הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
ועדת המדע והטכנולוגיה

16.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י' באדר ב' התשע"א (16 במארס 2011), שעה 09:00

רב-שיח בין חברי ועדה ל"מדענים צעירים" שעלו לשלב הגמר, בתחרות מדענים ומפתחים צעירים לשנת 2011 – התחרות בהנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

דניאל בן סימון

פנינה יפרח
מפקחת להוראת מדע וטכנולוגיה, מחוז דרום, משרד החינוך

אפרת טל
המפקחת הארצית על עבודות גמר, משרד החינוך

ד"ר אליעזר גרינפשן
מצ"ט משרד החינוך מחוז דרום, משרד החינוך

חנוך גוטפרוינד
יו"ר וועדת השופטים של תחרות מדענים צעירים האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופסור ראם סארי
יו"ר ועד מנהל מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מאיה הלוי
מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

נורית שניר
ראש צוות תכנים חינוכיים, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ששון טירם
צלם, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

בלה אברהמס
מנהלת קשרי חוץ וקהילה, אינטל ישראל

גלית לוי
קשרי ממשל, אינטל ישראל

יוסי שובל
מנהל קשרי חוץ אינטל ישראל

פרופסור אריאל כהן
יו"ר אגודת מדעים, תכנה ומחשבים בלשכת המהנדסים והאדריכלים

פרופסור ויקטור מלמוד
מנהל מרכז אילן רמון לנוער שוחר פיזיקה

ד"ר זוהר גורי
עורכת ראשית "ראש-גדול"

יהודה סקר
ארגון ההורים הארצי

בנימין סגל
מתחרה במדענים צעירים (רובוט מלצר), אורט גבעת רם, ירושלים

מאיה סמואלס
מתחרה במדענים צעירים (ייצוב צבע), תיכון הר וגיא, דפנה

רעות ברוק
מתחרה במדענים צעירים, (עקה חמצונית) אולפנת נווה חנה, אלון שבות

אילן ארונין
מתחרה במדענים צעירים, (הקולנוע באיטליה הפאשיסטית) התיכון הישראלי למדעים ואומניות, ירושלים

ירדן אדי
רכזת התחרות – מוזיאון המדע על שם בלומפילד, ירושלים

גל אורן
תלמיד במכון לב

ענת שכטר
תלמידה, ראשון לציון

ראובן שטרן
תלמיד, ראשון לציון

ישי אלפוני
תיכון הנדסיים בהרצלייה

ולדיסלב חרימוב
תלמיד, משתתף בתחרות

הלית אורני
תלמידה

רותם אלקובי
תלמידה

יניב דרי
תלמיד

אלין רובין
תלמידה

נעה קרניאל
תלמידה

עדו קלי
תלמיד

אלי מושראוף
תלמיד

ארז אוברך
תלמיד

איתי ליבנה
תלמיד

יובל סטולר

אייל גולדשטיין
תלמיד

דן שגב


תלמיד

נועה אייזנשטט

תלמידה

נאור טבעוני

תלמיד

שחר עובדיה

תלמיד

עומרי דסה

תלמיד

אבישי קטקו

תלמיד

מאיה בראון

תלמידה

יוסף סירוטקין

תלמיד

פיסמן אנטון

תלמיד

רועי שביט

תלמיד

רועי דגני

תלמיד

מיכאל פזייב

תלמיד

אלכסנדר פרנץ

תלמיד

דניאל לינב

תלמיד

פרדריק שרמן

תלמיד

נתן אברמוב

תלמיד

רמי בבייב

תלמיד

מאיה חן שיר

תלמידה

ולדה קושלה

תלמיד

רומן צ'יז'בסקי

תלמיד

מור דגן


תלמידה

רונן אחדות

תלמיד

עומר ישראל

תלמיד

עידן סרף

תלמיד

שמעון לוגסי

תלמיד

דוד אגסי

תלמיד


יחזקאל בשן

תלמיד

אילן לוי


תלמיד

אזרוני איתי

תלמיד


מורן גבריאלה

תלמידה

אביב זנאתי

תלמיד

ירדן הילטש

תלמיד

דניאלה לוין

תלמידה

אדוה חפץ

תלמידה

עדי שטיר

תלמיד

רוני לב


תלמיד

דנה שבירו

תלמידה

מעיין פריאל

תלמידה

יובל מלמד

תלמיד

ד"ר שמואל חן
דובר הוועדה

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

רב-שיח בין חברי ועדה ל"מדענים צעירים" שעלו לשלב הגמר, בתחרות מדענים ומפתחים צעירים לשנת 2011 – התחרות בהנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואני מברך את כל אלה שהגיעו לישיבה, קודם כל את התלמידים והתלמידות שהם היום הנשוא של הישיבה. כמו שאתם יודעים אנחנו בעצם מציינים את יום המדע הלאומי במדינת ישראל. זו יזמה של וועדת המדע ושל שר המדע לשעבר, מתן וילנאי, כשהוא החליט לעשות יום מדע.

הבחירה של היום הייתה ליום הולדתו של אינשטין, אבל היה עוד איזה שהוא מרכיב בבחירה של היום, כשנקבע התאריך 14.3 שזה פאי בעצם. היחס של פאי בין קוטר העיגול לבין הרדיוס שלו, שהוא אגב ערך מאד מאד מיוחד במינו, לכן נקבע גם היום הזה, ה-14.3. אז מעניין שזה יצא באמת יום ההולדת, more or less, של אינשטין, ופאי הוא אגב, למי שקצת קורא ואתם בטח לומדים וקוראים לפי הנושאים שאתם בדקתם, כפי שאתם פעלתם בהם, אני ממש מתרשם מהמגוון ומהנושאים השונים שטיפלתם בהם, אז רואים שהיחס הזה הוא יחס מאד מעניין בארכיטקטורה למשל, של יחסים של מבנים, של גודל, רוחב, עומק. משתמשים בזה בהרבה דברים בארכיטקטורה, ומתברר שליחס הזה יש איזה שהוא ערך מיוחד שיש לו במשמעויות בתחומי הארכיטקטורה ובתחומים אחרים. יש כאלה גם אומרים מיסטיים אפילו, אבל אני לא נכנס למיסטיקה. אנחנו מתעסקים במדע ולא במיסטיקה.

והיום באמת אנחנו מציינים את יום הולדתו ה-132 של אלברט אינשטין; לדעתי לפחות, האישית, גדול המדענים שהיו אי פעם בעולם. איש מיוחד במינו, הוא מרתק, דמות מרתקת, יהודי שתמך בהקמתה של מדינת ישראל והוצע לו להיות הנשיא שלה והוא סרב. נשיא המדינה אחרי פטירתו של חיים ויצמן, בן גוריון הציע לו להיות נשיא המדינה והוא סרב. את זה שמעתי מפרופסור חנוך גוטפרוינד, שהוא יו"ר וועדת השיפוט בעצם, אבל הוא גם האוצר של כל החומר של אינשטין, כל הכתבים והחומרים של אינשטין שהוא תרם אותם למדינת ישראל, לאוניברסיטה העברית והיה נשיא האוניברסיטה העברית. הוא אמר שאינשטין סירב כיוון שהוא אמר שהוא לא מוכן לקבל תפקיד כי הוא חושש שהכנסת תקבל כל מיני החלטות שיהפכו אותו לחסר אונים. אגב, אני מוכרח להגיד שהוא חכם. הוא כנראה ידע לצפות קדימה מספיק זמן, ואנחנו באמת חונכים את היום הזה, ואני מברך אתכם.

התחרות הזאת של תחרות מדענים ומפתחים צעירים בישראל, מתקיימת בכנסת, אנחנו עושים בכנסת ומציינים את זה זו השנה הרביעית ברציפות. התחרות הזאת בעצם נועדה לתת הזדמנות לצעירים בישראל בבתי הספר התיכון, להיכנס לתחומי המחקר והפיתוח ולהיות בעצם אלה מבין הצעירים המצטיינים שאולי מחר נראה אותם בחזית הראשונה של המדע בעתיד של מדינת ישראל.

אני חושב שאתם יכולים להעיד, התלמידות והתלמידים יכולים להעיד שבעצם עצם הכניסה שלכם לתחומים האלה, שפעלתם בהם היא מאד מעניינת, שאתם לומדים הרבה דברים אחרים שאולי לא לומדים אותם בדרך רגילה, דרך המחקר והפיתוח. זה שיש סקרנים, ילדים סקרנים, זה בעצם המפתח הראשון למדע, לשאול את השאלות למה ואיך. ואינשטין הגדיר באחד הציטוטים שלו, הוא אומר שהמסתוריות זה המתנה הגדולה ביותר שיש לאדם, וזה בעצם המניע המרכזי של המדענים, להיות סקרנים, להבין, לשאול את השאלות למה ואיך. ולמה זה מתקיים ולמה זה לא מתקיים, ולנסות ולפצח את תולדות הטבע.

וצריך לומר שהתחרות הזאת מתקיימת באמת ביזמה של האיחוד האירופי, לעידוד הקשר ושיתוף הפעולה בין מדענים צעירים באירופה, ושל התחרות היוקרתית אינטל אי-סייף שמתקיימת ברחבי ארצות הברית בחסות של אינטל, כך שהזוכים בפרסים הראשונים, אלה שהפרויקטים שלהם זוכים, ישתתפו גם בתחרות שמתקיימת בעולם, בין כלל המדענים ואני שמח לומר שגם בעבר מדענים ישראלים צעירים היו בתחרויות הבין לאומיות, וחלקם אפילו זכו במקומות שבין המקומות הראשונים בחלק מהתחרויות. לא בכל פעם זכינו, אבל חלק זכה וזו למלגות, חוץ מהחוויה המיוחדת של להסתכל, להסתובב במוסדות המדע, לפגוש מדענים צעירים אחרים, לעבוד עם מדענים ממש מקרוב ולהכיר מקומות אחרים בעולם ואנשים אחרים.

אני מוכרח להגיד שהדבר הזה הוא דבר חשוב ביותר בעיני, ליכולת שלנו לדחוף את המדע הישראלי קדימה. אני חושב שאנחנו צריכים להביע תודה לכל אלה שעוסקים במלאכה. ראשית כל לכל וועדת השיפוט שבראשותו של פרופסור חנוך גוטפרוינד, למוזיאון המדע פה בירושלים, שהוא בעצם האחראי לביצוע של כל האופרציה הזאת, למשרד החינוך, לאינטל, לכל אלה שנותנים יד במלאכה, וכמובן לכם לתלמידים, למורים, למנחים הרבים שמלווים אתכם במהלך העבודה. אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט פנטסטי בעיני, והלוואי והיינו מגדלים את התחרויות האלה.

המרתק והמעניין הוא שהמחקר הוא לא רק בתחום ספציפי אחד, אלא בעצם יש ארבעה תחומים מרכזיים של מחקר, מדעי הטבע והמתמטיקה, ביולוגיה, הנושאים החברתיים. זאת אומרת הנושאים הם מגוונים ורחבים מאד. ואני מוכרח לומר שכשאני עברתי על העבודות השונות של התלמידים, אני ממש מוכרח להגיד, אני ממש מתרשם מההיקף ומהעומק מהנושאים שמטופלים בהם.

זה באמת מגוון רחב מאד, החל מנוסחאות לבדיקת המאסה של החומר האפל, ועם נוסחה לחישוב כמות מתי החומר הזה נופל למרכז, וחישוב על מנת לנסות לחשב גלקסיות, לאן הם נעות. כלה בבדיקת עמידות של צבעים מתקופת האינקה וחיפוש נוסחה האם אפשר לקבוע את הצבעים שלא יימוגו על ידי חיבורם לחרסית. אני בטוח שאפשר למוטט את טמבור אם הצבעים לא ידהו יותר. הייתי מציע נוסחה כזאת שתקבע את הצבעים הרבה זמן והצבעים באמת לא ידהו. טמבור יכולה לדאוג, אלא אם היא תפתח את הצבעים החדשים הללו. ועוד מגוון רחב מאד ומרשים ביותר.

ובאמת, מכל התחומים, המחשבים, גם כן יש דברים יוצאים מן הכלל. ואני באמת מאחל לכם הצלחה רבה. אני מאד שמח להיות שותף לדבר הזה. אל תתרשמו מזה שחברי הכנסת לא מגיעים לישיבות. מה שקובע זה האיכות, לא הכמות. אני מניח שחלק עוד יבואו, אני מקווה שחלק מהם עוד יבואו בהמשך הישיבה. אבל אני גם לא מתרגש לשבת לבד. אני נהנה לבדי, ומאד שמח להיות אתכם היום. אנחנו ניפגש במשך היום גם בערב, כשיוכרזו הזוכים בתחרות ויקבלו פרסים מידי הנשיא. אנחנו גם נהיה שם היום בערב במוזיאון המדע, כולנו ביחד, ונשמח לחגוג אתכם את העניין.

אני רוצה שתדעו שהישיבה הזאת משודרת בטלוויזיה, כך שאלה שצופים בטלוויזיה בערוץ הכנסת, יכולים לראות את השידור, שידור חי. אז אפשר להתקשר הביתה בטלפונים, לשלוח SMS תסתכלו. אני מבקש לשדר את היושבים פה, אותי פחות.

ואני באמת אתחיל את הישיבה על ידי הדבר החשוב ביותר שאנחנו נבקש מארבעת התלמידים, ארבעה נציגים של המתחרים – להציג את העבודות שלהם. זו רק טעימה על קצה המזלג מתוך עשרות העבודות שאני ראיתי ואני קראתי את כולן, כך שיש לי רושם לפחות בתקציר על כל עבודה שעשו, מה מהות העבודה ומה חלקה. ואנחנו תיכף נציג את ארבע העבודה המדגמיות, שיתנו טעימה לכל אלה שלא שותפים לכולם, לדעת מה אנחנו עושים בעניין.

לפני שאנחנו נציג את העבודות הללו, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופסור חנוך גוטפרוינד, יושב ראש וועדת השיפוט בעצם, לספר לנו איך הם שפטו. אני לא מציע שנגלה עכשיו מי זכו, וגם נדבר קצת על הנושא. בבקשה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני מודה לך על הישיבה הזאת. התחרות הזאת מתקיימת כבר 14 שנה, אני אומר בר מצווה פלוס אחת. ובארבע השנים האחרונות המפגש הזה הפך למסורת, ויושב ראש וועדת המדע מלווה בשנים האחרונות את התחרות שלנו ואת העשייה הזאת, כמתבונן, מתעניין ואינטליגנטי, ואני אגלה לכם סוד, שיושב ראש וועדת המדע הוא בוגר אוניברסיטה, הוא למד ביוכימיה, והשבוע לפני יומיים, ביום הולדתו של אלברט אינשטין, הוא קיים ישיבה של וועדת המדע של הכנסת באוניברסיטה העברית. הייתם צריכים לראותו אותו שם. אי אפשר היה להוציא אותו מן המעבדות. אי אפשר להפסיק את השאלות שלו בסוף כל הרצאה, ואז אני אמרתי לו שאנחנו כל כך הרבה מדברים על בריחת מוחות, ובעצם הוא מוח שברח לפוליטיקה. אבל טוב שהוא כאן, כי אנחנו מתברכים בישיבה הזאת.

ולחזור לתחרות שלנו המתקיימת במוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים. היא מתקיימת בשיתוף ובתמיכה של חברת אינטל, והתמיכה הזאת היא לא רק חומרית, היא גם תמיכה תוכנית, עניינית. נציגי חברת אינטל משתתפים גם בוועדת השיפוט, ואני פשוט רוצה לציין שיושב כאן מר יוסי שובל, שעכשיו שמעתי שהוא פורש מתפקידו, אז זאת הזדמנות גם להודות לו על כל השנים שבהן הוא בשם חברת אינטל תמך בנו והיה איתנו.

ולאחל הצלחה למחליפות שלו. מחליפות לאותו שתיים, לא אחת.

אני רק תפסתי את השם הפרטי של בלהה ---

וגלית. בלה וגלית.

ואני מאחל להן הצלחה והמשך שיתוף פעולה כמו שהיה בעבר.

ועכשיו לתחרות עצמה. אדוני יושב הראש, כל הצעירים כאן מייצגים את המיטב של הנוער הסקרן, הלומד, החוקר, המתבונן. מי שלא היה שם אתמול במשך כל היום, בקומה העליונה של מוזיאון המדע, לא ראה איזה שהוא הפנינג אקדמי אינטלקטואלי. היו שם כמה עשרות עבודות שהוצגו. כל אחת מהן מייצגת גם יכולת, גם תבונה, גם תאוות ידע וגם סקרנות.

ברור שזאת תחרות, ואני היום אחרי הצהריים אסביר איך שפטנו ומדוע החלטנו להעניק פרסים וציון שבח לבודדות מן העבודות האלה, ולא לכל האחרות. אבל אני תמיד אומר שכל מי שהגיע למעמד הזה, וכל מי שנמצא כאן בתחרות הזאת, הוא כבר זכה, וכך צריך להתייחס לכל הנבחרת הנפלאה הזאת.

