הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
77
ועדת הכספים

1.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח באדר א' התשע"א (1 במרס 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה) התשע"א- 2010

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
חיים אורון

שי חרמש

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

פרופ' עודד שריג

- ממונה שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אלי טובול

- מנהלת מחלקת גופים מוסדיים, משרד האוצר

מגי בראום

- סגנית בכירה, משרד האוצר

ברוך לוברט

- לשכה משפטית משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי
- סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רזיאל אלישיב

- מנהל מחלקה, משרד האוצר

רביד דקל

- ראש תחום עונשין במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי
- משרד המשפטים

אוריין רוזנטל

- משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מרים אילני

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רונן סולומון
- מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

יעל לרנר-פירסט

- מנהלת יחידת הסדרים פנסיוניים, שקל סוכנות לביטוח בע"מ, איגוד




לשכות המסחר

עו"ד עידן נריה

- משרד עו"ד שגב ושות', איגוד לשכות המסחר

עו"ד ארנון שגב

- משרד עו"ד שגב ושות', איגוד לשכות המסחר

ירון אליאס

- חבר ועדה, איגוד חברות הביטוח

אריה אריאלי

- חבר ועדה, איגוד חברות הביטוח

יוסף הלוי

- יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, איגוד חברות הביטוח

קינן מוטי

- מנכ"ל, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד ג'ון גבע

- יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

אהרן כהן

- חבר ועד מנהל, לשכת סוכני הביטוח

עו"ד רן ונגרקו

- איגוד הבנקים בישראל

עו"ד שלומית אליאסף
- בנק הפועלים

יוסף גל


- יו"ר ועד מנהלים, בנק הפועלים

יצחק נעמן

- יו"ר ועד עובדים, בנק אוצר החייל

יצחק מוקמל

- יו"ר ועד העובדים, בנק איגוד

רפי בכר


- מזכיר הוועד הארצי המשותף, בנק לאומי לישראל

ברכיה רוזנברג

- מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל

עו"ד מאיר אסיף

- ב"כ ועד ארצי, בנק לאומי לישראל

יוסי רז


- מזכירות ארצית, בנק לאומי לישראל

יגאל כוחלאני

- חבר מזכירות, בנק לאומי לישראל

ציון שמע

- ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות החדשה

רו"ח זאב חושינסקי
- יועץ כלכלי בכיר ליו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

עו"ד אלי יריב

- הסתדרות החדשה

טמיר כהן

שגית אפיק




ענת מימון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה) התשע"א- 2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. בישיבה הקודמת---

אנחנו בסעיף 92א, היינו בעיצום הכספי ועברנו לתוספת של העיצומים.

אנחנו אמרנו להכניס בחוק את האופנים שבהם להפחית ואת כל מה שנלווה לטבלה הזאת. אני מבקש מהיועצת המשפטית, היות ואת באת בדברים עם האגף לשוק ההון, אני רוצה לדעת למה הגעתם.

הוועדה בעצם ביקשה מספר דברים שאפשר לראות אותם בנוסח המעודכן. ראשית, לעניין הסכומים; הסכומים שהיו קבועים במקור בהצעת החוק הופחתו לגבי יחידים, אפשר להסתכל בעמוד 22 לנוסח החדש. למעשה התוספת מתחילה בעמוד 21. אם תסתכלו בעמוד 21 למעלה, לגבי מבטח, הסכומים נותרו כפי שביקש משרד האוצר בהצעת החוק שבכחול. כך גם לגבי תאגיד שאינו מבטח ואינו סוכן. התווספה קטגוריה של סוכן תאגיד.

(מקריאה) (18)(3) לעניין סוכן תאגיד:

"דמי עמילות

הפרת הוראה

הפרת הוראה
הפרת ההוראה

בשנה (במיליוני)

המנויה בחלק א'

המנויה בחלק
המנויה בחלק

שקלים חדשים)

לתוספת השלישית
ב' לתוספת
ג' לתוספת







השלישית
השלישית

עד 5


50,000


112,500

187,500

מעל 5


200,000


450,000

750,000"

יש חלוקה לפי ההפרות, הפרה מהסוג הפשוט ביותר, עד 5 מיליון, 50,000; הפרה בחלק ב', 112,500 ואת ההפרה החמורה ביותר, 187,500. מעל 5 מיליון דמי עמילות בשנה, 200,000, 450,000 ו-750,000.

מאיפה המספרים האלה נלקחו?

כמו מבטח. מעל 5 מיליון דמי עמילות בשנה, כמו חברת ביטוח למעשה.

"(4) לגבי יחיד שהוא נושא משרה או מחזיק אמצעי שליטה במבטח או בסוכן תאגיד או מי שפועל ללא רישיון (או לעניין יחיד שאינו מנוי---

בחוק קופות גמל יש לנו גם מקרים מצומצמים שניתן יהיה להטיל עיצומים על הפרות של מעסיקים.

זה כשנגיע לשם. למעשה אנחנו כרגע מטפלים בחוק הביטוח, בהמשך יש לנו עוד שני חוקים נוספים שההתאמות שנעשות כאן ייעשו גם שם, גם לעניין ההוראות המהותיות וגם לעניין הסכומים.

"הפרת הוראה

הפרת הוראה

הפרת הוראה


המנויה


המנויה


המנויה


בחלק א' לתוספת
בחלק ב' לתוספת
בחלק ג' לתוספת


השלישית

השלישית

השלישית


25,000


60,000


75,000"

לגבי יחיד שהוא סוכן יחיד, אתם יכולים להסתכל בפסקה 5 החדשה, זה 10,000, במקום 12,500 שהיה במקור, 20,000 במקום 25,000, 25,000 במקום 35,000 שהיה.

"(5) לעניין יחיד שהוא סוכן יחיד:




סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)


"הפרת הוראה

הפרת הוראה

הפרת הוראה


המנויה


המנויה


המנויה


בחלק א' לתוספת
בחלק ב' לתוספת
בחלק ג' לתוספת


השלישית

השלישית

השלישית


10,000


20,000


25,000"

"(6) לגבי יחיד שהוא עובד של תאגיד", והוא לא סוכן יחיד והוא לא נושא משרה, הסכומים הם הנמוכים ביותר למעשה---

למשל מי זה יכול להיות? עובד בנק?

עובד בנק, עובד בסוכנות ביטוח.

למשל מנהל השקעות בגוף מוסדי שאינו נחשב נושא משרה---

כל עובד, למה רק מנהל השקעות?

ביקשו למשל.

למשל גם עובד זוטר יותר.

אני רוצה להדגיש, המצב המשפטי היום הוא שניתן להטיל עיצומים כספיים על עובדים.

אבל זה שונה, זה לא נכון. זה לא נכון.

לא, לא, מצטער, לא נקיים ככה דיון. אני מוכן לתת לכם, תנסחו את החוק.

אנחנו לא רוצים לנסח את---

אתם לא רוצים? אז תדבר בתורך. אנחנו הולכים לקראת, אנחנו עושים כל מה שאפשר, בואו נקיים את הדיון, הרי אנחנו עוד לא מצביעים.

בבקשה. הסיפור של ה-5,000 זה הסיפור של מי שלא שלח פוליסה?

זה העובד הזוטר.

שלא שלח פוליסה.

בזמן, זה לא שלא שלח.

לא, הוא ביצע הפרה.

בוא נגיד כך, אם נסתכל על קיום החוק עד עצם היום הזה, יש לנו כבר למעלה מחמש שנים חוק שמאפשר הטלה של עיצומים כספיים על עובדים בסכומים גבוהים פי חמישה מהסכום שמדובר פה כרגע. אנחנו הפחתנו מאוד את העיצום הכספי. עד היום לא הטלנו עיצום כספי על עובדים. במקרים החמורים, כאשר יהיה מצב שעובד פעל בצורה חמורה, לדוגמה, שאנחנו מעלים על דעתנו, מנהל השקעות, שלא נחשב נושא משרה מכיוון שהוא לא כפוף ישירות למנהל הכללי, הוא בדרגה של סמנכ"ל, פועל בצורה שמנוגדת לחוק או לתקנות. אנחנו לא מדברים ואין כוונה להטיל עיצום כספי על פקיד, אלא אם כן הפקיד עשה את המעשה מתוך כוונה אפילו ברמה מאוד מאוד חמורה. עד היום, חמש וחצי שנים, לא הטלנו ולו עיצום כספי אחד על עובדים. אין פה כוונה להתחיל להטיל---

למה לא הטלתם?

בגלל שבכל אופן גם באכיפה יש נושא של שיקול דעת. כמו שיש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל והמשטרה לא בכל מקרה של מה שנקרא דה מינימי, ממצה את מלוא חומרת הדין, גם לנו אין כוונה למצות את מלוא חומרת הדין, במקרים פעוטי ערך או במקרים ש---

אולי נוריד את העובד הזוטר בחברה?

אבל אנחנו לא יודעים להבחין בין... מה זה עובד זוטר, איך נגדיר עובד זוטר? יכול להיות מצב שאנחנו יודעים להגדיר בין נושאי משרה, שזה באמת בדרגה הניהולית הגבוהה ביותר ולכן הסכומים גבוהים יותר, לבין עובדים שאינם נושאי משרה. אבל גם עובדים שאינם נושאי משרה בהחלט יכולים לגרום נזקים חמורים למבוטחים, בהחלט לא כולם זה המזכירה ואחרון הפקידים המסכן שעליהם אנחנו מדברים, ואם מסתכלים לשיקול הדעת שהופעל עד היום על ידי הממונה על שוק ההון, שאפילו פעם אחת לא הטילו עיצום כספי, אני חושבת שאין מקום לחשוש שנתחיל להטיל פה עיצומים כספיים---

לא, אבל למה על הדרך צריך להכניס את זה?

לא הכנסנו, אנחנו הפחתנו. שוב, המצב המשפטי היום הוא שניתן להטיל עיצומים כספיים על עובדים. אנחנו לא שינינו את---

אם היינו מוצאים את ההגדרה המשפטית של להבחין בין עובד זוטר לעובד בכיר, זה היה בסדר? אם היה ניתן למצוא הגדרה משפטית?

אני אקח החלטה, התשובה היא כן.

כן? זאת אומרת אם למשל נבחין בין עובד שהוא כפוף לנושא משרה, אפשר? ואז לגביו פטור?

יכול להיות שההבחנה, אם זה קיים---

לא, עובד שכפוף ישירות לנושא משרה, אפשר יהיה להטיל עליו. הוא לא זוטר.

זה קיים היום פי ארבע.

זה לא קיים היום.

סליחה, קיים, לא להטעות.

עם כל הכובד, אנחנו עובדים אצלם, אם הם אומרים שזה קיים... אם יש לך הוכחה שזה לא קיים---

קיים, 25,000 שקלים.

אבל איזה עובד אינו כפוף לנושא משרה?

איפה התוספת השלישית?

התוספת השלישית היא ההפרות, היא נמצאת בעמוד 18, היא מונה את ההפרות והיא מבחינה בין שלושה סוגים של הפרות. החלק הראשון של ההפרות זה העיצום הכספי לשעבר שהיה בחוק הביטוח, עיצום כספי היום. החלק השני זה החלק שכלל את ההפרות הפליליות שהיו בחוק הביטוח, הן היו עברות פליליות, והחלק השלישי זה עברות פליליות חמורות יותר לשעבר, עכשיו הכל הפך להיות מנהלי, כאשר אם תשימו לב סעיף 92א קובע הגדלת סכום העיצום הכספי כאשר יש לצדו את ה...

הייתי מחפש, היות והעיצום הראשוני הוחל על התוספת השלישית ועל פרק א', יכול להיות שאם נכניס פה אלמנט של רשלנות או כוונה---

לא, כל המטרה של ההליך הזה היא לומר שאנחנו לא נכניס את היסוד הנפשי של רשלנות. ברגע שאנחנו עוברים לכוונה אנחנו כבר לא נמצאים במשחק הזה, אנחנו במשחק אחר.

אבל אי מסירת הודעה למבוטח לא יכולה להיות עילה לפגוע בעובד.

אבל עדיין יש לו שיקול דעת להחליט אם הוא מטיל עיצום, ואם תשמעו, יש עוד כמה דברים שהכנסנו, כמו עיצום על תנאי, כמו הפחתות שיש בהמשך, ש---

אני מציע, עורכת דין אפיק, להציג את התמונה הכוללת, אבל אנחנו נעשה את ההבחנה בין עובד זוטר לבין עובד בכיר, כפי שפרופ' שריג אמר. עובד זוטר לא ייכלל בחוק, אף על פי שעד היום הוא היה כלול.

בשינויים שאנחנו דיברנו עליהם---

אנחנו סוגרים את הכל.

יש לי עוד שאלה, חבר הכנסת אורון הציע---

שנייה, רבותיי. אנחנו עובדים, אנחנו מנסים להגיע לפתרונות שיהיו מוסכמים, אם מישהו חושב לעשות פה פיליבסטר וכל הזמן להתערב, אני מודיע לכם, בסוף יהיה ביטוח, זאת אומרת האנשים יוכלו לעשות ביטוח. עכשיו אתם יכולים ללכת, בסוף אנחנו נחזיר את הביטוח. כמו ברשות לניירות ערך, פתאום על כל חצי סעיף יש דיון, כאילו שלא אכפת לנו מהעובדים, לא אכפת לנו משום דבר. תשמעו את התמונה הכוללת ואחרי זה נדבר. הרי אם נעשה ביטוח... אז כולם הולכים. יצרו לנו תקדים ברשות לניירות ערך, שאף אחד לא דיבר מלה, ישבנו פה 12 ישיבות, אף אחד לא פתח את הפה, היינו צריכים להגיד שיש ביטוח, ואחרי זה להוציא את הביטוח.

כן, חברת הכנסת קירשנבאום?

שאלה. חבר הכנסת אורון הציע בישיבה קודמת שהסכום יהיה כתוב 'עד סכום כזה וכזה'.

זה עכשיו.

כל מה שהוועדה ביקשה מופיע כאן בנוסח, אני עכשיו אפרט.

כל מה שביקשתם, מתוך זה שאנחנו רואים בחוק הזה חשיבות עליונה, הלכנו ככל שיכולנו לקראת הבקשות.

אנחנו רוצים להבין; ההבחנה שנעשית עכשיו בין נושא משרה לעובד זוטר, כבר היום בחוק הביטוח, הגדרה---

לא נושא משרה.

לא נושא משרה, בין עובד לעובד זוטר.

אבל מה ייחשב עובד זוטר?

את ההגדרה הזו אנחנו ננסח, אנחנו נמצא הגדרה שבה עובד זוטר לא יוחל בתוך העניין הזה.

רק לתשומת לב הוועדה, שבהגדרה של נושא משרה בחוק הזה כתוב 'נושא משרה, לרבות מי שכפוף לו במישרין'. אם מה שהוועדה כיוונה לו, שעל אלה אפשר יהיה להטיל עיצום כספי ולא על אחרים, שהם לא נכנסים למשבצת הזאת, אז אפשר להסתפק בהגדרה של נושא משרה, לפי החוק. זה מפשט את העניינים.

ולהוריד את היחיד לחלוטין. אם אגף שוק ההון מסכים לזה, זאת הצעה לא רעה.

אתי אלון לא היתה נושאת משרה ולא כפופה ישירות לנושא משרה.

אבל היא היתה במישור הפלילי.

אנחנו לא במישור הפלילי, אנחנו לא במשחק הזה.

במישור הפלילי אין שום בעיה. אנחנו לא צריכים לשכוח---

אני מצטער, אין רשות דיבור. אנחנו סיימנו את הקטע הזה. אנחנו לא הולכים לדון איך מגדירים את זה. מה שסיכמנו לגבי העניין הזה, תגדירו אחרי הישיבה, תביאו את זה לישיבה הבאה. השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם בחוק או רוצים לעצור אותו. עוד מעט יבוא ששינסקי ואנחנו נדחה את זה לקיץ. זה בסדר, אני לא ממהר לשום מקום.

אנחנו נמשיך. אם תסתכלו בעמוד 23, הוספנו תוספת חדשה, תוספת חמישית, ויש כאן חידוש שהוא סוג של פשרה שהתקבלה. במקור הוועדה ביקשה והנחתה שהשיקולים להפחתה יהיה בחקיקה ראשית, בשונה ממה שלכאורה קיים היום, שניתן לקבוע את השיקולים להפחתה בתקנות בלי אישור הוועדה. מטרת הוועדה היתה ליצור שקיפות וגילוי ושהכל יובא אלינו בפעם אחת ככה שהיא תוכל לראות את התמונה המלאה ואת שיקולי ההפחתה, כך שסכומי העיצומים הכספיים יהפכו להיות סכומי גג, סכומים מרביים, כאשר למפקח יש שיקול דעת להפחית לפי השיקולים שמנויים פה. הפשרה שהתקבלה בין חקיקה ראשית לבין תקנות היא שקבענו את זה בסופו של דבר בתוספת, השיקולים והשיעורים מנויים בתוספת וכדי לשנות את התוספת, שר האוצר, באישור ועדת הכספים יוכל לעשות את זה.

אז אם תסתכלו בעמוד 23, בתוספת החמישית החדשה, אני אקריא אותה:

"תוספת חמישית".

"(סעיף 92טז)

"המפקח רשאי להפחית מסכום העיצום הכספי את הסכום הנקוב לצד כל נסיבה, ובהתקיים כמה נסיבות – בשיעור המצטבר של השיעורים המנויים לצדן:". זאת אומרת אפשר כמה הפחתות והן יצטברו זו עם זו.

"(1) בשלוש השנים הקודמות למועד ביצוע ההפרה לא מצא המפקח כי המפר הפר את אותה הפרה – עד 40%; ואולם אם מצא המפקח כי המפר הפר הוראות לפי חוק זה, חוק הפיקוח על קופות גמל, חוק הייעוץ וחוק השיווק הפנסיוני במהלך שלוש השנים שקדמו להפרה, יהיה גובה ההפחתה לפי פסקה זו – עד 20%.

"(2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למפקח לפני פנייה מטעם המפקח – עד 50%.

"(3) המפקח נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המפקח – עד 10%".

כל זה שינויים.

כל זה הפחתות חדשות שלא היו קיימות בהצעת החוק המקורית. זה מופיע בתוך החקיקה כמו שביקשתם.

אני רוצה להגיד יישר כח, כי אתם מתחשבים---

רגע, חבר הכנסת כהן, נראה את התמונה הכוללת.

זה בנוסף על מה שהיה בתקנות, זה מורחב הרבה יותר. התקנות לא יהיו, לא צריך אותן משום שזה יהיה בחקיקה ראשית, זה רחב יותר.

"(4) השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר או על המבוטחים של המפר, לרבות לנוכח היחס בין גובה העיצום הכספי לבין מחזור הפעילות השנתי של המפר או להכנסתו השנתית או להונו העצמו – עד 50%". זה שיקול הפחתה חשוב מאוד.

"(5) למפר מערכת נהלים פנימית שנועדה לאתר או למנוע ביצוע של ההפרה וההפרה מעידה על כשל נקודתי ולא על כשל מערכתי – עד 25%". זה היה אחד הדברים שהוועדה ביקשה, שגם אותו לא היה עד היום.

"(6) לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שנתקיימו בו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות עמו את הדין – עד 50%", זה לגבי יחיד. "המפקח יגיש אחת לשנה ליועץ המשפטי לממשלה, או למי שהוא יורה, דין וחשבון על השימוש בסמכות לפי פסקה זו והטעמים שבשלהם ניתנת ההפחתה לפיה".

הסיבה שהמפקח יגיש היא מכיוון שאנחנו לא עושים מותב בעניין הזה, פה זה שיקול דעת אך ורק של המפקח, של אדם יחיד, ולכן צריך שיהיה על זה איזה שהוא דין וחשבון שהמפקח מוסר ליועץ המשפטי לממשלה. כדי למנוע את המציאות הזאת שבה אנחנו נותנים סמכות לאדם יחיד ויש לו גם שיקול דעת לפי החוק, אז שהוא יגיש את הדוח.

יש מבין חברי הכנסת הערות?

אולי כדאי להגיד את הכל. דברים נוספים שהתווספו, עמוד 12, בנוסח החדש. התווספה האופציה לפרוס את תשלום העיצום הכספי, דבר שלא היה בנוסח הכחול. 92יז, סעיף חדש שמאפשר פריסת התשלום.

"פריסת תשלום עיצום כספי. 92יז. (א) המפקח רשאי, על פי בקשתו של מפר, להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, אף אם החליט על הפחתתו לפי סעיף 92טז, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים".

"(ב) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בסימן זה – הפרשי הצמדה וריבית); לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המפקח על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה ויחולו על יתרת התשלום של העיצום הכספי הוראות סעיף 92ח".

