לא מכניסים את הפיקוח על מחירים?

מתנצלת שאין לי בדיקה שנעשתה לגבי החודשים האחרונים כיוון שידעתי רק לפני יומיים על הישיבה אבל יש לי עבודה של הרשות להגבלים העסקיים משנת 2009 שבדקו אם יש ניצול לרעה של מעמד המונופול של חברת "מטרנה", הם בדקו את השינויים במחירי תחליף חלב אם- -

הם בדקו אם יש מונופול. תבהירי.

הם בדקו האם יש ניצול לרעה של העובדה שחברות למוצרי תחליף חלב-אם לא נמצאות תחת פיקוח, האם יש ניצול לרעה בזה שהן העלו מחירים מעבר לסביר. יש פה טבלאות שהם עשו, הרשות להגבלים העסקיים דר' שלומית- - -

לפני מספר דקות הוא אמר שהם לא בודקים מחירים אז למה הם עשו את הבדיקה הזאת?

כי אנחנו ביקשנו מהם.

אז לבקשה מכם הם כן עושים?!

לבקשה מאתנו כן. עוד הערה כללית: כשאנחנו רוצים להכניס לפיקוח אנחנו מבקשים בדרך כלל מהרשות להגבלים עסקיים את חוות דעתה וגם את זו של היחידה המקצועית במשרד שלנו, לגבי השאלה האם אנחנו צריכים להכניס פיקוח. נעשתה בדיקה כזאת בשנת 2009, קיבלנו נייר ממי שהיום ממונה להגבלים בפועל, אשמח לתת לכם אותו, נדמה לי שנשלח גם ליחידת מחקר שלכם על ידינו, ושם יש טבלאות שמראות ואני אומרת שוב, אין לי בדיקה של החודשים האחרונים, לא יכולה לענות כי לא בדקתי, שתחליפי החלב מתייחסים - - -

אם מדברים על 2009, זה לא חודשים אחרונים, זה שנים. אין לכם כבר זמן רב, ובזמן הרב הזה היו עליות מחירים.

מה היו המסקנות אז?

המסקנות עד שאין ניצול לרעה. ובתחליפי חלב עליית המחירים שלהם דומה לעליית מחירי החלב.

אז תסבירי מה זה ניצול לרעה.

ניצול לרעה הוא כאשר הם מעלים את המחירים מעבר לסביר, מעבר למה שעולה- - -

מי מחליט מה זה מחיר סביר?

מסבירה שוב- - -

יש פה שאלה, הוועדה שמה לב ואולי הם כבר שאלו את זה כשלא הייתי, מהו פער התיווך ומהי העלות של היצרן, זאת אומרת, על סמך מה אתם קובעים אם המחיר הוא סביר?

אענה דבר דבר: אנחנו בדקנו את שינויי המחירים של תחליף חלב אם לעומת חלב, ונמצא ששינויי המחירים מאד דומים. כלומר, לא העלו את המחירים מעבר למה שהיה סביר לעומת הנושא של חלב - - -

זאת אומרת שאתם משווים את "מטרנה" לחלב?

כן.

למרות שזה כמו להשוות את"מטרנה" לבנזין.

ממש לא.

כן, כי יש ילדים שלא יכולים לשתות חלב- - -

אבל החלב הוא מרכיב מהותי ב"מטרנה" ולכן הוא משפיע על מחיר ה"מטרנה", יש קשר בין שני הדברים.

לגבי רווחיות, עשינו בדיקה אחת רק כאשר עמדנו להוציא את זה מפיקוח לפני כעשר שנים. יש לנו כללים לבדוק מהו רווח סביר ומהו רווח בלתי סביר. בזמנו בשנת 1995 ביקשנו מוועדה מכובדת של פרופ' סווארי ואנשי אקדמיה אחרים, ועדה שקבעה מהי הרווחיות הסבירה של חברות שנמצאות בפיקוח מחירים. בדקנו את "מטרנה" לפני הסרת הפיקוח והם היו בגבול העליון של הרווח הסביר שאנחנו מתירים לחברות שנמצאות בפיקוח כלומר, גם אז לא היה ניצול לרעה של הנושא ולכן, הוצאנו את הפיקוח.

מה אחוזי החלב בתחליף החלב ביחס למחיר?

מעל 30%.

האם זה נקרא רוב? וגם אם כן, האם בגלל שרוב המרכיבים של התחליף הוא החלב אז לכן לא נמצאה כאן עלייה מעבר לזה? קודם כל זה לא רוב, את מדברת על 30%, סך הכל שליש ולחברת הכנסת אני מסביר שהתמ"ת אומרים שבדקו ב 2008, 2009, את המחירים של המוצר ולא ראו שהמוצר הזה עלה יותר מאשר חלב. אם החלב הוא מרכיב - - -

אבל לפני שהוא עלה, המחיר ההתחלתי שלו כבר- - -

אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמחיר נבדק, הרי הוא היה בפיקוח. המוצר היה בפיקוח הוא יצא מפיקוח.

