הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת המדע והטכנולוגיה

14.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ח' באדר ב' התשע"א (14 במרץ 2011), שעה 09:45

ביקור וישיבה חגיגית לציון היום הלאומי למדע לשנת 2011 באוניברסיטה העברית

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר
רחל אדטו

דניאל בן סימון

שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ

ציון ירום

- ראש מטה השר, משרד המדע והטכנולוגיה

אשר ליטבק

- יועץ השר, משרד המדע והטכנולוגיה

מנחם כץ

- יועץ השר, משרד המדע והטכנולוגיה

משה ענבר

- יועץ תקשורת, משרד המדע והטכנולוגיה

דר' בני לשם

- המדען הראשי (בפועל), משרד הבריאות

פרופ' מנחם בן ששון
- נשיא האוניברסיטה העברית

פרופ' אילון ועדיה

- האוניברסיטה העברית

פרופ' גד מרום

- דיקן הפקולטה למדעי הטבע, האוניברסיטה העברית

פרופ' ישעיהו ארקין
- סגן נשיא למו"פ, האוניברסיטה העברית

אורית סוליציאנו

- דוברת האוניברסיטה העברית

פרופ' חנוך גוטפרוינד
- האוניברסיטה העברית

פרופ' בנימין קידר

- האקדמיה הלאומית למדעים

רפי אבירם

- האוניברסיטה העברית

דר' אמיר עמדי

- האוניברסיטה העברית

שרון סופר

- ראש צוות, מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

מורן בן משה

- עוזר פרלמנטרי לח"כ שטרית

מורן ישראל

- עוזר פרלמנטרי לח"כ אדטו

ליעד גלהר

- עוזר פרלמנטרי לח"כ אדטו

ענת לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

ביקור וישיבה חגיגית לציון היום הלאומי למדע לשנת 2011 באוניברסיטה העברית

מוריי ורבותיי, לפני שתיפתח באופן פורמלי ישיבת ועדת הכנסת, שהרי אני כבר לא יכול לפתוח באופן פורמלי ישיבה של ועדות, רציתי להודות לכולכם על כך שהתפניתם ביום המדע לעשות דבר שהוא מדע מתחילתו ועד סופו. אז אין דבר נאה מאשר לעסוק בדבר ולא לדבר עליו, ולשם כך אנחנו נמצאים פה במרכז לחקר המוח, מרכז אדמונד ולילי ספרא לחקר המוח באוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא מרכז שהיום בניינו כאן ואנחנו עומדים לבנות לו היכל בשנים הקרובות במרחק קצר מן המקום הזה. אני רציתי לומר שתיים-שלוש מלים בשבחו של המדע בתוך האכסניה שבה אנחנו נמצאים היום.

חשיבותו של המדע שהוא שפה שאינה יודעת גבולות, שהיא אינה תלויה בלשון אחת ומדברים בה אנשים רבים בעולם בכמה צורות. המדענים יוצרים, דבר שלא היה קיים קודם, ומיצירתם של המדענים הרבה פעמים אנשים מצליחים ליצור מוצרים, תוצרי ידע, ומעבירים את הידע לאחרים, ומהם יש מי שמוצא מזור לא רק לבעיה נקודתית אלא לבעיות שהעסיקו אותנו שנים. כמו למשל גיל העולם, כמו למשל בעיה במתמטיקה, או לעתים בעיה רפואית, סוגיה היסטורית, תעלומה בלשון. היופי שבמדע הוא שככל שאתה מתקרב אל האופק הוא מתרחק ממך ואז אתה כובש חזיתות חדשות, וככל שאתה הולך נכון יותר, כך מתבהרות לך תופעות רבות יותר.

אנחנו מעוניינים לחנך דור של חוקרים ומדענים, הוא הדבר שבו אנחנו עוסקים. עד כמה אנחנו מצליחים? יעידו התוצאות. העובדה שבמסחור הידע המדעי אנחנו נמצאים במקום ה-12 בעולם, אני מדבר על האוניברסיטה העברית, מדינת ישראל נמצאת במקומות טובים קדימה, העובדה שבבית הזה בעשור האחרון אין שום אוניברסיטה בעולם שמשתבחת בכך, שבעה חברי סגל קיבלו פרסי נובל, ולכך נוסף עכשיו הפרס הגבוה במתמטיקה, מדליית פילד. הסגל הצעיר של האוניברסיטה, יחד עם הסגל של אוניברסיטת קיימברידג' ואוניברסיטת אוקספורד, מובילים את המדע האירופי בהישג שלהם. ואם נאמר דברים ברמה הממלכתית, מדינת ישראל השתבחה בשנה האחרונה בכך שהוקמו בה שני מרכזים, שאחד מהם הוקם פה, במרכז לחקר המוח. אלה המרכזים התחרותיים העולמיים.

זאת אומרת אם מחפשים את התחרות, אנחנו מובילים אותה ברמה כזו שהחלוציות המודרנית של מדינת ישראל ומשמעותו, לפי הבנתי, של המפעל הציוני, היא להוליך קדימה את המדע ואת המדינה כדי שהיא תהיה מעין משכוכית שמובילה איתה יחד צוותים רבים של מחקר בעולם. זו השליחות שלנו. אשרינו שאנחנו נמצאים במקום הזה, יכולנו להיות הרבה קדימה. אדוני היום חבר כנסת, הוא היה שר, הוא יהיה שר, אדוני היום הוא שר, גברתי היום חברת כנסת, תהיה שרה, תפקידינו לצאת לרשות הרבים, ראשית להסביר מה הוא מדע, ולאחר מכן גם לא רק להסביר אלא לנסות לקדם את הדבר שבעקבותיו הולך העולם כולו.

אני את דבריי סיימתי ומכאן ואילך אתם, אני מניח, עוברים לסדר הדברים שלכם. אני, כמארח, אלווה אתכם בסיום.

תודה רבה לנשיא האוניברסיטה, ידידי פרופ' בן ששון. יש לי רושם שיש לו געגוע לחזור לפתוח ישיבות של ועדות כנסת.

נמצא פה המורה שלי.

הוא בטח מתגעגע קצת לזה ואנחנו גם מתגעגעים אליו. אני בין אלה שמצטערים מאוד שהוא לא נשאר איתנו, למרות שאני מניח שבמקרה כזה האקדמיה היתה מפסידה, כי אני בטוח שהוא עושה פה עבודה מצוינת כמו שהוא עשה אצלנו.

אני שמח להיות כאן היום, אני שמח גם שמצטרף אלינו שר המדע. כמדען, אני הייתי בטוח שהוא לא יכול לעמוד בפיתוי, זה בדיוק מה שקורה לי במצב כזה, שאני מאוד שמח תמיד לבוא ולהציץ לאקדמיה, או לתחומים מתרחשים, בעיקר לתחום המחקר, שמרתקים אותי באופן אישי. אף על פי שאינני עוסק בכך, אני בהחלט מתעניין ומעוניין מאוד במה שקורה במדע וזכיתי להיות יושב ראש ועדה למדע, אני אומר מי יודע אם לא היה כדאי להפסיד את הממשלה בשביל להיות פה בוועדת המדע, וטיפה לנסות לתת דחיפה ולקדם את נושא המדע. התפקיד שלנו כוועדה זה בעצם לחשוף, לנסות להביא לקשר בין המדענים, בין נושא המדע לאנשי הציבור, לנסות לתת פוש לתחומים המדעיים במדינת ישראל, שלא תמיד זוכים להתייחסות. לצערי הרב נושא המדע סובל מסקס אפיל מאוד נמוך בעיתונות הכללית. רק כשקורה משהו מפוצץ אז פתאום כולם מתחילים לחפש מי נגד מי, מה זה ריבוזום, מה פתאום ריבוזום, מי עשה את הריבוזום. עד שקורה דבר כזה, המדע נמצא בסדר עדיפות נמוך של העיתונות ושל התקשורת. זה אולי חסרונו מבחינה פוליטית, כיוון שכידוע, לצערי הרב, מה שקובע את סדר היום הלאומי זה התקשורת. היא בעצם מכתיבה פחות או יותר את סדר היום של הכנסת ושל הממשלה, מתעסקים רק בנושאים שעולים בתקשורת, כאילו אין דבר אחר והמצב הוא לא כזה.

ישראל היא מדינה שבאמת מתקדמת מאוד בתחום המדע ועצוב הוא שבעיניי הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול וחבל שהוא לא ממומש עד הסוף, כיוון שאנחנו מפסידים לאורך השנים הרבה מאוד אנשים שיכלו להיות מדענים מבריקים וכמובן זה מיד משליך גם על הכלכלה, כיוון שחלק גדול מהיכולת הכלכלית של ישראל נשען על האפשרות של הידע המדעי שהתפתח בארץ. הפוטנציאל הוא גדול, יושב פה איתנו המדען הראשי של משרד הבריאות, דר' לשם, ואני יודע באיזה קשיים נוראיים הוא נתון ביכולת שלו בכלל לממן מדעים מחקריים בתחום של ה- Transitional Research, שזו בעצם חוליה.

הדוגמה הקלאסית, פרופ' בן ששון, היא שהמדינה משקיעה הון עתק במחקר הבסיסי באוניברסיטאות ומדענים יוצאים עם רעיונות במחקר הבסיסי, הגיוניים, שיכולים להפוך את לתעשיות ענקיות של מאות מיליונים וחסרה החוליה המחברת, ה-Transitional Research, שזה כסף קטן יחסית, כדי להפוך את הרעיון מבסיסי למצב שאפשר להפוך אותו לאפליקציה, והכסף הקטן הזה, שנמצא במשרד הבריאות, כל תקציבו של משרד הבריאות לעניין הזה הוא 8 מיליון שקלים לשנה.

וחצי.

וחצי.

זה אחרת לגמרי.

השנה 80% מהסכום הזה כבר מחויב בגין מחקרים קודמים, אז יש לו מתוך ה-8 מיליון וחצי אולי מיליון וחצי או שני מיליון, על מאות בקשות שמוגשות לצורך העניין הזה.

התוצאה של זה מיידית. זה כסף קטן יחסית, אז גופים חיצוניים בעולם קונים את אותם הרעיונות שמדענים ישראליים מפתחים באוניברסיטאות ובמוסדות המחקר של מדינת ישראל בהרבה מאוד כסף, והם הופכים אותם לתעשיות של מאות מיליונים. אני אומר שזו בושה, ולכן ניסיתי ליזום, ואני לוחץ בכיוון הזה, להקים באקדמיה הלאומית למדעים קרן של 100 מיליון דולר, כמו שנעשה אז בנושא של מחקרים קיימים לנושא של ביומנט, כדי לתת באמת פוש לנושא הזה, שבארץ הוא ענק והפוטנציאל שלו הוא ענקי ולצערי המצאי של הכסף לא קיים. אני מוצא את עצמי כאילו אני עומד בתוך הנעליים של משרד הבריאות. הלכתי כיושב ראש של ועדת הכספים יחד עם שר הבריאות לישיבה, כינסתי ישיבה כזאת משותפת, בניסיון שלי, כבעל ניסיון בעבר, לשכנע את ועדת הכספים להעביר עוד תקציב, לא גדול, עוד 10 מיליון השנה לתקציב המחקר של משרד הבריאות כדי לתת תשובה לכמה מחקרים כאלה שאין להם מימון במשרד הבריאות. ואני עומד כמו עני בפתח, מדבר, מספרים לי שיש להם קשיים עם כסף, לי מספרים את הסיפורים האלה. אמרתי להם, 'מה אתם מספרים לי סיפורים?', הייתי שר אוצר, להזיז 10 מיליון ממקום למקום זה אפילו לא לוקח דקה לפקיד באגף התקציבים. אתם סתם משחקים. נכון לעכשיו עוד אין לנו את הכסף. אני אומר בצורה ישירה, נכון לעכשיו עוד אין את הכסף, אני עוד לא הרפיתי מהעניין.

אני מספר את כל זאת כדי להסביר שיש לנו פוטנציאל ענק שהוא לא מנוצל, לצערי הרב. לא מנוצל לשני כיוונים. כיוון אחד שבאמת הדחיפה של המחקר והפיכתו בסוף הדרך באמת לתעשייה, וזה בסך הכל כסף קטן. הדבר השני הוא בתחום החינוך. אני ממש זועם על כך שמערכת החינוך במדינת ישראל בעצם הפסיקו ללמד מדעים ומכיתה י' ואילך בכלל לא לומדים כלום, לא את המחקר הבסיסי, ומלמדים כל מיני מקצועות מאוד אקסטרווגנטיים, עם שמות מפוצצים, אבל אם לא מלמדים את המדע הבסיסי, את המתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, הדברים המאוד בסיסיים, אי אפשר לפתח מדענים בעתיד. זה קשה מאוד אחר כך להביא ילדים למדע, כיוון שאם לא מכירים את הבסיס במדע אי אפשר לקפוץ מדרגות בחלל, אתה חייב להכיר את הבסיס בשביל לטפס יותר גבוה, זה עולה ממדרגה למדרגה ואנחנו לא שם. בחינוך, לצערי הרב, הפסיקו ללמד מדעים, אפילו בכיתה ח' אפשר לומר כללית שהפסיקו ללמד מדעים, להוציא את אלה שניגשים ב-5 יחידות בביולוגיה, פיזיקה, וזה גם כן לא הרבה, וזה חבל, כי החינוך הבסיסי למדע הוא זה שקובע בסוף את האינסנטיב המדעי אצל סטודנטים ואצל תלמידים ואם לא מתחילים בבסיס, אנחנו מפסידים את העתיד.

לכן אני רואה לעצמי כראש הוועדה תפקיד לדחוף את הנושא המדעי, לנסות לתת לו בולטות יותר גדולה, לקשר לנושא הזה את אנשי הממשלה ולגרום לכך שיהיה איזה שהוא שינוי בתחום הזה ודחיפה יותר גדולה ונקווה באמת שנצליח במשימות הללו.

אני שמח להיות היום. בשבילי זה יום מסקרן, כי כמי שלא חי את המדע ביום יום, כל פעם שיש לי הזדמנות להציץ, אני מציץ באהבה רבה ונלהב לראות את הפיתוחים ואת ההתפתחויות שקורות בתחום הזה, לכן אני בטוח שיהיה לנו יום מעניין.

אני מברך את דר' רחל אדטו, חברת כנסת, שנמצאת איתנו ומלווה את הוועדה כמעט באופן קבוע בישיבות שלנו ואני שמח שהיא פה. היא מראש התנצלה שלא תהיה כל הישיבה היום כי יש הצעת חוק שלה שנדונה היום בוועדה והיא תצטרך ללכת, ואני בטוח שגם שר המדע כמוני ייהנה, אז אם שנינו ניהנה, כבר יצאנו מורווחים מהעניין, ואני מעביר את רשו תהדיבור לשר המדע.

תודה, אדוני היושב ראש ואדוני הנשיא, המארחים, וכל המכובדים. זה באמת יום חג. אני ראיתי שבדרך כלל ביום חג משתדלים לא לעסוק בצרות, אבל אני רוצה להגיד שמבלי להמעיט מערך הבעיה הבסיסית, כפי שהיושב ראש העלה, יש לנו כמה בעיות בסיסיות שצריך לטפל, חלקן הלא מבוטל זה שאלה של הקצאת משאבים נכונה ואני האחרון שאומר שמקצים מספיק למדע. אגב, אף פעם אי אפשר להקצות מספיק למדע, אבל אני חושב שבמפורש לא מקצים מספיק.