סעיף 92טז זה סעיף שקובע את ההסמכה לקבוע את ההפחתות. אני יכולה להקריא אותו.

דילגת עליו.

זה שייך לתוספת החמישית של ההפחתות, זו ההסמכה לתקן את התוספת.

דבר נוסף שהוועדה ביקשה, בעמוד 13. הוועדה ביקשה שתהיה התייחסות לגבי הפרת שרשרת ולכן התווסף סעיף 92יח שמקנה שיקול דעת למפקח.

"מעשה או מחדל אחד שבשלו נגרמו מספר הפרות. 92יח. המפקח רשאי לקבוע כי יראו מי שהפר הוראה זהה כלפי כמה מבוטחים, כמבצע הפרה אחת, אם ההפרה נעשתה באותו יום, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם".

זה דבר שבאמת פותר את הבעיה שעלתה כאן לגבי הפרת שרשרת, לגבי מספר מבוטחים במעשה אחד.

כאילו אם המחשב פתאום הוציא איזה טעות וזה עשה לכמה---

זו הפרה אחת ולא 50,000 הפרות, לפי מספר המבוטחים. זה דבר שהוועדה ביקשה וניסחנו אותו בהתאמה.

הם קולטים מה שאנחנו מבקשים.

זה לא מספיק שהיא שמעה, זה חשוב שגם אנחנו נסכים.

שלא תהיה אי הבנה, החוק הוא של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

אבל הוא לא ייצא איך שהוא נכנס.

בסדר, הוא ידע את זה מראש, זה לא עומד לדיון. אבל באמת אני מעריך מאוד את נכונותם של אגף שוק ההון לעניין הזה. אבל זה החוק של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

ויש לנו כמה חוקים טובים שבאים להסדיר כמה דברים בשוק ההון, חקיקות פרטיות שלנו, אז אנחנו מבקשים שגם שם תהיה התחשבות. אנחנו מוכנים לתאם עמדות, אבל לא תמיד להגיד ישר 'לא', להיות פתוחים.

בחקיקה הפרטית אתה מתכוון?

שלנו, כי אנחנו רוצים מדי פעם לעזור גם לשוק ההון, שלא תמיד מסתכל על כל ההיבטים. לפעמים ההיבטים הצרכניים, או ההיבטים של היציבות, זה היה מהתעקשות שלנו, אבל מדי פעם להתחשב גם בצרכי ציבור.

אנחנו תמיד בעד דו שיח ואני חושב שמה שקורה פה יותר מהכל משקף את הדו שיח הזה שקורה.

פה הדו שיח היה פרודוקטיבי.

הוראה נוספת שהתווספה, בעמוד 13, סעיף 92יט. זאת אופציה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד. זה עיצום כספי על תנאי, למפקח יש שיקול דעת בהחלטה מנומקת בכתב לא להטיל את העיצום הכספי אלא להטיל אותו על תנאי בלבד. אני אקריא את הסעיף:

"עיצום כספי על תנאי. 92יט. (א) החליט המפקח על הטלת עיצום כספי על מפר כאמור בסעיף 92א, רשאי הוא להורות בהחלטה מנומקת בכתב שהעיצום הכספי, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי לתקופה שיקבע המפקח ושתחילתה ביום ההחלטה על הטלת העיצום כאמור, ובלבד שהתקופה כאמור לא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש שנים (להלן בהתאמה – עיצום על תנאי ותקופת התנאי).

"(ב) המפקח רשאי לקבוע תנאים נוספים שעל המפר לעמוד בהם במהלך תקופת התנאי, במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנות ההפרה.

"(ג) המשיך המפר להפר במהלך תקופת התנאי את ההוראה שבשל הפרתה הוטל עליו העיצום הכספי כאמור בסעיף קטן (א), חזר המפר והפר את ההוראה כאמור או הפר תנאי מהתנאים הנוספים שקבע המפקח, כאמור בסעיף קטן (ב) – ישלם המפר את העיצום על תנאי בתוספת הפרשי הצמדה מיום ההחלטה על העיצום כאמור".

זאת הוראה מוצלחת.

הוראה נוספת בעמוד 14 למעלה, זאת הוראה בעקבות הערתה, בין היתר, של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום:

"נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה. 92כ. המפקח רשאי להורות למפר על פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור; שוכנע המפקח כי המפר לא ביצע את הפעולות שהוא הורה לו עליהן כאמור, יחולט העירבון שהופקד".

הוראה נוספת היא התיישנות. למעשה בהצעת החוק שהובאה בפניכם לא היתה הוראה בדבר התיישנות ולכאורה ניתן היה לפתוח בהליך האכיפה המנהלי בכל עת. יש כאן הוראה של התיישנות.

"מגבלת זמן לעניין הטלת עיצום כספי. 92כא. (א) בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – שבע שנים מיום ביצוע ההפרה, ואולם אם החל הליך הפעלת סמכויות פיקוח לפי סעיף 49ג או הליך בירור מנהלי לפי סעיף 49ד (להלן – תחילת הבירור) בתוך המועד האמור – תוארך התקופה עד תום שנתיים מיום תחילת הבירור". זאת אומרת החשיפה המקסימלית לכל היותר במקרה הגרוע ביותר, כשהתחיל הליך הבירור בתוך שבע השנים, תהיה תשע שנים.

"(ב) לא תישלח הודעה על כוונת חיוב לאחר התקופה הקובעת.

"(ג) במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהמפקח להשלים את הליך הבירור המנהלי בשל אחד מאלה:


"(1) הימצאות המפר מחוץ לישראל;


"(2) התחמקות המפר;


"(3) מצבו הרפואי או הנפשי של המפר;


"(4) לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר".

הוראה נוספת שהתווספה כאן היא האופציה למפקח להטיל על מפר, שהוטל לגביו עיצום כספי, במקום העיצום הכספי או בנוסף אליו, תשלום לנפגע הפרה. אני חושבת שזאת הוראה שהיא חשובה ביחס לתחום שאנחנו עוסקים בו. זה סעיף 92כב:

"תשלום לנפגע הפרה. 92כב. (א) מבלי לגרוע מסמכויות המפקח לפי סעיפים 60 עד 62, המפקח רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – האחראי על תשלום), סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה האחראי על תשלום:

"(1) אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 92א – בשיעור הגבוה מבין אלה:


"(א) סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20% מסכום
העיצום הכספי שהוטל על המפר;


"(ב) סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין
או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה, ובלבד שלא יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי
שניתן להטיל בשל ההפרה.

"(2) אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 92א – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב), ובלבד שלא יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

"(ב) על תשלום לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 92ח, עד תשלומו, ועל גבייתו יחולו הוראות סעיף 92ט.

"(ג) האחראי על התשלום יכריע בדבר אופן חלוקת התשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

"(ג) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר –


"(1) מינוי האחראי על התשלום, ובכלל זה הגורם שימה אותו ותנאי הכשירות
למינויו;


"(2) האופן שבו על האחראי על התשלום למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך
הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין
נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרש למסור בקשר למילוי תפקידו.


"(3) שכרו והוצאותיו של האחראי על התשלום".

מה זה פרסום על הטלת עיצום?

פרסום על הטלת עיצום כספי, הוועדה ביקשה שהמפקח, לאחר שהוא הטיל עיצום כספי, יפרסם את דבר הטלת העיצום, לרבות ההפחתה ולרבות אם הוגש ערעור לגביו. המטרה היא להגן על ציבור המבוטחים ועל ציבור העמיתים בחוק הבא.

כן, אבל הוא לא חייב לעשות את זה. זה צריך להיות בשיקול דעתו.

זה בשיקול.

זה לא בשיקול.

'רשאי בדרך שימצא לנכון, ושתבטיח שקיפות בנסיבות העניין'.

אבל 'רשאי' אומרים שזה חייב.

לא במקרה הזה.

למה זה שונה?

לא תמיד רשאי זה חייב.

למה פה לא? מי מחליט?

קודם כל שיקול הדעת ניתן פה למפקח.

אני חושב ששיקול הדעת בעניין הזה הוא חשוב.

יש לפעמים מקרים שבאמת לא---

אתה לגמרי צודק. אני מקבל את זה ואנחנו לא נשתמש בסמכות הזו---

לא, אבל אמרו לי כל הזמן ש'רשאי' זה 'חייב'.

להבנתי, מקום שבו כתוב רשאי לפעמים מפרשים את זה חייב, אבל לא חייבים לפרש את זה כחייב.

איך אני יכול לדעת?

אם אנחנו מצהירים שזו הכוונה---

לא, מצהירים זה לא מספיק, מישהו יכול ללכת לבג"צ.

אם נוסיף חריג שיאמר שלהבטחת יציבות...

זה לא רק זה, זה מצמצם את שיקול הדעת. יש שיקולים נוספים שאני חושב שחבר הכנסת גפני מוטרד בגינם.

אדוני, אני יכולה רגע להתייחס לסעיף הזה? מכיוון שזה סעיף רוחב שאנחנו אחראים על הניסוח שלו, ואני חושבת שכל החששות שיש לאדוני, אני יכולה לתת להם הסבר ש---

רגע, אני לא מתעלם מכם, רק שנייה, אני רק---

מה שאומר אגף שוק ההון הוא לא מדויק.

בסדר, אבל הוא אגף שוק ההון.

צריך לקרוא את הסעיף הזה עד הסוף.

בסדר, אני לא הולך לשום מקום. אני מבקש שיהיה ניסוח שיהיה שיקול דעת. יש מקרים שבהם התועלת לציבור היא לא משמעותית והנזק לבן אדם הוא מאוד משמעותי וצריך שיקול דעת.

טוב, תקריאי את כל הסעיף.

(מקריאה): פרסום על הטלת עיצום כספי. 92כג. (א) הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המפקח לפרסם, בדרך שימצא לנכון ושתבטיח שקיפות בנסיבות העניין, את דבר הטלת העיצום הכספי, מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, סכומו, ואם הופחת העיצום הכספי – את הנסיבות שבגינן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה, את פרטי המפר, שמו של המפר – ככל שהוא תאגיד.

"(ב) פרסם המפקח דבר הטלתו של עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א) והוגש עליו ערעור, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), המפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר לפי חוק זה.

"(ד) החליט המפקח להטיל עיצום על תנאי, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים, ובפרסום האמור ייכללו גם תקופת התנאי שנקבעה לפי סעיף 92יח והנימוקים להטלת העיצום על תנאי.

"(ד1) מבלי לגרוע מן האמור בסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ד) הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המפקח להורות למי שחייב בתשלום העיצום לפרסם את דבר הטלת העיצום כאמור בסעיפים קטנים אלה בכל דרך שיורה.

"(ה) ניתן נגד אדם צו להפסקה או מניעה של עיסוק בלא רישיון, בהתאם להוראות סעיף 49ו, יפרסם המפקח את נוסחו של הצו בכל דרך שיראה לנכון.

"(ו) המפקח רשאי שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת או מנועה מלמסור לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים לפי העניין".

זה לא פותר את הבעיה.

זה פותר, אדוני, את הבעיות. אפשר להסביר לאדוני?

לא, בגלל שמה שכתוב זה שהמפקח רשאי שלא לפרסם אם זה מידע שרשות ציבורית אינה חייבת או מנועה מלמסור.

לא, תתחיל ב-(א).

מה זה האחרון, 52כד?

זה דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

הקראת את זה קודם?

לא. "דיווח על החלטות המפקח. 52כד. המפקח ידווח ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשנה, על החלטותיו לפי סימן זה; הדיווח ייערך במתכונת ויכלול פרטים כפי שיורה היועץ המשפטי לממשלה, וכן יתפרסם לפי הוראות סעיף 92כג".

לפני משרד המשפטים, חברי הכנסת. חבר הכנסת חיים אורון?

אני מבין מה החברים האחרים בוועדה רוצים ואני רוצה להגיד איפה אני מתקשה עם העניין. יצרנו פה רשת קורדינטות די סמיכה, על מה שמותר ואחר כך איך הוא מפחית, ואני חושב שהחיים נמצאים באופן יותר מגוון ממה שכתוב פה. הדבר הבסיסי הזה, של שיקול לגופו של עניין במסלול מנהלי, הוא כמעט לב העניין.

חבר הכנסת אורון, לפני שאתה ממשיך, אני אגיד לך מה ההתלבטות שלך, ואני מבין שזה גם החברים האחרים בוועדה.

שהמפקח הבא יהיה איש רע.

לא, אני לא מדבר על המפקח הבא ולא על המפקח הנוכחי. אני מדבר על הדבר המשפטי. אנחנו יוצרים מנגנון חדש במערכת המשפט הישראלי, אנחנו התחלנו ליצור אותו ברשות לניירות ערך, אנחנו ממשיכים אותו עכשיו ביתר שאת. אנחנו בעצם נותנים למשרד ממשלתי להיות הטריבונל שמחליט, שמעניש, שעושה את העיצום, את כל הדברים. לפי דעתי זה רוב חברי הוועדה, אבל אני אדבר בשמי; אני מנסה כמה שאפשר יותר לצמצם את הסמכות--

לא, אבל אתה מרחיב אותה.

אני לא מרחיב אותה.

ברגע שאתה כתבת שאם הוא הפר, 50%, מורים לו, אבל אם זה לא יהיה בדיוק ככה, הוא לא יכול, אז אין לו בררה. הקורדינטות הישרות האלה, אם אני קורא את זה ככה, אתה לא עושה את זה, לא תהיה לו בררה, כי יגידו לו 'תשמע, אתה לא יכול'. גם ברצף הפרות מתמשך מאוד קלות, אבל עצם ההתמשכות יתקע אותו. הוא יגיד 'אני לא רוצה להטיל 5 מיליון, מבחינתי במקרה הזה היה מספיק מיליון, אבל לא נותנים לי, אין לי שיקול דעת'. זה לא עובד לכיוון אחד.

עיצום על תנאי, כולו או מקצתו, הוא יכול. יש לו אופציות חדשות שלא היו כאן, יש לו את האופציה להפחתה, ולגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת, יש הוראה ספציפית---

הייתי מחפש איזה סעיף סל שיאפשר שיקול דעת בהתחשב בנסיבות, גם בהיקפים שלהם, גם בחומרה שלהם.

אבל לא כתוב.

לא כתוב כך.

ההיקפים באים לידי ביטוי בהפחתה. יש אופציה לשלב מספר שיקולים. המטרה היתה כאן ליצור מודל ביניים שבהיעדר מותב אי אפשר לתת שיקול דעת של 100%, שיקול דעת פתוח לחלוטין, שאין בו קריטריונים ואמות מידה.

הוא חשוף לביקורת שיפוטית.

כן, אבל זה קודם החוק. אין ביקורת שיפוטית על---

ביקורת שיפוטית ב---

לא, ביקורת שיפוטית יכולה להיות על דבר קיצוני, לא על חיי היום יום.

אני חושבת שגם האופציות החדשות שהוקנו לו כאן, שמרחיבות את שיקול הדעת שלו, זה לא סמיך כל כך.

נראה לי שזו מערכת כזאת קשוחה ואחר כך באים מהבוקר עד הערב לרגולטורים ואומרים 'מה אתם פה...'.

אבל זה לא קשוח, חבר הכנסת אורון, יש לו הרבה מאוד דברים, הוא יכול לתת עיצום על תנאי, הוא יכול להתחשב בנסיבות אישיות, הוא יכול להתחשב בהפרה מתמשכת, הכל גם יכול להיות מצטבר.

הוא יכול גם רק להורות לו על אמצעים לתיקון ההפרה.

מה אומרים יתר חברי הוועדה?

אני חושב שבדיון הקודם אנחנו העלינו את הסוגיות ומה שרצינו להעלות בא לידי ביטוי כרגע ואני חושב שזה מניח את הדעת.

אנחנו רואים את זה מאוד תיאורטי היום. יש פה איזה שהיא גישה וכנראה שהמציאות תהיה קצת אחרת בחיים.

ואז יבואו ויגידו מה לשנות אחר כך. בואו נראה איך זה יזוז.

מה שאני רואה עכשיו, התוצאה של מה שדיברנו, אני מרוצה ממה שאני רואה. אין לי עם זה בעיה, אני חיה עם זה מצוין.

שלא תהיה אי הבנה, זה הרבה יותר טוב מאשר המקורי, אין על זה ויכוח, אבל---

אתה רוצה שיהיה סעיף סל.

שיהיה סעיף כללי שנותן שיקול דעת.

משרד המשפטים בבקשה.

אני יכולה לדבר על סעיף הפרסום?

את יכולה לדבר על כל מה שאת רוצה, הבמה לרשותך.

בסעיף הפרסום, אחד הדברים שמטרידים את חברי הוועדה זה באמת איך מוודאים שהרגולטור מפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה נכונה, ללא משוא פנים ולפי ההוראות של החוק והוא לא מיטיב עם מישהו או מרע עם מישהו אחר. האמצעים לפקח על העבודה, על הפעלת שיקול הדעת, כמו שהם בחוק הזה, הם באים לידי ביטוי בשני מישורים; אחד, זה באמת ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מאוד מובנה, אתה אומר לו כמה הוא יכול להטיל, כמה הוא יכול להפחית את המדרגות וכולי. והדבר השני, הכלי החשוב השני הוא באמת הכלי של הפרסום. זה רעיון שאנחנו לקחנו אותו מהמשפט המשווה, זה אחד הכלים העיקריים שמבטיחים את השקיפות של עבודת הרגולטור. נכון שיש פה לפעמים שיקולים נוספים שיכול שתהיה פגיעה בפרטיות, פה זה לא כל כך בא לידי ביטוי, אבל יש למשל מפוקחים אחרים בוועדות אחרות ששם מדובר בפרטים וההפרות שלהם באמת יכולות לגלם פגיעה קשה בפרטיות, כמו טייס שנטל סמים לפני שהוא עלה על המטוס, דברים מהסוג הזה, ולכן התחשבנו גם בעניין הזה. בגדול אנחנו אומרים שצריך לפרסם את ההחלטות כדי שאפשר יהיה לראות מה הוא עושה. בוועדות אחרות אנחנו הגבלנו את הפרסום של השם של המפוקח ובלבד שהפרטים שמפורסמים מאפשרים איזה שהיא השוואה, גם מבחינת המפוקחים, לדעת באיזה מצבים הוא הטיל עיצום כספי עד.

מה תוצאת הדברים שלך?

תוצאת הדברים שלי היא, אם אני מבינה ממה שחושש אדוני בעניין הפרסום, שיש פה פגיעה בפרטיות, אז בסעיף קטן (ב) שמדבר על פרסום יזום שדוחף אותו הרגולטור החוצה, זה רק במצבים שהוא צריך להזהיר את הציבור. שם אנחנו אמרנו שנפרסם את השם, גם של המפוקח היחיד. בנוסף לזה אנחנו מכפיפים אותו להוראות של חוק חופש המידע, למגבלות שמצויות שם, בדיוק מהסיבות האלה.

אבל גם שם כתוב רשאי, זה אומר שבכל מקום שכתוב רשאי זה אומר חייב? בסעיף (ו) גם כתוב רשאי, האם זה אומר שבמקרה הזה חייב?

רשאי זה בא מהמלה הרשאה, אם יש הרשאה, אז הוא רשאי. אם אין הרשאה, אז הוא לא רשאי.

העברית במקרה הזה זה לא משפטית.

---אני אוכל לתת לו תשובה מלאה.

מה עוד?

אני חושבת ששלחתי את הנוסח שעבר בוועדת הפנים בהקשר של הפרסום. המשמעות היא שהפרסום---

מה שיש כאן זה נוסח קצת שונה.

נכון, אבל הפרסום שמבטיח את השקיפות, פשוט מחויב לעשות אותו.

אז זה בסדר מה שכתוב פה?

לא, זה לא מה שכתוב. לא כתוב שהמפקח יפרסם, כתוב שהוא רשאי לפרסם, מכיוון שיכולים להיות מצבים שבהם הוא יחליט שהוא לא מפרסם, לכן כתוב 'רשאי'. שם כתוב 'יפרסם', ופה כתוב 'רשאי לפרסם'.

וזה לא בכדי וזה חשוב.

זה לא נוסח שהתקבל בכנסת בסופו של דבר. צריך להבטיח את השקיפות וככל שהפרסום---

בסדר, ועדת הכספים סבורה אחרת, בשביל אנחנו יושבים פה.

יש פה שאלות גם של---

פרופ' שריג, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה.

בכל מקרה אנחנו מדברים על פרסום שלא עולה כסף, פרסום באתר של ה---

אני אמרתי ואני חוזר ואומר, צריך שתהיה מידתיות בעניין הזה. על תאגיד לא אכפת לי, בתאגיד זה פחות בעיה.

