ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/03/2011

העלאת מחירי מעונות היום, העלאת מחירי מעונות היום, העלאת מחירי מעונות היום.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (1 במרץ 2011), שעה 12:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת מחירי מעונות היום

של חה"כ אורי מקלב.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת מחירי מעונות היום

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.

3. העצה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת מחירי מעונות היום

של חה"כ אורי אורבך.
נכחו
חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס - מ"מ היו"ר

אורי אורבך

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים
נורית טננבוים

אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד שטינמץ

מנהל אגף תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רותם רולף

רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד כרמון

מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טובה בן דוד

יו"ר הנהלה ויצ"ו העולמית

מירלה גל

מנכ"לית ויצ"ו העולמית

עו"ד טליה לבני

יו"ר נעמ"ת

ולריה סייגלשיפר
רכזת מדיניות וממשל, פורום נשים לתקציב הוגן
אליעזר שוורץ

מרכז המחקר והמידע של הכנסת
עמי צדוק

מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
יעל - חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
העלאת מחירי מעונות היום

של חה"כ אורי מקלב.

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
העלאת מחירי מעונות היום

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.

3.
העצה לסדר היום (דיון מהיר)
העלאת מחירי מעונות היום

של חה"כ אורי אורבך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוקר טוב לנוכחים, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. התאריך ה- 1 במרץ 2011, כ"ה באדר א' תשע"א. הנושא היום: הצעה לסדר היום, דיון מהיר: העלאת מחירי מעונות היום של חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושל חבר הכנסת אורי אורבך.


הנושא כאמור הוא העלאת שכר הלימוד של מעונות היום שבפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חייבת לומר לכם שכעת אני מגיע מהוועדה לזכויות הילד בה אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית בחלקה, או שצרופה לה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו דנים שם בנושא שחשוב לכל הורה ולכל מי ששולח את ילדו לגן ודורש שהגן יהיה בטיחותי ולא יהווה סכנה לשלומו של הילד. אבל, וכמו שמתברר כוונה טובה בצד והיישום בצד אחר לגמרי.

נכון שאנחנו דנים היום על מה שקרה כעת בעיקר בהתאם לכך שניתנו 2,000 שקל למגזר הציבורי שבחלקו הושת על כתפי ההורים שנאלצו לתת את חלקם, מה שאומר שנתנו אישור במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה להעלאת שכר הלימוד לפחות בשנה זו כדי לממן את אותה תוספת חד פעמית של 2,000 שקל.


הצעת החוק החדשה בעצם מעלה קריטריונים שלהם יש עלות, ועלות מאוד גבוהה. בהצעת החוק אין סעיף תקציבי, כלומר הממשלה לא מממנת, משרד התעשייה, מסחר ותעסוק לא יממן. בהערכות גסות אולי, ויכול להיות שיש להן משקל, מדובר שם על העלאה שתושת על ההורים ברמה של בין 40% ל- 50% בחלק מהמקרים. שאלתי שם את נציגת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה "אני רוצה לדעת מה יקרה והאם יוסר הפיקוח על המחירים"?" כנראה שכן, כי אחרת אי אפשר שיהיה , ומצד שני אף אחד לא יממן את העלויות האלה ומדובר שם במאות מיליוני שקל במשק, ולכן שוב מי שיישא בעלויות הללו לצערי הרב הם ההורים. מצד אחד אנחנו רוצים לפקח ומצד שני - זה מה שאני חוששת ממנו יותר מכל, הוא שנדיר את רגליהן של אימהות לילדים בעיקר בפריפריה כי היכולת בפריפריה להשתכר הולכת וקטנה, אימהות יוצאות לעבוד כדי לקבל שכר מינימום ולא תהיינה להן שום בררה אלא להכניס את הילד למעון שעלותו תהייה כמעט כהכנסת המשכורת. יתכן שבעצם אנחנו נגרום שכתוצאה מכך יתפתחו כל מיני מעונות במחשכים, מעונות של עד שבעה ילדים שלא נוכל לפקח עליהם, לא נפקח מה הם נותנים לילד, לא נדע את הרמה הפדגוגית ובטח לא את התשתית הבטיחותית לילד. נשים לא תצאנה, אנחנו מיד ביום האישה הבינלאומי ב- 8 במרץ, וזו הבשורה שלנו לאותן אימהות- תחזרו הביתה כי אין מי שיממן לכם את שהות הילדים. תחשבו על אימא שיש לה יותר מילד אחד במעון. אני מכירה את התקופות שהיו לי שני ילדים במעונות, ואנסטסיה מיכאלי אני בכלל לא מדברת איך את תוכלי לעמוד בזה, ואנחנו מכניסות משכורת די מכובדת מהכנסת.


נחשוב איך אנחנו מצליחים בצורה כזאת או אחרת להכריח את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והמשרדים השונים- הממשלה, לתת סבסוד או שהסבסוד יהיה בהתאם למחיר החדש, כלומר על פי אחוזים. מצד שני אולי לשמר את הפיקוח על המחירים כדי שיהיה אפשר גם לעמוד בזה וגם להבין שאנחנו לא זורקים את הילדים למקומות שלא נדע איך הם פועלים.


אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב, אחד המציעים, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אורחים. זכו מעונות היום מה שלא זכה שום מגזר אחר במדינה, במשך החודשיים האחרונים הם נידונים בחמש וועדות שאני לפחות מכיר, חמש וועדות. המייצגות ומפעילי המעונות הם אורחי קבע, כמעט צריכים לקבל משכורת מהכנסת. הוועדה שדנה לא מזמן הייתה על הדרישה מהורים לחתום על וויתור סודיות, לא רק שהם צריכים לחתום הם צריכים לעשות את זה בפני עורך דין עם עלות כספית וגם לא כחוק. הם היו צריכים לחתום בפני עורך דין שהם מוותרים על סודיות ושמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יוכל לבקר ולבדוק אותם בכל המשרדים, זה היה שלא כחוק. לאחר ויכוח עם היועץ המשפטי של וועדת הכספים נדרש משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לחזור בו מהדרישה, אכן מנכ"ל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה חזר בו, זה לא היה בישיבה אחת. וועדת זכויות הילד דנה עכשיו ובכל שבוע, לפעמיים פעמיים בשבוע כולל ביום חמישי, בדיונים ארוכים. אני יודע מה מאוד מפריע לי, עסקינן באימהות עובדות ובמעונות, המשמעות היא כפי שאתם אומרים העלויות תושתנה על ההורים. השאלה בכמה, האם במאה אחוז, אולי חמישים אחוז? מעבר לכך אנחנו לא מצפים. כפי שאמרת יש לזה משמעויות גדולות מאוד.


הוועדה למעמד האישה לפני שבוע שבועיים גם דנה בנושא ניצול התקציב ובניית המעונות ברחבי הארץ, היא קיימה על כך לפני שבוע ישיבה ארוכה והתקיימו על כך דיונים נוספים. הוועדה לפניות הציבור בשיתוף עם הוועדה לקידום מעמד האישה דנה בנושא הדירוג של שכר הלימוד. עד היום לרוב ההורים ששולחים את ילדיהם למעונות עדיין לא נקבעה דרגת שכר הלימוד, יש כאלה שמשלמים אלפי שקלים לחודש, אני לא מגזים, הגיעו הורים לוועדות ואמרו שגובים מהם שלא כדין היות ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עדיין לא הצליח לקבוע את שכר הלימוד כי הם עברו לשיטה חדשה. יש הורים - - -
היו"ר אורלי לוי –אבקסיס
האימהות גם לא יודעות מה הן תקבלנה אם וכאשר הן תקבלנה סבסוד.
אורי מקלב
יש כאלה שלא יקבלו, והמעונות יצטרכו להתמודד עם הורים שיוציאו את הילדים באמצע השנה מאחר שנקבע להם שכר לימוד גבוה והם לא יוכלו לעמוד בו. מדובר על עשרות אלפי הורים. הגיעו אלינו הורים ואמרו שהם משלמים 3,000 שקל לחודש עבור שני ילדים וכעת כשנקבע שכר הלימוד הסכום עומד על כ- 1,000 שקל לחודש. הוא שילם 2,000 שקל במשך חמישה-שישה חודשים מעבר למה שהוא היה צריך, הוא לווה למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כסף שעדיין לו מחזיר לו את הכסף כי דנים איך להחזיר את היתרה ואולי יקזזו לו את ההפרש. הוא אומר שגם אם הוא יסיים את השנה הוא יישאר בסכום של 5,000-6,000 שקל ביתרת זכות. לא יודעים איך להתמודד. יש אנשים שנקבעה להם דרגה 12, אני יכול לספר לכם אין סוף סיפורים. הסכסוך והמתח שהמצב גורם בין מפעלי המעונות ולבין המשפחות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למעון לא אכפת, הוא לוחץ אותי כי הוא צריך את הכסף כדי להחזיק את המעון.
אורי מקלב
ועכשיו ברוך ה' וועדת הרווחה, העבודה והבריאות מתעסקת בנושא של העלאה דרמטית בשנה האחרונה בשכר לימוד. בשנה האחרונה שכר הלימוד, לפי המסמך שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכר הלימוד עלה בערך ב- 11%. 7% השנה, בספטמבר הוא עלה ב- 7.2% בשנת תשע"א, ועכשיו בפברואר תשע"א. בספטמבר 2010 הייתה העלאה ובמקום התעריף הקבוע של 1,833 שקל לחודש ההורים משלמים לתינוק 1,964 שקל, לילד זה פחות עשירית האחוז. 7.2% בתחילת השנה עלה שכר הלימוד וכעת עוד 3.5% - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וזה בפיקוח.
אורי מקלב
זה אומר 10.4% העלאה של שכר הלימוד, קיים דבר כזה? זה בגלל שההורים לא יודעים לצאת לרחובות ואין להם אופנועים ולא יודעים להקים קול צעקה. איפה נשמע שהעלאה של 3.2% שבאה בעקבות הסכמי שכר כאלה ואחרים שהכל מושת על ההורים, או על רוב ההורים?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
50% לקחה על עצמה המדינה, והואילו בטובם עוד 7 מיליון בצורה כזאת או אחרת באופן חד פעמי.
אורי מקלב
זה לכאלה שאין להם תוספת. אני מדבר על החלק שמושת על ההורים. אני שואל אנשים ששולחים את הילדים שלהם לבית הספר, המורים והמורות קיבלו תוספת של 2,000 שקל, זה הושת על הורי תלמידי בית הספר? לא הושת על אף אחד. במגזרים אחרים זה הושת ב- 1%? – זה לא הושת. כלומר יש פתרונות, יש פתרונות לכל בעיית התקציב והרישום, הבנייה והכל. ההורים מה לעשות שומרים מאוד את הילדים שלהם ולא מוכנים להכניס אותם לכל מקום, הם רוצים לתת להם את המיטב והם שולחים אותם למעונות מפוקחים, הם חייבים לצאת לעבוד כי אין בררה אחרת. כעת מה תעשה האימא? היא לא תשלח למעונות ולא תוכל לצאת לעבוד? – אין הרבה בררות.


