PAGE
27
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

02.03.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"א (2 במארס 2011), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מענקי דיור למשפחות עולים מאתיופיה המותנים ברכישת דירות רק במקומות מסוימים של חה"כ ישראל חסון

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

ישראל חסון

אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין

חביב קצב, סמנכ"ל לדיור, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון, דובר המשרד לקליטת העלייה

צחי דוד, רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

הללי אדמסו, משרד ראש הממשלה

שמוליק דוד, שתיל

זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אווקה אדיס, פעיל באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

הבטם אלמו, פעילה באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חגית חובב, יועצת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חלי הירש, קהילה, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

דבורה גיני-מלכי, מנהלת מערך גיאוגרפי אתיופיה, המחלקה לעלייה, הסוכנות היהודית

ערן כהן, מזכיר חברת עמידר

סופיה ביילין, סגנית ראש העיר אשקלון

וונדה אקלה, מנהל התוכניות ליוצאי אתיופיה, עמותת ידיד

אסתר שריקי, מנהלת אדמיניסטרטיבית, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

שושנה בן דור, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

פלורה קוך-דבידוביץ' מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דנה גורדון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

מענקי דיור למשפחות עולים מאתיופיה המותנים ברכישת דירות רק במקומות מסוימים

של חה"כ ישראל חסון

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות. אנחנו דנים היום בנושא בקשה לדיון מהיר, של חבר הכנסת ישראל חסון. נושא שאנחנו עוסקים בו רבות, מענקי דיור למשפחות עולים מאתיופיה. בפתח דבריי אני אומר שהוועדה מפעילה מכבש לחצים על משרד האוצר, על-מנת לפרסם באופן מיידי את עדכון המענק ואנחנו מקווים שבישיבה שתתקיים עם מנכ"ל האוצר, מר חיים שני, בתאריך ה- 22 למרץ, נקבל עדכון ממשרד האוצר לגבי עדכון המענק כשבפועל ההערכות שלנו, שהמענק ליוצאי אתיופיה שיוצאים ממרכזי הקליטה, יגדל בסביבות בין 30% ל- 40%, תלוי בהרכב המשפחה, זה גידול משמעותי, זה אומר שזה יגיע.

מחירי הדירות, אדוני, עלו כבר מעל 20%. אז זה כבר נשחק.

אתה צודק, חבר הכנסת מיכאלי, ואנחנו סיירנו ביום ראשון השבוע, הוועדה סיירה בעיר אור יהודה ובקרב הקהילה האתיופית וראינו את הנושאים של מצוקות הדיור אבל בכל-זאת, אני חושב שזה, יכולים להיות גאים בכך שמדינת ישראל מעניקה מענק של 500, 600 ואנחנו נגיע גם ל- 700,000 שקל, לרכישת דירה, אני חושב שזה דבר מכובד ביותר, שיסייע רבות ליוצאי אתיופיה. אנחנו רוצים לסייע להם ואני מקווה שתהיה בשורה בנושא.


אנחנו דנים היום, בעקבות פנייה שהגיעה לחלק מחברי הכנסת, לגבי ההפניה של העולים לאזורים מסוימים, הפניה מכוונת, לרחובות מסוימים כפי שניתן והנושא הזה הוא נושא בעייתי. אנחנו נשמע את העמדה של משרד הקליטה בנושא הזה, של המשרדים השונים, ונבדוק בהחלט האם יש באמת הפניה כזאת.


אני רוצה לפני חבר הכנסת חסון, לבקש מהמרכז מחקר ומידע שביקשנו ממנו לבדוק את הנושא, לתת לנו סקירה על-מנת שנוכל לדעת מה המצב העובדתי היום. אני אבקש מפלורה לתת לנו את הסקירה, בבקשה.

תודה. לפי הממצאים שבידינו, חיים כיום בישראל קרוב לכ- 120,000 יוצאי אתיופיה. לפי נתוני מכון ברוקדייל, כ- 70% מהם מרוכזים בכ- 17 יישובים באשכול חברתי, כלכלי, בינוני ומטה, בישראל. זאת למרות מדיניות ממשלת ישראל בשנות ה- 80 של המאה הקודמת, שביקשה למנוע ריכוזים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, כך שלא יהוו שניים עד ארבעה אחוז משיעורי היישובים. לשם כך אף ניתנו משכנתאות במימון נוח. עם זאת, למרות הצלחה של התוכנית שהביאה לכך שכ- 69% מיוצאי אתיופיה כיום הם בעלי דירות, עם זאת, הדירות שבבעלותם הן בעלות ערך כספי נמוך, לפי נתוני הלמ"ס עולה שערכן של הדירות האלה הוא נמוך בכשליש.

איזה מספרים אתמול בלילה, מדובר על 600,000 שקל ממוצע?

זהו. בעוד שערך הדירה הממוצעת שבידי משק בית ישראלי עומד על כיותר ממיליון שקל, ערך הדירות הוא כ- 600,000 שקל בלבד. מה שבעצם מקשה מאוד על העולים האלה להשתמש בדירות שברשותם כמקפצה אחר-כך לדיור משודרג יותר וגם לפי הטענות שעלו, גם מקבע את הצאצאים ואת הדור הבא, גם לשכונות מצוקה.


על-פי החלטת ממשלה שהתקבלה ב- 2008, לגבי תוכנית חומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה בישראל, נקבע נוהל של משרד השיכון והמשרד לקליטת עלייה שבמסגרתו בעצם יינתנו מענקים מכמה סוגים. אחד המענקים לא יאפשר קבלת מענק ברחובות ושכונות מסוימים, שבהם כבר קיים ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה. לא יאפשר מענקים, אלא יאפשר הלוואות בתנאים רגילים, שאני בטוחה שתשמעו אותם מגורמי המקצוע וכמו כן יאפשר מענקים מוגדלים בכ- 40%.

אבל הם לא יוכלו לרכוש דירה באזורים אחרים. אותם רחוקות או אותן שכונות, למה נותנים להם את המשכנתאות? כי שם זה האפשרות היחידה שיש להם לרכוש. אם יעבירו אותם לשכונות אחרות, אז ייקנו אולי חצי דירה, לא? זה לא דירה שלמה.

זאת שאלה שבוודאי היה עדיף להפנות לגורמים המוסמכים בנושא ובאשר למענקים, המענק השני יאפשר כאמור מענק מוגדל בכ- 40% שיאפשר לקנות דירה באזורים שבהם ריכוז יוצאי אתיופיה הוא נמוך מאוד.


לפי הנתונים שקיבלנו עד כה, לא הסתמן איזה שהוא שינוי משמעותי בריכוזי האוכלוסייה בערים השונות.

איך הגיעו ל- 200, את יודעת להסביר לנו? למה?

200 חוזים בשנה?

כן.

בנתונים שנמסרו מהמשרד לקליטת עלייה, ב- 2001 ניתן תקציב לכ- 200 חוזים בלבד, למענק המוגדל.

מה היה בשנים הקודמות?

לא קיבלנו מידע בנושא הזה.

רגע, סליחה. 200 חוזים מתוך סך של כמה נדרשים?

אנחנו מבינים שכרגע מחכים יותר מאלף.

מה הדלתא?

יש 1,070 משפחות היום במרכזי קליטה.

שמחכים לצאת, כן.

600, 700 בשנה.

אתה צריך 600, רגע, אתה צריך 600, 700 בשנה ואתה מקבל 200? אני שואל. בוא תסביר לי. כשהיא אומרת לי 200 אני לא יודע אם זה מעט מדי או יותר מדי. ביחס למה?

קודם כל, זה מעט מדי, אני אומר לך.

ביחס למה?

זה בערך 600, בערך, בשנה, 200,000 איש. 600 רכישות.

פלורה, עוד משהו?