נכון, אז לקחנו את זה בחשבון.

בתאגיד פחות בעיה, אבל גם. צריך שיהיה שיקול דעת, לפעמים זה לא מידתי, מידת הפגיעה בפרטיות של האדם. אגב, המקרה הזה הוא כדי להזהיר את הציבור, זה הנושא שעומד פה, שהציבור יידע שהאיש הזה הפר, אני מדבר על המידתיות. לפעמים הפגיעה בציבור היא לא משמעותית והפגיעה בפרטיות היא בעייתית וצריך שיהיה למפקח שיקול דעת במקרים האלה לא לפרסם.

עדיין אתה צריך לדאוג גם למבוטחים ש---

אמרתי. אבל אני חזרתי ואמרתי את זה, זו המידתיות.

אבל משרד המשפטים, אחד התפקידים שלו זה באמת לאזן בין זכויות יסוד, ואנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא נוסח מידתי שמשקף את האיזונים.

אז אתם בעד הנוסח הזה?

אני הייתי שמחה אם היה כתוב בסעיף קטן (א) שהוא יפרסם, אבל גם הנוסח של 'רשאי' הוא---

זה עדיין בהגדרה של 'משנכנס אדר מרבין בשמחה' שאת שמחה על הנוסח הזה?

אם יורשה לי משפט אחד לעניין של רשאי. אני רוצה להצהיר שאנחנו לא נפרסם בכל מקרה, כי לנגד עינינו גם עומדים שיקולים של יציבות, של גוף ושל הענף, והאמון בענף גם הוא חשוב. אתם מסתכלים על השיקולים של המבוטחים וגם אנחנו, אבל השיקולים של המבוטחים הם לא רק בטווח הקצר, הם לפעמים גם בטווח הארוך ואי אפשר להיות כל כך קצרי רואי בשיקולים. השיקולים חייבים להיות ארוכי טווח ולכן אני מצהיר מראש, קבל עם ועדה, לא בכל מקום נשתמש ברשות הזו.

בסדר גמור, מקובל עליי.

עוד הערה אחת, אדוני. בתקנות החקיקה הקיימות שר המשפטים הוא פונקציונר שנמצא שם באישור של הדברים האלה, ועכשיו בשינוי של התוספת הוא יצא מהתמונה. השיקולים שלי הם ארוכי טווח, אני רוצה להבטיח שבאמת רשות מנהלית פועלת לפי הכללים של המשפט המנהלי, ולכן אני חושבת שההסתכלות של שר המשפטים בהקשר הזה היא איזה שהוא אינפוט שהוא חשוב לדבר הזה ואני מבקשת להשוות את המעמד שלו כמו שהוא נמצא בתקנות ההפחתה. התקנות הן בהסכמת שר המשפטים.

פרופ' שריג, מה אתה אומר על מה שהיא מבקשת?

שזה יהיה שר המשפטים במקום---

לא, שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

אם נסיים, נצביע.

אם זה מה שעוצר, אני מסכים.

לא, לא. תחשבו באמת.

אנחנו נחשוב.

היא מבקשת שזה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים. נשמע הגיוני.

האופציה היא שאנחנו נתנגד.

אל תאיימו עליי, מצדי שימשכו את החוק. למה תתנגדו? מה את אומרת? שתתנגדו. פרופ' שריג נבהל מהאיום שלכם והוא הסכים.

אני לא נבהלתי מהאיום, אני הסכמתי לפני שהיא איימה.

הוא לא נבהל, הוא הסכים.

עוד לפני שהיא איימה, הסכמתי. אבל אפשר לנסות לשכנע אותי אחרי שהסכמתי.

ההערה נכונה והיא התקבלה.

זאת אומרת, סעיף 92טז, סעיף קטן (ב), זה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

איפה שר המשפטים היה קודם?

הוא היה בתקנות.

לעומת זאת, בנושא של התקנות לגבי מינוי אחראי, נראה לי שבחוק של שר האוצר, רצוי שזה יהיה שר האוצר שקובע את התקנות, אולי בהסכמת שר המשפטים.

את מדברת על תשלום לנפגע ההפרה, שיש צורך במינוי אחראי על התשלום שהוא זה שיחליט איך לחלק את התשלום לנפגעי ההפרה. בחוק ניירות ערך (אכיפה מנהלית) מי שמינה זה היה שר המשפטים. מבקשת עורכת דין דורפמן שזה יהיה שר האוצר.

בהסכמת שר המשפטים.

זה תפקיד שיש בו שיקול דעת ובדרך כלל את כל נושאי התפקידים האלה בחלוקת התביעות האלה, שר המשפטים ממנה. זה דבר שהוא מקובל. בוחנים את הכשירות המקצועית שלו, זה בדרך כלל שר המשפטים.

אז אפשר לעשות בהסכמת שר המשפטים. זה תקנות, זה לא מינוי. השאלה היא מי כותב את התקנות.

התקנות של איזה כשירות צריך כדי שאדם כזה ינהל תביעות. שר המשפטים, אין שום קשר לשר האוצר. מה זה קשור לשר האוצר?

אז אני מציעה, בגלל שזה חוק של שר האוצר, במקום שיהיה כתוב 'שר המשפטים בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון', שיהיה כתוב 'שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר', כי בכל אופן זה חוק של משרד האוצר.

אני רוצה רגע להבין לגבי המנגנון, שהנכם מה? לא מתנגדים או לא מסכימים? לא הבנתי.

לא, אני אומרת שהנושא של כשירות בעלי תפקידים בכל החקיקה, שר המשפטים---

עורכת דין דורפמן, התקנות שמדובר בהן זה המינוי של האדם עצמו והכשירות שלו, זה לא אופן החלוקה... עורכת דין אילני, נפריד ביניכן, יש פה שני סוגים של התנגדות.

יש פה שאלה עקרונית בכלל לגבי הסעיף הזה, אם זה מתאים בכלל---

תיכף נדבר על השאלה העקרונית. עכשיו אנחנו בשאלה המינורית.

יש כאן בעלי תפקידים שמחלקים כספים לפי נזק שנקבע, שר המשפטים ממנה את זה בכל החקיקה.

שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר זה בסדר?

אני לא יודעת למה צריך את ההתייעצות פה.

משום שמדובר בחוק שלהם.

אני מבקש להפסיק. זה לא הממשלה קובעת, אל תקיימו פה דיונים בין המשרדים.

אנחנו נקבע, אדוני.

לא נקבע עוד שום דבר, בינתיים הם רק מקיימים פה דיאלוג.

אנחנו נעשה סדר בממשלה הזאת.

הוספנו סעיף חדש שקובע את האופציה למפקח לקבוע תשלום בנוסף לעיצום הכספי או במקומו, לחלק את סכום העיצום הכספי בין נפגעי ההפרה, בין ציבור המבוטחים שנפגע כתוצאה מההפרה של אותו תאגיד. לצורך החלוקה צריך למנות אחראי על התשלום שהוא יחליט איך לחלק את הכסף הזה. עצם המינוי, לפי הנוסח הזה, שהוא מועתק מהנוסח שעשינו בחוק ניירות ערך, עמוד 15 למטה, 'שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים של הכנסת', הוא זה שרשאי לקבוע הוראות לגבי המינוי, לגבי הכשירות שלו ולגבי הדרך שבה הוא יחלק. מבקש משרד האוצר שזה לא יהיה שר המשפטים אלא שר האוצר. אומרים משרד המשפטים שעניינים של כשירות ועניינים של מינוי מצויים בתחום סמכותם. אני מציעה שזה יהיה שר המשפטים, במקום לאחר התייעצות עם המפקח, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ואני חושבת שאפשר לסגור את זה בצורה הזאת.

מאחר ואנחנו מתנגדים עקרונית להוספה של הסעיף הזה, אני חושבת שקודם כל אולי נדבר למה לא נכון להוסיף את הסעיף הזה. למרות שחזקה עליי מצוותו של היושב ראש, שלא מזכירים פה את חוק ניירות ערך, אם היה פה מחוץ לפרוטוקול, אז הייתי אומרת כמה דברים על המנגנון הזה בחוק ניירות ערך, אבל אני חושבת שפה למעשה אתם מעניקים סמכות שיפוטית להעריך תביעות נזיקיות ונזקים שנגרמו לכל מיני נפגעים למי שזה לא התפקיד שלו. עושה את זה שופט בבית משפט, אחרי שהוא שומע ראיות ומוכיחים בפניו את הנזק ובאים בפניו כל הצדדים וטוענים ככה וטוענים אחרת, אז פתאום יש פה סעיף שעוקף פקודת הנזיקין ומפקידים את המנגנון הזה אצל הרשות המבצעת. למה?

אני לוקח את הדברים שלך, אני, אגב, אעשה בהם שימוש.

בבקשה, אני אשמח.

אני אגיד לך איזה שימוש אני אעשה. כשמגיעים אליי משרדי הממשלה, משרד המשפטים או משרד האוצר או משרד הפנים, או כל משרד, כשאתם מביאים חוק ממשלתי, אתם לא מעירים את ההערות שלכם על הסעיף הזה.

זה סעיף חדש, אדוני. אנחנו לא הכנסנו אותו.

לא, ברשות לניירות ערך אמרתם את זה? אמרתם? בגללכם אני עכשיו לא נרדם בלילות עם החוק הזה.

גם אני לא נרדמת בלילות. ואדוני, המנגנון שיש ברשות לניירות ערך, מדובר במנגנון מובנה לחלוטין.

אוקי, את מתנגדת לסעיף הזה. מה את רוצה מהסעיף הזה?

במקום מה את רוצה? שאיך יהיה?

לא יהיה.

אם יש בעיה, מי יחלק?

היא לא רוצה שיהיה תשלום לנפגעי ההפרה. אני רק רוצה לומר שאני הבנתי מהמפקח שממילא היום יש לו סמכויות לעשות דברים דומים וכל מה שהסעיף הזה עושה הוא הסדרה והפרטה של הדברים האלה וקביעת ההוראות בחקיקה שזה הרבה יותר חשוב, אני חושבת, גם מבחינתכם, שזה יהיה, מאשר שהוא יעשה את זה---

אבל, עורכת דין אפיק, אני רוצה להבין.

למה את מתנגדת לסעיף הזה, מה ההצעה שלכם?

אם מורידים את הסעיף הזה, מי באמת יחלק ויקבע?

לא, הם לא רוצים שיהיה תשלום לנפגע הפרה בהיעדר בית משפט.

אני חושבת שזה התפקיד של בית משפט.

אבל החוק הזה נועד באמת לקצר תהליכים ולא להגיע לבתי משפט.

הם קורסים עם התיקים שם.

ממי לוקחים את הכסף? מישהו צריך לשלם אותו. המדינה משלמת את הכסף הזה? המדינה תשלם את הכסף לנפגעים, או שהיא קוראת לחברת הביטוח להעביר לנפגע ספציפי? זה משהו שצריך להיות כפוף להליך של בירור מאוד משמעותי.

את מדברת דברי אפיקורסות נגד כל החוק הזה.

הזה?

את צודקת. אני מקבל את מה שאת אומרת, שהממשלה תמשוך את החוק.

אני לא חושבת---

אם אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית ואנחנו נותנים סמכות למפקח, אנחנו לא יכולים להגיד 'רק רגע, יש בית משפט, יש אולי אפילו מותב, יש אולי דברים אחרים ואי אפשר לתת את מה שהאיש גרם נזק לנפגעים מכיוון שעל זה צריך בית משפט'. צריך בית משפט כדי להטיל עליו עיצום כספי, צריך בית משפט על כל הדברים שכתובים בחוק.

נכון שצריך בית משפט ברגע---

אל תשמחו, זה לא הולך לקרות.

אבל פה אנחנו איחדנו, אדוני, את הסמכות של המפקח על הביטוח להטיל סנקציה כספית רק על הצווים שהם יחסית ברורים, שזה תחום המומחיות שלו להגיד אם באמת ההוראות של החוק הופרו או לא הופרו. זה לא בתחום המומחיות שלו להגיד אם היה נזק או לא היה נזק, או כמה נזק היה. זה לא בתחום המומחיות שלו.

הבנתי. אם לא נקבל חס וחלילה את דעתך בעניין הזה, מה את אומרת? זה יכול להיות שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר? זה בסדר?

אם לא תקבלו את דעתי, אני קודם כל חושבת שמי שבא ודורש את הפיצוי הזה, צריך להיות מצויד... יש מנגנון דומה בחוק---

אני שואל, אם 'שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר'?

רק שר המשפטים, משום שמדובר פה במישהו שהוא כמו בכשירות של שופט. שופט לא ממנה שר האוצר.

אבל בהתייעצות.

זה כמו שופט.

שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.

למה שר האוצר?

בגלל שזה חוק של האוצר. מדובר פה בדברים של שוק ההון.

אז מה אם מדובר בחוק של האוצר, זה נטע זר ב---

אנחנו רצינו שזה יהיה שר האוצר---

רק רגע. פרופ' שריג, תשיב לה, בבקשה.

אנחנו חשבנו שמקום שבו יש שאלה כלכלית של החלוקה ואופן החלוקה, מי שצריך לעשות את זה הוא אדם שהמומחיות שלו היא בתחום הכלכלה ולא בתחום המשפט. אני עדיין חושב ששר האוצר הוא זה שצריך לעשות את המינוי ולא שר המשפטים, אבל, אני עוד פעם אומר, אני חושב שאנחנו פה נכנסים לפיני פינות ולפי דעתי החשש הוא שבסופו של דבר הסעיף הזה יעוקר מתוכנו. יש מקומות שבהם אנחנו חושבים שיהיה מגיע פיצוי למבוטחים שנפגעו ואת הפגיעה הזו צריך בסופו של דבר לחלק. מה שמדבר הסעיף הזה זה על אופן החלוקה וקביעתו של מי שאחראי על החלוקה. מה שאתם אומרים, שבשאלת החלוקה בין אלפי המבוטחים צריך להכניס את שר המשפטים, אנחנו סבורים שיותר מתאים להכניס את שר האוצר, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות שר האוצר ולא שר המשפטים ומכאן הגיעה הבקשה.

ומה אתה מגיב על מה שהיא אומרת?

אז שר האוצר יהיה, לאחר התייעצות? או לא צריך התייעצות?

לא צריך התייעצות.

אנחנו מתנגדים.

אנחנו מתנגדים. גם בבית משפט כלכלי שדן באמת באספקטים כלכליים מי שממנה את השופטים שם הוא שר המשפטים ולא עם שר האוצר ולא בהתייעצות עם שר האוצר.

כן, מה פתאום, זה בעל תפקיד חצי שיפוטי.

מישהו שצריך להיות בקי בהערכת ראיות, בהערכת נזקים. הוא לא רק---

ויתרנו.

מה עכשיו יהיה?

שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים. הסעיף יישאר כמו שהוא מנוסח, עמוד 15 למטה.

כל הדיון הזה רק בשביל להגיע לאותו פסוק שנאמר פה.

זה החיים.

השארנו את הסעיף כפי שהצענו אותו.

אם הוועדה משאירה את הסעיף הזה---

אישרנו, פרופ' שריג הסכים.

פרופ' שריג הוא חלק מהממשלה, אז אם יש מחלוקת בממשלה, צריך לחזור הביתה לממשלה ו---

אין בעיה, אתם לא צריכים להתאמץ הרבה. הממשלה אומרת שהיא רוצה את החוק חזרה, מיד זה מגיע אליה.

אני עוד לא שמעתי את הממשלה אומרת.

אני רוצה עוד משהו אחד להביא לתשומת לב הוועדה. מאחר ומדובר פה באנשים שניזוקו, אני מבקשת להפנות אתכם למנגנון דומה שיש, של פיצוי נפגעי עברה מקרן חילוט, שזה יחסית דומה למה שאתם עושים פה. שם זה נמצא בסעיף 377(א) לחוק העונשין. שם מי שמבקש פיצוי מקרן החילוט, כדי לקצר את ההליכים בתשלום, הוא מחויב להציג בפני הקרן הזאת פסק דין שבאמת היה לו נזק. בתביעות קטנות, אני לא יודעת מה. הוא צריך שערכאה שיפוטית תבוא ותגיד על פגיעה לבן אדם, הבן אדם ניזוק, כי ניזוק זה לא בהכרח השבה. הנוסח הזה סובל גם כל מיני נזקים מסוג אחר.

ולכן מה התוצאה של הדברים שלך?

ולכן אם האוצר רוצה לבוא וליהנות מקיצור ההליכים---

אבל עם כל הכבוד, את לא יכולה לחזור על זה כבר פעם שלישית. אמרת, קיבלתי את מה שאמרת, אנחנו לא מקבלים את עמדתך. האפשרות היא לקחת את החוק חזרה לממשלה. אם אתם מביאים חוק של אכיפה מנהלית, אתם צריכים לעמוד מאחוריו. אם אתם עומדים מאחוריו על העיצום שמטילים על מישהו, אתם צריכים לעמוד גם מאחורי זה, שיש מקרים שבהם מחלקים אצל הנפגעים. זה הכל.

את אומרת בית משפט, אני מקבל את דעתך לחלוטין, את כל החוק תיקחו לבית משפט. לכו תקיימו התייעצות בממשלה המעניינת הזאת ותמשכו את החוק. בסוף אני חוטף על הראש. בתור מוציא לפועל של הממשלה.

יש עוד הערות של משרד המשפטים.

עוד הערות?

אני רוצה להתחבר להערה של חבר הכנסת אורון, שיצא, בנושא של תקנות ההפחתה, שעכשיו הן בתוספת. אני חושבת שחסרה פה הוראה, בדומה לתקנות ההפחתה של הרשות לניירות ערך. אמנם ברשות לניירות ערך זה לא באישור ועדת הכספים, אבל התקנות האלה הובאו, לא לאישור, אבל ראו אותן במסגרת ההליכים שדיברנו על חוק ניירות ערך, ויש סעיף אחד, שהוא לא סעיף סל, אבל הוא כן מדבר על היקף ההפרה, על היקף הנזק, על נסיבות עובדתיות שיכולות להיות שונות ממקרה למקרה וזה מאפשר הפחתה של עד 50% וזה שיקול דעת שחייבים לאפשר אותו. יש מקרים שאותה הפרה בדיוק היא אחרי, למשל, התראה של היועץ המשפטי, הפרה שנעשתה בגלל כשל טכני מסוים, זה שיקול דעת שחייבים להשאיר אותו, הוא רק 50%. הוא מופיע בתקנות לחוק ניירות ערך שהן לפי הליך העיצום הכספי הפשוט, שגם שם אין את המותב. אני לא רואה שום סיבה שהתקנה הזאת---

בהליך הפשוט של ניירות ערך הסכומים הם נמוכים מאוד, מה שכאן לא קיים. בהליך הלא פשוט של ניירות ערך יש מותב ואז באמת אפשר להקנות שיקול דעת. אני חושבת שבמודל שמוצע כאן, שמדובר בסכומי ביניים וככל שהוועדה החליטה שהיא לא מעוניינת במותב, משום שבאמת כשיש מותב אז אפשר לדבר על שיקול דעת מלא, אבל להשאיר שיקול דעת רחב כל כך לאדם יחיד, זה דבר לא נכון גם מבחינת המודל.

אז אני לא מדברת על שיקול דעת רחב, אני מדברת על בחינה של היקף ההפרה, היקף הרווח שהצטבר---

זה שיקול דעת מאוד רחב.

זה עד 50%. זה לא ייתכן שעל אותה הפרה ממש, שאדם עשה את זה בנסיבות מסוימות, בעובדות מסוימות, זה יהיה בדיוק אותה הפחתה. זה לא ייתכן, זה משהו מעורבב. את בעצמך אמרת, עורכת דין אפיק, שיהיה אפשר לעשות---

אבל זה להפוך את המפקח לשופט.

תני לי לסיים. את בעצמך אמרת שיהיה שיקול דעת רחב אם יהיה על תנאי או לא על תנאי. אז אם יש כזה שיקול דעת, על תנאי או לא על תנאי, אז איך יכול להיות מצב שלא יהיה שיקול דעת, שהעובדות הן שונות, שהיקף הנזק הוא שונה, היקף הרווח הוא שונה, איך יכול להיות שלא ייקחו את זה בחשבון? מדובר פה עד 50%, ושוב אני חוזרת, ברשות לניירות ערך זה אושר, וגם שם ההליך הוא פשוט.