למה הוציאו אותי מפיקוח?

קודם כל אנחנו רוצים ליידע אותך שהמחירים עלו באופן דרמטי יותר מהחלב וזה לבד מקום שתיכנסו שתעשו על זה בדיקה חוזרת.

רוצה להעלות נקודה אחת: יש מונופול מאד מובהק, ההגבלים העסקיים בדקו בחלב מהדרין, בחלב שעליו אמרו של"מטרנה" יש מונופול מוחלט שזה 70% 80% 90% לפי מה שהציגו קודם והבדיקה שנעשתה בשנת 2009 הראתה שדווקא מחירי ה"מטרנה" למהדרין, למרות ששם מונופול הרבה יותר בולט, נמוכים ב 5%, 10% ממחירי ה"מטרנה" האחרת.

ראינו אבל האם קבעתם מה המרכיב בתחליף? למה זה יותר? אולי לא חלב אלא משהו צמחי והצמחי הוא הרבה יותר זול? זה רק דוגמה. אולי הכשרות נובעת מן הדבר הזה, הרי אלה מרכיבים אחרים, הרי זה לא מוצר כשר סתם, המרכיבים שלו אחרים והם גם נמצאים בתוך הענין הזה אבל זה לא מה שהתבקשתם.

אתם עכשיו מתבקשים לראות האם המחיר מצדיק את העלויות? כמה רווח יש? מהו הפער בין המחיר לצרכן לבין העלות שלו? מהו פער התיווך? אמר כאן מר כרמל שיש כאן הסתעפות אחרת לגמרי. מפעלים כאלה, שעובדים היום, מהן הוצאות השכר שלהם? הציבור דורש בדיקה יותר מעמיקה, רוצה, דורש, אם יש לו היום כמעט מוצר יחיד, אפשרות יחידה משתי חברות לקנות את המוצר שלו הוא אומר: אם נניח חברה מחליטה לתת דיווידנדים , ויש עלויות שכר ועוד, האם זה ייחשב בתוך עלות המוצר או שלא?

יש משרד התמ"ת, רגולטור אובייקטיבי שהוא בעצם מייצג את הציבור יותר ממה שהוא צריך לייצג את החברות, והצבור דורש ממנו לראות מדוע יש עליות מחירים ומדוע בסופו של דבר, בסופו של תהליך הוא משלם על זה יקר כמחיר זהב, כפי שכאן מצאנו, כי המחיר של קופסה נע בין 50 שקלים ל 90 שקלים וזה מוצר יקר לפי כל קנה מידה. לכן אנחנו חושבים -ואנחנו גם לא קיבלנו תשובות מספקות לפי דעתי אבל, מדוע המוצר הזה לא נכנס למוצר שהוא בר פיקוח?

למה הוא יצא מפיקוח?

אם זה לא היה עד היום אז ודאי שעכשיו הוא צריך להיכנס.

אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק, עם זה אין בעיה, לא נעשתה בדיקה בחודשים האחרונים ומוכנים לבדוק מה קרה בחודשים האחרונים.

לא נעשתה בשנים האחרונות.

בשנתיים האחרונות.

אבל זה מוצר לתינוק, לעוללים.

זה נקרא בשנים האחרונות כי בסדר גודל של זמנים כאלה, בעליות מחירים כאלה, אי אפשר למדוד את זה רק בחודשים האחרונים, אי אפשר למדוד לפי 30%.

רק הערה אחרונה: שיהיה ברור שפיקוח מחירים לא אוסר עליית מחירים. ברגע שמחירי חומרי הגלם עולים אנחנו חייבים להעלות את המחירים לפי הקריטריונים כלומר, אם נראה שהעלייה נובעת מעליית מחירי חומרי הגלם אז זה לא יעבוד.

עכשיו נשמע את החברות ויכול להיות שהחברות יבואו ויגידו, אדרבה, במקום שתעשו עלינו 'עליהום' ותאשימו אותנו, את החברות, בואו תעשו פיקוח, תגידו אם המחיר שאנחנו גובות באמת לא מוצדק. תבדקו רשתות, מרכולים, תבדקו אם הם מנצלים את זה, יכול להיות שיש תשובות אחרות לענין, יכול להיות שהחברות לא יתנגדו. עכשיו זה הזמן לשמוע את החברות.

תודה על הזימון, חברת "מטרנה" היא היצרנית היחידה בארץ למוצר תחליף חלב לתינוקות, החברה יצרנית כבר מאז שנת 82', החברה מפתחת מוצרים מהאיכות הגבוהה ביותר, ומייצרת -כמו שאמרתי בסטנדרטים ובתקנים ברמה הגבוהה ביותר.

לאחרונה אכן העלינו את מחירי המוצרים, נשמעו כל מיני שיעורי אחוזים שונים וצריך לשים דברים על דיוקם, אחוז העלייה היה 5.5%. הוזכרו פשוט אחוזים גבוהים יותר אבל זה האחוז של העלייה.