רק לציין שממשרד הקליטה נמסר ששיעור המימוש בעצם של המענקים הולך להיות, צפוי להיות נמוך יותר, בשל מחירי הדירות הגבוהים. זהו. תודה.

תודה. אני רוצה לפנות לחביב קצב, ולקבל מכם סקירה לגבי העניין הזה, גם למה 200 ואם אתה יכול לתת לנו מה ההבדל בין משפחה ממוצעת נגיד של חמש נפשות, אומרים שבדרך-כלל זה יותר, מבחינת אלו שמקבלים את ה- 200, את המענק של ה- 200, לעומת משפחה שלא זוכה למענק. כמה זה בכסף.

לפני שתענה לשאלה, תן לנו תמונה, להרחיב את התמונה בנושא הזה. עד 2008, כל הנושא של המענקים המוגדלים לא היו, המענקים המוגדלים בסך תקציב של 200 חוזים לשנה, הופעלו בשנת 2008, וזה על-פי החלטת ממשלה, ובאו לתת מענה, כי זה תוספת לתקציב הקיים במענקים קיימים, קראנו להם מענקים קיימים, תכף אנחנו נפרט את זה. אמרנו – תוספת, על-מנת שהעולים מאתיופיה יגיעו גם לשכונות ולרחובות שעד עכשיו, עד אז לא הגיעו וליישובים שעד אז לא הגיעו. המטרה – לתת להם תוספת 40% מעל המענק הקיים, זה היה המענק המוגדל. התחלנו להפעיל אותו בשנת 2008. כאשר בינתיים לשנה הוא במסגרת תקציב. המטרה היא שהמענק הקיים ימשיך, אמור לתת מענה לעוד 500, עד 500 מקרים לשנה. יש תוספת של 200 מקרים, חוזים מוגדלים, 700 חוזים לשנה.

בוא תפרוט לנו את זה במונחים כספיים.

זה משתנה.

תן לי דוגמה למשפחה עם שלושה ילדים, מה ההבדל.

הסכום הכי גדול שיכולה להגיע משפחה עם שישה ילדים בשנתיים הראשונות שלה בארץ ברמת יישוב הכי גדולה, מגיעה ל- 700,000 שקל.

היום?

היום, כן.

לפני הגידול.

זה המוגדל.

זה המוגדל? זה ה- 200 משפחות?

זה ה- 200 משפחות, כן. הממוצע עומד על 550,000 שקל במוגדל, כי המשכנתה משתנה בין מספר הנפשות, שנות העלייה, מקום הרכישה מבחינת היישובים, והממוצע הרגיל של מענקים קיימים עומד על 400,000 שקל. זה הפערים. 400,000 שקל זה היה אמור לתת מענה להמשך המענקים הקיימים.


מה שקרה בשנתיים האחרונות, ובמיוחד, וכבר בתקופה האחרונה, קרה משהו שכולנו, אנחנו יודעים שאנחנו לא מחדשים, שמחירי הדירות כבר הרקיעו שחקים והפער בין גובה המענק, אפילו המוגדל, אפילו ה- 700 או 600.

20% זה מוגזם?

אני אענה לך. הפער הוא כבר פער מאוד מאוד גדול. כי אנחנו יודעים שעולים מאתיופיה, כשהם הולכים לבנקים, זה הכסף שהם רוכשים בו את הדירות, אין הלוואה משלימה, אין תוספת הלוואה משלימה, אין להם את הביטחונות לספק לבנקים על-מנת לקבל את ההלוואות המשלימות. אין להם את היכולת להביא החזרים חודשיים מאצלם, כי כולם עוד בראשית הדרך שלהם, תוך שנה, שנה וחצי, כבר אמורים לרכוש דירה, לצאת ממרכז הקליטה, להתחיל ולהשתלב בדיור הקבע ואז נוצרה תמונה שאפילו הכסף הקיים, אין בו מימוש מלא. גם התקציב הקיים היום שישנו, אין לנו מימוש מלא לתקציב, ומה שהיה שנה שעברה בקושי, אנחנו על פני שנה שלמה הצלחנו בקושי רב לממש.

ב – 2010, מה היה המימוש של התקציב?

היה 180 חוזים מוגדלים ועוד כ- 250 חוזים רגילים. מה שאנחנו צופים בשנת 2011 ברמה הנוכחית, התוצאה היא של צמצום היישובים, הפערים הגדולים בין גובה המענקים לבין מחירי הדירות יביאו שבשנת 2011, אם לא תהיה החלטה בוועדה בין משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר ואני מאוד שמחתי לשמוע עכשיו שמנכ"ל האוצר מגיע לוועדה ב- 22 למרץ, אם לא תהיה החלטה משמעותית בשני מישורים, גם הגדלת התקציב וגם החלטה על הגדלת גובה המענקים, אני מדבר על לפחות להגיע לממוצע של 650 עד 700,000 שקל.

מי מייצג את המשרד שלכם? בצוות של האוצר, יש לכם נציגות?

אני.

אתה יושב שם? OK.

עוד כמה אנשים, אבל גם אני.


הנקודה המרכזית, אנחנו, הבקשה שלנו מהאוצר היא שני מישורים. אנחנו צריכים לתוספת משמעותית לתקציב הקיים, וגם קבלת החלטה בנושא הגדלת המענקים. אם אין שתי ההחלטות האלה, אנחנו נגיע למצב מאוד ברור. אנחנו נגיע בנובמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, שנת 2011, יכול להיות שנגלוש לינואר 2012, לא תהיה לנו אפשרות לקלוט עולים שאמורים להגיע מאתיופיה. עד עכשיו מגיעים, על-פי החלטת הממשלה, 200 עולים, אמורים להגיע לחודש, ואחר-כך יהיה עד נובמבר 2011. אנחנו נגיע בנובמבר 2011 למלוא מספר המיטות המאוכלס אצלנו במרכזי הקליטה. היכולת שלנו ללכת לשכור עוד מרכזי קליטה חדשים, היא יכולת מאוד לא קיימת כמעט והחלופות באמצעות אכלוס בבתי-מלון, הן יהיו חלופות יקרות ביותר, עם בעיות מאוד רציניות בטיפול.


עכשיו צריך להגיד עוד שני-שלושה משפטים, ואני מניח שישראל, חברי ממשרד השיכון, ישלימו.


יש, צריך לקחת בחשבון, ובמיוחד גב' פלורה. בראשית הדרך, כשדובר על הנחיות שהיו במבצע משה, זה היו 8,000 אתיופים. מבצע משה זה היה 8,000 – 8,500 אתיופים. היום יש למעלה מ- 120,000 אתיופים ביישובי הארץ. הנושא של קליטת עולים מאתיופיה ביישובים וברחובות, זה לא רק לתת להם דיור ולסמן וי, ולהגיד פינינו את מרכזי הקליטה וללכת. הנושא מה קורה המשך הטיפול בהם, המשך הקליטה שלהם. לא יעלה על הדעת שניכנס בשכונה וניכנס לבית-ספר שנראה מתוך 30 ילדים, נראה 30 ילדים או 29 ילדים בצבע אחד, וילד אחד אחר, בצבע שני, בכלל. זה מונע את האינטגרציה שלהם, מונע את הקליטה שלהם, מונע את ההשתלבות שלהם בחברה. יש לזה השלכה מאוד רצינית, מאחר שהרוב המכריע של יוצאי אתיופיה חייבים להיות בממלכתי דתי, מבחינת תהליכי הגיור וכל ההשלכה הזאת, להגיע לבתי-ספר, חייבים להיקלט במינון נכון בבתי-הספר. ההשתלבות שלהם בתעסוקה, ההשמה שלהם בתעסוקה חייבת להיות נכונה בעבודה מתאימה על-מנת שהם יכולים, איך אומרים? לגדל דור ולצאת מדור המצוקה.


