הכנסת השמונה עשרה

PAGE
15
ועדת הכספים

28.2.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 11:00

אי הקמת ועדה ציבורית בנושא העלאת גיל הפרישה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

מגלי והבה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד שרית דמרי, המוסד לביטוח לאומי

קרינה קליגר, ראש תחום תקציבים, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמ"ת

עו"ד אלי יריב, ההסתדרות הכללית החדשה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
אי הקמת ועדה ציבורית בנושא העלאת גיל הפרישה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אי הקמת ועדה ציבורית בנושא העלאת גיל הפרישה.


ב-18 באוקטובר 2010 קיימנו ישיבה בנושא. חבר הכנסת חיים אורון, אתה העלית את הנושא וגם עכשיו ביקשת לדון בו. אני חושב שחשוב מאוד לקיים את הדיון הזה אף על פי שאני מבין שמשרד האוצר לא כאן.

אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת גיוס ואני אומר בעברית הכי פשוטה. אני לא מאמין יותר להידברות עם האוצר. העלינו את הנושא הזה שכולו מבוסס על התחייבות חוקית שצמחה ב-2003 על רקע של פשרה שאני לא אהבתי אותה, אבל הייתי נוכח בחדר כשהיא התקבלה, עת עלה גיל הפרישה במדרגות אוטומטיות וכשאנחנו שאלנו איך מעלים את הגיל באופן אוטומטי כזה, עלו כאן המון נושאים שמעוררים שאלות רבות – ולא רק על מקצועות שוחקים אלא גם על מקצועות שוחקים.

לא, מקצועות שוחקים, אמרתי קודם שזה הסתדר.

לא. זה מחריף את דעת המקצועות השוחקים.

אמרתי בתחילת הישיבה שביום חמישי דיבר אתי שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, ודיברתי אתו שוב גם הבוקר, ואמר לי שהם סגרו את העניין של המקצועות השוחקים והם חותמים עד סוף החודש. יש הסכמה של כולם, של ההסתדרות, של המעסיקים.

אתה סגרת על הקריטריונים.

זה נראה יותר כמו מקצועות מסוכנים ולא שוחקים. זאת הרשימה של החומרים המסוכנים.

לא.

אלה לא מקצועות שוחקים.

אלה משמרות, עומדים על הרגליים וכולי.

גם מטפלת במעון זה מקצוע שוחק. גם מורה זה מקצוע שוחק.

לא. יש רשימה שהורכבה.

מי שאומר שמורה הוא לא מקצוע שוחק, שיעבוד בזה זמן מה.

מטפלות וסייעות.

אני רוצה לומר שהקרן הזאת, ככל שהיא נראית גדולה, של 600 מיליון שקלים, להתמודדות עם המקצועות השוחקים, היא באופן מוחלט לא כלי להתמודד עם מה שאתם מדברים עליו כאן עכשיו.

נכון.

כאשר מדובר על גיל פרישה למשל של אחיות, של מורות, של גננות, הסכומים הם בסדרי גודל שונים וזה בכלל לא בכיוון הזה שייתנו אלפיים שקלים בחודש אלא צריך לזה הרבה יותר. כל הנושא הוא הרבה יותר רחב.


אז אמרו שלקראת המועד של ההפעלה, תוקם ועדה ציבורית שתדון בנושא, תלמד מה קרה עם השנתיים הראשונות, עם 60-62 ולפני הכניסה לשלב הבא, יתקיים דיון ציבורי, כולל זה שבסוף הרוב יבוא ויעשה מה שהוא רוצה, אבל יתקיים דיון ציבורי.