יחד עם זאת באמת ביום חג כזה אני חייב להגיד שאני מרגיש מחויב לראות כאן גם את חצי הכוס המלאה. אצל בני ישראל נאמר 'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרֹץ'. הקשיים לפעמים מעמידים אתגרים, אנחנו רואים את זה בכמה דברים שאנחנו עוסקים בהם היום, למשל בכמה הישגים טכנולוגיים. יש דברים שאפשר לדבר עליהם ויש דברים שאי אפשר לדבר עליהם, אבל נאמר למשל שבחלל, החלפתי במסדרון שיחה עם פרופ' ארקין, יש לנו יכולות שאפילו לאמריקנים אין והתוצאה היא לא בגלל שיש לנו יותר משאבים. ביקר כאן ראש נאס"א ובנאס"א יש עשרות אלפי עובדים וכשהוא שאל כמה אנשים עובדים בסוכנות החלל הישראלית, נענו בחוסר נעימות בכסאותינו ואז המנהל הכללי של הסוכנות אמר 'אה, כמה מאות, כמה אלפים', אבל הוא אמר כמה מאות וכמה ואלפים כשהכוונה כל אלה שעוסקים בחלל, בתעשייה האווירית וכולי. בסוכנות החלל הישראלית יש שני אנשים. וסוכנות החלל הזאת מגיעה להישגים שאין לאמריקנים, לא בגלל שיש לנו יותר משאבים אלא לפעמים דווקא בגלל חוסר משאבים. אחד היתרונות המדהימים של המדענים הישראליים זה יצירתיים ו'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרֹץ', היכולת לחשוב מחוץ לקופסה ולפעמים דווקא מיעוט המשאבים ומיעוט הנגישות הם אלה שמאפשרים. אני לא בא לעשות אידיאליזציה למצב הזה, אני רק אומר שאני מחויב גם לראות את חצי המלאה ואני חושב שיש יותר מחצי כוס מלאה.

היום הזה הוא יום מיוחד ואני חושב שהבחירה לעשות את זה כאן במרכז לחקר המוח היא ראויה, לא רק בגלל מעמדו המיוחד של המרכז לחקר המוח, כי כמו שיוצא לנו לדבר לא אחת לאחרונה, בעצם זו הדוגמה הקלאסית לאן יילך המדע. כשמסתכלים על המהפכה הגדולה שקרתה במדעים במאה האחרונה, אין ספק שאולי הגורם המשפיע יותר מכל על התפתחות המדעים היה הנושא של יכולות המחשוב, כח המחשוב. אני עוד נזכר שלפני כ-35 שנה, כששירתּי ב-8200, זה היה סוד מדינה לומר שב-8200 יש מחשב. זה היה סוד מדינה, אנשים שגילו את זה עמדו לדין על עברת ביטחון שדה, וכשקיבלו את המחשב 3033 multiple processor של IBM שלקח אולם ענק עם כל מיני דברים, זה היה המקבילה של מחשבי העל היום, כוח המחשוב היום באייפון הוא גדול יותר ממה שהיה אז ב-IBM 3033. עם התפתחות המחשוב באה גם התפתחות הרשתות והנגישות של מאגרי מידע. היום אי אפשר בכלל להשוות את הנגישות שיש לחוקר למאגרי מידע למה שהיה פעם כשאנחנו היינו סטודנטים. אז היינו צריכים לשלוח גלויות בדואר אוויר לאנשים מחוץ לארץ שישלחו לנו מאמרים, היום יש לך את הדברים באון ליין ויש לך הרבה יותר.

התרחבות בסיס הידע הביאה איתה חיסרון אחד; אף אחד היום לא יכול להקיף את הכל. כתוצאה מכך יש תופעה שכבר רואים במשך שנים במדעים וזה היצרות של תחומי ההתמחות. אף אחד לא ידבר היום על רופא, סתם רופא. הרמב"ם היה רופא, הרמב"ם היה הכל, אף אוזן גרון ועיניים ומנתח וכולי, אבל היום כבר אין דבר כזה והיום המנהל הכללי שלי, שאתם רואים שידו חבושה, כיוון שהוא נותח על ידי אורטופד של כף היד. זאת אומרת שאורטופד רגיל כבר לא יכול היה לטפל בו, שלא לדבר על כירורג, שלא לדבר על רופא שאינו כירורג. דיברתי קודם, שוב, עם פרופ' ארקין על אילון לינדנשטראוס, שקיבל את פרס פילדס. גם במתמטיקה אנחנו רואים את זה, זה מאוד בולט. המתמטיקאים של פעם ידעו הכל, היום לא רק שיש הבחנה בין אלגבריסטים לבין טופולוגיסטים לבין אנשים שעסקים בפונקציונלים, אלא בטופולוגיה יש אלה שעוסקים בטופולוגיה בממד נמוך וטופולוגיה בממד גבוה ואחד כבר לא מבין את השני כי יש היצרות של המדעים. ההיצרות הזאת מביאה איתה חיסרון כי אנשים מאבדים את התמונה הכללית.

הפיצוי שהמדע היום מפצה על זה היא הליכה לכיוונים רב תחומיים. כשאנחנו היינו סטודנטים הפיזיקאים לא דיברו על הכימאים והביולוגים לא דיברו עם מהנדסי החשמל, אבל היום כולם משתפים פעולה בננו טכנולוגיות והיום בכלל במדעי המוח מי חשב אי פעם שכל התחומים היום שנמצאים במדעי המוח ישתפו פעולה פעם? כך הולך המדע ואני חושב שדווקא כשהולכים למדעים רב תחומיים ומדעי המוח הם דוגמה שהדרך היחידה לפתח בכיוון הזה הוא כשאתה חושב מחוץ לקופסה, כשאתה לא חושב באותן נורמות מקובלות, אלא היכולת של אנשים לראות החוצה וכאן אחת החוזקות שלנו.

אז זה יום חג, היום הרי נבחר בשל היותו יום הולדתו של אלברט איינשטיין ואנחנו גם ניחשף, אני מבין, לכמה פנינות ושכיות חמדה. בכלל כשמסתכלים על הכתבים השונים שאלברט איינשטיין השאיר, רואים שהיה לו הרבה חוש הומור ואגב גם המון תובנות דתיות רוחניות. בכל אופן הוא אמר כל מיני דברים שכדאי לנו להזכיר, גם כפוליטיקאים. בין היתר הוא דיבר על פירוק אטום והוא אמר שהרבה יותר קל לפרק את האטום מלפרק דעה קדומה. למען האמת אני לא בטוח שאפשר לפרק דעה קדומה, צריך כנראה רעידת אדמה יותר מ-9 בסולם ריכטר. וכמובן כשהוא דיבר על תורת היחסות, ביקשו ממנו פעם שיסביר את תורת היחסות, הוא אמר שאם רוצים להבין מה זה תורת היחסות על רגל אחת, הוא אומר אם אתה שם יד על תנור חם במשך דקה זה נראה לך שעה, אבל אם אתה יושב ליד אישה יפה במשך שעה, זה נראה לך דקה. אז תורת היחסות של אלברט איינשטיין.

אבל אולי באמת מה שמתאים להיום, היום אנחנו חוגגים את הפרימיטיביות ביום המדע. מדוע? כי אחת האמירות שלו האהובות עליי ביותר, באמת אמירה עם המון תובנה בפנים, היא 'כל המדע שלנו כשהוא נמדד אל מול המציאות, הוא ילדותי ופרימיטיבי', ובכל זאת זה הוא הנכס היקר ביותר שיש לנו. זו בעצם האינסופיות, הידיעה שככל שאנחנו נעמיק ונדע, עדיין מצפה לנו עולם ענק ועולם אינסופי של דברים שעלינו עדיין להמשיך וללמוד, לכן האופק תמיד קיים, הכיוון תמיד קיים. אני מברך את האוניברסיטה העברית על כל הישגיה ואני מאחל לעצמנו שנמשיך לשמר את מעמדנו כמעצמה מדעית וטכנולוגית.

תודה רבה לשר. אני גם רוצה לומר תודה כמובן לנשיא האוניברסיטה ולמרכז מדעי המוח על האכסניה, שאנחנו מאוד שמחים להיות בה, ואי אפשר כמובן שלא לדבר על איינשטיין שהיום הוא בעצם יום הולדת ה-132 מאז שהוא נולד. היו לנו בהיסטוריה ארבעה יהודים ענקים ברוח: אחד משה, שאמר שהכל זה חוק. אחריו בא פרויד ואמר 'הכל זה סקס'. אחריו בא מרקס ואמר 'הכל זה כלכלה' ואחריו בא איינשטיין ואמר 'הכל יחסי'. צריך לקחת הכל בצורה יחסית.

אני מעביר את רשות הדיבור לסגן נשיא האקדמיה הלאומית שנמצא איתנו, פרופ' למדעים בנימין זאב קידר.

גבירותיי ורבותיי, מכובדיי, יושב ראש הוועדה, נשיא האוניברסיטה, שר המדע.אני חושב שיפה עשינו שבחרנו את יום הולדתו של איינשטיין כיום המדע כי איינשטיין הוא גאון מדע ואיינשטיין הוא גם ציוני הומניסט שתמיד הדגיש שאין סתירה בין הציונות שלו ובין עמדות קוסמופוליטיות. שמענו כאן על היופי שבמדע, על הישגיו, שמענו על הבעיות שהמדע הישראלי עומד בפניהן וכמי שבא לדבר כאן בשם האקדמיה, אני חושב שאפשר לומר שהאקדמיה הלאומית למדעים נמצאת בממשק שבין היופי ובין הבעיות.

לגבי היופי זה ברור. לגבי הבעיות, החוק שחוקק ב-1961, חוק האקדמיה הלאומית, קבע שאחד מתפקידיה העיקריים של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית. כלומר האקדמיה כל הימים שוקדת על המדוכה הזאת, כיצד לקדם את המדע על ענפיו בישראל, כיצד לייעץ למי שרוצה לשמוע עצה ואם אביא דוגמאות מהתקופה האחרונה, בשנת 2007 פרסמה האקדמיה דוח על עתיד מדעי הרוח בישראל, ב-2008 פורסם דוח על המחקר הביו רפואי שהיושב ראש התייחס אליו, בקרוב עומד להתפרסם דוח על חקר מגוון המינים ונמצאים בהכנה דוחות על מצב הארכיאולוגיה ועל חקר הגז והאנרגיה ואני מקווה שיבואו דוחות נוספים ורבים.

ביולי האחרון, ביולי 2010 קיבלה הכנסת תיקון לחוק האקדמיה שקובע כי משרד ממשלתי רשאי לפנות לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים שהם בתחום מטרות האקדמיה ותפקידיה. אנחנו באמת מקווים שמשרדי הממשלה יפנו אלינו, אל האקדמיה, כך שהאקדמיה תמלא תפקיד דומה למשל לזה של האקדמיה בארצות הברית, שמכינה מספר רב מאוד של ניירות עמדה עבור זרועות הממשל. התיקון האחרון לחוק האקדמיה גם קובע ש'האקדמיה תכין סקירה תלת שנתית על מצב המדע והמחקר בישראל שתוגש לשר המדע והטכנולוגיה ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת' ואנחנו מקווים שהסקירות הללו תמלאנה תפקיד חשוב במיפוי היש והחסר ותסייענה לתכנון המדעי. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' קידר.

אני מברך את חברנו דניאל בן סימון, שהוא חבר חדש בוועדה, בגלל חילופי גברי שנעשה בוועדות הכנסת, בעיקר בסיעת העבודה.

יצא משהו טוב מהמשבר בעבודה, הופניתי לוועדת המדע.

אני שמח על הצטרפותו לוועדת המדע. ברוך הבא, אני בטוח שאתה לא תשתעמם, היום אנחנו נמצאים בבניין מדעי המוח ואני בטוח שנקבל היום שטיפת מוח טובה כדי לרענן את המידע שלנו על מה שקורה במוח, אפילו שהדברים ידועים.

אני מעביר את רשות הדיבור להרצאתו של פרופ' חנוך גוטפרוינד, על מורשתו של איינשטיין.

אדוני שר המדע ויושב ראש ועדת המדע של הכנסת, חברי כנסת, עמיתים, נשיא האוניברסיטה העברית, חבר הכנסת לשעבר. אני התבקשתי במספר דקות כפתיחה לאירוע הזה לומר כמה מלים על מורשתו של איינשטיין, אחרי הכל אנחנו מציינים יום הולדת, 132 שנה לחייו, אילו היה איתנו.

אם מדברים על מורשתו של איינשטיין, צריך לציין קודם כל שהיא מאוד רב ממדית, מפני שאיינשטיין הוא אישיות רב ממדית. כבר צוין כאן שהוא מדען, גדול המדענים של המאה הקודמת, אולי של כל הזמנים, אבל הוא גם הומניסט שביטא את דעתו בכל נושא שהיה על סדר היום של המאה ה-20 והוא גם יהודי, שמזוהה עם גורל עמו, שב-1919 הוא מצטרף לתנועה הציונית ומעניק לה את הפרסטיז'ה העולמית שלה.

אז מה היא מורשתו המדעית? גם היא רב ממדית. קודם כל ישנם דברים שאנחנו חייבים לו, שהם כל כך מובנים מאליהם שאנחנו אפילו כבר לא מזכירים שמקורם באיינשטיין. למשל הבנת התהליך שבו כל תרופה מפעפעת בגופנו דרך הרקמות שלנו, העקרונות לזה מצויים במאמר שהוא כתב ב-1905. כל עולם הלייזרים, ההיטלים הפוטו אלקטריים, ולכן כל עולם ההיי טק החומרי מבוסס על תובנות ותגליות מדעיות של איינשטיין. יש דברים שאנחנו כן מדברים עליהם. כל הבעיות הנמצאות היום בחזית המדע, בחזית המאמץ להבין את סודות הטבע, שבו שותפים אלפי מוחות צעירים שמנסים בסופו של דבר לממש את החזון ואת המאמץ של איינשטיין להגיע לאותה תיאוריה שכוללת את הכל, שבעזרתה אפשר להבין גם אתה עולם המיקרוסקופי ומקרוסקופי, כולה מבוססת גם על החזון שלו, אבל גם על הרעיונות שלו שבזמנו כשלו כי היו טרם זמנם ועכשיו הם שוב צפים וצצים. טכנולוגיות שלמות, אחת שכבר קיימת, כמו כל טכנולוגיית ה-BDS, לא היתה קיימת לולא תורת היחסות של איינשטיין. טכנולוגיה חדשה, שעדיין לא קיימת אבל אנחנו משוכנעים שהיא מאחורי הפינה וזו פרדיגמה חדשה של חישוב, של הצפנה, של העברת מסרים, שנקראת חישוב קוונטי, כל כולה מבוססת על מאמר אחד שאיינשטיין כתב ב-1935.