כל הנושא של מערכת הרווחה, אחוז לא מבוטל של עולים מאתיופיה מגיעים למערכת הרווחה. הקליטה שלהם במערכת הרווחה, הקליטה שלהם בארץ, הקליטה שלהם בשכונה, הקליטה שלהם ביישוב, מחייבת פיזור נכון ואז מה שאנחנו קבענו בפרישה שאיפה אפשר לקבל מענק ואי-אפשר לקבל מענק, ישבנו על-פי נתוני רחוב-רחוב, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. קיבלנו נתונים מדויקים.

יש בתוך הערים חלוקה לרחובות?

כן. זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

אני יודע שיש ערים סגורות. אתה בעצם אומר, יש גם רחובות.

הרשה לי, יושב-ראש הוועדה, עוד שתי דקות, פשוט לתת לכם תמונה מלאה, כי אחרת פשוט חבל אבל לא תהיה לכם תמונה מלאה.


אנחנו קיבלנו ב- 2008, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים מדויקים שבכל רחוב, בכל שכונה ובכל יישוב, כמה יש עולים מאתיופיה. קבענו ביחד עם משרד השיכון, כללים מאוד ברורים ויישמנו את החלטת הממשלה שאמרה שצריכים לסגור רחובות ושכונות ויישובים. אמרנו איפה בכל רחוב, בכל יישוב, בכל שכונה, שיש אחוז אתיופים מעל 9% אמרנו – אי-אפשר לקבל מענק. איפה שעל-פי נתוני הלמ"ס מבחינת חוזק של היישוב, אשכול ארבע ומטה, אי-אפשר לתת מענק. ואז באמצע, תחמנו שוב את הרחובות, שוב את השכונות ושוב את היישובים על-פי מענק קיים, ומענק מוגדל. המטרה שלנו מאוד פשוטה, המטרה שלנו שאחוז עולים מאתיופיה, גם ברחוב, גם בשכונה וגם ביישוב, יהיה ברמה שיכולים להתמודד.

אני חייב להקשות עליך. אני מכיר את המושג עיר סגורה. בעצם, אתה בא, אומר לנו שמעבר למושג של עיר סגורה, קבלת מענק, יש גם רחובות סגורים. יש לך דוגמאות לערים בארץ, שהעיר פתוחה, אבל הרחובות סגורים?

אתן לך דוגמה. פתח-תקווה. שכונת יוספטל, כולה וכל רחובות שהם מותחמים על-פי ההגדרה העירונית בשכונת יוספטל, הם, אסור לקבל, לא נותנים בהם מענק, נותנים בהם הלוואה.

בפתח-תקווה אפשר לקנות בכל מקום אחר?

בכל מקום אחר.

איזה עוד דוגמאות יש לך?

אתן לך ירושלים.

אתה יכול לקנות בכל מקום אחר, או שאתה יכול לקנות ברחובות שאתה מפנה אליהם גם?

לא. הרשה לי. אני אענה.

זה החומר שהגיע.

הרשה לי, אדוני, עוד שני משפטים.

כן, בבקשה.

קח עוד חמישה משפטים, רק תבהיר.

ניקח לדוגמה את ירושלים. ברח' הנורית בירושלים, בקריית מנחם, בדרך בית לחם וכו', לא ניתן לקבל מענק, או ברח' בר-יוחאי בירושלים, אני יורד לרמת רזולוציה של רחובות, לא ניתן לקבל בהם מענק. בירושלים, יש ברחובות, בבקעה, יש בשכונת נווה יעקב, שאפשר לקבל מענק קיים.

השאלה אם זה לא בכל ירושלים.

לא, לא. זה בדיוק מה שאני מסביר.

לא, אם אתה אומר איפה לא, בסוף אתה מדבר כדי שאנחנו נבין.

נכון.

אם אתה אומר איפה לא – הבנתי. למה אתה אומר איפה כן?

תכף אני אגיד איפה כן.

לא, למה אתה אומר איפה כן.

בוא ניקח את ירושלים, חביב.

למה אתה מגדיר לי רחוב? תקשיב, אם אתה אומר לי דרך בית-לחם בבקעה, אתה לא תקבל, הבנתי.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי, ברח' הנורית, אתה לא תקבל, ברחובות בבקעה אתה מקבל מענק קיים, וכל היתרה – מענק מוגדל.

אני שואל אותך שאלה פשוטה. אם אתה אומר לי בבר יוחאי אתה לא מקבל, זה מה שאתה אומר לי, אני רוצה לגור ביצחק שדה. מה לעשות, אני שם גדלתי. יצחק שדה, פינת בר יוחאי, בסדר? אני רוצה לגור ביצחק שדה. למה אתה בקטמון מפנה אותי לרחובות? אם תגיד לי – קח, בכל מקום שאתה רוצה בקטמון. שם תגיד לי איפה לא, כל היתר – כן.

אל"ף, זה בדיוק מה שאני אמרתי אבל יש עוד קטגוריות.

לא מה שאתה אמרת. סליחה.

רציתי לעשות הבחנה בין מענק קיים למענק מוגדל.

אני מדבר על מענק מוגדל.

ברשותך, הרשה לי לתקן אותך. בבקשה.

אנחנו מדברים על המענק הרגיל. אנחנו שואלים על המענק הרגיל.

אנחנו חוזרים. יש רחובות שלא ניתן לקבל בהם מענק בירושלים. ויש רחובות בירושלים, שניתן לקבל מהם רק מענק קיים וכל היתרה – אפשר לקבל מענק מוגדל. הסברתי את עצמי?

ממש לא.

אני חושב שאני אסייע לך. נתחיל במענק הרגיל. המענק הרגיל, ניתן לכל מקום בירושלים, למעט רשימה של רחובות סגורים. נכון?

בוודאי.

זה מובן לנו. המענק המוגדל ניתן לכל המקומות בירושלים, למעט מקומות ספציפיים, או שניתן רק למקומות ספציפיים?

לא. למעט מקרים ספציפיים.

למעט מקרים ספציפיים?

אני לא מבין את זה, אז מה ההבדל?

למעט רשימה מסוימת שבה חלק ממנה יש רק הלוואה, ואחרים מענק רכישה.

כמה אתה יכול נגיד ברחובות, יש מענק רגיל? לכמה המענק הרגיל סגור וכמה המענק המוגדל סגור.

אם ניקח בירושלים, הרוב המכריע, להערכתי, לא, אומדן, בסדר? תקבל את זה כאומדן, להערכתי, מעל 70, 75% זה מוגדל.

בכל ירושלים?

בכל ירושלים. והיתרה מחולקת ב- 5% או 8%, להערכתי, שוב, אומדן כסגור, זאת אומרת שלא ניתן לקבל מענק ובשלב הביניים זה מענק קיים.

אני מוכרח להודות, למדתי הרבה דברים מסובכים, לא הצלחתי להבין. אני לא מבין. אדוני.

שלב הביניים.

אדוני, תסביר לי. אני לא מבין עכשיו ממך שום דבר. יש רחוב סגור, שלא מקבל שום דבר ממך, נכון?

נכון.

כל היתר, את עושה לי לא, הוא עושה לי כן, על מי אני אמור להסתכל?

כל היתר מתחלקים לשניים.

מתחלקים: סגור, רגיל, פתוח.

רק שנייה, סגור, רגיל, פתוח. אני רוצה להבין. בעברית הכי פשוטה. אני עכשיו, יש רחובות בירושלים, שאני לא יכול לקבל ממך שום מענק. אמת?

זה סגור לכל.

סגור לכל. עכשיו, איפה אני מקבל מוגדל? איפה אני מקבל רגיל? ביתר, במה שנשאר בירושלים.

יש רחובות בנווה יעקב, שאחוז העולים מאתיופיה עומד על 5%, 6%, אפשר לקבל מענק קיים.

אני מוכרח להגיד לך משהו. אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.