נכון לבוקר זה אין ועדה וכבר חודשיים אומרים שכבר חודשיים מונחת אצל שר האוצר הצעה להרכב הוועדה, אבל אני לא יודע מי יושב בה, ובכל מקרה גם אם הוועדה תתחיל לעבוד מחר, החוק אומר שהמסקנות שלה צריכות להיות ב-30 ביוני. אני לא רואה איך בשלושה חודשים ועדה רצינית שמקיימת דיון ציבורי, שימועים ודיונים יכולה להתמודד עם השאלה הזאת שהיא שאלה מאוד מאוד קשה. אני אומר את זה כשאני לא בא מהמקום של התנגדות אוטומטית להעלאת גיל פרישה כי אני יודע מה קורה במערכות הפנסיוניות, אני יודע מה קורה בקרנות הפנסיה, ואני יודע מה צפוי בעשרים-שלושים השנים הבאות אבל אני גם יודע שזה לא יכול להיות כך שיעלו בשנתיים ונראה מה יהיה אחר כך, ואחר כך יצאו עם פנסיה של שלושים אחוזים, בעוד שלושים שנים או בעוד ארבעים שנים, ובזה מדובר כרגע וזה מה שמתחייב כרגע. כל מי שמצוי בתחום לא מערער על מה שאני אומר. כלומר, זאת לא שאלה של להזיז בשנה, זאת לא שאלה של קצבאות הביטוח הלאומי – למרות שיש גם בעיה של קצבאות הביטוח הלאומי שמהוות מרכיב – אלא יש כאן שאלה והיא מה יהיה מבנה הפנסיה של מחצית האוכלוסייה שמקבלת שכר יותר נמוך, עם הפרשות פנסיוניות יותר נמוכות, בתקופות יותר ארוכות שיוצאות ממעגל העבודה והשאלה היא איזו פנסיה תהיה בסוף ומה יקרה עם כל הדבר הזה.


מי שבונה רק על הפנסיה של הביטוח הלאומי, אני מאחל לו כל טוב, על ה-1,900 שקלים בחודש, אם על זה אנחנו מדברים. יש כאן שאלות ענקיות ולא עוסקים בהן.


לכן אנחנו הגשנו הצעת חוק, שגם אתה חתום עליה, שהמשמעות היא שקודם כל עוצרים את האוטומטיות של התהליך. הצעת החוק תובא להצבעה ביום רביעי הבא, לא הקרוב אלא ביום רביעי הבא והיא קודם כל עושה HOLD על התהליך. כל זמן שהתהליך הוא ב-HOLD, ממשיך המצב הקיים.

ביום רביעי הבא היא באה להצבעה במליאה?

במליאה. בקריאה טרומית.

אני לא אהיה בשבוע הבא.

אני אומר כרגע שזה יותר מאשר איתות.

מתי צריך להיכנס המונה האוטומטי?

יוני.

בספטמבר צריכה להתקבל החלטה, אבל החוק אומר שאם אין ועדה או אם השר לא מקבל את מסקנותיה, באופן אוטומטי יש ברירת המחדל שעולים בשנתיים.

באיזה תאריך?

בסוף 2011, אבל ההחלטה צריכה להתקבל, על פי ההחלטה שהתקבלה בזמנו, עד ספטמבר כי צריך גם לומר לאנשים וכולי. לוח הזמנים הוא יוני-ספטמבר ואז ב-31 בדצמבר אנחנו מתחילים להיות בעולם חדש ואת זה צריך לעצור.


אני מקווה מאוד שלא ימרחו אותנו עם ועדה שאף אחד לא יודע אם היא ועדה רק של פקידים, אם היא ועדה ציבורית וכולי. אני לא מאמין שבשלושה חודשים אפשר להתמודד עם השאלה. אני מודה, אני הגעתי להצעה הזאת אולי באיחור כי מאז, כמעט שנה מעכשיו, הדיונים הראשונים שביקשתי לקיים על הסעיף הזה וכל פעם אמרו לי שנראה, נראה, נראה.


אני מאוד מקווה גם שבעשרת הימים שנשארו עד להצבעה הבאה יקום כאן איזה גל ציבורי, וכאן אני פונה אל טליה.

אנחנו מחר יוצאים לרחובות.

תכף אני אאפשר לך.

בצרפת על חצי שנה – לא על שנתיים – סגרו את פריז. שינוי הפנסיה, על חצי שנה – סגרו את פריז והפנסיות הצרפתיות, מי שקצת מצוי, הן בסדר גודל שונה מאשר אצלנו, כולל המרכיב של השכבה הראשונה של הביטוח הלאומי ששם הוא נקרא בשם אחר.