ושכחתי, ועכשיו אומרים לי, טוב שיש מי שלוחש לי, שאני שכחתי לציין. אני ציינתי בין השותפים שלנו במפעל הזה את חברת אינטל. שכחתי את המוסדות הציבוריים שתומכים בנו, וזה משרד המדע ומשרד החינוך, והם הנציגים שלהם ברמה הגבוהה ביותר שאפשר, כלומר השרים של שני המשרדים האלה, ישתתפו איתנו אחרי הצהריים בטקס שבו נכריז על הפרסים.

אז תודה רבה, אדוני יושב הראש.

תודה רבה לכם, ואני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לארבעה מציגים שיציגו את העבודות שלהם. הראשון שבהם זה בנימין סגל, שבעצם צריך לציין שבעבודה שלו שותפים עוד שניים, טל סגל, אחים? לא. בלי קשר. בנימין סגל, איך אמר אינשטין, שצירוף המקרים הוא מה שעושה את האלוהים אנונימי. בנימין סגל, טל סגל ויוסי סירוטקין, כולל ממכללת אורט גבעת רם בירושלים, והעבודה שלהם היא על רובוט מלצר לבעלי מוגבלויות.

אני רוצה לומר לחוקרים הצעירים, שלא מזמן ערכנו פה ישיבה עם כל תעשיות הרובוטיקה בישראל, מתוך רצון לדחוף על ידי הוועדה, את נושא הרובוטיקה בארץ. רובוטיקה זה אחד התחומים שבעיני הם יהיו בעצם ה-IT של העולם בעשור הבא. אני חושב שהרובוטיקה נמצאת על סף של פריצת דרך, ולצערי אני אומר, במדינת ישראל הממשלה לא משקיעה ברובוטיקה כמעט כלום. עיקר ההשקעות נעשות על ידי הסקטור הפרטי, והתרשמנו אז בדיון שהיה פה בצורה מדהימה מהיכולות שפותחו בישראל על ידי התעשייה הפרטית בתחום הרובוטיקה.

תעשיית הרובוטיקה עומדת היום במצב שכמו שעמדו בתעשיית המחשבים בשנות ה-70, שהיה מחשב שעוד עבד עם, פתחו את האטרי הראשון, למי שזוכר, ועבדו עם הרקטות האלה שאפשר היה להזיז את הטניס מנקודה לנקודה. זו הייתה ההתחלה של השימוש בסוגי המחשב. ואז באה חברת מייקרוסופט ופיתחה את הבייסיק, זה שפת המחשב שאפשר היה להפעיל אותה בכל חומרה, וזה הפך את העולם. כמו שאתם רואים העולם התהפך מאז הרבה מאד פעמים. הרובוטיקה עומדת בערך פחות או יותר שם היום, אם כי בהתקדמות הרבה יותר גדולה.

היום המרכיבים של תעשיית הרובוטיקה, שזה זיכרון, חיישנים, מצלמות וכן הלאה, במשך העשורים האלה הוזלו בסדרי גודל רציניים ביותר. אם פעם יחידת זיכרון של 1 ג'יגה הרץ עלתה 7,000 דולר, היום היא עולה גרושים. אם יחידת זיכרון של מגה בייט 1 פעם עלתה אלפי דולרים, היום היא עולה שוב גרושים. אתה קונה היום דיסק און קי של 64 ג'יגה בייט בפחות במאה דולר. זה הרי לא יאומן. אז ברור שזה נותן כלים הרבה יותר חזקים לפתח יכולת רובוטית של בינה מלאכותית, ויכולת של עבודה עם רובוטים.

יש מדינות שהחליטו להסתכל על זה כהשקעה אסטרטגית. למשל יפן וקוריאה אגב, שתיהן החליטו שעד שנת 2015 אם אני לא טועה, יהיה בכל בית רובוט. לרובוטים יש מגוון עצום של יכולות שהולכות ומתפתחות כל הזמן, והרעיון הוא כמובן לראות מחר, כבר היום יש המון רובוטים שאנחנו לא ערים להם, לא כל רובוט נראה כמו בן אדם.

יש למשל את קוצרי הדשא, מכונות שקוצרות דשא באופן אוטומטי בגינה, שעובדים בהרבה מאד מקומות בעולם. יש כבר מאות אלפים כאלה, אולי מיליונים בעולם כולו. יש שואבי אבק אוטומטיים, מנקי בריכות אוטומטיים אגב, שרוב השוק העולמי הוא נעשה על ידי חברות ישראליות. יש רובוטים בתחום הביטחון. ראינו פה רובוט שנראה כמו נחש מתפתל, שאפשר לזרוק אותו למנהרה והוא יכול לזחול בתוך המנהרה בדיוק כמו נחש. לצלם מה שקורה בתוך המנהרה, ואפילו להתפוצץ כשנותנים לו פקודה כדי לפוצץ מנהרה מסוימת.

ראינו פה רובוטים ממש ממגוון רחב מאד, ואני שמח שרובוטים מעניינים גם את החברה הצעירים. אחד התחומים המאד מאד חזק בקוריאה שרוצים לעשות, זה רובוטים באמת לסייע לבעלי מוגבלויות. החזון הוא שבעתיד, והיום תראו איזה בלגן יש לנו במדינה כתוצאה מהעובדים הזרים שבאים לטפל בכל האנשים המבוגרים. אז במקום פיליפיניים אפשר לעשות רובוטיים, שיכולים לעזור לאדם עם מוגבלות, שיהיו הרבה יותר מעניינים מאשר הפיליפיניים. הם יכולים לדבר עם בן האדם, להזמין לו את המוצרים שלו, לבדר אותו, להראות לו סרטים, לתמוך בו, להוביל אותו בדרך, לקחת אותו מנקודה לנקודה, לעזור לו ללכת ועוד ועוד, ולא להציק ולא לעשות שום דבר אחר, גם לא להתעלל באף אחד.

אם אתם זוכרים, יש לרובוטים שלושה כללים על פי אסימוב. חוק מספר אחד, שלושה חוקים למי שקרא מדע בדיוני, ואני בטוח שכולכם גם מסתכלים במדע בדיוני ואוהבים אותו בטח כמוני. החוק הראשון אומר שאסור לרובוט לפגוע בבן אדם בשום צורה שהיא. והחוק השני אומר שהרובוט צריך למלא פקודה של כל אדם, אלא אם היא לא סותרת את החוק הראשון. והחוק השלישי אומר שהרובוט יכול לעשות, מה היה הדבר השלישי? מישהו זוכר? אני לא זוכר את השלישי. שהרובוט יכול לבצע --- להגן על בן אדם, הוא חייב להגן על אדם, אלא אם זה לא סותר את החוק הראשון, שוב, אותו דבר. זאת אומרת אלה הם שלושת החוקים שאסימוב ניסח בזמנו.

אז אחד התחומים בקוריאה, כשמדברים על רובוטיקה בעולם, הם רוצים שבכל בית עד 2015 יהיה רובוט בכל בית כדי לעשות פעולות מסוימות. היום אנחנו באמת עוד לא שם, אבל מדינת ישראל בעיני, זה אחד התחומים שבהם בעשורים הקרובים יניבו שוק של מאות מיליארדים של דולרים מדי שנה, ואני שמח שאתם נכנסתם לעניין הזה, והנה איך אומרים, גם אתם הסתכלתם פני עתיד.

רובוט מלצר לבעלי מוגבלויות, בבקשה, בנימין סגל.

אני רק אגיד שאני חושב שביפן ישקיעו עכשיו במשהו אחר.

אין להם ברירה.

הרובוט שאנחנו פיתחנו זה רובוט מלצר, הוא אב טיפוס בגודל של 30 ס"מ על 30 ס"מ.

אגב יפן, אם היו רובוטים מספיק מפותחים שיכלו בעצמם לטפל בליבות של הכור, בלי לחשוש מקרינה, אז אולי הטיפול בליבות הכור היה הרבה יותר קל מאשר היום, שמסכנים עומדים שם אנשים, כבר חטפו מנות קרינה כמעט קטלניות לדעתי, והם ממשיכים להישאר שם לנסות לקרר את הכור.

אז הרובוט שפיתחנו הוא בגודל של 30 ס"מ על 30 ס"מ, על פי תנאים של אגודת בעלי המוגבלויות בארצות הברית. אנחנו השתתפנו שנתיים בתחרות שם, התחלנו בחיישנים והחלטנו לעבור לעיבוד תמונה, ואמרנו שאנחנו רוצים להתקדם עם זה הלאה, להגיע למשהו שהוא לא רק אב טיפוס, למשהו שייכנס לבתים של אנשים.

אז מה שהתחלנו לעבוד עליו ואנחנו בעיצומו של פיתוח, זה ראייה סטיראוסקופית. כמו כל בן אדם שרואה בשתי עיניים ויכול לראות עומק בזכות זה שיש לו שתי עיניים, בן אדם בעל עין אחת לא יכול לראות עומק, או את המרחב כמו שבן אדם שתי עיניים יראה. דבר כזה יאפשר לנו להתמודד עם כל מרחב שהוא, כמו בית של בן אדם, כל בית בצורה שהיא. וככה הרובוט יוכל להתמצות בבתים.

הדבר השני שאנחנו מפתחים זה יד פנאומטית, שכיום יש ידיים כאלה ב-MIT, באורגון, ובכל מיני אוניברסיטאות. הבעיה היא שהעלות שלהם מאד מאד גבוהה, וקשה להכניס את זה לבית של בן אדם. כמו שהיה את התהליך של המחשוב שירדו העלויות בצורה דרמטית, אותו דבר פה, זה ייקח זמן עד שירד העלויות, ואנחנו מחפשים לפתח יד פנאומטית, שתוריד את העלויות. אז אלה שני הדברים שאנחנו מפתחים לרובוט.

כיום הרובוט עובד כאב טיפוס, הוא צריך לצאת עוד שבועיים בעזרת ה' לתחרות בארצות הברית. וזה בגדול מה שהרובוט עושה.

אבל היה כתוב שאתם בעצם השתמשתם, אתם משתמשים בזרוע מכאנית שהשתמשתם בדברים מצויים. איך?

אתה יכול לחזור על השאלה?

אתם כתבתם בסיכום של העבודה, אני אגיד לך מה כתוב שם – על מנת שיוכל לעשות זאת אנחנו לוקחים זרוע פנאומטית שאיננה בהישג. זה בגלל המחיר, אני מניח, נכון? כמו שאמרת עכשיו.

מה שכתוב שם בתקציר, מדובר על ---

ועל כן אתם משתמשים בזרוע שאותה פיתחנו בעזרת כלים יום יומיים.

אוקי, אז מה שמדובר שם זה זרוע שיושבת על הרובוט של אב טיפוס. זו זרוע שבנויה ממתכות שמצאנו, אלומיניום, וחתכנו אותם עם דרימן. אז זה זרוע וכלים יום יומיים. הזרוע הפנאומטית זה זרוע שתצא לייצור ב- CMC, והיא תהיה מפלסטיק ולא מברזל, שמעלה את העלויות. הדיוק שלה יהיה קצת יותר נמוך. הוא יוכל להחזיק ביצה כמו שזרוע במפעל של הונדה יכול לעשות, אבל זה יהיה מספיק בכדי לבצע את העבודות כמו שטיפת כלים וניקיון הבית. לדבר עם בעל המוגבלות, ללחוץ לו יד.

יפה. טוב, תודה רבה לבנימין סגל.

אני רק רוצה להודות למר מוטי מאיר ולבית הספר שתמך בנו רבות ואפשר לנו להגיע למקום שאליו הגענו.

כן, מוטי מאיר הוא המנחה והמורה המלווה שליווה אתכם במסגרת הפרויקט.

אכן כן.

אתה לומד בכיתה?

אני בשנת שירות כרגע.

תודה רבה. המציגה הבאה היא מאיה סמואלס, ומאיה סמואלס, תיכף אני אגיד מאיזה בית ספר היא, פשוט סימנתי לי. מאיה סמואלס היא מתיכון הר וגיא דפנה. המוסד האקדמי שמלווה הוא המכללה האקדמית תל חי. המורה המלווה זו גברת סמדר שיפטן, והמנחה זה פרופסור גיורא ריטבו מיגיל והחוג למדעי הסביבה בתל חי. והתחום שהעבודה שלה, מדובר מניעת פירוק פוטו כימי של מתילן בלו, באמצעות קשירה למינרל חרסית. זה מה שציינתי קודם בעניין של עמידות הצבעים.

בבקשה, מאיה.

בעצם אני חקרתי שיטה חדשה למניעה של דהייה של צבע כתוצאה מחשיפה לאור על ידי קשירה למינרליי חרסית. לנושא הזה יש הרבה רלבנטיות, בגלל שצבעים פשוט נכנסו לכמעט כל מכלול תעשייתי כיום.

ב-1931 גילו את כחול המאיה, שהוא צבע שבעצם מצאו באומנות עתיקה של תרבות המאיה במרכז אמריקה. הצבע השתמר כמעט בשלמותו, למרות תנאים אקלימיים מאד מאד קשים, ואלפי שנים. וחשוב לציין שבמצב רגיל הצבע הזה היה אמור להתפרק תוך מספר שעות עד ימים. מה שמצאו לאחר 30 שנה, זה שהצבע האורגאני אינדיגו שהרכיב אותו, הוגן מפני ההשפעות השונות על ידי חרסית בשם פליגורסקיט. מינרלי חרסית הם מאד ייחודיים בגלל המבנה החלקיקי שלהם, שיוצר שטח פנים מאד מאד גדול שלו אינטראקציות כימיות מאד מעניינות עם הסביבה.

מה שאני בעצם בדקתי, בדקתי את ההשפעה של שישה מינראליים שונים על היציבות הפוטו כימית של צבע אורגאני מתילן בלו ומה שמצאתי זה ששנים מהחרסיות ייצבו. החרסיות האלה גם שינו את הגוון של הצבע כתוצאה מהאינטראקציה בין החרסית לצבע, והעניין הזה בעצם מצביע על אינטראקציה ברמה האלקטרונית, שדרוש עוד הרבה מחקר, אבל אם זה באמת הגורם המנבא את היעילות של המנגנון הזה, יש כאן פוטנציאל לפיתוח שיטה לייצור צבעים בתעשייה, שהיא יכולה להיות זולה יותר, יעילה יותר, וידידותית יותר לסביבה ולמשתמש.

יפה. אז זה יכול להיות ההסבר גם לזה, או האם זה יכול להיות ההסבר לזה שבמצרים, נגיד בקברים של הפרעונים, שם נשמרו כל הציורים והצבעים בצורה מדהימה, גם כן אלפי שנים. אולי בגלל שבקירות יש חרסית, ולכן זה שומר על הצבע? יכול להיות שזו הסיבה?

אני לא חושבת שזה אותו מנגנון, כי מה שמצאנו ב-2008 זה שדרוש תהליך מיוחד כדי ליצור את ההרכב הכימי שמולקולת הצבע נקשרת על גבי החרסית בחימום למשך זמן מסוים. אבל זה יהיה מעניין לבדוק את זה.

כן, זה מעניין, נכון? למה הצבע נשמר בקברי הפרעונים גם כן אלפי שנים, אני לא יודע מה הגורם לשמירה. יכול להיות ששם יש חרסית, אולי זה נגמר כאילו באופן אוטומטי, שברגע שאתה שמה צבע על חרסית, אז מתפתחת כמו שאת אומרת אינטראקציה כימית בין החרסית לצבע, והוא שומר על הזהות שלו. שם יש לא רק מתילן בלו, יש שם צבעים שונים. לא יודע אם יצא לראות את זה.

כן, זה תלוי בצבע וכמובן במנגנון הספציפי.

מאה אחוז. תודה רבה מאיה. תודה רבה. ונעבור למציג הבא, זה רעות ברוק, שהיא מאולפנת נווה חנה באלון שבות. המוסד האקדמי שליווה זה המכון לתרפיה בבית החולים האוניברסיטאי בהדסה עין כרם. המורה המלווה זה ד"ר מרים ויטמן, המנחה הוא ד"ר יעקב רחמילביץ מבית החולים האוניברסיטאי הדסה עין כרם, והנושא שהיא עבדה עליו זה תגובת מערכת החיסון לעקה חימצונית. עקה זה מצוקה חימצונית לדעתי, נכון?

אני תיכף אסביר.

בדיוק. אז בבקשה תסבירי את הרעיון.

אוקי. אני רק אציין שכיום אני כבר אחרי האולפנה, ואני משרתת בחיל המודיעין.

בעבודה חקרתי האם מתרחשת תגובה של תאי מערכת החיסון כלפי מצב של עקה חימצונית שאינה ממיתה, ואם מתרחשת תגובה – מה הוא סוג התגובה שמתרחשת במצב כזה.