לא מבין את הלוגיקה?

לא, אני מבין עכשיו את הלוגיקה, אבל זה מה שמטריד אותי בלוגיקה. אתה מבין? כי אתה אומר ככה – אם יש פה 5%, אני לא נותן מוגדל, אבל אם הוא עובר ליצחק שדה, אני נותן לו מוגדל.

אני לא נותן לו כלום.

לא, כן. נותן לו. סתם, אני סתם זורק.

זהו, אם הייתי יודע, הייתי עונה לך.

אני רוצה לשמוע את זיוה. קודם כל, לפני האידיאולוגיה, ואני מכיר את האידיאולוגיה שלך. לגבי הנתונים, הנתונים שהוצגו פה על-ידי משרד הקליטה, את מסכימה להם? מבחינת הנתונים, העובדות בשטח, אחרי זה תגידי לי מה את חושבת.

מבחינת השטח, קודם כל, יושב ראש הוועדה, אני מבקשת לציין שאם המסמך הזה או ההנחיה הזאת באה בחשיבה כל-כך מובנת, שצריך לאפשר לעולים האלה אינטגרציה ולשלוח אותם לשכונות מסוימות, לפי בתי-ספר שיכולים להיקלט בהם וכו' וכו', אני רק רוצה לתת שתי דוגמאות. לא יכול להיות שבעג'מי יש בית-ספר דתי ומפנים אותם לבית-ספר דתי, לאוכלוסייה שעוברת תהליך של גיור, ואומרים לה – לכו תגורו שם. ביפו ג', אנחנו בשנה שעברה, בקיץ, נלחמנו כדי שיהיה גן לילדים יוצאי אתיופיה או בכלל, מסגרת דתית, כי במקומות האלה אין מסגרות דתיות, אז כהנחה, אם החשיבה נעשית לפי האינטגרציה ובתי-הספר וכו' וכו', זה לא נכון לפחות מבחינת השטח והעובדה.


הדבר השני, בנושא השכונות וההפניה. המענקים המוגדלים שניתנים, שניתנים ביישובים מאוד חזקים, הם לא ריאליים בכלל. הם לא ריאליים, כי מחירי הדיור שם בממוצע, ממה שאנחנו יודעים, הם מיליון 200 ומעלה, ולא יכול להיות שב- 600,000 שקל, משפחה בת שמונה נפשות תוכל לקנות. אז זה בלתי אפשרי.


מבחינת המענקים הרגילים, רוב הקהילה, רוב השוהים במרכזי קליטה, היום יש כ- 1,200 שאמורים לצאת, שהם נמצאים שנתיים ומעלה. אותם האנשים האלה, אמורים לקבל מענקים רגילים. המענקים הרגילים האלה, הם לאותן השכונות הספציפיות. אז איך זה מתאים לנתונים שמשרד הקליטה נותן? אני לא יודעת. אז אלה העובדות.

תודה. יש עוד מישהו, נציג לקהילה?

אני יכולה אבל לתת בהרחבה את מה שאנחנו חושבים שזה לא נכון.

יש לי שאלה אלייך, זיוה. אני, הרושם שקיבלנו, וגם חבר הכנסת חסון, אולי יתקן אותי, שאומרים לעולים תלכו לרחוב כזה וכזה. זה לא המקרה.

זה בוודאי, זה בדיוק העניין.

זו התוצאה.

סליחה, מפנים את העולים לרחובות מסוימים לקנות, אומרים להם – פה אתה לא קונה. זו השאלה שלי.

זה בדיוק העניין. העניין הוא שלמענקים הרגילים, יש את שלושת הרבדים. יש את אלה שמקבלים הלוואה, ללא מענקים. יש את אלה שמקבלים את המענק הרגיל, ששם מכתיבים להם איפה הם יכולים לרכוש, באיזה רחובות. והמענק המוגדל. המענק המוגדל, אני אומרת, הוא נותן, נכון, יישובים חזקים, אבל אי-אפשר לקנות בהם שם עם הנפשות האלה, בסכומים האלה.


אבל לגבי המענקים הרגילים, הרחובות הם רחובות ספציפיים. אני רוצה לסבר את האוזן של היושבים פה. איך זה יכול להיות שאם אנשים ישבו וחשבו לפי שכונות וכו' וכו', איך הם מפנים למאה שערים בירושלים? איך הם באים ואומרים שבמאה שערים בירושלים אנשים יכולים לקנות? זאת אומרת, המענק. המסמך שלכם, אכן. המסמך שלכם. איך זה יכול להיות שיש רחובות בתוך הרובע המוסלמי?

סליחה, ברגע שהם אומרים שהם סוגרים רחובות, כל השאר פתוח.

לא, לא.

לא, סליחה. בואו נברר את הסוגיה הזאת.

זה בדיוק העניין.

יושב פה נציג משרד הקליטה ואומר לפרוטוקול, ונציג משרד השיכון ונציג משרד האוצר. ואומרים בצורה מפורשת – אנחנו יודעים על רחובות סגורים, כל השאר – פתוח. מאה שערים, רובע מוסלמי, רובע ארמני, הכל. אבל לא אומרים.

תרשי לי. יש רשימת רחובות.

הנוהל נמצא.

אני אדבר הכי קצר שאני יכול, כי על עובדות אני חושב שלא צריך להתווכח.

יש לך את הנוהל, זיווה?

אין לי את הנוהל פה, אבל אני יכולה להראות בגרפים, בסופו של דבר, לפי הרחובות הספציפיים שאנחנו, שהנוהל נותן, לפי הרחובות הספציפיים, הם יוצרים בחזרה את אותן השכונות במצוקה ואת אותם הריכוזים הגדולים. כי עולים מאתיופיה, מה לעשות, בכל זאת הם מפוקחים, הם יכולים לראות ולהיכנס למאה שערים ולהחליט – זה לא מתאים לי, וילכו לנווה יעקב, והם ילכו לירושלים, לסנהדריה או לבית חנינא ויבואו ויגידו – לא, זה לא מתאים לי. ואיפה הם יתרכזו שוב? בנווה יעקב.


אז אני לא מבינה את ההיגיון של ההכתבה, מעבר לאידיאולוגיה, של חופש בחירה.

אבל הוא אומר אין הכתבה.

יש הכתבה, יש הכתבה.

כותב הנוהל נמצא פה, בואו נשאל אותו קודם כל.

ישראל שוורץ, משרד השיכון, בבקשה.

בואו ניקח את ירושלים. עוד פעם, אני אומר בהמשך למה שחביב, אני אולי אעשה את זה, אציג את זה קצת אחרת, אבל אותן עובדות, העובדות הן אותו דבר. במקומות שיש ריכוזים גדולים של עולי אתיופיה.

שמה זה סגור, זה הבנו.

כמו רחוב אמורי, שזה רחוב, זה שכונה שהיתה שכונת שיקום.

מעל 9%, זה הקריטריון. OK, הבנו את זה.

במקומות שיש פחות מזה, כ- 5%.

בין 5% ל- 9%.

אנחנו מאפשרים. כל המגמה היא כן למקסם במסגרת מסוימת את חופש המידע.

מענק רגיל.

אנחנו לא רוצים שכונות כמו קרית מנחם.

ברור.

אז זה מענק רגיל. במקומות שהם לא כאלה, וזה רוב העיר.

כל השאר.

כל השאר – זה פתוח. אז יכולה הגברת הזאת, לבוא ולהגיד – כיוון שהכל פתוח, ירושלים היא עיר מאוחדת, שלחו אותי לרובע הארמני או לבית חנינא, אבל אף אחד לא שולח.

שם זה מענק מוגדל.

כל הרחובות שאינם מוגדרים כהלוואה או מענק רגיל, זה מענק מוגדל.

המענק המוגדל, ל- 200 אנשים בשנה.

אל תפריעי לי.

