הכנסת השמונה עשרה

PAGE
42
ועדת הכספים

2.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו באדר א', התשע"א (2 במרץ 2011), שעה 09:15

דיווח על השינויים במערך שירותי הכבאות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

דוד אזולאי

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

יעקב גנות, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

שוקי אמרני, מנכ"ל משרד הפנים

דני קריבו, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם, ראש תחום תקציבי, המשרד לביטחון פנים

שלמה ותרי, עוזר מנכ"ל משרד הפנים

מאיר בינג, רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים בינדר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רבקה לאופר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב גדסי, יו"ר ארגון הכבאים בישראל

שרון עזריאל, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיווח על השינויים במערך שירותי הכבאות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיווח על השינויים במערך שירותי הכבאות, בהשתתפות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, יעקב גנות ומנכ"ל משרד הפנים.


ראשית, אני רוצה לברך אתכם. אני מברך אותך יעקב גנות על מינויך לתפקיד מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. היית מנכ"ל קודם. המשרד לביטחון פנים הוא משרד מאוד חשוב ואני מאחל לך, בשם הוועדה, הצלחה.


שוקי אמרני, אתה לראשונה מנכ"ל. אני מברך אותך בהצלחה. אין מה לומר, משרד הפנים הוא משרד חשוב.


כולנו מייחלים להצלחתכם. בהצלחה.


אנחנו ביקשנו את הדיון הזה מאחר שלאחרונה בוועדה יש העברות לגבי הנושא של מערך שירותי הכבאות, העברות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים. יש גם העברה שנמצאת על שולחננו ואני אביא אותה לדיון – ואני מקווה גם לאישור - מיד אחרי הדיון הזה. חשוב לנו לדעת. אנחנו כל הזמן דנים על ההעברות ואין לנו תמונת מצב על מה שאמור לקרות מבחינת מערך שירותי הכבאות, מה נשאר במשרד הפנים, מה עובר למשרד לביטחון פנים וכיצד הולך להיראות עכשיו מערך שירותי הכבאות לאור השינויים שהממשלה החליטה עליהם ושזה מתבצע בין המשרדים. ביקשנו אתכם לבוא על מנת שכאשר יגיעו לכאן ההעברות האחרות שיהיו בעניין הזה וכל מיני נושאים תקציביים, יהיו לנו תשובות לשאלות שנשאלות כאן.


נתחיל בך, יעקב גנות. בבקשה.

בוקר טוב. בהמשך להחלטת הממשלה מה-9 בינואר בנושא העברת האחריות בנושא כיבוי אש ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, תוך עשרה ימים כל נציבות כיבוי אש הועברה למשרד לביטחון פנים, כולל התקציב השוטף שאמור לעבור.

מתי זה קורה?

זה כבר עבר. תוך עשרה ימים העברנו את הנציבות.

מה המשמעות?

משמעות הדבר שאחריות על פי החלטת ממשלה כראש מינהלת הקמת רשות כיבוי היא עלי, על מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.


כצעד ראשון העברנו את כל התקנים ואת כל האנשים למשרד לביטחון פנים. שנית, בהמשך לבדיקה מעמיקה של ארבע ועדות חקירה.

רגע. ועדות החקירה, אנחנו מכירים את ההיסטוריה. מה המשמעות המיידית של העברה הזאת?

את זה הוא מסביר עכשיו.

אני מסביר.

ממי הם מקבלים את תלוש השכר?

אני אסביר.

הוא רק התחיל להסביר.

את זה התחלתי להסביר. אחרי המחמאות שקיבלה חברת הכנסת יחימוביץ הבוקר ברדיו, תני לי שתי דקות.

זה שייך למערך הכבאות?

אתה יכול לחזור על זה? על מה ששמעת ברדיו?

תני לי שתי דקות. בהמשך להחלטה שהתקבלה, לאור העובדה שבמסגרת החלטת הממשלה האחריות על כל המערך, האחריות על הקמת המערך והאחריות על תיאום פעילות מערך הכיבוי הקרקעי מול האווירי היא עלי אישית, למדנו את ממצאי ועדות החקירה שמונו בעקבות האסונות. מדובר בוועדת גינוסר, לפידות, דוח מבקר המדינה וועדת צפת.


נכון להיום, לאחר שבחנו את הצרכים המיידיים בנושא הצטיידות, רה-ארגון, תוכנית עבודה וכל מה שקשור, אני באתי היום להציג רק את סטאטוס המצב, את סטאטוס הקמת רשות הכיבוי כפי שהונחינו על ידי הממשלה.


ברשותכם, בעשר דקות נציג את המצב שהיה, את השינויים שבוצעו ואת היעדים אותם אנחנו רואים.

בוקר טוב.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

דני קריבו, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה,ש המשרד לביטחון פנים.


כמו שאמר המנכ"ל, וגם אתם חברי הכנסת מכירים את הרקע, היה את דוח ועדת גינוסר מ-1998, המלצות עיקריות של דוח לפידות מ-1995, דוח מבקר המדינה האחרון מדצמבר 2010. אני לא אעמוד על המסקנות השונות כי בגדול כולן זהות ומדברות על הצורך לעשות שינוי במערך הכבאות במדינת ישראל. כל הגורמים, לרבות הממשלה בהחלטתה, גם האחרונה, בעצם מצביעים על הצורך להקים מערך ארצי לעניין הכבאות.


גם בעבר היו החלטות ממשלה שלצערנו לא יושמו אבל ב-9 בינואר, כפי שאמר המנכ"ל, קיבלה הממשלה החלטה על הקמת מערך כיבוי ארצי בכפיפות למשרד לביטחון פנים.


לגבי המצב הקיים, כפי שמצאנו אותו במשרד הפנים, במערך הקיים. קודם כל, החוקים על פיהם פועלים האיגודים למיניהם במשרד הפנים, חוק שירותי הכבאות וחוק איגוד ערים, הם כאלה שבסופו של דבר כדי לעשות את השינוי, כמובן יצטרכו לעשות כאן שינוי בחקיקה.


התפקיד הנוכחי של נציבות הכבאות הוא עד ה-9 בינואר והוא בעצם להוות גוף ייעודי ומטה מקצועי. לא גוף מפקד.

לא גוף פוקד.

תיזהר כשאתה אומר את המילה הזאת. פוקד ומפקד בפריימריס של מפלגת העבודה, יש לזה רק משמעות אחת.

את יודעת שלא התכוונתי.

אני לא יודע למה הוא התכוון אבל אני מקווה שלא יצטרכו שם כבאות והצלה.

ואם יצטרכו, שההצלה תצליח.

גוף מפקח על רשויות הכבאות. היום עושים איגודי הערים לעניין כבאות בכלל רחבי הארץ אבל עם פריסה שלא בהכרח בהתאם לצרכים המקצועיים וכך אנחנו רואים לדוגמה בגוש דן, שם לא מעט איגודים שונים שבעצם ביום יום כדי לעבוד בצורה יעילה חייבים לשתף פעולה ביום יום והמבנה הארגוני מקשה על הדבר.

המשמעות של מה שאמרת היא שאתם הולכים לעשות ארגון מחדש של כל המערכת הזאת?

כן.

בסמכות או ברשות, להפקיע מהעיריות ומכולם?

ג'ומס, יש הרבה שאלות בעניין הזה.

הלוואי שיהיו לנו תשובות לכל השאלות האלה.

לגבי מצבת הכבאים, גם זה נתון ידוע ואני לא אתייחס אליו, אבל חסר סדר גודל של 300 לוחמי אש בשטח.

כאן אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על תקן שנקבע לפני עשר שנים ולא עודכן. הפער, נכון להיום, בין התקן שנקבע לפני עשר שנים, לפני העלייה של כמעט מיליון תושבים נוספים לישראל, נשאר אותו תקן. התקן הזה הוא בערך שליש מהממוצע במדינות אירופה.

כמה בפועל אתם צריכים?

אם במדינות אירופה הממוצע הוא בסביבות 550, 600, 650 – אני לא רוצה לעבור לקיצוניות של 1,200 אבל אין פחות מ-500 – אצלנו הממוצע הוא 160 למיליון תושבים.

אנחנו יודעים שהמצב קטסטרופאלי.

אני רק מציג מצב ולא מעבר לזה.

אני רוצה להכניס את הדיון לקונטקסט הנכון שלו. הדיון על מערך הכבאות הארגוני וכל העניין הזה, הוא לא בוועדה שלנו אלא בוועדת הפנים. שם מתקיים הדיון. אנחנו ביקשנו את המנכ"לים לבוא לכאן מכיוון שאנחנו מקבלים פעם אחר פעם פניות להעברות תקציביות שעוברות למערך כבאות חדש שהממשלה החליטה עליו. נשאלו כמה שאלות בהעברות האחרונות ועכשיו גם מונחת העברה שאנחנו נידרש לאשר אותה היום. אנחנו רוצים לדעת ולקבל תמונת מצב כוללת. יש לנו הרבה שאלות על העניין הזה. אנחנו צריכים להעביר הרבה מאוד כסף והשאלה מאיפה אנחנו מעבירים ולאן אנחנו מעבירים ומה מתכוונים לעשות עם הכסף הזה. יש כאן מערך שלם של שאלות שאני מבקש להכניס את הדיון לעניין הזה.

גפני, רק הערה קטנה לסדר, ברשותך. הכנסת על ועדותיה השונות, ובראש ובראשונה ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי, דנה בנושא מערך הכבאות שוב ושוב ושוב. מקצתנו לפני האסון, ורבים מאתנו אחרי האסון. הנתון הוא שהמצב קטסטרופאלי, הנתון הוא שחסרים כבאים אבל אני מציעה שנתמקד בדבר החדש שאנחנו לא יודעים עליו כלום.

לכן ביקשנו את שני המנכ"לים שיבואו ויציגו.

אנחנו רוצים לומר מה מצאנו, מה אנחנו רוצים לעשות ומה הסטטוס נכון להיום.

ואם הכסף הולך למשכורות או לכבאיות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול עוד שאלת ביניים. האם אפשר להעביר תקציבים מבלי שהועברה חקיקה?

אנחנו נשאל את השאלות האלה. אתה צודק.

רק שאלתי שאלה. אתה לא חייב לענות.

לא, חייב לענות. הם צריכים לענות מכיוון שמונחת על השולחן העברה של 322 מיליון שקלים ואנחנו נדרשים לאשר אותה. אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב.

ויש עוד כמה העברות.

נכון. יש עוד כמה.

עד כאן הצגתי את המצב הקיים ועכשיו אני אומר לאן אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים להגיע למערך ארצי לכיבוי דליקות, מניעתן, מניעת התפשטותן, חקירת אירועי דליקות וחילוץ והצלה לשם הצלת נפש ורכוש בשגרה ובחירום. זה המערך אותו אנחנו רוצים. זה הייעוד של המערך שאנחנו רוצים להקים.


התפיסה הכללית של המערך הזה, כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שהממשלה בעצם החליטה כמה וכמה פעמים, היא שזה מערך ארצי פיקודי עם מפקדה ארצית ומפקדות בשטח, מחוזות לצורך העניין.

רשות כיבוי והצלה עליה דיברו, היא לא על הפרק?

זה המערך.

זאת לא רשות.

זאת הרשות. אתה מדבר על השם. זאת הרשות. רשות כיבוי ארצית.

אנחנו מדברים על כך שבכל מחוז בעצם יהיה מדרג של תחנות, התחנות הגדולות כפי שאנחנו מכירים אותן היום, תחנות המשנה, נקודות זינוק או הזנקה ובסופו של דבר התחנות למיניהן, הן יהוו אבני היסוד במענה המבצעי של המערך הזה ושם ישרתו לוחמי האש.