אני אקדים ואסביר קצת רקע, כדי שנוכל להתקדם הלאה. מערכת החיסון כידוע היא מערכת שמגינה על הגוף מפני גורמי מחלות שבאים מהחוץ, וגם כלפי מצבים של סכנה, שהיא מזהה בתוך הגוף. לצורך כך פותח מודל, מודל SELF NON SELF, שמסביר שכל תא של הגוף מסומן על ידי מולקולות או קבוצת מולקולות שהגוף מזהה אותם כעצמי, וכל תא שאין עליו את קבוצת המולקולות הזאת, או שיש עליו קבוצה אחרת מזוהה כלא עצמי.

ותוקף אותו?

בתגובה מערכת החיסון תגיב כלפי תאים שהיא מזהה כלא עצמאים בתגובה ייחודית. אבל, המודל הזה לא מצליח להסביר מצבים מסוימים שבהם פועל הגוף, ועל כן פותח מודל הסכנה שמסביר שמערכת החיסון פשוט מגיבה כלפי כל מצב שהיא מזהה כסכנה על ידיה. מודל הסכנה בעצם מרחיב את מודל SELF NON SELF ומסביר שכניסה של גורם זר לתוך הגוף הוא סוג של סכנה שמזוהה על ידו.

עקה חימצונית, בעצם במצב רגיל, בכל תא ותא נשמר איזון של פרמטרים שונים, אם זה PH או טמפרטורה ועוד. במצב שנוצר חוסר איזון באחד מהפרמטרים או יותר, נוצר מצב של עקה. עקה חימצונית היא מצב שבו התאים חשופים לעודף של חמצן או רדיקלים חופשיים, שבעצם מתרחש לנו כתוצאה מתהליך של נשימה. המצב הזה יכול לגרום לזקנה של תאים, ואפילו לסוגים מסוימים של סרטן.

אנחנו השתמשנו במודל ניסוי של נדידת תאים וראינו בתוצאות שאכן מתרחשת תגובה טבעית של מערכת החיסון, כלפי מצב של עקה חימצונית בגוף האדם. אבל, התוצאות המפתיעות היו, שהתגובה שמתרחשת היא תגובה ייחודית כלפי מצב הסכנה, ולא תגובה כללית כמו שהיינו מצפים על בסיס מודל הסכנה. כלומר, תאים מסוימים מתוך מערכת החיסון, הם אלה שהגיבו כלפי העקה החימצונית.

כמו שאמרתי, הממצאים האלה הם ראשוניים ומפתיעים, ויתכן יהיה כי ניתן לנצל את הידע הזה, כדי לפתח שיטת טיפול או מודל לטיפול, כמובן אחרי מחקרים נוספים, כדי לטפל במצבים כמו שאמרתי של זקנה או סוגים מסוימים של סרטן, שעד כה הצריכו טיפולים שכללו טיפול פולשני או כימיקלי.

זהו?

כן.

בואי אני ארחיב טיפה. העובדה שגוף דוחה בעצם כל גוף זר שנכנס לתוך הגוף, היא אחת הבעיות הגדולות מאד בתחום של השתלת איברים.

מצטרף אלינו כעת חבר הכנסת דניאל בן סימון, הוא הצטרף לוועדה ממש לפני כמה ימים כחבר חדש.

חבר זוטר בוועדה.

ברוך הבא. אני ארחיב טיפה שוב. אז אני אומר, ידוע שכל גוף זר שנכנס בעצם לגוף הוא מזוהה כמו שציינה פה רעות, כגוף זר שהגוף תוקף אותו. זו הסיבה שכשנכנס חיידק לגוף, מיד הלימפוציטים רצים לשם, ומנסים ---

דווקא המונוציטים הם אלה ש---

המונוציטים, ומנסים לבלוע את החיידק, או פדוציטים, לאכול אותו, להרוג אותו בכל מיני שיטות. בכל גוף זר שנכנס לגוף, זו אחת הבעיות הקשות בתחום של השתלת איברים. כי כאשר שותלים איבר מאדם לאדם, הגוף שמקבל את האיבר מזהה את האיבר החדש כגוף זר, ולכן הוא תוקף אותו. ולכן כדי להשתיל איברים אז מה שעושים בדרך כלל, אם הצלחה מצליחה וכו', האדם שקיבל השתלת איברים לוקח כל החיים תרופות נגד דחייה. ופיתחו תרופות כאלה שמטרתם לדכא את המערכת החיסונית של הגוף מלתקוף את האיבר הזה. הם חייבים לחיות על זה כמעט כל החיים.

ופריצות הדרך בכיוון המדע הוא השאלה איך אפשר למנוע את דחיית הגוף את השתל הזר. האם ניתן לשתול איברים בלי לדחות אותם, ונעשה פעם, ואני אספר לכם איזה שהוא דבר שראיתי פעם במכון ויצמן, במחלקה לאימינולוגיה, דבר מדהים. וניסו באנגליה לפני כמה שנים לפתח זן של חזיר שהונדס גנטית עם גנים של אדם. חזיר נקי לחלוטין מבחינה גנטית שהרעיון היה, אתם יודעים, האיברים הפנימיים של חזיר הכי דומים לאדם, והרעיון היה לקחת לבבות של חזיר ולהשתיל אצל אנשים חולי לב, במקום הלב שלהם. ופיתחו במגזר מיוחד של גנטי, ניקו אותו גנטית במשך כמה דורות, ואחר כך פיתחו, הגיעו והוא מהונדס גנטית כאמור עם גנים של אדם ופיתחו את החזיר הזה. ובאמת לקחו לבבות מהחזירים האלה ושתלו אותם אצל אנשים חולי לב שעמדו למות.

והסתבר, שבאמת הגוף לא דחה את השתל הזר של החזיר, אבל כל החולים מתו. לא קרה שאף אחד נשאר בחיים עם ההשתלה של החזיר, והבינו שפה משהו לא מסתדר, למרות שאין דחייה, בכל זאת אנשים מתו, וזרקו בעצם את הפרויקט לפח אחרי השקעות של מיליארדים.

ובמכון ויצמן, עלה בעיניהם רעיון אחר לטפל בסוגיה, והם לקחו את אותם חזירים נקיים גנטית, והחליטו לקחת את העובר של החזיר, עדיין כשהוא בשלב של הביצית המפותחת יותר, נגיד המורולה או הסטרולה או בשלב יותר מתקדם. בשלב שכבר אפשר לזהות את תאי הגזע, לאיזה כיוון הם מתפתחים. זאת אומרת ניתן היום בעובר קטן, עובר ההתפתחות הראשונית, לזהות להגיד התאים האלה יתפתחו להיות לבלב, וזה יתפתח להיות לב, וזה יתפתח להיות קיבה וכן הלאה. ואפשר לזהות את זה.

הרעיון שלהם היה נורא פשוט. ניקח את התאים בשלב העוברי הזה וניקח את תאים של לבלב, ונשתול אותו אצל אדם שחסר לו לבלב, והאם הדבר הזה יתפתח באמת להיות לבלב, והאם הוא יתחבר לגוף, ועשו את זה בשלב ראשון אצל קופים. כלומר יש צילומים של הקוף, רואים את הקוף, לקחו את תאי הלבלב הזה שמתוך העובר של החזיר, שתלו בבטן של הקוף. התאים האלה התפתחו ללבלב מלא אצל הקוף והתחברו למערכת הדם הרגילה בקוף, ורואים בצילום על ידי הכנסה של איזוטופ מסומן של אינסולין, ראו שבתוך הגוף הלבלב יוצר אינסולין, והאינסולין זורם לדם, והקוף מתפקד, גם כשנטרלו את הלבלב המקורי שלו.

זאת אומרת זה עובד. הלבלב פעל, חי, עובד, רואים את זה בצילומים שהוא מזרים אינסולין ועושה הכל. עכשיו, אם זה עובד ככה, אמרו עכשיו בואו נעבור לשלב הבא – האם אפשר לקחת תא גזע, תא רגיל ולהפוך אותו לתא גזע. כי הרעיון הוא שאפשר לשים תאי גזע. מצאו את הדרך היום, יש כבר דרך, שאפשר להפוך כל תא בגוף לתא גזע. תא עור, תא דם וכל תא להפוך אותו לתא גזע.

מה שנותר עוד לעשות זה לשאול האם אפשר לעשות מניפולציה לתא הגזע הזה, כדי שהוא יתפתח למה שאנחנו רוצים. האם אפשר להפוך אותו לתא שיתפתח להיות כבד, או לבלב. האם אפשר לתת לו איזה שהוא כיוון, לתא הגזע החדש הזה, שיתפתח לתחום שאנחנו רוצים. כי אם אפשר לעשות את זה, העולם כולו ישתנה. אפשר בעצם לפתח לכל אדם כל איבר שהוא רוצה. אם אדם חסר לו לב, לוקחים לו תא, הופכים אותו לתא גזע, הופכים אותו ללב, מגדלים לב במעבדה ואז מחליפים לו. היתרון הגדול של זה כמובן שלא תהיה דחייה, כי זה תא של הגוף עצמו.

אז ברור שזה יכול לשנות את העולם. כמובן שיש עוד דרך ארוכה מהקוף שעובד עם הלבלב שכבר חי, ולא עורק אחד ולא רק שניים, עד לשלב הבא של הפיתוח הזה. אבל אני בכוונה מרחיב כדי להסביר את האופק של העבודה שאת עשית בעצם, שיש לזה השלכות מאד מאד גדולות לגבי העתיד.

אז באמת תודה רבה לרעות. ניתן לנציג הבא שאמור להציג, אילן ארונין, מבית הספר התיכון הישראלי למדעים ואומניות בירושלים. המורה המלווה זו גברת חנה שרף, והמנחה זה מר גדעון ליפשיץ. העובדה שהוא עשה זה קולנוע מגויס באיטליה הפשיסטית במלחמת העולם השנייה.

אז תסביר לנו. אני מניח שפה אתה דן בעצם בקשר בין פאשיזם לבין הקולנוע, ואיך התייחסו אחד לשני. זה הוא יכול להסביר יותר טוב ממני.

בוא נראה. אז שאלת החקר שלי הייתה בעצם האם, ואם כן כיצד, רתמו השלטונות הפאשיסטים באיטליה את הקולנוע לצרכי תעמולה. אז קולנוע כולנו יודעים מה זה. פאשיזם – כולנו חושבים שאנחנו יודעים מה זה. כל מי שלא אני הוא בעצם פאשיסט.

אז הפאשיזם הוא קצת יותר מורכב מזה. קודם כל הוא צורת משטר שהתקיימה באיטליה בין השנים 1922 ל-1943, בראשות בניטו מוסוליני, מכירים את הבחור הזה. הפאשיזם הוא גם אידיאולוגיה. האידיאולוגיה מתחלקת לשניים. קודם כל עקרונות צד, ככה אני קורא לזה, ועיקרון בסיס. עקרונות הצד זה מה שאנחנו מכירים – זו אותה הלאומנות, זו אותה הפטריוטיות, מיליטריזם, סגידה למנהיג וגם תורת הטאליטארית של פיקוח מתמיד.

העיקרון הבסיסי שאני מצאתי בעבודה, זה עקרון הדינמיות. מה זה בעצם העיקרון הזה? המנהיג, האדם שרוצה להיות מנהיג, לא מתחייב לשום דבר. בעצם המטרה העליונה זה להיאחז בכיסא, בפרלמנט, או מה שזה לא יהיה.

זה לא נשמע טוב מה שאתה אומר.

זה לא נשמע טוב, כן, בדרך כלל זה גם הולך באלימות.

תעדן, תעדן את הביטויים האלה. נאחז בכיסא? מה זה השטויות האלה?

קודם כל להשתלט ואחר כך להיאחז בכיסא ולצבור פופולאריות. זהו בעצם הפאשיזם. הקולנוע באיטליה לפני מלחמת העולם הראשונה, היה קולנוע מאד משגשג. באה מלחמת העולם הראשונה, בום, טראח, וכמו כל תעשייה אחרת באיטליה, גם תעשיית הקולנוע יצאה מרוסקת.

ב-1922 עולה המפלגה הפאשיסטית, ובאפשרותה לבוא ולרתום את הקולנוע לצרכיה. אבל אנחנו רואים שבשנות ה-20 זה לא קורה, מכל מיני סיבות. סיבות כלכליות, סיבות פוליטיות. למעשה שנות ה-20 הן שנים שוממות מבחינת הקולנוע.

מגיעות שנות ה-30 ועימן הקולנוע המדבר, ופתאום אנחנו רואים התעניינות מצד המשטר בקולנוע. יש כסף, יש השקעה, ובאמת מוסוליני מתחיל להשקיע גם כסף וגם מתעניין בקולנוע. והתפוקה הלאומית בקולנוע הולכת ומתגברת. עדיין אנחנו רואים פתאום שבשנות ה-30 אין תעמולה. זה מאד מפתיע, כי הרי יש את כל התנאים כדי ליצור תעמולה, ואנחנו מכירים את הפאשיזם, אנחנו מכירים את הכרזות, את מצעדי הלפידים, את כל התעמולה הזאת, ואנחנו יודעים שזה משהו שהוא מאד טבעי להגיד. קולנוע פאשיסטי – הייתה כזאת חיה.

אז לא הייתה כזאת חיה. והסיבה היא שהצמרת הפאשיסטית הבינה שיצירת תעמולה משכנעת בעצם רק את המשוכנעים, וההמון לא אוהב כשמחנכים אותו. יש ציטוט של שר בכיר שאמר, אני הולך לקולנוע כדי להתבדר, תעזבו אותי, אני רוצה להנות, אני לא רוצה שתדחפו לי תעמולה.

אז זו בעצם הייתה הגישה של המשטר, והיה פלורליזם אומנותי, ממש שגשוג בקולנוע, כמו בשאר האומניות, אגב, באיטליה. הפלורליזם האומנותי הזה, שהוא ביטוי של האידיאולוגיה, כן, אמרתי להיאחז בכסא ולצבור פופולאריות, זה פשוט כי זה מה שההמון רוצה. אז ניתן להמון את מה שהוא רוצה, לא נדחוף לו שום דבר שהוא לא רוצה אותו. אז הפלורליזם הזה שירת את המשטר, ועשה לו טובה.

בעבודה שלי חקרתי סרט מסוים של רובורטו רוסליני. אנחנו מכירים אותו בעיקר מהניאו ריאליזם שאחרי המלחמה. הוא עשה שלישייה של סרטים שנושאים את השם פאשיסטים, וגיליתי שבעצם הסרטים האלה לא פאשיסטים בכלל, אבל הם עדיין משרתים את המשטר. זהו.

יפה. עכשיו, לעומת הפאשיזם, אני חושב שהנאציזם השתמש בסרטים לתעמולה.

אז תן לי לסבר את האוזן. גם הנאציזם, מרבית הסרטים שנעשו בגרמניה הנאצית, ואמנם לא עסקתי בזה, אבל קראתי קצת. מרבית הסרטים היו קומדיות, כמו גם באיטליה הפאשיסטית. זה נקרא אסקפיזם, To escape, לברוח מהמציאות הקשה. זה עושה בעצם טובה למשטר, שהוא מרחיק את האוכלוסייה מהצרות של היום יום, ובעיקר במלחמת העולם השנייה.

והנאצים לא השתמשו בתעמולה?

הנאצים, תראה, שוב, לא עסקתי בנאציזם, אבל אנחנו מכירים את לני ריפנשטל, אולימפיה, ניצחון הרצון, שנחשב לאחד הסרטים התעמולתיים המשמעותיים ביותר. אבל עדיין מסתבר שלני ריפנשטל הייתה עוף זר. ההצלחה שלה הייתה ממש יוצאת מן הכלל ולא צפויה.

אני יכול לשאול את הבחור?

בטח, תשאל.

שלפי קצב הדיבור יכול לשבת בצד הזה של השולחן.

תודה.

חוץ מאשר התבטאות אחת לא במקום, אבל אני, התבטאות לא פרלמנטארית.

אני מדבר על הפאשיזם.

נאחז בכיסא – לא יפה לדבר ככה על אנשים. תגיד אילן, יש לי שאלה או שתיים. לפי המחקר שלך, לגבי חברות פאשיסטיות, ואנחנו מדברים על איטליה שהוציאה את הרנסנס, את האומנות הכי גדולה אי פעם, ואנחנו מדברים על גרמניה שהייתה מעבדה להתקדמות אנושית שאין לה אח ורע. האם ממה שאתה יודע, חברות מחוסנות מהמחלה הזאת, או כל חברה יכולה ללקות במחלה הזאת, בנגיף הפאשיסטי. זה לגבי בכלל האם חברות מחוסנות, למרות המטען התרבותי שלהן, הכל, ואחר כך אני אשאל את השאלה השנייה.