5% זה הרבה. בוא נראה כמה עולה היום קופסה של 400 גרם וכמה עולה קופסה של 700 גרם, כמה היא עלתה לפני העלייה, 5.5% זה הרבה מאד כסף לשבוע ולחודש. תראה כמה עולה לעומת זאת החלב.

גם תסביר לנו למה בצבור ידעו על 15%?

לפני כן אומר מה הסיבה להתייקרות המחירים: התשומה העיקרית שמושקעת בייצור המוצר היא חומרי הגלם, חומרי הגלם העיקריים הם אבקת חלב, מי גבינה, שמנים תוספי מזון וגם אריזות. כל חומרי הגלם הללו התייקרו בשיעורים גבוהים ביותר, בגלל מגמות עולמיות ולא בגלל השוק הישראלי. מדובר בהתייקרות של עשרות אחוזים. וכמובן לאחר בחינה ממושכת ומעמיקה של חודשים רבים, החלטנו להעלות רק לאחרונה, היינו האחרונים להעלות את המחירים בשיעור של 5.5%.

מה זה אריזות? הקופסה שלכם?

הקופסה, יש מי שמייצר אותה היא צמודה למחיר הפחים, tin-plate - - -

יש חלב בשקית, תשימו את האבקה בשקית. למה היא צריכה קופסה כזאת? גם על זה אפשר לחשוב, על להוזיל את העלות. אי אפשר, תראו, זה לא ייגמר כך, כן יהיה פיקוח, אנחנו בענין של מזון לתינוקות, תקשיבו, זה אדם שבוי, זה אדם שבוי, ואנחנו נדאג כאן להתערבות של הממשלה, אנחנו ניכנס בזה בכל הכח, לא יכול להיות מצב שבו, בין אם מגדירים אתכם כמונופול או לא מגדירים אתכם כמונופול, אם יש פיקוח או אין פיקוח, לא יכול להיות מצב שבו משפחה היום על "מטרנה" או על "סימילאק", תוציא כמעט אלף שקלים בחודש, זה לא יעלה על הדעת, כשאין לה שום תחליף.

חברת הכנסת רגב, חייבים לתת לו רצף של רשות דיבור. זה נכון לשאול על האריזות אבל לא להמשיך ולהוסיף.

חשוב להגיד: משפט מקדים. אני נציג חברת "מטרנה" אבל גם אני אב לשני ילדים ושתי פעוטות, כולם קיבלו את המוצרים, גם אני מזין את ילדיי בתחליפי חלב זאת אומרת, "בתוך עמנו אנחנו יושבים" ויודעים בדיוק במה מדובר.

קיבלנו כאן חיזוקים מגורמים שאין לי ספק שהם אובייקטיביים שבעצם באו ובדקו , ואפשר להגיד ששנה וחצי זה כן "לאחרונה" וקבעו שאין ניצול לרעה של המצב של נתחי השוק של החברה, שאנחנו גאים בנתחי השוק האלה, שהם מלמדים משהו על איכות המוצרים אבל, נקבע שאין ניצול לרעה. לא הייתי צריך את התימוכין האובייקטיביים האלה כדי לומר לכם -כמי שנמצא בתוך החברה, שעליית המחירים, גם זו האחרונה, נשקלה בכובד ראש, ושוב, היינו אחרונים להעלות את המחירים, אבל מאחר ולא היה מנוס, נאלצנו בצורה הכי מתונה שיכולנו, להעלות את מחירי המוצרים.

האם פיקוח יפריע לך?

החברה יכולה לעשות דברים שהם במרחב השליטה שלה. אם יוחלט על פיקוח אז זה לא משהו שהחברה יכולה לשלוט אז החברה תקבל ותפעל בהתאם.

מה גרם לעליה הדרמטית של יותר מ 5.5%?

חומרי הגלם.

זה על 5.5% אבל מבחינתנו, באופן מעשי, המחירים עלו בהרבה יותר, עלו ב 15%, 12%, 300%, מה הסיבה, מה גרם לכך?

אדוני מדבר על - - -

אם אתם מעלים מחיר של מוצר שהוא כל כך נצרך ומרוויחים עליו, אז היו מעלים בהתאם, אם העליתם ב 5.5% אז גם המחיר היה צריך לעלות ב 5.5%, למה עלה ב 15%? למה העלייה של 5.5% אצלכם הקמעונאים, העלתה את המחיר לצרכן ב 15%?

כפי שציינתי "מטרנה" מוכרת את מוצריה לקמעונאים, אין לה שום יכולת להשפיע ואסור שתהיה לה יכולת להשפיע על מחירי המדף.

האם המחירים שנקבעו עד היום במרכולים הגדולים, היו מחירים שלכם, מעליהם, מתחתם? האם המחירים שנקבעו למוצרים האלה, מה המחיר? אתה אומר שיש לך נסיון אישי, האם המחירים האלה הם אותם המחירים שלכם? מחירים שאתם מוכרים למרכולים?