הפיקוד והשליטה, נושא שעלה לא פעם בדוחות ובוועדות השונות. אנחנו מתכוונים להקים מערך של פיקוד ושליטה בצורה היררכית, כמו שאנחנו מכירים בארגוני חירום אחרים, עם מרכז דיווח מבצעי ארצי ומרכזי שליטה במחוזות. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב בו יש תהליכי עבודה, פיקוד ושליטה כפי שאנחנו מכירים במקומות אחרים.


כוח האדם במערך הזה יושתת בראש ובראשונה כמובן על לוחמי אש מקצועיים שיקבלו את ההכשרה המיטבית. מדרג פיקודי שונה מבעלי דרגות אחרות, ואני לא רוצה כרגע להתמקד בשמות השונים אבל כמו שאנחנו מכירים במערכי חירום אחרים.

אני חייבת במילה להביע מחאה על כך שיהיו לוחמי אש בעתיד, אחרי הרפורמה יהיו לוחמי אש, ומה הכבאים היום? הם לא לוחמי אש?

שלי, לכולם יהיה מה לומר. אני מתאפק וכולם מתאפקים.

היום אין לוחמי אש אבל אחרי הרפורמה יהיו לוחמי אש.

טעות סופר. אני בפירוש מתנצל. את צודקת. אני רוצה לומר כאן כדי שלא יהיו כאן הערות נוספות.

יהיו.

רבותיי, אין לנו הערה אחת לגבי הפרט. אין לנו הערה אחת לגבי הלוחם. יש לנו הערות – כך אנחנו מצאנו וכך אני חושב – לגבי נושא הארגון, לגבי נושא ההצטיידות, לגבי נושא השליטה, לגבי נושא הגיבוי. אלה דברים שיש לנו עליהם הערות. על תיאום.

כלומר, על הממשלה.

לא אמרתי ממשלה.

תקציבים וציוד, זה ממשלה.

כן. על זה יש לנו הערות. לגבי הפרט, יש לנו הערות לגבי ההכשרות שהן לא מספיקות, יש לנו הערות קשות מאוד לגבי הגיבוי המבצעי שקיבלו לגבי כוח אדם.

בסדר. אני מבקש להתמקד.

סליחה. אני חושש שמחר בבוקר יבוא מישהו ויגיד שאותם אנשים שחירפו את נפשם בכרמל, כאילו אנחנו באים להעיר עליהם. לא ולא.

הפריסה הגיאוגרפית כמובן מתבססת בראש ובראשונה על הצרכים המבצעיים.

המבנה הארגוני. כאן אנחנו מדברים על שני מרכיבים כאשר האחד הוא הנציבות שתורכב כמטה או פיקוד ארצי והשני, המחוזות כאשר לכל מחוז יהיו התחנות ותחנות המשנה למיניהן.

זאת אומרת, המבנה אמור להיות מבנה מחוזי, העתק מדויק של מחוזות משטרת ישראל, משרד הפנים, יחידות צה"ל, משרד התחבורה וכל יתר המשרדים, מגן דוד אדום. זה מצד אחד. מצד שני, ללא רמה – כמו שיש אצל גורמים אחרים – מרחבית אלא מחוזות חזקים ומתחת לזה תחנות ותחנות משנה. זה המבנה הארגוני, עם מטה ארצי או נציבות כבאות שהיא תהיה גוף פוקד בשגרה ובחירום.

בשקף זה יפה.

זה יהיה גם במציאות.

בסדר. נמתין.

רק תן כסף.

כסף? זאת הבעיה היחידה?

לא דיברנו על כסף.

עוד מעט נשמע.

לפעמים לא כל דבר עולה כסף.

הבעיה היחידה היא כסף?

לפעמים זה רק תקציב.

אמרתי.

הבעיה היא כסף.

אתם פשוט טועים.

איך אנחנו טועים?

תכף תראה.

15 שנים ישבתי שם, אז אני טועה?

איפה ישבת?

באיגוד כבאות אש.

בגל שישבת שם, אתה יודע שהבעיה היא לא רק כסף.\

יצאתי משם ולא השתפר.

אתם מוכנים להיפרד מהמערך שלכם ולהיכנס לרשות ארצית?

מהמערך שלי? ודאי.

כי היום אתה חבר כנסת.

הרשויות האזוריות הודיעו בכתב שהן מוכנות.

הן גם מוכנות לחלוקה התקציבית הזאת?

עוד לא נכנסנו לזה.

לא, נכנסת, הראית לנו את העוגה.

לא, הוא מראה את התוכנית. הוא לא מראה מה מתבצע בפועל. זה היעד.

לא, הוא הראה לנו מה שיעור ההשתתפות.

שי אומר שזאת רק בעיה של כסף. תכף נראה.

לפי החלוקה לרשויות המקומיות, 44 אחוזים, הם לא יעמדו בזה.

נכון.

זה מה שקיים היום.

אני שואלת אם הם מסוגלים.

גם היום הם לא עומדים בזה ולא מעבירים את החלק שלהם.

אדוני צודק. היום המצב הוא כזה שלא יכול להיות ארגון נותן שירות שמצד אחד הוא חוקר, הוא בודק, הוא מאשר באותה תחנה.

למה לא?

אני אסביר לך מקצועית. כאן אני יכול להסביר.

רגע, אי אפשר לקיים כך את הדיון. אני מצטער. אני מבקש לסיים את המצגת, אחר כך אני רוצה שמנכ"ל משרד הפנים יציג ואחרי כן החברים ישאלו שאלות.

מכאן אני עובר לסטטוס של העשייה בחודש וחצי האחרונים, מאז החלטת הממשלה. חשוב להדגיש כבר עכשיו שהשינוי שבוצע הוא לגבי העברה של מה שהיה במשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים. האיגודים נשארים נכון להיום היכן שהם היו ולכן הרפורמה או החקיקה, השינוי בשטח דורש באמת חקיקה.

זאת אומרת, הועבר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים. תכף נשמע מה נשאר במשרד הפנים ונראה איך זה עובד יחד.

לגבי הנציבות שהיא הגורם המרכזי שבעצם זז מבחינת האחריות המיניסטריאלית ועבר למשרד לביטחון פנים. גובש ואושר מבנה ארגוני חדש למטה כאשר מבחינת איוש התפקידים קמה ועדת איתור לנציב כבאות חדש ויש גם תוספת תקנים שאמורה להגיע לוועדת הכספים.


המבנה הארגוני של הנציבות שאושרה מושתת על ארבעה רגליים: חטיבת מבצעים, חטיבת בטיחות אש ומניעת אש וחקירה, בית הספר ומטה ניהולי-מינהלי.

לגבי בית ספר לכבאות, התחלנו להקים מערך שמותאם לתפיסת ההפעלה הארצית, לדמות הכבאי כפי שאנחנו מבינים אותו והצרכים המבצעיים כמובן. שדרוג בית הספר, כבר עכשיו אנחנו מתחילים לעשות שיפוצים בבית הספר ובהמשך נעשה גם שדרוג של המתקן עצמו והן של האמצעים שעומדים לרשותו.


מבחינת ההצטיידות. כבאיות. כאן מדובר בעצם על מימוש של החלטת הממשלה מיולי 2010 כאשר לפי החלטה זאת הוזמנו 28 כבאיות ויש עוד כבאיות שצריך להזמין אותן. כדי לזרז את המשך ההצטיידות ביקשנו פטור מיוחד משר האוצר ואנחנו כמובן גם התחלנו לעבוד על הכנת מכרז חדש שיפורסם בעוד כתשעה עד 12 חודשים. במקביל לזה יש רכש ציוד והתחלנו לכתוב מכרז לרכישת חליפות חדשות, מכרז שצפוי להתפרסם בחודשים הקרובים.

משפט אחד אני חייב לומר כאן. התקן אומר חליפת מיגון לכבאי, חמש שנים והחליפה פסולה. הממוצע כיום אצל הכבאים הוא כזה שיש חליפות בנות עשר שנים.

גפני, זה לא כסף?

נתתי רק דוגמה.

הזמנת הציוד והחליפות, האם הם יהיו לפי המצב הקיים?

לא קיבלת רשות דיבור.

אגב, שאלה מצוינת.

בסדר, אבל עם כל הכבוד.

מבחינת נושאים נוספים. גיוס כבאים. אנחנו כמובן הגשנו דרישה לאוצר והנושא טרם סוכם.


סולם שכר.

זאת אומרת, עדיין עובדים עם אותו מספר כבאים כמו שהיה כל הזמן.

אני מקווה שעד סוף השבוע נסגור סופית את המנה הראשונה של הכבאים, אבל אני לא רוצה להכריז על כך כרגע. אני מקווה לשני דברים. היום, לא רק היום אבל היום, יושבים עם משרד האוצר, נשב עם אנשי הוועד, עדכנתי אותם אתמול בנושא סולם שכר.

מה זה הוועד?

ועד. אני בינתיים עובד עם כולם. ועד עובדי הכבאות. אנחנו הולכים עכשיו לשני תחומים. ראשית, קביעת התקינה.

אתם ארגון אחד?

ארגון אחד ארצי.

של כל הכבאים.

כן.

יש הרבה ארגונים. יש לי כבר חצי תואר.

ארגון גג יש אחד.

סיכמנו אתמול.

יש ועד אגודת מפקדים, זה לא ועד.

סיכמנו.

מה סיכמתם? לא חשוב.

סיכמנו שפה משותפת.

מצוין. תחתמו עכשיו על הסיכום הזה, יואב. שפה משותפת.

יעקב, החיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור. אנחנו מכירים עוד כמה דברים בדרך.

אנחנו מקיימים עבודת מטה להקמת משל"ט ארצי ואנחנו פועלים בתחום הנהלים להגדרת שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף, עם משטרת ישראל ועם חיל האוויר. אנחנו לומדים גם את תחום התביעות, שהוא תחום מרתק בפני עצמו.


השקף האחרון מראה העברת תקציבים והוא נוגע ישירות לוועדה הזאת. עד עכשיו הוועדה אישרה את העברת הנציבות, עובדי הנציבות, ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים. הדבר השני שנמצא על שולחנה של הוועדה הוא השלמתה עברת התקציבים שקיימים היום במשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים.

זאת ההעברה שקיימת עכשיו.

זה ה-300 מיליון שקלים.

כאשר האחריות כבר עלי אישית.

וזה לא כסף חדש.

זאת העברת סמכויות.

זה בא בדיוק לממש את הסמכויות שהועברו.

האחריות היא עלי.

מימוש סיכום תוספת תקנים צפוי להגיע, בתקווה שהאוצר יעביר לוועדה בימים הקרובים. יש לנו את ה-100 מיליון שקלים כמנה שנייה שהתקבלה במסגרת החלטת הממשלה מינואר וגם הסכום הזה נמצא על שולחן ועדת הכספים במסגרת הקיצוץ הרוחבי.

אין קיצוץ רוחבי בוועדת הכספים. שיחפשו מקורות אחרים.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על מאה מיליון שקלים שמזה 12 מיליון שקלים להצטיידות לגבי אותן החליפות ואותם הדברים שחיוניים במיידי, ועוד 88 מיליון שקלים כגיבוי.

תחזור לשקף האחרון. אנחנו אישרנו את תקני כוח האדם הקיימים.

כן. נשאר רק המטה.

מה שמונח על שולחננו זאת השלמת העברת התקציבים, זה ה-322 מיליון שקלים, ולא תוספת תקציב אלא העברה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

כן.

תוספת תקנים לא מונחת על שולחננו ולא הגעתם עדיין לסיכום.


ועדת הכספים, אני רוצה שתדעו שני המנכ"לים, לא הולכת לאשר קיצוצים רוחביים. היה סיכום כזה.

חפשו מקורות אחרים.

חפשו מקורות. מה זה קיצוץ רוחבי? ניקח מרווחה? ממה ניקח?

ועד אז תשאיר אותם כך?

תיקח ממי שאתה רוצה.

הבאת שני מנכ"לים כדי לומר להם את זה?