אוקי, אז קודם כל צריך תנאים. אנחנו מכירים את הנאציזם, אנחנו יודעים שהוא צמח כתוצאה מההשפלה ברפובליקת ויימאר. אנשים באמת היו שם מסכנים, הם הרגישו מסכנים, הם הרגישו מושפלים, בעיקר כי התרבות הייתה כן, מרכז התרבות באירופה היה בגרמניה, והם הרגישו אחרי המלחמה מאד לא טוב.

אז כן, צריך תנאים מסוימים, אבל לדעתי אדם הוא אדם הוא אדם. שום חברה לא מחוסנת מזה וזה יכול להתפתח בכל חברה. גם בפאן האישי, אפשר להיות גזען, גם אם אתה, לא יודע מה – יהודי למשל. על אף הטראומה השואתית, שהיא כמובן טראומה שמונעת מאיתנו ללכת ולהתדרדר לדבר הזה, אבל ככה זה בן אדם.

זאת אומרת, מה שאתה אומר שהחברה הישראלית עלולה חס וחלילה, למרות הטראומה שהיא עברה, לאור מצב פוליטי, או כלכלי, או חברתי, משהו כזה, להגיע למצבים כאלה.

תראה, אני לא חוזה את העתיד.

לא, תגיד לי מה, אתה כישראלי, צעיר, שרואה את התופעות בחברה הישראלית, תן לי פרשנות שלך לגבי מנהיג חזק, נאחז בכיסא, פופולאריות, פרשנות, והתחושה שכל העולם נגדנו. האם אנחנו במצב טוב, על פי דעתך, או שאנחנו במצב ככה שדורש תיקון?

אנחנו במצב טוב. אפשר להירגע. למזלנו יש לנו ---

או, תודה רבה. זה מה שרציתי לשמוע.

למזלנו יש לנו רשויות, תקשיב. כל המשרות היו מרוכזות אצל מוסוליני, הוא דאג לשלוט בהכל. פה יש רשויות שמאזנות זו את זו ודואגות לפקח אחת על השנייה.

אפשר להירגע, מאיר.

אתה יכול להירגע, בינתיים. תודה רבה לך. אני חושב שזה מרתק. אתם שמים לב שגם יש נושאים אחרים, חוץ ממדע, שמרתקים ומלאי עניין, וגם מלאי תוכן, כי החומר בתחומים האלה הוא הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, ואני מניח שבשביל לעשות את העבודה הזאת אתה קראת, אני בטוח, כמות עצומה של חומר והתעניינות במגוון רחב של תחומים, ובאמת יפה מאד.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למאיה הלוי, מנהלת מוזיאון המדע. בבקשה רשות הדיבור לך, ולאחר מכן אנחנו נעבור לחבר הכנסת דניאל בן סימון.

ראשית אני רוצה שוב להודות לך ולוועדה ולמנהלת הוועדה, שמארחים אותנו כבר שנה רביעית. אני חושב שיש משהו מאד סמלי במפגש הזה של וועדת המדע עם הדור החדש והדור הצעיר של מדעני העתיד. ולסמליות הזאת יש משמשות בהסתכלות קדימה, ואני קודם כל רוצה להודות לכם. אבל אני רוצה להגיד שהעבודה הזאת שאנחנו בעצם מציגים היום כאן, ששמענו פה ארבעה תלמידים שמייצגים 50 פרויקטים שנעשו על ידי למעלה מ-70 תלמידים, שנבחרו מתוך 400 תלמידים, או 400 פרויקטים שהוגשו לתחרות הזאת, שנעשו מתוך כמה אלפי פרויקטים שנעשים בכל שנה.

אנחנו מדברים על מערכת מאד מאד רחבה, והיא לא נעשית מעצמה. אז רציתי רק להגיד כמה על התהליך הזה של למידת חקר, על התהליך של עבודות גמר, על תהליך של התעסקות במדע וטכנולוגיה ברמה הכי גבוהה, ולהגיד שבסופו של דבר התהליך הזה נעשה בעזרה של הרבה מאד אנשים. בוודאי שהתלמידים עומדים במוקד, אבל המורים שמלווים אותם, והמורים שמחנכים אותם והמנחים שלהם, והמנחים שלהם האקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, כל אלה לוקחים חלק מאד חשוב בכל התהליך הזה שאנחנו עכשיו קוצרים את הפירות שלו.

ופה יש מקום מאד מיוחד למשרד החינוך, ששם היום את המדע והטכנולוגיה בתור דגל, ואני מקווה שגם יוביל ויעודד יותר ויותר תלמידים לעשות עבודות גמר, ולעשות עבודות מחקר, כי מהניסיון שיש אצלנו בשנים שאנחנו צברנו, ומניסיון שנצבר בתחרויות בין לאומיות, גם בארצות הברית וגם באירופה – תלמיד שעושה עבודת מחקר במוסד אקדמי, ונחשף לאווירה של המוסד האקדמי, ולהתנסות הזאת, זאת חוויה שמלווה אותו לכל החיים, ונותנת לו כלים ללמידה עצמאית ולחשיבה עצמאית וללמידה מובנית ואחרת ממה שהוא יכול לעשות בלמידה הבית ספרית. והשילוב של שני הדברים האלה הוא שילוב מאד חשוב.

ופה אני רואה את החשיבות הגדולה של מינהל, מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, שלמעשה תומך בתחרות הזאת מהשנה הראשונה שלו. תומך גם בעבודה ובהשתתפות בוועדות, וגם בתמיכה כספית שמאפשרת את התחרות הזאת, והעבודה הרבה שנעשית במינהל הפדגוגי במחלקה לעבודות גמר, שמעודד את התלמידים לעשות עבודות גמר. והעבודה הזאת, היום יומית של משרד החינוך בתוך העשייה הזאת, היא בעצם קריטית להמשך, ואני מקווה שאנחנו רק מדברים על התחלה, ושהתהליך הזה ילך ויתרחב, ויותר ויותר תלמידים יעשו עבודות גמר, ותהיה לנו עבודה הרבה יותר קשה לבחור מהם, כי נצטרך לבחור לא מתוך כמה מאות, אלה מתוך כמה אלפים, את אותם תלמידים שיגיעו לשבת כאן בדיון כאן, עם וועדת המדע בכנסת, בשנים הבאות.

תודה רבה לך. אני רוצה לומר אגב היום, כשאנחנו דנים בלימודים ובמחקר מדעי בבית הספר, שאחד הדברים שמטרידים אותי באופן אישי, וצריך להטריד את כולנו, זה באמת העניין של החינוך המדעי בבית הספר, ובכלל ההישגים, או רמת ההישגים של תלמידי ישראל בהשוואה כלל עולמית.

אני מוכרח לומר, עד שנות ה-70, תלמידי מדינת ישראל עמדו במקומות הראשונים בכל המבחנים הבין לאומיים, למרות שהיה פחות כסף, פחות בתי ספר, פחות תנאים, בתי ספר לא ממוזגים. למדו בשתי משמרות, היו לומדים משמרת אחת בבוקר, משמרת אחת אחר הצהריים, כיוון שלא היו מספיק מבני בתי ספר, אז חילקו את היום לשניים. אני למשל בין אלה שלמדו בשתי משמרות בבתי ספר תיכון, שפעם אחת למדו בבוקר, וחלק למד אחר הצהריים, ומתחלפים כל כמה זמן. כל שבוע, פעם ככה ופעם ככה, כי זה היה המצב.

ועדיין, תלמידי ישראל היו במקומות הראשונים בעולם. היום לצערי הרב, בכל המבחנים הבין לאומיים, תלמידי ישראל נמצאים במקומות האחרונים בעולם בין כל שנבחנים. לא רק אחרונים, זה גם אני מוכרח לומר אפילו מעליב. ישראל נמצאת במקום האחרון במדינות ה-OECD, בפער של שתי ספרות מהמקום לפני האחרון. והמטריד עוד יותר על פי הנתונים הוא, שזה נכון לא רק לגבי הממוצע, זה נכון לגבי כשמשווים גם את התלמידים החלשים בארץ לעומת תלמידים חלשים ב-OECD, וגם את המצטיינים בארץ לעומת המצטיינים ב-OECD. שם אולי הפערים טיפה יותר נמוכים, אבל עדיין אנחנו בפער גדול, ובמקום האחרון בכולם.

עכשיו, אין סיבה שזה יקרה. ואני חושב שאחת הסיבות המרכזיות שזה קורה, זה העבודה שמשרד החינוך, אני אומר בצער, במשך השנים האחרונות כנראה ביטל כמעט לחלוטין את לימודי המדעים מכיתה ח' ומעלה. אם פעם למדו בסדר גודל של 8 שעות בשבוע מדעים, אולי יותר אפילו, למיטב זכרוני אפילו יותר. 4 שעות מתמטיקה, 4 שעות ביולוגיה, 4 שעות פיזיקה, שעתיים-שלוש כימייה, עכשיו אפס. לומדים כל מיני מקצועות בעיני, תסלחו לי שאני אומר, קצת הזויים.

אני אומר מדוע, מכיוון שאם אתה לא לומד את הבסיס המדעי, את הבסיס הבסיסי, אם אתה לא לומד מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, את הבסיסים, אתה לא יכול לטפס לרמות היותר גבוהות במדע. אתה גם לא מעלה את הסכנות. וכדי להתקדם במדע אתה חייב להכיר את הבסיסים. בלי בסיס, אין במדע קפיצות דרך. אתה לא יכול לעלות מדרגה אחת ומדרגה עשר, בלי לעבור בדרך את כל המדרגות, כי דבר בנוי על גבי דבר. החומרים תמיד עובדים ... של משהו אחר. ואני בעניין הזה העליתי גם בפני שר החינוך, גם בכנסת, גם פה בוועדה בדיונים עם אנשי משרד החינוך, ועם עופר רימון, המפקח החדש על נושא המדעים במשרד החינוך. הם הבטיחו שהם משנים ואני באמת רואה התחלה של שינוי.

אז אני אומר, השינוי אמנם קורה, אני מקווה שיקבל דחיפה הרבה יותר חזקה. בעיני זה יותר חשוב פי אלף, תסלחו לי שאני אומר, ואין לי דבר נגד נושאים אחרים, פי אלף מאשר לימודים של כל מיני תחומים שאין להם שום קשר ושייכות ללימודים בסיסיים. אפשר ללמוד את זה כתוספת, לא במקום. ולצערי, במשך השנים מה שהתפתח זה במקום. במקום מדע בוא נלמד תיאטרון, מחול, ואין לי שום דבר נגד תיאטרון ומחול, חלילה. רק להיפך, אני ראיתי בזה חינוך משלים, לא חינוך בסיסי רגיל.

אני חושב שצריך לתת לכולם לימודי מוסיקה ותיאטרון ואומנות וכו', במסגרת יום חינוך ארוך. זו הייתה כוונת המחוקק כשעשיתי את חוק יום חינוך ארוך בכנסת. לצערי הוא לא מופעל כמו שהתכוון המחוקק. הרעיון היה שילדים יהיו בבית הספר משמונה עד חמש אחר הצהריים, ויקבלו בבית ספר את החינוך הפורמאלי, את הבלתי פורמאלי והמדעי אומנותי. אני יודע שהילדים שלי רצו להרוג אותי כשעשיתי את החוק הזה, אבל לא עזר להם. את החוק עשיתי, לצערי לא מפעילים אותו ואני אומר את זה בצער, מכיוון שיש לנו פוטנציאל אדיר, אדיר ולא ממוצה. זה הכואב ביותר.

אם היינו במצב שבאמת חסרי יכולת, הייתי אומר ניחא. המצב הוא הפוך. עד שנות ה-70 אמרתי, עד שנת 1973, בכל המבחנים הבינלאומיים, תלמידי ישראל היו במקומות הראשונים, במצב שמדינת ישראל היה לה פחות מחצי מהמשאבים שהיום מוקצים לחינוך. זו אגב עובדה. השתנה משהו במערכת, שהוא לא עובד נכון, וצריך לעשות, ואני מוכרח להגיד, עושים רפורמות כל שני וחמישי. לא צריך כל כך הרבה רפורמות, צריך להכניס חזרה, לחזור לבסיס. להכניס מחדש חינוך בבית ספר, לא רק לימודים, קצת משמעת. לא היה מזיק לאף אחד שיהיה סדר, משמעת ותפיסת עולם. לכן חז"ל אמרו דרך ארץ קדמה לתורה.

אז דבר אחד שרציתי להגיד על חינוך ואני מקווה שבאמת משרד החינוך ימשיך לדחוף את הכיוון הזה של השקעה בתחומים האלה, כי זה העתיד. ובעיקר, לנוכח הטכנולוגיה, פיתוחי הטכנולוגיה. תחשבו רגע על כיתה, לפי דמיוני, כיתה שכל הכיתה יושבת סתם, נגיד עם אייפד. אייפד עולה היום 2,000 ₪. כל כיתה יושבת עם אייפד, עם אפשרות למורה לשים מסך גדול על התקרה וללמוד. יש לנצל את פיתוחי הטכנולוגיה ללימוד.

הרי איך תסביר למישהו איך בנויה מערכת העיכול, כשאתה יכול להראות לו הלכה למעשה, באמצעות תוכנה פשוטה שקיימת. להראות לו על כל מסך בדיוק איך נראית מערכת העיכול, ואיך היא בנויה, והחלקים שלה אחד לאחד. כל דבר. אפשר הרי במקום תמונה שווה אלף מילים. זאת אומרת אנחנו מוכרחים להתקדם גם בטכנולוגיה בחינוך, לקדם את הטכנולוגיה בחינוך, וליצור את האפשרות של התלמידים לגשת לחומרים הרבה יותר, כמו שהיא קיימת, והתלמידים אגב יודעים יותר טוב לפעמים מהמורים. לגשת לטכנולוגיה הזאת וללמוד ולהיכנס למקורות מידע. זה החידוש בחינוך, שאנחנו לא כל כך מנצלים אותו באופן מעשי. ואני אומר את זה בצער, מכיוון שהפוטנציאל קיים וצריך לקדם אותו, ולעשות איתו.

אתם הדוגמא של תלמידים מצטיינים בתחום, אבל אתם לא הממוצע ולא הכלל. והייתי רוצה שהרבה כמו שאמרה מאיה הלוי, הייתי רוצה שהבחירה תהיה מתוך אלפי עבודות, ולא מתוך כמה מאות עבודות שמקודמות, שהרבה הרבה יותר תלמידים תהיה להם גישה לעניין, כי זה העתיד שלנו. זה העתיד של מדינת ישראל והעתיד של הכלכלה שלנו.

אז עד כאן בעניין הזה, ואני רוצה להעביר כמובן את רשות הדיבור, כמו שהבטחתי, לחבר הכנסת דניאל בן סימון, שידבר על תקשורת, מדע ופוליטיקה. אני מבקש לומר שחבר הכנסת מיכאלי שהיה צריך להיות פה, התנצל וביקש למסור התנצלות שהוא לא יכול להגיע. הוא נקרא בדחיפות לרב הראשי, אז הוא נמצא אצל הרב הראשי, ולכן הוא לא יכול היה להגיע לישיבה והוא התנצל.

חבר הכנסת דניאל בן סימון.

כמה דקות יש לי, 3-4-5 דקות?

כמה שאתה רוצה.

וואו. האמת היא שצריך להעריך פה כל דקה שמקבלים. פעם לפני, אני קצת איך שהוא באתי מהתקשורת. אני בוועדת המדע ואני פוליטיקאי היום, כך שאני יכול לדבר על הנושא הזה מבלי שאני מבין בו הרבה. אבל אני רוצה פשוט להיות גלוי אתכם, אני בוועדה הזאת נדמה לי שבועיים, כתוצאה ממשבר במפלגה שלי. חילקנו מחדש את הוועדות. יש למפלגה שלי נטייה להתקטן כל הזמן, ומרוב התקטנות אנחנו הולכים לוועדות כאילו "לא חשובות".

אז אני נמצא בשתי וועדות "לא חשובות" –

ועדת המדע היא החשובה ביותר בכנסת.

תיכף אני אסביר את ההקשר הקלוקל שיש בכנסת בין וועדות כאילו חשובות, לוועדות לא חשובות, ומפלגות גדולות מקבלות את הוועדות החשובות, מפלגות קטנות מקבלות וועדות פחות חשובות, כמו וועדת העלייה והקליטה שבה אני נמצא, שאין בה חברי כנסת חשובים, והכל במירכאות רבותיי, וועדת המדע. ואני חייב לומר לכם, כמי שבא מבחוץ, ורואה את הדברים יש פה סדר לא נכון של העניינים.

ועדת חוץ וביטחון היא וועדה לא חשובה. היא וועדה הצהרתית, דקלרטיבית. מופיעים בה אנשים במדים, התקשורת שם, נותנים הצהרות סרק שאפשר לקרוא אותן בעניינים כל יום, אבל היא הוועדה שמרכזת בתוכה את האנשים הכי חשובים. האם אתה מסכים איתי?