לכן אני אפילו לא רוצה להתחיל עכשיו את כל הדיון מה גם שהם לא באים לדיונים. האנשים הקובעים באוצר לא באים. לפני שבוע ימים היה דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם שם התחייבו נציגים ונציגות ממפלגות הקואליציה, ושם היה סיכום שאני מציע לחזור עליו כאן עכשיו, שבכל אחת מסיעות הכנסת, היום, תתקיים החלטה שמצביעים בשבוע הבא בעד הצעת החוק. אגב, חתומה עליה גם סיעת קדימה, גם גפני, גם יעקב אדרי ואני עוזב את מרצ שחתומה עליה, גם ציון פיניאן וגם שלי יחימוביץ ממפלגת העבודה. אם זה יעבור בקריאה טרומית ונעביר את זה בשלוש קריאות ונעצור את התהליך כרגע, יכול להיות שיתחילו לדבר אתנו ברצינות. יתחיל דיבור רציני עם הכנסת, עם ארגוני הנשים, עם כל עולם הפנסיה. הנושא הוא ענק. שלא תהיה כאן אי הבנה, זה לא איזה נושא כזה קטן שדנים בו וזהו אלא הוא נושא ענק.


עד כאן דבריי.

אני רוצה לדעת. "לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה גיל הפרישה וכולי". זאת אומרת, זה יהיה גיל 64.

נכון.

אם ועדת הכספים כן מחליטה בלי ועדה? מה יקרה אז?

היא צריכה לאשר הצעה שמוגשת לה.

כתוב בחוק: לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג) יהיה גיל הפרישה וכולי.

"בהצעה שתוגש לה על ידי שר האוצר".

"בעניין המלצות השר". אם ועדת הכספים מקבלת החלטה.

היום.

לא היום, נמתין עוד זמן מה. מה קורה אז מבחינה משפטית?

תביא את שגית ולפי דעתי היא תגיד לך שזה כמו כל דבר, אתה יכול לאשר או לא לאשר הצעה של האוצר. אתה לא יכול ליזום בעצמך את ההחלטה ברמה של ועדת כספים. לכן הלכתי לחקיקה ראשית.

המחוקק מדבר על ועדת הכספים ולא על השר. הוא לא אומר "לא החליט השר", "או לא החליטה ועדת הכספים" אלא הוא מדבר רק על "לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג)".

אני מעריך שתקבל חוות דעת. הלוואי. תבקש משגית חוות דעת רשמית האם קבלת החלטת ועדת הכספים ללא המלצת שר, עוצרת את התהליך. אני מעריך שלא כי זאת חקיקה ראשית. זה פשוט לגמרי.

אני מדבר על החקיקה הראשית.

אבל אתה רוצה לעצור חקיקה ראשית באמצעות ועדת הכספים.

לא. כתוב. "לא החליטה ועדת הכספים". זה כתוב בחקיקה הראשית.

לא. איך צמח כל המנגנון? אנחנו דרשנו שיחליטו עכשיו לשנתיים ושלא יחליטו עכשיו לעתיד. הם לא הסכימו. אגב, זה התחיל מ-67. הדיון התחיל כך שרצו להשוות בין גבר לאישה וזה התחיל עם 67. הסוף היה שהלכו כאילו לקראתנו ואמרו: בסדר, 62. אתה יודע, זה הרי עולה כל ארבעה חודשים. יש מנגנון וזה לא עולה במכה אחת. זה עולה כל ארבעה חודשים בארבעה חודשים.


לכן יצרו את המנגנון שכאילו יש צ'ק פוינט, אבל הצ'ק פוינט הוא לא לאשר אלא הצ'ק פוינט צריך לעצור כי אם הוא לא עוצר, זה נכנס לתוקף.


אם לך יש חוות דעת משפטית אחרת, זה משהו אחר.