אין דיון על זה. אני לא מביא לכאן קיצוץ רוחבי. מה הדיון הזה בכלל?

תביא את זה מאיפה שאתה רוצה.

מאה אחוז. אני מביא? שייתנו לי להיות שר האוצר, אני אביא.

אתה שולח אותם הביתה בלי כסף?

אני הולך לאשר להם. אם אתה תתמוך בזה, אני אאשר להם.

אני אתמוך.

במה תתמוך? בקיצוץ רוחבי?

במה תתמוך? איפה אתה חי?

אתה יכול להגיד שאתה תומך, אבל אתה אומר להם דבר שלא יתבצע.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני פשוט לא מבין את זה. אני הודעתי שאני לא מביא.

גפני, למה אנחנו לא יכולים לאשר את ההעברה בלי לאשר קיצוץ רוחבי?

את זה נאשר. בוודאי. לא זה הדיון.

את ה-300 מיליון שקלים.

לאוצר יש מקורות והוא יביא. הוא הרי הולך להביא הרבה קיצוצים רוחביים. הוא הולך להביא קיצוץ רוחבי על כבאות, הוא הולך להביא קיצוץ רוחבי על התחבורה הציבורית. מאיפה הוא לוקח את הכסף? הם חושבים שנולדנו אתמול?

השקף השני על מודל המימון העקרוני, שונה?

לא. כרגע לא שינינו שום דבר.

עכשיו נגיע לזה. אנחנו מגיעים לדיון הזה. אני מודה לכם המשרד לביטחון פנים.


שוקי, כפי שהוצג עכשיו עבר מערך הכבאות ממשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים, על פי החלטת הממשלה. מה יש עכשיו במשרד הפנים? הרי למשרד הפנים יש נגישות לעניין הזה, הרי מדובר על איגודי ערים ומדובר על הרבה דברים שמבחינת החקיקה נמצאים במשרד הפנים. מה נמצא במשרד הפנים? מה החלק של משרד הפנים בעניין הזה לפי החלטת הממשלה?

ומה יישאר בסוף?

נכון.

מבחינת משרד הפנים אנחנו למעשה ביצענו את כל הפעולות שנדרשנו להן מבחינה ארגונית ואחרת בתיאום מלא עם המשרד לביטחון פנים. בנושא הזה שוחחתי מספר פעמים עם גנות והצענו את כל הסיוע שאנחנו יכולים לסייע. בנוסף, בתיאום גם עם נציבות כבאות והצלה, גם לפני כשבועיים זימנתי אלי את נציב כבאות והצלה, למרות שהוא לא שייך אלינו, לבדיקה. נציב כבאות והצלה, רומח, היה אצלי. זימנתי אותו אלי לפגישה וגנות כמובן ידע על כך, כדי לוודא את ביצוע הפעולות. גנות מסר לי בצורה ברורה וחד משמעית שמבחינתו ההליך בוצע בצורה מלאה ומושלמת.


לגבי נושאים שקשורים לאיגודי ערים. אני חושב שזאת סוגיה קצת מורכבת בכל מה שנוגע למערכת השלטון המקומי. בנושא הזה, לאחר שבדקתי עם הלשכה המשפטית שלנו, מסתבר שברגע שמערך הכבאות למעשה, נציבות כבאות והצלה, הועבר למשרד לביטחון פנים, הרי שהשר לביטחון פנים מקבל גם את אותן סמכויות שיש לשר הפנים בנוגע לפעילות של מערך הכבאות עם כל מה שמשתמע מכך. אנחנו מודעים לעובדה, ושוחחתי עם גנות, לגבי שלב הביניים באותם נושאים שיש לנו איגוד ערים עם כל המורכבות של השלטון המקומי, כדי שנגיש את הסיוע הנדרש. שוחחתי גם עם היועץ המשפטי, עם הלשכה המשפטית שלנו, כדי לסייע באותם מרכיבים שאנחנו יכולים לסייע בהם.


אנחנו כרגע לא רואים, לאחר שבדקנו, איזושהי פעולה שאנחנו נדרשים לעשות אותה, מעבר לנקודה שכפי שציינתי אנחנו נכונים לסייע בכל דבר שניתן מבחינת מסמכים, מבחינת מידע, מבחינת מערכת המחשוב כאשר אנחנו מספקים עדיין שירותי מחשוב כאלה ואחרים עד שהמערכת תתארגן. אני חושב שאם נשאל גם את גנות, יש אולי ניואנסים כאלה ואחרים, אבל לא דברים שמחייבים אותנו לפעולה כלשהי לביצוע.

שינויי חקיקה.

הרשויות נדרשות להעביר תקציבים לאיגודי ערים כפי שהיה נהוג עד היום?

בהחלט כן. כפי שציינתי, בדקתי את הסוגיה הזאת עם הלשכה המשפטית שלנו ונאמר על ידי הייעוץ המשפטי שאותן סמכויות שנתונות לשר הפנים בהיבט של נקיטת צעד נגד רשות מקומית שלא ממלאת את החובה, אפילו במובן של מינוי אדם, של ביצוע, כל הפעולות האלה והסמכויות הועברו עם ההעברה הזאת לשר לביטחון פנים. לפיכך הסמכות נתונה אצלו אבל כמובן שאנחנו נסייע באותם כלים שעומדים לרשותנו כדי לאפשר את ההתנהלות, לפחות בשלב הביניים, עד הארגון המלא ועד ביצוע או השלמת כל הליכי החקיקה הנדרשים.

עדיין איגודי ערים נמצאים בתוקף סטטוטורי? מה מעמדם ומה תפקידם בעניין?

המעמד שלהם כרגע לא השתנה לצורך העניין.

סמכות ההפעלה היא בידי גנות ומה הסמכות בידיך?

על פי חוק ההגדרה של איגוד ערים היא כמו רשות מקומית לצורך העניין. המחוקק מגדיר אותה כרשות מקומית. ברור ששר הפנים נושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, המערכת הזאת כפופה אלינו ואנחנו נדרשים לה גם מכוח העובדה שהאיגוד הוא בעצם איגוד של מספר רשויות מקומיות. יש סוגיות מסוימות של העברת כספים או אפילו ביצוע של רכש כזה או אחר, אם הרשות מבצעת או לא. לפני כחודשיים, עד כמה שזכור לי, שר הפנים פנה במכתב אישי לכל יושבי ראש איגודי הערים ואמר להם שהוא מבקש מהם - ברמה האישית, מכתב שנשלח לכל יושב ראש איגוד – לנקוט בצעדים הנדרשים על מנת לבצע את הרכש, כי היו שם חילוקי דעות בתחום הזה. אין ספק שאנחנו מדברים כאן על מערך מאוד מאוד מורכב שכולנו מכירים אותו וכבר שמענו עליו, מערך מאוד בעייתי שעובר בהחלטה ממשרד למשרד ואין ספק שיהיו תקופות מסוימות – תקופת ביניים מסוימת – וכפי שאמרתי, הדבר החשוב הוא שאנחנו נותנים את מלוא הסיוע שניתן לתת וגנות ואני עובדים בשיתוף פעולה כדי לסייע בתחום הזה.

מדובר במימון כפול.

אתה לא עונה. שי, אני לא מסכים.

אפשר להגיב.

אפשר אבל אני לא רוצה. יש כאן חברים רבים וכולם רוצים להתבטא. כל אחד רוצה לשאול.


אני מבקש קודם את יואב גדסי. אתה יושב ראש ארגון הכבאים. לפני כן, דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, שחייב לעזוב את הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור ואני מתנצל מראש כי אני חייב לצאת לנהל ישיבת ועדה.


אתם נדרשים היום להעביר תקציבים למערך שירותי הכבאות. אני למדתי במשך כמה שנים שכל העברה תקציבית צריכה כיסוי בחקיקה. אני רוצה לספר חברים. נדמה לי שאחרי השריפה הגדולה בכרמל, שמענו כולנו שהממשלה הולכת להכין איזושהי חקיקה על מנת להפוך את השירות הזה לשירות ממלכתי ולתת מענה.


אני הזדרזתי והגשתי הצעת חקיקה משלי, חקיקה פרטית ובאמת הממשלה תמכה בה וכך גם הכנסת שפה אחד העברנו את זה. יתרה מכך, התבקשתי SOS להריץ ישיבות כי זה חשוב ודחוף. כאדם ממושמע, עשיתי את מה שהתבקשתי, כינסתי את הוועדה והתחלתי לדון בנושא. התחלתי לחשוב, רק רגע, איפה הממשלה נמצאת כאן? אני מריץ חקיקה במסלול אחד ומחר יבואו ויאמרו לא? אני אשחית את זמנה של הוועדה לחינם ולריק? אז התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת ופנינו למזכיר הממשלה וביקשנו הבהרות בנושא הזה, האם יש שני מסלולי חקיקה, האם יש מסלול אחד, וזאת כדי שנדע היכן אנחנו עומדים. בכל זאת, זה חוק, זה לא העברת משבצת מכאן לכאן.


והנה, רבותיי, אנחנו אחרי התכתבויות ארוכות של היועץ המשפטי של הכנסת והתבקשתי להקפיא חקיקה, את החקיקה הפרטית שלי.

מי ביקש זאת?

הממשלה. יש לי את זה גם בכתב. בסדר, קיבלתי. הממשלה מבקשת, מי אני ליד הממשלה שאני לא אכבד את בקשת הממשלה? כיבדתי את בקשת הממשלה. ציפיתי שמיד נקבל את החקיקה הממשלתית, אבל שום דבר. עכשיו, יותר מכך, אתם נדרשים, ועדת הכספים, להעברת כספים ללא חקיקה. על מה? על מי? למה?


אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה היית פעם יושב ראש ועדת הפנים ואתה מכיר את המערך הזה לא פחות ממני ואתה יודע שאיגודי ערים לכבאות הם לא עצמאיים אלא הם משותפים. הם לא לבד. יושבים כאן ומעבירים אותם מכאן לשם? מישהו דיבר עם השלטון המקומי? אני אראה לך את המכתב שקיבלתי מיושב ראש מרכז השלטון המקומי, ומישהו דיבר אתם? מישהו התייעץ אתם? מישהו אמר להם משהו? נכסים, רכוש של השלטון המקומי שנרכש במשך עשרות שנים.

מאות מיליוני שקלים.

כספים רבים. ראשי איגודי ערים, ראשי רשויות לקחו את הכספים האלה. מכובדיי המנכ"לים, אני מכיר אתכם הרבה שנים, אני מעריך את העבודה שלכם ויודע איך אתם מסוגלים ויכולים לקדם את הנושאים האלה אבל כאן הטענות שלי הן לא אליכם. אתם עושים את מלאכתכם נאמנה.

הם האור בקצה המנהרה. בינתיים רואים את החושך.

אתם עושים את מה שאתם צריכים לעשות. מי שצריך לעשות, זאת הממשלה והממשלה לצערי הרב לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות. דבר ראשון זה חקיקה. זה א'-ב' ולא העברת סמכויות. מה זה כאן, שירותי כבאות הם מזוודה שמעבירים אותה מכאן לכאן?

צודק.

אדוני, אני לא אציע לך מה לעשות.

אתה ממלא מקום חבר בוועדת הכספים. מה היית מצביע אם היית כאן בזמן ההצבעה?

אתה יכול להצביע עכשיו. וקנין לא כאן.

אני הייתי מתנגד.

לתקציב?

כן.

לא להעביר כסף?

לא.

שיישארו בלי ציוד.

הכסף לא ילך ליעדו. חבר הכנסת אזולאי מתכוון שהכסף לא ילך ליעדו.

רבותיי, הדרך היחידה לאלץ את הממשלה.

הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אל תדאג, תקבל את הכסף. אני אתמוך.

אני נגד מה שאמרת.

כל מילה שדוד אזולאי אומר, היא מילה בסלע. הממשלה פוחדת להתמודד עם הבעיות האמיתיות. לא תהיה ברירה, צריך לאשר את זה אבל הוא צודק.