מאה אחוז. סליחה על ההפרעה. כדי שאתם לא תקבלו רושם מוטעה – אני בחרתי להיות ראש וועדת המדע ולא שום דבר אחר. אני אינני חבר בשום וועדה אחרת. קדימה היא המפלגה הגדולה ביותר בכנסת, ואני בחרתי דווקא את וועדת המדע, מתוך רצון באמת לקדם את הוועדה הזאת ואת הנושא. לא רציתי להיות חבר בוועדת החוץ וביטחון, ואני לא מבין פחות מאשר אלה שיושבים שם. הייתי ממונה על השירותים החשאיים בוועדה לאנרגיה אטומית בממשלה הקודמת, ואני מכיר את מערכת הביטחון, הייתי ראש וועדת תקציב לענייני וועדת המשנה לתקציב הביטחון למשך 10 שנים. אז אני מכיר את מערכת הביטחון אולי יותר טוב מכל מי שעוסקים בכך. אבל אני בחרתי להיות בוועדת המדע, כדי להדגיש את החשיבות של הוועדה הזאת, ואני מסכים לכל מילה שהוא אומר ---

זו ההזדמנות שלי להגיד שמאיר שטרית הוא אדם יוצא דופן. כלומר, הייתה לו הזדמנות ללכת לוועדות חשובות והוא העדיף וועדה פחות חשובה. ואני אומר פה על סדר העדיפות של הכנסת שמשקף סדר עדיפות קלוקל בעיני, בחברה הישראלית, כי החינוך והמדע הם בעצם האתגר הכי גדול שלנו בחיים. הכי גדול כחברה ישראלית, ואנחנו בשבוע המדע, וכמובן הוועדה לעליה וקליטה שמעצבת את חיינו.

שני מיליון איש הגיעו ב-20 שנים האחרונות. חלקם השתלבו, רובם מחפשים את דרכם בתוך חברה שעוד לא מוגדרת. שמחפשת את עצמה בכל הבחינות. ולכן אני אומר את זה בגלוי, אני פה רק שנתיים, ואכן מותר לי בצורה גלויה וכנה, עוד לא השתפשפתי מספיק כדי לעגל פינות. ולכן אני אומר, זה סדר לא טוב. הוועדות כביכול החשובות מושכות את האנשים הכי חשובים, וזה מוביל גם את התקשורת ללכת למקומות – מה אמר אלוף הפיקוד שהופיע בוועדת החוץ והביטחון.

כאילו שזה הדבר הכי חשוב בעולם, כשבוועדות האלה, בעלייה ובקליטה, או בוועדת המדע, ושוב, אני רוצה להגיד מילה על וועדת העלייה והקליטה, שעוסקת בחומרים שיעצבו את חיינו בעוד 20-30 שנה, כי אלה בעצם תוספת של 2 מיליון אנשים, שבחברה שעוד לא סגורה לגמרי, הם יעצבו את הערכים, הם יובילו אותנו בעתיד; וכמובן וועדת המדע שנמצאת, שהנושא הזה, ואתמול נדון בכנסת, ואני חייב לומר בצער – נדמה לי שהיו 5-6 חברי כנסת.

אני חייב לומר, זה קורע את הלב. היה פה דיון על 100 שנים לקיבוץ, וישב ראש הממשלה, ישבו נדמה לי כמעט 100 חברי כנסת. ונכון שהקיבוץ תרם את חלקו בהקמת המדינה, בעיצובה ובקידומה. אבל יום המדע הבינלאומי, אין סיבה שימשוך רק חמישה חברי כנסת. פרופסור גוטפרוינד, אתה מסכים איתי או לא?

בהחלט.

אל תסתכן פה, מותר לך לדבר חופשי, אתה בצד ההוא אדם חופשי עדיין ולכן אני אומר, זה עסק לא טוב. יש ימים מאד חשובים, ודווקא אחרי ששמענו את הפרופסור הרשקוביץ, שאמר שאנחנו מובילים בהרבה מאד תחומים. ישראל פרצופה האמיתי זו הקדמה המדעית.

ישבנו אתמול או שלשום במחלקה למדעי המוח, ומעולם לא הרגשתי כל כך קטן כמו לשבת ולשמוע הרצאות שלא הבנתי כלום, על איך רואים מציאות באמצעות האוזניים. באמצעות השמעת קולות, או כל מיני פיתוחים מדהימים שמובילים את החברה הישראלית קדימה, וכמובן שוב זה מחזיר אותי, ואחר כך קיבלנו הרצאה קצת בננו טכנולוגיה, וזה מחזיר אותי לקשר בין פוליטיקה לתקשורת. אלה נושאים שלא יכולים להיות מתוקשרים.

כלומר, הקדמה המדעית הזאת, הפיתוח הזה שלה, שעיוור יוכל לראות באמצעות אוזניו, זה דבר שהוא מדהים בכל קנה מידה. וזה מוביל אותי למדינות אחרות שבמדינות אחרות התחום הזה, החינוך והמדע, והנושא של בניית חברה הם במרכז הבימה. אני יודע שאנחנו במצב ביטחוני, תמיד במצב ביטחוני לא טוב, אבל אני מייחל שבחלוקה הזאת של בניית אומה, שלדעתי החברה הישראלית הגיעה להישג יוצא דופן. בנתה מדינה יוצאת דופן. האתגר השני הוא לבנות חברה. אנחנו באתגר השני.

לבנות חברה דווקא בגלל מה שאמרת. יושב פה נציג חרדי שהלך אל הרב הראשי. כל אחד יש לו את הרב שלו. ובבניית חברה אני מתכוון לקחת את המגזרים האלה ולהפוך אותם למדינה, להפוך אותם לחברה. חברה קוהרנטית, חברה שיש לה מכנה משותף. ואני אומר בצער היום, כשאני יושב בוועדת הקליטה והעלייה, רוב האנשים לא מדברים עברית, רובם עלו מחבר העמים, שמחפשים את דרכם, יושבים בוועדה אחרת, זה סיפור שהחרדים צריכים תקציב. זו חברה שהאתגר הכי גדול שלה הוא ליצור איזו שהיא הרמוניה בין הקבוצות בתוכה. וזה נושא לא מתוקשר.

ואני בא מהתקשורת, ואני חייב לומר לכם, אני אומר את זה בגלוי, חבריי העיתונאים לא מתעניינים באתגרים האלה. לא באתגר המדעי, לא באתגר של קליטת העלייה, אלא מה יאמר ה---, ושוב מה אני אומר על מאיר שטרית. אם אני אשמיץ אותו עכשיו, זה תוך 5 דקות אתה תקרא זה אתך פה ב-YENT. ובא לי להשמיץ אותך, בשביל הספורט.

יאללה.

ואתה תראה איך תוך 5 דקות אתה מקבל בן סימון לשטרית, אתה ואני לא רוצה להגיד מה. כך וכך. וזה מרדד את חיינו. שוב, פעם היה עיתון כתוב. אני אז עבדתי בעיתון הארץ. מה שקרה פה לקח שעות עד שעיתונאי כתב וזה הופיע בעיתון. היום אתה עוד לא הספקת לשאול את השאלה, והיא כבר מופיעה באחד האתרים, וזה הופך את הכנסת, הופך את הפוליטיקה, למשהו מיידי, שמגיב מיידית וחייב להגיב מיידית, ובעצם כל האורך נשימה נעלם. הכל בעצם מיידי.

ולכן אני אומר, אני שמח באופן אישי שאני יושב בוועדה שהיא קצת לטווח ארוך, שהפירות שלה לא רואים אותה באופן מיידי. בוועדה נוספת שעסוקה בעיצוב הערכים של החברה הישראלית, ובגלל קוטנה של המפלגה שלי, נמנע ממני ללכת לוועדות החשובות – וועדת חוץ וביטחון, איפה שאנשי המדים מופיעים ויש כמה כל ראשי מפלגתו, כל מה שנשאר ממפלגתי, יושבים ומקשיבים להרצאות המאלפות האלה, על בעצם האסטרטגיה הישראלית בין ישראל לסוריה בחמש השנים הקרובות.

אני רק יודע שאין משא ומתן עם סוריה, אין משא ומתן עם הפלסטינאים, מה אני צריך לשמוע הרצאות עכשיו? על למה אין משא ומתן? העובדה היא שהכנסת הזאת לא הצליחה לשכנע את ראש הממשלה ללכת למשא ומתן לשלום. שנתיים אני פה, לא הצלחתי. אתה הצלחת?

מה לעשות?

הוא לא איתי, הוא בכותרת. עזבו, אנחנו מדברים על זה עכשיו. זה לא מקום אקדמי. הכנסת היא מקום שאני צריך לקבל החלטות, פרופסור גוטפרוינד, אתה איתי?

אני איתך כל הזמן.

מה אמרת? אני פספסתי את המשפט האחרון.

לא, אני אומר תפקידנו פה ---

מה לא הצלחתי לעשות?

לא, אתה מצליח הכל לעשות, אבל אני אומר – חברי כנסת, שרים לשעבר, אנשים. לשמוע סקירה ביטחונית או מודיעינית על סוריה. העובדה היא שאין לנו משא ומתן, אין לנו שלום אחרי 44 שנים. אותו דבר לגבי המגמות המשתנות ברחוב הפלסטינאי. מה אני צריך לשמוע כאלה הרצאות פה? עדיף לי כבר לעשות תואר שני במזרחנות כדי לקבל את ההרצאה הזאת. פה צריך לקבל החלטות.

אנחנו אמנם בוועדות שאין להן נגיעה ישירה לביטחוננו באופן מיידי, אבל אני אומר בצער, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר שהעסק תקוע. מי שיכול לעזור – שיעזור.

הביטחון במדע.

הביטחון במדע? הביטחון באמת בחברה האזרחית שעליה אני מדבר. אבל העסק תקוע, ומי שיכול שיעשה. ולכן אני אומר, זה חשוב השילוב הזה של כל הפעילות בוועדת המדע, בוועדה ה אחרת, להשמיע את העניין שאנחנו, למרות המדע, זה לא רק עניין אקדמי, הוא תלוי בהרבה מאד נושאים. גם במקובלות שלנו בעולם. גם בצורה שבה העולם רואה אותנו. גם ביחסים שלנו עם העולם הגדול. וכשאותה וועדת חוץ וביטחון היא וועדה שמקבלת הרצאות, במקום להחליט החלטות, יכול להיות שזה ישפיע גם על וועדת המדע. האם זה נכון?

נכון.

לא לפחד פה.

אנחנו במוזיאון המדע חושבים שהתחום של מדע וטכנולוגיה הוא בעצם אחד התחומים שיכולים לחבר אותנו כחברה בישראל.

יפה.

כי פה המתחים שלנו הרבה יותר קטנים והיעדים שלנו הרבה יותר משותפים. ולכן אנחנו רואים את זה גם בפרופיל של המבקרים שלנו, וגם בפרופיל של הצוות שלנו, וגם בפרופיל של המדענים הצעירים שיושבים כאן. באמת, את מגוון הפנים של החברה הישראלית, ואת היכולת שלנו, עם וועדה כמו וועדת המדע, ליצור את החיבוריות הזאת. היא גם נותנת לנו שיתוף פעולה היום וגם עתיד.

לכן אני אומר, מה אני רוצה לומר, ובזה נסיים, כי לא באנו פה להרצות, אלא לממש את הפוטנציאל האדיר של המדינה הזאת, שלפעמים נחסם לא מהסיבות הנכונות. וזה חוסם, וכל דבר קשור לדבר, והתקיעות הזאת למעלה, יכולה לתקוע את כל המערכת של אותו סטודנט שעושה דוקטורט בטוקיו היום, שהאדמה רועדת מתחתיו. אבל המחקר שלו תלוי במידה מסוימת גם במה שקורה פה. וההתקדמות שלו וקבלת מענקים וקבלת הכרה בינלאומית.

ולכן כולנו במשהו גלובלי, גם בכנסת הזאת, ומי שיכול שיעשה, ולכן אני אומר את וועדת המדע מאיר, למרות שאתה לא בוועדת חוץ וביטחון, תרגיש שאתה יושב בוועדה הנכונה, ואתה הוא האיש, לדעתי הוא הכי הרבה בתפקידי שרים. אין כמעט תפקיד שר שהוא לא מילא.

גם בכל הוועדות.

גם בכל הוועדות, לכן אתם יושבים פה עם פנומן, וצריך להעריך את העניין הזה, וזה מה שרציתי לומר. לא לדבר על תקשורת יותר מדי, לא על מדע, על פוליטיקה, אלא על השילוב ביניהם שבסופו של דבר, זה מוביל לאותה מטרה לתת חיים טובים ובטוחים לתושבי המדינה. וכל מי שיכול והכנסת צריכה למלא את תפקידה פה, בגלל שזה מקום, פוליטיקאי זה אדם שמקבל החלטות.

אז הייתי עיתונאי - כתבתי. פעם הייתי באוניברסיטה – קיבלתי הרצאות. פה צריך להחליט. מי שלא מסוגל, שיחזור מאיפה שהוא בא. תודה רבה לכם.

תודה רבה לדניאל בן סימון. אני חושב שמעניין לשמוע שחבר כנסת חדש נכנס ובא מתחום אחר, את זווית הראייה שלו. אומרים אורח לרגע רואה כל פגע, וזה כל כך אמיתי ונכון.

אני היום זקן חברי הכנסת, ואני אומר את זה בצער ---

אתה זקן, ממש?

כן. לא בגיל, אלא בוותק. אני חבר הכנסת הוותיק ביותר היום בכנסת, כי אלה שהיו לפני וותיקים כבר פרשו, אני פה משנת 1981, אז ברור לך שהייתי בכל הוועדות.

תגיד, ולא נמאס לך?

לא. הייתי בכל הוועדות ויכולתי להיכנס לכל וועדה שאני רוצה בכנסת הזאת, ואני בחרתי לבוא לפה כמחאה וכהמרצה, ואמרתי את זה. מכיוון שאני חושב שזו וועדה שלצערי הרב, אני אומר בצער, אתה פשוט רואה את המצב שאני יכול לבטא על בסיס ניסיוני בכנסת, כמעוות ביותר. ופה אני מגיע למה שהייתי צריך לדבר בהתחלה, על תפקיד הוועדה. כי זה מעוות ביותר.

בעצם בכנסת היו קיימות בסך הכל 10 וועדות. וועדת כספים, קליטה, וועדת העבודה והרווחה, וועדת החינוך, וועדת הכלכלה, וועדת הכנסת, וועדת חוץ וביטחון, ושכחתי עוד משהו?

חוק, חוקה ומשפט, לא?

כן, וועדת חוקה, חוק ומשפט. היו 10 וועדות, וכל הנושאים של חקיקה במדינת ישראל, לאורך כל השנים, התחלקו בין 10 הוועדות הללו. הוועדה הראשונה שהוקמה לאחר הוועדות האלה הייתה וועדת המדע. זה הוקם בכנסת אם אני לא טועה לפני 4 כנסות, או 5 כנסות אפילו. שנת 2000 וקצת, בקדנציה של נתניהו, שהיה ראש ממשלה.

הרעיון היה אז למצוא עוד וועדה כדי לתת תפקיד במסגרת הסידורים הקואליציוניים, שמישהו יהיה יושב ראש וועדה, ומינו את יושב ראש הוועדה, זו הייתה דליה איציק. היא מונתה ליושבת ראש הוועדה. הרעיון היה למצוא תפקיד לדליה איציק במסגרת מפלגת העבודה, כדי שיהיה לה ראש וועדה. אז הם הקימו את הוועדה הזאת למטרה הזאת.

אלא מה, כשהקימו את הוועדה הזאת ---

וועדה אד הוק.

את משרד המדע גם הקימו כך, כדי לתת ... לשר נאמן.

אני לא מאמין לך. אתה רציני? מה, המדע כת"פ של איזה שהוא ג'וב פוליטי.

וליעקב מרידור, יעקב מרידור היה גם, כלכלה זה היה, שר לכלכלה. Any way, הוועדה הוקמה כדי לתת תשובה כאילו לתפקיד. ככה התחילה הוועדה הזאת. הוועדה נהייתה סטטוטורית, אלא מה, בהקמת הוועדה לא עשו שינוי של חלוקת התפקידים בין הוועדות. לכאורה הרי אין הבדל בין וועדה לוועדה בכנסת. כל וועדה אמורה להיות קשורה של חבר כנסת, ולדון בנושאים שוליים. מה תפקידה של וועדה? לדון בכל החוקים הרלבנטיים לאותה וועדה, ובכל ההצעות לסדר יום לאותה וועדה, ובנושאים נוספים, ככל שהדבר הזה יימצא.

עכשיו, מאחר שכל החוקים שנעשו במדינה כבר שויכו לוועדות השונות, אף אחד לא מוכן לוותר על חלקת אלוהים הקטנה, או הגדולה שלו. אם נגיד ניקח את וועדת העבודה והרווחה. וועדת העבודה והרווחה דנה בכל דיני העבודה, בביטוח הלאומי, בכל נושא הבריאות, למרות שלדעתי אין להם מושג ירוק ממה שקורה באמת במדע הבריאות. אין שום סיבה בעולם שהבריאות לא יעבור לפה, לוועדת המדע, שהיא הרבה יותר קרובה לנושא הבריאות, ולכל הנושאים הרלבנטיים שנוגעים לבריאות. אבל לא, אף וועדה לא מוותרת על שלה. הם רואים בזה פגיעה חמורה ביותר.