לא, אין לי. קראתי עוד הפעם את הסעיף, אבל אין לי חוות דעת משפטית.

יש שלושה מהלכים כאשר המהלך הנכון הראשון אותו צריך לעשות, אני צריך לדבר עם האוצר ולבדוק למה לא מקימים את הוועדה כפי שהמחוקק קבע.

הוא יגיד לך שהוא מקים אותה.

כאן אני רואה את התשובה של יעל מבורך: "מנכ"ל האוצר קיבל את מכתבך. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הקמת הוועדה כמחויב על פי חוק ואני מקווה שהתהליך יסתיים בהקדם. הנושא כמובן יבוא לפתחה של ועדת הכספים כמתחייב בחוק".


זאת אומרת, יש התייחסות של משרד האוצר האומר שהם עומדים בשלבים סופיים של הקמת הוועדה. אני אדבר עם המנכ"ל ואשאל אותו איפה זה עומד. זה תהליך אחד שזה התהליך שהחוק מחייב ואני מציע שלא נאפשר להם למסמס את העניין הזה.


במקביל אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו חוות דעת לגבי מה יקרה אם משרד האוצר, שר האוצר, לא מקים את הוועדה ואנחנו מקבלים החלטה. מגיע המועד ואנחנו מקבלים החלטה, ואז מה קורה מבחינה חוקית. במידה שזה פותר את הבעיה, זה פותר את הבעיה. במידה שזה לא פותר את הבעיה, צריך ללכת למהלך יותר קשה בו צריך להעביר את הצעת החוק של כולנו, שאתה יוזם אותה אבל כולנו חתומים עליה, ולהעביר אותה ביום רביעי הבא. התהליך של יום רביעי הבא, לאחרונה אתה כן מצליח להעביר, אבל יש קושי גדול כי הקואליציה מיד מתגייסת עם כל מה שנלווה לעניין הזה. אלה שלושת המהלכים שצריך ללכת אליהם.

הנושא הזה של הטייס האוטומטי, נכון שהדרך הבטוחה לעצור אותו היא בדרך של הצעת החוק וקביעה מוחלטת שאין טייס אוטומטי והגיל יעמוד על 62, ואם ירצה שר האוצר, אם תרצה הכנסת ואם תרצה הממשלה למנות ועדה, שימנו ועדה מתי שהם רוצים, באיזה מועד שהם רוצים, יתקיים דיון ציבורי רציני והנושא יבוא על פתרונו או יישאר ב-62 ללא סד של זמן וללא, הייתי אומרת, הפיכת הוועדה לחותמת גומי או לעלה תאנה כפי שהיום הדבר עומד.


להקים היום ועדה, צודק חבר הכנסת אורון, לא צריך לבקש בכלל משר האוצר שיתבזה כי הקמת הוועדה היום זאת התבזות. לדעתי זה בגם בגי"ץ. זה לא רציני במשך שלושה חודשים לדון ולהציע צעדים. באירופה הציעו צעדים כאשר רצו להעלות את גיל הפרישה. הציעו הנחות בביטוח הלאומי, הציעו תמריצים למעסיקים, הציעו כל מיני צעדים על מנת להבטיח שנשים תהיינה בשוק העבודה. זאת לא חכמה להעלות את גיל הפרישה. בעצם זה לא גיל הפרישה ואני רוצה לדייק, זה גיל הזכאות הראשון לפנסיה ולקצבת זקנה מהביטוח הלאומי, שנותן זכות לנשים שנמצאות בשוק העבודה לפרוש או נשים שלא נמצאות בשוק העבודה, הן זכאיות לקבל פנסיה וביטוח לאומי.


גיל הפרישה הוא גיל 67. זכותה של אישה לעבוד עד גיל 67, ואם רוצה הממשלה לעודד נשים לעבוד עד גיל 67, שתיתן להן עידוד.

ולא 70 כמו גברים.

67 זה גם לגברים.

לא, לגברים יש זכות עד גיל 70.