בעניין הזה אני רוצה להעיר שבשיקולים שמנויים בתוספת, כאשר מדובר עד 40% בשיקול מסוים, או עד 50% בשיקול אחר, או עד 25% בשיקול אחר, אנחנו בהחלט נשקול, בתוך אותן נסיבות, את כל הדברים שאת אמרת. כמובן שאותו מצב צריך להיכנס לתוך הרובריקה, אבל אלה יהיו הנסיבות שאנחנו נשקול כאשר מחליטים להפחית, לדוגמה, בהפרה ראשונה, 40%, או פחות.

מבין האורחים, בבקשה. בקצרה, הדיון התקיים כבר בישיבה הקודמת.

הערות רק לתוספת. קודם כל תודה רבה לעבודה הרצינית ולחשיבה ולאוזניים הקשובות להערות שנשמעו. ארבע הערות קצרות ביותר.

הפרסום. אנחנו מבקשים שיהיה לאחר שחלף המועד לערער על הקנס, או העיצום הכספי שהוטל, הואיל ומכתו של הפרסום קשה ביותר. וגם אם אחר כך הוא יצליח בערעור, אף אחד כבר לא יזכור מה היה בערעור, תמיד יזכרו את הפרסום שפגע ביחיד לעומת התאגיד. אז לפחות שזה יהיה לאחר התקופה שחלף המועד לערער, דהיינו שזה חלוט.

שתיים, אם אפשר לגבי סוכני ביטוח עדיין לבקש להפחית את הסכומים, כמו באותו חוק שאסור להזכיר את שמו, ל-6,000 שקל.

זה יותר, זה 10,000.

עכשיו זה 10,000, בחוק הזה.

זה הונמך כבר פעם אחת. הם מבקשים עוד.

כן, ירד מ-12,500, אם אפשר להנמיך. גם אם תהיה היענות, וקל וחומר אם לא תהיה היענות, אני אבקש לקחת בחשבון סוכני ביטוח שהם שכירים, כי אין מדרגה כזאת כאן. מתייחסים אליהם כאילו הם עצמאיים והולכים ומתרבים המקרים שסוכני ביטוח הם גם שכירים ואז הם לא מרוויחים את הסכומים שנזכרים פה.

הערה שלישית, לגבי המלים 'באותו יום', שנזכרות בסעיף 92יח, בעמוד 13. הסעיף החדש, 'מעשה או מחדל אחד שבשלו נגרמו מספר הפרות', ושוב תודה לאוזניים הקשובות של הוועדה, אבל העניין הוא ש'באותו יום', עלול להיות בעייתי.

של האגף.

כל מקום שאמרתי 'ועדה' אחורנית וקדימה, 'והאגף', 'ובמיוחד האגף'.

ומשרד האוצר.

וכל המשרדים, וכל הממשלה. זה כמו הברכות האלה ביום כיפור, לכל הקהל הקדוש.

ייתכנו מצבים, לגבי המלים, 'באותו יום', גם לגבי סוכני הביטוח וגם לגבי המפקחים---

כן, הבנתי. ביקשתי שהם יבדקו, לנסח את זה אחרת.

והערה אחרונה, פיצוי לנפגעים, שהיתה התייחסות רבה לגביו מצד משרד המשפטים, 92כב בעמוד 14. אנחנו מבקשים שהפיצוי לנפגעים לא יבוא סתם כך על פי הסמכות, על פי הסעיף, אלא לפחות שתהיה בקשה של הנפגעים והיא תהיה מנומקת. כך לפי הסעיף הזה, זו החלטה של המפקח, אפילו מבלי שהוגשה בקשה. גם בבתי המשפט, או בכל גוף אחר, הנפגע מגיש בקשה לפצות אותו בגין זה, לא די בסתם ההפרה. יגיש בקשה, יוכיח, ינמק.

הוא לא יודע שיש הפרה.

לא, הוא יודע.

בסדר, ההערות נרשמו, נראה מה לעשות עם זה.

בבקשה, מר ציון שמע, מההסתדרות החדשה.

קודם כל תודה ליושב ראש הוועדה על היוזמה של הפגישה שלנו עם אגף שוק ההון. אנחנו ניפגש ביום ראשון.

לא נפגשתם עד עכשיו?

עדיין לא.

לא היה לכם זמן.

לנו יש זמן. גם בלילה, אם צריך, אנחנו מוכנים עוד הלילה להיפגש, אין לנו בעיה עם זה.

מה אתם עושים בלילה? לא חשוב...

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שאנחנו מתנגדים לעיצומים על עובדים. אני רוצה להסביר, כדי שהוועדה לא תחשוב שאנחנו סתם מתנגדים.

זה שאתם מתנגדים, זה בסדר, גם אני בא מהמתנגדים. אתם לא חסידים, זאת אומרת, זה המצב...

מה שאני מבקש, אנחנו החלטנו, אמר פרופ' שריג, שלא מדובר על עובדים זוטרים, אותם מוציאים מהחוק.

אנחנו נמצא הגדרה סבירה לעניין. אין לנו מטרה ללכת אחרי עובדים זוטרים, גם אם הם---

מה זה זוטר?

תגידו אתם, מה זה זוטר?

גושן אמר את אותו דבר ובסוף---

תגידו אתם. יש עובד בכיר---

אנחנו ניפגש ביום ראשון.

אצל גושן אין הבחנה בחקיקה.

כל מי שמצוי במסגרת של עובד שכיר והוא כפוף להסכם הקיבוצי המיוחד שנמצא באותו מקום עבודה והוא תלוי במעסיק שלו, זה עובד זוטר.

הבנתי.

אני אסביר.

לפני שאתה מסביר, רק שתדע איפה תשמע הקשבה אצלנו ואיפה אנחנו לא נקבל את עמדתך. אנחנו מדברים פה על מישהו שגרם נזק למבוטח, על זה אנחנו מדברים. זה שהוא חתם על הסכם קיבוצי והוא מנהל כללי ומקבל 250,000 שקל לחודש והוא גרם נזק לאנשים פשוטים, שגם חתמו על הסכמים קיבוציים ואלה הכספים הקטנים שיש להם, לא מעבר לזה, הם לא עובדים בכירים, אנחנו רוצים למנוע את זה, את זה החוק הזה בא למנוע.

עכשיו, אנחנו קיבלנו את עמדתכם העקרונית מהדיון בשבוע שעבר, שנעשה הבחנה, לא רק בנושאי משרה, אלא נעשה הבחנה בין עובד שהוא עובד בכיר או מנהל, הוא אחראי על האגף במקום העבודה הזה, לבין עובד זוטר, שבאמת הוא חתום על הסכם קיבוצי. אותו מוציאים מהחוק. אני שואל אם לכם יש הגדרה לחלק בין שני סוגי העובדים האלה.

יש לנו הגדרה. אנחנו נשב עם אגף שוק ההון ונסביר את העניין ואני מוכן להסביר גם לוועדה. מנהל כללי לא מצוי בהסכם קיבוצי, סגן מנהל כללי לא מצוי בהסכם קיבוצי, אנחנו לא מגנים, יש להם את ההגנות שלהם. אנחנו מדברים על אותו עובד שתלוי במעסיק והוא מונחה על פי הוראות המעסיק, ואם הוא חורג מהם, יש למעסיק מנגנון משמעת שיכול לענוש אותו, לפעמים עד כדי פיטורים. לכן יש את המסלול. אנחנו נדבר ונמקם את זה ואנחנו נעביר לוועדה.

אדוני, רק לחדד שני דברים. אגף שוק ההון טוענים פה שקיימת היום אפשרות להטיל עיצומים כספיים על עובדים. הם חוזרים על זה ואומרים את זה, אבל זה לא מדויק, תשים לב לדברים האלה, עובדה שהם אומרים שהם לא השתמשו בזה עד היום. הסעיף שמאפשר היום להטיל עיצום כספי על עובד הוא כזה שאין שם הגדרה מדויקת מה זה עובד, רשום שם אדם אחר. אני מבקש מכם לשים את הדברים על השולחן כמו שצריך. על עובדים עד היום לא הטילו עיצומים כספיים. יש אפשרות כזאת, אבל זה בסעיף מיוחד שהמפקח צריך להשתמש בו, זה לא במסלול הירוק, כמו שהם רוצים לשים אותו עכשיו. זה דבר שחשוב להגיד. אנחנו לא רוצים להגן על אף אחד חוץ מהעובדים ואני לא רואה שום סיבה למה צריך להטיל עיצומים כספיים על עובדים, בגלל שהם עשו איזה שהיא פעולה שהיא רשלנית או לא רשלנית, יש המון דרכים אחרות כדי לטפל בהם.

ודרך אגב, יכול להיות מצב שגם על עובדי מדינה ינסו להטיל עיצומים כספיים על טיפול רשלני, או על עובדי הנמלים או על כל עובד אחר, על עובדי חברת חשמל, על עובדי הסופרים.

אני היחיד שלא מייצג פה אינטרסים כלכליים, אני היחיד שמייצג פה עובדים ולא שומעים אותי. לא שומעים אותי.

אנחנו מציעים לצמצם את ההגדרה של עובד כך שהיא תכלול ארבעה סוגים. אחד זה מי שכפוף במישרין לנושא משרה. למעשה, כפי שצוין פה על ידי משרד המשפטים, היום הוא מוגדר כנושא משרה בחוק, הוא ייחשב עובד אם הוא כפוף במישרין לנושא משרה לפי חוק החברות, ולכן העיצום הכספי יהיה יותר נמוך מאשר של נושא משרה כמו בחוק החברות.

הדבר השני הוא מי שמינויו טעון אישור של המפקח ואינו נושא משרה. כלומר יש פונקציונרים מסוימים בחברות שכדי למנות אותם צריך את אישור המפקח. אותם אנשים אלה שאנחנו אישרנו את המינוי שלהם, אם הם יפרו את החוק, בהחלט אפשר יהיה להטיל עליהם עיצום כספי.

להפעיל את מסלול היועצים.

אנחנו לא מדברים כרגע על יועצים, אני מדברת כרגע על חוק ה---

אנחנו נדון עם אגף שוק ההון. אני מציע, בואו נמתין לדיון הפנימי שלנו ואחר כך נעלה---

אבל אין לי סבלנות, אני הייתי בטוח שנפגשתם כבר.

מאז יולי רציתם להיפגש, כי החוק מונח על השולחן מאז יולי.

אני רוצה להגיד עוד שני משפטים חשובים.

אולי תקשיב להצעה, אולי היא פותרת את---

אבל אני פוגש אותך ביום ראשון, אתה רוצה ל---

אנחנו יכולים לבוא לפגישה הזאת שאתם---

מצדי בוא ניפגש עכשיו בחוץ, בוא נשב עכשיו.

אבל רק בוועדת הכספים בראשותי יכול לקרות דבר כזה. רק אצלי זה יכול לקרות, שאנחנו נחכה עכשיו לפגישה שלכם ואנחנו פה---

לא, ממש לא.

מגיע לפה החוק של ששינסקי, עוד מעט אנחנו---

תשמע, אני יכול לעשות מה שאני יכול לעשות. אתם רוצים להעביר את החוק הזה כמו שהוא? תעבירו אותו. אני בסך הכל מעביר פה מסר, ביקשו ממני להעביר מסר---

נדמה לי שלא היה עוד שום מסר בחוק הזה שאתה העברת שלא יישמנו. אפילו אחד לא.

אני בסך הכל רוצה שיחריגו את העובדים, זה הכל.

היא באמצע הקראה, אתה אפילו לא מקשיב לה. אנחנו יושבים פה ומתייעצים בעקבות הדברים שלך, מתייעצים פה כולנו. מילא אני פה הזוטר ביניהם, אבל יושב פה מנהל האגף לשוק ההון, היועצת המשפטית שלו, היועצת המשפטית של הוועדה, משרד המשפטים, כולם מתייעצים איך להחריג את העובדים.

אבל לדעתי המצב הזה קרה בעקבות המצב שנוצר בנושא החקיקה בשוקי ההון. בעקבות כל הנושא עם היועצים, יועצי השקעות, אנחנו חרדים כבר. כל המערכת נכנסה לסחרור, עובדים לא רוצים לייעץ, עובדים לא רוצים לעשות---

על מה?

אני מדבר על חוק---

אבל אנחנו עדיין לא ביועצי השקעות.

אתה שואל למה הוא חרד. הכל בא משם.

אבל אנחנו לא עוסקים ב...

אנחנו פה ואנחנו נסתכל פה.

לגבי מה שאמרתי על מי שמינויו טעון אישור, גם מי שהוא בעל רישיון.

הרישיון זה יועץ פנסיוני. בקיצור, כולם.

ממש לא. אתם נתתם את הדוגמאות של המזכירה שטעתה, היא מחוץ לזה.

אני לא מדבר רק על המזכירה.

אתה מדבר בצורה דמגוגית. אדם שקיבל מאיתנו רישיון לתת ייעוץ צריך להיות אחראי למעשיו, כי אנחנו אחראים---

אני דמגוג, בסדר, אוקי.

האפשרות השלישית, בעל תפקיד שנקבעו לגביו תנאי כשירות לפי החוק. האפשרות הרביעית, מי שמונה כאחראי לתחום מסוים לדווח למפקח, הוא אחראי על דיווחים למפקח והחמישי זה בעל רישיון לפי החוק.

כללתם את כל היועצים הפנסיוניים וכל העובדים. בעצם, במלים אחרות, אלה העובדים.

כמו שסוכני ביטוח שמפרים את הכללים שנקבעו לפי החוק, יש להם רישיון, הם חייבים לפעול לפי הרישיון, כך גם יועצים פנסיוניים, יש להם רישיון והם צריכים לפעול לפי ה---

יועצים פנסיוניים הם שכירים של המערכת והם כפופים לנהלים הפנימיים וגם לנהלים של אגף שוק ההון. זה לא אותו עובד שאנחנו מדברים עליו. חברים, אנחנו נשב ונסביר, בבקשה, ואנחנו נבהיר, אין לנו כוונות חלילה לעשות דברים לא נכונים. הנושא הוא מאוד רציני, מאוד כבד. זה רק לשבת עם אגף שוק ההון.

אין בעיה. אני רציתי שהפגישה תתקיים קודם.

אני רוצה להשלים שני משפטים. אני מבקש להבהיר, אני מתנצל אם נשמעתי דמגוג. אני לא דמגוג, אני לא מתכוון להגן על התאגידים והמבטחים, יש לי רק דבר אחד חשוב, שאני מעביר פה מסר של יושב ראש ההסתדרות, שדיברתי איתו בעניין הזה כמה פעמים; אנחנו לא רוצים להטיל עיצומים, אנחנו מתנגדים להטלת עיצומים כספיים ועונשים כספיים על עובדים. זה הכל. אין את זה בשום מקום אחר, דרך אגב. אני רוצה לראות את האחראי על שוק ההון מטיל קנסות ועיצומים כספיים על עובדי מדינה ועל עובדי אגף שוק ההון שמתרשלים בעבודה שלהם.

זה החוק הקיים, 12,500.

אז תשאיר אותו. אם יש לך את זה, למה אתה משנה את זה?

זה חוק הייעוץ הפנסיוני.

אני מפחית את הסכום, אתה מתנגד להפחתת הסכום?

כן, אני מתנגד. אני מתנגד. אני מודיע לך שאני מתנגד. טוב, אני סיימתי את דבריי, תודה. אני לא מצליח להגיד... אני דמגוג.

לא, לא. אני מחליט פה מי דמגוג ומי לא ואני החלטתי שאתה לא דמגוג. מה אתה מחליט פה שאתה דמגוג?

אני רק מבקש להקריא לך את החוק. החוק הקיים. פרק ו': עיצום כספי או קנס אזרחי. עיצום כספי בפסקה (4), לגבי גוף מוסדי, לגבי תאגיד, לגבי יחיד שאינו בעל רישיון, 25,000 שקלים, לגבי יחיד בעל רישיון 12,500 שקלים.

מה מנגנון האכיפה? איך הוא פועל?

אני לא יודע, אבל---

המפקח. זה עיצום כספי.

לא שינינו כלום. הם באים לא מוכנים אחרי ש---

רגע. אתם נפגשים? עכשיו אני רוצה לבקש מכם משהו, אני כבר לא סומך על הפגישות שלכם. זאת אומרת אני כן סומך, אבל אם אתם יכולים, אני מבקש מכם, אתם ההסתדרות, אנחנו חייבים בחוק הזה, אלא אם כן אנחנו אומרים לממשלה למשוך את החוק חזרה, אבל כל עוד שהחוק הזה מונח לפתחנו ואנחנו רוצים לשפר אותו, אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין עובד בכיר לעובד זוטר. לעשות הבחנה. בגדול לעשות את ההבחנה. אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם, תציעו הצעה. תבואו עם הצעה, תגידו איך אתם רואים את ההבדל, ותדעו לכם שהחוק הקיים הוא החוק הקיים. אנחנו מפחיתים את זה ל-5,000 שקלים.

מ-12,500.

אבל תהיו ריאליים, אל תלכו להשבתת המשק כתוצאה מזה. אף על פי שיש לי עוד כמה רעיונות להשבתת המשק על עוד כמה דברים.

שתי שאלות, לגבי היועצים הפנסיוניים של הבנקים, הכוונה היא להחיל את החלק הרביעי מבחינת הסכומים? 5,000, 10,000 ו-15,000?

יועצים פנסיוניים מבחינתנו זה בעל רישיון. בעל רישיון זה כמו סוכן.

זאת אומרת, זה לא 5,000 שקל שאמרתם למר ציון שמע.

זה 10,000, 20,000. היום זה 12,500.

הרגע אתם אמרתם 5,000 שקלים.

על עובד.

יש פה שני סוגים של "עובדים". ישנם בעלי רישיון. בעל רישיון שיש בחוק הייעוץ הפנסיוני, יש בעלי רישיון מסוימים, ובחוק הפיקוח על הביטוח, כרגע הטבלה היא לפי חוק הפיקוח על הביטוח כשמדברים על סוכן. המקביל של סוכן בחוק הייעוץ הפנסיוני זה בעל רישיון יועץ, או משווק. לעומת זאת יש גם עובדים בחברות ביטוח, בקופות גמל, שאינם בעלי רישיון. לגביהם הפחתנו את הסכום מסכום שהיום היה 25,000 ל-5,000, ולגבי בעלי רישיונות הפחתנו את הסכום מסכום של 12,500 לסכום של 10,000 שקלים, כאשר יש מדרגות כמובן לפי החומרה.

אז בפועל אתם הגדלתם בצד השני. זאת אומרת יש לכם היום אפשרות לגבי הרשימה של 38 להגיע לסכומים 25 כפול 1.5, תעשו את החשבון, ו-50,000 שקל עובד.

אני רק רוצה להזכיר לוועדה שבמסלול של החוק השני---

לא הבנתי, מר ונגרקו, למה היום הסכום המרבי זה 50,000?

כי יש את סעיף 38 בחוק הייעוץ, על שני חלקיו. החלק הראשון, לוקחים את ה-25,000 וכופלים אותו ב-1.5 וזה הסכום שם. לגבי החלק השני, שזו רשימה מאוד ארוכה, שתי הרשימות מאוד ארוכות, כופלים ב-2, זה 50,000 שקל. אני רק רוצה להזכיר שבחוק האכיפה המנהלית של רשות לניירות ערך, הסכום המקסימלי לעובד זה 25,000 שקל וזה מקנה לו חסינות מהעמדה לדין פלילי. את זה צריך לזכור. כאן אנחנו מדברים על סיטואציה, שגם הוא יכול לחטוף 50,000 שקל וגם לא חסין בפני ההליך הפלילי. אז מה עשינו? וקודם אמרתם לי עיצום 5,000 שקל.

אני רוצה לחזור ולומר, כל מה ששינינו לגבי הטלת עיצומים כספיים, זה רק את גובה הסכומים, כאשר ברוב המקרים הסכום הופחת, במקרים החמורים מאוד הסכום שדיברת עליו, 50,000 שקלים, לפני כן הוא היה 35,000 שקלים, הסכום המרבי, במקרים שיכולים להוות הפרה פלילית חמורה. כפי שקבוע בחוק ובמנגנונים בכל החקיקה שמדברת על עיצומים כספיים, אם אדם קיבל עיצום כספי והוחלט על ידי משטרת ישראל ועל ידי הפרקליטות להעמיד אותו לדין, מוחזר לו כל העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. זה מנגנון קיים---

זו נחמה מאוד מאוד קטנה למי שכבר עבר את כל התהליך מול הממונים.

לא שינינו שום דבר בהיבט הזה. התהליך הזה כבר קיים היום לפי חוק.

אתם מודים שהקפצתם את הסכומים לגבי חלק גדול.