והוחלט שוועדת המדע תדון בשורה של נושאים לא גדולים, תחומי האינטרנט, תחומי מחקר ופיתוח, תחומים מדעיים. אבל בנושא הזה אין חקיקה גדולה מדי. התוצאה היא שוועדת המדע באמת, בגלל זה יוצרת מצב שבו יש הרבה פחות חקיקה מאשר וועדות אחרות. עכשיו, מאחר והמאבק הפוליטי נעשה בוועדות שבהן חקיקה, שיש המון בעלי אינטרסים שכל אחד נלחם על זה שלו, שם זה נראה יותר מושך את התקשורת. הנה, אנחנו מגישים לתקשורת ופוליטיקה. ולכן, חברי הכנסת נוטים יותר ללכת לוועדות המסוקרות על ידי התקשורת, פחות לוועדות המעניינות, החשובות, שלא מסוקרות על ידי התקשורת.

אני מנסה לעשות מאבק לשנות את חלוקת התפקידים הללו. ואגב, בניסיון שלי ראיתי שכל מי שהיה ראש וועדת מדע בעבר ונהיה ראש וועדה אחרת, לא היה מוכן לוותר על אף נושא בוועדה שלו, ולהעביר אותו לוועדת המדע. אני אביא דוגמא, לא בשביל לפגוע במשהו, חבר הכנסת זבולון אורלב היה ראש וועדת המדע. הוא נהיה ראש וועדת החינוך בכנסת הזאת, עכשיו הוא כבר לא. אני ביקשתי להעביר מוועדת החינוך, אחד הנושאים שהוועדה מטפלת בו בוועדת המדע, למשל השכלה גבוהה. מה יותר הגיוני שהשכלה גבוהה יטופל פה? אני אומר לכם באחריות, שהזמן שוועדת החינוך מטפלת או מקדישה לדיון בוועדה להשכלה גבוהה, קרוב לאפס. הוא שואף לאפס, אם עוסקים במתמטיקאים, שואף לאפס.

אנחנו פה בוועדה הזאת דנו בנושא השכלה גבוהה לפחות בשנה האחרונה איזה 10 פעמים. ברור שאני יכול להקדיש להשכלה גבוהה פי מאה יותר זמן מאשר וועדת החינוך, בוועדת המדע, ולהיכנס לעובדי הקורה בתחום ההשכלה הגבוהה, אופן חלוקת התקציבים של הות"ת, המל"ג. כל הסיפור הזה יכול להיות פה. אין שום סיבה בעולם שיהיה בוועדת חינוך, "חינוך", הם לא מתעסקים כמעט בנושא הזה בכלל. אבל, כשהנושא הגיע לראש הוועדה הוא אומר, מה פתאום? אני לא מוכן לוותר.

הנה אני מעיד, תרשמו לפניכם. אם בכנסת הבאה אני אהיה במקום אחר, אני הראשון שאבקש להעביר נושאים מוועדה אחרת שאני אהיה בה, לפה. רק בשביל זה אני רוצה להחליף וועדה.

חוץ וביטחון.

לא, לא, אין לי, חנוך. אני מוכר כאדם שמילה שלו היא מילה. תאמין לי, אני לא חזרתי אף פעם מאף מילה. אני רוצה לומר לך חנוך, תראה. אני הרי ביקשתי בעניין הזה, וועדת חוץ וביטחון ממש לא מעניינת אותי. הייתי שם. ואני אומר לך, מה שהוא אומר – צודק במאת האחוזים. דיונים אמיתיים ביטחוניים לא נעשים בוועדת החוץ והביטחון. חד וחלק. זה בזבוז זמן. זה פשוט יוקרה להיות שם, הנה – חבר וועדת חוץ וביטחון. קשקוש אחד גדול. פה חשוב בעיני פי אלף משם. והייתי חבר וועדת החוץ והביטחון, לכן אני יכול להגיד את זה, לא שלא הייתי שם.

זה עושה רושם בכרטיס ביקור, בחוץ לארץ.

תאמין לי חנוך, מעניין אותי יותר פה. אמרתי השנה, היה ויכוח, היה מאבק גדול שאני ניהלתי אותו לקבל את וועדת הכלכלה לקדימה, ואני הייתי אמור להיות יושב ראש וועדת הכלכלה, במקום הוועדה הזאת. אני אמרתי, אני אעבור לוועדת הכלכלה, הדבר הראשון, אני מעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה – את כל נושא הסלולארי. והייתי עושה את זה. אולי זה יקרה אגב בכנסת הזאת. אני רוצה לעבור לשם רק בשביל להעביר את זה לפה. כי אני חושב שזה סקנדל.

עכשיו, אגב, ניסיתי אצל יושב ראש הכנסת וישיבה עם ראשי הוועדות בישיבה, לשכנע את יושב ראש הכנסת לפעול לחלוקת תפקידים מחודשת. אני מודה, לצערי לא הצלחתי לשכנע אותו. כי זה מאורה פוליטית. הקואליציה לא רוצה לוותר על זה, לא רוצה לוותר על ההוא. זה פשוט עקום.

אבל, אני מייחד לוועדה הזאת חשיבות עליונה. כי אני חושב שהנושאים שנדונים בוועדה הם ברומו של עולם, מבחינתי הם ברומו של האינטרס של מדינת ישראל. ולכן חשוב בעיני, לפעמים אני מקיים דיונים גם אם זה לא חקיקה, כדי לגרום לכך שנושא מסוים יעלה לסדר היום. אני אתן אגב דוגמא אקטואלית.

קיימנו בחודשים האחרונים שלושה דיונים בנושא מערכת הבריאות. כן, שלכאורה לא בתחום הוועדה. הנושא שעליו קיימתי דיון במערכת הבריאות, בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות, כל חברי קופות החולים, שלכאורה אין להם עניין לבוא לוועדה, כי אני לא עושה חקיקה. אבל קיימתי דיון עקרוני על התחומים, על מחשוב מערכת הבריאות. והסתבר לי בצורה מזעזעת אני חייב לומר, שהמדינה השקיעה מאות מיליוני שקלים, בניסיון למחשב את בתי החולים הממשלתיים. והפרויקטים שלצערי הניבו תוצאה מאד גרועה שלא נותנת פתרון לשום דבר, והגעתי מהר מאד למסקנה שבעצם אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

כי מסתבר שבתוך מדינת ישראל, קופת חולים, כל המוסדות של קופת חולים, עשו באמצעות חברה פרטית, תוכנה שפועלת היום כבר בארץ כמה וכמה שנים, על ידי חברה ישראלית, שמקשרת בין כל בתי החולים של קופות החולים, לכל המרפאות של קופת חולים, כאשר רופא של קופת חולים יכול על המחשב שלו, לראות את כל הבדיקות של כל חולה שהיה במערכת של קופת חולים. זאת אומרת נגיד אם אדם היה בבית חולים X, או היה במרפאה Y, ועשה בדיקה והוא מגיע לבית חולים אחר, הרופא בבית החולים האחר, או במרפאה של רופא המשפחה, יכול להיכנס לתיק שלו ולראות את כל הבדיקות שלו.

אם אתם יודעים, אני מניח שהצעירים פחות יודעים, אני מקווה שאתם לא יודעים. אבל כל מי שמגיע למערכת הבריאות ונגיד נבדק בבית חולים אחד, והסתבר למחרת שהוא צריך לעבור לבית חולים אחר לטיפול, הם עושים, אפילו אם עבר רק יום אחד, הם עושים את כל הבדיקות מחדש. כיוון שהם לא יכולים לראות את הבדיקות של מה שהוא עשה במעבדה אחרת של בית חולים אחר. ושאלתי, והזמנתי את שר הבריאות, את מנכ"ל משרד הבריאות ושאלתי – ריבונו של עולם, מה אתם נהייתם, אנחנו מדינה מטומטמת?

הרי יש תוכנה שעובדת, למה להמציא אותה מחדש? למה לא תחברו ביחד, תיקחו את כל מה שיש בתוך המערכת, ועם מה שיש כבר תפעילו אותו על כל מערכת הבריאות בארץ. אני שמח לומר, מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את דעתי והגיע למסקנה שהוא קובע מדיניות שתהיה, מה שנקרא רשומה רפואית לאומית. זאת אומרת מקום שכל בתי החולים בארץ, כל המרפאות יהיו קשורים אחד לשני, שאפשר, שהחולה, לא משנה איפה הוא מטופל, הרופא שלו יוכל לראות את כל המערכת, אוקי?

עכשיו, התוכנה הזאת קיימת בקופת חולים. החברה שפיתחה את התוכנה אמרה למדינה – תשמעו, אנחנו מוכנים לתת את התוכנה חינם לכל בתי החולים בארץ, אלה שלא נמצאים ברשת. למה? כי הם כחברה שפועלת בעולם, הם כבר פועלים במדינות אחרות. בארצות הברית הם עשו את זה בהיקף עצום. זה עובד פנטסטי. הוא אומר, אנחנו מוכנים להעביר את זה למדינת ישראל בחינם, ולהפעיל את זה. כמובן יהיה צורך בהטעמה, שעל זה הם יקבלו כסף, ותיאומים וכן הלאה.

אני פעלתי כדי לגרום לכך שזה יקרה. ואני שמח לומר לכם שאתמול אושרה ההצעה על ידי האוצר, כך שהולכים באמת לעשות רשומה רפואית על ידי חברה אחת, אותה חברה של קופת חולים, שפועלת בקופת החולים, לשלב את כל בתי החולים בתוכה. עכשיו, זה שינוי ענק מבחינת האיכות של האזרח. אזרח במדינת ישראל יוכל בעתיד הקרוב, זה לא ייקח כל כך הרבה זמן, כי התוכנה קיימת. לא צריך לפתח אותה מאפס. יוכל במדינת ישראל עוד מעט, להיות מצב שלא משנה באיזו קופת חולים הוא נמצא, לא משנה באיזה בית חולים הוא נמצא, או מרפאה הוא נמצא, הרופא שלו יוכל לראות את כל הבדיקות שלו.

אתם יודעים כמה כסף זה יחסוך למדינה? הון עתק. כיוון שהוא לא צריך לחזור על הבדיקות פעמיים כל שני וחמישי. אפשר לראות את הבדיקות בכל מקום, אפשר לראות את המעקב של הרופא, אפשר להימנע מלתת תרופות שגורמות נזק לאותו חולה, כי אם הרופא לא מודע לאיזה תרופות הוא קיבל במקום אחר. היום זה מה שקורה לצערי. יש 5,000 מקרים בשנה שמתים, בארץ, מתרופות נוגדות. מזה שרופא לא יודע מה קורה לחולה השני. הנה, יש הצלת חיים בזה. רואים דוגמא קלאסית, שוועדת המדע, כוועדת המדע, מטפלת בעולמות שאין כוח חקיקה כלשהו. רק בהיגיון, בנושא של היגיון.

לכן, וועדת המדע בעצם, אנחנו מנסים לקדם נושאים שונים בתחומים האחרים. טיפלתי במערכת הסלולארית, שהיא מעצבנת אותי באופן אישי. העניין של הסלולארי. גם אתכם אני מניח. אז למשל, במערכת הסלולארית אני הבאתי שורה של חוקים שאמורים לטפל במערכת הסלולארית, כחבר כנסת רגיל. לצערי הרב משרד התקשורת הפיל את רוב החוקים, ואחר כך הוא הגיש את אותם חוקים בחוק ההסדרים האחרון. זאת אומרת מצד אחד הוא התנגד כי זה מהאופוזיציה, אחר כך הוא הגיש את החוקים בעצמו.

אחד החוקים היחידים שניסיתי להעביר וגם עבר והממשלה תמכה בו, זה הגבלה של חשבון סלולארי של כל מי שרוצה להגביל את החשבון שלו. שקבע למשל שכשאדם יש לו חשבון סלולארי, יכול להגיד לחברת הפלאפון – אני מקצה תקציב של X לחודש. ברגע שהתקציב שלי נגמר, אתם צריכים לסגור את הטלפון כשנגמר התקציב, יישארו רק שיחות נכנסות ושיחות חירום. זה הגיוני, מדוע? כי הורים רבים מסתבכים. לכל הורה יש היום שלושה, ארבעה ילדים, יש הרבה. לא לכולם. שלושה ארבעה ילדים, כל אחד יש לו פלאפון, אף אחד לא מוותר על זה, וילדים מסתבר מדברים, גולשים. יש היום 18,000 משפחות בהוצאה לפועל שהסתבכו עם חובות עצומים בגלל שהם לא יכולים לשלוט בקצב של הילדים שלהם ואין להם דרך לטפל בזה.

החוק שלי אומר – ההורה יכול להקציב תקציב לכל ילד. להגיד התקציב שלך 100 שקל לחודש. אתה גומר אותו, אין לך יותר טלפונים יוצאים. תחליט אתה. זה גם חינוכי. לצערי, החברות תקשורת כל הזמן נלחמו עם זה בתוקף, אבל כשעבר החוק קריאה טרומית, אני כבר הפסקתי את החקיקה. מדוע? כי בפגישה עם כל חברות התקשורת, הגיעו להסכמה איתי, שעד ה-1 בינואר השנה, הם יפעילו את המסלול הזה. ואכן, אני עוקב אחרי זה, המסלול הופעל ב-1 בינואר. היום כל אדם יכול להגביל את החשבון שלו לתקציב מסוים, והוא מקבל התראה כשהוא מגיע ל-80%, 90%, וב-100% מנתקים לו את השיחות היוצאות, ואת הגלישה ואת הכל.

זאת אומרת אפשר לשנות דברים גם בלי חקיקה. אני חושב שהוועדה בעניין הזה עושה עבודה, שתפקידה בעצם לקדם נושאים מדעיים, וכמובן כל מה שקשור לחקיקה בתחום המדעים, יטופל פה. הדוגמא הקלאסית היא החתימה האלקטרונית. אנחנו טיפלנו פה בחוק חתימה אלקטרונית.

בזמן הקרוב, הדוגמא השנייה היא החוק הביומטרי, שעל זה כל העולם ואשתו התנפל עלי באופן אישי. אני לא נבהל מזה, אגב, כי אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות למען מדינת ישראל. היום זה להוציא תעודות ביומטריות. אנשים לא ערים לכך, עד כמה החשיבות לכך גדולה. התחלתי את המהלך הזה כשהייתי שר פנים בקדנציה הקודמת. אני יזמתי את החוק אז, כשר הפנים. החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת בתקופתי, הכנסת התפזרה לצערי, והממשלה החדשה הביאה את החוק מחדש. הוא אושר בכנסת, הוא הובא לקריאה ראשונה ברציפות, הובא לוועדה שלי. אני טיפלתי בזה בצורה נמרצת, כי הכרתי את החוק לפרטים. אישרנו אותו, עבר בכנסת לפני שנה וארבעה חודשים. בקרוב יתחילו סוף סוף להנפיק את תעודות הזהות והדרכונים הביומטריים, שבעצם אי אפשר יהיה לזייף אותם. זה כל המיוחד שבחוק הזה.

הרעיון הוא היום בארץ, אנשים לא יודעים, ישראל היום, זה מזעזע, אבל זו עובדה. 350,000 איש חיים בישראל עם תעודות זהות מזויפות. מה זאת אומרת? שאם בא אדם ולוקח תעודת זהות של דניאל בן סימון, תעודה שלך, אני תוך רבע שעה מזייף אותה, מביא אותה עם תמונה שלי, ואז באותו רגע אני דניאל בן סימון ---

אבל אני התנגדתי לחוק הזה, לכן לא כדאי פה להיכנס לעניין הזה.

בדיוק, אבל אתה לא צודק.

אז אני אומר, אני פשוט רציתי, יש פה כמה מחקרים מצוינים שאני רוצה לשמוע עליהם.

לכן אני מספר לך, גם אם אתה התנגדת, החוק עבר.

לא שכנעת אותי מספיק. אני יודע.

החוק עבר. ובתוך תעודת הזהות החדשה יהיה שבב אלקטרוני, שכל אדם, כל אזרח שתהיה לו תעודת זהות חדשה, יוכל להיכנס למחשב באמצעות השבב האלקטרוני הזה, ולעשות חתימה אלקטרונית מול כל מוסד במדינה. המשמעות של זה אדירה. אפשר לעשות כל פעולה בנקאית מול הבנק, מול הממשלה. אפשר לשלם כסף, לקבל כסף בחזרה, כי יש חתימה אלקטרונית מאד מאובטחת, שמוכרת בעולם כולו.