שייתנו עידוד. מצדי שייתנו עידוד עד גיל 80. יש מקצועות כאלה שאנשים רוצים לעבוד בהם עד גיל 80. בכנסת אפשר? אני אומרת שברגע שאתה רוצה לקדם תהליך, תן עידוד. אל תעשה את זה על דרך של הענשה וכאן זה על דרך של הענשה. נשים מחוץ לשוק העבודה, ללא פנסיה, ללא ביטוח לאומי, רק עם הבטחת הכנסה של 1,800 שקלים.


חבר הכנסת גפני, אדוני היושב ראש, אני חושבת שאתה צודק והדרך שלך היא נכונה.

אני לא בטוח בזה. אני רוצה לבדוק את זה.

אולי היא קצת פרובוקטיבית אבל אפשר לנסות. מה קורה אם היום מחליטה ועדת הכספים שבסדר, לא ימנה שר האוצר ועדה, הוא לא ממנה, בסדר גמור, הוא צודק בזה שהוא לא ממנה, והוועדה לא מחליטה.

לא, לא כך אמרתי.

אני אומרת.

תרשי לי לומר את הניסוח. הניסוח הוא שהחוק מחייב את שר האוצר להקים ועדה.

הוא לא רוצה.

כתוב שאם לא החליטה ועדת הכספים, אז המצב הוא שזה נכנס באופן אוטומטי.

אז תחליטו.

אני מדבר על מצב בו שר האוצר לא מילא את חובתו בחוק ואז באה ועדת הכספים ואומרת שלו שר האוצר היה מקבל החלטה וממנה ועדה ומביא את מסקנותיה לוועדת הכספים, היינו מאשרים את זה. אז מחליטה ועדת הכספים שמכיוון שהוא לא מילא את חובתו הקבועה בחוק, אנחנו כן ממלאים וסוגרים את הפרצה הזאת.

הוא ימלא. ביום שני הוא מודיע לך על ועדה שתתחיל לעבוד בעוד חודש. אז מה? הוא עמד בחוק.

אתה יכול כבר היום לבוא ולומר, הוועדה יכולה לבוא ולומר שהמועד, כל מה שיצא מהוועדה הזאת, לא יהיה קביל בעיניה כי הוא יהיה נגוע בחוסר רצינות. לא יהיו מחקרים מספיק וכולי. לכן גם ועדת הכספים לא תרצה להתבזות ולאשר מסקנות שלא תהיינה רציניות.


לכן אני אומרת שיכולה היום ועדת הכספים לומר שהיא מחליטה לעצור את גיל הפרישה על 62. אם ועדת הכספים מחליטה שהיא רוצה לעצור את הגיל על 62, השר צריך בצו לשנות.

איזה צו?

כתוב. "ישנה השר בצו את חלק". אם הוא לא ירצה לשנות בצו, יכולה לבוא החקיקה.

בסדר. דיברנו על שלושת האופנים. תודה רבה.

אני מביטוח לאומי, מהלשכה המשפטית. אני רוצה להדגיש משהו שיכול להיות שקצת ישנה את המצב. המנגנון האוטומטי בחוק הביטוח הלאומי קיים וכרגע הוא לא קשור בחוק גיל פרישה. כלומר, אם לא מתקנים את חוק גיל פרישה ולא מתקנים את חוק הביטוח הלאומי, המנגנון אצלנו ימשיך ויגיע לגיל 64 בשנת 2017.

לא הבנתי.

כרגע זה לא בכלים שלובים. כלומר, תיקון חוק גיל פרישה לא אוטומטית מתקן את חוק הביטוח הלאומי ואצלנו חלק א' ללוח א(1) לחוק הביטוח הלאומי, מתעדכן באופן אוטומטי. כלומר, יכול להיות שיתוקן גיל פרישה בחוק גיל פרישה ובאמת יגדירו אותו כגיל 62, אבל אצלנו המנגנון ימשיך עד גיל 64.


לכן, כדי שלא תיווצר האנומליה הזאת שיהיו נשים שיגיעו לגיל פרישה בגיל 62 אבל ביטוח לאומי יאמר שעל פי החוק אצלו הן זכאיות רק מגיל 64, יש צורך גם לתקן אצלנו באופן ספציפי.