אנחנו לא הקפצנו את הסכומים, אנחנו הפחתנו את הסכומים במרב ההפרות ובהפרות החמורות מאוד הסכום עלה. לגבי עובדים, אנחנו הפחתנו את הסכומים לגבי ההפרות, לגבי בעלי רישיון הפחתנו ברוב ההפרות, ובהפרות שמהוות הפרה פלילית חמורה העלינו במעט.

עורכת דין דורפמן, לגבי הנושא של החוק הפלילי, של העברה הפלילית, אין פתרון למה שהוא מעלה מלבד העובדה שמחזירים לו את הכסף, מה שהוא שילם... זו תמונת המצב.

אין ענישה כפולה.

אין ענישה כפולה. לגבי הכפילות שהוא אומר, שאפשר להטיל קנס כפול, פה זו טענה צודקת.

לא ניתן להטיל קנס כפול. אם תסתכלו בטבלה. לכן יש פה חמש עמודות. מדובר על עיצום כספי, מה שכתוב עיצום כספי 1, עיצום כספי 2, עיצום כספי 3, עיצום כספי בגין הפרות חמורות יותר, שזה 200%, זה כבר בתוך הטבלה, ועיצום כספי בגין הפרות קלות יותר שזה 150%. זה כבר גלום בתוך הטבלה, לכן הסכום המרבי הוא הסכום שקבוע עכשיו בטבלה, אין עוד סכום מעבר למה שקבוע בטבלה. בטבלה כבר כתבנו גם את ה-150% וגם את ה-50. כפי שציינתי, בהפרות הקלות יותר, הטכניות יותר, הסכום ירד, בהפרה החמורה מאוד הסכום עלה.

יש 50,000 שקל.

זה המקסימום.

בהפרה חמורה.

הפרה בלי יסוד נפשי, אתם לא צריכים---

היום הסכום הוא 34,000 שקלים, זה לא שהכפלנו או---

אתם מעלים פה ל-50,000 שקל. אתם אמרתם שהורדתם את הסכומים.

לא הסתרנו, אפשר לראות בפרוטוקול. ברוב המקרים הסכום ירד. בעברות חמורות---

הערתךָ נרשמה, תודה.

עוד הערה אחד. הנושא של תשלום לנפגע הפרה, אם כבר מעתיקים את זה מהחוק השני, אז בחוק השני אפשר לשפות ולבטח את הרכיב הנזיקי ואנחנו מבקשים שגם כאן יהיה אפשר לעשות את זה.

עשינו את זה. אם תסתכל על סעיף האיסור שיפוי וביטוח, תיקנו אותו בהתאם לחוק השני, שבאמת לא סקרתי. אנחנו תיקנו כרגע את חוק הביטוח והכוונה היא כמובן לעשות התאמה---

צודק, צריך להוסיף את זה.

לא הכנסנו את זה? בעמוד 11.

בסדר, מאה אחוז.

הערה אחרונה בבקשה. בחוק השני, גם בחוק לניירות ערך וגם בחוק הקרנות וגם בחוק הייעוץ, לאורך כל החקיקה, הופיע סעיף מפורש, סעיף 38ד לצורך העניין, הפרת הוראה זהה לגבי כמה לקוחות יראו אותה כהפרה אחת והיא תחטוף רק עיצום כספי אחד. הכוונה פה, זה לא רק שזה נעשה באותו יום ובאותן מגבלות מאוד מאוד קשות ש---

'באותו יום' נשנה, קיבלנו את ההערה הזו.

אלא פשוט יש את היועץ שחוזר על אותה שגיאה, אפילו אם זה לא באותו יום. זו שגיאה שאתם לא אומרים שהוא עשה אותה בכוונה, אלא הוא עשה בתום לב, בטעות חזר על אותה שגיאה יום אחר יום אחר יום לגבי הרבה מאוד לקוחות. לעובד הזה, כשהוא חובש את כובע היועץ הפיננסי, יש לו פתרון, כשהוא חובש את הכובע שלו כיועץ פנסיוני, אין לו פתרון לזה. אני רק מבקש למצוא לו פתרון לזה.

גם ברשות לניירות ערך כתבנו 'באותו יום'.

אז לא, זה לא, ממש לא.

הרשות לניירות ערך זה לא אורים ותומים, זה גרם לנו נזק עצום. את זה אנחנו נבקש לתקן.

הבנו. מה שהוא טוען, הוא טוען לגבי 'אותו יום'. אז אמרנו, צריך למצוא נוסח אחר.

לגבי הפרה זהה, יש בחוק של הרשות לניירות ערך הבחנה בין שני מצבים, בין המצב של העיצום הכספי הפשוט לבין המצב של העיצום הכספי שמוטל בהליך אכיפה מנהלי. בסעיף שאתה הקראת, זה סעיף שמתייחס לעיצום הכספי הטכני והסעיף שמופיע אצלכם בנוסח הוא סעיף זהה לסעיף שמופיע בחוק ניירות ערך שאסור להזכיר את שמו, לעניין ההליך של אכיפה מנהלית, ושם מופיע 'באותו יום'. ביקשו כאן 'פרק זמן קצר' ומסכים היושב ראש לתקן ככה שזה יהיה שונה כאן, בהליך האכיפה המנהלי, לגבי מעשה או מחדל אחד.

כן, טוען מר רן ונגרקו שיש אדם שלא בכוונה תחילה, בשוגג, עשה עברה פעם אחר פעם אחר פעם, את אותה עברה הוא עשה בשוגג, הוא לא עשה אותה במזיד, למה אי אפשר לעשות את זה פה גם?

שזה לא יהיה במעשה או במחדל אחד? זה העניין?

גם לא באותו יום.

כלפי כמה מבוטחים.

כתוב 'כלפי כמה מבוטחים'.

אבל לא באותו יום.

עזוב 'באותו יום', אנחנו נשנה את באותו יום. קיבלנו את זה.

בפרק זמן קצר.

אני מצטרף גם לדברי עורך דין ג'ון גבע. אנחנו ראשית מודים לכם על כך שהטמעתם חלק מההערות. אני רק אציין הערה טכנית, שאנחנו קיבלנו את ההערות רק היום בבוקר לכן אנחנו נצטרך לראות---

אנחנו עובדים בלילה.

אנחנו מצטרפים לקריאה של חבר הכנסת אורון, וגם למשרד המשפטים, ביחס לנושא של הקניית שיקול הדעת לממונה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה כן יהיה דווקא.

ביחס להפרה מהסוג של הפרות נמשכות, אנחנו כל הזמן מדברים על החוק השני, אז בחוק הזה אנחנו מבקשים שתהיה בכל מקרה איזה שהיא מגבלת זמן שתקטום בעצם את סבירות ההפרה הנמשכת כך שלא יימצא מצב שמחוסר ידיעה אנחנו נמצאים בהפרה נמשכת שמתגלגלת על פני שלוש וארבע וחמש שנים והעיצומים יוכלו להיות אסטרונומיים. בחוק האחר יש מגבלה של שנה, אם אני לא טועה, ופה לא ראיתי התייחסות לדבר הזה.

איפה יש מגבלה של שנה? בהתיישנות?

לא בהתיישנות.

אני לא מבין בחוק האחר, תסביר לי בהיגיון. זאת אומרת יש אחד שעובר עברות חמש שנים.

מחוסר ידיעה או לצורך העניין---

חמש שנים מחוסר ידיעה?

אז למפקח יש אופציה לתת לו עיצום כספי על תנאי, למשל. או לומר לו על נקיטת פעולות למניעת ההפרה או להישנותה. יש פה אופציות חדשות.

מה זה מישהו שפועל חמש שנים מתוך הפרה? יש כאן רגולציה.

לא נעים לי, אני פשוט מתבייש, אז לא שאלתי. יש רגולציה.

הנחת העבודה שמי שנכנס---

מה זה, חמש שנים הממשלה לא תפקדה? הרגולטור לא תפקד?

הנחת העבודה היא שמי שנכנס בשערים של מגרש המשחקים הזה שנקרא ביטוח צריך להפנים את כל ההוראות האלה. לא יכול להיות מצב שחמש שנים הוא---

חמש שנים לא בדקו אותו? כלום לא קרה? יכול להיות דבר כזה?

יש 9,000 סוכנים בישראל, תאמין לי שאנחנו לא נמצאים ובודקים עם כל סוכן כל תקופה. אם אתם מייעדים לשם, תמצאו עוד 500 עובדים למחלקה ואז נגיע גם לכל דבר כזה.

לאיזה מחלקה?

פיקוח ואכיפה. אני סגן בכיר לממונה על תחום הפיקוח והאכיפה.

כמה תקנים אתם צריכים? 500 תקנים.

התפנו הרבה תקנים בבנקים עכשיו אצל היועצים. הם לא רוצים לייעץ.

הם יכולים להתקבל לעבודה בממשלה. אבל בבנקים יותר מעניין, גם מרוויחים יותר כסף.

בכלל לא.

אנחנו לא מדברים על הסיטואציה שהאגף לא הגיע לאכוף. אנחנו מדברים לדוגמה על כשל מחשובי שגורם להפרה מבלי שאיש עלה על זה.

בסדר, ולכן אתה מציע שכאשר מדובר על כשל מתמשך שנעשה שלא בכוונה תחילה, הרגולטור לא מצא אותו ולא העיר את תשומת לבו, צריך להזהיר אותו ולא להטיל עליו עכשיו עונש מתמשך. כתבנו את זה, שאז במקרה כזה אפשר לתת עונש על תנאי, להגיד לו 'תשמע, חמש שנים עשית את הדברים הללו, אבל הרגולטור לא עבד, אתה לא ידעת', כל מה שנלווה לעניין הזה. יש הרבה תנאים שבהם... הרי אי אפשר להתעלם ממי שעובר חמש שנים עברות כאלה.

עד כאן זה בסדר, אבל זה יוביל אותנו גם לנקודה הנוספת שאנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות ביחס לסעיף 92יט, שזה מתייחס בעצם לאותן הנסיבות שבהן תינתנה התראות. זה הסעיף שאדוני דיבר עליו הרגע ואנחנו חוששים, ונשמח לקבל הבהרות לעניין הזה לפרוטוקול, שזה לא ייהפך לאות מתה. זאת אומרת לצקת תוכן, בדיוק לאיזה נסיבות מתכוונים ביחס לסעיף הזה, על מנת שזה לא ייהפך לאיזה שהוא סעיף שישכב בארון הארסנל שעומד לרשות הממונה.

אף על פי שאפשר להתייחס לכל החוק כאות מתה, למה דווקא לזה להתייחס כאות מתה?

נקודה אחרונה, או יאמר לי בעצם אדוני היושב ראש, כי יש הערות נוספות שהן לא בליבה של הדיונים שקיימנו עד היום, אז היושב ראש רוצה שנתייחס לזה בדיון ההמשך או---

איזה דיון המשך? אנחנו כמעט לפני הצבעה.

היות ואדוני היושב ראש אמר שאנחנו אולי לא נגיע לסעיפים אחרים בהמשך---

מי אמר?

גם אני לא הבנתי מה שאמרתי, אבל מה אמרתי?

בבקשה, פרופ' שריג.

אני רוצה להגיד שוב לרקורד, אנחנו מתכוונים להפעיל את העיצום הכספי על תנאי. המטרה שלנו היא לא לקנוס ולא להעניש, אלא לגרום להתנהלות שוק נאותה. עם זאת אנחנו לא נתחייב למדיניות שהיא בלתי ניתנת לשינוי, אנחנו נרגיש חופשיים להטיל עיצומים גם בעברות ראשונות ובלבד שנחשוב שהנסיבות הן כאלה שמצדיקות את זה. מקום שבו אנחנו נחשוב שיש אפשרות להטיל קנס על תנאי נשתמש בזה, באופן ובדרך שאנחנו נמצא ואנחנו ננמק ונסביר את הדברים.

אוקי.

בבקשה.

אני אגיד ממש בקצרה---

כל מה שאמרת בישיבה הקודמת התקבל.

אני יודע. אני מודה לכם. רק אני מבקש, אם אדוני באמת מתכוון להגיע להצבעות, ולכן יש לי פה בעיה מאוד קשה כי רק היום קיבלנו את כל התיקונים ולכן אנחנו חייבים להעביר את זה גם לגופים שאנחנו---

מצטער מאוד, עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצלכם. זאת אומרת, המצב הוא כזה; אתם הערתם הערות, התקיים דיון, לקחנו את ההערות שלכם ברצינות, הנוסח שהבאנו עכשיו זה לא בשביל להראות לכם, הנוסח שהבאנו עכשיו זה בעקבות ההערות שלכם, תיקנו, יחד עם האגף לשוק ההון, הם הסכימו, היו דיונים איתם שהתמשכו הרבה זמן, אנחנו לא חייבים להראות לכם את הנוסח.

הם רוצים הערות על ההערות.

עורכת הדין נטע דורפמן ציינה שקנסות למעסיקים---

כבר יש---

אז זה משהו שאנחנו צריכים להראות לארגוני מעסיקים, בין איגוד לשכות ה---

לא, עם כל הכבוד, אתם יכולים לדון עם מי שאתם רוצים, אם היום הייתי יכול להגיע להצבעות הייתי מצביע. מה שאתה אומר לי עכשיו איננו שיקול. אני רק אומר לך, אנחנו לא נגיע היום להצבעות, ככל הנראה, יש פה הרבה סעיפים נוספים, יש פה עוד שני חוקים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, זה ייקח זמן. אני סבור שאתה יכול להראות את זה לגופים, אני שמח מאוד לעזור לך אם אני יכול. אם הייתי יכול להגיע להצבעה, לא הייתי יכול לעזור לך בחלק הזה.

הבנתי את המסר, שאמרת שאין היום הצבעה. הבנתי בין השורות.

נקודה אחרונה בכל זאת, בנושא של הפרסום, 92כג(ד)(1). כמובן כמו שציין עורך דין ג'ון גבע, שהפרסום יהיה לאחר שהנושא נעשה חלוט, שאם אדם החליט לערער ויתאפשר לו לערער, אז רק לאחר מכן יתבצע פרסום.

גם אם יש סכנה, זה אדם שאין לו רישוי והוא פועל בהעמדת פנים, אתה רוצה שאנחנו נחכה עד שתיגמר זכות הערעור וניתן לאנשים לקנות ביטוח ממי שאיננו מוסמך?

אפשר להחריג את זה.

אז עכשיו כשאנחנו מדברים על זה, בואו נחשוב על שיקול הדעת.

אז יכול להיות שיש מקרה קיצון שכן יהיה צורך לפרסם, יכול להיות שיש מקרים שלא.

הנוסח מאפשר את זה, יש שיקול דעת למפקח, הוא יחליט על הדרך, הוא יחליט על המועד. יש לו שיקול דעת לעשות את זה. סביר להניח, אני מאוד מקווה, שהוא יפעיל את שיקול דעתו מתוך סבירות.

זה לגבי החלק האחד. החלק השני של הנושא של הפרסום, זה שהמפקח יכול להורות לאותו גוף שקיבל את הקנס לפרסם בכל דרך. לכן אני רוצה לצמצם את זה, כמו שעשינו בחוק האחר, לא בכל דרך, אלא להגדיר מה הן אותן הדרכים.

נדמה לי שבחוק האחר זה נשאר בכל דרך.

לא, תיקנו את זה, ובסוף השארנו גם שיקול דעת.

ככל שזה מופיע שם, לגבי האופציה שהגוף עצמו מפרסם, אז אתה רוצה שזה יהיה בעיתון או בדרך אחרת שיורה ה..., בהתאמה לנוסח.

נכון, בהתאמה לנוסח של הרשות לניירות ערך.

אדוני היושב ראש וחברי ועדה נכבדים, אני רציתי רק לומר לאדוני היושב ראש, כולנו כאן מחויבים לשמור על אינטרסים של הלקוחות, המבוטחים והלקוחות בבנקים ובמוסדות הפיננסים. אני רוצה שתנוח דעתכם, יועצי השקעות בכלל והיועצים הפנסיוניים בפרט לא באים לעבודה המסורה והשקדנית שלהם על מנת חלילה חלילה לעשות את הטעויות בכוונה, במזיד, אלא אך ורק בשוגג ובתום לב. על זה כולנו ודאי נסכים, כי אחרת יש כל כך הרבה דרכים וכל כך הרבה שלבים עד שהוא קיבל את הרישיון לעשות את מה שהוא עשה, שאפשר היה להפסיק את הרישיון שלו באמצע הדרך.

מה שאני מבקש, בואו לא נהלך אימים על יועצי השקעות. אנחנו רוצים יועצי השקעות בכללותם ופנסיוניים בעיקר, שזה גם נשוא הדיון. אין מצב שאנחנו נהלך אימים בתחושת החוק, ואני בא מהשטח, וחברי רפי, מזכיר הוועד הארצי של בנק לאומי, אנחנו חוששים ושומעים את זה חדשות לבקרים, ואני רוצה שתדעו, ליועצי השקעות בבנקים, אני בבנק לאומי אבל אני בקשר עם הרבה מאוד בנקים אחרים, יש את התחושה שהם אומרים 'יוסי, עם משמעות כזאת, עם קנסות כאלה, אנחנו מבקשים להתלות את הרישיון ונהיה פקידים מן השורה', כי העיצומים, אחד אחרי השני. אין מצב שאנשים יהיו בחוסר ביטחון. אתה ודאי תאהב את המשל והנמשל, לפעמים תאונות דרכים קורות בכביש לא בגלל עודף ביטחון אלא בגלל חוסר ביטחון. אני חושש שפקיד או יועץ השקעות שיבוא לפני הלקוח, אני מבקש את הריכוז שלך, אדוני היושב ראש, גם שלך---

אני אציע לממשלה בעקבות הדברים שלך למשוך את החוק, לא לאשר אותו.

לא, לא, לא, זה לא הדברים שלי---

רק רגע, אני אתן לך לדבר, רק שנייה, אני אגיד להם למשוך את החוק, שלא יהיה את החוק הזה ואז יהיה עיצום כספי על יועצי ההשקעות שלך ב-12,500 שקל.

אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

האמת היא שאני לא יודע.

אז אני אתמצת את דבריי. התחושה של יועצי השקעות, שאם הם עשו עברות, או שגיאות או הפרה בתום לב, זה יובא לידי שיקול. חוסר ביטחון. אתה לא תרצה לקבל ייעוץ מהיועץ שלך שעל כל משפט הוא יגיד אה אה אה ויגמגם ולא יהיה בטוח, שמא---

מה היום? תגיד.

היום יש חוסר ביטחון שאם הוא לא החתים אותו על---

מה היום? אין חוק, מה היום? יועץ ההשקעות שלך בבנק לאומי, כשאני בא אליו ואני מבקש ממנו ייעוץ, הוא אומר לי אה בה? אומר או לא אומר?

לא.

למה? אבל יש עליו עיצום כספי של 12,500 שקלים?

אתה הולך להקשות לו את זה, אתה אומר שאם הוא לא החתים---

אני הולך להקל עליו בכסף.

איך?

במקום 12,500, 10,000

זה לא נכון.

לא במצבים שהוא טעה בטעויות הקלות. אתם מדברים על אותם מצבים שכיום היינו הולכים איתם לענישה פלילית.

אנחנו היינו אצל זוהר גושן והוא אמר לנו בפירוש, 'אנחנו לא מחפשים את הפקיד, אנחנו מחפשים את המנהלים הבכירים, או את הנהלות הבנקים'.

כנראה שהקשבת רק לו ולא הקשבת לי.

פרופ' שריג, תגיד אתה. זוהר גושן עכשיו לא רלוונטי בגלל שזה החוק האחר. פרופ' שריג האחראי לזה, תגיד אתה, בבקשה.

את מה ששמעתי ממנו אמרתי, וגם את מה ששמעתי מהפרופסור גם הבנתי. בפועל מה שמבוצע ומה שאתה רואה מהעובדים זה פחד. אף אחד לא רוצה לעסוק בנושא של ייעוץ ועכשיו, בעקבות החוקים שעומדים לצוץ בעקבות החוק הפנסיוני, ליועצים פנסיוניים, אנשים לא רוצים... הפקידים לא רוצים לעסוק בנושא של ייעוץ. אני לא יודע למה אתם משתוממים, אבל פקיד שמגיע לעבודה ומונחת עליו חרב, מרוויח 5,000 שקלים ומציעים להטיל עליו קנסות---

מה אתם מציעים?

אני לא יכול לשפות אותו בתור ועד עובדים, לא יכול לעשות כלום.

מה אתם מציעים?

תן לי את האפשרות שהמעסיק ישפה אותי.

רק זה? אז לא צריך את החוק.

יש לי הצעה. יש לנו פה יועצת משפטית של הוועדה---

אני רוצה להבין, אלייך לא הגיעו בקשות של יועצים שרוצים להתלות רישיון? בטוח שרוצים להתלות רישיון.