הדבר הזה לוקה כפליים, מאחר וחלק מהמעונות לא הוסיפו את התוספת הזאת לעובדים שלהם - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ויצ"ו נכנסו באיחור.
אורי מקלב
אבל 50% מהמעונות לא מאוגדים בהסתדרות, למעלה מ- 50% מילדי המעונות, יש גם הרבה מעונות פרטיים שבכלל לא מאוגדים, גם בגדולים לא כולם מאוגדים - - -
אורלי לוי אבקסיס
במעונות הפרטיים אין סבסוד של משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה בכלל.
אורי מקלב
יש.
היו"ר אורלי אבקסיס
אין, אין. במעונות הפרטיים אין.
אורי מקלב
הפרטיים המאושרים שיש להם סמל. אני מדבר על הפרטיים שיש להם סמל ויש רבים, אולי יותר מ- 50%, מרכז המחקר והמידע של הכנסת אולי יודע. לא פחות מ- 50% המוכרים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא נמצאים במעונות הגדולים, ובוודאי לא נמצאים בארגונים שיש להם הסכמי שכר ושמחויבים להסכמי השכר של ההסתדרות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ששאלתי עכשיו שאלה בוועדה למטה את נציגי המעונות הפרטיים, האם יש השתתפות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, התשובה הייתה לא.
אליעזר שוורץ
יש מעונות עם סמל שהם לא מלכ"ר, יש כאלה, חוץ מהמלכ"רים יש מעונות שהם סוג של פרטי.
נורית טננבוים
כל מי שרוצה גם אם הוא פרטי יכול להיכנס למסגרת הזאת, יש לנו חברות בע"מ, יש לנו כל מיני סוגים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
90% לא. זאת התשובה שקיבלתי למטה, אפשר להוציא את הפרוטוקול. אם יש לך דברים אחרים בבקשה תמסרי לנו נתונים.
נורית טננבוים
לא, לא. מי שרוצה יכול. אז יכולים לגבות וזה עניין של פיקוח.
אורי מקלב
זה לא משנה. אנחנו יודעים היום שכ- 80,000 ילדים נמצאים במסגרת המעונות המוכרים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. יש עוד, אנחנו לא יודעים כמה הם. המעונות פרטיים שאת מדברת עליהם אנחנו לא מכירים מיהם וגם אין לנו את המספרים. אני מדבר על 80,000 ילדים שנמצאים במעונות מוכרים על ידי המשרד. חלקם, שלא עוברים את ה- 50% מאוגדים בהסכמי שכר ו- 50% לא מאוגדים בהסכמי שכר שחייבו אותם לתת את ה- 2,000 שקל לעובדים. לא חייבו אותם כי הסכמי השכר הם הסכמי שכר שמחייבים את מי שמאוגד. יוצא מכך שלקחו מכלל ההורים ולא כל המטפלות או הגננות מקבלות את זה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
"נאות מרגלית" לא מאוגדת בהסתדרות והיא תשלם.
דוד שטיינמץ
מקדמת דנא, כל הסכם שהיה נהוג במגזר הציבורי הושת ולא שאלו מי נתן ומי לא נתן.
אורי מקלב
כאן לא מדובר על תוספת רגילה, מדובר כאן בדבר חריג, תוספת של 2,000 שקל שלא הייתה בכל המגזרים, לא תוספות שכר לכלל הציבור. אתם גם אומרים שזה זמני, שזו תוספת חד פעמית. אני בטוח, סמוך ובטוח שחלק גדול מהמטפלות לא תקבלנה את התוספת הזאת, גם אין מי שיאכוף עליהם לשלם. אני מבקש שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לאחר שלקחתם מההורים הצעד הבא צריך להיות פיקוח שכל המטפלות תקבלנה את התוספת. החלטתם לקחת מכולם תבדקו שכולם אכן יבצעו את זה כי לא יתכן שחלק מהטפלות כן תקבלנה וחלק לא תקבלנה, וזה בצדק כי ההורים שילמו 50% מהעניין.


האבסורד כאן גדול, אולי האוצר נתן 7 מיליון מכיסו, הכסף שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נתן מתקציבו זה מתקציב שמיועד למעונות, מתוך 350 מיליון שהוסיפו למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עבור המעונות, עבור שיפוצי מעונות ודברים אחרים, הכסף נילקח מזה, גם משרד החינוך הקציב מתקציב כיתות, למה המשפחתונים צריכים לספוג את הכל? כל מה שקורה הוא שההורים צריכים לספוג מכספם שלהם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא נעים לי להגיד לך שמצבנו היום הוא יחסית נסבל וזה עוד משהו שההורים יכולים לשאת כי מדובר כאן על 2,000 שקל באופן חד פעמי שמושת על ההורים ועל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יחד, והם באמת הקצו בטובם עוד 7 מיליון לצורך העניין, אני לא יודעת בכמה זה מסתכם בפריסה ארצית, אולי שקל-שניים לילד. העניין בסופו של דבר בשורה התחתונה מה יהיה מחר כאשר חוק פיקוח על המעונות ייכנס לתוקף? מה אז יהיה וכמה תהייה העלות של הורה להחזיק ילד במסגרת כזאת? אני מקווה שבאתם עם נתונים.
טליה לבני
4,000.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
4,000. זה אחרי סבסוד, זה מה שאת אומרת.
טליה לבני
זה יצטרך להיות התעריף אם הדרישות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תהיינה, הם העריכו את הסטנדרטים שלהם ב- 900 מיליון, אם היום התקציב של המעונות הוא משהו כמו מיליארד זאת אומרת שזה יכפיל, זה פחות או יותר יכפיל וזה בגדול, אלא אם כן יהיו שינויים בדרך בתהליך חקיקת חוק הפיקוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן אנחנו צריכים לעשות שם מאמץ גדול.
אורי מקלב
על זה אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד, כשהחוק יובא לדיון לאישור, אנחנו חברי הכנסת חייבים לתלות את האישור בחוק שבמקביל - - -
אליעזר שוורץ
זה יהיה בתקנות החוק וצריך לעבור את אישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. לא. לא. אני רוצה לחדש לך משהו. היום חבר הכנסת זבולון אורלב יקבל את זה, התקנות יגיעו לוועדה לזכויות הילד וזה מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב. היכולת שלנו לפקח עליהם הולכת וקטנה. יכול להיות שעד אז אני אהיה שם היושבת ראש ואז אני אעדיף לעשות ישיבה של וועדת העבודה ושל הוועדה לזכויות הילד ולהבטיח, מאחר שכאן זו גם וועדת הרווחה, אני ארצה שנבטיח שיהיה לעניין גיבוי ושלא הכל יושת על ההורים, ושיהיה איזה מערך סבסוד חדש. אם אנחנו מדברים על מערך הסבסוד הקיים היום, אני רוצה להיות שזה יהיה לפי אחוזים, לפי דרגת מקסימום שכר, אני רוצה לדעת מה כוונתו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ואיך הוא נערך ליום שאחרי קבלתו של החוק. אני אשמח באמת לקבל תשובה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
אורי מקלב
אני מבקש משפט סיום. את צודקת באמת השלכות החוק הן השלכות יותר גדולות. המסגרת הזאת שאנחנו דנים עכשיו היא על העלאת שכר הלימוד, נתמקד בנושא, בנושא שהעלאת יהיו לנו הזדמנויות לפעול.