זה מה שמופיע בהצעת החוק.

זה מה שאומרת ההצעה.

בהצעת החוק שלנו מופיעים שני האלמנטים האלה ביחד. לכן זאת הדרך היחידה.

לכן אני סבורה שהדרך היא תיקון של חקיקה ראשית.

בסדר. נקפיד על זה. הלוואי שזאת תהיה הבעיה. נקפיד עליה. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

כן. אדוני היושב ראש, הגיע הזמן לדון בנושא הכואב. אני אומר לכם שאני לא יכולה להגיע לשום מקום, לא לחנות, לא לסופר, מבלי שמגיעות אלי נשים שכל הזמן שואלות את השאלה: מה קורה עם גיל הפרישה כי בעבודות יד ובעבודות קשות, נשים לא יכולות להמשיך לעבוד ולהגיע לגיל פרישה בגיל 64.


אני מאוד מודאגת. אני זוכרת מה קרה בשנת 2003, כאשר אנחנו ישבנו עם טליה לבני בוועדות, צעקנו ביחד, כמעט לא היו אחרים וחשבנו שגיל 62, אחרי כל הקומבינות שעשו ואחרי כל ההתייעצויות אליהן הלכתי עם משפטנים של הכנסת, גילינו שמדובר בגיל 64 וגם עם טייס אוטומטי.


אדוני היושב ראש, אם אתה יכול לעצור, תעצור כי לא הייתה ועדה ולא ישבו ברצינות על הנושא. בטח שאנחנו נצביע בעד הצעת החוק של חיים אורון, אבל אני יכולה להבטיח שבגלל הלחץ הציבורי אני אלך לבג"ץ בנושא הזה כי זה הנושא. יהיו הפגנות של ההסתדרות, לא יהיו הפגנות של ההסתדרות, אני חושבת שהנושא הוא מאוד רציני ואנחנו חייבים לעצור בצורה בה אנחנו יכולים לעצור.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

רק שאלה. נדמה לי שבממשלה הזאת הקימו או המשיכו את קיומו של המשרד לענייני גמלאים.

כן.

איפה הוא בא לידי ביטוי? הוא רוצה שאנשים ימותו ואחר כך יצטרפו אליו או שאנשים ייפרדו מהחיים ואחר כך יתחשבו בהם?

אתה רוצה שאני אדבר עם סגנית השר, לאה נס? אני אדבר אתה.

אדוני היושב ראש, כשאתה רוצה ללחוץ על הממשלה, אתה יודע יפה מאוד לעשות את זה. כשאתה רוצה כאילו, זה כאילו. העניין בנפשנו.

האמת היא שאני רוצה בכל דבר, אבל לא בכל דבר אני מקבל תשובה חיובית.

אין לנו את ג'ומס לעוד הרבה זמן ואין לנו את התובנות שלו. צריך לעשות מעשה. אדוני, יש לך עוד שבועיים בכלל, ולכן צריך לעשות את הכול. לא יכול להיות שאנשים יגיעו למצב שגם לא יוכלו לעבוד וגם לא יקבלו את הזכויות שלהם.

אין ספק שמבחינת תהליכי החקיקה, זה שקבעו שיש מצב שבלי ועדה אפשר להעלות את גיל הפרישה באופן אוטומטי, זה ליקוי חקיקתי מאוד מאוד מהותי. כלומר, בהנחה שהוועדה לא קמה כעלה תאנה או לא קמה רק כדי להניח את דעת הציבור או משהו כזה, אלא שהקמת הוועדה באמת מהווה עניין מהותי ואין ספק שזה עניין מהותי. גיל הפרישה הוא לא משחק ילדים אלא יש לו השלכות משמעותיות מאוד כפי שציין בצדק חבר הכנסת אורון.