יש לנו פה יועצת משפטית של הוועדה והיא הציעה לנו הצעה מאוד טובה שאני אשמח לקבל אותה. הענישה המרבית היום היא 34,000, אנחנו נעמיד את הענישה המרבית על 34,000 במקום 50,000 ובא לציון גואל.

להשאיר את המצב הקיים. איפה שהוא הקל, הוא הקל, ואיפה שהוא---

אתה ביקשת בקשה ואני אחזור ואני אסביר.

מגיע עובד לעבודה, מרוויח 5,000 שקל---

מר שריג, אנחנו אמורים לשבת על הדברים---

לא, אני לא צריך לשבת, יכולתי לשבת---

אה, רגע, רגע, מר שריג---

מה קרה?

אנחנו נשב, נדבר את הדברים, נפרוש אותם כמו שצריך.

עוד לא נפגשתם, זאת אומרת...

מיולי לא נפגשנו, מיולי לא טרחו---

אנחנו רוצים לפתור בעיות, אנחנו לא רוצים ללכת ולהתחיל להתקוטט.

תגיד לי, זה המצב? כך אתם נוהגים בהסתדרות, מדברים בלי רשות דיבור? היושב ראש יושב ואתם אומרים מה שאתם---

אני מתנצל.

האמת היא שהרבה פעמים אני מבין מה שאומרים פה, מבין ומנסה למצוא פתרונות. לא את הכל אני מבין. אני באמת לא מבין אתכם, בגלל שאם מה שאתם אומרים נכון, יש אצלי חוסר הבנה טוטאלי על מה שאנחנו מדברים. קיבל פרופ' שריג את עמדתכם והוא אמר 'אנחנו מקלים בעיצום הכספי ומה שהחמרנו בעיצום הכספי, אנחנו מורידים בחזרה'. היום המצב הוא 34,000 שקלים, העלינו את זה ל-50,000, אנחנו מורידים את זה חזרה ל-34,000 שקלים.

עכשיו אני רוצה שתסבירו לי, אני לא מבין מה הבעיה. למה עכשיו, אם החוק הזה יחוקק, זה שונה מהמצב הקיים לגבי האנשים שעליהם אתם מדברים? למה זה שונה? אבל דברו בגלוי ובדיוק.

מאוד גלוי.

בבקשה, אני לא מצליח להבין.

אני אסביר. כשמדובר במצב הקיים, אומרים ועדי העובדים, הם מתכוונים טרם חקיקתו של חוק האכיפה בנושא של ניירות ערך. זאת הכוונה שלהם כשאמרו מצב קיים. אני רוצה להסביר שוב, כשוועדי העובדים פה מדברים על המצב הקיים, הם מתכוונים שזה טרם חקיקתו של החוק שחוקק לפני חודשיים פלוס.

הבנתי, אבל אנחנו מדברים על חוק שחוקק בשנת 2005. לא קשור בכלל לחוק השני.

אבל יש לו מנגנונים---

הוא לא קשור לחוק הזה.

--- פרוצדורות, של אכיפה, לא כמו שכאן במסלול הירוק, זה ההבדל הגדול.

המודל כאן הוא אחר.

חברים, לכן הנושא רחב,לכן אנחנו ניפגש.

המודל כאן אחר, אבל מגיע בבוקר עובד שמשתכר 5,000 שקל, הוא מסתכן בקנסות שהוא לא יגיע אליהם במשכורת שנתית. על מה אתם מדברים?

לכן הנושא רחב.

אי אפשר לשפות אותו, אי אפשר לעזור לו, הוא נתון לחסדיכם. יש רגולציות בבנקים, אנשים בודקים את העבודה, מנהלים אותה.

החשש שמובע פה זה מהעלאת גובה הסכומים בעברות הקשות. את החשש הזה---

לא, אי אפשר לבטח את העובד אפילו.

החשש שמובע פה זה מהעלאת הסכומים ממה שנהוג היה עד היום. את החשש הזה הפגנו. בעברות הקלות אנחנו מקילים ובעברות הכבדות לא הקשינו, הותרנו את המצב בעינו. מבחינת האכיפה היו לנו סמכויות וכלים נרחבים עד היום. כמו שאתם רואים, אנחנו השתמשנו בהם בשום שכל ולא פעלנו נגד עובדים אלא פעלנו נגד אותם אנשים שחשדנו שהם מפירים בעייתיים ברמה ניהולית. אנחנו גם נמשיך כך בעתיד, זו הכוונה שלנו. עדיין צריך לזכור שיכול להיות גם עובד זוטר שמדי פעם אנחנו נרצה שתהיה לנו יכולת לטפל בו. החשש, לפי דעתי, הוא לא במקומו, אבל יכול להיות שאחד הדברים שהחוק הזה עשה, זה הביא לתשומת לבם של אנשים שיש לנו סמכויות ממילא, עם החוק ובלי החוק, יש לנו סמכויות לטפל גם בעובדים זוטרים, אלא שאנחנו נוקטים בשום שכל ולא עושים את זה מתוך שהכוונה שלנו היא להסדיר את השוק לטובת המבוטחים וזו הכוונה העיקרית שעומדת לנגד עינינו.

אני חייב להשיב לך.

רבותיי, נגמר העניין. אני מתחיל להרגיש רע עם כל העניין הזה. אין יותר רשות דיבור. אנחנו נכריע. עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעלות לנו על הראש עם כל ה... יושב פה הממונה על שוק ההון, אומר החוק הקיים, אומר שהוא מקל בזה, אני לא הולך לשנות דברים, נגמר הסיפור. בבקשה. עם כל הכבוד, נבחרנו בשביל מה? הייתי עובר להסתדרות וזהו. נגמר הדיון.

אתה יושב איתם ביום ראשון? שב איתם ביום ראשון, תגיעו להסכמות, תגידו לנו ונכריע בעניין.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון

ראשית, אני חייב לציין שהחוק המוצע היום הוא יותר מידתי מהחוק כפי שהוצע על ידי הממשלה, אבל עדיין יש לנו הערות. הדבר הראשון זה שיקול הדעת של המפקח, או הממונה על שוק ההון. היום, לפי ההצעה של היום אמנם הרחיבו את שיקול הדעת שלו, להפעיל את העיצום או להפחית את גובה העיצום, אבל עדיין אין אותו סעיף סל, שאדוני כיוון אליו, דהיינו---

'אדוני', זה אני בהקשר הזה?

זה יצא ככה, אולי זה מכוון מאיזה שהוא מקום. שיהיה אותו סעיף סל שיאפשר למפקח, בנסיבות שאנחנו לא רואים אותן מראש, לא רואים אותן, לבוא ולהפחית, כפי שימצא לנכון. אם חוששים, מה אומרים בעניין הזה במשרד המשפטים? 'אנחנו חוששים שהוא יעשה שיקול דעת לא...', לא רוצים להתיר לו יותר מדי את הרצועה, אז אפשר עדיין לשים איזה שהם סייגים, דהיינו לתת את שיקול הדעת כסעיף סל רחב, עם סייגים מטעמים מיוחדים שיירשמו, בנוסח דומה או אחר, דהיינו לשדר לממונה, 'תשתמש בזה רק במקרים המסוימים'---

וחייב לנמק בכתב.

וחייב לנמק בכתב. מדוע לא? כי אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יהיה. עם כל הכבוד לעצמנו. זו הערה ראשונה.

ההערה השנייה, אני מתייחס לסעיף שבו הקלו על מקרה של הישנות העברה, שאותה עברה או ההפרה נובעת מאותו מקרה, אז רשאי, לא חייב, הממונה לבוא ולראות את זה כהפרה אחת. אבל גידרו יותר מדי את המצב הזה והכוונה הזאת עלולה להתרוקן מתוכן. אם תעיינו בסעיף 92יח, נאמר פה 'נעשתה באותו יום', ואני שומע שיש שלושה תנאים; נעשתה באותו יום, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם. אז אומרים ש'נעשתה באותו יום', נרחיב קצת את טווח הזמן, אבל עדיין זה לא מספיק מכיוון שעלול לקרות מקרה, יש פה הרי התיישנות של שבע שנים, שהכל יתגלה אחרי שנה ובמשך אותה שנה המחשב דפק משהו מתוך טעות שלא עלו עליה בדיווחים מסוימים. אז מה שאנחנו מציעים שהחלופות פה, 'במעשה או במחדל אחד', או 'בשל אותו גורם', לא יהיו מצטברים. אם יש לזה אותו גורם אז יהיה רשאי, לא חייב, המפקח לראות בזה כעברה אחת. זאת כל הבקשה. מדוע לעשות את זה מצטבר ובכך לצמצם מאוד את שיקול הדעת?

הם לא ציינו שזה לא יהיה מצטבר?

לא מצוין.

ואם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם.

זה לכאורה מצטבר, אז זה צריך לא להיות מצטבר.

אתם מתנגדים לזה?

זה שוני מאוד גדול ממה שיש היום בחקיקה הקיימת, גם באכיפה המנהלית בניירות ערך, שאז לא היו הערות כאלה.

שם היו מותבים ושם זה משהו אחר.

שם זה לא בסעיף של ההפרה הקשה, זה בעיצום הפשוט, זה לא במותבים, שם זה מאותו יום ושם זה מצטבר.

הבחנו את המצב המיוחד שלנו, שיש לנו 350 חוזרים עם 5,000 הוראות מיוחדות שמייצרים אותן כל הזמן.

---שאין איזה שהוא קודקס אחד---

סיכמנו. בסדר.

אז זה יהיה גם בפרק זמן קצר או בשל אותו גורם.

הוספתם סעיף שלכאורה הוא סעיף מאוד סלחני והוא שובה את הלב וזה סעיף הפיצוי, שאגב לא היה.

תשלום לנפגע הפרה, אבל היה בניירות ערך.

מעולה, מעולה. אבל בניירות ערך---

חוק ניירות ערך הוא לא חוק טוב.

הוא חוזר על עצמו כל הזמן ואנחנו מתנגדים ומנסים לתקן אותו. הוא צריך להיות אורים ותומים והוא בעייתי.

החבר מהסתדרות, אני גם הייתי הרבה שנים חבר הסתדרות.

בעניין הזה של הפיצוי, למרות שזה שובה לב, שם, אני אומר לך, כן קובע את זה מותב. פה את הפיצוי קובע האיש שקבע את הנורמה. אגב, בחוק ניירות ערך בדרך כלל זה לא האיש שקבע את הנורמה, זה האיש שעשה את הבירור או החקירה, האיש שהטיל את העיצום הוא גם האיש שעושה את הפיצוי. רבותיי, אין לזה אח ורע בחקיקה הישראלית. תראו איזה אבסורד קורה פה. אם תקראי טוב את הסעיף, על מי מוטל הסעיף? הסעיף מוטל על כל מפר, את יודעת מה זה כל מפר? גם העובד, לכאורה גם על נושא המשרה וגם על העובד אפשר להטיל את הפיצוי הכספי לשלם.

יש שיקול דעת ואנחנו כאן בהליך שהוא---

שיקול דעת, אני חושב שבכנסת אף אחד לא שם לב לזה. שהעובד לא רק שיש עליו עיצום כספי, שפה נלחמים כל הזמן, יש לו בדלתא האחורית גם פיצוי שהוא צריך לשלם מכיסו.

העובד יהיה חשוף פעמיים, לתשלום כספי.

זה לא סביר.

לא, זה יכול להחליף עיצום.

אבל הוא חשוף לתביעה בעקבות זה.

אז אני אומר, קודם כל מבחינה חוקתית הסעיף הזה לא נכון. שם בניירות ערך היה מותב, זו הערה ראשונה שלי.

ההערה השנייה שלי, כשסעיף נראה מאוד יפה, בגלל ההיבט הצרכני גם נופלות טעויות בדרך ואחת מהן, שאגב אורחא אפשר להטיל את זה. אני מבין את הממונה הנוכחי שהוא ייזהר וכדומה, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים, אני חושב שהכנסת לא צריכה לתת כוחות מעבר לכוחות שנדרשים וסבירים---

אבל בסעיף הראשון, מר לוי, הלכת איתי ואמרת 'בוא ניתן שיקול דעת', כי אמרת ששם זה יהיה לכולם. בסעיף הזה אתה אומר 'אי אפשר לסמוך'. בוא נלך באותו קו. כך לימדו אותי.

זה נכון, אבל זה עניין אחר. למה הפחתת את הקנסות? היית אומר 'בוא נעשה שיקול דעת פתוח בכל הקנסות'. אז אם אתה מגביל, מגביל גם את הקנסות, אז פה, בדלתא האחורית פתאום יש---

לא, התייחסתי למה שאמרת, שהממונה הוא בסדר, הממונה הבא לא יודעים מי הוא, אצלנו זה מן סלנג כזה.

יש בעיית חלוקה, זו בעיה חוקתית, אגב, לא נוגע לאינטרס שלי, כי אחרי שהוצאתי את הכסף יש לי פחות אינטרס למי יילך הכסף, אבל פה יש גם בעיה חוקתית לא פשוטה, שהצביעו במשרד המשפטים על כך, איך הכסף הזה מתחלק. אומר הממונה, אני הכלכלן, שיודע לחלק, אני יודע שרק מי שהוא בעל תפקיד שיפוטי יודע לחלק כסף, ושם בחוק האחר יש לנו מותב, שזה דבר אחר.

אבל לא המותב מחלק את הכסף. שם הממונה מחלק את הכסף.

טעות שלי, אבל עדיין המותב קובע.

לא, המותב רק קובע שיהיה תשלום לנפגע הפרה, זה הכל. במקרה הזה אין מותב, אילו היה מותב גם היה שיקול דעת באמת בלתי מוגבל למותב.

ולכן, לדעתי, צריך לשים גדרים לסעיף הזה. לכן אני בא ואומר את זה.

הדבר הבא, בסעיף 92כ יש סעיף שלכאורה הוא חיובי, 'המפקח רשאי להורות למפר על פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולה'. אבל לא ברור אם הסעיף הזה יכול לבוא גם חלף עיצום כספי. אני חושב שצריך להגיד שזה יכול להיות חלק מעיצום כספי ולא חלק מעיצום כספי, אבל לציין את זה, ברישא הסעיף, שיהיה ברור שיש פה איזה שהוא שיקול דעת למפקח לבוא ולהגיד 'זה מקרה ראשון, אני לא רוצה---

זאת הכוונה. זה אותו ניסוח שקיים בחוק האחר. אנחנו לא רוצים לעשות פה ניסוח אחר, שמא---

אבל מישהו פה---

אנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול ואפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך; הכוונה היא והפרשנות היא, שמקובלת על אגף שוק ההון, שהמפקח יוכל להשתמש בסמכות הזאת במקום עיצום כספי והוא יוכל להשתמש בה לצד עיצום כספי, לפי שיקול דעתו ולפי נסיבות המקרה.

כן, אבל כעורכת דין מצוינת, את יודעת שלא תמיד בית המשפט לוקח בחשבון את ההצהרות פה, זה עניין שבשיקול דעת, לעניין הפרשנות---

אבל פה זה לא בית המשפט, פה זו הפרשנות שהמפקח יעשה.

אל תצרו חקיקות שונות באותו נושא, שהן יהיו פתח לפרשנויות הרבה יותר מרחיקות לכת. הרי זאת הטענה שמשמיעים פה כל פעם, בכובע שלך כעורך דין תבוא ותגיד 'לא במקרה המחוקק פה ניסח אחרת, הוא התכוון לזה ולזה'. אז אם היא אומרת לך, אני הולכת באותו נוסח, לפרוטוקול אמרנו מה שאמרנו, כל חברי הכנסת הנוכחים חתמו על הפרוטוקול ובוא נראה בזה פתרון סביר.

רק הערה אחת, אם נקבל את הדברים שאתה אומר, המשמעות שמיום שנוצר סעיף מסוים, אין לכנסת שיקול דעת. זאת המשמעות.

יוסי, קיבלנו ממך כבר חוות דעת שהתעקשו בדיוק על קוצו של ההבדל בין סעיף אחד במקום אחד למקום אחר. אתה יודע שהטיעון הזה מחזיק יותר מים---

יכול להיות, אני פשוט לא זוכר עכשיו חוות דעת---

אני שומע את זה רק בתור ליי-מן כל פעם, אבל תיזהרו כי זה מופיע בחוק אחר, והעובדה שאתם הולכים פה אחרת זה יהיה פתח לאין סוף פרשנויות. אז אם זה לא מהותי, ועל פניו זה נראה לא מהותי כי הרי ברור לגמרי שזה מופיע כאן, וגם אתה אומר, או לחוד או ביחד, אז יהיה די קשה פה להפוך את זה על הראש.

העניין של ההתיישנות. התיישנות שבע שנים. בעוון ההתיישנות היא חמש שנים. מישהו זרק פה 'פלילי', התיישנות בעוון ועברה פלילית זה חמש שנים. בחטא זה שנה אחת ובפשע אני לא זוכר. זו תקופה ארוכה מאוד.

שבע שנים, לעניות דעתנו, למעשה שבע שנים ועוד שנתיים, זה תשע שנים או שמונה שנים, אם נניח שזה בתהליך, זה אגב לא פוגע בזכויות, אם יש זכויות של מבוטח, הזכויות שלו נידונות על פי חוקים אחרים וזה לא גורע מהזכויות ככל שהן קיימות, ולכן לבוא אלינו לברר אחרי תקופה כל כך ארוכה, מה היה, ואנחנו נתקלים לפעמים היום במצב הזה, זה לא נכון, לא הוגן.

היום יש התיישנות על העיצום הכספי?

היום אין הוראת התיישנות, היום אני מפרש, לפחות יש תימוכין לאחרונה שיש פסק דין שמחילים גם על מצבים מנהליים את שבע השנים, אם כי זה פסק דין יחיד. זה ממש חדש, אבל אנחנו פה יוצרים עיצומים, אנחנו נותנים כח גדול לאדם אחד שיעשה את זה, כל שיקול הדעת הרחב. אין לי אמצעים... אגב, משרד המשפטים, אני אזכיר פה, נלחם, בתמיכה של הפיקוח, להוריד את ההתיישנות לארבע שנים. רק בגלל התנגדות הלשכה תקופת ההתיישנות כמו שהיא מקובלת בעולם הרחב, לא הורדה לארבע שנים. עכשיו יוצרים מצב שהוא מצב לא שיפוטי, ללא הליך שיפוטי, לשבע שנים, זו תקופה ארוכה. בחוק האחר הבחינו בין שני סוגי עברות. עוד פעם, אין לנו מותב פה, צריך לזכור את זה.

העמדה שלנו היא, לפחות זו העמדה שאני יודעת ממשרד המשפטים, שהיום בנושא מנהלי אין התיישנות בכלל. ההצעה שלנו היא בעצם להגביל את עצמנו, מה שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, לתקופה של שבע שנים, כאשר אם התחלנו בחקירה או בפיקוח טרם שחלפו אותן שבע שנים, לאפשר לנו עד שנתיים כדי להטיל את העיצום הכספי. בפועל אנחנו יודעים שמדובר בחיסכון של הציבור, זה חיסכון שהוא חיסכון לטווח ארוך, אנחנו לא מדברים על תקופות קצרות שהניהול נמצא אצלכם, לכן חשבנו שמן הראוי להגביל את עצמנו לתקופה של שבע שנים לפני שמתחילים בחקירה ומקסימום שנתיים אחרי, אם החקירה התחילה בסמוך לתקופת השבע שנים. אנחנו לא סבורים שיש צורך להגביל את זה לתקופה נמוכה יותר.

איך אני אתמודד עם זה---

היום כאשר אנחנו עושים ביקורת בגוף מוסדי בהחלט, ככל שידוע לי, בוחנים לתקופות של שבע שנים לפחות, וליאור יכול להגיד את זה, וזה משהו שאנחנו מגבילים את עצמנו. כשאנחנו פותחים בבדיקה של ביקורת בגוף מוסדי, אנחנו מסתכלים שבע שנים מיום תחילת הבדיקה, כבר היום זה המצב היום בביקורות שנעשות, ואנחנו למעשה מגבילים את עצמנו בכך שאנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית, מה שהיום נעשה לפי שיקול דעת שלנו.

וגם פיצוי כספי, עקב העיצום. שבע שנים, לפעמים זה בתחילת השרשרת, זה אצל סוכן הביטוח, העובדים התחלפו, היכולת שלי למצוא אינפורמציה היא לא כזאת פשוטה.

גם היכולת שלו למצוא אינפורמציה לא כזאת פשוטה. שבע שנים אחורנית.

לכן אנחנו מגבילים את זה.