שוב, אני לא יכול להתייחס למחירי המדף, הם גם יכולים להשתנות מרשת לרשת- - -

אבל למה אתם לא באים למשל ולא מבקשים מחיר קבוע? "היינץ" למשל בכל מקום נמכר בכל מקום באותו מחיר, "פמפרס" למשל, רשת זה אותו מחיר, למה אתם לא יכולים?

אנחנו חברה שומרת חוק ועל פי החוק אסור לנו להתערב במחירי המדף.

מה שקרה, שהעלייה שלכם היתה אולי 5.5% אבל העלייה באופן מעשי לצרכנים, להורים האלה היתה 15%, 12% תלוי במרכולים, מה הסיבה? ואני מבין, חברת הכנסת, שיש לך תשובה של בעל מרכול.

ביקשתי מרמי לוי והוא לא יכל לבוא לכאן אבל פיקסס לי מכתב ששלח למנכ"ל חברת "מטרנה" שבו הוא כותב: "האמת היא שרשת רמי לוי מסבסדת בעשרות אחוזים את מוצרי המזון לתינוקות, "מטרנה" ו "סימילאק", על חשבונה שנים רבות". זאת אומרת יש כאן שאלה עקרונית שאנחנו צריכים לשאול: חברים, מה קורה פה? למה הוא צריך לסבסד? גם ברשתות הפארם עושים מבצעים, עובדה שאם תלך לרשת מזון ותלך למכולת תראה איפה אתה משלם יותר ואצל רמי לוי או ברשתות אתה משלם הרבה פחות לא יכול להיות שלא תהיה התערבות של רגולטור למוצר שהוא בסיסי.

לא הבנתי. זה שיש מחירים יותר זולים זה מצוין. אם היו מחירים אחידים- - -

אני מדברת על המחיר הראשוני, הרגולטור, אנחנו כממשלה וככנֵסֶת צריכים להתערב בענין הזה, גם ההגבלים וגם העסקיים וגם התמ"ת, נביא את זה למעורבות יותר גדולה, נביא את זה בסוף לדיון במליאה, זה לא ייגמר פה, אנחנו שלושתנו נביא את זה לדיון במליאה עם השרים הרלבנטיים, אני לא אגמור את הדיון הזה כך.

אתה יודע שגורמים אחרים בשוק כן מאשימים את ההגבלים העסקיים, הם טוענים שאם לא היו מאשרים את המיזוג הזה זה היה מכריח חברה לחברה שמתמחה בייצור מזון לתינוקות בקנה מידה בינלאומי כמו "נסטלה", להיכנס בסופו של דבר לשוק, אם לא הייתם מאשרים את המיזוג, זו גם טענה שנשמעה.

הטענה שגויה, לכתוב מכתבים ולהגיד "אם ו"אם", לנו יש יתרון שראינו את הדברים עצמם ולא נסמכנו על כל מיני מכתבים.

האם אתם חברה בורסאית?

חברת "מטרנה" היא כיום לא חברה צבורית היא בבעלות חברות צבוריות.

אז מה בעצם פערי המחירים שלכם במוצר שאתם מייצרים? מה הרווח שעושה "מטרנה" מקופסת "מטרנה" שהיא מוציאה לשוק? חברות סלולאר- - -

אתה מתבקש לענות, אתה לא חייב לענות.

חברות הסלולאר, אחת הסיבות שהצבור כל כך כועס על החברות האלו זה שהן מרוויחות מיליארדי שקלים אבל קשה לבוא אליהן בטענות כי אתה יכול להסתדר בלי טלפון נייד אם אתה מחליט אבל זה מזון בסיסי ואני שואלת אותך, מן הרגע קופסה שיוצאת קופסה לשוק, מה הפער , מה הרווח שאתה מרוויח מן קופסה הזאת?

הרווח –ואני כרגע מדבר בשם חברת "מטרנה", הרווח של חברת "מטרנה" כפי שהוא בדוחות הוא רווח סביר מאד לחברות תעשייתיות.

אתה לא עונה לי על השאלה. זאת אומרת אני כולה לדרוש בקשה ולבדוק את זה בסופו של דבר אבל, אני שואלת עכשיו: מה הרווח מקופסה שיוצאת לשוק, 400 גרם?

עשרות אחוזים, מאות אחוזים?

עשרות אחוזים? מאות אחוזים? במה מדובר?

בדרך כלל מודדים את הרווחיות מהכנסות של חברה, מהכנסה שנכנסת לחברה, אז זה חייב להיות מתחת למאה אחוז. האחוזים שהחברה מרוויחה על מכירת מוצריה הם אחוזים סבירים ביותר לחברות תעשייתיות מסורתיות. זאת אומרת, לא מדובר על פערי רווחים של חברות ההייטק למשל שיכולים להיות ---

אנחנו לא מדברים על חברת הייטק, אנחנו מדברים על מזון בסיסי.

מבלי לנקוב במספר המדויק, מדובר באחוזים מאד מאד סבירים לחברה תעשייתית.