שנייה, זיוה, רגע.

זה משהו אחר.

את מפריעה להבנה.

אל תתרגז עליה.

חס וחלילה. לגבי, הבעיה שאני מסכים אתה ואני חושב שזו הבעיה העיקרית שאנחנו מחביאים אותה, רוב המענקים שנותנים לעולי אתיופיה, שלא מאפשרים להם ללכת לשכונות בירושלים. אני בטוח שאם שכונת גילה היתה, או ארמון הנציב, המחירים היו מאפשרים ללכת, עולי אתיופיה היו שמחים ללכת לשם ולגור שם, זאת הבעיה האמיתית. מסווים את זה דרך זה שסוגרים רחובות, זאת הבעיה האמיתית, לעולי אתיופיה, בגובה המענקים הקיים, כולל המוגדלים, שנקבעו לפני שנתיים ועד מחירי הנדל"ן כל אחד יודע מה קרה להם מאז, בעצם כובלים אותם ולא מאפשרים להם, או לא לצאת ממרכזי הקליטה, כמו שאומר חביב, ולאלה שיוצאים, שוב להגיע לכל מיני מקומות לא טובים. הנה. אז זה אני חושב, זה הנושא האמיתי.

אני לא יודע, אתה כתבת את הנוהל במשרד הקליטה, מענק דיור קיים. בחיפה, לפי רחובות בחיפה, בסדר? הפניה לרחובות.

השאלה אם זה לא ה- 75%.

לא, זה הפניה לרחובות.

זה המענק הרגיל. וזה המענק הרגיל.

תרשה לי. אלה הרחובות. יש כאן ויכוח.

אני מרשה לך, ישראל.

אני שמח. אלה הרחובות שבהם יש מענק רגיל. הרי צריך העולה לדעת, כשהוא הולך לחיפה, לחפש דירה, אתה צריך להראות לו איפה הוא מקבל הלוואה בלבד.

רגיל זה א' נקרא אצלכם?

איפה הוא מקבל רגיל, וכל השאר – פתוח.

אני מוכרח להגיד לך משהו. מה מטריד אותי בעניין הזה. אני לא יודע למה אני צריך לתת לך דרגות חופש כאלה, באמת, אמיתי. אני לא יודע למה אני צריך לתת לך דרגות חופש כאלה, אתה יודע, אני מניח שמר קצב, ההורים שלו עלו מעירק, לא?

מסוריה. מחלב.

עוד יותר טוב. הם כמעט טובים מאוד, אנחנו מדמשק.

למען הפרוטוקול, אני לא חולק.

אני רוצה לומר לך משהו, אני באמת חושב שאתם משקיעים הרבה מאוד מחשבה, גם משרד הקליטה, הרבה מאוד מחשבה באיך לסייע לדבר הזה. אני אומר לך שיש פה מדרגות שאני לא אוהב אותם. באמת, אני אומר לך, אני לא אוהב אותם.

אני אגיד לך באמת, גם לי לא נוח עם זה.

אז למה אתה לא עובד על שתי מדרגות בלבד וזהו? מדרגה אחת – רחוב סגור, מדרגה שנייה – כל היתר.

אני אשיב לך למה. כדי בכל-זאת ללכת לכיוון של חופש הבחירה, אז אם יש רחוב שבו אין, זה פחות מ- 9% אבל זה יותר מ- 5%, אנחנו כן, אנחנו יודעים ששם המחירים נמוכים, סבירים, אנחנו כן רוצים לאפשר לאותו מפנה מרכז קליטה שאולי שם גרה אחותו או דודה שלו או אני לא יודע מה, כן לקנות שם. אפשר להיות שרירותי, להגיד – שחור ולבן, שניים יש. אנחנו רוצים דווקא בכיוון של כן.

אתה בין ה- 5% ל- 9%, ששם אתה עוצר.

שם אני נותן מענק רגיל.

אתה נותן מענק רגיל.

כן.

אתה לא נותן מענק מוגדל. מה אתה אומר לו – אני לא מעודד אותך פה.

נכון. אני לא חוסם אותו.

לא, בסדר, אני לא מעודד אותך פה, אני רוצה שתלך למקום אחר.

לכל השאר.

איזה בעיה יש לך עם זה, זיוה?

לא, ישראל, מה שישראל אומר זה בעצם עוזר לעולים לכוון אותם לאזורים שאפילו שהכסף לא יספיק להם, כי המענק הוא מענק מוקטן, בעצם.

חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר לך את הדבר הבא – יושב פה, מבחינתי, נציג הלקוחות. תסביר לי, תסבירי לי זיוה, איפה יש לך בעיה עם הקונצפט הזה.

קודם כל, מבחינה רעיונית, כתפישה, אף אחד לא צריך להגביל את מישהו איפה לגור.

אבל הוא לא מגביל אותם.

גם אם זה ברמת אליהו, בראשון לציון, ומישהו בוחר לקנות, צריך לאפשר לו. לפני כן, אפשר לעשות עבודה, עבודת הסברה, במרכזי קליטה לעולים, איפה כדאי ואיפה לא כדאי. מה המציאות המורכבת של החברה הישראלית ולתת להם אפשרות בסופו של דבר לבחור. אבל אל"ף, דירה של השכונות אנחנו ידענו והבלגנו. אמרנו – אנחנו רואים את המצב של בתי-הספר המוחלשים, את התוצאה של זה, והבלגנו. אבל כשבאים ואומרים, כדי לקבל מענק ממדינת ישראל, אנחנו נגיד לך באיזה רחוב ללכת ולקנות, זה בעיה. זה מה שאני אמרתי.

לא, זיוה, זה לא מה שמדינת ישראל אומרת.

המשרד, סליחה.

לא, זה גם לא מה שהמשרד אומר. מה אומר לך המשרד – מאחר ותהליך קליטה הוא תהליך כולל שכולל בתוכו חינוך, שכולל בתוכו זה, שכולל בתוכו הרבה מאוד דברים, אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על זה, הגענו למסקנה יחד עם יוצאי אתיופיה, בתוכנית הרב-שנתית, שהנושא של אינטגרציה הוא מרכיב מאוד חשוב. לצורך יצירת אינטגרציה, אנחנו קובעים בעצם שתי דרגות, שלוש דרגות הם קבעו – דרגה מס' 1 אומרת – איפה שיש מעל ל- 9% מיוצאי אתיופיה, אנחנו לא נותנים מענק. אתה רוצה לקנות? לא פה. למה?

הבנו.

איפה שיש מ- 5% ומעלה, עד החסם של ה- 9%, אני נותן לך מענק קטן כי אני רוצה לעודד אותך לצאת. כי אני רוצה לעודד אותך לא להגיע ל- 9%.

מה זה מענק קטן?

הרגיל. הרגיל.

אבל רוב הקהילה מקבלת את המענק הרגיל.

אבל זיוה, זה דיון אחר. תרשי לי רגע. זיוה, אנחנו מדברים עכשיו, זה דיון אחר, אם צריך להיות להם יכולת לתת ל- 400 או ל- 200, זה דיון שחבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אמר – אני הולך את זה לבדוק. זה דיון אחר.

אין בעיה.

זה דיון אחר. הדיון השני עכשיו זה איך נותנים ואז הוא אומר לך – מאחר ושנינו מסכימים שהדבר הנכון הוא לא לעשות ריכוז גדול של אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אז אנחנו למי שיוצא מהרחובות של בין 5% ל- 9%, אני נותן אופציה לחלק מהם של מענק מוגדל. הבנתי אתכם נכון?


עכשיו תסבירי לי מה לא בסדר בזה.

אני לא הבנתי אותך. מה לעשות? אני לא הבנתי.

זיוה, לכי מהסוף להתחלה. את רוצה פיזור ואינטגרציה?

נכון.

לא, היא לא רוצה. במקרה הזה, היא לא רוצה.