יש לו איזה שהיא טענה של מישהו שטוען א' ואני צריך לסתור את הטענה הזאת, איך אני אמצא ראיות לסתור את הטענה הזאת? בשביל מה קבעו התיישנות? מה הרציונל של התיישנות?

בגלל שזה פה הליך פלילי, לכן קבענו באופן כללי, כמו בתביעה אזרחית שזה שבע שנים, כאשר הוספנו לעצמנו את השנתיים במקרה שיש חקירה שהתחילה, בדומה לעקרונות של עצירת ההתיישנות והגבלנו את זה עד לשנתיים. אנחנו לא סבורים שחברות הביטוח לא יוכלו לעמוד בכך, היום, כמו שידוע, לחברות ביטוח רבות החובה זה לשמור מסמכים לתקופה של שבע שנים לפחות, אם לא יותר. למעשה בפוליסות ארוכות טווח וקופות גמל המסמכים נשמרים לתקופות גם של עשרות שנים. יכלה להיות גם דרישה להאריך את התקופה הזאת לתקופה ארוכה הרבה יותר. אנחנו יודעים שההתיישנות המקובלת היום , האזרחית שקבועה בחוק, ואפשר גם את זה להאריך בנזיקין, היא של שבע שנים, ולכן חשבנו שזו התקופה המתאימה.

חברת הכנסת קירשנבאום, מישהו פה תומך בהורדת תקופת ההתיישנות? בסדר, נשאיר את זה כרגע ככה ובהצבעה תופיע העמדה שלכם.

חמש שנים יכול להיות הרבה יותר סביר.

כל דבר שיהיה פחות משבע בעיניהם זה סביר.

לא, לקחתי חמש, כי---

אני יודע, לא ארבע ולא חמש, בוא נתפשר על שש... עזבו, בואו. השבע מופיע באין סוף מקומות, זה לא איזה מספר סתמי ואני חושב שהטיעון שכנע, לפחות אותי.

דווקא בביטוח זה שלוש שנים, אבל לא משנה.

התחום שאנחנו עוסקים בו, מהותו טווחים ארוכים ולכן זה חלק מהסיפור שאנחנו מנהלים פה. אבל בסדר, את רושמת את ההערות וכשנגיע להצבעות...

לעניין הפרסום, הפרסום נראה טוב כשצריך לפרסם, מישהו עשה הפרה, מדוע שהדבר לא יובא לידיעת הציבור, זו הנטייה הראשונה של העניין, אבל תמיד יכולות להיות נסיבות מסוימות והפגיעה יכולה להיות, כמו שהעיר גם הממונה עצמו, אפילו ביציבות של חברה כשהפרסום לא יתפרש נכון על ידי הציבור, ואז הנזק יהיה לציבור עוד יותר גדול.

הציעו חלופה מקרב המוזמנים שהפרסום בבית המשפט יהיה אחרי גמר הערעור, אם יהיה ערעור לבית משפט. זאת היתה ההצעה, אם הבנתי נכון.

אם אתה מגיש ערעור, הוא מפרסם גם את הערעור, ואם הערעור נדחה, הוא כותב שהערעור נדחה, ואם הערעור מתקבל, הוא---

אנשים זוכרים את הפרסום הראשון.

הציעו פה שאם יש ערעור לבית המשפט, לחכות לתוצאה. לא מה יפורסם בעקבות פסק הדין של בית המשפט. זה פתרון אחד שיכול להיות. פתרון אחר שלא התקבל, כמו שהממונה כבר אמר, יכול להיות שיש לי אינטרס כדי להגן על הציבור דווקא לפרסם את זה מהר, יכול להיות שהפתרון הזה לא יתקבל, אני מציע פתרון חלופי, לאפשר לנו, רק לעניין הפרסום. יכול להיות שאני לא חולק על העיצום, יכול להיות שאני מקבל את הפסיקה של הממונה על העיצום, אבל ללכת לבית המשפט---

לבית המשפט? לפרסום?

כן, לעניין הפרסום. את יודעת מה? זה יהיה במקרים קיצוניים.

זה מעקר את הפרסום לחלוטין.

ואז יהיה חיסיון בבית המשפט על הדיון?

לא יהיה חיסיון על הדיון, אלא שלא יהיה פרסום.

אבל אם אני יודע נכון, אני לא עורך דין, עצם ההליכה לבית משפט היא פומבית. אתה תלך לבית משפט, תטיל חיסיון על הדיון... אני מבין---

חשבתי שאתה מבקש טיעון אצל המפקח, רק לעניין הפרסום.

זו גם אפשרות.

אתם יכולים להסכים לדבר כזה, טיעון ב---

לא, אני לא מסכימה לדבר כזה, אני חושבת שזה מעקר מתוכן את כל הפרסום, כמו שאמרתי קודם. התכלית של הפרסום היא שקיפות ואם זה מפריע לו, הוא לא רוצה שיכתבו 'מגדל', או לא רוצה שיכתבו זה, אז אפשר להגיד 'חברת ביטוח שנכנסת לקטגוריה כזאת וכזאת'.

כן, בסדר, זו המהות, רק השם.

אם מפריע לו השם, אז יש לנו פתרונות למצב כזה.

כן, אבל אם לא מפריע השם, אז כל המתחרים שלו מאוד רוצים שהשם יתפרסם, כי אחרת כולם חשודים.

אבל יש שיקול דעת בסעיף. הסעיף נותן שיקול דעת למפקח.

יוסי, אני בטוח שאם אתה תייצג חברה כזאת, בין שאר הטיעונים שתבוא ותגיד; אני חושב שאני זכאי, אבל גם אם תשמעו בזה וזה וזה, בשום פנים ואופן אל תפרסמו את זה, כי אתם פוגעים כך וכך. למה אתה צריך את זה בדיעבד? זה יהיה חלק... יש לך הרי פה יכולת לטעון, תטען את זה. אתה יודע שיש גם עיצום וגם פרסום, תגיד 'אני מוכן לעיצום ולא מוכן לפרסום'. יש לנו קושי ליצור ערכאת ערעור בעצם רק על הנושא---

איזה ערכאת ערעור?

ערכאת ערעור בבית משפט.

לא, לא בבית משפט, קיבלתי את ההצעה של---

אתה מבקש זכות טיעון אצל המפקח טרם ההחלטה בדבר הפרסום. למעשה זאת זכות הטיעון שתהיה לך---

על הכל.

אומר לך חבר הכנסת אורון, אתה מבקש לעשות את זה בנפרד. אומרים ממשרד המשפטים שיש להם בעיה מבחינת הזמנים, משום שאז אתה עלול לעקר את הפרסום מתוכן, את הרצון ש---

תוך 15 יום.

עורכת דין אפיק, תסכמי למה הגענו.

חילופי יו"ר – היו"ר משה גפני

למעשה המשיכו לעלות טענות, הן לעניין מתן שיקול דעת למפקח לעניין הפחתה, הן לעניין ההתיישנות שנראית להם תקופה ארוכה מדי. מדובר בשבע שנים והם ביקשו חמש, נדמה לי. עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף של הפרסום, הם ביקשו אופציה לפנות לבית משפט על מנת שלא יתבצע הפרסום, הצענו שתהיה זכות טיעון אצל המפקח.

הם העלו בעיה שיש אופציה חליפית, גם של ההתראה וגם---

לעניין נקיטת פעולות לתיקון ההפרה, אנחנו הבהרנו לפרוטוקול שאפשר לעשות את זה במקום עיצום כספי ובנוסף לעיצום כספי. זה גם הנוסח שקיים היום בניירות ערך.

הפיצוי למפר, שיש גם אפשרות להטיל את זה אפילו על עובד.

בשרשרת הפרות הקלנו עוד וקבענו שזה ייעשה באופן חלופי, או בשל אותו גורם או בשל מעשה או מחדל אחד.

נקודה אחרונה, העניין של בעלי הרישיון. אנחנו פה מצטרפים לבנקים בנושא הזה משום שאני מבין מצד אחד שהממונה אומר שלבעל רישיון יש תפקיד חשוב, אבל בעל רישיון זה לא האדם שבראש הפירמידה, בעל רישיון יכול להיות גם משווק פנסיוני, זה יכול להיות גם יועץ, זה האיש הפשוט. אז אנחנו מבקשים שתשקלו את העניין הזה. זה עובד של 5,000-6,000 שקל לחודש שמקבל ואין לו ביטוח לעניין הזה, תשקלו את העניין הזה לאיזה שהיא הקלה פה בעניין.

תודה רבה, פסקה 4.

פסקה (4) עמוד 6, אנחנו למעשה נמשיך בהקראה של מה שהגענו בישיבה הקודמת.

"(4) אחרי סעיף 92א יבוא:

"הודעה על כוונת חיוב. 92א1. (א) היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה כאמור בסעיף 92א (בפרק זה – מפר והפרה, בהתאמה) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת המפקח כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

"(ב) בהודעה על כוונת חיוב יצוינו בין השאר כל אלה:

"(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה;

"(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 92ו;

"(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המפקח בהתאם להוראות סעיף 92א2;

"(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, בהתאם להוראות סעיף 92ה".

יש כאן תוספת שהוספנו לצורך הגילוי למפר.

"(ג) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 92א3; מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל המפקח ממועד מסירת ההודעה כאמור".

"זכות טיעון. 92א2. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפני המפקח או לפני מי שהוא הסמיך לעניין זה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, או במועד מאוחר יותר שיורה המפקח". גם פה יש שוני, אגב, לעומת חוק ניירות ערך. יש פה זכות טיעון בעל פה, מה שלא קיים בחוק ניירות ערך.

"החלטת המפקח ודרישת חיוב. 92א3. (א) המפקח יחליט לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 92א2, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 92ד(ב)". הסעיף שהקראנו אותו קודם לכן, בתחילת הישיבה.

"(ב) החליט המפקח לפי סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת חיוב), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 92ו". לבקשת הוועדה: "דרישת החיוב תינתן בכתב ותהיה מנומקת".

"(ג) החליט המפקח שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

"(ד) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 92א2 בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו בתוך 45 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור".

"סעיף 92ג בטל". זה הסעיף שדיבר על דיווח ליועץ המשפטי לממשלה והכנסנו אותו בסעיף אחר. זה הסעיף של הקנס האזרחי שהוא לא רלוונטי לכאן.

"(6) בסעיף 92ד –

"(א) בסעיף קטן (א) במקום "או קנס אזרחי הנמוך מן העיצום הכספי" יבוא"... למעשה צריך לבטל את סעיף 92ד, משום שקבענו שיקולים להפחתה בתוספת החמישית ולכן סעיף 92ד למעשה בטל.

סעיף 92ה זה סעיף שמדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת בחוק הקיים. הוא קובע שבהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק ה-50 שלו, ובהפרה חוזרת ייווסף סכום השווה למחצית העיצום הכספי. למעשה יש כאן עכשיו התאמות שמורידות את הביטוי "קנס אזרחי" וממירות אותן בביטוי " סכום כספי".

"(7) סעיף 92ה –

"(א) בסעיף קטן (א), המלים "למעט הפרה כאמור בסעיף 92א(ב)" והמלים "או על קנס אזרחי" – יימחק.

"(ב) בסעיף קטן (ב) המלים "או על הקנס האזרחי" והמלים "או הקנס" – יימחקו, ובהגדרה "הפרה חוזרת", במקום "המפורטות בסעיף 92א ו-92ג" יבוא "כאמור בסעיף 92א", והמלים "או קנס אזרחי" – יימחקו".

"(8) במקום סעיף 92ו – יבוא:

"המועד לתשלום העיצום הכספי. 92ו. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 יום מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 92א3(ב)".

"(9) בסעיף 92ז –

"(א) בכותרת השוליים, המלים "וקנס אזרחי" – יימחקו;". הסעיף עוסק בעדכון סכומי העיצומים ומשמיט את הביטוי 'קנס אזרחי', שאינו רלוונטי עוד.

"(ב). במקום "והקנס האזרחי יהיו" יבוא "יהיה" ובמקום "ביום הדרישה לתשלום" יבוא "ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו בהתאם להוראות סעיף 92א2 – "ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב", אחרי "ערעור" , יבוא "על דרישת חיוב".

"(10) בסעיף 92ח", שמדבר על הפרשי הצמדה וריבית על תשלום עיצום כספי. "המלים "או קנס אזרחי" – יימחקו", משום שהפכנו אותו לעיצום כספי.

"(11) בסעיף 92ט", שמדבר על גבייה לאוצר המדינה, "במקום "וקנס אזרחי ייגבו" יבוא "ייגבה".

"(12) בסעיף 92י - ", שעניינו שמירת אחריות פליליות, והזה הסעיף שלמעשה אתה ביקשת ליצור בו תיקון. התיקון לא מופיע כי הבנתי שאגף שוק ההון מבקשים להעיר את ההערות. אני אקריא את הסעיף הקיים.

הסעיף הקיים מדבר על שמירת אחריות פלילית, (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרה. (ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עברה לפי חוק זה, לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי ואם שילם, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו'. זה הסעיף הקיים שימשיך לחול לגבי עיצום כספי.

אם רוצים לעבור לנושא הפלילי, אז צריך אישור של פרקליט מחוז.

לא, אמרנו שאם מתחילים חקירה פלילית ויש סגירת תיק על ידי פרקליט מחוז, אי אפשר יהיה להתחיל אחר כך הליך מנהלי, זה מה שסיכמנו ב---

כן, אבל אם מטילים עליו עיצום כספי?

אז ממילא הפרקליטות היא זאת שמחליטה אם לפתוח---

אוקי.

אז צריך להוסיף את התייעצות---

מחזירים את הקנס עם ריבית והצמדה---

אישור פרקליט מחוז ברגע שנפתח הליך פלילי.

אין עונש כפול.

יש היום סעיף שמדבר על הגשת כתב אישום, אנחנו נוריד ובמקום 'כתב אישום' נאמר---

זה הסעיף. זאת אומרת שבמקום 'כתב אישום', הסעיף מדבר על הגשת כתב אישום, עכשיו אנחנו מקדימים את זה וזה יהיה ממועד החקירה הפלילית.

נכון, כן.

"(13) במקום סעיף 92יא יבוא - "פרסום על דרישת חיוב" ". אני לא בטוחה שצריך את זה לאור הסעיף של הפרסום. למעשה 92יא גם כבר לא דרוש, לאור סעיף הפרסום הכללי.

"(14) בסעיף 92יב –

"(א) בסעיף קטן (א), במקום "על דרישה לתשלום עיצום כספי או קנס אזרחי", יבוא "על דרישת חיוב";

סעיף 92יב זה הסעיף שעוסק בערעור וגם כאן יש הקלה שאנחנו מבקשים בעקבות מה שנעשה באכיפה מנהלית בניירות ערך, והבקשה היא: "(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב1) הוגש ערעור על החלטת המפקח, בית המשפט רשאי לאשר את החלטת המפקח לבטלה או לשנותה". הכוונה כאן היא שהערעור יהיה בדיוק כמו שעשינו באכיפה מנהלית, שהוא יהיה ערעור, נדמה לי שקראנו לו מהותי, שיאפשר לבית המשפט ערעור דה נובו, דה נובו חלקי לא דה נובו מלא. זה אותו הסדר שקבענו בעצם בניירות ערך, כשהמטרה היא לאפשר לבית המשפט להתערב מעבר לבחינת סבירות שיקול דעתו של המפקח, אלא לעשות הרחבה לעומת ערעור מנהלי רגיל.

אנחנו מתנגדים להרחבה, כי זה לא שיקול דעת. שיקול הדעת שיש למפקח בהקשר הזה הוא רק בתקנות ההפחתה, למעשה. לא כמו ברשות לניירות ערך---

זה כבר בחוק, זה לא כבר לא תקנות הפחתה.

זו תוספת. והטווח שכאן הוא יכול להפחית, לעומת רשות לניירות ערך, ששם יש על כל הספקטרום את שיקול הדעת ובאמת ראוי שהבחינה תהיה לא בחינה מנהלית. מאוד מאוד חשוב לנו לסמן לבית משפט, יש לנו פסיקה ארוכת שנים ואנחנו רוצים לסמן לבית משפט שמדובר בהחלטה מנהלית ובדיקות על רשות מנהלית.

אבל גם ברשות לניירות ערך ההחלטה היתה החלטה מנהלית והוועדה הזאת החליטה לשנות את הערעור, שהוא יהיה ערעור מהותי ויאפשר לבית משפט יותר שיקול דעת, כדי לרפא פגמים שחששנו מהם לאורך ההליך המנהלי.

ונובע מזה, שגית, שהסנקציות שם חמורות בהרבה ויש שם גם הגבלת עיסוק והסכומים שם הם גבוהים בהרבה, ועכשיו עוד הפחיתו את הסכומים---

בסדר, זאת עמדתכם, אני חולק עליכם. מדובר על אכיפה מנהלית, מדובר על שיקול דעת של אדם אחד ואם מגישים ערעור, יכול להיות ערעור כמו בניירות ערך.

בניירות ערך, בעיצום כספי, אין את ההליך הזה.

כאן זה הולך לבית משפט שלום. כל שופט של בית משפט שלום למעשה יהיה המפקח על שוק ההון. מה שיש בניירות ערך, זה הולך לערכאה מיוחדת שיש לה התמחות מיוחדת, שהקימו אותה לצורך העניין הזה.

אוקי, הלאה.

(מקריאה): "(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "העיצום הכספי או הקנסג האזרחי", יבוא " העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט".

"(15) אחרי סעיף 92יב יבוא:

"אחריות מנהל כללי ושותף שאינו שותף מוגבל. 92יג. (א) המנהל הכללי של תאגיד ושותף, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת ביצוע הפרה בידי התאגיד או השותפות, לפי העניין, או בידי עובד מעובדיהם.

"(ב) בוצעה הפרה, חזקה היא כי המנהל הכללי בתאגיד או שותף שאינו שותף מוגבל בשותפות, לפי העניין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), ואפשר להטיל עליו עיצום כספי בסכום של מחצית מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו אילו הוא היה המפר, אלא אם כן הוכיח שמילא את חובתו לפי סעיף קטן (א)".

יש כאן תוספת שמקלה מאוד, שהכנסנו אותה בחוק האכיפה המנהלית ניירות ערך. אני אקריא אותה עכשיו, הכנסנו אותה גם לכאן.

"(ג) קבע התאגיד נהלים מספקים למניעת הפרה כאמור בסעיף קטן (ב), מינה אחראי מטעמו לפיקוח על קיומם, וכן נקט אמצעים סבירים לתיקון הפרה ולמניעת הישנותה, חזקה כי המנהל הכללי או השותף, לפי העניין, קיים את חובתו כאמור בסעיף קטן (א)", כלומר את חובת הפיקוח.

"(ד) בסעיף זה, "שותפות" ו"שותף מוגבל" – כהגדרתם בפקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975".

לגבי הקנס על המנהל הכללי. מה שצריך לעשות פה זה למעשה תקרה של קנס של מחצית הקנס. כלומר אם חס וחלילה היה גוף מסוים שהיו בו עשרה עובדים, לא יכול להיות שהמנהל הכללי יקבל את המחצית של כולם וזה יהיה בלי סוף. ויכול להיות שגם עובד ירצה להיות נקמני---

הוא אומר, מחצית של כולם---

כל פעם זו מחצית של כל עובד. ניקח עשרה עובדים שרצו להתנקם, התארגנו עובדים ורצו להתנקם בגוף ו---

מה אתם אומרים, עורכת דין דורפמן? הוא אומר, יש עשרה עובדים שהפרו, אז הוא יצטרך לשלם מחצית מכל עובד כזה?

אילו הוא היה המפר.

אבל אם יש עשרה עובדים?

מה זה רלוונטי? זה אומר לך שאתה צריך להתייחס לבן אדם אחד.

אז אפשר לכתוב את זה יותר ברור?

זה מה שזה אומר. כתוב כאן 'מפר יחיד'.

בשביל זה יש את סעיף קטן (ג) שאומר שאם הוא ממנה אחראי מטעמו---

לא. זה לא קשור.

אבל, עורך דין סולומון, יש לך 'אילו הוא היה המפר', זאת אומרת חובת הפיקוח היא פעם אחת. היא ביחס להפרה.

אפשר לכתוב את זה בעברית קלה? לא כתוב. את אומרת שכאילו הוא היה המפר, אבל הוא עומד כלפי כל אחד וצריך לשלם 50%, עכשיו יהיו עשרים עובדים שיעשו לו דווקא.

לכן סעיף קטן (ג) כן פותר.

סעיף קטן (ג) משליך על הכל. הוא אומר מה הם הדברים שהוא צריך לעשות על מנת שהוא לא ייקרא כמי שהפר, או כל הסדר. הטענה שלו היא שיישבו עשרים עובדים שירצו לנקום בו, סתם אני הולך למקרה הכי קיצון---

אז הם ישלמו עשרים עיצומים כספיים כדי לנקום? כל אחד ישלם עיצום כדי שהוא ישלם---

השאלה מה הכוונה שלכם.