אתם במשרד תעשייה ומסחר, יכולים להגיש נתונים מדוייקים?

אנחנו בודקים, ברגע שאנחנו בודקים עם רואי חשבון חיצוניים, חברות שנמצאות תחת פיקוח אנחנו בודקים מהו הרווח הסביר.

זה אומר עוד פעם, הפיקוח, זה אומר שצריך להחזיר את זה לפיקוח. נקודה. זה מה שצריך להיות. כי אני שומעת איך הדובר מתפתל כי לא נעים לו לבוא ולהגיד ומותר לך, מותר לך להרוויח, אתה לדעתי צריך להרוויח את המכסימום אבל אתם בשביל זה קיימים כדי לבוא ולראות, שיש מוצר כזה שהוא מוצר בסיסי ואין ספק שהמסקנה מכאן היא שהמוצר הזה חייב להיות בפיקוח.

איני יודעת אם היית כשציינתי, עשינו בדיקה של הרווחיות לפי הכללים של דוח סווארי, הם היו בגבול העליון של הרווח שאנחנו מתירים.

הם היו בפיקוח אז?

היו בפיקוח

אז למה הוצאתם אותם?

תנאים של תחרות

איזה תנאים? מי נכנס?

סיכמנו. בעצם הם עכשיו יעשו בדיקה חוזרת.

כבר עשר שנים לא בפיקוח.

הבדיקה האחרונה היתה לפני שנתיים.

מי ביקש? ברשות יושב הראש, משרד התמ"ת דן בדברים, מאיפה מגיעה ההחלטה לא לפקח על השוק הזה? האם החברות בעצם פונות ואומרות: יש לנו תחרות?

לפעמים החברות פונות ולפעמים זו יוזמה שלנו. ברגע שאנחנו רואים - - -

משום מה יש לי תחושה שכל מה שדיברה חברת הכנסת מירי רגב, חברתי היקרה, מאד מאד לא נראה לי שמישהו בתמ"ת יישב וביוזמתו יחליט שהוא רוצה להוציא את החברות האלו מפיקוח. כנראה שיש מכתבים שנרשמו, מ"מטרנה" ואולי מ"סימילאק" ואם יש עוד חברה קטנה שקוראים לה מדיצ'י, וכאילו עוד אחד ועוד אחת ואז איכשהו אתם מחליטים שלא צריך פיקוח והאמת, אני רוצה להצטרף לשאלתך, שרק הרגיזה את ה---

רק לענות לשאלה של חברת הכנסת.

החלטה על הפיקוח בענין הזה. אנחנו נפנה לשר בענין הזה.

אנחנו כמדיניות של הממשלה כבר עשרים שנה, מצד אחד להתיר חסמים ולבנות תחרות בשוק ומצד שני אנחנו כל שנה בודקים אלו חברות אפשר - - -

מוצר כזה שזה חיים ומוות לתינוקות?

אז היא אומרת לך שזה לא חיים.

זה לא חיים ומוות.

היא עונה לך מקצועית שהם גם יוזמים בדיקות אבל אני - - -

אם היא לא מבינה שזה חיים ומוות אז יש לי בעיה עם זה.

בבסיס יש לנו אי הבנה לגבי - - -

כמה הסיבסוד של הדבר הזה צריך לעלות? נניח הורידו אותו ב- - -

מדברים על פיקוח לפני סיבסוד.

כשפניתי לרשת ושאלתי מה קרה שהמחירים עלו אז הם אמרו לנו ש"מטרנה" התמזגה עם "אסם" ולכן עליית המחירים במישרין כבר למחרת. מסתמא הם כבר כיסו את זה.

שלום חברים. הדבר היחיד שיש לי עוד לתרום לדיון כאן הוא ש"סימילאק" הוא מוצר מיובא, של חברת "אבוט" והמחיר של "סימילאק" בארץ לעומת מדינות מערביות אחרות נמוך בארץ לעומת במדינות המערבית האחרות לרבות ארצות הברית. זה כן נתונים שיש לנו וזה כבר כולל את כל העלויות של הייבוא, שחרורים וכדומה.

למה? למה עשיתם טובה כזאת למדינת ישראל?

לא עשינו, זה לא ענין של טובה. אני לא זאת שקובעת את המחיר, אני לא באה מהתחום של המחיר, באה מהצד של הרגולציה, זאת היתה המדיניות לאורך שנים. אין לי מעבר לזה להגיד לך למה זה הוחלט ככה.

איך מטרנה בארצות הברית, למשל? האם אתם לא יודעים?

תראו, גם כשיש שני שחקנים עדיין יש תחרות, זאת אומרת חשוב להגיד את הדברים זאת אומרת, זה דבר אחד. דבר שני, כמו שאמרתי אין –ואני מדבר בשם עצמנו- אין כאן ניצול לרעה והרגישות ברורה לחלוטין.

לגבי אחוז עלות, כי זה משהו שמאד מטריד אותך. הדוחות שלנו כן מתפרסמים בצבור אז אפשר להגיד, הרווח הוא כ 12% מהמכירה, סדר גודל. הרווח הכללי של - - -

הרווח שלו נשמע סביר, האם דובר על פערי שיווק?