אני אומרת קודם כל, שכל אדם ייבחר איפה לגור. יש לאנשים שהות של שנתיים במרכזי הקליטה, ולצערנו הרב יש פה נציגים שחיים יותר משנתיים במרכזי קליטה, יש שנתיים כדי להסביר לאנשים איפה כדאי ואיפה לא כדאי, כדי לאפשר אינטגרציה. אנשים, בסופו של דבר יש מענקים. יש את המענק הרגיל, יש את המענק המוגדל. המענק המוגדל הוא רק ל- 200 והוא נותן לערים.

אבל זה סיפור אחר.

רגע, שנייה. והמענק הרגיל, המענק הרגיל, הוא זה שמפנה לרחובות ספציפיים ואנחנו מבקשים שזה יוסר.

בואו נעשה סדר, שנייה. אנחנו רשמנו בפנינו, זיוה, ואני גם מסתכל על הנוהל שהניסוח שלו הוא קצת בעייתי, אבל סוללים, כתוב פה שמשרד הקליטה והשיכון יקבעו את רשימת השכונות והיישובים שבהם גובה הסיוע הקיים, מענק, ימשיך בדומה לסיוע. זאת אומרת, כתוב רשימת השכונות והיישובים, אבל הכוונה אולי בניסוח שלכם צריך להיות שיתקבל בכל מקום, למעט המקומות שהוגדרו בסעיפים הקודמים. כי בניסוח פה אפשר אולי להתבלבל. קראתי את זה טוב לעומק עכשיו, בניסוח הזה. אבל המהות של העניין, שכל המקומות פתוחים במדינת ישראל.

מה זה כל המקומות?

סליחה, למעט הרחובות שסגורים למענק הרגיל ולמענק המוגדל. זו החלטת המשרד.

סליחה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על שבעה יישובים למענקים רגילים. למה אנשים לא יכולים לקנות באשקלון? באשדוד? בנתניה? בעפולה? בחיפה? למה לא? סליחה.

למעלה מ- 7%.

באוכלוסייה של העיר?

בעיר סגורה, כן.

למעלה מ- 9% באשקלון?

כן. כן.

אשקלון זה משנת 89, משנת 84, זה מאוד בעייתי לכלול גם את אלה. יש לנו עולים חדשים ממרכזי קליטה שגרים בבאר-שבע, נקלטו שם היטב, האבא עובד, האימא עובדת, שני הילדים בבית-הספר.

היינו שם, יש גם בקרית גת אותו דבר.

יפה. צריך אולי לשים מספר ספציפי.

יש ועדת חריגים של משרד הקליטה. בואו נתמקד, קודם כל את הנושא אנחנו הבנו, את נושא הרחובות הסגורים. הללי, יועץ ראש הממשלה, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש וגברתי וחברי כנסת. אני רוצה להגיד שמדובר על האינטגרציה. המדיניות של הממשלה לרכישת הדירה נגזרה מהמטרה של אינטגרציה חברתית. אבל אם אנחנו רוצים לראות, היום אנחנו מדברים על העולים. העולים היום נמצאים מרוכזים במרכזי קליטה, הם למעשה מבודדים. במהלך השנה, הם נמצאים במרכזי קליטה. הם בחממה, הם בתוך עצמם. עכשיו, OK, ברגע שהם יוצאים, אתם תצאו ואתם לא תיכנסו ליישובים איפה שהקהילה נמצאת והרחוב הזה סגור והיישובים האלו זה סגורים, הם סגורים, אלא אתם צריכים להתפזר. זה, למעשה, זה המדיניות. זה המדיניות של הממשלה, שקובעת בצורה כזאת שהיא רוצה לפזר.


אבל אני אומר שגם לפי מה שדובר כאן, המדיניות היא מוטעית, היא לא נכונה. זה פשוט האנשים מתאבדים. גם בראשון ראינו, אנשים באותם מקומות שהאנשים במצוקה, הם קונים במקומות שהם לא רוצים וצפופים ואנשים נרצחים אחד לשני. זה לא יכול להיות. וגם אנחנו במדינה דמוקרטית, לא יכול להיות, יש יישובים סגורים, יש רחובות סגורים, ויש יישובים שאתה לא יכול לקנות. לא יכול להיות, זה מדינה דמוקרטית, רבותיי, צריכים לתת, את דיברת את זה, תני לי לדבר. זה יש מדינה דמוקרטית וצריכים לאפשר לאנשים שייקנו איפה שהם רוצים. אבל אם רוצים גם אינטגרציה, יש ותיקים שאנחנו, הוותיקים, שנמצאים באותם יישובים, לעודד אותם שהם, הוותיקים, גם יש להם עבודה, גם יש להם עבודה, גם יש להם אולי דירה קודמת לסייע להם, שהם יוכלו לצאת, שישתלבו גם מבחינת השפה וגם מבחינת הידע, הילדים שהם גם יכולים להשתלב בבתי-ספר, את אותם עולים חדשים מהחממה אתה זורק אותם, זה תלך תתבע את זה.


לכן אני אומר, אדוני היושב ראש שהמדיניות הזו מוטעית ויש לאפשר לאותם עולים שהם יקנו איפה שהמשפחות שלהם. גם היום זה לא כמו שפעם. יש משפחות היום מכוונים אותם ומסייעים להם, יש משפחות שהם ותיקים שהם הגיעו, שהם יותר נותנים להם תמיכה, גם כלכלית, גם תמיכה נפשית והם מסייעים להם. למה למנוע? אם רוצים בקריית מנחם, אם במקומות אחרים, לא לקנות את זה?


ולכן, אני מבקש לשנות את המדיניות. יכול להיות, הפקידים שבאמת אתם צריכים לעשות חשיבה נכונה ולשנות את המדיניות. ובנוסף לזה, המענק שניתן היום, המענק, זה לא המענק כמו שהיה פעם. צריך לשנות את המענק או לתת להם דירה ציבורית מעמידה.

תודה. וונדה אקלה, בבקשה.

אני עובד בעמותת ידיד. אני עסקתי בתחום של הסברה. בואו נגיד את המציאות. במציאות, במה שהיה, אנחנו נכשלנו, כי אנחנו רואים. ולכן, זה מה שצריכים לחשוב איך אנחנו יכולים להצליח בעתיד. אם אנחנו חושבים שכדי להצליח בעתיד צריכים לפתוח את הכל. אני רואה, יש דבר כזה שזה אנשים שאומרים שאנשים ילכו לאותם מקומות, לא ילכו לאותם מקומות כי היום, אם אנחנו נסביר להם בצורה נכונה, אנשים ילכו דווקא במקומות הנכונים. למה? כי היום יש גם בתוך הקהילה, שהם עברו, יצאו משכונת המצוקה לשכונה אחרת ולכן, קודם אנחנו היינו יכולים להגיד שאין להם במה להשוות. היום יש אנשים שיכולים להשוות על הדברים האלה ולכן, זה לא, האנשים, אחד מהדברים שמפריעים לי, כאילו שזה אנשים לא משתנים. אנשים שלא לומדים, אנשים שלא יכולים. מה זאת אומרת? אנחנו יכולים גם לעזור לאנשים האלה כדי לקבל את המקומות. לא להפנות.


עכשיו, הנה, צמצמנו אותם לאותו רחוב, כדי שאנחנו נצמצם אותם לאותו רחוב, גם מחיר הדירה יעלה יותר, למה? כי יש ביקוש יותר. כאילו מה עשינו? בסוף מה אנחנו נעשה? עשינו את הדברים האלה, לא הצלחנו. העולים לא יצאו. הדיון הזה נעשה אותו גם בעוד שנה.


ולכן, אם אנחנו באמת רוצים להשתנות, בואו ננסה לחשוב אחרת וככל שנחשוב אחרת, אנחנו יכולים להוציא את האנשים. נכון, יש כוונות טובות, יש רצונות, אבל בואו גם נשתף פעולה.