אנחנו מדברים כאן בדיון מהיר על נושא העלאת שכר הלימוד שמעסיק אותנו כבר מחודש פברואר. בסופו של דבר כל אוסף הדברים שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים בהתנהלות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, צר לי להגיד את זה, מול המעונות והמשפחתונים היא התנהלות ממש שערורייתית. לדעתי לפי כל קנה מידה האנשים היו צריכים להסיק מסקנות פרטיות. אילו זה היה במגזר הפרטי שבמשך שישה חודשים אין עדיין דירוג לשכר לימוד ודורשים מההורים לשלם, כאשר כל חודש וכל שבועיים נשלחים מכתבים אחרים, ויתור סודיות שלא כחוק, המשרד לא מנצל את התקציב, לא משבצים, תקציבים מוחזרים לאוצר בגלל שלא מנוצלים, על המחדל, על הכישלונות, על ההתנהלות של משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה בכל מה שקשור למעונות הוא כשל אחד גמור.

אני חושב שלא יכול להיות שעוד דבר ועוד דבר יעברו על סדר היום. לא היה עוד דבר כזה שחמש וועדות באופן רצוף דנות במשפחתונים מזווית אחרת. אני אומר לכם זה כאילו לא דנו בכלל. היום אחרי הוועדות שדנות אני מקבל, מגיעים הורים, הוועדות משודרות, המנכ"ל משתתף ומודיע על דברים שהמשרד באמת ישפר, עד רגע זה אני מקבל מכתבים שאומרים "שום דבר לא קורה". אני לא רוצה להיכנס לפרטים. נקבעה להורים דרגה 12 רק בגלל שהמערכת מצאה אותם כשגויים כתוצאה מחוסר טופס שלא נסרק טוב, הם זורקים לדרגה הכי גבוהה ומחייבים אותם לשלם אלפי שקלים מדי חודש. היה מדובר שלכאלה שדרגתם נקבעה טכנית יתויגו כשגויים. זה לא יכול להימשך. מאחוריכם יש הורים לילדים, יש הורים שמתמודדים עם קשיים רבים, הם גם צריכים להתמודד עם הקשיים האלה? עד מתי ועד כמה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מקובל עלי, אנחנו נתחיל בשאלה הזאת. זה הנושא.
קריאה
כל מלה אמת ויציב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כשתהייה בזכות דיבור אני אתן להחמיא לחבר הכנסת המאוד פעיל שלנו. מאחר וזמננו קצר אני רוצה גם לשמוע תשובות ממשרד התעשייה, מסחר והתעסוקה איך הם בונים את מבנה השכר ולמה יש מקרים שהגיעו לוועדה לפניות הציבור שבהם הורים נשארים כל כך הרבה חודשים בלי קביעת דרגה. בהרבה מקרים גם כשהיא נקבעת אין לה קשר למציאות, היא נקבעת רק בגלל בעיה טכנית כזאת או אחרת. מה גורם לכשל הזה?
דוד שטינמץ
אני מנהל אגף התקציבים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אני בישיבה הזאת בכובע של המפקח על מחירי מעונות יום. אני לא קשור להתנהלות של האגף מעונות יום. את המשך השאלה שלך כדאי באמת להפנות לאותה למנהלת אגף מעונות יום שיושבת במקום אחר כרגע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני הפניתי אליה את השאלה הזאת מאחר ויש קשר אחד לשני, היא התחמקה ואמרה שזה דיון לוועדה הזאת, היא אמרה שאת התשובות אני אקבל פה, אצל יושב ראש בוועדה אחרת. אני אמרתי שאני אהיה היושבת ראש וזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבינה שתשובות אני לא אקבל פה היום?
דוד שטינמץ
אני באתי לענות בנוגע להעלאת שכר לימוד במעונות היום שבפיקוח משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולמה העלינו אותו ב- 2,000 שקל, מה המשמעות של ה- 2,000 שקל, ואיך זה מתחלק בין הורים לממשלה.