אין עוד אדם אחד שאפשר לקשור בשמו כל כך הרבה, אבל אמרנו, איינשטיין הוא גם הומניסט והוא גם יהודי. האוניברסיטה העברית היא חלק ממורשתו של איינשטיין. אני רוצה לקרוא לכם ציטוט מאיינשטיין, משהו שהוא אמר בסמוך להקמת מדינת ישראל. הוא אמר: "בטווח הרחוק עצמאות מדינית אינה אפשרית בלי עצמאות אינטלקטואלית ועצמאות רוחנית, ולכן קהילייה יהודית אשר לא שמה את המחקר ואת הלימוד בראש מעייניה היא בשבילי לא מתקבלת על הדעת". אני אצטט בהקשר הזה דברים שאמר דוד בן גוריון שנה אחרי זה, שאמר את אותם הדברים במלים אחרות, אבל אני רוצה לציין את זה לא רק בגלל מה שהוא אמר, אלא בגלל איפה בן גוריון בחר לומר את הדברים האלה. במסדר הסיום של קורס הקצינים הראשון של צה"ל, בן גוריון אמר: "המחקר המדעי דרוש לא רק לצרכי הביטחון. כל פעולתנו ???3258 תרבותית לא תתואר בלי שימוש מקסימלי וכולל בחידושי המדע והטכניקה, פיתוח הארץ, קידום החקלאות, התעשייה וכולי. עלינו לרכז בארץ מיטב הכוחות המדעיים שבעם היהודי, לאפשר לכישרונות שבתוך הנוער שלנו להשתלב ולהקדיש את חייהם למחקר מדעי, לצייד אותם במעבדות המשוכללות ביותר", ואת זה בן גוריון בחר לומר במסדר סיום של קורס קצינים ובדברים שלו הוא לא דיבר על שדה הקרב, הוא לא דיבר על המלחמה. על זה הוא דיבר, ומדוע אני מצטט את זה עכשיו ביום המדע? מפני שזאת הסיבה שב-1952, כאשר חיים וייצמן הלך לעולמו, בן גוריון חשב שזה ראוי ביותר להציע לאלברט איינשטיין להיות נשיאה השני של מדינת ישראל, כדי להראות שהמדינה הצעירה שלנו שמה בראש מעייניה בדיוק את מה שאיינשטיין אמר שצריך.

מה שאתם רואים כאן, האוניברסיטה העברית, הטכניון, האוניברסיטאות שקמו אחרי זה בשנות ה-50, זה הכל פרי של התפיסה הזאת, של מנהיגי התנועה הציונית, של מנהיגי היישוב.

ועכשיו אני אומר עוד דבר אחרון. התראיינתי עכשיו וראיינו אותי קצת על יפן. יפן מחזירה אותנו היום לכל השאלה של נשק גרעיני, של אנרגיה אטומית. אלברט איינשטיין הוא אבי העיקרון שאומר שאפשר להפוך מסה לאנרגיה, מעט מסה להרבה אנרגיה. בזכות העיקרון הזה אפשר לבנות כורים גרעיניים, אפשר לבנות פצצות גרעיניות. מכאן עד נשק גרעיני עוד הדרך ארוכה, ארוכה מאוד, גם מדעית וגם טכנולוגית. איינשטיין לא היה שותף לדרך הזאת, ובכל זאת כאשר הדבר התרחש והפצצה נפלה על הירושימה ונגסקי, שמו נקשר לכך והדבר הטריד אותו עד סוף ימיו.

בשבוע האחרון לחייו, כשהוא היה מרותק למיטתו בבית החולים, הוא עשה שלושה דברים שכל אחד מבטא משהו ממורשתו המדעית, מורשתו ההומניסטית ומורשתו היהודית. ושלושת הדברים הם: קודם כל הוא ביקש שיביאו לו את המחברת שלו ומילא עמודים שלמים של משוואות במאמץ לקדם את העבודה המדעית שלו. הדבר השני שהוא עשה, הוא ניסח טיוטה לנאום שעמד לשאת ביום העצמאות השביעי של מדינת ישראל, והטיוטה הזאת ישנה. הדבר השלישי שהוא עשה, הוא חתם על מסמך שנקרא 'המניספט של ראסל איינשטיין', שקורא לאנושות כולה להשתחרר מן הנשק האטומי, והמסמך הזה מסתיים במלים בעיניי פואטיות, אילו נביאי ישראל היו מתנבאים בנושא הזה, לדעתי כך הם היו מנסחים את הדברים, אז אני אקרא לכם את זה לסיום: "מונחת בפנינו, אם נבחר בכך, התקדמות מתמדת בעושר, בידע ובתבונה. האם נבחר במקום זה במוות מפני שאיננו יכולים להתנער מן היריבויות שלנו? אנו פונים כבני אדם לבני אדם, זִכרו את האנושיות שלכם ושִכחו את כל השאר. אם אתם מסוגלים לנהוג כך, הרי שהדלת פתוחה לגן עדן חדש. אם לא, אתם צפויים לסכנה של מוות נורא". אני חושב שאלה מלים נפלאות.

ולסיום סיום, היות ואנחנו נמצאים במרכז לחקר המוח, אז יש סיפור אחד שקשור באיינשטיין שהוא הסיפור המקברי ביותר. כאשר הוא נפטר, מישהו יזם לשמר את המוח שלו ושמו אותו בפורמלין. הדבר הזה מבוסס על איזה שהיא אמונה שאם חוקרים יסתכלו ברקמה המתה הזאת אולי אפשר יהיה להבין מדוע איינשטיין היה אינשטיין. נמצא פה פרופ' אילון ועדיה, פרופ' עמדי, שיוכלו להסביר לכם מדוע הדבר הזה הוא פשוט מופרך, שטות מוחלטת. אז בואו נחזור לזה ושוב יום הולדת שמח.

ברשות היושב ראש, אנחנו באוניברסיטה היום הכרזנו על כך שמן היום אנחנו מתחילים במפעל שהוא מתאים ליום המדע, שבמדע אנחנו מתחלקים עם על העולם כולו, החל מהיום אנחנו נתחיל לסרוק את כל כתביו של איינשטיין, שפרופ' גוטפרוינד הוא האוצר של האוצר הזה שנמצא באוניברסיטה העברית. איינשטיין נתן אותו לנו על מנת שנהיה השומרים שלו, אבל גם שנוכל אולי להיעזר בו על מנת לעשות אוצרות בעתיד והמפעל מתחיל היום. אני מניח שבמהלך החודשים הקרובים נתבשר על התקדמות ובקרוב מאוד נעמיד לרשות העולם כולו את כל כתבי איינשטיין בלי צורך להיות מוטרדים בפענוח וצילום.

יוצא מן הכלל. קודם כל אני רוצה לומר תודה לפרופ' חנוך גוטפרוינד על זה שהוא הוכיח עוד עיקרון אחד של איינשטיין, שאם הולכים במהירות האור, הזמן חוזר לאחור. אני כבר ראיתי שאנחנו מפגרים בלוח הזמנים ואתה קיצרת את ההרצאה, אז הזמן חזר לאחור ואנחנו ממש בול עכשיו בזמן. אז הנה עוד עיקרון של איינשטיין הוכח היום פה ואני מוסר את רשות הדיבור להרצאה של המנהל האקדמי של המרכז, פרופ' אילון ועדיה, על המוח כפי שלא הכרנו אותו קודם והצגת מחקרו של דר' אמיר עמדי, על פיתוח ראייה מלאכותית אצל עיוורים.

הדבר היחיד שרציתי להגיד, בהקשר למה שאתה אמרת, שכשמדברים על משאבים וקרנות, הרי כולם עסקו במה נעשה עם הכסף של התמלוגים של הגז, ואמרו איך אנחנו מחלקים את המיליארדים של הגז, אבל יש כמה דברים שבאמת שכחו להגיד. חילקו אותם לחינוך, חילקו אותם לביטחון, אבל דברים שהם דברים קיומיים מבחינתנו, איפה הבריאות נכנסה, הנה הכסף, זה הכסף שהמחקר שהוא האוצר הלאומי, כל אחד חוזר ואומר, זה מה שעומד, המוח היהודי והיכולת שלנו לקדם דברים, אז בתוקף תפקידך ובתוקף שר המדע שיושב פה, זה הכסף שצריך להקצות, את הסכומים האלה, בין היתר בתמלוגים שעדיין לא נולדו, אבל שם יכולה לבוא הישועה.

תודה רבה, חברת הכנסת אדטו, אני רק מציע לא לתלות תקוות יותר מדי גדולות בקרן הזאת.

כי כולם מחלקים את הכסף שעוד לא נולד.

לא רק זה, הם רבים על כסף קטן, סך הכל תוספת הכסף לשנה היא סדר גודל של 3-4 מיליארד שקלים.

זו גישה, זה לא רק הכסף.

אני חושב שצריך לתת למדע כסף גם בלי קשר לגז ובלי קשר לשום דבר. זה כסף קטן לעומת התועלת הכלכלית שתצמח למדינת ישראל כתוצאה מהשקעה במדע. הפוטנציאל פשוט ענק. אני אגב תמיד גאה להציג בפורומים שונים בעולם, כמו ב-OECD את הבולטות של ישראל בתחום המחקר המדעי, את העובדה שאכן ישראל משקיעה את המספר הגבוה ביותר במונחי תוצר לאומי גולמי בתחום המחקר והפיתוח. אנחנו כמעט פי שתיים מהממוצע במדינת ה-G7. אמנם הסכומים שלנו הרבה יותר קטנים, אבל מבחינת החלק היחסי בתקציב שלנו, הוא פי שתיים בממוצע בהשוואה למדינות ה-OECD ומדינת ישראל לא התמוטטה בגלל זה. הפוך, מדינת ישראל נבנתה בגלל זה. אני חושב שצריך לחזק את המישור הזה ואמרתי כמה פעמים שאני שמח שהזדמנתי להיות חבר הוועדה הזאת ונחשפתי לכל מיני היבטים, שאני בטוח שתהיה לזה השפעה, בעתיד לפחות, אם אני אגיע פעם נוספת למעגלים שבהם אני אהיה בעמדת הכרעה.

בבקשה, פרופ' ועדיה.

צהריים טובים. אני אמנע מברכה לכל אחד שמית, כדי ששנינו, דר' אמיר עמדי, שהוא מדען צעיר באוניברסיטה, ואני, נספיק לספר לכם מעט על מה שאנחנו עושים במדעי המוח. אני אתמקד יותר במה אנחנו הולכים לעשות כאן מבחינת מהפכה טוטאלית בגישה של האוניברסיטה העברית ואני מקווה ששל המדע בארץ, למדעים ולמדעי המוח. המהפכה הטוטאלית גם נוגעת למשאבים. אני אחזור לכבוד השר ואומר שמוח צריך, אבל בלי משאבים, רק פיזיקאים תיאורטיים יוציאו משהו. אנחנו לא יכולים בלי משאבים. אז לא יכולים זה באמת, משום שעוד מעט אתם תראו כאן במצגות עם כמה הרבה משאבים צריך לעבוד ורק לפני זמן לא ארוך אני כתבתי מאמר קצר בעיתון הידוע, Nature, וכתבתי בו שמה שאנחנו עושים היום במדעי המוח זה לנסות להגיע אל הירח עם האמצעים שהיו לאחים רייט כשהם המציאו את הטיסה. זה בערך איפה שאנחנו נמצאים לעומת הרעיונות שלנו. מבחינת הרעיונות אנחנו כבר בירח, עכשיו אנחנו גם צריכים להגיע לשם.

עכשיו כאן באוניברסיטה העברית קם מרכז חדש, בזכותם של תורמים טובים שמבינים את העניין, ה-Safra Foundation, ואתם רואים כאן את נשיא האוניברסיטה הראשון, מנחם הראשון ואת מנחם השני, לוחצים את ידה של לילי, רק בשנת 2009 קם המרכז הזה ומאז שמנו על דגלנו מטרות מרכזיות לקידום ולמהפכה.

דבר ראשון, להסתכל על כל חקר המוח בגישה חדשנית לחלוטין, ואנחנו קוראים לזה New Brain Agenda, יש לנו תכנית מחקר חדשה, תכנית מחקר רחבת היקף, רבת שטחים, רבת תחומים. אנחנו נגייס לתכנית הזאת 15 חוקרים חדשים צעירים, ממיטב החוקרים הישראליים שכרגע נמצאים כנראה בכל מיני מקומות בחוץ לארץ, ונכליל אותם בתוך צוות גדול של 50 חוקרים שיהיו באוניברסיטה העברית ויעסקו במדע הזה. לצורך כל הדבר הזה אנחנו כבר עכשיו התחלנו בבנייה, בתכנון כרגע, של בניין חדש, שיעמוד כאן מעבר לחלון, ואנחנו נמצאים כבר בתהליכי רכישה של ציוד שעלותם הכלכלית, עם כל הרעיונות שלנו, היא גדולה מאוד מאוד, מאוד מאוד מאוד. אני תיכף אגיד על זה מלה.

והכי חשוב ואחרון זה לתקשר עם אנשים באופן כללי ובמיוחד עם הדור הצעיר שלנו, הכל כך משוכלל ומעולה שיש לנו כאן בארץ. מזה 15 שנים אנחנו מקיימים תכנית שנקראת התכנית לחישוביות עצבית, בסלנג. זו תכנית למדעי המוח שבה מה שאנחנו עושים זה באמת מחנכים את הדור הבא של המדענים שאנחנו אוהבים לקרוא להם אנשי הרנסנס. לא עוד המדען שיושב וחוקר דבר אחד, אלא המדען שמתעניין בעולם על כל רבדיו, החל בתרבות, אמנות, פילוסופיה, מתמטיקה, מדעי המחשב, הנדסה, ניאו ביולוגיה, רפואה, הכל ביחד. זה מה שאנחנו רואים שיהיה המדען הבא בתור, המדען שייצא מכאן. אחד כזה יושב פה, אחד מראשוני התלמידים בתכנית הדוקטורט היום, דר' אמיר עמדי, באוניברסיטה העברית, והוא יספר לכם דברים מדהימים על מה שהוא עושה עוד מעט.

וזה היצור שאנחנו חוקרים אותו ואני רוצה להסב את תשומת לבכם רק לדבר אחד כאן. אנחנו לא יכולים לדעת מה מורשתו של איינשטיין, למה הוא היה גאון, ואנחנו חייבים להבין לחלוטין מה קורה כאן בתוך הדבר הזה והדבר הראשון שאני מבין ממנו זה שהוא יפהפה. רואים את היופי? אם נבין ונראה שיש פה יופי, אז כבר נסתכל עליו מפן אחר. נורא חבל לי שאין פה מספיק חושך אולי, אבל אתם רואים עכשיו יצירה אמנותית של פרופ' עידן שגב, מהמרכז שלנו, ביחד עם תלמידים שלו בשווייץ, שלזה יועד מחשב שעלותו 32 מיליון דולר, רק המחשב שביצע את הדברים האלה והוא קיים בזכות IBM, אני מוכרח להגיד, ואתם רואים כאן, שוב, יצירת אמנות, וזה בעצם לא מופשט, זה לגמרי ספציפי, זה המוח בפעולתו. אתם רואים תאי עצב, בכחול כשהם שקטים, באדום כשהם סוערים, ומה שאנחנו רואים פה, לעזרת חברי ועדת הכנסת למדע, Brainstorming .

איך מקבלים את התמונה הזאת?

התמונה הזאת מתקבלת על ידי איסוף מידע מהמון המון ניסויים שנותנים מידע מאוד מדוקדק ומדויק על כל תא עצב ועל התכונות החשמליות שלו. מכניסים את כל הנתונים האלה למחשב ועושים סימולציות מחשב שיוצרות פעילויות כמו שיש במוח. הרעיון הקליני בכך, וזה חזון לכעוד 5, 10 שנים, זה שאם אני עכשיו פוגע במה שאנחנו קוראים תעלה, איזה חלבון, אני רואה שהפעילות משתנה ואולי אני אוכל להבין במה היא השתנתה. וזה ההבדל בין לנסות לשקול את המוח, כי מוחו של איינשטיין היה 1.200 קילו, אם אני לא טועה, והמוח שלי נדמה לי שהוא 1.300 קילו.

הגודל לא קובע.

בדיוק.

יש איזה ערך לכושר החישוב של המוח?

ערך מבחינת מספר?

בהשוואה למחשבים.