לכן אני חושב אדוני היושב ראש שיש צדק רב שאי אפשר לקדם את גיל הפרישה ללא עבודה מאוד מאוד רצינית של הוועדה וברור שיש טעם בטענה ששלושה חודשים זה לא מספיק זמן לעבודה רצינית. לכן אני חושב שצריכה להיות הידברות, בראש וראשונה עם האוצר, כדי לנסות לשכנע קודם כל להזיז את כל לוח הזמנים ולאפשר לוועדה לעשות. אני חושב שיש לנו עניין גדול שתהיה עבודה רצינית של הוועדה.


לכן הדגש שלנו צריך להיות בתביעה שתקום הוועדה ושיינתן לה מרחב הזמן הראוי שלהערכתי הוא סדר גודל של שנה לפחות כדי שוועדה כזאת תוכל לעבוד.


לכן צריך לשכנע את האוצר לדחות את לוח הזמנים האוטומטי.

תודה רבה.

עמדת ההסתדרות החדשה היא שאנחנו צריכים להעמיד את הגיל על גיל 62 ואנחנו מצטרפים להצעת החוק שהוצעה כאן בראשות חיים אורון. כרגע אין שום מגעים בין ההסתדרות לבין משרד האוצר בקשר להקמת הוועדה.

גפני, עניין הביטוח הלאומי – היות שמדברים על הוועדה - צריך לדעת שב-1 בינואר קבוצה של נשים מינואר, או לא זוכר מתי, 1950, הפסידה ארבעה חודשים. בסיבוב הבא, עוד ארבעה חודשים וכך זה עד שיגיעו לשנתיים. זאת אומרת, אין כאן זמן. זה חוק תקציבי משום שביטוח לאומי בלוחות שלו הוא כבר בנה על זה והוא יודע בדיוק כמה כסף הוא הרוויח.

על כל אישה 62 אלף שקלים לשנתיים.

שנתיים מלאות.

זה חוק תקציבי. זה ברור לחלוטין.

כמה היא מקבלת לחודש מהביטוח הלאומי?

1,800 שקלים.

היא לא תקבל. הקריטריונים הם הרבה יותר חריפים לגבי השלמת הכנסה.

זה חישוב של כמה גמלאות. זה לא מתייחס רק לגמלת זקנה אלא יש כאן גמלאות של נכות כללית וכולי.

ברור. מה שאמרת היה ברור.

אבל זאת לא כל אישה.

לא. העלות שאנחנו חישבנו אם משאירים את זה על גיל 62, היא עלות של 1.4 מיליארד שקלים. זאת העלות לפי מינהל המחקר בביטוח הלאומי.

זה אם כל הנשים תפרושנה בגיל 62.

כן.

אבל הן לא רוצות לפרוש. רק אלה שיפטרו אותן.

זה חישוב על 45 אלף זכאויות בשנה.

אבל אנחנו מדברים על אלה שמפטרים אותן.

אני רוצה לסכם. אני מציע שאנחנו נפנה למנכ"ל משרד האוצר. יכול להיות שאני גם אדבר אתו. האוצר אמר שהוא מקים את הוועדה, המועד הולך ומסתיים ואנחנו מבקשים ממנו להקים את הוועדה. אני לא נותן לו עצות מה לעשות, אם להאריך את המועד או לא להאריך אותו. אני רוצה שתהיינה המלצות כמה שיותר מהר והן יובאו לכאן לוועדה על פי החוק ואז נטפל בנושא, כי אז הסמכות היא בידינו ולא בידי האוצר.

לא, הסמכות היא לא בידיך כי גם אם לא תאשר, האוטומט רץ.

אמרתי שאם הוא מקים את הוועדה ומביא המלצות לכאן, הסמכות עוברת אלינו. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

לא נכון. גפני, חבל ששגית איננה כאן. אתה בונה מנגנון ואני מציע שנרד מהאשליה שוועדת הכספים יכולה לעצור את זה.

אתה שמעת עד הסוף מה אמרתי?

כן.

אמרתי שאם משרד האוצר מקים ועדה והוועדה מגישה המלצות וההמלצות מגיעות לכאן, הסמכות עוברת אלינו. תגיד לי מה לא נכון.