2,000 שקל זה בכלל פריט אחד מתוך הסכם שנעשה בין ההסתדרות לבין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אתם שואלים אותנו מה אנחנו עושים עם ה- 2,000 שקל ולמה אנחנו משיטים את הסכום על כלל ההורים או על כלל הארגונים כשרק חלק מהארגונים? אפשר לשאול גם לגבי ה- 6.25% מפני שאם יש ארגונים שלא חתמו אז על ה- 6.25% הם לא אמורים לקבל. יש עוד 6% בהסכם ייחודי שמקבלות המטפלות במעונות שגם כן יכול להיות שהם שלא מקבלים, זה כבר 12.25%. ה- 2,000 שקל האלה הם רק פריט אחד מהכלל.


אני רוצה להגיד שהסל במעונות יום משקף סל שדרכו אנחנו קובעים את התעריף לגבי כלל המעונות וללא קשר עם יש ארגונים שמשלמים X או אם יש ארגונים שמשלמים Y. יכול להיות שלויצ"ו יש הסכם מיוחד עם העובדים שלהם, אנחנו לא מכניסים את זה לתעריף, זה סל שנקבע מתקופה ארוכה ודרכו אנחנו משלמים. אם יש תוספת שכר אנחנו משלמים תוספת שכר.


בנוגע ל- 2,000 שקל, מעבר לכך שאנחנו הכנסנו אותו ו ראינו כמה זה עולה, חילקנו את זה למספר החודשים שלדעתנו אמור להיות העדכון הבא וקיבלנו את התוספת של 3.25%. מעבר לכך גם פנינו לאוצר ונענינו גם מהאוצר שמוכנים לסבסד חלק מהעלויות שיהיו על ההורים. אני אתן דוגמה, למשל בדרגות 4, 5, 6 שהן דרגות שבהן משתכרים הכי פחות, במקום שני שליש שאמורה הייתה לחול על ההורים לקחנו את זה על עצמנו, כלומר מעבר ל- 15 מיליון שקל שעולה לנו לקחנו עוד 7 מיליון שקל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
פתרון הכיס העמוק, שמעת את זה בטח פעם. אתם יכולים לספוג את זה אבל יש משפחות שלא ובעיקר מי שבפועל שייך לדרגה 4, 5 ואתם מחשבים אותו כמו דרגה 10, אז יש כאן כשל מערכתי, אי אפשר לומר שלא. זה לא סתם הגיע לשולחן הוועדה לפניות הציבור.
אורי מקלב
הם כועסים עליהן, הן בקושי משלמות שכר לימוד, הן הולכות לעבודה קשה שולחות את הילד למעונות והמשכורת שלהן הולכת למעונות, על מה כועסים?
אנסטסיה מיכאלי
ואני גם אגיד לכם שלא מתייחסים למספר הילדים שיש במשפחה, מתייחסים רק לילד הקטן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני חושבת שמבחן ההכנסה הוא לפי מספר הילדים במשפחה.
אנסטסיה מיכאלי
לפי גובה המשכורת שנכנסת ולא מסתכלים על מספר הילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה לפי מספר הנפשות במשפחה. אבל עדיין נעשו ונעשות בעיות. אני עצמי קיבלתי מספר פניות בתחילת שנת הלימודים שכאשר הורה רוצה לרשום את הילד שלו הוא מעדיף, באמת מתוך מחשבה שאם יסבסדו לו את זה בעיקר כשיש יותר מילד אחד קטן במשפחה, הוא נכנס למסגרת של ויצ"ו, נעמ"ת וכדומה או עם מי שנצא במסגרת הסדר עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מתוך מחשבה שמתישהו הוא יקבל. אבל כשהיא רושמת את הילד ומכניסה אותו למעון היא לא יודעת לכמה היא זכאית, אין לה מושג כמה החזרים היא תקבל, אין לה מושג אם היא תקבל בכלל. יכול להיות שבמצב נתון שבו אף אחד לא מסבסד לה ואף אחד לא משתתף איתה היא בכלל תעדיף את המעון שיותר קרוב לה ליד הבית ולמה לה להתרוצץ רחוק, באמצע השנה היא מגלה את הקטסטרופה ואין לה הרבה אופציות. ראשית למה לא יודעים בטרם רושמים את הילדים על גובה הסבסוד לו הם זכאים כי בדרך כלל אפשר להגיש את זה מראש. הבעיה היא הסחבת בתוך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. מצד שני העניין שאתה מדבר שזה נהוג וכולם משיטים את השכר באופן כזה או אחר בכל המגזרים, כאן חישבתם איך אתם משיטים את זה?