אני רוצה לסיים עד 11, לבקש מהבטם אלמו. את נמצאת במרכז קליטה, נכון?

כן, במבשרת.

מחפשת דירה?

חיפשתי אבל לא מצאתי. זה קשה לי לקנות דירה.

איפה חיפשת?

אני רוצה לקנות בחולון, מרכז, אני רוצה, אבל אי-אפשר לקנות במרכז.

הלכת לחולון לראות דירות בחולון?

חולון, בת-ים. אין לי משפחה שם, אבל אני רוצה לעבוד שם. אני רוצה לקנות דירה שם. כל המשפחה שלי בנתניה, אני לא רוצה לקנות שם, כי הילדים שלי.

לכמה כסף את זכאית, המשפחה שלך, לקבל? מה התקציב שלך לקנות דירה היום?

300,000 שקל.

זה לא הגיוני.

יש באמת בעיה אמיתית בגובה המענקים, אני מסכים עם הגברת. יש בעיה אמיתית. הגברת צודקת, היא לא מחפשת דירה מול הים.

כמה זמן במרכז קליטה במבשרת?

שלוש שנים.

והיא נקנסת על זה.

ברור. עוד משהו את רוצה לומר לנו, הבטם?

אני רוצה להגיד, זיוה תתרגם לכם מאמהרית.

היא עלתה לארץ לפני שלוש שנים ומשהו, נקלטה במרכז קליטה רסיטל בטבריה. בשנה שעברה, משרד הקליטה סגר את מרכז הקליטה ברסיטל ופיזרו את העולים במרכזי קליטה שונים והבטם הגיעה למבשרת. כשנה כבר עובדת. מחירי הבתים הם 700,000 – 800,000 שקל, איך אני בעבודה שלי, איך אני אמורה לחסוך, בעבודה של שנה, 400,000 או 500,000 שקל, כדי להשלים את המענק? יש לי שני ילדים. אנחנו שנינו עובדים בעבודות ניקיון, אלה העבודות שאנחנו יכולים לעבוד בהן ואיך אנחנו אמורים לחסוך ולהשלים את הסכומים האלה?

תודה, משפט אחרון לסיכום, בבקשה, הבטם.

עצם העובדה שמגדירים לנו איפה לקנות ואיפה לא לקנות, זה מה שיוצר את הריכוזיות, כי כשאומרים לנו אתם לא יכולים לקנות פה במענקים הרגילים ומפנים אותנו לרחובות מסוימים, בסופו של דבר אנחנו, נוצרים אותם הריכוזים. אנחנו לא יכולים להבין באמת מה הכוונה.

גם היא אומרת, למרות כל הקשיים של התנאים הקשיים שעומד, לפחות תאפשרו לנו שנוכל לעבוד ולקנות בית, זה מה שהיא אומרת.

תודה. בקצרה, אנחנו נסיים, שושנה בן דור, בבקשה.

תודה. ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. שני דברים, קודם כל, כיוון שקראתי את המסמך של ה- 50 עמודים, כולל הרחובות שלכאורה כן הופנו אליהם, אני מאוד שמחה לשמוע שכנראה היתה טעות בהפצת אותה רשימה של רחובות שמחויבים לקנות בהם. ראיתי את הרשימה, קראתי. הארגון שלנו עוסק בנושא החינוך ואני חושבת שמאוד חשוב גם כשמעדיפים שכונות מסוימות, לבדוק גם את האפשרויות הנוספות, כמו האפשרות לבית-ספר טוב, שהילדים יוכלו ללמוד בו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים איפה. כי לפעמים ריכוז גדול איננו משפיע לרעה על בית-הספר או במשך השנים אנחנו רואים מקומות שבהם גם אם היה ריכוז, כמו רחובות של היום, אנחנו רואים כיום האחוזים מאוד משמעותיים, כמו 60% הצלחה בבגרויות במשך השנתיים האחרונות, וזה כיוון שמדובר גם בוותיקים ולא רק בחדשים.


יחד עם זאת, אם אני מסתכלת על, מדברים על נווה יעקב, יש רק בית-ספר ממלכתי דתי אחד, קטן, 70% יוצאי אתיופיה, כמעט כולם בסביבות עשר שנים אחרונות, אז אני חושבת שמשרד הקליטה צריך לפתוח עד כמה שאפשר, לתת מענק עד כמה שאפשר, כדי שילדים יגיעו לשכונות שיש בהן גם חינוך טוב לילדים, ובכך לצאת מהמצב של המצוקה שיש להם.

תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר לכם שקודם כל אני מבינה את הרצון שעומד מאחורי משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון, בנושא זה, כי לפני חמש שנים אני ראיתי כאן ראש עיר אחד, מהדרום, שבכה בוועדה. אנחנו היינו בליכוד וראיתי את ראש העיר המכובד בכה בגלל שהריכוז היה כזה שהעיר החלשה והקטנה שלו, לא יכלה להתמודד עם אינטגרציה נכונה.


מה שאני אומרת, אני כמובן מבינה את הקהילה, חופש וזה, אבל יש הגבלים של תקציב המדינה וכאן אנחנו צריכים לחשוב ואני מאוד מעריכה את הגברת שרוצה לחיות בחולון ובבת-ים וגם אני רוצה שיחיו, אבל הפתרונות הם אחרים. למה? יש לי קהילה מאחורה, שלא נותנים את המענקים בכלל, גדולים, ויש לי 60,000 אנשים קשישים שזה דור המלחמה, שזה ניצולי שואה, שהם כל שנה מדירה לדירה בשכירות. המדינה חושבת שקולטת עליה, קודם כל זה טוב מאוד שעושים מאנשים בעלי דירות, אבל זה לא יכול להיות שכולם. לחלק צריך להיות או דיור ציבורי או שכירות ארוכת טווח במדינה ובמרכז המדינה אני חושבת שזה פיתרון מתאים.

תודה. סגנית ראש העיר אשקלון, סופיה ביילין, בבקשה.

לי היה מוזר לשמוע את זה, בגלל שאני ממונה על קליטת העלייה בעיר אשקלון ואני, מה שאני רואה, אין לנו בעיות כל-כך מהותיות עם הדיור, בכלל. יש לנו פרויקטים מאוד, הפרויקטים האלה מאוד הצליחו והפרויקטים מקדמים גם את רמת החיים גם איכות.

אשקלון סגורה. הם מתים לקנות באשקלון, נקלטים מאוד יפה, העיר מקבלת אותם.

כאלטרנטיבה, אני אומרת לכם שיש עיר שהאינטגרציה מאוד מוצלחת ויש לנו כמה פרויקטים ואני רואה גם הישגים.

בגלל זה אסור להם לגור שם.

לא, סליחה.

לו יאפשרו רק לעולים של מרכז הקליטה.

יש לנו מרכז קליטה קנדה, בית קנדה, ויש, הם גם גרים בשכונות אחרות.

לא בשנים האחרונות. היום נסגרה לרכישה. הם מתים לקנות באשקלון.

בסדר. אבל את יודעת שאנחנו עכשיו כן מקבלים אתיופים, הם צריכים לבוא.

רק למרכז הקליטה, כמובן.

מגיעים גם למקומות אחרים בארץ, לערים סגורות, מגיעים עולים יוצאי אתיופיה ורוכשים בכספם דירות. בכל הארץ.

זה סיפור אחר, זה סיפור אחר.

אבל אני אגיד לך, סגורה או לא סגורה, אבל הם גרים. מה זאת אומרת? סגורה היום.