כי אין לך סמכות. אם לא תאשר, זה נכנס באופן אוטומטי.

לא, אבל אני יכול לאשר ואני יכול להפיל את זה.

אתה לא יכול. אני חושב שאתה לא יכול. אבל למה להתווכח בינינו? שגית תיתן לך חוות דעת משפטית.

אתה רוצה לומר שזה לא משנה מה הוועדה תחליט, וגם אם הוועדה תחליט שזה לא טוב, החוק אוטומטית נכנס לתוקף.

נכון.

זאת אומרת, הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לבטל את החקיקה הראשית או לשנות אותה.

בלי פרשנות. נשאיר את הפרשנות למשפטנים. קודם כל, הדבר הראשון, אנחנו נפנה למנכ"ל משרד האוצר ונגיד לו שיש הודעה שלהם, הם הודיעו לנו בעקבות הדיון הקודם, שהם עומדים להקים את הוועדה על פי החוק.

יש גם בג"ץ.

בלי הנושא של הבג"ץ. הוא הודיע לנו שזה מה שהולך לקרות. אנחנו נפנה אל המנכ"ל ואנחנו נבקש ממנו לדעת האם הוועדה הוקמה, כן או לא, ואנחנו דורשים ממנו להקים מיד את הוועדה כי אחרת זה נכנס אוטומטית ומדובר על נזק גדול לנשים עובדות. זה דבר אחד.


הדבר השני. אני אבקש ייעוץ משפטי לגבי פרשנות החוק. החוק מנוסח כאן קצת לא ברור. נבקש חוות דעת משפטית לגבי מה יקרה במידה שהוועדה, אחרי שמגיעות המלצות, מפילה את ההמלצות האלה ואומרת שהיא מתנגדת להמלצות האלה והיא דורשת - לא שאני אומר שהוועדה החליטה את זה, אבל באופן תיאורטי – להשאיר את גיל הפרישה על גיל 62. השאלה היא מה אז קורה, האם החוק נכנס אוטומטית, האם זה נכנס בהגדרה שלא החליטה הוועדה, ומה קורה אם שר האוצר לא מקים את הוועדה הציבורית הזאת, לא מקבל החלטות ואז הוועדה מתכנסת ואומרת שהשר לא מילא את חובתו שמוטלת עליו כחוק – בתיאוריה – אם הוא היה מקיים את חובתו, היינו צריכים לקבל החלטה ואנחנו מחליטים את מה שאנחנו מחליטים. כאן אנחנו צריכים את הייעוץ המשפטי כדי לדעת מה קורה במקרה כזה.


במקביל, הדבר השלישי, החוק הזה של חבר הכנסת חיים אורון. אגב, יש לך חוק שאנחנו לא חתומים עליו לגבי הביטוח הלאומי, חוק נוסף.

לא, זה בתוך זה.

זה לא בתוך החוק.

בתוך זה. סעיף 3 הוא ביטוח לאומי.

בסדר. לא משנה. על כל פנים, יש כאן חוק נפרד שלכם.

לא, זה החוק. אני לא יודע. אחרי פ/2688.

לא חשוב. אם זה בתוך החוק, זה בתוך החוק. פ/2688 הוא החוק שכולנו חתומים עליו.

וסעיף 3 מדבר על הביטוח הלאומי.

על כל פנים, אלה שלושת המהלכים עליהם אנחנו צריכים ללכת.


לגבי אישור החוק, זה בעצם מהלך שיהיה הכי קשה מכיוון שאז הקואליציה יכולה, בהתאם להחלטת הממשלה, לקבל החלטה. אתה הבאת את זה כבר לוועדת שרים?

זה התפרסם בעיתון שזה היה צריך להיות אתמול אבל זאת הייתה טעות. זה יגיע ביום ראשון הבא.

בסדר. אנחנו הולכים לכיוון הזה.

צריך להפעיל עליהם לחץ, על השרים, עכשיו. מתחילים השבוע דיונים חשובים.

אם כן, זה הסיכום לגבי הנושא הזה. אני מודה לכם על הדיון. אנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30