כן. קצב החישוב ב-bits לשנייה זה יותר קטן ממחשב, מהסופר קומפיוטר הזה של IBM, אבל מספר החישובים בשנייה שנעשים במקביל הוא כנראה הרבה יותר גדול. חלק מהחכמה של המח זה לאו דווקא במהירות החישוב שלו, אין לנו זמן לדון בזה, אבל החלק החשוב בפעילות של המוח זה שהוא יודע מראש מה הוא הולך לחשב, לדעתי. החישובים לא נעשים טבולה ראסה.

לדעתי, הוא אולי היחידי שיכול לעשות חישובים קוונטיים. להיות בו זמנית בשני מקומות.

אז עכשיו, כשראינו את הדברים האלה, נחזור לאיינשטיין, למה שהוא אמר: The most beautiful thing we can explain is the mysteries. This is the sort of all throughout any science.

אנחנו רואים את החיבור בין הגישה היצירתית של האמנות לגישה היצירתית, אכן, במדע, ויותר במה שאנחנו רוצים להעביר לדור הבא. כאן אני אולי אדלג על הפרטים כי אני רוצה להשאיר זמן לדר' עמדי.

יש כאן את המבנה של המרכז החדש, שכל פעם שהוא רוצה לחשוף שאנחנו הולכים מכל הרמות, החל מהרמה המולקולרית עד לרמת הקוגניציה וההתנהגות, שעליה ידבר איתכם דר' עמדי, וכל זה במטרה להגיע למטרה האמיתית שלנו. המטרה האמיתית זה קודם כל להבין את המוח, אבל אנחנו מאמינים שהבנת המוח, מה שנקרא basic science, היא בלבד תוביל אותנו ל-brain repair.

ואני אתן לכם שתי דוגמאות למה עושים היום במדעי המוח שהן מדהימות. אני מכין הרצאה לשבוע המוח, שיתקיים בסינמטק השבוע, זה גם שבוע המודעות למוח בנוסף ליום ההולדת של איינשטיין, ובהרצאה הזאת אני רוצה לשים כותרות לאנשים שאומרות להן, 'אנחנו עברנו את העידן של science fiction, אנחנו מגיעים ל-reality של ה- science fiction. כשאני התחלתי ללמוד כאן באוניברסיטה העברית, לפני כמה שנים קטנות, זה היה science fiction באמת וראיתם את זה בסרטים, זה הופיע בסרטים. הדמיון של האנשים הביא אותנו היום למקום שאנחנו מסוגלים להשתיל בתוך מוחות, אני לא מראה לכם את המוח, שלא תיבהלו, אנחנו מסוגלים להשתיל לתוך מוח ציפ'ים קטנים שנותנים לנו פעילות חשמלית של המוח הזה עם התקדמות של אנשים כמו דני פורת, שיושב שם מאחורה, להגיע למקום שבו נוכל לראות פעילות חשמלית בצורה הרבה פחות מזיקה למוח וכתוצאה מהפעילות הזאת יכולים התלמידים שלי במעבדה לשבת ולהסתכל על המסכים האלה ולראות בעיניים שלהם מה עושה כרגע המוח של חיית ניסוי שיושבת בחדר לידם. ובהסתכלות הזאת הם לא מסתפקים במוח של עצמם, הם מכניסים לתוך מחשב והמחשב מסוגל לעשות פעולות שהמוח חושב עליהן בהתאם להנחיות ישירות מהמוח.

תחום המחקר הזה נקרא Brain Machine Interface והוא תקווה גדולה להרבה הרבה שיטות ריפוי חדשות שאנחנו מקווים להביא במהלך נגיד, תלוי בתקציבים, 50 השנים הבאות, אבל זה חלק מהבעיה של התקצוב, כשאנחנו מסתכלים במבט קדימה, זה רחוק קדימה. אני עובד היום 40 שנה במדע וכשנכנסתי לתחום הזה, זה מה שהיה לי בראשון, אבל זה היה science fiction והיום אנחנו כאן בעניין הזה בתוך המדע, אבל עדיין לא באפליקציות לחולים, אם כי הן כבר מתחילות, למורת רוחי במידה מסוימת, אני צריך להגיד, צריך לחכות עוד קצת.

הנה, אתם רואים את התוצאה של זה במעבדה יותר עשירה, שיש לה מספיק כסף, בארצות הברית. תקציב דרפ"א הוא 25 מיליון דולר למעבדה הזאת כדי לפתח את הדבר הזה. כאן יש זרוע רובוטית שנשלטת על ידי המוח של הקוף הזה, בדיוק על ידי התרגיל שתיארתי לכם. קוראים את הפעילות החשמלית, מכניסים אותה לתוך מחשב, מכניסים לתוך המחשב גם קצת גאונות וקצת יצירתיות וקצת מתמטיקה ואז הזרוע הרובוטית נשלטת על ידי המוח כדי להאכיל את הקוף במה הוא הכי אוהב. מישהו יודע מה זה?

מרשמלו.

כמו כל הילדים האמריקאים.

אני אדלג על הקטעים הנוספים ואני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד על המרכז הזה, מי הוא ומה הוא. אז המרכז קם, כמו שאמרתי, לפני כשנתיים וקבוצת האנשים שגויסו למרכז נמצאת כאן, תמונות שלהם אתם רואים כאן. החוקרים שהזכרתי, 21 במספר, כולל חנוך גוטפרוינד שיושב כאן, חברים במרכז הזה, ביחד עם התלמידים, מספר רב של תלמידים. יש לנו 80 תלמידים היום במדעי המוח החישוביים באוניברסיטה, רק בחישוביים. תכנית הדוקטורט שלנו הופכת להיות תכנית בין לאומית במגמה להביא לפה מספר תלמידים רב מחוץ לארץ, ואלה הם התלמידים שלנו שתענוג, תענוג, תענוג לראות את החומר האנושי שיש כאן, תענוג לנו תמיד לראות שכשמגיע מדען מחוץ לארץ, הדבר הראשון שהוא שם לב אליו זה שהוא מדבר עם אנשים נהדרים. ככה הוא אומר, אני מצטט. הוא אומר, 'הלוואי והיה לי את התלמידים שלך. אני נותן לך חצי מתקציב המחקר שלי, תן לי חצי מהתלמידים'. אז זה יש לנו, יש לנו את החומר הכי טוב בעולם לעשות מדע באמת, חומר יוצא מהכלל, גם בגלל שהם באמת קצת יותר מבוגרים וגם בגלל שהם מאוד מאוד מאוד עם תשוקה אמיתית להכיר את החומר הזה.

אנחנו צריכים לגייס הרבה אנשים צעירים כאלה, זה הראשון שאנחנו גייסנו כבר למרכז, כאן בתמונה, בחודש האחרון, אנחנו מקווים שהוא יהיה מדען מוח מעולה איתנו, אבל האמת היא ששמעון פרס מביעdevotion אמיתי לנושא של קידום חקר המוח בארץ, לאחרונה, ואנחנו מקווים לקבל עזרה מכל המקומות האפשריים כדי לעזור לו לעזור לנו.

אני מדלג ומבקש להגיד לכם שהדבר החשוב לנו היום זה שיהיה לנו איפה להיות. אנחנו בקמפוס ספרא וכאן אנחנו נהיה, מעבר לחלון. אנחנו כבר התחלנו לתכנן את הבניין שיהיה, באמת סטייט אוף דה ארט, יהיה מקום נהדר בעיר הזאת, יהיה מקום שיהיה מגנט גם לאנשי אוניברסיטה וגם לציבור הרחב לבוא וללמוד על המוח. המשרד של פול סטר, שמתכנן את זה ביחד עם משרד ישראלי, באר שיפמן, התחיל בעבודתו ואנחנו מקווים שלקראת הביקור הבא שלכם תראו פה יסודות. הביקור הבא, אני מתכוון בשנה הבאה, לא בעוד חמש שנים. בעוד חמש שנים תבואו להתארח במרכז.

עשינו עסק, נשמח לבוא.

נעבור לדר' אמיר עמדי.

בתור חוקר צעיר אני מרשה לעצמי לא לעשות הרצאה מעמיקה על המוח, אני אנסה לשעשע אתכם קצת בנושא המוח, כדי להציג לכם פרויקט אחד נוסף, פרויקט שמתקיים במעבדה שלנו והפרויקט נקרא 'לראות את הקולות'. בעצם האזכור הראשון לזה הוא בתורה, 'והעם רואים את הקולות', והרעיון יהיה להשתמש בדרכים זולות ויצירתיות כדי לנסות לעזור לעיוורים להסתדר יותר טוב בעולם ועל הדרך ככה לנסות להבין עוד כמה דברים לגבי הארגון של המוח וחקר המוח.

מה יש יותר, מבחינה מספרית, נוירונים במוח או כוכבים ביקום?

כוכבים ביקום?

אתה צודק במאה אחוז, אבל לא הרבה פחות.

זה אינסופי, שם הוא אינסופי.

מספר הנוירונים במוח הוא בערך, בהערכה גסה, הוא מספר הנוירונים בגלקסיית שביל החלב. זאת אומרת זו כמות בכל זאת עדיין עצומה של נוירונים, ובמהלך ההיסטוריה של חקר המוח נעשו כל מיני ניסיונות כדי לנסות להבין את הארגון ולמרות שפרופ' ועדיה ציין מהרמה המולקולרית של מולקולות בודדות ונוירון בודד בתוך המספר העצום הזה, עד לרמה של הארגון הכולל. איך אפשר לנסות להבין כמות עצומה כזאת של נוירונים? והיו מן מחשבות של איזה שהיא ישות שהלחות בה והטמפרטורה היא זאת שעושה את השיגעון, אנשים דגולים כמו אריסטו, שזה החזיק מעמד אלפי שנים. מהגישה הזאת ועד לאנשים יותר מאוחרים ושאלה תיאורטית אחת שבעצם הכניסה אותי לתחום של חקר העיוורון ולקויות ראייה היא השאלה התיאורטית הבאה. אנחנו יודעים הערכות שונות, חלק מהאנשים אומרים רבע, חלק אומרים שליש, זה לא כל כך חשוב המספר המדויק, אבל כמות עצומה מהכמות העצומה של הנוירונים במוח מוקדשת לראייה. לנו זה נראה הדבר הכי קל בעולם, אבל אם נתתי את הדוגמה של המחשב, אז משימות שלנו הן טריוויאליות, כמו להיכנס לחדר בפעם הראשונה ולהסתכל על הפרצופים של האנשים ולפגוש אותם אחר כך בעוד חצי שנה או עוד שנתיים ולזכור את הפרצוף שלהם ולזהות אותם, בתנאי תאורה שונים ובסיטואציה לגמרי שונה ובקונטקסט לגמרי שונה, המחשבים נכשלים בצורה באמת שערורייתית. גם במשימות הרבה יותר קלות. הם טובים בלהתאמן על דברים שהם כבר יודעים מראש, או שאימנו אותם עליהם, אבל בסיטואציות חדשות, זיהוי ראייתי, שאצלנו מתרחש תוך כמה עשרות מיני שניות זו משימה עצומה ובגלל זה מוקדש לה כל כך הרבה במוח. והשאלה שאנחנו שואלים מבחינה תיאורטית היא מה קורה לכמות העצומה הזאת של הנוירונים כשהבן אדם לא מקבל את הקלט. הבן אדם לא מקבל את הקלט הראייתי, הנוירון הראייתי, הם נשארים חסרי תעסוקה? הם באבטלה? או שהם עוברים תכנית יותר מוצלחת ועושים דברים אחרים.

טרנספורמציה?

זאת שאלה תיאורטית שעניינה אותי, לא שאלה מעשית, אבל תוך כדי עשור שאני עובד עם עיוורים, אתה לומד להבין שזה באמת גם מצב אנושי וקליני מאוד מאוד קשה. לפי הדוח האחרון, מ-2009, אנחנו מדברים על כ-45 מיליון עיוורים מוחלטים בעולם, מעל 300 מיליון שהם עם לקויות ראייה קשות, כולל בעולם המערבי, כולל בישראל, והמספרים הולכים ועולים בגלל סכרת, בגלל גיל וכולי וכולי. זאת אומרת זאת בעיה מאוד חמורה, כמות המשאבים שמושקעת היא עצומה, גם מבחינה תקציבית. כדי לעזור לעיוור להסתגל, מושקע הרבה מאוד כסף, אז השאלה האם אפשר לעזור להם להסתגל יותר טוב ואולי בתור ה-science fiction לנסות לגרום להם לראות בחזרה, ממש לרפא.

אז היום יש מספר כלים שעומדים לעזרת לקויי הראייה, בהם תוכנות הקראה, מקלות חישה, מסכי ברייל, אבל אין איזה שהוא פתרון שמאפשר להם באמת להסתדר ולזהות חפצים בסביבה היום יומית ולצורך כל מפותחים מכשירים שונים להתמרה חושית שמעבירים תמונות שלמות לחישה בעזרת חושים שונים, כגון שמיעה או מגע.

מה זה התמרה חושית? זה בעצם הפרויקט שאני אציג לכם היום. התמרה חושית, המשמעות שלה היא שימוש בחוש מסוים כדי להעביר למוח מידע שבאופן רגיל מועבר בעזרת חוש אחר. למשל במקרה של עיוורון, ננסה להעביר את המידע הראייתי, שהעיניים, בדרך כלל מעל 95% ממקרי העיוורון הם בפריפריה, הם בעין, אז במקום העין נקנה מצלמה שעולה 200 שקלים, 100 שקלים, נשים אותה והיא תראה את הסביבה במקום העיוור, האינפורמציה תעבור למחשב או לאייפון או מה שזה לא יהיה, ייעשה איזה שהוא עיבוד מידע ויעביר את האינפורמציה לצלילים כדי שהעיוור ינסה להפיק מהצלילים את המידע שהמצלמה רואה. החלוץ של התחום הזה הוא פול באך-אי-ריטה והוא בעיקר התעסק עם גישות במגע. כולכם הייתם בתיכון, אתם אולי זוכרים, שאפשר לצייר על הגב את האות א' או את האות ל' ולזהות בלי בעיה שזה האות דרך חוש המגע. באותה מידה אני אנסה להראות לכם שגם אפשר לצייר את העולם הראייתי די מהר, לא מהר כמו הראייה אבל די מהר ובחדות גבוהה יחסית, דרך חוש השמירה. אלה הסטודנטים שמשתתפים, בעצם חוקרים את המוח ונמצאים שם תוך כדי.

מה היתרונות של ההתמרה החושית דרך חוש השמיעה? למה אנחנו עובדים עם חוש השמיעה ולא עם חוש המגע? מסיבות פרקטיות ומסיבות תיאורטית. הסיבות הן שחוש השמיעה הוא מאוד זול, ליצור ציפ כזה של 100 אלקטרודות, בעצם החברה שהקים פול באך-אי-ריטה ומוכרים את זה היום בסביבות 50,000 שקלים או ב-80,000 שקלים, יחידה אחת כזאת נותנת בערך 100 פיקסלים. פשוט מאוד יקר לייצר את האלקטרודות ואת כל המכשיר שיהיה קטן ויעיל וכולי. לעומת זאת אם מעבירים את המידע והתוצאה היא, אם ניקח את התמונה המקורית הזאת, בכל המקרים אין ראיית צבע, אנחנו רואים ברזולוציה מאוד גרועה, נוכל לראות פה את האות ט' או את האות א', או כ', אבל לא נוכל לראות ב'.