הרווח הוא סביר מאד לתחום התעשייתי.

הרווח נשמע מאד סביר. השאלה מה קורה עם פערי שיווק.

משרד הבריאות, האם את יכולה להגיד לי למה יש חלוקה בין "סימילאק" ל"מטרנה" בבתי החולים? האם הם מחלקות ביניהן את בתי החולים? האם משרד הבריאות יוזם את זה ולמה לא תהיה מרגע זה החלטה חד משמעית שלבית חולים אחד, אם יש בו "סימילאק", תהיה בו גם "מטרנה"?

האמת שלא התכוננתי לענות על השאלה הזו ואני לא יודעת כי זה לא בתחום של שירותי בריאות הצבור.

נבקש שהוועדה תבדוק את זה מול משרד הבריאות.

אני אבדוק.

אם תרשו לי, הייתי רוצה כמה דברים להבהיר: קודם כל העמדה של משרד הבריאות שאנחנו דואגים לבריאות של הצבור היא באמת לעודד הנקה, זה משהו שיצא ממשרד הבריאות וחשוב להדגיש את זה ואנחנו יודעים שהנקה באמת מיטיבה עם הבריאות של הילד והאם ויש לזה המון הוכחות, גם בעצם חוסך ימי מחלה של ילדים מבחינת זיהומים.

האם את מסכימה להצעת התמ"ת לעבור לחלב פרה רגיל? האם יש כאן מסר לציבור?

לא לא לא ממש לא.

יש פה שתי חלופות. חלופה של התמ"ת שמציעה לתת חלב והחלופה שלך שהאשה תניק לבד. בעצם אתם צריכים לסגור את החברה שלכם.

חס וחלילה. זאת עמדת המשרד. רציתי לומר: אני הייתי בוועדה להזנת התינוק הבריא אפשר לראות את זה באינטרנט באתר המשרד יחד עם איגוד רופאי הילדים ואני רוצה רק להבהיר מה בעצם כתוב שם: המשרד, אנחנו ממליצים או הנקה או תמ"ל איך שיבחרו, ובחצי שנה בעצם צריך לעבור לתזונת המשפחה כלומר, במקביל ואז כבר קצת יורד המחיר.

אנחנו מקשיבים לכם אבל בואו תסתכלו על המציאות. העצה הזאת היא עצה שאתם כותבים כעמדת משרד בשביל "לכסות את עצמכם" אבל בשטח, במציאות הרי הרוב המוחלט של האנשים לא -- -

אני מדברת על מה שכתוב בתדריך. בגיל שנה המלצת משרד הבריאות היא לעבור לחלב פרה. וזה כתוב גם על ידי איגוד רופאי הילדים שהבכירים בארץ כלומר, בעצם בגיל שנה אפשר לעבור לחלב פרה שלושה אחוז לא שני אחוז בגלל שחשוב השומן וזה - - -

לא קשור לדיון.

מה שכן אולי קשור לדיון קצת בעקיפין, האם משרד הבריאות באמת מפקח על בתי החולים הממשלתיים, זה מה שחשוב לנו ואנחנו נפנה בענין הזה. מתכנסים לסיכום. מברכים את אברהם מיכאלי על שהגיע.

אם ש"ס מפקירים את הזירה הזאת אז אנחנו בבעיה.

אנחנו מהדיון הזה מבינים כמה המצב חמור. המצב חמור בכל מה שקשור למוצרים שמחליפים את חלב האם, אין בכלל ספק בענין הזה, יש כאן מונופול. תצהירו על זה, לא תצהירו על זה יש כאן מונופול ואני מבקשת ממך, כבוד יושב הראש, שהוועדה תפנה באופן מסודר להגבלים העסקיים לבדוק בזמן מוגבל האם יש מונופול או לא.

דבר נוסף, אין פיקוח על המחירים המחיר הזה, זה מוצר שחייב להיות בפיקוח. כמו שהלחם הוא בפיקוח, יש לנו פה בעצם תינוק שבוי, אין לתינוק מה לאכול, זה לא שהוא יאבל במקום לחם עוגה או במקום ע וגה אורז, אין לו מה לאכול. ולא חלב, הרבה מאד רופאים טוענים שהחלב לא בריא ויוצר אלרגיות ולכן המחיר צריך להיות בפיקוח וגם בענין הזה אני מבקשת מכבוד יושב הראש לבקש מהתמ"ת, גם תוך זמן מוגבל, לבדוק מדוע לא מחזירים את זה לפיקוח.