כל אחד ישלם עיצום כספי כדי לנקום במנהל הכללי? זו סיטואציה הזויה.

מה הכוונה שלכם? האם הכוונה שלכם שאם היו עשרה עובדים שהפרו את ההוראות, האם אז המנהל צריך לשלם 50% תמורת כל עובד? או האם המפר, כמו שאמרה עורכת דין אפיק---

אדוני, אפשר רגע להסביר את כוונת הסעיף? ואולי לפי זה אפשר יהיה לראות אם צריך פתרון או לא צריך פתרון אחר?

בכל זאת אם אני אפנה לחוק האחר, שם בסעיף 38ט שמו תקרה של 50,000. אני מקריא: אחריות המנהל הכללי ושותף למעט שותף מוגבל, הוראות סעיף 52סד לחוק ניירות ערך יחולו, וכולי וכולי וכולי, 50,000 שקלים חדשים.

על כל הפרה.

אם יש עשרה עובדים מפרים, זה יהיה 500,000.

אדוני היושב ראש, עוד הערה ביחס לעניין הזה. סעיף תחולה. היות ונדרשת כאן היערכות ותכניות אכיפה ביחס למנהלים הכלליים, ביחס לעיצומים הכספיים, היות ונדרשת היערכות מצד המנהלים הכלליים לתכניות אכיפה ולציוד ולמינוי, ולהוכיח, וכדומה, אנחנו מבקשים שהיישום של הסעיף הזה יידחה למועד מאוחר יותר, בניגוד ליתר הסעיפים שקבועים בחוק.

מקובל, אין לי בעיה.

בקשתך התקבלה.

יש לי הצעה נוספת והיא לקשור את הסעיף הזה, של אחריות המנהל הכללי, שיכול להיות שהוא יעמוד במצב שבו הוא צריך לתת את הדין על מאה עובדים, למה רק עשרה, אז לקשור את זה לסעיף 92יח, שמקנה למפקח סמכות לראות סדרה של הפרות כהפרה אחת.

בקשתך התקבלה. אני מבקש לא לבקש יותר בקשות, בגלל שאני נעתר לכל הבקשות.

זה גם לדעתי חל---

אם זה לא חל, זה יוחל.

נראה את הניסוח, ושהניסוח יענה על הדרישה שלו.

הלאה. 92יד.

(מקריאה): "איסור שיפוי וביטוח. 92יד. (א) על אף האמור בכל דין ומבלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות, התשנ"ט-1999 –
"(1) אין לבטח במישרין או בעקיפין אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה;

"(2) תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אדם אחר לפי פרק זה ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בו או על עובד בתאגיד, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפור כאמור – בטלה;

"(ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש;", ונכניס לכאן גם את העניין של תשלום לנפגע הפרה, שאפשר יהיה לשפות או לבטח לגביו.

"(2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה בתאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון החברה הוראה המתירה זאת".

פה אנחנו מבקשים להעיר שאנחנו בעניין---

דקה, אני תיכף אחזור לזה.

"שינוי התוספת השלישית והתוספת הרביעית. 92טו. שר האוצר רשאי, בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת השלישית והתוספת הרביעית, ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת הרביעית לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין:

"(1) לעניין מבטח – 2,000 שקלים חדשים;

"(2) לעניין תאגיד שאינו מבטח – 1,500,000 שקלים חדשים;

"(3) לעניין יחיד שאינו מנוי בפסקה (4) 0 600,000 שקלים חדשים;

"(4) לעניין יחיד שהוא סוכן יחיד ולעניין יחיד שהוא עובד של תאגיד המנוי בפסקאות (1) או (2) ואינו נושא משרה בו – 70,000 שקלים חדשים; לעניין זה "נושא משרה", כהגדרתו בחוק החברות וכן חבר ועדת השקעות".

את 'הפחתת עיצום כספי', הקראנו, 'פריסת התשלום' הקראנו, 'מעשה או מחדל אחד', הקראנו. הכל הקראנו עד עמוד 17 פסקה (16).

אני מבקש שתשלימי את זה.

"(16) בסעיף 104 –

"(א) בסעיף קטן (א) בהגדרה "הקנס הבסיסי" –

"(1) בפסקה (1), אחרי "לגבי סוכן יחיד" יבוא "ולגבי עובד בתאגיד המנוי בפסקאות (3) או (4) שאינו נושא משרה בו";

"(2) בפסקה (2) במקום "שאינו סוכן יחיד" יבוא "שאינו מנוי בפסקה (1)";

"(ב) בסעיף קטן (ב) –

"(1) פסקאות (7), (9), (13) ו-(23) – יימחקו;

"(2) בפסקה (14) אחרי "או מסמך שהכין" יבוא "הכוללים פרט מטעה" והסיפא החל במלים "ביודעו שיש" – תימחק;

"(ג) בסעיף קטן (ג), פסקאות (1), (5), (7), (8), ו-(10) עד (16) – יימחקו".

אנחנו נחזור לנושא של הביטוח.

"(1) אחרי התוספת השנייה יבוא:

"תוספת שלישית – (סעיפים 92א(א) ו-92טו)

" חלק א' ". חלק א' למעשה אלו ההפרות שהיו מנויות בחוק הקיים, לעניין עיצום כספי.

"(1) לא מסר למבוטח פוליסה, בניגוד להוראות סעיף 2(א) לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981;

"(2) הפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 2(ב) או לפי סימן א'1 לפרק ד';

"(3) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה, בניגוד להוראות לפי סעיף 34א;

"(4) לא השתתף באספה כללית של תאגיד, בניגוד להוראות סעיף קטן (א) של סעיף 31 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א לחוק זה, או לא מילא אחר ההוראות שניתנו לפי סעיף קטן (ב) של סעיף 31 האמור;

"(5) לא הגיש למפקח דוחות והודעות, בניגוד להוראות לפי סעיף 42;

"(6) לא כלל בפרוטוקול האספה הכללית של מבטח את הפרטים הדרושים לפי סעיף 48א(א);

"(7) נכח או הצביע באספה כללית של מבטח ולא מסר למפקח פרטים, לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 48א(ב);

"(8) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו לפי סעיפים 50 או 73".

" חלק ב' ".

"(1) לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח בניגוד להוראות סעיף 14;

"(2) הפר תנאי בהיתר שניתן לו לפי סעיף 32, בניגוד להוראות אותו סעיף;

"(3) לא החזיק בהון מניות מינימלי ובעודף מינימלי של נכסים לעומת התחייבויות, בניגוד להוראות שקבע שר האוצר לפי סעיף 35;

"(4) פעל בניגוד להוראות בדבר ניהול עסקים שנקבעו או שניתנו לפי סעיף 36;

"(5) לא מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד אחר במבטח, בהתאם להוראות לפי סעיף א'1 לפרק ד', ולעניין ועדת השקעות תלויות תשואה – לרבות בהתאם להוראות לפי סעיף 11 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסימן האמור, או מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד כאמור שלא בהתאם להוראות האמורות;

"(6) כיהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר במפקח, או פעל במסגרת תפקידו כאמור, בניגוד להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד', ולעניין חבר ועדת השקעות תלויות תשואה – לרבות בניגוד להוראות לפי סעיף 11 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסימן האמור;

"(7) חישב את שוויים של נכסים לכיסוי התחייבויות תלויות תשואה בניגוד להוראות שר האוצר לפי סעיף 33(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א;

"(8) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 33(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, לעניין אופן חישוב שוויים של נכסים לכיסוי התחייבויות תלויות תשואה;

"(9) לא חישב תשואה שהשיג מבטח בביטוח תלוי תשואה, או לא זקף את הרווחים וההפסדים למבוטחים, באופן ובמועדים שקבע שר האוצר לפי סעיף 34 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, או לא מילא אחר התנאים שקבע השר לפי הוראות סעיף 34 האמור לעניין כספים חדשים שהפקידו מבוטחים;

"(10) לא שלח למבוטחים בביטוח תלוי תשואה דוחות תקופתיים ודוחות נוספים, בהתאם להוראות לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א;

"(11) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 36(א9 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, בדבר פרסום ביטוחים תלויי תשואה".

" חלק ג' ", החלק הפלילי, לשעבר. החלק הפלילי בחוק הקיים.

"(1) שילם עמלה או כל תמורה אחרת, בניגוד להוראות לפי סעיף 32(ה) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א;

"(2) תיאר תיאור מטעה ביחס לביטוח תלוי תשואה או פרסם או גרם לפרסום שיש בו תיאור מטעה כאמור, בניגוד להוראות לפי סעיף 36(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א;

"(3) פעל בניגוד להוראות בדבר תנים שבחוזה ביטוח וניסוחם, שנקבעו לפי סעיף 38;

"(4) שילם דמי עמילות בניגוד להוראות לפי סעיף 41;

"(5) לא הודיע למובטחים או לא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי, בהתאם להוראות המפקח לפי סעיף 92יא;

"(6) ביטח אדם מפני עיצום כספי לפי פרק זה, שילם עיצום כספי שהוטל לפי פרק זה במקום יחיד או שיפה יחיד בשל עיצום כספי כאמור, בניגוד להוראות סעיף 92יד".

למעשה כל החלקים שהקראתי זהים למה שקיים בחוק הקיים, למעט פסקה (3), הפרה 3, שזה פעל בניגוד להוראות בדבר התנאים ביטוח, שזאת הפרה חדשה שנקבעה פה, ואיסור ביטוח, משום שנקבעה כאן הוראת איסור ביטוח חדשה.

הערות?

בעניין הביטוח, בישיבה הקודמת הסברתי את הבעיה הקשה שיש לנו, ואנחנו באותה עמדה מבחינה זו. אנחנו רוצים שבכל מצב שיתאפשר לעובד שיהיה לו ביטוח של שיפוי.

סעיף 92טו, 'שינוי התוספת השלישית והרביעית'. דיברנו כאן בדיון רבות על המספרים, סכומים, סכומי העיצומים הכספיים, ועכשיו אנחנו רוצים להוסיף פה סעיף נוסף שאומר שבאישור, כמובן של שר האוצר, באישור הוועדה, נוכל להכפיל את הסכומים. לדעתי כל הסעיף הזה מיותר. כלומר אם רוצים בעתיד לשנות את החוק, בואו נשנה את החוק, נגיש הצעת חוק מתוקנת וגם נדון אם צריך להכפיל, לרבע, לשלש, מה שזה לא יהיה. לא בטוח שזה צריך להיות כאן בסעיף הזה, האופציה להכפיל.

תודה.

אתם תשיבו לו.

ראשית לגבי סעיף השיפוי. אנחנו מבקשים להתייחס למצב שיכול להיות עובד, נושא משרה, שבתום לב, מתוך טעות, כשהקראנו פה את סעיפי ההפרות ראית שהוסיפו הפרה לגבי 'פעל בניגוד לתקנות שקובעות תנאים בחוזה ביטוח'. יש כאלה, אגב, שלושה סוגים של תקנות כאלה, ונניח שאיזה שהוא עובד פירש בתום לב לא נכון הוראה שם, אז הוא צפוי ובתי משפט לפעמים טועים בפרשנות של חוזים, בשביל זה יש ערכאות ערעור, אין פה חסינות מטעות בפרשנות של חוזה. לכן מה שאנחנו מבקשים, במקרה שהטעות היא רק בתום לב, לאפשר כן את השיפוי.

הדבר השני, לפחות אם משאירים את הסעיף הזה, להתאים אותו לחוק האחר, כי משם הוא נלקח, ובחוק האחר מאפשרים לעשות שיפוי לאותו הנזק שדיברנו עליו.

אמרנו שנוסיף את זה.

לא שמעתי את זה, סליחה.

הדבר הבא, יש פה סמכות לשר האוצר להגדיל את שיעורי הקנסות והעיצומים, אבל מה שקרה, הכנסת הפחיתה פה את הקנסות, אבל בחוק הנוכחי כשקבעו פה 1,500,000 ו-600,000 זה פי שתיים ממה שהיה כתוב בתוספת לפי המספרים הקודמים. לפיכך, אם הקטנתם את המספרים היום, אז צריך להתאים את המספרים האלה לפי שתיים מ---

נכון, כתבנו את זה בנוסח בצד, 'יותאמו הסכומים בהתאמה', אם תסתכל על הסעיף. לא ידענו מה יהיו הסכומים שייקבעו בוועדה.

הדבר הנוסף והאחרון בעניין הזה, אגב התיקון הזה הלכתם ותיקנתם את פרט (14) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שלאו דווקא לצורך העיצום. אם תסתכלי בתיקון של סעיף 104, בסעיף (16)(ב)(2), זה בעמוד 17, בפסקה (14) אחרי 'או מסמך שהכין' יבוא 'הכוללים פרט מטעה' והסיפא 'החל במלים ביודעו שיש, תימחק'. מה שקרה פה, לפי ההגדרה דהיום כדי להאשים בעברה, שהיא עברה חמורה, המפר צפוי למאסר של שלוש שנים, בא המחוקק וקבע, ואני קורא בפרט (14), 'כל פרט מטעה בדוח או בהודעה בניגוד להוראות סעיפים 42א, או נתן הסכמתו כי דוח או מסמך שהכין ייכללו בדוח או בהודעה כאמור ביודעו שיש בהם פרט מטעה'. בשביל להרשיע את האדם הזה, צריכה להיות ידיעה בדבר הפרט המטעה.

זה היה בחלק הפלילי קודם, פה זה אזרחי, זאת הסיבה שהורדנו.

באזרחי לא אכפת לי שתעבירו אותו לתוספת... תנו לי לסיים, זה קצת מורכב להסביר.

לא, זה לא מורכב. הבנו. תודה.

עוד משפט אחד, מה שמשרד המשפטים אומרים, יש הוראה כללית בחוק העונשין שתמיד---

אולי משרד המשפטים יסביר את עמדתו לבד.

קיבלתי את עמדתך, מה אתה צריך להסביר? קיבלתי.

מה שאני מבקש, שבאזרחי להשאיר, בפלילי להוריד.

הפוך.

הפוך. סליחה.

כל העברות שמופיעות בחלק הזה, למעט אם כתוב בהן 'ברשלנות', המשמעות היא שצריך להוכיח ידיעה לגבי כל אחד מרכיבי העברה. זה משהו שהוא חלק מהדין הכללי, באופן שיטתי אנחנו מורידים את כל המונחים האלה שמדברים על ביודעין, במזיד, במודע, כל הדברים האלה. הם לא נחוצים, בשביל זה יש את חוק העונשין, שאומר במפורש שהחלק הפלילי שלו חל על כל העברות ולכן אנחנו לאט לאט---

אבל עורכת דין דקל, זה היה בחוק הקיים, ועכשיו כאילו את יוצרת תיקון.

אני לא יוצרת שום עיוות.

תיקון, לא אמרתי עיוות.

החוק הקיים, סעיף 104, הוא לפני תיקון 39 של חוק העונשין, שבו הוכנסה ההוראה הזאת.

ואת מורידה לאורך כל החקיקה את ה'ביודעו', זה לא המקום היחיד שאת עושה את זה בו? את עושה את זה בצורה רוחבית?

כן, מקום שבו אני פוגשת במזיד, אני---

זה פותר לכם את הבעיה.

לא, היא לא עושה את זה בצורה רוחבית.

היא אומרת שהיא עושה את זה בצורה רוחבית.

זאת הפררוגטיבה של המחלקה שלנו, המחלקה הפלילית, זה מה שאנחנו עושים.

אתה יודע מה שהם אומרים?

קיבלנו את עמדתךָ, אם תהיה בעיה, אני לא אביא את זה להצבעה. בסדר, הבעיה נפתרה.

הוא לא אמר שהוא מכניס את זה, הוא אמר שהוא מקבל את העמדה שככל שנעשית עבודה של תיקון רוחבי שבו מורידים את ה'ביודעין' לאורך החקיקה, לגבי הפרות כאלה, זה מקובל שזה ייעשה גם כאן.

לא, אבל פה זה יותר חשוב להוריד את זה, בגלל שה-104 הוא גם מנהלי וגם פלילי.

וגם פלילי, ועל המנהלי אנחנו לא רוצים שתהיה המלה 'ביודעו'. בגלל זה הורדנו את זה.

תעבירו את זה לתוספת

היא צודקת.

אתם תנסחו את זה באופן הזה כפי שהוא אמר, תנסחו בהסכמה.

היא אמרה שבחוק הכללי זה קיים, ואם זה יישאר פה, זה מפר להם את הדברים רוחבי.

הבנתי, והם מורידים את זה ברוחבי. אם זה בסדר, בסדר.

אני קטונתי 'ביודעו' בכל הדברים האלה, אני לא שם, אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי, על הסעיף של איסור שיפוי וביטוח. אני לא מדבר על ביטוח, אני מדבר על שיפוי. נבצר מבינתי, יש לי הרגשה גם שהממונה על שוק ההון פספס או לא זיהה מה בדיוק מטריד אותנו ולמה באנו לפה וממה אנחנו חרדים. לא באנו לפה לנהל קרב מאסף או קרב בלימה על הגובה של 34,000 או 50,000. זה פחות מעניין הזה, כי ממילא האנשים שלנו---

זה לא ניכר עד עכשיו.

אז טוב שאני עכשיו אומר את זה ומעכשיו אני מקווה שזה יהיה ניכר. זה לא הקרב שבאנו לנהל פה, הסכום או הגובה, ממילא הטובים שבינינו, ביועצים, מרוויחים 10,000 או 12,000 שקל, ואני באמת לא רוצה לרדת לרמות של 5,000 ו-6,000 אבל בטח אנחנו לא שם. נבצר מבינתי להבין מדוע אתם לא מאפשרים למעסיק, קרי הבנקים, לשפות את העובדים שלהם. אתם לא יכולים להעניש עובד פעמיים, כי ממילא עובד שיקבל קנס, המעסיק יגיד 'אני לא צריך יועץ כזה'. אי אפשר להעניש פעמיים יועץ השקעות שיושב בבנק שעד שהוא קיבל את הרישיון שלו, הוא באמת השקיע ימים כלילות, בחלק מהמקרים גם על חשבונו הפרטי, וקיבל תעודה של יועץ. הוא לא בא עכשיו ואל תהפכו אותו לאימפוטנט. בסופו של דבר אנחנו נפסיק לתת ייעוץ כמו שצריך, אנחנו נהיה חרדים על כל פסיק, לא מקובל, לא נכון. גם בבתי חולים, גם נהגים... נהג שפוגע היום בהולך רגל, יש מי שישפה אותו ויש מי שיבטח אותו, מדובר שם על סכומים ש... אתם מדברים פה על סכומים של מאות אלפי שקלים לעובד, או 50,000 שקל, שזה גם ים כסף, איפה ההיגיון? נבצר מבינתי להבין למה אתם לא מאפשרים למעסיקים, קרי הבנקים, שאני מייצג את העובדים שלהם, לשפות את העובד הזה. הוא יקבל את עונשו דרך הבנק, יעבירו אותו, יתלו לו את הרישיון. חבר'ה, זה לא הגיוני. אנחנו מדברים על 'ביודעו', אנחנו מדברים על דברים משפטיים שאני לא יודע איפה אנחנו נמצאים שם.

תודה רבה.

גם לגבי הנושא של הכפל, הכפלת הסכומים, אני רוצה שעוד נדבר על העניין הזה.

אני רוצה עוד דיון אחד שנעשה לגבי העובדים.

בנושא העובדים אנחנו לא יכולים לעבור לסדר. אנחנו רוצים תשובה ברורה וקולעת.

אני אגיד לך מה הבעיה. אני מסכים---

תמיד יש בעיה. העובד לא יהיה שעיר לעזאזל.

אני אגיד לך מה הבעיה. יש עובדים שחוסכים פרוטה לפרוטה והלכו להשקיע את זה באיזה תכנית ביטוח, או פנסיה, או לא חשוב במה, והעובד הטעה אותם, מה עושים אז?

אתה יודע שבבנק---

לא, לא, נחשוב על העניין הזה.

יש שני סוגים של עובדים, עובד שמטעה את הלקוחות ועובד שמוטעה.

זה במקרים נדירים, אבל אלה המקרים.

אז אנחנו צריכים להבדיל. עובד שמטעה לא כדין עובד שמטעים אותו.

רבותיי, אנחנו סיימנו היום את הדיון.

אז אנחנו רוצים על זה דיון.

עשינו על זה דיון מאוד ארוך הבוקר.

בלעדיי? אני נציג העובדים.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00