רעיונות ה- science fiction שפרופ' ועדיה ציין; יש כבר היום שתלים שמושתלים לרטינה במקרים מאוד מסוימים של עיוורון, אפשר להשתיל אלקטרודות לעין, כ-60 אלקטרודות, לגרות אותם ולגרום לבן אדם שלא ראה במשך חמש שנים או עשר שנים דפוסי אור. אבל זאת הרזולוציה שבה הוא יראה אחרי שנה של אימון ואימון של המוח. לעומת זאת, באמצעים המאוד זולים והפרימיטיביים שאני אראה לכם היום אפשר להעביר את רוב האינפורמציה שנמצאת פה בתמונה, דרך חוש השמיעה. נשמע טיפה מוזר.

אז איך זה עובד? זה עובד בשיטה הבאה; יש מצלמה פשוטה שבעצם מותקנת על משקפיים, יש פה את משקפי השמש, מצלמה זולה, שיש לה איזה שהן יכולות ווידיאו קלטרינג, תפיסת תמונה רציפה, מתחבר כרגע למחשב אבל בקרוב יתחבר לאייפון או לטלפון סלולרי ולאוזנייה והאינפורמציה שמועברת דרך המצלמה תוזרם לאוזניים. איך עובדת התוכנה? יש כל מיני אלגוריתם. אני אציג לכם את האלגוריתם הכי פשוט, לא ניכנס יותר מדי לפרטים אבל בגדול הרעיון הוא כזה, באלגוריתם הפשוט הזה, ואנחנו גם עובדים על אלגוריתים קצת יותר מסובכים, למשל שיוכלו להעביר אינפורמציה של צבע, אבל באלגוריתם הזה בעצם תדר הצליל מייצג את הציר האנכי. זאת אומרת ככל שהאובייקט ממוקם נמוך יותר בתמונה, הוא יישמע בתדר נמוך יותר, ואם הוא אובייקט שממוקם גבוה בתמונה, הוא ישמיע צליל גבוה. התמונה נסרקת משמאל לימין, כמו מן רדאר כזה, אז זה לוקח טיפה יותר זמן, ובעצם ככל שזמן שמיעת הצליל הוא מוקדם יותר ומופיע לאוזן שמאל ומאוחר יותר לאוזן ימין וגם מוקדם בזמן ומאוחר בזמן, ועוצמת הצליל מייצרת את בהירות הפיקסל, זאת אומרת ככל שהפיקסל בהיר יותר ככה זה יישמע חזק יותר. שחור לא נשמע בכלל, משהו מאוד בוהק נשמע מאוד חזק. אלה בעצם העקרונות. אם זה נשמע לכם קצת מסובך, ניתן דוגמה. דבר ראשון, הדוגמה הכי פשוטה זה קו אופקי. זה מן צליל טהור כזה, שלא משתנה בזמן.

מישהו רוצה לנחש איך יהיה הקו האלכסוני שמתחיל למטה ועולה למעלה?

מתחיל בבאס ויעלה לסופרן.

רוצה לנסות לשיר?

אז זה מתחיל בצליל נמוך ובעצם עולה למעלה, ודרך אגב, חלק מהפיתוחים במעבדה מנסים להפוך את זה ליותר נעים, ליותר מוזיקלי, כרגע אני אסתפק בדוגמה הזאת.

וכאן זה מתחיל להישמע פחות טוב, בגלל שאת כל הצלילים הוא נותן במכה אחת. זה כמו לקחת את הפסנתר וללחוץ על כל הקלידים במכה, אבל מאוד קצר בזמן. רק בנקודה באמצע יהיה צליל. מה שאני אנסה לשכנע אתכם זה שבתוך כשעה, שעתיים, העיוורים יכולים ללמוד את כל ה-א'-ב' ובתוך שעתיים לקרוא מלים בנות שלוש אותיות, מה שלוקח בסדנת פרוטזה הראייתית כיום שנה של עבודה והם יכולים לקרוא רק אות אחת, במחיר של 500,000 שקלים. כיום זה מה שעולה הניתוח.

מה העיוורים יכולים לעשות עם זה אחרי אימון קצת יותר ממושך ממה שהראינו לכם? בוא נראה סרטון קצר. זה שלמה, הוא עיוור מלידה והוא בעצם מתנסה לראשונה בזיהוי פרצופים אחרי כ-20 שעות אימון. זאת אומרת זה כמו ללמוד שפה חדשה. אחרי שהוא הלך ולמד 20 שעות, שפה חדשה, זה ייתן לנו כמה מלים ויכולת קצת לגמגם בשפה.

(סרטון).

אז האימון מתחיל ובאמת שלמה, לפני שהוא התחיל להשתמש באלגוריתם הזה הוא אהב לצלם אבל היתה מישהי שהכווינה אותו ותיארה לו את מה הוא מצלם. היום הוא כבר לא צריך והוא בעצם משתמש בהתקן הזה. אתם יכולים לראות את האוזניות, זה באמת מאוד כהה, אתם רואים את התאורה פה. הוא נמצא בזווית טיפה שונה, אז הוא רואה את העץ ואת התאורה, מכוון ובעצם מצלם. אלה כמה תמונות שהוא צילם בתור איזה שהוא תחביב.

עכשיו אתם תגידו, אוקי, זה העולם הדו ממדי, אז זה אולי יכול לעזור כדי לצלם כתחביב וזה אולי לעמוד מול מסך מחשב ולעשות כל מיני דברים, אבל האם הם יכולים גם לעשות דברים בעולם האמיתי? אז התשובה היא כן. אחרי כ-80 שעות של אימונים הם יכולים לזהות מאפייני פנים והבעות רגשיות, תיכף נראה לכם סרט בעולם האמיתי, לא באנימציה, לזהות ולמקם חפצים יומיים במרחב, לקרוא מלים בנות 5 אותיות, זאת אומרת גם דברים שלא תורגמו לברייל. הוא נכנס למעלית, הוא בעצם יכול להסתכל על הסימן של הלובי ולקרוא אותו וללחוץ על הכפתור, ללכת במסדרונות, תוך הימנעות ממכשולים ללא בעזרת מקל או אדם ולבצע מטלות שדורשות אימון. בחלק מהאימון למשל אנחנו משחקים באולינג עם העיוורים.

נראה סרטון שצילמנו אתמול במעבדה, ניסינו פעם ראשונה לעשות את המעבר מהעולם הדו ממדי לעולם התלת ממדי ולראות את חמוטל, עיוורת אחרת מלידה. למה אנחנו משתמשים בעיוורים מלידה ולא מגיל מאוחר, למרות שיש יותר סיכוי שמגיל מאוחר יצליחו יותר, זה מסיבות של חקר המוח, תיכף נגיע לזה.

מירי גנדלמן, סטודנטית לרפואה שבאה לעשות פרויקט מחקרי במעבדה, אלה סטרינומיד וליאור רייס, מנסים קצת עם חמוטל ולראות מה היא תוכל לעשות בהקשר הזה.

(סרטון).

איך זה יכול להיות? שוב, בשמיעה אנחנו מעבירים 100-200 פיקסלים, זאת אומרת כ-20,000 פיקסלים לעומת 100 בגישות האחרות.

אני אדלג על הסרט הזה, אבל אפשר לראות שמגיעים לעיוורים הביתה והם לוקחים את נעלי הבית שלהם, הולכים במסדרון ונכנסים בדלתות והולכים וכולי וכולי.

אני כן רוצה להקדיש כ-10-5 דקות למה אפשר לעשות או לאיזה תובנות אפשר להגיע לגבי הארגון והצורה שבה אנחנו יכולים לקבל תובנות לגבי המוח והקלאסיות שלו דרך המחקר הזה. שאלה אחת שאנחנו שואלים היא מה קורה במוח של העיוורים בזמן שהם מנסים לתרגם את הצלילים האלה לתמונות ולראות בעיני רוחם את מה שיש בעולם החיצוני ולהתנהג כלפיו. זה בעצם איזה שהוא פרויקט, רק על קצה המזלג, זה נעשה בעזרת שיטה שנקראת דימוי מוחי תפקודי, ה-MRI. במרכז החדש שיהיה לנו סוף סוף באוניברסיטה העברית, אחרי שכבר לפני 5-10 שנים יש בכל אוניברסיטה, לא באחת ממאה האוניברסיטאות המובילות בעולם, בכל אוניברסיטה פשוטה יש מכשיר כזה, מכשיר נפלא וסטייט אוף דה ארט, ובעצם המכשיר הזה עובד על... כמו תמיד המדיה או התקשורת מבינה את הרעיון בצורה כללית אבל הפרטים הם טיפה לא נכונים, היא עובדת בגלל עיקרון חלוקת העבודה. ומה עיקרון חלוקת העבודה אומר? עיקרון חלוקת העבודה אומר שעיקרון הארגון שבעצם היה מקובל מאז ראשית חקר המוח המודרני זה שיש חלוקת עבודה, שכל השליש האחורי, או הרבע האחורי, מתעסק בראייה, החלק הזה מתעסק במדע, כל האונה הטמפורלית מתעסקת בשמיעה וכולי וכולי. זאת אומרת יש חלוקת עבודה בין החושים השונים והחלק האחורי ביותר, כל השליש האחורי, מתעסק בראייה. וגם בתוך הראייה יש איזה שהיא חלוקת עבודה ראייתית, זאת אומרת שיש לנו אזורים שמזהים אובייקטים, כלים, את המקרן הזה, כיסאות. יש לנו אזור שמתמחה בזיהוי פרצופים, יש לנו אזור מיוחד לקריאה, זה משהו מאוד מאוד חשוב מבחינה ראייתית וכולי וכולי. זאת אומרת יש חלוקת עבודה נוספת לכל חוש. כשבדקנו מה קורה לעיוורים כשהם מזהים אובייקטים בזמן שהם משתמשים בצלילים, בהתחלה הפעילות באמת היתה בקונטקסט השמיעתי, כשהם עוד לא ידעו לעשות את הפעילות. זאת אומרת אם אנחנו ניקח אתכם ונשים אתכם בהדמיה מוחית תפקודית ונבדוק איזה דברים במוח פעילים, כשאתם מקשיבים לצלילים האלה, זה יהיה הקונטקסט השמיעתי. אחרי ה-30-20 שעות שהם למדו להפיק מידע ולזהות את נעלי הבית ולזהות את הכיסא והבקבוק וכולי וכולי, הפעילות נדדה לקונטקסט הראייתי ולא רק שהיא נדדה לקונטקסט הראייתי, היא נדדה בדיוק לאזור שחשבנו שהוא אזור ראייתי. ובדיוק לאזור שחשבנו שהוא ראייתי, שמעבד אובייקטים. זאת אומרת, עיוור מלידה שמעולם לא ראה שום דבר בחייו, זאת אומרת שהאזור הזה הוא לא אזור ראייתי, כמו שחשבנו כל השנים, וגם לא אזור שצריך ניסיון ראייתי, הוא יודע לעשות משימה מסוימת והמשימה היא זיהוי אובייקטים, לנו האינפורמציה הזאת מגיעה מראייה כי ראייה היא כל כך מוצלחת, אבל עיוור, אחרי שהוא לומד להפיק את המידע מחוש השמיעה, בעצם יפעיל בדיוק את אותם אזורים במוח.

יש עוד דוגמה של מחקר של גדעון רייך, שפורסם בשבוע, או שבוע שעבר, בעיתונות, וזה מחקר שהתבצע בשיטה הבאה, כשאנשים רואים קוראים טקסט, כל טקסט, זה יכול להיות ספר מדעי, זה יכול להיות כל דבר, בעצם יש לנו אזור שנקרא Visual word from Area. זה אזור שהוא סלקטיבי פעיל אצל כל בני האדם בטווח מאוד מאוד קצר, אם זה סיני שקורא בעזרת טקסט, בעברית או באנגלית, בטווח של פחות מחצי סנטימטר הפעילות תופעל פה ומה שליאור בדקה בעצם זה מה קורה בזמן שעיוורים קוראים ברייל. התשובה היתה שהם מומחים בקריאת ברייל והם קוראים בצורה שוטפת ויכולים להגיע לרמות כמעט כמו שבן אדם קורא, ושוב הפעילות נודדת לאזור שחשבנו שהוא ראייתי, שהוא מרכז ה- Visual word from Area, מרכז הקריאה הראייתי, והוא פעיל בברייל, וזה האזור שפעיל על פני כל המוח בדיוק שם. לא רק זה, כשלקחנו 24 נבדקים, חלקם עיוורים ובאדום, חלקם רואים, והורדנו את התג הזה ונתנו גם לאיזה שהיא תוכנת מחשב לנסות להפריד ביניהם, לא היתה שום דרך לדעת אם זה רואה שקורא מראייה, או עיוור שקורא דרך הידיים, או דרך התוכנה הזאת.

מה קורה עם עיוור שקורא באמצעות שמיעה? בקלטות?

נקודה מצוינת, האזור הזה לא פעיל. האזור הזה לא פעיל כי היכולת הזאת היא יכולת לגמרי אחרת, זו יכולת פונולוגית, זאת אומרת זו יכולת לנסות להבין את האינפורמציה אבל לא לבנות את הצורה של המלים. בברייל יש איזה שהוא דפוס דו ממדי שאתה יוצר אותו בעיני רוחך ודרך הדפוס הזה אתה מבין מה המשמעות, ואותו דבר בקריאה. באודיו אין את הדבר הזה, אנחנו ישר מבינים את המלים ולכן זה הולך לאזור דרמיטה, אזור השמיעה באונה הטמפורלית. בדקנו את זה בתור אחד מהקונטרול.

נסכם את מה הבנו לגבי ארגון המוח בהקשר הזה. אז ראינו שתי דוגמאות; זיהוי חפצים בקריאה, שבהם המוח בעצם הוא מכונת משימות, הוא לא מכונה חושית, כמו שחשבנו עד כה. הארגון הזה לחושים הוא ארגון משני, הארגון הראשי הוא ארגון למשימות ולטסקים סנסוריים מוטוריים ספציפיים. זאת אומרת האזורים האלה הם לא אזורים ראייתיים, כמו שחשבנו, אפילו לא צריך שום חוויה ראייתית במהלך התאים כדי שיעברו את דפוס הסלקטיביות הרגיל שלהם. לא רק זה, איזה שהוא עיקרון ארגוני שאנחנו מציעים, ברמה רחבה, זה שאזורי המוח נבדלים ומוגדרים לפי המשימות והחישובים שהם צריכים לבצע ולא בחוש שממנו מגיע המידע. לא הבאתי לכם את כל התוצאות, אבל זה נכון לגבי זיהוי אובייקטים, קריאה, המסלול לביצוע תנועות, המסלול שעוזר לנו להסתכל על דברים בעולם ולדעת לאסוף את בקבוק המים הזה וכולי וכולי.

איך זה יכול להיות שזה מה שקורה במוח? זה קורה בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו רואים דרך העיניים שלנו, אבל זה לא נכון. ההרגשה שלנו זה שאנחנו רואים דרך המכונה הזאת שנמצאת פה, אבל בעצם אנחנו רואים דרך המכונה שנמצאת פה, זה פשוט כל כך קל שאנחנו מתעלמים מן הכמות העצומה של הנוירונים שעובדת מאוד מאוד מהר ומאוד מאוד חזק, עם כוח חישובי עצום. בדרך כלל זה מאוד קשה להבין את זה, אבל בעצם דרך כמה דוגמאות אפשר לראות את זה ואני אסיים בדוגמאות האלה.

נעשה בדיקת ראייה קלה. קווים שחורים על רקע לבן. כולם רואים. גם במקרה הזה. קחו 10-5 שניות ותנסו לראות פה משהו אחר, תנסו לראות בעזרת המוח שלכם ולא בעזרת העיניים.