אני בכלל חייבת לומר לך שיש לך בתוך התקציבים עוד 75 מיליון שקלים שמסתבר שזה לקליטת ילדים חדשים, רק שמספר הילדים החדשים בכל שנה לא ומשתנה, לפחות בשנתיים האחרונות.
היו"ר אורי מקלב
את יודעת להסביר למה זה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן 75 מיליון שקלים האלה לא ממש מנוצלים.
אורי מקלב
כי אין מעונות, זאת הסיבה, לא שאין ילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נעשה הפסקה קצרה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כי אני רואה שתשובות אני לא ממש מקבלת.
אורי מקלב
אני בכל זאת רוצה לומר משפט אחד. כל התשובות שמסרת לא מצדיקות ולא נותנות תשובות להורים שמהם לוקחים תוספת לשכר הלימוד ואומרים שזה בגלל הסכמי השכר שצריכים לתת תוספת של שכר 2,000 שקל, אתה אומר אחרת אבל זה מפלה את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. משרד האוצר שאישר לכם את העלאת המחירים אומר שהעלאה הזאת היא בגין ה- 2,000 בלבד וזה גם מופיע במסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת. זה מופיע במסמך של מרכז מחקר ומידע, ובשם האוצר גם העלאה שעודכנה זה לא בגלל עוד תוספות ועוד סל, אתה אומר שיש כאן תוספות שונות.
דוד שטינמץ
יש תוספות אחרות שאנחנו ב- 1 בספטמבר ניתן אותן, בהסכם השכר ניתן אותן.
אורי מקלב
בחודש אוגוסט צריך להוריד 3.2% קבוע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה ירד?
קריאה
זה ירד.
אורי מקלב
הם הודיעו עכשיו להורים שזה תוספת לשכר לימוד. הרי לא מעלים באמצע השנה אלא אם יש סיבות דרמטיות, השנה העלו באופן דרמטי הרבה יותר. משנת תשס"ט- תש"ע לא עלה שכר הלימוד בכלל גם בשנים תשס"ח- תשס"ט, מתס"ט לשנת תש"ע עלה ב- 4.9%, עכשיו עלינו ב- 7.2% וזה כפול, הייתה עלייה בפברואר של עוד 3.2%. למה העלאה של 3% ? בגלל התקנים או בגלל ה- 2,000 שקל?
דוד שטינמץ
בגלל ה- 2,000 שקל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. אני יכולה לקבל התחייבות שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יחזיר את הפיקוח ואת המחיר למצב הקודם, כלומר העלייה של 3.2% זה משהו זמני והסכום יחזור אחורה?
נורית טננבוים
זה יתעדכן בהתאם לסיכומים שיהיו באוגוסט.
אורי מקלב
אני מבטיח שזה לא יחזור. ממני את מקבלת הבטחה כזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי נקבל מהם התחייבות, וזה לפרוטוקול.
אורי מקלב
זה לא ירד.
דוד שטינמץ
הסכם השכר מורכב מכמה אלמנטים, האחד הוא ה- 2,000 שקל שנתנו את הסכום כעת. היות וזה חד פעמי לתקופה מוגדרת וזה ירד. יש עוד בהסכם השכר תוספת של 6.25% - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שם זה הושת על ההורים?
דוד שטינמץ
לא על ההורים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
על שכר הלימוד?
דוד שטינמץ
על שכר הלימוד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה, הבנו. וזה עוד בטרם חקיקת החוק החדש. בוא נפנה לנציגי המעונות בבקשה.
אורי מקלב
אני רק מבקש משפט אחד, אני שואל שאלה ועליה אני מבקש תשובה, לקחו מההורים תוספת של 2,000 שקל, אתם יכולים או לא יכולים או לא רוצים לדאוג לכך שכל המטפלות וכל הגננות תקבלנה את התוספת הזאת? העמיתות שלהן שנמצאות בארגונים הגדולים מקבלות, מדוע שהן לא תקבלנה? לקחו את זה מההורים. אתה מפקח על המחירים, איך אתה יכול להרשות לעצמך לגבות מההורים כסף ואתה לא דואג שמי שצריך לקבל אכן יקבל?
רותם רולף
אני ממשרד האוצר. העניין הוא שמודל המחירים הוא מודל נורמטיבי, זאת אומרת הוא סוג של מודל שהמדינה מכירה בעלויות מסוימות שאמורות להיות פלוס מינוס למעונות יום. בסופו של דבר לכל מעון יום יש חוזים וסיכומים משלו בין אם לספקים חיצונים ובין אם זה עם המטפלות או הגננות או עובדים אחרים במעון. בסופו של דבר זה שהמדינה הכירה שלמרבית תהייה העלות הנורמטיבית הזאת של ה- 2,000 שקלים כמענק חד פעמי לא אומר שלכל אחד ואחד מהמעונות שיש בהסכם השכר שלו איזו מחויבות גם לתת את זה. לכן אם אתה מעוניין אפשר לפנות למעונות היום, המדינה לא מפקחת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היא מפקחת רק על השתת המחיר על ההורים.
אורי מקלב
אתם צריכים לחייב אותם, לא נשמע דבר כזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מצד אחד אתם גובים את התשלום מההורים ומצד שני לא מפקחים שהתשלום מגיע לגננות. אנחנו נחזור אליך אבל קודם אני רוצה לשמוע את נציגי המעונות בבקשה.
אורי מקלב
יש כאלה שנותנים, מי שלא נותן אל תעלו. מעון שלא מתחייב שהוא נותן את ה- 2,000 שקל אל תעלו אצלו את שכר הלימוד, הוא לא יקבל יותר כסף, אבל הוא מקבל יותר כסף והוא לא מעביר את זה למטפלות ולגננות.
טליה לבני
זה לא רק זה, זו הפליה לרעה, מי שלא דואג לעובדים שלו זה נותן לו יתרון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
התכוונת הפוך.
טליה לבני
זאת אומרת שאם אתה משלם ונותן לאותו ארגון והוא בעצם מקבל תוספת לתעריף והוא לא משלם לעובדות הוא נמצא סתם נשכר. לוקח מההורים והוא נמצא סתם נשכר, זו גם תחרות לא נכונה.