אשקלון התחילה לקלוט עולים מאתיופיה בשנת 1981.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלא מיצינו את הדיון. הדיון הזה הוא הרבה יותר ממושך צריך להיות וללבן פה כמה סוגיות. שמענו באמת את הדברים גם של משרד הקליטה ומשרד השיכון, אבל עדיין חסרים לנו כמה נתונים שאנחנו נוכל לעקוב על זה בצורה אמיתית, נצטרך לקיים אולי, ברשותך, דיון נוסף, כדי שיוצגו לנו גם נתונים בשטח, בפועל, מה קורה. לא נהלים מה כותבים, אלא בפועל. הרי בן-אדם שמתעניין לקנות דירה, הוא צריך למצוא דירה והוא צריך גם בפועל לממש את המשכנתה הזאת ואנחנו יודעים בשטח שהמציאות היא, גם בגלל עליות מחירים וגם בגלל שמי שאמור לתת בסוף את אותו פיתרון לדירה, זה כל מיני מתווכים שעוסקים עבורם בשטח. הם לא מתעסקים עם זה בצורה ישירה והמתווכים האלה מכוונים אותם עדיין לכל מיני אזורים בכל מיני קומבינות. ואת זה צריך לבדוק בדיוק, את הנהלים האלה, איך הם עושים את זה.

תודה. וממש דקה, דבורה, הסוכנות היהודית.

אני רוצה רק לתת עוד כמה דברים כלליים שכדאי שחברי הוועדה ידעו. אל"ף, עולה שנשאר במרכז הקליטה, מעבר לזמן שהוא נדרש, זה גם פוגע בקליטה שלו, אנחנו רואים תהליכי רגרסיה בקליטה, תהליכים לא טובים, לעולים יש מוטיבציה ענקית לעזוב את מרכז הקליטה. חוץ מזה, הם עולים לקופת המדינה עוד 10,000 שקל למיטה לשנה. אז משפחה קטנה יכולה לעלות 40,000 – 50,000 שקל ויותר. אני כן מציעה לבדוק את ביטול הקנס שמפחית גם את המשכנתאות הקטנות האלה ב- 15% אחרי השנתיים הראשונות. פעם היה הקנס הזה על-מנת לעודד אותם לצאת, אני חושבת שהם מאוד מעודדים וה- 15,000 שקלים האלה או ה- 45,000 שקלים האלה יכולים להיות משמעותיים.


אני חושבת שאפשר לקרוא לראשי ערים לקלוט בעיר שלהם מספר מוגבל של עולים. אני יודעת שזה שוב נשמע נורא, אבל ראש עיר שרוצה לקלוט אותם, לא ירוץ אחר-כך לחביב קצב, סליחה שאני אומרת, ויבכה לו – אני לא יכול עם האתיופים, אני לא יכול עם האתיופים, וייסגרו ערים בעקבות הצעקות האלה. יש ערים מצוינות שקלטו ונסגרו.

נתקלים בכאלה, מבקשים איתם.

אנחנו יודעים, אנחנו יודעים.


הבעיות הגדולות הן המשפחות הקטנות שהמשכנתאות המוגדלות לא מגיעות להם By definition. זאת אומרת משפחות חד הוריות או משפחות עם ילד או שניים, אין להם אפשרות, כי באמת, עומדות לרשותם 300,000 שקלים, שאין לי מושג איפה בארץ בכלל אפשר לרכוש. אני חושבת שפיתוח של מתן הלוואות, אפילו בערבות מדינה, כן יכול לתת פיתרון לחלק מהאנשים. רבים מהם עובדים, אתם שומעים פה על הבטם, היא עובדת, בעלה עובד, אולי במשכורת מינימום, אבל בהחלט מפרנסים בכבוד את משפחתם.


ואני רוצה להגיד שעולים שמקבלים משכנתאות מוגדלות, אנחנו רואים רכישות תוך שישה עד 12 חודש, מיום הקליטה, בצפת, זה דירות גדולות, משפחות גדולות, מקבלים את המשכנתאות המוגדלות, צ'יק-צ'ק הם קונים. וזה בהחלט הצלחה בקליטה.

תודה רבה. אחרון הדברים בקצרה.

אני משתיל. רציתי לומר, ראשית, לגבי השפה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה ועל מצבים שבהם אנשים חשים אפליה, שבהם סטריאוטיפים וגזענות זה לא תופעה שאיננה קיימת. דווקא בהקשר הזה, הייתי מצפה מהרשויות לא לדבר בשפה של רחובות סגורים ושל ערים סגורות ולהימנע מהרטוריקה הזאת בצורה מאוד מאוד מאוד גורפת ואני חושב שמשהו צריך להשתנות בשפה שבה אנחנו מדברים בהקשר הזה.


שנית, הערה משפטית. משרד השיכון לפני שנתיים-שלוש, התחייב בפני בג"צ, מוסד מכובד, שהנהלים שלו יצאו אל הציבור באופן גלוי. נוהל כזה צריך להתפרסם באתר האינטרנט ובאופן ציבורי. שנית, צריכה להיות בו הנמקה ברורה כדי שאנשים לא יתהו על הקריטריונים ולא יצטרכו לבצע ספקולציות למה רחוב אלנבי כן ורחוב ביאליק לא, אלא הדברים צריכים להיות מעט יותר שקופים.


הדברים האלה הם צריכים, קבלת החלטות בנושאים של הקצאת משאבים בוודאי משאבים שהם יקרי ערך ויקרים לאנשים שמדובר בהם, צריכים להיות, קבלת ההחלטות צריכה להיות שקופה בכל המובנים ואנשים צריכים להבין למה ביאליק כן ואלנבי לא.


אחרון אחרון, חלק מהנושא שאנחנו מדברים בו לצערי תיאורטי, הרבה מאוד אנשים לא מסוגלים לרכוש בסכומים שאנחנו מדברים עליהם, דירות, כשמדובר במענקים מוגדלים, 260,000 האנשים לא יכולים לבצע רכישות. המשמעות הפרקטית של זה, זה שמתוך תוכנית ממשלתית נאה של 481 מיליון שקל לחמש שנים, 248, 51% מהסכום, מוקצה להלוואות שאינן מתקבלות. כלומר, אנשים לא יכולים כלל וכלל לממש אותן ומדובר בסכומים מאוד ניכרים שהמדינה נותנת לאנשים לכאורה, אבל איננה נותנת להם הלכה למעשה. זה תקציב כמעט פיקטיבי. אז הדברים האלה צריכים להיבדק ולהיבדק לעומק.

תודה רבה. ברשותכם, נסכם את הדיון. הפיתרון האמיתי לסוגיה שהוצגה בפנינו היום הוא הגדלת גובה המענקים. הוועדה קוראת למשרד האוצר לפרסם את מסקנות הוועדה בהקדם ולא יאוחר ממועד קיום הדיון ב- 22 למרץ. אנחנו חושבים שהגדלת גובה המענק תסייע למשפחות הרוצות לצאת ממרכזי הקליטה ולהיערך לשנת הלימודים הבאה. אם הפרסום יתעכב וישתהה, לא יוכלו לצאת המשפחות לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה.


הוועדה קוראת למשרד האוצר, השיכון, העלייה והקליטה, לפעול להגדלת מספר הזכאים למענקים המוגדלים. הפער בין 200 משפחות ל- 1,070 הוא פער גדול מדי.


הוועדה רשמה לפניה שמשרד הקליטה והשיכון לא מפנים לרחובות ספציפיים וקוראת למשרד הקליטה לנסח מחדש את הנוהל שהוצג בפניה בוועדה, ולפרסם אותו באתר של משרד הקליטה.


הוועדה מבקשת לקבל נתונים ממשרד הקליטה, לגבי רכישות דירות קבע של יוצאי אתיופיה בשנים 2009 – 2010. הוועדה קוראת לאפשר לראשי ערים שרוצים לקלוט מקרים חריגים של עולים שנקלטו במקומות עבודה בעירם, לאפשר קבלתם בנוהל חריג.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10