זה כאילו חלונות.

מי עדיין רואה פה רק קווים שחורים על רקע לבן? אל תתביישו, זה דווקא טוב לי. מצוין, בין הכתם הזה לכתם הזה חבויה האות L. הכתם הזה איזה אות?

I.

ואז יש לנו F. בעיניים לא השתנה כלום, אבל עכשיו בעצם קשה לכם להיפטר מהמלה הזו. התופעה הזו קרתה גם לי. אני שלחתי הרבה פעמים מאמרים, הם ניתחו, ואז שלחתי להם עוד פעם ותיקנו ועוד פעם, וראיתי את הלוגו הזה של חברת שליחויות של המאמרים, היום הכל באון ליין, ראיתי את זה מאות פעמים. ראיתי רק את הלוגו של פדקס. אחרי עוד פעמים שראיתי את זה פתאום הבנתי שהמתכננים פה, הפרסומאים, החביאו אובייקט בפנים. בין ה-E ל-F הם החביאו חץ, ולא סתם החביאו את ה-חץ הזה, הם החביאו אותו כי הם רצו לשדר אני נע קדימה, אני מתקדם. לא רק זה, עכשיו המוח שלכם לא יכול להיפטר מזה. העיניים ראו בדיוק את אותו דבר, את הפדקס, ועכשיו העיניים רואות את החץ, קליפת המוח שפעלה אצל עיוורים דרך ברייל או דרך המכשירים האלה שמשדרים דרך שמיעה. זאת אומרת המוח שלנו מחפש כל הזמן משמעות בעולם וכשאין לו את זה מחוש הראייה, הוא ינסה לעשות את זה מחוש השמיעה, אם נספק לו את הדרך להבין את העולם הראייתי.

הדוגמה האחרונה שאני אתן לכם זה הדבר הנוסף שאנחנו טובים בו, זיהוי פרצופים, כמו שראיתם בסרטון. המונה ליזה, כולם רואים פה, אתם יכולים לראות. חדי העין ביניכם יראו שיש הבדלים מאוד מאוד דקים בין התמונה הזאת לזאת.

כן, העיניים שלהם יותר סגורות.

יש איזה שהוא הבדל עדין בעיניים והבדל זעיר בחיוך אולי וכולי. למעשה ההבדל הוא לא זעיר בכלל. אני עכשיו אסובב לכם את הסלאי, אין פה שום כסף, אני אסובב אותו הצידה, כדי לסובב אותו ישר. ואתם יכולים לראות שהפעם ההבדלים הם נוראיים. זאת אומרת הפכנו את העיניים של המונה ליזה, זה לא משהו שהמצאנו, זה אפקט ידוע, הפה מתהפך פה והמונה ליזה נראית מאוד מאוד מכוערת וההבדלים נהיים דרמטיים. אבל עכשיו כשאני אהפוך את זה בחזרה, למרות שאתם יודעים שזה בדיוק מה שקורה, ההבדלים כמעט נעלמים. למה? כי חלק מקליפת המוח הראייתי היא מומחית בזיהוי פרצופים עומדים. התפתח מנגנון שיזהה בצורה מאוד טובה פרצופים במנח עומד, כי זה מה שאנחנו צריכים לזהות בחיי היום יום. ברגע שהדבר הפוך, היכולות שלנו מידרדרות ובעצם מה שאנחנו אומרים שגם אזור זיהוי הפרצופים, ברגע שניתן לו את האינפורמציה דרך החוש השמיעה, הוא יצליח להפיק את המידע, כי יש שם מכונה מאוד חכמה, לא ראייתית, מכונה שיודעת לקחת אינפורמציה מהסביבה ולפענח אותה.

זה חסכוני?

זה חסכוני מהבחינה הזאת שאזורי המוח התפתחו בצורה שתשרת את האינטרסים שלנו בצורה הכי טובה. זה חסכוני וטוב כשהכל בסדר, אבל כשאנחנו נמצאים בסביבה חדשה, כמו העיוורים האלה שצריכים לפענח דרך חוש השמיעה, אחת היכולות הכי מדהימות שנוצרו מהמחקר הזה זה שהמוח שינה לגמרי את החוש שהוא מעבד, עדיין לאותה משימה. אבל איכשהו זה קרה תוך כדי, בצורה פלאית, אנחנו לא מבינים את התהליך הזה, אנחנו מנסים לדמות אותו כרגע, שלב אחרי שלב, שעה אחרי שעה. מה קורה שם שהוא בצורה טבעית משתנה ולומד עכשיו לפענח אינפורמציה בכלל עם חוש אחר.

האפקט אולי הכי מדהים שאני לא יכול להדגים לכם פה, אני יכול רק לתת לכם את התחושה שלו, זה האפקט הבא, שבעצם מראה שאנחנו לא רואים בעזרת העיניים. אם אני אראה לכם בצד שמאל פרצוף ובצד השני משהו אחר, לעין השנייה, בדרך כלל שתי העיניים, אם תמצמצו את עין ימין ועין שמאל ותסתכלו על האצבע, אתם תראו שאתם תראו את אותה תמונה, אבל היא תזוז טיפה. התמונה היא כמעט זהה לשתי העיניים רוב החיים, עם הבדל קטן. ההבדל הזה מאפשר לנו לראות את אווטאר, את הסרטים התלת ממדיים. אם אנחנו מבינים את החישוב שקורה בעומק וההבדל בין שתי העיניים, אנחנו יכולים לבנות סרט שייתן לנו אשליה תלת ממדית.

אבל אם נעשה את הניסוי הבא שבו ניתן אובייקט לעין אחת ואובייקט אחר לעין שנייה, נגיד את הבית הזה, או כיסא, או פרצוף, מה לדעתכם יקרה? זאת אומרת אובייקטים לגמרי שונים.

אני רואה את שניהם.

איך אתה רואה את שניהם?

בדו ממדי.

אבל הם יהיו אחד על השני?

לא, אחד ליד השני.

בסדר, היפותזה מספר אחת.

לסירוגין.

מה זאת אומרת לסירוגין?

נע במהירות בין תמונה לתמונה.

מי נע? בעצם העיניים רואות סטטי. אוקי המוח. היפותזה מספר שתיים. עוד היפותזות? יש בערך כשמונה היפותזות.

רואים רק אחד מהם.

כן, איזה אחד? אקראי?

השמאלי.

חלק יגידו אקראי, חלק יגידו את הפרצוף, הוא יותר מעניין. או יגידו לפי העין הדומיננטית, או נראה אותם אחד על השני אבל הם ילכלכו אחד את השני, כי המוח מקבל אינפורמציה בעצם סותרת. התשובה היא התשובה שניתנה פה, אבל לא במהירות.

מה שקורה זאת התופעה הדי מטורפת הבאה: בהתחלה לא רואים כלום, לשבריר של שנייה, ואז מתוך החושך יופיע הפרצוף וישתלט על התמונה למשך כ-10-8 שניות. בשלב הבא הפרצוף הזה ייעלם, אאוט אוף דה בלו, המוח יתחיל להתעלם מהאינפורמציה של הפרצוף, הפרצוף ייעלם אל תוך החשכה ויופיע הבית. אחרי כ-10 שניות ייעלם הבית, יופיע הפרצוף, וכך הלאה וכך הלאה עד אין סוף. זאת אומרת המוח נלחם פה באיזה שהיא סיטואציה ומחפש משמעות כל הזמן בעזרת המנגנון שרואה דרך המוח ובעצם העיוורים משתמשים במנגנון הזה.

השקף האחרון זה בעצם לאיפה אנחנו הולכים עם זה. אחד, האם נוכל לעשות הרבה יותר טוב אם נתחיל מוקדם? אנחנו יודעים ששפה רגילה נלמדת בצורה מדהימה ומהירה על ידי ילדים. אולי את השפה החושית הזאת הם ילמדו מאוד מאוד מהר ובאמת יוכלו להסתובב בעולם ולהתנהג ולהצליח להסתדר הרבה יותר טוב בצורה עצמאית, פיתוח אלגוריתים חדשים, נעימים יותר, מדויקים יותר, מהירים יותר, עם צבע, משלבים שמיעה ומגע תוך הפרעה מינימלית לקלט הרגיל, והרעיון האחרון הוא לנסות לשלב את הגישות האלה של המדע הבדיוני, שעוד 20 שנה יהיו יותר זולות ויותר טובות ויהיו עם רזולוציה יותר גבוהה ובעצם להשתמש בכלי הזה, שהוא כלי עוצמתי ומאוד זול, כדי לאמן את המוח וללמד אותו לראות את העולם בדיוק לפי החלוקה המקורית שלו. ואלה, שלומי, שחר, עידו, שמי, ועוד מספר סטודנטים אחרים בעצם עובדים על ה-science fiction הזה ואני אסיים פה.

זאת אומרת שה-30% מהנוירונים של העיוורים כן פעילים.

כולם פעילים.

הם לא מתו, אין התמרה של אזורי פעילות לדברים אחרים? נגיד עיוורים ששומעים הרבה יותר טוב, חשים הרבה יותר טוב, מריחים הרבה יותר טוב.

זו שאלה פנטסטית וחלק מהמחקר הראשון שעשיתי בתור סטודנט פה, עם פרופ' אודי זוהרי, בעצם מה שמצאנו זה שדווקא האזורים הכי מוקדמים, מה שהראיתי לכם זה שהאזורים הגבוהים של זיהוי הפרצופים, של קריאה, של התמצאות במרחב וכולי, יכולים להפוך את עורם מבחינת החוש שהם מאבדים אבל לשמור על הפונקציה המקורית שלהם. ומה שמצאנו במחקר הראשוני הזה שדווקא האזורים המוקדמים, שהם הראשונים שמקבלים את האינפורמציה מהעין, יכולות לעבור טרנספורמציה מדהימה, אנחנו לא מבינים איך הוא קורית, ולעבוד למשימות של שפה וזיכרון שפתי. לא רק זה, זה מאפשר לעיוורים לזכור יותר טוב ויש אנקדוטה מדהימה, שמצאנו אחרי שגמרנו את המחקר, שלעיוורים יש גיוס של הקונטקסט המוקדם, יכולות הרבה יותר טובות משלנו, אם אנחנו יכולים לזכור רצף של 7 מספרים, או 7 מלים, הם יכולים לזכור 13 או 14. ויש אנקדוטה מדהימה, מהמקורות שלנו, שמתארת שבתקופת התורה שבעל פה היו צריכים לזכור כמויות עצומות של מידע והיו צריכים לשבת ולשנן את הכל והיה מאוד חשוב להעביר את זה מדור לדור עם כמה שפחות איבוד אינפורמציה, כל פעם שאתה מעבד אינפורמציה ומעביר אותה הלאה, אתה מאבד משהו, אז היה חשוב לאבד כמה שפחות והפסקה מהתלמוד מתארת את זה שאומרים שר' ששת, אם אתם רוצים לדעת באמת מה שכתוב שם במדויק, תלכו לר' ששת, בגלל שהוא עיוור והוא זוכר הכי טוב.

יש לי עוד שתי שאלות. אחת, אליבא היום שיש אפשרות להשתיל, במקרים של איבוד ראייה בגלל פגיעה בעצב הראייה או ברשתית, צ'יפ כשהעין לא נפגעה, אלא רק עצביה נפגעו, שהעיוור ממש רואה תמונה אמיתית.

זה בדיוק הסיפור הזה. יש אפשרות, אם דיברנו על 45 מיליון עיוורים, אז 200,000 מהם למשל חולים במחלה שנקראת ארביט, שבה רק הפוטו רצפטורים נפגע והרעיון הוא לדלג, לעקוף את המידע, כמו שאנחנו פה עוקפים אותו דרך המצלמה הזאת ודרך חוש השמיעה, לעקוף ולעבור לתחנה הבאה, בדיוק כמו שפרופ' ועדיה הציג בקונטקסט המוטורי, לגרות אותם ובאמת אפשר ליצור תחושה של ראייה, ממש עיגול של אור אצל אדם שלא ראה עשר שנים.

אני יודע שממש עשו ניתוחים בארץ. כזה שאנשים חזרו לראות.

כן, הניתוח הזה הוא טוב רק לשבריר, שתיים, הניתוח עולה 100,000 יורו, 500,000 שקלים, הרזולוציה של כמות האלקטרודות שהצליחו להשתיל כיום בבני אדם זה 60, זאת אומרת אני נותן לך פה סימולציה של תמונה טבעית של מה אפשר לראות דרך זה, והדבר הכי מעניין בהקשר הזה, ופה אני חושב שאנחנו נוכל לתת תרומה רצינית, העיוורים, גם דברים שתיאורטית הם היו צריכים לראות, כמו למשל את האות ר', אם היה לי זמן הייתי מראה לכם איך אפשר ללמוד מלה בת 3 אותיות תוך שתיים-שלוש דקות דרך הגישה הזאת, להם לוקח כשנה והם מצליחים להגיע לרזולוציה של אות אחת. וזה בניתוח חודרני חותכים להם את העין, שמים את הצ'יפ וכולי. בעזרת הגישה השמיעתית אפשר לתת בעצם אינפורמציה של 20,000 פיקסלים. זאת הסיבה שחמוטל יכולה לזהות את הבעות הפרצופים בסרט.

ככל שיעבור הזמן הרזולוציה פה תגדל, המחיר יירד ואנחנו מציעים שדרך השיטות האלה, מי שלא יוכל, זה מתאים לכל גיל של עיוורון, לכל סיבה של עיוורון, ישתמש בגישות האלה. ומי שלא, ויבחר בגישות האלה, ישתמש בשיטות האלה ובממצאים מהתובנות שלנו לגבי ארגון המוח, כדי לעצב בחזרה את המוח לעבור מייצוגים גבוהים כאלה של שפה, לעבד את הראייה, ואז לזרז את התהליך שבו המוח יבין, לא יצטרך שנה, אלא אולי יצטרך שבוע כדי שהם יוכלו להבין את העולם הראייתי מחדש.

שאלה אחרונה. ראיתי תכנית טלוויזיה שמראים אנשים שהם זוכרים כל פרט בחיים שלהם, אפילו 20 שנה אחורה, כל יום באיזה שעה, מה היה ב-8 בבוקר, מה היה בטלוויזיה, איזה סרט, מי דיבר, התמונות, הפרצופים. ולא אחד, הראו קבוצה של אנשים שראיינו אותם. איך דבר כזה קורה?

פה הנקודה שבה אנחנו צריכים להיות צנועים.

האם יש יכולות יותר גדולות לבן אדם במוח, כמו אורי גלר ואחרים, שבכלל לא מנותחות היום?

לדוגמה שנתת אין שום יכולת.

אני חולק עליך מאחר וניסיתי אותו.

אני אשאר בדוגמה שנתת. אנחנו מכירים את זה ממערכת הראייה, יש אנשים עם זיכרון צילומי, אחוזים מאוד מאוד בודדים, ואתה מדבר על זיכרון פנטסטי ואלה בעצם יכולות מטורפות, זאת אומרת אפשר לזכור כל דבר שאי פעם קרה לנו בחיים. רובנו קשה לנו לשלוף את זה אבל אנחנו זוכרים הרבה יותר ממה שאנחנו מודעים אליו ואנחנו לא מבינים את זה.