אני רוצה לומר שכל מה שקורה בנושא המעונות בעת האחרונה זה ליקוי מאורות. אנחנו נמצאים כאילו בתקופה של שינוי ואנחנו אפילו לא יודעים לאיזה כיוון זה הולך. בתקופה של השינוי כאילו איבדנו את הצפון. אנחנו מפעילי המעונות ממש לא יודעים מה קורה. לכאורה יש כוונות טובות אבל עד השלב הזה, עם כל הכוונות התוצאה איומה. מעולם לא עמדנו אנחנו המעונות מול ההורים במצב כל כך מביש בנושא הדרגות כמו שעמדנו השנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תני לי דוגמה, למה?
טליה לבני
מבחינה זאת לפני שהתחילו עם המחשוב- עם המוקדים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה שהיה אמור לקצר את הבירוקרטיה.
טליה לבני
כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, הוא אמר "לא רואים את ההורה ולא רואים את הילד ומאבדים את הלב". מפעילי המעונות נמצאים עם השטח, רואים את האימא, רואים את הילדים ויודעים במה מדובר ואם קיבלת דרגה 12 כאשר כשמדובר באב מובטל עם משפחה של שישה ילדים מיד אנחנו יודעים שזו טעות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה מקרים כאלה יכולים לקרות?
טליה לבני
הרבה מאוד. אם חסר טופס כבר הדרגה קפצה ל- 12.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם חסר טופס אותו ניתן להשלים.
טליה לבני
נכון. קודם מדי שנה בערך בחודש יוני המנהלות היו הולכות עם הטפסים למפקחות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יושבות, קובעות דרגות, בתחילת השנה ידעו פחות או יותר לאלה שנרשמו קודם וגם לחדשים שנרשמו. הייתה הגישה הישנה שראתה את האימא ואת הילדים ושהייתה גישה הומאנית והכל היה טוב. באותה גישה הומאנית גם הייתה תקופה שהייתה הבנה בין הארגונים לבין משרדי התעשייה, מסחרו תעסוקה והאוצר לגבי התעריף. התעריף הזה נקבע, היום אני שומעת את המילה נורמטיבי ואני באמת לא יודעת את המילים האלה, אני באמת לא יודעת מה זה אומר - - -
אורי מקלב
יש לי וועדה מסודרת על עליית מחיר "המטרנה" - -
טליה לבני
גם בעניין ה"מטרנה" הייתה הוראה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, היו ארגונים שנהגו לממן את ה"מטרנה" אבל אחר כך יצאה הוראה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שלא ושההורים יממנו את ה"המטרנה". יצאה הוראה ! אם אני ממנת את ה"מטרנה" אני לוקחת על עצמי אחריות מאוד כבדה שבניגוד להוראת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אני ממנת ה"מטרנה". אם חס וחלילה קורה משהו כמו עם ה"רמדיה" - - -
אורי מקלב
הם מוזמנים להשתתף בוועדה בעוד כמה דקות. אני מתנצל שאני צריך לצאת.
טליה לבני
אתה יכול להעלות שם את הנושא.


משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להתייעל אז הוא כל הזמן מוציא הוראות חדשות. אני התבטאתי ואני לא רוצה להתבטא כאן אבל אנחנו רוצים קצת שקט. אנחנו לא רוצים הוראות חדשות לבקרים. אנחנו לא יכולים להתארגן עם מבול שכזה, עם שטף כזה של הנחיות חדשות. בשנים האחרונות הורידו את מספר הילדים והמשמעות של הורדת מספר הילדים זה גם קשיים לכל הארגונים. אנחנו יכולים פחות להשקיע במעונות. עם החוק מה שיקרה שזה יהיה דבר כמו שאמרתי שהאימהות לא תוכלנה לעמוד במחיר.


אני רוצה להסביר את העניין של עדכון התעריף. התעריף נקבע לפני שנים, הרבה מדי שנים, ולא עודכן מודל הסל. כל הארגונים בשנים האחרונות פנו למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ואמרו "בואו תפתחו את המודל של הסל". אמר משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בצדק "תפנו לאוצר". פנינו לאוצר ואמר האוצר "מודל נורמטיבי" - אני לא יודעת מה זה. במודל הקודם שאולי לא היה נורמטיבי אבל היה מציאותי, לקחו את כל הארגונים הגדולים, בדקו את כל העלויות ומה קורה. פעם אנחנו היינו 85% מהשוק היום אנחנו 60% מהשוק – אותם ארגונים המפוקחים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כל הארגונים. אמרו פחות או יותר מהן ההוצאות ולפי זה יקבע הסל, וקבעו מדדי עדכון. אז נקבע שאם ישנה התייקרות על פי הסכמים קיבוציים ארציים של הסתדרות המעוף בזמנו או הסתדרות הפקידים דהיום, יעודכן הסל בהתאם. אז כל הארגונים שהיו בתעריף, ארגונים ששילמו הסכמי שכר על פי הסכמים קיבוציים והציבוריים, שילמו על פי הסכמים קיבוציים וגם הסכימו לפיקוח של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם היו במחירי פיקוח כי הכל היה באותה חבילה. משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שינה מדיניות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מבלי להתייעץ איתכם.
טליה לבני
כן. מבלי להתייעץ איתנו הוא פתח את זה לכל מיני גופים, היא אומרת שגם לפרטיים ולאה שמוכנים להיות במחיר בפיקוח. הפרטיים שיש להם מחיר בפיקוח לא משלמים את אותם תנאי שכר, ובכלל התנאים אצלם לא כמו שלנו. זאת אומרת מי רואה אותנו? מי רואה מה מצבנו? מי אומר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל מצד שני יש לכם לפעמים, אני חייבת לשים כאן דברים על השולחן, יש לכם מבנה ציבורי שאתם מקבלים את מלוא העלות הכספית, מה שאומר שהפרטיים כן מממנים בכסף שכירת מבנה. יכול להיות שבאיזה אופן זה משתווה.
טליה לבני
לפי מיטב ידיעתי כל מי שנמצא במחירי פיקוח גם זוכה היום במכרזים של הרשויות. כן, יש לו סמל של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והוא יכול לגשת למכרזים של הרשויות ולזכות, אנחנו לא זוכים, הארגונים הגדולים כמעט ולא זוכים בשנים האחרונות, וגם זו תופעה שצריך לבדוק למה זה קורה. למשל אצלנו בתעריף לא מוכר שכר דירה, בכל מקום שישנה דרישה לשכר דירה אנחנו לא משתתפים.
דוד שטינמץ
בקיצור עוד 30% 40% לתעריף הקיים היום.
טליה לבני
אני רק אומרת שיהיה לכם כוח כלפי הרשויות ולומר שזה שירות שניתן משום שהמדינה רוצה לעודד עבודת נשים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אלה אם כן הצהרות לחוד ומעשים לחוד, בואו שימו את זה על השולחן, האם רוצים לעודד או לא רוצים לעודד נשים להצטרף למעגל העבודה.
טליה לבני
הצהרות לחוד ומעשים לחוד.
אורי אורבך
מה השתנה במודל המימון שתיארת?
טליה לבני
בגדול בתעריף, מספר הילדים ירד, לגבי מספר התינוקות מסחר התעשייה, מסחר ותעסוקה אמר לנו שמאחר והוא לא בונה עוד מעונות, או אף אחד לא בונה בינתיים עוד מעונות, אז סגרו את כיתות הגן. אמרו גיל שלוש זה כבר עניין לרשויות וזה לא שייך למעונות, יש לכם מעון של שלוש כיתות אז לא נקיים כיתת גן. היו לי 107 כיתות גן והיום אני נמצאת ב- 40 כיתות, סגרתי כי אמרתי שאם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מתנגד אסגור כיתות גן. את זה מפעילה הרשות כי זה טרום טרום חובה ואין סידור, זאת אומרת שהרשויות או משרד החינוך לא באים עם מענה לגיל הזה. הגיל הזה הוא בלי מענה ואני עובדת מול משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולכן סגרתי כיתות גן. היום התעריף בנוי על כך שיש לי יותר תינוקות ולפי התעריף שלהם אני מפסידה על כל תינוק. באתי ופניתי ואמרתי אתם יודעים שאני מפסידה על תינוקות, והם יודעים אבל הם הולכים נורמטיבית.