אני מבין אותך. זה פיקוח נפש.

נכון.

אחרי השריפה הגדולה, כולם נדרשים לזה.

בהצעת החוק הפרטית שלך יש שינוי מבנה תקציבי של מימון המערכת?

הצעת החוק שלי היא הצעת חוק שמדברת על הפיכת שירותי איגודי ערים לשירות ממלכתי כולל התקנים, כול הכספים, כולל הכול.

בלי 44 אחוזים.

בלי.

תקציב ממשלתי מלא.

מאה אחוזים ממשלה.

נכון.

לכן זה לא עובר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל צריך לקבל הבהרות ולדעת מה קורה עם החקיקה ואיפה עומדת החקיקה.

זה הכי חשוב.

דוד, תודה.


רבותיי, יואב גדסי, בבקשה.

אני יכול לומר שקיבלתי את דבריו של יעקב. גם דוח מבקר המדינה לא הצביע על הכבאים ככבאים, כלוחמי אש, כמי שיש לו חלק בכישלונות לאורך כל השנים. אבל כשאני שומע כאן מאה, מאתיים, זורקים כאן מספרים, אני עוד מעט יוצא מכאן ואני חוזר לתחנות ואנחנו הולכים להודיע על פיטורים של שמונים כבאים. 81 כבאים, הולכים לפטר אותם. אין תקציב. אתם רוצים לתקצב עוד 500, עוד אלף, עוד אלפיים.

לא הבנתי.

אני אסביר.

אתה אומר דבר מוסמך?

כן. אני אומר לך שהולכים לפטר אותם. יש שמונים כבאים, ויודע את זה מר גנות, שלא מתוקצבים.

רגע. יש חברים שלא מבינים כל כך מהר. אני לא הבנתי.

אני אסביר לך לאט וברור.

אני יכול קודם לשאול את השאלה? בפנינו מונחות העברות תקציביות שצריך להעביר. מי הודיע לך שאתה צריך לפטר כבאים? תן לי שם ותפקיד.

ישבתי עם הנהלת ראשון לציון לדוגמה. אמרו לי שהם קלטו עובדים וחצי שנה-שנה מתחננים שהמדינה תתקצב אותם. המדינה צריכה לתקצב חלק מהעובדים. יודע זאת מר חרמש? לא מתקצבים.

אתה חושב שאני לא מכיר את זה?

לא מתקצבים. מי יממן את זה?

אולי אני אלך לחדר שלי ואעשה עבודות אחרות ובינתיים אתם תדברו ביניכם?

אין בעיה. אם אתה רוצה שאני אחליף אותך בעניין, אין בעיה. כל פעם אתה מציע ולא נותן את ההזדמנות.

הגעת לראשון. מי אמר לך לפטר עובדים? תגיד לי שם.

ברשות הכבאות בראשון לציון הודיעו לי שבמידה ולא מתקצבים את העובדים לפי החוק כמו שצריך, אין להם מה לעשות אתם. אין להם כסף לשלם להם.

אלה עובדים חדשים?

הם עובדים חדשים. הם עובדים שנה-שנה וחצי ולא מתוקצבים.

יש תקן והוא לא מתוקצב.

חרפה. חבל שמרינה סולודקין לא כאן. בושה.

תכסו קודם את המאה אלף שקלים לפני ה-200-300 מיליון.

מי אמר להם בראשון לציון לקבל את העובדים לפני שנה?

האנשים האחראים.

תגיד לי מי אמר להם.

אם אדוני לא יודע, האחריות על כיבוי אש היא של אותו איגוד וכאשר הוא מגיע למצב שאין לו יכולת לכבות אש, הוא חייב להביא אנשים. כל הזמן אמר לו הנציב שמקווים שלקראת 2010 יקבלו, לקראת 2011 יקבלו, אבל לא קיבלו. יש מגמה של חניקה. אתה יודע מה זה חניקה? האוצר יודע איך חונקים וכשתצעקו הצילו, תעשו מה שאתם רוצים.

זה קשור למשא ומתן על הרפורמה?

בטח.

ברור. אנחנו מכירים את זה.

מה עמדתכם לגבי הרפורמה עליה מדובר?

כשאתה רואה את המבנה אותו הציגו כאן במצגת מאוד יפה, מי הכין אותה מר גנות? הכבאים. אנשי המקצוע.

אדוני, אנחנו מתואמים באופן מושלם.

כארגון, כארגון ארצי, בתפיסה אין לנו בעיה. בואו, שבו אתנו, תגידו לנו איך אנחנו עוברים, מה מעמדנו, האם אנחנו באים בחינם, האם אנחנו באים בתשלום, מה אתנו?

בהתנדבות.

יש לנו זכות התארגנות או אין לנו זכות התארגנות? שבו ודברו אתנו. ישב מר גנות עם עופר עיני, אני מבין שכרגע עדיין אין הסכמות, נשב בעוד שבועיים ואם לא יהיו הסכמות, ניקח את כל המצגת היפה הזאת ואולי נצטרך לגרוס אותה. לא יודע.


מדינת ישראל, משרד האוצר חתם על הסכם קיבוצי עם הכבאים רק לפני חצי שנה. לקרוע אותו? בוואקום שנוצר כל אחד זורק אותנו לכיוון אחר. מי האבא ומי האימא עכשיו? למי אני בא? לגנות? למשרד הפנים? לאיפה אני הולך? אתה רוצה שמחר יבואו הכבאים, לא מיישמים את ההסכמים עליהם חתמו לפני חצי שנה, זה עולה כסף ואף אחד לא רוצה לתת, והרשויות בטח לא.

דרמטיזציה.

זאת ועדת כספים.

סליחה אדוני.

יש משהו לא נכון במה שאמרתי?

אני רגיל לוועדת הפנים.

אני מצטער מאוד. תסיים את הדברים שלך אותם אמרת ברור ואפילו אני הבנתי אותם.

אם הבנת, זה טוב.


מה שיקרה זה אנחנו נחזור בחזרה לכבאים ואז זה לא יהיה וזה לא יהיה וזה לא יהיה ונתחיל להיאבק עוד פעם על כוח אדם, נעשה עיצומים ויאמרו שאנחנו לא אחראיים.

לפי המערך הזה, אתם בעד.

אנחנו בעד כל דבר שיבואו אתנו בדברים.

אני יכול להשלים את השאלה? אתם בעד ביטול איגודי ערים?

הוא לא צד בעניין.

לא שאלתי אותך אלא אותו.

אל תכניס אותם לזה.

בקטע של ביטול איגודי ערים, שיבואו וישבו ויאמרו לנו תמורת מה.

אני שואל אותך שאלה עקרונית. הוצגה כאן תוכנית והתוכנית מדברת על מערך ארצי של כבאות עם כל מה שנלווה לעניין הזה ובאמת צריך הרבה כסף לכך. אני שואל אותך האם באופן עקרוני, בבסיס מבטלים את איגודי הערים וזה הופך להיות מערך כבאות ארצי כמו המשטרה. אתם בעד?

מר גפני, זה לא משנה לי מי יהיה בעל הבית אבל אני רוצה שלפני כן ישבו אתי ויאמרו לי שיש לי הכול ואני מקבל הכול. אם זה יהיה המשרד לביטחון פנים והוא יענה לכל הצרכים שלנו ולא ניפגע, זה בסדר.

אז אתם בעד.

השאלה היא מה אבל לא לפני שבאים ומציגים לנו תמונה אמיתית.

תודה. אני פותח את הדיון. אני אתן את רשות הדיבור גם לשלטון המקומי אבל קודם חברי הכנסת.


אני מבקש לומר את דעתי בעניין הזה. הממשלה פוחדת להתמודד עם הבעיה. פשוט פוחדת. אני מכיר את העניין הזה. אנחנו הגשנו את הצעת החוק לפני עשר שנים והיא הייתה מבוססת על דוח גינוסר. דוח גינוסר מדבר בראש ובראשונה, לא אם זה יהיה במשרד הפנים או במשרד לביטחון פנים. הדיון הזה לא דיון עקרוני. זה בסדר, השרים הסכימו, זה עובר למשרד לביטחון פנים ויעקב גנות הוא איש רציני ולוקח את האחריות מבחינת החלטת הממשלה וזה בסדר גמור. אני לא מתערב בעניין הזה.


המשרד לביטחון פנים מופקד על פיקוד העורף, הכבאות אצלו – זה בסדר גמור. עם א'-ב' של הבעיה הממשלה לא התמודדה. עם א'-ב' של הבעיה. הרי הבעיה ידועה. מדברים על עובדים, מדברים על כבאים, מדברים על כבאיות, מדברים על מטוסי כיבוי. המבנה הארגוני, לממשלה אין אומץ להתמודד אתו מסיבות, כמעט הייתי אומר, פוליטיות. אנחנו לא יודעים? אנחנו חדשים כאן? איזו החלטה אחת שמדברת על מבנה ארגוני, שיושבים עם הכבאים ואומרים להם שאנחנו בעלי הבית, אתם לא תיפגעו בשכרכם אלא להפך, לא תיפגעו במעמדכם, אבל החלטנו שכל המערך הזה מבוטל. מה זה ראשון לציון? מה עם נהריה? שום החלטה לא הייתה בעניין של מערך הכבאות. הייתה החלטה מאוד יפה, להעביר. אני אומר לך שהוועדה תאשר, חברי הוועדה הם אנשים אחראיים והם יאשרו את ההעברה ולא יתקעו את העניין אבל יש כאן החלטה כלשהי?

אדוני, יש. סליחה שאני אומר.

אתה לא יכול להתפרץ. אתה תצטרך להשיב בסוף. הביקורת היא לא כלפי שוקי אמרני ולא כלפי יעקב גנות. הביקורת היא כלפי הממשלה. אתה רוצה שאני אגיד שמות של חברי מרכז? לא, אני לא אומר.

מה זה היה?

לא היה כלום. אני שמעתי בתקשורת מישהו שאמר.


שאלתי אותך אם אתה באופן עקרוני, אתה ככבאי, כאחראי מבחינת העובדים במערך הכבאות, אם זה עובר למערך הארצי על פי התוכנית.

זה ציוד. מה עם התוכנית לכבאים חדשים שהתקבלו? מי יתקצב אותם? נשלח אותם הביתה?

בסדר. חבר הכנסת זבולון אורלב ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה רבה. יש לי שתי הערות קצרות. האחת, הסוגיה של המתנדבים וצופי אש. יש התנדבות ראויה לכל שבח בהיקף שאני מעריך אותו בכמה מאות צעירים שמתנדבים במסגרת כיבוי אש והם נקראים צופי אש. מתברר, לאור מה שקרה עם הנער הגיבור אלעד ריבן שנספה באסון הכרמל, שהסוגיה הזאת איננה מוסדרת. בדיונים ובבירורים אמרו לי כמה וכמה פעמים שמטפלים בנושא, מבררים אותו, אבל חברים, מדובר כאן בשמירת חיים. אין עדיין טיפול רציני ואני מבקש שבמסגרת הדרישות של הוועדה הם ידווחו בפעם הבאה שהם באים על מה קורה, מה הן ההוראות ומה הן ההנחיות. האם ההורים יודעים, האם ההורים לא יודעים? ההורים צריכים לחתום והם לא יודעים על מה הם חותמים.

נכון. צודק.

אין להם מושג. אגב, אמו של אלעד ריבן ביקשה שכל נער שחותם, שיסבירו לו על מה הוא חותם. אין לו מושג על מה הוא חותם. התברר שאפילו הביטוח הוא בעייתי.


נקודה שנייה. לא ברור לי למה אין, נקרא לזה, חיל מילואים של לוחמי האש. מדוע אין? אין מדבר על בסיס התנדבותי כמו שיש מתנדבים למשמר האזרחי. יש הרבה מאוד אנשים שסיימו את שירותם בצה"ל או לא בצה"ל והם רוצים להתנדב ומסוגלים. זאת תופעה נפוצה בעולם, נפוצה מאוד בעולם, ועל ידי כך יש מרכיב מכפיל כוח מאוד מאוד רציני בעיקר בפיגועים המוניים, אבל לפעמים גם בשגרה.