דבר נוסף, מבקשת שתצא בקשה מסודרת מהוועדה לבתי החולים ולמשרד הבריאות לבדוק מדוע הם לא מביאים את שתיהן – גם מטרנה וגם סימילאק – לכל בתי החולים? שתהיה פה באמת תחרות. מגיעים לאם צעירה, לידה ראשונה, קשה לה עם ההנקה, היא כמובן רוצה בראש ובראשונה להניק, אני מתארת לעצמי אבל אחרי שלא הצליחה להניק אז בא הנציג של סימילאק והיא תמשיך עם סימילאק. אני רוצה שהיא תוכל להיפגש גם עם "סימילאק" וגם עם "מטרנה" והיא תחליט מה היא רוצה.

אין לי ספק כבוד יושב הראש שצריך לקדם את הענין הזה בחקיקה. הצעת החוק שלי תעבור את כל מי שהיה כאן בדיון כיוזמים ואנחנו נקדם אותה במקביל אני מציעה שלפני החגים, קרי לקראת סוף המושב, שבועיים לפני סוף המושב, כל חברי הכנסת שהיו פה, בואו נעלה הצעה לסדר, לדיון במליאה, על הנושא הזה, יבוא בבקשה שר התמ"ת או גורם אחר ויתן תשובות ברורות וחד משמעיות.

אני מציעה לחברות "סימילאק" ו"מטרנה" לנסות לבדוק את עליית המחירים האחרונה. בכל זאת ללכת לקראת הלקוחות ולקראת מה ששמעתן פה, שזה לא יהיה בהתערבות של הרגולטור, אני חושבת שהמחיר הוא גבוה מדי למשפחה משפחה לא יכולה לעמוד בזה, אני לא אגיד לכם מאיפה להוריד, אני רוצה שכולם ירוויחו, אין לי שום בעיה ואין לי עיניים צרות, חס וחלילה, להיפך, תעבדו, תעסיקו עובדים. יש בסוף בעיה אחת, שהאזרח בבית, זוגות צעירים שיש להם ילדים, לא יכולים לעמוד בעומס של מחיר כזה למוצר שהם חייבים אותו ואין לו תחליפים ואני מציעה לכם, בלי שום קשר להצעת הסדר שאנחנו נעלה, ואנחנו נחשוב מתי יהיה נכון להעלות אותה, תחשבו אתן, החברות, איך אתן באות עם איזושהי אמירה לגבי עליית המחירים המאד מאד גבוהה שבעצם גרמה גם לפניות הצבור לפנות כאן אל הועדה וגם לי בעצם להעלות את הצעת החוק. תודה רבה.

שזה סוג הנושאים שועדה כמו שלנו היא באמת צריכה לקחת בחשבון שמדובר במוצר בסיסי, לא מדובר פה, כמי שבטח כבר דיברו, ויש לדבר עוד בצורה ברורה, מדובר בכמעט 150,000 תינוקות שנולדים, והתינוקות האלה, רובם המוחלט של ההורים בוחר עבורם את התחליף הזה. תחליף המזון הזה הוא גם קשה להשגה במחירים שאנחנו כבר קראנו פה במחקר ואני מכיר ממשפחות שנאלצות, יחד עם הטיטולים, יחד עם הדברים האחרים, ואני לא יודע אם הן מכסות עם המשכורת הנמוכה שלהם, בקושי, רק לתינוקות האלה, את ההוצאה הזאת ולכן, אין ספק שאנחנו צריכים לחשוב מצד אחד אולי באמת לא להיות פופוליסט ולהגיד לחברות: תורידו מחיר. כלכלית, אם לא משתלם להן הן לא תעמודנה בתחרות בשוק ויפסיקו לייצר או יתחילו לייבוא מחוץ לארץ אבל, פה המדינה צריכה להיכנס לתמונה כי ודאי דיברתם פה, יש מוצרים בפיקוח, וגם בסבסוד, לא תמיד פיקוח וסיבסוד הם אותו דבר אבל רובם כן. - - -

קודם כל יש להתחיל בפיקוח ואז, אם זה יישאר מוצר שעלותו יקרה, יהיה המקום לבוא אל הממשלה. כיום, איננו יכולים לבוא אל הממשלה משום שאין עדיין פיקוח.

הענין של הפיקוח בדברים שכאלה צריך להיות חובה עם כל השיקולים שאני מבין שהמליצו לפני שנתיים ולא ביצעו בפועל את הפיקוח משיקולים שהם אולי חוסר כדאיות, שלא תהיה תחרות במשק וכו' וכו' השיקולים האלה הם לא נכונים, כי גם אם משרד הבריאות, ובאמת בהערכה הגדולה לְמה שהם ממליצים לצבור בצורה כזאת או אחרת, ולתת אוכל לילדים מגיל חצי שנה, זה טוב כעצה טובה אבל, מה לעשות, הדור שלנו הוא דור מפונק, האמהות שלנו והסבתות שלנו באמת גידלו ילדים לתפארת במשך דורות אבל היום כבר לא הולכים לפי זה, אנחנו צריכים לחיות עם המציאות, עם כל הנסיון שלכם להשפיע על החינוך של הדור הזה, אבל, אם בסוף נגיע למסקנה שאנחנו כמדינה צריכים להתגייס לכך שהממשלה צריכה לתת מענה אז קודם כל לאוכלוסיה במעמד סוציו-אקונומי נמוך, כי מי שיש לו יכולת לא מחכה לשתי החברות או שלושת החברות בארץ, הוא הולך לחוץ לארץ ומייבא משם, יש עוד כל מיני תחליפים בחוץ לארץ שבארץ לא מוצאים אותם. אני מדבר על אותה אוכלוסיה כפי שחברתי יוליה שמאלוב ברקוביץ' שאלה, מה קורה עם לחם מה קורה עם חלב, אכן הדברים האלה גם בפיקוח וגם בסיבסוד, זה לא תמיד עוזר לאותן אוכלוסיות אבל אלה מהדברים שאנחנו חייבים להכניס אותם גם לפיקוח ולדעתי גם לסיבסוד ואז לתת לאנשים האלה אפשרות לגדל את הילדים האלה. תודה.