אני אספר לכם על טקסט שלא מכירים אותו. המחותן של הרמב"ם, מי שהיה האבא של הכלה של הרמב"ם, ר' אברהם, מספר על משה בן מימון שהוא אמר לו, יש לנו את הטקסט הזה בערבית: 'יש לי מזל, אני ניחנתי בכישרון שאם אני קורא טקסט פעם אחת אני לא שוכח אותו'. הוא אומר שזה חוסך המון זמן ועבודה אחר כך. אז את הטקסט הזה אפשר להראות לכם, הוא מצוי באוסף של אחד מכתבי היד שיש לנו כאן ואולי גם הוא היה כזה.

הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:00

חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה. יש לנו עכשיו הצגה של ננו מידע כבסיס למחקר מדעי מודרני, מפי פרופ' דני פורת, ראש המרכז לננו מידע וננו טכנולוגיה, ולאחר מכן נלך לבקר במעבדות של הציוד התשתיתי של המרכז לננו מדע וננו טכנולוגיה. בבקשה, פרופ' דני פורת.

אני מנהל המרכז מזה כחודשים ואני אנסה לספר לכם היום פחות על התכניות העתידיות שלנו ויותר על מה שנעשה במרכז בעשר השנים האחרונות. דובר כאן על תקציבים ובתקציבים יחסית מוגבלים, בהובלה של פרופ' אורי בנין, שהוביל את המרכז באותם השנים, בסיוע של ההנהלה, בין השאר פרופ' מנחם בן ששון שהיה בהנהלת האוניברסיטה באותה תקופה.

לאחר הרצאה קצרה שלי כאן ואני אדלג על קצת מהדוגמאות, אנחנו נעבור אל המרכז. הסיבה שאני מרצה כאן ולא בחדר הישיבות שלנו במרכז הננו זה מפני שבחדר הישיבות ישנה היום מעבדה שמאפשרת לנו לעשות דברים חדשים ונדמה לי שהדבר הזה מדגים את סדרי העדיפויות שלנו.

השאלה הראשונה היא מה זה ננו. ננו בעצם משמעותו 1 חלקי מיליארד. זאת אומרת לקחת את אותו הכדורגל, לשים אטום אחד בכל אחת מהפינות, את הכדור הזה כולכם מכירים, ולקבל מולקולה שהתגלתה בשנת 82' וב-86' קיבלו עליה פרס נובל והיא גם סייעה לי לעשות את הדוקטורט שלי. אבל מה ההבדל? ההבדל הוא שבכדורגל הזה יכולות להיות שריטות ופגמים, אין לנו שום דרך לדעת איפה נמצא כל אטום בכדור הזה. אבל כשאנחנו מסתכלים על המולקולה הזו, עד כדי תנועות קוונטיות של פרופ' גוטפרוינד ותנועות תרמיות שלמדתי באותם הקורסים, אנחנו יודעים בדיוק איפה נמצא כל אטום ואנחנו יודעים שאם אנחנו ניקח אטום אחד מתוך הכדור הזה ונשים במקומו אטום אחר, נקבל תכונות אחרות לחלוטין. לא רק זה, היחס בין השטח והנפח של הכדור הזה, הם שונים לחלוטין כשאנחנו מסתכלים על דברים קטנים. התכונות שנובעות מכך הן תכונות חדשות לגמרי. רמות האנרגיה, מן מלה מפחידה כזו, אבל תכונה שמאפיינת כל חומר ובפרט בולטת בתכונות הקטנות, מאפשרת לנו להבין את התכונות הבסיסיות של החומר ולעשות דברים חדשים לגמרי.

מאחר ואנחנו נמצאים באוניברסיטה העברית ואיינשטיין הוזכר גם כאן, תמיד נשאלת השאלה מי היה הראשון. אז קשה להגיד מי היה הראשון בתחום הננו, אבל כבר בתחילת המאה שעברה אלברט איינשטיין חישב גודל של מולקולת סוכר, שהוא במקרה ננו מטר אחד. כשאנחנו לוקחים את המולקולה הזאת ומוסיפים אותה למוצק, אנחנו מקבלים תכונות אחרות לגמרי. החיבור הזה שבין האלמנטים הגדולים והאלמנטים הקטנים, איך לקחת אלמנטים קטנים, לראות אותם, להבין אותם, לעשות מהם דברים חדשים, הוא בבסיסו של עולם הננו.

ונשאלת השאלה למה ומה מיוחד בננו. אני מניח שלחלק מעוזריכם ובוודאי לילדים ולנכדים יש אייפוד ננו. המלה ננו מופיעה בכל מקום. למה רק עכשיו? הסיבה לכך היא שב-10-15 השנים האחרונות היתה איזה שהיא התכנסות של יכולות מתחומים שונים, מתחום הפיזיקה, מתחום הביולוגיה, מתחום הכימיה. הפיזיקאים והמהנדסים הצליחו ליצור כלים שמאפשרים לנו לראות גם דו ממד ובתלת ממד אלמנטים שגודלם הוא ננומטרים בודדים. כשאנחנו מדברים על מחקר בתחום הננו אנחנו מדברים על אלמנטים שלפחות גודל אחד חשוב שלהם הוא בין ננומטר אחד, 1 חלקי מיליארד של מטר, ל-100 ננומטרים כאלה. הגודל של ננומטר אחד, אם ניקח 4 אטומים ונסדר אותם בשורה, זה בערך של הגודל של ננומטר אחד.

לפני יומיים היתה הרצאה של פרופסור גוטפרוינד על כימיה, ביולוגיה ופיזיקה. הוא אמר שבימי הביניים היתה רק פילוסופיה ועוד כמה בתי ספר ואחר כך הכל התפצל, לפיזיקה, כימיה וכן הלאה. אנחנו היום מתכנסים חזרה. במעבדה שלי ישנם סטודנטים מכימיה, ביולוגיה, פיזיקה, וקרוב לוודאי שאני לעולם לא אדע את מה שהם יודעים ביום שהם מגיעים למעבדה שלי. לא הצגתי את עצמי, אבל אני למדתי בתואר ראשון פיזיקה, מתמטיקה ואלקטרוניקה, ואחר כך המשכתי לפיזיקה, היום אני יושב במכון לכימיה ואנחנו מודדים מולקולות ביולוגיות, בתחומי המחקר עם אותן המולקולות הביולוגיות משתרעים מהניסיון לקחת חלבונים שמופקים מעצי הצפצפה, לחבר אותם לחלקיקי מתכת ולעשות מהם אלמנטים חישוביים. הכיוון האחר של המחקר שלנו הולך לניסיון להבין ברמה של מולקולה בודדת את השלב הקריטי במנגנון ההדבקה של איידס. אנחנו יודעים שבעולם המערבי זו מחלה כרונית אבל באפריקה שליש מהאנשים סובלים מהמחלה הכרונית הזאת. אז אנחנו מנסים להבין באופן בסיסי מנגנונים ברמה של מולקולה אחת בודדת.

הגישה היא גישה שונה. הגישה הרגילה של המדע ואפילו המחשבים שבהם אני משתמש כדי להציג את המחקר הזה היא גישה שבה לוקחים איזה שהוא גוש גדול, או קבוצת סיליקון ושמים עליה הרבה מתכת, מגלפים אותה בצורה יפה ומקבלים ונוס ממילו. הגישה שלנו היא גישה אחרת. מאחר ואנחנו עובדים עם דברים קטנים, לא ניתן לעשות את הגילוף, קשה מאוד לעשות את הגילוף הזה בסקלה הקטנה הזו, אז מה שאנחנו צריכים זה לקחת את אבני הבניין, ולצערי אנחנו לא ממומנים על ידי לגו---

זה רעיון, לא חשבנו על זה.

כן, אני יודע, אני מנסה את זה בכל פעם. אני מקווה למצוא מקורות מימון אחרים.

אנחנו צריכים לבנות את אבני הבניין האלה כך שניתן יהיה לסדר אותם. כשאתם חושבים על הבניין של מרכז המוח שיוקם שם במרכז החנייה, יש מתכנן ושרטטו בדיוק ויודעים, ואם מישהו חזק כמוני לוקח את אבן הבניין הוא יכול לשים אותה אחת מעל השנייה ולבנות בניין. בסקלה הזו זה קשה, כל אבן כזו היא בגודל של ננומטר אחד, אז צריך כימאי שיידע להקנות את התכונות הנכונות כדי שהאבן הזו והאבן הזו יידעו להסתדר כמו שצריך. ואכן אנחנו יודעים לעשות את זה.

מה שאנחנו מנסים במרכז זה בעצם לחבר את שני העולמות. לקחת את העולם הזה והעולם האחר ולחבר אותם ביחד והמטרה היא לעשות דברים חדשים שלא נעשו קודם. אלה הדברים שעליהם אני רוצה לספר לכם היום. מה שנעשה במסגרת המרכז, למעשה ב-15-10 השנים האחרונות הושקעו מיליארדי דולרים בכל העולם בתחום הננו מדע והננו טכנולוגיה. התכנית הלאומית לננו טכנולוגיה של טייוואן ל-5 שנים היא 650 מיליון דולר. ראשי האוניברסיטה העברית הבינו לפני כ-10 שנים שהגיע הזמן לעלות על הרכבת הזאת ולפני שהיא נוסעת והושקעו מספר מיליונים כדי להקים מרכזי תשתית. אז הלב הפועם של המרכז שלנו הוא בעצם סביבה שמאפשרת מצוינות מדעית. ההחלטה היתה החלטה אסטרטגית, לקחת את מה שאפשר, להשיג מפה ומשם, לקחת את האנשים הכי טובים ולעשות מיד ועכשיו מדע הכי טוב שאפשר. אני אנסה להדגים היום איך באמת הדבר הזה קורה.

יש לנו יחידת אפיון, יחידה לייצור, אני אגיד עליהן מלה ורבע מפני שאחר כך אנחנו נראה לכם איך היחידות האלה נראות ומה שהרבה יותר חשוב, ישנם בהן 12 אנשים, עם תארים מתקדמים, עם ידע ויכולת יוצאים מגדר הרגיל, שמאפשרים לנו לעשות את מה שאפשר. העובדה שהושקעה פה תשתית שהיא סביבה מאפשרת בעצם אפשרה להביא הנה הרבה מאוד אנשים, אנחנו מדברים על מדענים חוזרים, כולל אותי אגב, אנשים שהגיעו לכאן מפני שפה ניתן לעשות את המדע הזה ברמה הטובה ביותר ולהגיע להישגים הטובים ביותר. זה הצד האחד, הסביבה שמאפשרת. הצד השני הוא מה יוצא מזה. מה שיוצא מזה הוא מחקר שהוא מחקר מוביל ברמתו ובתוצאות שלו בעולם ואני מיד אדגים את זה. שר האוצר צריך להראות מספרים אז אני אראה מספרים. בנוסף לזה כתוב בצד, ככה בעדינות, אבל בעצם אנחנו יוצרים סביבה שהיא סביבה מאוד תוססת של פעילות דרך תוכנית לימודים, דרך מפגשים שנתיים, סמינרים וכן הלאה, ואני אגיד מלה נוספת על התכנית שבמסגרתה אנחנו עובדים. ב-5-4 השנים האחרונות המדינה בעצם יצרה דבר חסר תקדים שהוא לקחת כספים ולהשקיע אותם בתחום הזה באיזה שהוא מודל שבו המדינה נותנת שליש והאוניברסיטאות והגיוס של האוניברסיטה מתורמים מממנים שני שלישים נוספים ומאפשרים את הפעילות של המרכז. אני לא הראשון שמציג את האיש הזה והקשר שלו לננו טכנולוגיה הוא ידוע, אבל הייתי רוצה גם להזכיר את מי שהקים והוביל את המרכז בעשר השנים האלה להישגים יוצאים מן הכלל, את הנשיא הקודם וגם הנשיא הנוכחי, היום, שתומך בנו בצורה מאוד חזקה. אלה הכלים, בלי הכלים אי אפשר לעשות את הדברים האלה ואותם אתם תראו בהמשך.

קצת מספרים. אני לא אדבר על תכניות. יש לנו המון תכניות, הנשיא מכיר את התכניות שלנו, אני רוצה להגיד את מה שיש. יש לנו 50 חוקרים, קבוצות מחקר, וכמו שאתם רואים הן מפוזרות בשלוש או ארבע פקולטות שונות; בית הספר להנדסה, הפקולטה הזו ושלושה מכונים שונים. אנחנו בפקולטה למדעי הטבע, לרפואה ולחקלאות. מדובר על גיוס של מדענים חוזרים, אז מאז 2005 גויסו במסגרת המכונים השונים 14 חוקרים צעירים מצטיינים שעוסקים בתחומי הננו. ישנם היום כ-400 סטודנטים ברמות השונות שעוסקים בתחום באותן 50 קבוצות והתפוקה שלנו מגיעה לכ-200 מאמרים בעיתונים טובים בשנה. כמי שלמד ביוכימיה אני בטוח שתדע להעריך שבשנה האחרונה בלבד יצאו מקבוצות מרכז הננו 12 מאמרים בעיתוני Nature למיניהם. זו תפוקה שהיא ייחודית.

אבל אנחנו לא מסתפקים בהצטיינות המדעית, אנחנו רוצים לקחת את ההצטיינות המדעית ולהפוך אותה לתרומה לחברה. אחד הדברים שמאפיינים את נושא הננו, בניגוד למהפכות קודמות, ב-1912 תורת היחסות, עד שנות ה-40, כדי שתהיה אנרגיה גרעינית, וקצת אחר כך כדי שיהיה בכל אייפון GPS, אנחנו מדברים על יצירת מדע שבצדה יצירת טכנולוגיה, בחלק מהדברים מיד ובחלק מהדברים קצת אחר כך, ביצירת אנשים שיהיו מסוגלים ללכת למערכת התעשייתית ולייצר את אותה טכנולוגיה. אנחנו מדברים על 75 בקשות לפטנטים, 25 בקשות שאושרו בשנה האחרונה, זה הרבה. האוניברסיטה מזכירה בכל הזדמנות את נושא ה-ERC, European Research Council, הגרנד היוקרתי ביותר של הקהילה האירופית, שבו אנחנו, האוניברסיטה העברית, עומדת בקו אחד עם אוקספורד וקיימברידג', 7 זוכי ERC הם חברי מרכז הננו.

אז נדמה לי שהמטרה של המספרים שהצגתי כאן היא להגיד, בעדינות, את נושא המצוינות וזה הדגל המרכזי. אנחנו רוצים לשמור, לקדם ולקיים הלאה את המצוינות ונדמה לי שזאת נקודה בולטת במסגרת של האוניברסיטה העברית, בארץ ובעולם בכלל.

אנחנו לא רק משתדלים להיות מצוינים במדע, אנחנו מדברים על פטנטים, על שיתופים עם תעשייה ושירותים לחברות תעשייתיות שונות. אני בטוח שהאנשים המנוסים כאן יודעים לקרוא מהר, לכן אני לא אתעכב על פרטי שיתופי הפעולה. אנחנו תורמים לא מעט לגיבוש ולקידום של תעשייה מבוססת ננו טכנולוגיה בישראל וזו גם אחת המטרות המרכזיות בתכניות העתידיות לשנים הקרובות.