לכן אני מבקש שגם הנושא הזה יושם על סדר היום ונשמע עליו כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחרי שי חרמש.

לא ברור לי לחלוטין, אנחנו מדברים כאן על רפורמה מרחיקת לכת, איך אין חקיקה. אני לא מבינה את זה. צודק חבר הכנסת דוד אזולאי. אתם באים אלינו עם מהפכה מבנית בלי חקיקה. מראים לנו כאן את השקפים ומספרים לנו שזה כבר קרה, שזה מאחורינו, כאילו הכנסת לא קיימת. שימו לב מה קורה כאן. פשוט דילגו עלינו בדרך. זה תקדים, זה דבר חדש. אפילו לא ניסיתם לדחוף לנו את זה בחוק ההסדרים בכוח וזה כבר היה פחות משפיל ממה שאתם עושים עכשיו. מה זה הדבר הזה? באיזה זכות מתקיימת כזאת רפורמה בלי שהיא תעבור כנסת? אתה מכיר דבר כזה? אני לא מכירה.

אני לא רוצה להפריע לך, אבל היא פשוט לא מתקיימת. את פשוט טועה. זה עובר ממשרד למשרד. זה בסמכותם.

אתה מכריח אותי לא להתייחס למר גנות ברצינות, והוא בן אדם רציני. הוא ישב ואמר שלפני עשרה ימים התרחשה ההעברה.

נכון. להעברה לא צריך חקיקה.

הדיווח הזה הוא דיווח על רפורמה. כיוון שאני יודעת שהוא בן אדם רציני, אני לוקחת את הדברים שלו ברצינות ואנחנו חייבים לעצור את הדבר הזה, או ועדת כספים או ועדת הפנים שעוסקת בזה, אבל זאת תופעה חדשה. לחוק ההסדרים כבר התרגלנו ועכשיו יש דרך חדשה לעקוף את הכנסת. זה לא תקין. אגב, לדעתי זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ. אני מדברת על העברת רפורמה בלי חקיקה.

אני יכול להשיב לך על זה אבל הם ישיבו. התהליך הוא לא כזה. שלי, אם את רוצה, אני אגיד לך. מה שקורה בפועל, רק שתדעי, זה שזאת סמכות הממשלה. הם לא צריכים אותנו ומבחינתי אמרתי שזה בסדר. הם העבירו את הסמכות ועכשיו יש סמכות.

גם את זה הכנסת אישרה.

כן. הסמכות עברה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים והממשלה נוקטת בשם. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים אחראי על המינהלת. הוא עכשיו הכתובת. את כל מה שאת אומרת לגבי הרפורמה שהם מציגים כאן, הם צריכים להביא לכנסת וזה באחריותו ובאחריות שוקי אמרני.

גפני, אני מרגישה תחושת דה ז'וו עזה. אנחנו שוב חלק מאותה שיטה שכבר מתקיימת עשר שנים לגבי מערך הכבאות, של שיטת ייבוש בהתחלה והתניה בסופו של יום, מה שאנחנו שומעים כאן, של העברת כספים ברפורמה. מה אמר דוח המבקר שפורסם במקרה סמוך לאסון? הוא דיבר על תופעה שהתרחשה קודם. איזה ציטוט היה שם הכי מקומם ומצמרר? ציטוט מישיבה בה משתתפים נציב הכבאות, ראש הממשלה ושר האוצר שטייניץ ואומר שר האוצר שטייניץ: לא תקבלו יותר גרוש, קיבלתם די והותר למערך כבאות מיובש ומדולדל, תקבלו עוד אם תעשו רפורמה. מסכם ראש הממשלה באותו דוח המבקר ואומר: הנושא אינו בשל עדיין לדיון אצל ראש הממשלה.


כל זה קרה שנה לפני השריפה. מה המשמעות של זה? המשמעות היא נייבש אתכם, נזחיל אתכם, תיסעו בכבאיות בנות שלושים שמקרטעות במעלה ההר, תכבו אש בחליפות כיבוי שהן כבר לא תקפות ותסכנו את חייכם, תבואו לשריפה עם כבאי אחד ואחרי כן הוא גם יחטוף קללות וצעקות מהתושבים, ובצדק, כי הם לא מבינים שהוא מסכן ונתון לסד של קיצוצים. כל זה יימשך. נמשיך להתעמר בכם עוד ועוד עד שתסכימו לרפורמה. איזו רפורמה? מה המשמעות של הרפורמה? אני בכלל חושבת שהבעיה במערך הכיבוי – אני יודעת שזה לא מקובל להגיד – לא הייתה במבנה שלו, היא לא הייתה במבנה שלו אלא היא הייתה בזה שלא היה כסף לקנות ציוד כיבוי נורמלי. היא הייתה בזה שלא היו תקנים. היא הייתה בזה שלא היו כבאים. בסוף, כשאתה הולך לכבות דליקה, אתה לא מכבה אותה עם מבנה ארגוני ושקפים אלא אתה מכבה אותה עם ציוד כיבוי משוכלל, עם סולם שמגיע אל הקומה אליה צריך להגיע, ועם מספר כבאים שיכול לכבות דליקה. אז מה אנחנו רואים כאן? אותו הדבר בדיוק. מראים לנו שקפים, מראים לנו שינוי מבני אבל בפועל יואב מספר שממשיכים לייבש אותם ולהזחיל אותם.


אני מתקוממת ואני נגד ההתניה הזאת של הרפורמה בהעברת כספים, ובעיקר כמובן אני מסתכלת על זה ושואלת מה בעצם השתנה, מה כל כך דחוף, מה באמת יקרה, מה הדבר הראשון שיקרה. כל הזמן ברור לי שהדבר הראשון שיקרה הוא שהכבאים ייפגעו ולא סתם אמרתי שאני לא אוהבת שעכשיו קוראים להם לוחמי אש, כי מה הם היו עד עכשיו? פקידי אש? עד עכשיו הם היו לוחמי אש במלוא מובן המילה. אלה אנשים שעובדים מאוד קשה, מסכנים את חייהם, עובדים בתנאים לא תנאים, חוטפים גם עלבונות וקללות כי הם תמיד לא מגיעים במערך מתאים, תמיד הם פחות מדיי, הם גם מסכנים את חייהם כי לפעמים הם מכבים לבד שריפות. מה המשאב שיש לכיבוי אש? אותם 1,500 לוחמי אש קיימים. מה רוצים לעשות להם?

לא, 1,200.

1,200. בין השיטין אני רואה קביעת סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש. מה זה קביעת סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש? מה אתם אומרים, שאתם תורידו את השכר לכבאים? זאת אומרת, מה זה סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש?

אף אחד לא אמר דבר כזה.

יעקב, תרשום לך את ההערות.

קביעת סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש. למה סולם שכר צריך להיות בתהליכי למידה וגיבוש כשרק לפני כמה חודשים נחתם הסכם שכר? ולא רק שנחתם הסכם שכר אלא במקרה נסעתי ברכב ושמעתי רשת ב' בה התראיין הממונה על השכר באוצר, אילן לוין, ואמר שרק עכשיו הם הגיעו להסכם שכר עם מערך כיבוי האש שהוא הסכם שכר מצוין, שהיה עם מי לדבר, שיש להם יושב ראש איגוד רציני - הוא אומר ולא אני – נוקב בשמו של יואב גדסי, ואומר שניהלנו משא ומתן כמו שצריך, הגענו להסכמה. אז מה, גם הדברים של אילן לוין כבר עפים ברוח ולא שווים? זה הסכם שכר שרק נחתם ולכן למה צריך לגבש סולם שכר חדש? אבל אני אגיד לך למה. זה כדי לפגוע בתנאי ההעסקה שלהם, כדי שירוויחו פחות, כדי שלא יקבלו תוספת על משמרות, כדי שלא תהיה להם זכות התארגנות. זאת הנקודה בסוף. זאת האובססיה של האוצר, לשלול מהם את זכות ההתארגנות. זה מה שהם רוצים.


גפני, תרשום לך שבסוף זאת המטרה והתכלית של הרפורמה.


גפני, אני לא מאמינה שאתה לא נשאר לשמוע את דבריי.

יש חוק שלי. אני חייב לצאת.

נגד זה אין לי מה לומר.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

עניין של שלילת זכות הארגון מהכבאים, זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. תבינו, בכל מקום בעולם, בכל העולם, הכבאים מאוגדים ולא רק שהם מאוגדים אלא יש להם איגודים חזקים. כשהיו הפגנות בארצות הברית, בוויסקונסין, היו הפגנות של העובדים המאורגנים נגד חוק חדש שיוצא. יש שם מושל שהוא מקורב מאוד לתאגידים הגדולים וההפגנות היו נגד חקיקה שעומדת להתרחש לשלילת הזכות לקיים משא ומתן קיבוצי, ומי עמד בראש המאבק? הכבאים. הכבאים מאוגדים בכל העולם וטוב שהם מאוגדים. לכן הם חזקים, לכן יש להם הכשרות טובות. למה שבישראל אנחנו נהיה יותר אפלים מכל מדינות אירופה המתקדמות בעניין של איגוד עובדים?


עוד הערה אחת. הרשויות. ראיתי שהרשויות ימשיכו לשאת ב-44 אחוזים. 44 אחוזים ממה? הרי אם כצעקתה ואם באמת התקציבים כל כך יוגדלו מצד המדינה, גם ה-44 אחוזים של הרשויות יגדלו. האם הן מסוגלות לעמוד בזה? אני לא רואה שהן מסוגלות לעמוד בזה. תל אביב תעמוד בזה. יש לנו אחלה שירותי כיבוי בתל אביב אבל אני רוצה גם בפריפריה שירותי כיבוי כאלה. כל המהלך הזה בלי ללכת צעד בצעד עם הרשויות, מי ישלם להן על הציוד שהן קנו מכספן? איך יתחשבנו אתן? אני לא שמעתי את הדבר הזה. זה חייב להיעשות בתיאום עם השלטון המקומי ולא ראיתי תיאום כזה.


עוד הערה לדבריו של חבר הכנסת אורלב. בעניין של צופי אש, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול את כל העניין הזה מחדש. אני לא רוצה לפגוע במפעלה מקסים והיפה הזה ובילדים שעושים דבר כל כך יפה אבל אם מדובר בלוחמי אש, בסוג של צבא אש, אנחנו לא שולחים קטינים לסכן את חייהם. אני יודעת שזה מפעל מאוד יפה.

כבר היום יש מגבלות.

זה דורש חשיבה מחודשת.


מאוד חשוב מערך של מתנדבים אבל תדע לך שלנהל מתנדבים בשעת אסון, זה בלגן. זה מערך נפרד. אני גם לא רוצה שייווצר מצב שבו יש המון מתנדבים ואז אומרים שלא צריך לעבות את מערך הכבאות כי בזמן אסון יבואו מתנדבים. מתנדבים הם לא על חשבון עובדים שמרוויחים כמו שצריך.

תודה רבה. בקשר להשתתפות הרשויות המקומיות, במסגרת התפקיד שלי בעבר אני יודע שיש שם בעיה כי ההשתתפות של הרשויות היא פר שטח ולא פר ראש. אם יש מועצות אזוריות מסביב לאותה עיר, לדוגמה טבריה, טבריה משלמת חמישים אחוזים מתקציב הכבאות כאשר השטח שלה הוא 15 אלף דונם ומסביב יש מיליוני דונמים שמשלמים לפי שטח.

של המושבים.

של המושבים. שם משלמים לא פר ראש אלא פר שטח.

לא ידעתי את זה.