תודה רבה. כולנו אומרים אותם דברים. זו הדעה שלנו. הוספנו על שאמרת ואמרנו: נניח שאדם מבוגר עוד יכול לקחת תחליפים ללחם ולחלב שלו, מכאן או שם עוד יכול להיות תחליף ואילו מזון לתינוקות זה התחליף היחיד שיש, אין עוד תחליפים והוספנו כמובן את הקריטיות שיש לכל מרכיב בתחליף ומה קורה אם אחד חסר כך שהזהירות של ההורים היא ברורה, הם באמת חייבים לקחת את זה, הם אחראים בענין הזה, הם ישלמו כל מחיר, אין להם אפשרות לא להשתמש במוצר כזה, אין להם אפשרות - - -

יש משפחות ברוכות ילדים שיש להם בל עין הרע מחמישה עד ארבעה עשר ילדים אז איך הן - - -

לקחנו דוגמאות מהשטח, שני ילדים, שלושה ילדים, כך שההוצאה היא הרבה יותר גדולה לחודש. מוצר שהוא חיוני והכרחי ואי אפשר לצמצם אותו, אי אפשר להגיד: נקטין את השימוש בו ובנוסף, אי אפשר להשתמש במשהו שהוא פשוט יותר, להבדיל מטיטולים למשל, שאדם יכול לקנות מוצר יותר זול למרות שהוא גורם ליותר כביסות למשל, ולא מספק את הדרישה שלו ואני גידלתי ילדים עם חיתולי בד כך שאני מבין את ההבדלים אבל בכל אופן, אין ספק, שהנושא הזה, - -

הגמ”חים של המטרנות כבר קורסים. יש משפחות שפונות לגמ”חים באופן קבוע כל חודש.

זה באמת מוצר שהגמ”חים באמת מסבסדים וצריך טיפול בנושאים האלה בגלל הצריכה הגדולה.


רבותי, דבר אחד, כי אין לנו ענין נגד החברות שמייצרות תחליפי מזון לחלב, אדרבא, מי שמייצר בארץ זה טוב ומי שמייבא זה גם כן טוב, אנחנו רוצים לעודד את התעשייה הזאת, הם עושים דברים חשובים מאד אבל מנגד, הסוף, הקצה, שזה ההורים של הילדים, לא יכולים לשלם את המחירים האלה. אנחנו צריכים להגיע כאן למסקנות, להחלטות, איך אנחנו באמת גורמים לכך שהמצב הזה יכול להיות שווה, לא לכל נפש אבל שווה לנפש, שהוא מצב שאנשים יוכלו להתמודד עם העלויות שלו.

אנחנו חושבים שהכנסה של רגולטור קרי, גם הממונה על ההגבלים העסקיים בבדיקה לגבי כל מה שאנחנו אמרנו כאן לגבי המונופול, עם כל המשתמע, אנחנו כן רואים בזה את ההשלכות על כניסת גורם שלישי והמשמעויות שיש לזה וגם התמ"ת ייכנס בנושא הזה לבדיקה ולפיקוח על המחירים.

אנחנו נפנה לשרים הממונים ולמשרד הבריאות נאמר שאנחנו בהחלט מברכים על כל מה שיעשה להגברת או להמשך הנקה זה בסדר גמור אבל זה לא סותר את הפעילות מול הגופים.


אנחנו עדיין לא יודעים מדוע רשתות השיווק, אחרי העלייה האחרונה, הקפיצו את המחירים בהרבה יותר מ 5.5%, זה צריך להיות מוצר שהם יתחרו עליו ולא מוצר שהם יוציאו אותו בגלל העלויות הגבוהות שלו, יוציאו אותו מן המוצרים שאתם הם מזמינים את הלקוחות להיכנס לחנות אלא יקחו מוצרים אחרים, שאז המוצר הזה נשאר על המדף עם המחיר היקר שלו. לכן, אנחנו חושבים שהפעילות שלנו תתמקד גם בחקיקה, גם בהצעות לסדר וגם בבקרה ופיקוח על המשרדים הממונים על כך כדי שאנחנו בסוף נגיע לתוצאות יותר טובות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45