לכל חוקר במרכז מותר לעשות מה שהוא רוצה, אבל בכל זאת אנחנו מעוניינים למקד את המאמץ שלנו בתחומים שבהם יש לנו יתרון יחסי וישנה חשיבות מיוחדת לתרומה למדע בכלל ובפרט למדע בישראל. כיוון אחד הוא כיוון של העברת תרופות, למשל לקחת תרופה, להעביר אותה לתאים סרטניים ספציפיים ולא לפזר אותה בכל הגוף. ננו אלקטרוניקה וננו פוטוניקה, רכישה ולתקשורת, למשל איך לעשות את מחשבי העתיד על בסיס עקרונות של העברת אור במהירות גבוהה במקום העברה של אלקטרונים במהירות יחסית נמוכה. שימוש באנרגיית השמש, שוב, אנרגיה אלטרנטיבית, ותחום נוסף שהוא מבטא אולי את החזון שלי לשנים הקרובות הוא לקחת את החוזק היחסי המאוד גדול שיש לנו בתחום החומרים, גם באגף הפיזיקלי של האוניברסיטה וגם באגף של רפואה, ביולוגיה וחקלאות ולשלב את הדברים האלה יחד כדי להגיע להישגים נוספים. בכלל אחד הדברים שמאפיינים את המרכז הוא שיתוף פעולה מאוד הדוק בין קבוצות רבות מתחומים שונים באווירה באמת יוצאת מן הכלל. התרומה לאווירה אלה המפגשים השנתיים שיש לנו, סמינרים ופעילות נוספות.

הזכרתי את שתי היחידות ואתם תראו את היחידות האלה, אבל יחידות התשתית הן הלב הפועם של המרכז, הסביבה שמאפשרת לנו לעבוד והאנשים שנמצאים בה. אני לא אתעכב. שוב, אתם תראו את המכשירים האלה במו עיניכם כשנגיע למרכז, יחידת האפיון ויחידת הייצור, והייתי רוצה להגיד מלה נוספת. אנחנו עובדים במסגרת תכנית התל"מ, תכנית התשתיות הלאומיות, ובכל שנה אנחנו נבחנים על הביצועים שלנו על ידי אותה ועדה בין לאומית שבוחנת ונדמה לי שאפשר לראות כאן, אני אדבר על המשתמשים במלים עדינות, אבל די ברור מה ההערכה של הוועדה הבין לאומית למרכז. כשמדברים על Outstanding leadership בוודאי מדובר על פרופ' אורי בנין שניהל את המרכז בכל השנים הקודמות, אבל די ברור שאנחנו יודעים גם לאן אנחנו הולכים, אם כי היום אני מספר לכם על מה שעשינו.

ועכשיו אני רוצה לתת כמה דוגמאות. דיברתי קודם על לקחת אטומים ולסדר אותם כל אחד במקום ומה שאתם רואים כאן זה מן מקלות כאלה, זה מהמעבדה של פרופ' בנין, אני לקחתי את השקף שלו. אלה מקלות שרוחבם 2 ננומטר. אמרתי, אטומים אתם יכולים לראות פה, האמת היא שלא רואים בדיוק את האטומים אלא את המחזוריות, אבל בערך אנחנו רואים את האטומים ואפשר ממש לספור אותם. אפשר לדעת איפה נמצא כל אטום. זה נחמד שאנחנו יכולים לשחק לגו בבמה הננומטרית, למרות שזה הרבה יותר קשה, אבל אפשר גם לעשות עם זה משהו, לתכונות האלה יש משמעות. אם לוקחים חלקיקים שרוחבם קצת שונה בין נגיד ננומטר אחד ל-3, 4, 5 ננומטר, אנחנו שמים אותם בתמיסה, אנחנו מקבלים חנוכייה שלכל נר יש צבע אחר. זה חשוב, מה אפשר לעשות עם זה? למשל אפשר לקחת את החלקיקים האלה ולחבר אליהם תרופה ולשגר אותם לתא סרטני מסוים. אם ניקח שני חלקיקים שהצבע שהם קולטים הוא צבע שונה, אנחנו נדע לזהות לאן הם מתחברים ולהבדיל ביניהם ולהגדיל את הרזולוציה.

מה עושה את השינוי בצבע? אתה אומר אלה אותם מקלות.

מה שעושה את השינוי בצבע אלה התכונות, בעצם גודל החלקיק קובע את מרווח רמות האנרגיה, מרווח רמות האנרגיה קובע את התדר של הפליטה של האות.

אבל אלה אותם אטומים בעצם.

אלה אותם אטומים, לוקחים את אותו חלקיק בגדלים שונים. העובדה שמישהו יודע לתפור בדיוק 1.5, 2, 2.5, 3 וכן הלאה. היכולות האלה הן לא יכולות טריוויאליות, הן יכולות מאוד לא טריוויאליות. במקרה של חלקיקים, המחקר הזה מתקדם, אני לא מראה את כל התכונות---

כלומר אתה יוצר גם חיבור של היחידות האלה וגם הפרדה שלהם.

דוגמה נוספת היא התרופה הראשונה מבוססת ננו שאושרה על ידי ה-FDA וגם הכניסה דולר אחד או שניים לאוניברסיטה העברית---

זה עדיין לא---

הדוקסיל. מה שנעשה כאן זה לקחת תרופה, לעטוף אותה באיזה שהיא עטיפה של ממברנה ביולוגית ולהכניס אותה ספציפית לתאים. העובדה שזה קצת גדול יותר גורם לזה שזה נכנס לקרעים ולחורים גדולים יותר שנמצאים בתאים סרטניים ולכן רוב החומר הולך אל אותם התאים ולא לשאר התאים ולשאר הגוף. אפשר להשתמש בכמות הרבה יותר קטנה של תרופה, להקטין את תופעות הלוואי ולרפא בצורה טובה יותר.

זו דוגמה לאותה תרופה, אלה הדגמות נוספות כולל בדיקות שמוכיחות את היעילות של התרופה. שוב, אני לא אתעכב על זה.

דוגמה אחרת היא טרנזיסטור. טרנזיסטור הוא כמו צינור מים, מכניסים מים מצד אחד ומוציאים מים מצד שני ואם יש לנו יד שלוחצת, אנחנו יכולים לשלוט על מעבר המים. אז יש לנו כאן באמצעים שנוצרו או יכולים להיווצר במרכז שלנו וגם במרכזים נוספים, במרכז הייצור, אפשר ליצור כאן כניסה לצינור, יציאה מהצינור ופה אנחנו משתמשים במולקולות שאנחנו מניחים מעל הצינור כחיישנים. כך שאם מגיעה מולקולה אחרת, אנחנו יודעים לזהות שהגיעה המולקולה, אנחנו יודעים לזהות איזו מולקולה. אפשר להשתמש בזה לזיהוי של גז עצבים, אפשר להשתמש בזה לזיהוי של חומרים אחרים.

דובר כאן על מחקר המוח. גם מחקר המוח הוא חלק ממחקר הננו. קבוצה של שלמה יצחייק, מיכה ספירה, יוסי שפיר, יודעים לקחת נוירונים, לשים אותם על אלקטרודות. כאן אתם יכולים לראות מערך של אלקטרודות שאפשר לייצר אותו במערך הייצור ואתם רואים נוירונים. ממש רואים את אותם הנוירונים מונחים על האלקטרודות ואז אפשר בעזרת אלקטרודות חיצוניות לקחת נוירון בודד ולעקוב אחרי הפעילות החשמלית שלו.

כשפרופ' ועדיה הזכיר הבוקר את איך ניתן לחקור, אז בעזרת אמצעי ננו ניתן לחקור את הפעילות של המוח, ואני מקווה אפילו בצורה טובה.

כולכם יודעים מה זה DNA, לכולנו ישDNA. לא כל אחד יכול להרצות ולהגיד שהנה, בקהל, לכל אחד יש אצלו דגמים של מה שהוא חוקר. אז מה שאני חוקר יש אצל כל אחד מכם ומה שאתם רואים זה DNA. אתם פשוט רואים DNA שמונח על המשטח, אפשר לראות את ההליקס. תמיד סיפרו לנו שה-DNA הוא הליקס ומראים כל מיני הדגמות יפות. אז ככה זה נראה באמת על המשטח. מה שאתם רואים כאן אלה אטומים, ממש אטומים.

של ה-DNA.

אלה אטומים של זהב על המשטח שליד ה-DNA, כדי להדגים את האיכות של המדידה.

זאת אומרת אתה ממש יכול לזהות את האדנין, טימין וכולי?

אני לא יכול לזהות. אחד הפרויקטים המרכזיים, גם במעבדה שלי, הוא DNA סיקוונסינג, קבוצה אחת ביפן מסוגלת לזהות את הגוואמין, ואחד המחקרים המרכזיים בקבוצה שלי זה ניסיון לעשות סיקוונסינג. אני לא יודע עד לאיזה רזולוציה אנחנו נצליח להגיע, אבל אין לי ספק שניתן לעשות מדע מאוד טוב מהכיוון הזה. אבל בהחלט פרויקט אירופי שבו אני משתתף הוא פרויקט ל-DNA סיקוונסינג, שמטרתו להגיע לסיקוונסינג של כל המנגנון תוך שעות או פחות מהניתוח.

כאן אנחנו רואים DNA, אנחנו רואים שופרות פחמן של הננו טיובס, אנחנו רואים את האטומים הבודדים בשפופרות האלה ואלה שמתעניינים יותר, דיברנו על רמות אנרגיה, בעצם לראשונה הצלחנו לזהות את רמות האנרגיה של ה-DNA וזה זכה לפרסום בעיתונות.

דבר אחר שאנחנו מנסים לעשות הוא שימוש בחלבונים. הבייגלה הזה הוא חלבון שהופק מעצי הצפצפה, בקבוצה של עודד שוסיוב בפקולטה לחקלאות. אנחנו מחברים חלקיקים אל תוך חלבון ואנחנו משתמשים בהם כיחידות חישוביות. כאן אתם יכולים לראות דוגמה לשתיים כאלה כשאנחנו, נניח, שמים מינוס 1 ו-1 והופכים אותם. אנחנו עכשיו ממש מבצעים פעולה חישובית במערכת שנוצרה על ידי התארגנות עצמית, מתוך תקווה להגיע למערך צפוף הרבה הרבה הרבה יותר מהמחשב שבו אני משתמש כרגע, ובעיקר להדגים עקרונות של כיוון אחר שבו ניתן איכשהו ליצור מערכות חישוביות למיניהן.

אמרו לי שהדבר הזה שאני מספר עליו הוא נורא מסובך, ואמר לי שמעון וילנאי מהרדיו, זו הפעם היחידה שמישהו מהרדיו ראיין אותי, כשהוא ביקש שאני אסביר על המחקר, זה היה בסיום הקייטנה של הבת שלי, ואני הסברתי לו, והוא אמר 'פרופ' פורת, אני לא מבין אף מלה, אתה מדבר כבר שתי דקות ולא הזכרת את עץ הצפצפה'. אז אמרתי, 'אוקי, אני מבין', ואז אמרתי לו 'אתה הולך לסטרבקס, קונה בייגלה', זה היה בדיוק לאחר סיום המשחקים של הגביע העולמי, 'אז אתה לוקח את הכדור שהבקיע את הגול המכריע באותו משחק, אתה שם אותו בתוך הבייגלה', תסלחו לי קצת על הגדלים, 'ואתה שם את היד מעל. האצבע שלך, בניגוד לשלי, היא אצבע זהב ולכן אתה יכול להעביר מטענים ולקחת מטענים. כולנו יודעים שכשיש מטענים, אין מטענים, אלה שני מצבים, אחד מינוס 1, או אחד ב-0, ואפשר לעשות מזה מחשב. זה בדיוק מה שעשינו, רק מיליארד פעמים יותר קטן והסטרבקס שלנו זה עץ הצפצפה', 'תודה רבה, הבנתי'. אז זו הגרסה העדינה של השקף הקודם. לפחות הרגשתי שלשקף אחד אני צריך לתת גרסה עדינה.

וזה הכיוון האחר של מחקר שבו אנחנו מדברים על מנגנון, למי שלמד ביוכימיה, הדבקה של וירוס האיידס. הווירוס נצמד לתא, מזריק DNA פנימה, יש לנו DNA ויראלי שנכנס לגרעין ומשתלב בתוך ה-DNA התאי ואותו אדם הוא נשא של איידס. מה שאנחנו עשינו זה לקחת את האינטגרז, בשיתוף עם אסף פרידלר, שהוא אחד הזוכים של ERC, לקחת את החלבונים, לקחת DNA ואז אנחנו עוקבים אחרי התהליך ברמה של מולקולה בודדת, שלב שלב אחרי התקדמות התהליך, על מנת להבין אותו ועל מנת לפתח מעכבים כדי למנוע את אותו התהליך.

אי אפשר להזריק DNA אחר שישתלט על ה-DNA? כמו שהאיידס מתנהג.

לא, מפני שה-DNA הזה הוא DNA מיוחד, יש לו סדרה מסוימת בכל קצה, אבל אנחנו מנסים, זה פרויקט מרכזי אצל אסף פרידלר, לפתח מעכבים לתהליך הזה, די בהצלחה. זה אחד הדברים המעניינים.

כיוון אחר הוא לייצר גגות או אלמנטים שניתן לשים אותם על הגג כדי להפיק אנרגיה סולרית, כולל על משטחים גמישים. כיוון אחר הוא חברה מצליחה של דוד אבניר, Sol Technologies, לקחת חומרים ננומטריים, אפשר לראות אותם כאן, כדי להפוך אותם לדר' פישר... לקרם הגנה לשמש. דוגמה אחרת היא שיפור מאוד משמעותי על ידי שימוש בחלקיקים של זיהוי של טביעות אצבעות, דני מנדלר ויוסי אלמוג שהיה ראש המזא"פ בעבר.

דבר אחד שאני חייב להקדיש לו דקה נוספת. לכל אחד בחדר הזה יש איזה שהוא קרוב, מכיר, או חבר, שמתי שהוא היה לו תהליך של צנתור וזה לא נורא אם זה עבר בשלום. את זה עושים נגיד בגיל 60, 65, 70, אבל תחשבו על זה שבעוד 10 שנים בגיל 75 או 80, הוא צריך לעבור עוד פעם את הניתוח כדי להחליף את אותו סטנד וזאת כבר בעיה. זאת בעיה, ואני אומר את זה לא רק מתוך אמירה כמרכז ננו כדי לעשות רושם, אני מכיר את הסיפור מלפני חודשיים מהמשפחה. אם אפשר לעשות סטנד שמכוסה בחומר ננומטרי שיגרום לזה שהסטנד הזה יחזיק 30 שנה וישחרר על ידי משוב כלשהו תרופות במשך התקופה הזאת ואותו ניתוח ייחסך, אז עשינו את שלנו.

אלקטרוניקה למיניה שאנחנו מדפיסים אותה בעזרת מדפסות, משטחים מוליכים שהם שקופים, תרופות חדשות שניתן לייצר, שהן הרבה יותר יעילות והרבה יותר טובות. אני לא אפרט כרגע כי הייתי רוצה לראות לכם את המרכזים שבהם אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

עוד דבר אחד. כולכם יודעים שאם לוקחים אנטיביוטיקה לא נכונה ומיותרת, זה לא טוב. כולם יודעים את זה, אבל אף אחד לא הוכיח את זה ברמה של בקטריה בודדת. נטלי בלבן לקחה בקטריות בודדות והראתה, בפעם הראשונה, שבאמת אם נותנים לבקטריה אנטיביוטיקה ומפסיקים או בצורה הלא נכונה, הבקטריה הבודדת נדפקת.

זה מוביל אותי לסיום. הייתי רוצה להגיד בפשטות, הדבר המרכזי הוא רמה גבוהה של מחקר, דגש על מצוינות מדעית, סביבה מדעית שמאפשרת אנשים טובים, פעילות טכנית מתאימה, 'סביבה מאפשרת', ויש לנו תכניות ועל מה שעשינו במסגרת התכניות האלה אני אספר לכם בפעם הבאה שתבואו. תודה רבה.

יוצאים לסיור במעבדות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30