אני מביא דוגמא של חקיקה שנעשתה בכנסת הזאת על ידי וועדת המדע, שתשנה בצורה מהותית הרבה מאד אלמנטים במדינת ישראל, מבחינת הביטחון של אזרחי ישראל. יותר חשוב מאשר וועדת חוץ וביטחון יכלה לעשות. הדבר הזה מבטיח ביטחון הרבה יותר גדול.

אני לא יכול להקיף את כל עבודת הוועדה, אלא צריך זמן יותר ארוך. אני חושב שבמצב הזה הגענו לשלב של השאלות, וכמובן אני פותח את הדיון, לתת אפשרות לכל התלמידים או לכל מי שרוצה להעלות שאלות, הן בפני אלה שהציגו את העבודות, הן בפנינו, הן בפני החברים הנוכחים פה. בבקשה. רק כל מי שרוצה לשאול, יציג את עצמו. יציג את השם, מאיפה אתה, והשאלה.

שמי יגאל אורן, אני לומד במכון לב. דיברו פה הרבה על נושאים ככה קצת מנותקים מהמציאות היום יומית של החברים פה בתחרות, ואני רוצה להחזיר את הדיון לחברי התחרות כאן.

במהלך השנים האחרונות השתתפתי במספר תחרויות גם בארץ וגם בחו"ל, והתוודעתי במהלך הזמן הזה לבעיה אחת מאד רצינית, שלפני שלושה שבועות הבאתי אותה בפני ראש העיר ובפני הסגנית שלו לענייני סביבה, נעמי צור.

איזו עיר? ירושלים?

כן, כן, ירושלים. ההצעה הזאת גם נשלחה לשר החינוך ולשר המדע וכו' וכו', ואני חושב שכדאי להביא אותה פה, ולשמוע את העניין, את מה שלכם יש להגיד עליה.

באופן כללי, מחקרים שנעשים פה וכמובן זוכים להרבה תהילה ושבח, נשארים ברוב הזמן על הנייר. זאת אומרת שלמחרת, כשמישהו יזכה במשהו אז יתנו לו כפיים, והוא ילך הביתה ויתלה את התעודה על הקיר, ושם זה יישאר, וזה מאד מאד חבל.

דבר שני, התלמידים, מי שמסיים פה ועושה איזה שהוא פרויקט שיש לו אפילו פוטנציאל, לא יכול להתמודד בעתיד מול איזה שהוא גוף עסקי. הוא לא יודע איך לקדם את זה, אין לו את הכלים. הוא לא יודע איך להשתמש בדברים האלה.

דבר שלישי, רעיונות שנמצא כאן, כשהם נמצאים בתערוכה פתוחה, זה דבר ידוע, זה לא דבר חדש בכלל, הרעיונות נלקחים, חברות מכל מיני סוגים מסתכלים, מביטים כל הזמן.

מעתיקים.

הם אפילו צריכים רק את השם של הרעיון כדי להמשיך לקדם אותו בכוחות כלכליים עצומים.

דבר רביעי, התמיכה שהחברים פה מקבלים היא אך ורק מהמוסדות החינוכיים, אם זו האוניברסיטה ואם זה בית הספר שלהם, שעוזרים להם במהלך הפרויקט, ככה שאין שום גב עסקי שיכול לעזור להם למנף את הפרויקט הזה לאיזה שהוא אופק אחר.

דבר חמישי, מדד היישומיות ההפוך. אזי, יש פה מחקרים – מחקרים ביולוגיים, מחקרים כימיים, שהם יכולים להיות מחקרים פורצי דרך מבחינה תיאורטית, לעומת מחקרים אחרים שהם יותר יישומיים, יותר פרקטיים. דברים שאמנם אולי לא יזכו אותם באיזה שהוא פרס והם לא יזכו לכותרת שאולי תביא להם מישהו שיתמוך בהם בעתיד, כדי לפתח את זה באמת למשהו שיפעל. אבל אולי באמת יהיה איזה שהוא גוף שכן ירצה להתעניין בזה, וגם אליהם צריך לפתוח את האופקים האלה.

והדבר השישי והאחרון, והוא יהיה המכשלה הגדולה ביותר במדינת ישראל שיש בחוק גיוס חובה, לא שיש לי משהו נגד החוק, זה שהתלמידים פה אין להם אפשרות, זה לא שאנחנו נמצאים בארצות הברית ויש לו גם אפשרות להגיע מיד לאוניברסיטה ולהמשיך לפתח את הרעיון שלו. יש פה חוק גיוס חובה, אתה חייב להתגייס, זאת אומרת שאתה זונח את הפרויקט שלך למשך שלוש עד חמש, שש שנים. נניח שאני צריך לזנוח את הפרויקט שלי למשך 6 שנים בגלל איזה שהוא גיוס מיוחד. וזה בעצם לא נותן את האפשרויות להתקדם עם הפרויקטים.

מה שבעצם אנחנו הצענו, גם הצעתי את ההצעה לפני כן והעליתי אותה על הכתב, ולכן אני מביא את הדברים פה בעל פה. זה פורום שמטרתו תהיה תיאום ביצירת קשרים בין מדענים ומפתחים צעירים, לבין גורמים עסקיים; שזה נראה לי דבר שהוא חייב להיות אינטגראלי בתחרות כזאת. תחרות שמנסה לעודד את התלמידים להגיע להישגים גדולים, אבל כמובן שהיא גם צריכה לקדם, בעזרת הפורום הזה, את הרעיונות האלה לכדי ממשות, לכדי משהו שבאמת יעזור. משהו שהמדינה גם בעתיד תוכל להתפאר בו.

אוקי. תודה רבה. קודם כל הרעיון הוא יפה, אני מוכרח לומר, אם כי צריך לומר שהכוונה של התחרות היא לא לעשות עם זה עסק, זה כיוון אחר בכלל של פעולה. אלא בעיקר לעורר את הסקרנות, לתת הזדמנות למדענים צעירים למצוא ביטוי בתחום המדעים ולחפש משהו. ברור שאצלנו באמת מתגייסים לצה"ל, ואף אחד לא מנתק אף אחד - אחרי גיוסו, אחרי גמר שירותו בצה"ל, לחזור למדע ולחיפוש דברים אחרי, לאו דווקא את הפרויקט שהוא עבד עליו בתיכון. צריך לזכור שהרמה של הפיתוח לפעמים באמת מדהימה. מגיעים לפעמים תוצאות מעניינות.

ברור שקשה למכור את זה, גם למדענים אמיתיים, מדענים אשר ב-Full time job, שמפתחים הרבה מאד אמצעים, המדינה פיתחה לצורך העניין הזה חממות טכנולוגיות. יש בארץ איזה 24 חממות שנועדו לתת בסיס למדענים שיש להם רעיון כלשהו לפתח אותו. הם נותנים להם את כל הכלים והלוגיסטיקה. המדען עובד בחממה הטכנולוגית, והוא מצליח להזיז רעיון שהופך ליישומי, אז הוא כמובן בעל הרעיון. אז החממות האלה פתוחות לכל מי שיש לו עניין.

ברור שתלמיד שגומר תיכון והולך לצבא הוא מנוטרל בתקופת השירות הצבאי. קשה לראות איך אפשר ליישם את מה שאתה אומר – כשמישהו גומר תיכון הוא הולך לצבא any way, באופן אוטומטי.

לא, לא, יש סידור. יש כל מיני אפשרויות.

לא, בוודאי שהוא הולך לגיוס, אבל הכוונה היא שהפורום בעצם יעזור לקחת את הפרויקטים האלה ולקדם אותם הלאה, גם בלי עזרתו או תמיכתו הישירה של התלמיד. אני אתן לך דוגמא, וזה דוגמא קצת לא נעימה. אני פרויקט שאני עשיתי בנוגע לאפשרות של עצירת נזילות גלויות וסמויות במערכות ביתיות. עד שהוא לא עבר שלוש תערוכות בארץ, ואחרי השלוש תערוכות האלה זכינו במקום ראשון בתחרות של פרס המים בארץ. ואחר כך נסענו לשטוקהולם, וגם בשטוקהולם בשבוע המים הבינלאומי, גם אז רק עד שחזרנו לארץ, ובארץ היה איזה כנס וזכינו לפרסום בדף הראשון של הג'רוזלם פוסט, רק אז התקשרו אלינו מבריטניה ומקדנה כדי לשאול אם יש בזה איזה שהוא פוטנציאל.

האם באמת כל פרויקט כאן צריך לעבור את כל מסע הייסורים הזה, כדי להגיע באמת לאיזו שהיא אפשרות עסקית או אפשרות קידומית, גם מבחינה מדעית בעתיד? לא נראה לי.

לא, ממש לא. השאלה היא באמת מי מגלה עניין בתערוכות האלה? אנשים שיש להם עניין בזה. גם מדענים ולפעמים אולי גם תעשיינים מתעניינים בתערוכות האלה. אני לא יכול להעיד שמישהו בא ואמר – אני לוקח את הפרויקט הזה ועושה אותו. זה תהליך יותר מסובך, כי למצוא מימון, ואתה מדבר על מימון בעצם. למצוא מימון לביצוע פרויקט, זה עסק מורכב, וזה מה שמחפשים כל היזמים, כל הסטראטאפיסטים, כל החברות, והתחרות היא מאד מאד קשה.

בתלמידי תיכון, יכול להיות שחנוך יכול אולי לדבר על העניין הזה. אני לא יודע עד כמה התעניינות של אנשי עסקים יש בתחומים האלה של ההמצאות או התחומים שבהם עוסקים תלמידי תיכון. יש לך איזה ---

יותר מדי אני לא אומר עכשיו, מפני שיש הרבה דברים שאני יודע שאתם לא יודעים.

לא יכול להיות.

ומה שאני אומר אחרי הצהריים, זה מה שאני אומר אחרי הצהריים, איך שאני אתייחס גם לעבודות שהיו, וגם מה חיפשנו בעבודות. אבל מה שהתלמיד מעלה זה נושא שנמצא על סדר היום של כל המערכת האקדמית בארץ ובעולם, וזה נושא של העברת טכנולוגיה מן האקדמיה ומן השלב הזה אל התעשייה. הוא נושא מאד מורכב, שיש בו הרבה מאד שלבים, ויש בו הרבה מאד איזונים, כי לא זאת בדיוק המטרה של התחרות, כפי שאמר יושב הראש. ואני אומר קצת יותר על הנושא הזה היום אחרי הצהריים, כשאני אתן איזו שהיא הערכה כללית של כל העבודות שהוגשו לתחרות הזאת, שהן בתחום שיש להם אולי פוטנציאל יישומי.

אבל פה יש באמת איזו הצעה שאולי נרצה לבחון אותה, יתכן ויש מקום אולי באמת בתחרות הבאה, להכניס לוועדת השיפוט מישהו, נציג, את המדען הראשי של התמ"ת, שהוא ---

יש לנו, סליחה ---

יש שם מישהו?

תראה, אתה רגיל לקריאות ביניים, אז אני מרשה לעצמי. תראה, קודם כל ישנם נציגי חברת אינטל.

לא, אני מדבר על התמ"ת, המדען הראשי של התמ"ת. הוא מקצה את הכסף הגדול ביותר למחקר ליישומים תעשייתיים. לדעתי, אולי שווה לשלב אותו בתוך וועדת השיפוט ולהגיד שהפרס הראשון שזוכה בארץ, יקבל מימון של התמ"ת לצורך יישום. אה? איזה רעיון טוב, אני אדבר איתו, ואם אתם תסכימו לשלב אותו בוועדת השיפוט.

ואם הפרס הראשון יהיה בקוסמולוגיה?

אז יהיה בקוסמולוגיה.

ואם הפרס הראשון יהיה בחקר השירה העברית?

עוד יותר טוב.

היה גם דבר כזה.

אגב, למה לא? אז תהיה לו האפשרות להוציא ספר. אני חושב שזה לא פסול וזה יחסית כסף קטן למדען הראשי, שמחלק 1.2 – 1.4 מיליארד שקל לשנה למדענים ולמחקר ופיתוח. לא יזיק אם לצעירים תהיה להם תחרות.

אנחנו נשמח מאד אם אתה תפנה למדען הראשי.

אני אפנה. אפרופו, ביום שקיימנו דיון ברובוטיקה פה וראינו את היבט ההמצאות הענק, אני הצעתי למדען הראשי של משרד המדע או לתמ"ת, על ייזום תחרות רובוטיקה בישראל בין בתי ספר, שאגב יש משתתפים בארץ גם בתחום הזה.

יש הרבה תחרויות כאלה.

אני יודע. המשתתפים בתחרות של ---

אפילו היום ואתמול יש תחרות שנקראת פירסט, יש תחרות שנקראת רובוקאפ, יש רובונר. המלצר עצמו הוא גם חלק מתוך תחרות רובוטים.

נכון, יש תחרות שמקדם אותה זה שהמציא את הסאגווי, דין קיימן וישראלים התחרו אגב, וזכו בפרסים ראשונים בארצות הברית. אבל אני הצעתי שישראל תעשה תחרות כזאת, אני מדבר עם משרד המדען הראשי במשרד המדע, בין צעירים, להכריז על פרויקט מסוים, ומי שיזכה יקבל פרס רציני באמת גדול. זה לא רעיון פסול, כי אז זה יעודד אנשים להתעסק ברובוטיקה.

שני דברים, הדבר הראשון שכל התחרויות האלה זה תחרויות שהיו אומרות לך משהו לעשות ואתה עושה משהו שאומרים לך, וזה לא באמת מביא את היצירתיות שלך לידי שימוש. אני השתתפתי בתחרויות כאלה, אבל זה לא מביא את היצירתיות שלך לאיפה שאתה רוצה, כי אתה מחפש את התהילה ואתה מחפש איפה שיש כסף, וככה העולם שלנו בנוי, לצערי.

בשביל זה אתה צריך להמציא את מה שהם רוצים.

כן, אבל אתה עושה את זה בצורה שהם מבקשים ולא בצורה שאתה רוצה לעשות את זה כי, יש כללים לתחרות, אין מה לעשות.

זה ההבדל עם התחרות שלנו באמת, שהתחרות שלנו לא מחפשת פתרון אחד, אלא מחפשת יצירתיות.

אין סתירה בין השניים.

אני מדבר על תחרויות רובוטיקה. הדבר השני, נאמר שישראל מתקדמת. אז ישראל מאד מתקדמת בגלל שיזמים נוח להם לקחת את הכסף, לבנות איזה שהוא סטארטאפ, מקדמים משהו שיש להם, ישראל חיה מהתמלוגים, כמו שיהיה תמלוגי גז. אני לא יודע יהיה או לא יהיה, או כמו שיהיה עם תמלוגי הגז, וישראל תחיה מזה עוד 15-20 שנה, יהיה לה קצת יותר כסף בקופה שלה כל שנה, ונחיה מזה.

אבל אף אחד לא חושב, אני מאמין שאתם חושבים, ואנחנו פונים אולי לאנשים הלא נכונים כרגע, אבל אף אחד לא חושב, עוד 20, וזה לא עוד 20 שנה, זה עוד 40 שנה ההשפעה של החינוך, זה לא עוד 20 שנה, אבל אף אחד לא חושב שהחינוך זה מה שישפיע, החינוך הטכנולוגי במיוחד, שהעולם הולך לקראת הטכנולוגיה, זה מה שישפיע עוד 40 שנה, איך המדינה שלנו תראה ומאיזו כלכלה היא תחיה. כי עד עכשיו חיינו מסטארטפים, ומתמלוגים של סטארטפים ---

לא רק.

אוקי. ואנחנו חוזרים למצב שהבין אדם מחפש את הדרך שלו, אז הוא בורח למדינה אחרת ששם נותנת לו את המשאבים, והאוניברסיטאות, הרבה אנשים עושים פוסט דוקטורנט בחו"ל, למה? כי יש שם את המשאבים. אז אנחנו מאבדים את הבסיס שהולכים לחו"ל, זה בדיוק כל השאלה האם להחזיר מדענים לארץ. מאבדים את כל הבסיס שלנו.

תראה, ישראל, אתה קצת צובע את התמונה בשחור מדי והיא לא שחורה כל כך. מדינת ישראל משקיעה מבחינת אחוזי תל"ג שלה, את המספר הגדול ביותר בהשוואה לכל מדינות העולם. ישראל משקיעה כמעט פי שניים מבחינת אחוזי תל"ג במחקר ופיתוח, פי שניים מהממוצע של מדינות ה-G7, המדינות המתקדמות ביותר בעולם. זאת אומרת זה לא בטל. לא סתם ישראל באמת צועדת בחזית הראשונה של הטכנולוגיה והמדע, כיוון שישראל משקיעה באמת את הכי הרבה כסף בתקציב שלה, במדע ופיתוח.