זאת נוסחה שצריך לתקן אותה. חבר הכנסת חרמש.

אני מודה לך. אני לפחות יכול להעיד מניסיוני במשך 15 שנים בעיסוק המוזר הזה שנקרא איגודי ערים לכיבוי אש שיש כאן כמה דברים. קודם כל, בואו נצא מהשטח. אני רוצה להמשיך את דבריו של נציג איגודי הכבאים. בתחנת קצה זניחה באזור בטוח שבו אין שום אירועי אש וגם לא צריך לטפל בכיבוי אש, למקום קוראים שדרות, יש כבאי אחד במשמרת.

אתה מכיר את המצב.

זה מקום שלא נזקק לטיפולי אש. זה מקום חסין ושקט ויש שם במשמרת כבאי אחד ועם הכבאית שלו הוא צריך לנסוע ולעמוד עם הצינור.

זה לא המקום היחיד. יש עוד כמה מקומות כאלה.

אני מציין מקום שלדעתי היום הוא מקום ייחודי. אני יכול לספר על עוד מקומות אחרים. אני בא משם ואני אומר שבשדרות יש כבאי אחד במשמרת.


כאשר מדובר כרגע על נושא של תקנים, צריך להבין שזאת לא שאלה של כסף אלא מתחילה להיות שאלה של סיכון חיי אדם על כל המשתמע מזה, ואגב, כולם יודעים את זה ואין כאן שום דבר חדש. זה עבר את ממשלות ישראל לדורותיהן וציון פיניאן, בעניין הזה אני לא יכול להאשים רק את הממשלה שלך אלא אפילו את הממשלות הקודמות לה, להן הייתי שותף ותומך בהן.

מודה ועוזב ירוחם.

בדיוק. יש כאן בעצם שני דברים, וכאן אני קצת מודאג ולא במקרה הייתה התפרצותי בלתי מנומסת לדברי היושב ראש הקבוע שאני מאוד מכבד אותו. יש הרגשה שמהרפורמה הזאת נשארנו עם שירותי כיבוי האש ולוחמי האש בתווך, בין שני בעלי סמכות והשאלה למי הם כפופים. למה נשאר כרגע קיים אגד ערים לכיבוי אש? לא סתם שאלתי את שוקי אמרני, והוא יושב שנים רבות במשרד הפנים, מה נותר באגד ערים. אם נוצרה בעיית התקצוב, אני מודאג. אם נוצרה באגד ערים בעיית כוח אדם, אני מודאג. אם חלילה נוצרו באגד ערים סמכויות הפעלה מבצעיות, אני עוד יותר מודאג. אז אני שואל אם גנות נותן הוראה להפעיל את הכבאית באירוע שריפה, מה סמכות התחנה ואגד הערים באותו רגע?


אני רוצה לציין - והמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – שסיפרה לנו חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ואני זוכר את זה, שבאירוע בכרמל היה צריך להזעיק את הכבאים באמצעות רשת ב'. אני מצטט אותך נכון?

רדיו וטלוויזיה.

הדובר היה צריך להזעיק את הכבאים דרך הרדיו. אני שואל את שוקי אמרני ואת יעקב גנות דווקא מתוך כך שעוסקים בשני פקידי ממשל בכירים ומנוסים עם ניסיון מוכח, ואני לא אומר את זה כי אתם נוכחים כאן אלא אתם יודעים את דעתנו עליכם. ברגע שקורה אירוע מגה אירוע – ואני מדבר על מגה אירוע, כי אם אין מגה אירוע הבעיה היא נגיד יותר פשוטה – שנופל קסאם בניר עם, אני יודע מה עושים, אבל כשמחר יהיה אירוע חלילה שיצטרכו לרכז שלושים או ארבעים כבאיות, מי נותן את ההוראה? מי מזעיק? מי אומר שיוצאים או לא יוצאים? מהמודל הזה עוד לא הבנתי את זה.


אני אומר שיש בעיה במודל הארגוני והיא מי בעל הבית. ממי הכבאי, לוחם האש, צריך לקבל הוראה? יושב ראש אגד ערים לכיבוי אש באשקלון, שם ישבתי, ולא אדבר על התהליכים ואיך בוחרים יושב ראש כיבוי אש ואיך הולך המשחק בין קריית גת, אשדוד ואשקלון לגבי מי יקבל את המינוי לתפקיד הבכיר הזה. ישבתי בהצגות האלה. זאת שאלה מספר אחת.


שאלה מספר שתיים. שוב, אני אומר בפרה פראזה על בן גוריון עם הספר הלבן. בואו נדון בבעיות העובדים בלי דיון בנושא התקציב ובואו נדון באיגודי הערים ולא נעסוק בציוד. אם עולה כאן כרגע דיון, ולא במקרה אמרתי בכל שאלה של תקצוב של ציוד וכוח אדם, אני אצביע בעד, גם אם יתר הדברים לא מסודרים כי יש לי הרגשה שמישהו יוצר כאן את הלינקג' כדי לכפות את סמכותו על האחרים, וזה האוצר שאומר שעד שלא יסודרו עניינים אלה ואלה, הוא לא דואג לכבאיות, לא דואג לחליפות ולא דואג לכוח אדם.


אני מדבר על הניסיון בכרמל ועל מגה אירוע כי הדאגה המרכזית שלי היא מגה אירוע. האירועים הלוקליים יטופלו. קצת חייכתי לעצמי כשראיתי את איגודי הערים, את פריסת איגודי הערים, ואני לא מדבר על אשקלון אלא אני מדבר על שני איגודי ערים רחוקים אחד מהשני, במרחק שני רחובות בכתובת, האחד נמצא ברמת גן והשני נמצא בגבעתיים. כשקורה אירוע על גבול רמת גן-גבעתיים, איך יודע את זה אגד ערים? אגב, גבול השיפוט בין רמת גן לגבעתיים עובר באמצע רחוב במספר של בתים. תראו לאיזה אבסורד הגענו. תסלחו לי, מדינה מטומטמת של שבעה מיליון תושבים מחזיקה 22 איגודי ערים. אז מילא, אחד פרוס באילת ואת זה אני מבין, אחד פרוס באשקלון, אני גם מבין, אבל רמת גן וגבעתיים? בעניין הזה צריך להגיע להסכמה עם השלטון המקומי כך שלפחות האבסורד בגוש דן ייפתר ויהיה אפשר להסדיר היום ולהגיע בהסכמה מרצון לפתרון לנדל"ן של אגד ערים גבעתיים. אני מבין שיש בעיה לנדל"ן. ראש עיריית גבעתיים, חבר מפלגה שיש לו נדל"ן, תימצא הדרך לפצות אותו. שוקי, תחזיר לו במענק איזון, תחזיר לו דרך רזרבת שר ותמצא פתרון או אולי נמכור לו גם את הבית.


הגענו למצב מוטרף לגמרי שבמקום להיות ערוכים לאירוע המוני, דנים במה קורה באמצע הרחוב בין רמת גן לגבעתיים.


לגישתי, אני כאן, ואני מקווה שגם חברי סיעתי שכולם נוכחים כאן כרגע בדיון, אנחנו נצביע על העברה תקציבית זאת, עם עמדת הממשלה או נגד עמדת היושב ראש. כלומר, לא צריך להתנות דבר בדבר. קודם כל תנו את הכסף, אם הכסף מיועד לציוד או לכוח אדם.


אני אומר שהמצב בשטח הוא יותר חמור מהדיון האקדמי שמתנהל כאן כרגע. בפועל, אם מחר קורה אירוע, אין מענה. אין מענה ואני כבר אומר את זה. כשלא יהיה מענה, אני יודע מה יהיה, יתחיל ויכוח אם גנות אשם או שוקי אשם משום שיש כאן שני בעלי בית.


אני מציע שוועדת הכספים לא עוסקת במה שוועדת הפנים צריכה לעסוק, אולי לדאבוני הרב ואולי לא. לפתחנו עומדת סוגיה אחת בלבד שהיא בסמכותנו וזה לאשר או לא לאשר העברה תקציבית. אני אומר מעבר לכל המחלוקות כי שום דבר כאן לא פתור, לפחות שנדע שמעבירים כסף לקניית ציוד.

תודה רבה. ג'ומס.

אני לא חושב שאני יושב כאן עכשיו במטה מבצעים של כיבוי אש, לא בניר עם ולא בלהב. גם אני מכיר שנים רבות את שני המנכ"לים המכובדים ואני אומר שיש לי בעיה, לא אתכם, והיא שאתם בעצם בונים את הרפורמה כמו שבטבריה הגשש בנה את האווירון דוד, מהגג.

איך אני לא יודע את זה?

אתה לא מכיר את המערכון של הגשש על הקפיטריה בטבריה?


לפי דעתי יש שתי בעיות מהותיות שהן ביסוד העניין והן לא פתורות, ונכון, הן הכי קשות לפתרון ולהתמודדות, אבל בלעדיהן אין בעיה של העברת סמכויות. הנושא האחד שעלה כאן כבר זה המבנה הארגוני והנושא של איגודי ערים, והנושא השני שהוא בן דוד שלו, שהוא די זהה, זה המבנה התקציבי. במערכת של 33 אחוזים מענק ממשלתי וגם צורה של התייחסות, זה מענק. אנחנו נותנים את המענק ובעצם האחריות עליכם. זאת המשמעות של העניין וכך היא הייתה תמיד. 44 אחוזים רשויות ו-21 אחוזים הכנסות עצמיות, זה המבנה במצגת שלכם וזה המבנה שאנחנו מכירים אותו שנים. במבנה הזה אי אפשר לקיים את המערכת הזאת וכל אחד יודע זאת.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אם יש לך אי הבנה, יעקב, אנחנו מאוד תומכים בכם אבל אנחנו לא רוצים שאתם תהיו הסכר שיחסום את הדבר הזה ואנחנו רוצים להגיד לממשלה שבזה היא צריכה לקבל את ההחלטות. אם זה לא משתנה, אתה אמרת ודוח גינוסר אמר את זה לפני 12 שנים, שהמבנה הזה לא מחזיק מים. הוא לא מחזיק מים כי איגוד הערים עובד לפי העיר הכי חלשה בתוכו. כשהעיר הכי חלשה לא משלמת, העיר החזקה לא רוצה להעביר ואתם מכירים את זה יותר טוב ממני. אתם עוסקים בזה מהבוקר עד הערב. אנחנו עוסקים בזה כשזה מגיע בשוליים. למה בנהריה אין כיבוי אש? כי מג'ד אל כרום או ישוב אחר במקום לא העביר לו כסף, אז הוא שואל אם הוא משוגע והאם הוא יממן אותו, מה גם שגם הוא בגירעון ולכן הוא לא רוצה לממן אותו. בסוף אין משכורת לכבאים. את זה צריך לפתור קודם כל. זאת ההחלטה הראשונה שהממשלה צריכה לקבל.

אם היא נשארת נאמנה למבנה הזה, אם היא נשארת נאמנה למבנה הקיים, לא משנה לאיזה משרד מעבירים את הסמכויות. יעקב, אתה יודע כמה אני מעריך אותך אבל זה לא שייך בכלל לעניין. אם המבנה הקיים לא משתנה, גם כל הסיפור של הכנסות עצמיות לשירות מהסוג הזה.

חמור מאוד.

אני לא תוקף אותך.

לא. ההפך, אני חושב שאדוני צודק.

אני מודה שאני לא מספיק גיבור ולא אהיה כאן עוד הרבה זמן לעצור העברות תקציביות לקנות כבאיות בשביל להכריח את הממשלה לקבל את ההחלטה אבל אי אפשר לדחות את זה כי דחיית ההחלטה בנושא הזה היא בעצם שבונים את הקפיטריה בטבריה מהגג. כל מי שנמצא בתוך העניין יודע שאין הכרעה בשאלה הזאת, לא רק של הסמכות הפיקודית אלא של מקורות התקציב. אתה דיברת כאן על תקן שהוא שליש מהמקובל בעולם. אני לא זוכר אם שלי או מישהו אחר שאל אם אתם באמת מאמינים שהעיריות יעלו את ההשתתפות שלהן בהתאמה למה שהמדינה צריכה לעשות. זאת השאלה המרכזית.


אני יודע שזה מסובך, כי יש אגרות שהעיריות גובות בגלל זה, יש מקורות מימון של זה וזה מופיע בתקציבים אבל אלוהים אדירים, בשביל להזיז מאה פקידים ממקום למקום? עם כל הכבוד, זה קשה, אני יודע, אבל זאת לא הנקודה.


לכן אני חושב שזה כן בתחום הועדה. ועדת הפנים עוסקת במבנה הארגוני ואני לא רוצה להיכנס לזה ואני גם לא מתמצא בזה. השאלה הזאת של המבנה התקציבי וההשלכות על האחריות, היא בדיוק נמצאת כאן. אני חושב שבעניין הזה הוועדה צריכה לומר באופן ברור לממשלה שהיא תקבל את ההחלטה. ברור לחלוטין שאם תהיה החלטה, תהיה חקיקה. זה סדר הדברים. לא תהיה חקיקה עד שלא תהיה החלטה. מה שתוקע את העניין, מה שאומרים לחבר הכנסת אזולאי שלא יביא את החקיקה, כי בזה אין החלטה.

תודה רבה. אמנון.

תודה אדוני היושב ראש. כבוד המנכ"לים. ידידי, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אני חושב שהממשלה רוצה להכשיל אותך.

היא כבר עשתה את זה כמה פעמים בעבר.

במבנה הנוכחי, ראינו בעשור האחרון את מי האשימו ואת כל ההאשמות. מוצדק או לא מוצדק, בסוף זה מגיע לקודקוד וכמובן אתה יחד אתו. לכן אי אפשר לקיים את הפעילות החשובה הזאת של כיבוי והצלה במתכונת בו היא נמצא היום. אנחנו נמצאים במדינה מוקפת אויבים, מעבר לזה שיכולים לקרות אסונות בתוכנו, שריפה, דייר שנתקע ואתם נותנים שירות יום יומי ושעה שעה לכל אזרחי מדינת ישראל, אבל אני חושב שבמתכונת הנוכחית, זה נועד לכישלון.


אני גם חושש שהכספים לא יגיעו ליעדם כי יש הסכמים שקודם כל ילכו לשכר ולדברים כאלה. לכן אני חושב, אדוני, שחייבים לקדם את החקיקה או את הרפורמה כך שנראה את המכלול הכולל, שנראה מה נגזר מתוך מה, והמערכת הזאת חייבת טיפול נמרץ וכרגע, וגם טיפול שוטף.


לכן אנחנו כאן אתך ונעזור לך בכל ועדות הכנסת. היום מה שאתה צריך לקבל, אף אחד לא ימנע ממך, זה דבר שוטף, דבר שעובר ממשרד למשרד, אבל זה לא פתרון, ידידי. אם חס וחלילה יהיה מחר איזשהו אסון ותצטרך לתת מענה, לא תוכל לתת מענה עם כל מה שיש לך כרגע. אם לא תטפל בשורש הבעיה מהיום, גם בעוד שנה ובעוד שנתיים לא תוכל לתת מענה.


אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהחקיקה תגיע לוועדות הכנסת, להיכן שהיא שייכת. רפורמה או חקיקה מגובית בתקציבים, משותפת לכל הנוגעים בדבר, לשלטון המקומי וכל מי שקשור ומשרדי הממשלה. אני לא רואה כאן את החיבור של כל הנושא של תיאום כוחות בנוגע למפגע המוני בין מד"א, הצלה, משטרת ישראל, כל כוחות הביטחון, צה"ל כמובן ואיך כל המערך הזה יפעל אם חס וחלילה ניקלע למצב כזה. כמו שנאמר כאן, רצו להזעיק את האנשים ואולי לא היו להם מכשירים מתאימים לכך. זה א'-ב' של העבודה.


אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתצליח ואתה איש שמיועד להצליח, ואנחנו ניתן לך את כל הכלים לכך, אבל כרגע אין לך כלים. 300 מיליון השקלים האלה שבאים כרגע לא פותרים לך שום בעיה. לכן גייס אותנו, גייס את הממשלה, שהשר שלך יגיע וידפוק על שולחן הממשלה ויגיד שהוא רוצה כרגע לקדם את החקיקה בנושא הזה בשיתוף כוחות. גם הכנסת אתך. אני לא רואה פתרון ולכן אני מאוד חרד ולא יודע מה יהיה מחר. אני גם לא חושב שמה שנעביר היום יפתור משהו, אלא אולי בקצה כמה דברים קטנים כי זה תקציב שוטף בסך הכול.
לכן אדוני, אני במצב מאוד קשה.

עכשיו תורי לדבר. אני אתחיל את דבריי ואומר שאני אתמוך בהעברה. יחד עם זאת, אני רוצה להעיר הערה שכבר הערתי לנושא רשויות מקומיות. הנטל של 44 אחוזים הוא כבד מאוד מאוד וזה נטל כבד במיוחד על רשויות מקומיות שמקבלות מענקי איזון.


אני רוצה שתחשבו עם המעבר למערך כבאות ארצי אולי גם על השיטה של חיוב הרשויות המקומיות. שלי אמרה נכון, יש רשויות מקומיות שלא מעבירות כסף ואז זה נופל על רשות אחת חזקה בין החלשות.

לא, זה נופל על האיגוד והאיגוד לא מתפקד.

זה נופל על רשות חזקה. מישהו הזכיר את טבריה ובמקרה זאת טבריה, כאשר רשויות מסביב, כמו יבניאל, כמו מגדל, לא מעבירות כספים וגם מועצות אזוריות לא מעבירות.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאין מועצות אזוריות שלא מעבירות. זה למען הדיון.

אני אגיע למועצות האזוריות.


לנושא הזה של הנוסחה, אני אתן דוגמה. בגליל תחתון יש מאות אלפים ואולי מיליוני דונמים והאש היא פונקציה של שטח. בטבריה יש ארבעים אלף תושבים על 15 אלף דונם. אנחנו משלמים פי עשר מגליל תחתון.

ציון, אבל זה החוק.

את החוק אפשר לשנות. נשנה את החוק.

אם איתן מסוכסך עם ראש העיר, לא מעבירים תקציב.

נכון. זה הנושא הראשון.

איזה שטויות.

שי, זה הדבר הכי חכם שנאמר ואלה לא שטויות. למה אני צריך לשלם עבור גליל תחתון?


יש עוד נושא של 160 כבאים למיליון תושבים. לפני עשר שנים דרשתם 330. שוב, זה עוד נגע רע של מספר הכבאים, של המחסור בתקנים.


יואב, לגבי ראשון לציון. אני יודע שכל פעם שביקשו בטבריה תקנים – סליחה שאני מביא כל הזמן את טבריה כדוגמה, אבל הייתי ממלא מקום ראש העיר טבריה ולכן אני מביא דוגמאות משם – הבקשה הייתה לנציב. הוא לא יכול היה לקבל עובדים על דעת עצמו כי אם הוא מקבל עובדים על דעת עצמו, הוא היה נתקע כמו שנתקעו בראשון לציון כאשר אין לו תקציב. אם הוא היה מקבל מהנציב שלושה תקנים שביקשו ולא קיבלו אישור, לכן הוא לא נתקע בחוסר תקציב לשלם לעובדים. במעבר לכבאות ארצית, הדבר הזה לא יהיה. אם מנהל איגוד באיזשהו מקום ירצה כבאים, הוא יצטרך ללכת לכבאות ארצית ולבקש ולא יוכל לעשות זאת על דעת עצמו. כך אני מבין שזה יהיה ואני יודע שזה היה בטבריה.

לכן הנושא הזה, המעבר לכבאות ארצית, כולנו חלמנו עליו, אבל צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם ועד העובדים ועם כל הגורמים כדי שלא יהיה מצב של זה נהנה וזה לא חסר אלא זה ייהנה וזה ייהנה.

בוואקום שנוצר, כולל בטבריה, כל דאלים גבר. לא מעבירים, לא נותנים, לא עושים כלום אלא מקפיאים, מייבשים, חונקים אותנו.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

קודם כל, לשני המנכ"לים המכובדים, שום דבר ממה שנאמר כאן הוא לא אישי וכל מה שנאמר על ידי חברי הכנסת, אני בטוחה שנאמר מתוך כאב ורצון לעזור.


לפני שקרה האסון בכרמל, היו לי שיחות עם השר לביטחון פנים, ואז כבר אמרתי שלדעתי נכון שיש את רח"ל אבל אני חושבת שצריך לאחד את כל כוחות ההצלה תחת קורת גג אחת. זה קרה אולי קצת מאוחר מדיי ובכל זאת זה עבר אליכם. אני לא רוצה – ואני בטוחה שזאת גם הכוונה של הדברים שנאמרו – שתפספסו את הנקודה הזאת. לפספס נקודה, זה בדיוק בכמה נקודות.


הנקודה הראשונה. האם אתם הופכים גוף שמנהל מלמעלה או אתם הופכים לגוף שלוקח את כל המערך הקיים היום בארץ ועושים לו רה ארגון? בונים ארגון חדש, קובעים לו סטנדרטיזציה ואם סטנדרטיזציה הזאת דורשת לקבוע סולם שכר, אז גם סולם שכר צריך להיות מטופל. להביא את כל הציוד באותה רמה, כדי שגם בפריפריה וגם במרכז יהיה אותו ציוד כפי שנדרש. אם זה כך, תראו לנו. כנראה שזה מה שהחברים כאן רוצים לראות.


אנחנו מסכימים שצריך ציוד, ואני מסכימה שצריך חליפות לכבאים ואני מסכימה שהכבאיות צריכות להיות שוות. מה שכאן חסר כנראה זה להראות לאנשים איך אתם הולכים לעשות את זה מלמטה, איך אתם לוקחים את כל האיגודים האלה, איך אתם מאגדים אותם תחת קורת גג אחת שלכם, איך אתם מנהלים או תנהלו את ההתחשבנות עם הרשויות, איך כל המערך הזה יעבוד, כי יש כאן הרבה סימני שאלה שהמצגת הזאת לא עונה עליהם. המצגת מראה מאוד כללי, מאוד מלמעלה, אבל אנחנו רוצים להבין איך התהליכים האלה קורים. אף אחד מהיושבים כאן לא חושב שלא מגיע כסף או לא צריך כסף אלא ההפך, כולם חושבים שצריכים לטפל בנקודה הזאת.


לגבי השאלה האם זה עומד בפני בג"ץ. כבר הרבה פעמים אני מתחילה לחשוב שהגוף העליון במדינת ישראל הוא דווקא לא הכנסת הנבחרת אלא הבג"ץ כי כל חוק שאנחנו מעבירים, שואלים אותנו האם הוא בגי"ץ או לא בגי"ץ וכולי. אנחנו חשבנו כאן, הכנסת, הממשלה קיבלה החלטה שצריכה לקום רשות שתנהל את כל מערך כיבוי האש ולא מעניין אותי עכשיו מה יגיד בג"ץ. אני רוצה שהרשות הזאת תוקם, תיבנה, תקבל מימון על הצד הטוב ביותר ותפתור את הבעיות האלה.

אני יכול להצדיע לך גברתי?

אל תצדיע לאף אחד כאן. אני מבטיחה לך שכל מי שיושב כאן חושב בדיוק כמוני אבל כל אחד אומר את זה בדרך שלו.

אני לא.

אז את לא.

אני לא יודעת מה עם אחרים, אבל שיהיה ברור שאני לא.

אני מכירה את האיגודים כי במסגרת המפלגה שלי אני מסתובבת הרבה ויש לנו נציגים בהרבה איגודים. חלק בטח יעלבו אבל אני אומרת לך שזה הפך למקור ג'ובים ברשויות המקומיות.