זה טוב, צריך לשמור על הדבר הזה, לחזק אותו, כי כמו שאתה אומר – זה העתיד. עכשיו, אין סתירה בין מה שאני מציע לגבי עניין של תחרות אמיתית לדבר הספציפי שאתה אומר שזה מגביל אותך, לבין מה שאנחנו עושים פה. זה שני דברים שונים. פה זה באמת חופש מדעי מוחלט לחקור מה שרוצים, כל נושא, כל מה שמעוניין. הדבר השני הוא מאד ספציפי, אבל למשל באחד הדברים המרתקים של התחרויות האלה בארצות הברית עשו תחרות לפתח מכונית שתיסע למרחק של 5,000 קילומטר בלי נהג, ותגיע בלי, לאורך, עשו את זה בעבר. זכו בזה אגב, ישראל זכתה לדעתי במקום שני באחת התחרויות הללו. עכשיו הבאה שהם עושים זו מכונית שתיסע בעיר, עם רמזורים ואנשים וכו', בלי נהג.

זו איזו שהיא תחרות של סוכנות של, זה אתר של הצבא, זה לא ---

נכון, והיא עובדת לא רע, והישראלים השתתפו בה וגם זכו. עוד שאלות, בבקשה.

אני ענת שכטר מראשון לציון. רציתי דווקא לדבר על מקצועות המדעים העיוניים. אז משרד החינוך, כפי שנאמר מעודד מצוינות, ואכן יש את המקצועות שבהם אפשר לשים את הלימודים בהם בכיתה י'-י"א, שזה מתמטיקה למשל, אנגלית, פיזיקה. השאלה שלי זה למה לא ניתנת אפשרות לתלמידים שיש ביכולתם את האפשרות לסיים את הלימודים לא בדרך הרגילה, בעצם בכיתות י'-י"א, במקצועות כמו ביולוגיה וכימיה.

לא הבנתי, עוד פעם. אני לא שמעתי את הסוף.

בעצם במתמטיקה, פיזיקה ואנגלית – אפשרות לסיים את הבגרות בכיתה שהיא מוקדמת מהכיתה י"ב.

מה היתרון בזה?

מה היתרון בזה? אני יכולה לענות?

כן, בטח.

הוא רוצה לענות.

אתה רוצה להמשיך את זה? אוקי.

אני סיימתי פיזיקה בכיתה י', אני יכול להגיד לך מה היתרון בזה מחוויה אישית.

לא באמת סיימת, עשית בחינת בגרות בכיתה י'.

בחינת בגרות 5 יחידות בפיזיקה, כיתה י', ציון סופי – 91.

אוקי, אז מה היתרון?

היתרון המרכזי זמן. את השעות שפיניתי מהמערכת בפיזיקה הקדשתי לפרויקט שבזכותו אני כאן. ניגשתי לפעילות שאני עושה בפעולה. מקצוע שהוא עיוני, שמבחינה אישית יכולתי לסיים אותו לפני זה, ואני לא הייתי מוצא את עצמי יושב בכיתה את השעות האלה. אני יכול לנצל אותן למשהו אחר. זה לא משהו שהוא מתאים לכולם, אני מסכים. אבל מקצועות כמו ביולוגיה וכימייה, שזה לא מתאפשר, שזה יתאפשר לאלה שכן יכולים.

משרד החינוך היום לא מאפשר לגשת בכיתה י'?

גם בבחינה העיונית, אפשר גם ... בשאלות גמר, זה מה שאני מדברת.

משרד החינוך היום לא מאפשר לגשת לבגרות בכיתה י' במקצועות האלה?

במעט מאד מקצועות זה אפשרי.

לא, הוא לא מאפשר בביולוגיה ובכימיה.

כי אולי לא לומדים הרבה עד כיתה י'. לא לומדים כלום.

מעט מאד.

לא לומדים הרבה עד כיתה י'.

דווקא לדעתי, במקצועות הללו שבכיתה י' מתפנה זמן, אז אפשר בעצם לשלב את הלימודים במהלך שלוש שנים ולא רק בשנתיים.

אני בעצם שואל את משרד החינוך, אני לא יכול לענות בשמם. יש פה מישהו ממשרד החינוך?

כן, אני, אבל זה שאלות חינוכיות הרבה יותר גדולות מאשר לימוד של מקצוע עד כאן, ואני חושבת שזה הופך את הדיון לשטחי ולא עונה לעניין.

אוקי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על נושא אחר.

תציג את עצמך.

אני נדב רייכמן מראשון לציון, אני גם משתתף בתחרות. אני רוצה להתייחס לנושא אחר, אותו נושא שהתייחסו אליו קודם. אני חושב שהעניין הכלכלי שהם התייחסו אליו הוא עניין של אינטרס של המדינה. זאת אומרת הגישה הרווחת היום במדינה היא – כמה שיותר לעבור לשטח הפרטי וההפרטה היא חוגגת, אם נגיד את זה ככה. אני חושב שהשקעה בפרויקטים מדעיים, מעבר להשקעה בחינוך, אלא השקעה, זאת אומרת כדי שלא יזם פרטי ייקח לידיו את אותם רעיונות מדהימים שעולים בפרויקטים כאלה, והמדינה עצמה תיתן את התמיכה. זה לא רק יעודד אנשים לעשות את זה, זה גם יאפשר ויפתח דלתות לאנשים לעשות את זה. כי המון אנשים רוצים לעשות את זה ולא מסוגלים לעשות את זה, בדיוק מאותן מגבלות שהוא הציג ושהבחור לפני יציג.

אני חושב שמה שמוביל אנשים לעשות את זה בסופו של דבר ומה שמניע את החברה שלנו זה כסף. ומאותה סיבה שהולכת ופוחתת כמות האנשים שניגשים לאותם פרויקטים – זה הסיבה שאין בזה כסף, לפחות מצד המדינה. ואם המדינה תעשה, לדעתי, מהלך חכם יותר ותשקיע בפרויקטים כאלה כסף, ובעצמה תקנה מניות ותשקיע, ותמנף לתוך התעשייה רעיונות אקדמיים כאלה, זה רק יגביר את כמות האנשים שיגיעו.

אני עוד פעם אציין, אתם קצת רואים את התמונה בשחור. המדינה כמו שציינתי קודם משקיעה 1.2-1.4 מיליארד שקל בשנה בתמיכה במחקר ופיתוח של מחקרים כאלה. של כל מיני אנשים בארץ שיש להם פוטנציאל. המדען הראשי בודק. מספר הבקשות אגב הוא פי כמה וכמה ממספר האפשרויות להקצות תקציב.

המדינה גם שותפה בהמון קרנות מחקר עולמיות. למשל אוראקה, שהשנה ישראל היא הנשיאה שלה, שמחלק כל שנה 1.2 מיליארד יורו לשנה, למחקרים משותפים בין ישראלים לבין מדענים במדינות אירופה השונות. ושוב, מגישים לתחרות הזאת הרבה מאד מדענים ישראליים בקשות, ומקצים כמובן רק לחלקם, כי זה לא מכסה את הכל. יש 24 חממות טכנולוגיות שהמדינה מממנת באופן מלא ומחזיקה, וזה נותן אפשרות למדענים לעבוד ולפתח את הפרויקטים שלהם. זאת אומרת המדינה משקיעה הרבה מאד כסף, ולאו דווקא לקבלת תקבולים. משקיעים כדי לעודד מדע וזו גישה נכונה. כי אם הכל נעשה על בסיס כסף – המדינה לא יכולה להיות צד לזה. בגלל זה יש קרנות הון סיכון, שהם עושים מה שאתה אומר – מחפשים כסף, מחפשים רעיון, מוכנים לממן אותו ומקבלים אחוזים מהפרויקט.

המדינה לא נוהגת ככה. המדינה הולכת על גישה אחרת. אנחנו רוצים לתמוך במדענים ובמפתחים. ויש מדענים. לכן הצעתי את העניין של המדען הראשי, לשלב אותו בתחרות הזאת. יכול להיות שהוא ייפתח לעניין הזה, ואני מקווה, אני אדבר איתו. אני מקווה שאני אוכל לשכנע אותו להיכנס למעגל הזה. בבקשה, חנוך.

כן, אני רק רציתי לומר, התחרות הזאת, היא התחרות היחידה בארץ שהיא מקיפה את כל התחומים של הידע האנושי, של הפעילות האקדמית האינטלקטואלית של מחקר ושל הגברת ההבנה. מהיסטוריה ועד רובוטיקה, דרך כל מה שיש באמצע. הדגש פה איננו על סטראטפים. יש גם כמה רעיונות שאולי אפשר להפוך אותם בסופו של דבר ליישומיים. אבל רוב העבודות שמתחרות כאן, הן במדע בסיסי, הן בתחומים של רוח ושל חברה, ששם יש דגש על מתודולוגיה, על הבנה יותר גדולה. זה פשוט אופייה של התחרות הזאת. זאת לא תחרות כמו התחרות ברובוטיקה, בלי כמובן להקטין בערכם של כמה עבודות שכמה חברים דיברו עליהן כאן.

עכשיו, הדבר השני פה, וצריך להבין, יש פה צעירים שמתעניינים, אולי בפורום אחר אפשר לשוחח איתם על כך. ישנה האקדמיה הישראלית למדעים. מל"ג מינו לפני מספר שנים וועדה, שאני התבקשתי להיות בראשה. יש דו"ח מאד מפורט שמדבר על כל העקרונות של כל הנושאים של איך מעבירים משלב כזה ומידע, ידע בשלב כזה מן האקדמיה ליישום תעשייתי. נושא מאד מאד מורכב.

חנוך, שאלה. אתה בא מהמדע הבסיסי?

כן.

ודיברת על כך שגם הרוח והחברה והמדע הבסיסי מקבלים בעצם איזה יחס שווה. ואני רוצה לשאול אותך – השמועות על דלדול הרוח בעולם האקדמי הן נכונות, או שזו פטה מורגנה? האם זה נכון שבעצם יש עדיפות גדולה מאד דווקא לתחומים של המדע הבסיסי, על חשבון דברים שלא נראים פרודוקטיביים או רנטביליים?

אני אומר לך, אני אענה על זה בקיצור בלי לפרט. לפני מספר שנים הממשלה מינתה וועדה שידועה בציבור כוועדת שוחט. ואני הייתי חבר בתת וועדה למחקר. הופיעו בפנינו אז נציגים של כל התחומים. הוועדה באה על רקע זה שיש הרגשה שבעשר השנים האחרונות, מבחינה תקציבים ומשאבים, יש ירידה וזה נכון וזה מאד משמעותי. אנחנו התרשמנו שמכל התחומים שנפגעו ב-10 השנים, התחומים של מדעי הרוח נפגעו יותר מכולם.

היו תחומים שלמים כמו בהיסטורית חקר האסלאם למשל, שאנחנו היינו המעצמה האינטלקטואלית האקדמית בעולם, וזה כמעט נעלם. ואכן אתה צודק. התחומים האלה נפגעו אצלנו אפילו יותר.

תודה רבה. עוד שאלות, מישהו? שאלה אחרונה, בבקשה.

קוראים לי ישי אלפוני, אני מתיכון הנדסיים בהרצלייה. יש לי שאלה, אתם מתייחסים, דיברתם על הרבה מאד חוקים שהעברתם ושאתם מתכוונים להעביר. עכשיו, אתם מדברים על הממשלה, על ההתנהלות הכללית של חברי הכנסת ושל הממשלה בביקורתיות. למה בעצם אתם לא מנסים להשפיע עליהם, שדעתם תשתנה לטובה, בעזרת לא יודע, כל מיני, אני לא יודע. רעיונות מקוריים ---

אם יש לך שיטה - תאמר אותה. זה עשוי לעזור פה.

אתר היוטיוב של הכנסת.

מישהו אמר אתמול, פרופסור הרשקוביץ, שר המדע, שיותר קל לפרק את האטום מאשר לפרק דעה קדומה, שאינשטין אמר, הוא ציטט את אינשטין. כלומר, it takes one to know one כנראה, אבל הוא ציטט אותו. לכן מה שאתה אומר, זה הדבר הכי מסובך בעולם – איך לשכנע אנשים לשנות את דעתם. תנסה עם האיש הזה.

לא, מה שאני מתכוון לומר לכם, זה למה במקום לדבר פה בביקורתיות, למה לא בעצם שתנסו לשנות את דעתם?

אנחנו מדברים פה כדי להכניס אתכם למודעות, ולא בשביל לשנות פה באמצעות השיחה אתכם את העניין. הרעיון הוא לערב אתכם בעניין, להבין מה קורה. זה לא שאנחנו לא מנסים, אנחנו מנסים מאד מאד, בכל הכלים האפשריים, תאמין לי. זה לא פשוט. בשביל זה אני פה ראש וועדת מדע, אחרת לא הייתי בא לפה. אני בא לפה כדי לנסות לשנות למשל חלק מחלוקת העבודה בכנסת, כי אני מאמין שבאמת צריך לשנות אותה.

עכשיו, זה חלק מהתהליך הפוליטי, שהוא תהליך שמורכב מאד. זה לא תהליך שאתה יושב מול בן אדם אחד ומשכנע אותו. אני יכול לשכנע את יושב ראש הכנסת והוא יסכים איתי במאה אחוז, אבל הוא לא יכול לעשות כלום, כי מי שקובע את הרכב הוועדות ואת חלוקתן בסוף הדרך זו וועדת הכנסת, שמורכבת פוליטית, כשהרוב בה הוא הרוב של הקואליציה, והם לא מוכנים לנגוע בחברים שלהם. לכן הם לא ישנו. אלא אם אני אשלוט בקואליציה, ואז אני יכול לשנות, וזה מה שיקרה אני מקווה בעתיד בתחומים אחרים, כן שיניתי כשיכולתי לשנות. זאת אומרת זה תהליך מורכב מאד מאד.

אבל יש תקווה, יש תקווה.

האם לפנות לעיתונות ולכל מיני מקורות כמו שציינתם, YNET, תצליח לשנות דעות של אנשים בגלל שהם יראו שהעם תומך בדעה ספציפית כל שהיא?

לפעמים כן. הבעיה היא שהעיתונות לא תמיד מתעניינת בזה. כמו שאמרתי עם המדע, זו דוגמא קלאסית. לא מעניין אותם בכלל, הם לא כותבים שום דבר, אתה גם לא תראה מחר בעיתון כמעט שום דבר, אלא אם יראו בתחרות את מקבלי הפרסים אולי, במקרה הטוב. לא תראה כלום, כיוון שהעיתונות זה לא מעניין אותה.

אני מוכרח לומר, ואני אומר בצער. יושב פה עיתונאי לצדי, העיתונות בארץ הפכה להיות שטחית, קולקלת בעיני, צהובה. כשעיתונים לוקחים לעבודה פרילנסרים בשכר רעב שמחפשים רק דם וכותרות, העיתונות לא פלא שהיא נראית ככה. אני זוכר עיתונים ברמה אחרת לגמרי, מלפני כמה שנים כשהוא היה עיתונאי.

היו ימים.

הוא הפיל ---

לא, לא, לא צריך להיכנס לפרטים.

למה? הייתה כתבה שלו שעשתה סערה איומה בכנסת ---

לא, לא, עזוב, עזוב, אנחנו ביום חגיגי היום.

אני חושב, זאת אומרת, בכוונה אני מציין אותו כעיתונאי שהעמיק בנושאים שהוא טיפל בהם. אבל היום זה לא קיים.

אבל תראה לאן הגעתי.

לכן, העיתונות לצערי הרבה, אמנם העיתונות קובעת את סדר היום וסדר היום שנגזר מהעיתונות הוא כזה באמת. מטפלים בדברים האקסטרווגנדיים, הבולטים, לא בדברים החשובים והעמוקים.

חברים, אני לפני שאסיים רציתי לשאול, שיר ארצי נמצאת פה?

לא, היא בצבא.

אה, בצבא. טוב, אני מצטער שהיא לא פה. רציתי לשאול אותה מה הביא אותה לחקור את האפיון של התפתחות שרירי השלד לעומת שרירי הראש, בעוברים של תרנגולות.

וואו, וואו.

שיש לזה כמובן השלכה על עוברים אנושיים כמובן, אבל זה בהחלט מעניין. ברור שכשנולד תינוק ששרירי הראש שלו הרבה יותר רכים ולכן מחזיקים את הראש כל הזמן, עד שהם מתפתחים, מאשר שרירי השלד. רק מעניין אותי מה הביא אותה לחקור את הנקודה הזאת.

אנחנו לא יכולים לשאול אותה כי היא חיילת והיא נקראה חזרה. היא קיבלה יום חופש אתמול לשיפוט, ונאלצה לחזור.

בהצלחה, בהחלט.

זה סוד צבאי אולי.

כן, בסדר.

חברים, אני מבקש להודות לכולכם ולכל המשתתפים, לכל התומכים ולמורים, למנחים, למוזיאון המדע, למשרד החינוך, לאינטל – על ההשתתפות, ואני מאחל לכם הצלחה רבה.

נתראה בשעות אחרי הצהריים בטקס חלוקת הפרסים.

תודה רבה לכם.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00