זה לא הפך. תמיד זה היה כך.

אבל אלה לא הכבאים.

גם כבאים. אם יש תקן, לא ממלאים אותו כי מחכים שמישהו ישתחרר מהצבא ויבוא לעבודה.

חכה גפני, גם אני אדבר.

זה לא אתה. אל תיקח את זה אישית.

אולי באמת הגיע הזמן. אם תראו איך אתם הולכים לסגור את זה עם הרשויות, איך תבנו את התאגיד הזה, אני בטוחה, ואנחנו כולנו רוצים לעזור ולהעביר לכם את הכסף.

תודה. יעקב אדרי, אחרון הדוברים.

אני מצטער שלא יכולתי להיות בישיבה מההתחלה כי אני יזמתי את הדיון הזה, אם אתה זוכר, בהעברה התקציבית, אז אמרתי שלא מעבירים תקציב ובכל זאת העברנו אבל אמרנו שתבואו ותציגו את התוכנית. שר הפנים התפטר מזה מהר מאוד ואני מבין אותו. בצדק, זאת זכותו המלאה, אבל לדעתי אתה מקבל סיפור מאוד מאוד קשה ומאוד בעייתי. מצד שני, אני מתנחם בכך שזה אתה כי אני יודע מה היכולות שלך. עבדתי אתך. אני יודע מה היכולות שלך ומה אתה תעשה.


רבותיי, שוב אני רואה עוד העברה תקציבית היום ואנחנו לא יודעים את התוכניות.

לא, זה עובר בשוטף שלהם, ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

זה עובר מהפנים לביטחון פנים. זה מה שהם הסבירו.

זה בשוטף. אלה לא תוספות.

שוטף, בלי שאנחנו יודעים מה התוכניות. בפעם שעברה אמרנו את המלים, אמרנו שזה תקציב, משכורות וכולי. אתה זוכר את המלים?

ודאי.

אמרנו שמשכורות לא נעכב אבל שוב אנחנו גורמים חטא לעניין. לא שאיכפת לי עוד העברה, שתהיה עוד העברה, אבל רבותיי, צריכים לראות איך העסק הזה יעבוד.

כולם דיברו על זה.

בסדר, תרשה לי לומר את הדברים.

אני אומר שאתה צודק.

אני מכוון לדעת גדולים. אני מאוד מקווה שבכל זאת תוצג תוכנית. צודקת פניה בדבריה, זאת תוכנית יפה אבל היא בעייתית מאוד. אם לא נגבה את כל המהלך הזה עד הסוף, גם גנות לא יצליח ולגנות יש יכולות בלתי רגילות.

היושב ראש, גם לי יש משהו לומר. אני רוצה להודות ליושב ראש ולומר שכל הנאום שלי מסתכם בכך שאני רוצה לברך את מנכ"ל המנכ"לים מר גנות. יש איזה משרד שעוד לא היית בו? במשרד הדתות אבל את זה גפני יסדר לך. אני רוצה לאחל לשוקי אמרני הצלחה רבה. בזה הסתיים נאומי.

תודה רבה. נציג מרכז השלטון המקומי.

שמי שרון עזריאל ואני משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי. כמשנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי לפני שנה עברתי את חלק מהוועדות האלה, אני מטפל גם בביטחון. אנחנו היינו בעד הרפורמה לשינוי ומעבר למערך ארצי אבל לצערי הרב לא לילד הזה פיללנו.


אני אגע בנקודה אחת והיא הנקודה העיקרית ואומר למה לא פיללנו לילד הזה. אני רוצה לשפוך אור לפני הנוכחים כאן כי מדהים אותי שאתם הולכים לעשות העברה תקציבית ואתם לא יודעים למה, ואני תכף אומר למה התקציב הזה הולך.


המדינה עובדת בצורה עקומה עם קיצורי דרך ולצערי הרב הרפורמה הזאת או ההעברה התקציבית הזאת עלולה, בדרך כזאת או אחרת, לפגוע דווקא במערך הכבאות ואני אומר מדוע.


התקציב הזה שעובר הולך ליצור מצב חדש. כיום, אם התקציב במשרד הפנים, הוא היה עובר והנכסים שרוצים לקנות – גם התקנים וגם הכבאיות והציוד והתחזוקה שלו – היו עוברים לאיגודי ערים ובבעלות איגודי הערים. התקציב הזה, ה-322 מיליון להצטיידות ולהוסיף תקנים, לא צריך את המינהלת בשביל זה. לא צריך להעביר את זה למשרד לביטחון פנים. למה לא עשו את זה לפני שנה באותה שיטה? כרגע, כשמעבירים את התקציב, אני רוצה להאיר את עיניכם, הכבאיות יהיו בבעלות המדינה. מי בדיוק יפעיל אותן?

המשטרה.

המשטרה תפעיל? על ידי איזה כבאים? איזה כבאים יפעילו? מי? גנות יעלה לכבאית וילך לכבות שריפה?

הוא גם עשה את זה.

אני רוצה להבין. מי יפעיל את הכבאיות? האיגודים לא יקבלו אותן.

אמרת שאנחנו לא יודעים על מה מדובר וכי גנות יפעיל את הכבאיות, בסדר. תאמר את דברך.

אני מאמין שגם את זה הוא יכול לעשות.

בסדר. אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

השלטון המקומי לא שותף ברפורמה הזאת. סקר נכסים לא נעשה. בעצם יוצרים כאן מעין איגוד חדש ובדרך הזאת ינסו לכפות ולפגוע בכבאים הקיימים ואת זה אני אומר לכם.

תודה. יעקב, ארבעה משפטים.

רבותיי, אני מתנצל על ההערות אבל אנחנו מנסים להשפיע ומנסים לעשות את הטוב ביותר בזמן הקצר הזה.

גברתי, אני רוצה לענות לך. הממשלה החליטה לעשות רה ארגון דרסטי ולא אתן לאף אחד לעכב, לא למשרד הזה ולא למשרד אחר. אני מתחייב לשים את התעודה, בשפה שלי, ביום שאני ארגיש שמישהו הופך אותי למטרת דמות. חייבים להקים רשות כיבוי ארצית שתטפל מלמעלה עד למטה ותיבנה מלמטה למעלה. במקום לבנות מינהלת שהיא תבנה, אמרתי שניקח את המינהלת, מכיוון שהאחריות על כל מה שקשור בנושא כיבוי בשנתיים הקרובות היא עלי אישית ואני לא יכול לשבת במשרד לביטחון פנים ולהקים אימפריה לצורך הקמת הרשות, חשבתי שיותר נבון, במקום להקים את המנהלת, לחזק את הנציבות שהיא תשמש כבסיס להקמת הרשות.

בכל מה שקשור בנושא יש שלושה תחומים עיקריים ובמיידי: התחום האחד הוא לטפל בנושא המבצעי, שלא יהיה מצב שברמת גן ובגבעתיים כל אחד יכול להמשיך לעשות מה שהוא רוצה אלא לטפל בכל הנושא המבצעי. התחום השני הוא בכל נושא המניעה ובמיידית מבלי להמתין בנושא הנחיות, טיפול וכולי. התחום השלישי הוא להקים מערך הדרכה והכשרה לכל נושא, ואני מתכוון מערך ארצי. הדבר האחרון הוא בכל הנושא התקציבי, תקינה ויתר הדברים.


קשה בתוך חודש אפילו לתאם פגישות עם ראשי הרשויות/מרכז השלטון המקומי.

מה, הם לא רוצים להיפגש אתך?

בוחבוט היה בחוץ לארץ. דיברתי אתו 12 אלף פעמים. אני בהיכרות של ארבעים שנות עבודה ומכיר את בוחבוט. חיפשתי אותו והוא היה בחוץ לארץ, דיברתי עם דולברג, דיברתי עם כולם. לשנייה לא חשבתי לא לשתף ולא לעבוד אתם.


ישבתי עם ההסתדרות כדי לתאם ולבדוק את כל מה שצריך. לשנייה לא התכוונתי לפגוע, לא אני ולא משרד האוצר שאני מייצג גם אותו, בוותיקים, במנוסים, כמו אלו שקיימים כיום, אבל מה לעשות, חייבים לשבת ולבדוק את סולם השכר העתידי. זה לא קשור למה שכבר נחתם ואני יודע שממשלת ישראל לעולם לא הפרה הסכמים ואני בטח ובטח לא אפר הסכמים.


נושא החקיקה. אין ספק שאנחנו מנסים לחפש את הטוב ביותר האפשרי. יש את הצעת החוק של יושב ראש ועדת הפנים, יש הצעת חוק של הממשלה, של משרד הפנים, אבל מה לעשות, בחודש וחצי אי אפשר לעשות יותר אלא צריך לשבת ולבדוק מה הכי טוב. רבותיי, בעוד חודשיים וחצי יגיע הקיץ ואנחנו בקיץ הזה חייבים להיות ערוכים. כדי להיות ערוכים צריכים לגייס, להכשיר ולרכוש, כי הרי מה יאמרו מחר בבוקר ובצדק? את מי יצלבו? אותי. אני אחראי. ללכת ולהזמין ציוד ממפעל שסגר את שעריו ופשט רגל.

אולי זה יציל אותו.

אדוני, יש הזמנות במפעל שפשט רגל, יש הזמנות במפעל אחר שהוא יכול לספק מקסימום חמש כבאיות בחודש. זאת אומרת, אותם ה-27 או 30 כבאיות שהוזמנו יגיעו ב-2012. אני חייב לעשות את הכול כדי לשפר את המצב הזה, ואני לא אומר לתקן אותו.


צריכים להכין מכרזים. כרגע אני עובד עם שלושה אנשים שלי. נכון, בניתי מצגת צבעונית אבל אין ברירה, אנחנו צריכים אנשים שיזמינו, שנעבור את ועדת המכרזים, שיקבעו תקנים. ברור לי שהתקינה צריכה להיות תקינה ארצית, ברור לי שלא יכול להיות שבמקום אחד, היכן שיש עשירים, מזמינים כבאיות יקרות יותר. אנחנו מזמינים את הכול ותהיה סטנדרטיזציה. אנחנו לא ניתן שיהיה מצב בו במקום אחד יש לו כסף - לעומת מקום אחר שאין לו כסף - כמו באר-שבע בה יש בעיות אדירות בנושא כוח אדם, ציוד, תקינה, מבנים אבל ברמת חובב אין נקודה. האם יעלה על הדעת? זה מה שהיה. את זה רוצים לשמור? אנחנו צריכים לתקן את הכול.


אני אומר כאן בשם משרד האוצר שמשרד האוצר הוא חלק אינטגרלי מהשינוי והוא יגבה אותנו. לא תהיה לו ברירה.


סליחה שהתפרצתי, אבל זה כואב לי.

תודה רבה. אנחנו מבקשים, אם תוכל לעדכן את הוועדה. אני מבין שעל פי החלטת הממשלה בתוך 45 ימים אתה צריך לעדכן את הממשלה.

כן. לעדכן את הממשלה.

התקציב הוא לשנה הזאת?

זה לעכשיו, לרגע זה. זה תקציב שעובר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

זאת העברה.

יעקב, תודה רבה.

רבותיי, משפט אחד. יש כאן שני תאריכים שאני חייב לעמוד בהם. ראשית, יש את ועדת ביקורת המדינה שלדעתי זה מנוף לחץ על כולנו. אנחנו רוצים לבוא לשם ולהציג את המצב והסטטוס. שנית, הוצאנו מכתב למזכירות הממשלה ואמרנו שאנחנו רוצים לבוא בפני הממשלה ולהציג מה נעשה ב-45 ימים מאז קבלת ההחלטה.

תציגו לנו את ההסכמים והדיונים אתם.

אני מודה לכם.

גפני, מילה על ההעברה, לגופה.

מי הרפרנט שמדבר על ההעברה?

אני.

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50