זאת לא חכמה להביא ארגונים שעובדים במחיר בפיקוח ושעובדים מול המשרד , ראינו את עצמנו במשך שנים שליחים של המדינה שבאמצעות המשרד מקיימים מדיניות ממשלתית, שבמקרה היא מזדהה עם המדיניות שלנו. התחלנו לפני הקמת המדינה , אנחנו בני תשעים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ויצ"ו ונעמת.
טליה לבני
גם אמונה באותו גיל. אנחנו בני תשעים ובמשך תשעים שנה מקיימים מעונות כדי שנשים שרוצות או שחייבות תוכלנה לצאת העבודה.


אני אגיע לנקודה איפה יכול להיות הפתרון, אנחנו חושבים שצריכים היום ללחוץ גם על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם על האוצר לשנות לפחות בהחלטה, הוועדה תחליט, אל תיצמדו למודל שכל העלאה מוטלת ב- 60% על ההורים ו- 40% על המדינה. תעשו או הפוך או שהמדינה תיקח 70%. מדוע אני אומרת את זה? – משום שאנחנו בפעילות ציבורית דאגנו שתקציב משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יעלה מ- 300 מיליון ל- 1.085 מיליארד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לאן הלך הכסף?
טליה לבני
לא יודעת. אני בעתם קצת יודעת כי אני קצת עוקבת ואני אגיד לך, מ- 300 ל- 450 מיליון זה תוספת של 150 מיליון שקיבלנו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
דרך אגב עכשיו זה 1,045 מיליארד בגלל הקיצוץ הרוחבי.
טליה לבני
קיצוץ. גם זה סכום. כל השנים נאבקנו כל הארגונים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כדי שזה יגיע לשטח וכדי שייהנו מזה ההורים והילדים.
טליה לבני
בעיקר. בעיקר העמקת הסבסוד שיהיה יותר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בקיצור עשיתם מאבק גדול, בעקבות המאבק הזה זכה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לתוספת תקציבית - - -
טליה לבני
ולוקח לו חלק - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לוקח.
טליה לבני
בסוף זה לא הגיע אלינו ולא להורים. מה שצריך היום זה לבוא לאוצר ולמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולהגיד להם 'אתם לא פותחים את הסל, אתם עדיין מעדכנים לפני הסכמים קודמים', הם צריכים לעדכן לפי ההסכמים הקיבוציים ובאמת רק צריכים לעמוד על כך שכולם ישלמו את הסכום למטפלות, הם יכולים לעשות את זה כי הרי כל אחד מארגונים חותם הסכם עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. יכתוב המשרד שני סעיפים ויאמר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מי שבעצם מקבל סבסוד ועובד עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יהיה מחויב לשלם לעובדות.
טליה לבני
לשלם את ההתייקרויות שהוא נותן למען העובדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עדיין לא סגרנו את העניין. לגבי הפיקוח על המחירים - - -
טליה לבני
הנקודה השנייה לדרוש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וממשרד האוצר שבתקציבים הקיימים לשנות את המודל, לא 60% יוטלו על ההורים ו- 40% על המדינה אלא שיתחילו הפוך או יותר. הוועדה הזאת מבחינתי צריכה לבוא ולדרוש את זה. אנחנו למשל ביקשנו שהמדינה תיקח על עצמה את כל ההתייקרות כי הסיבה להתייקרויות היא אחת, ראשית וועדת התעריפים מאשרת לנו את הסכם עופר עיני שכל הארגונים שכבר שילמו לפני שנתיים, אנחנו קיבלנו את העדכון רק בחודש ספטמבר, וזה מה שחבר הכנסת אורי מקלב שאל, זה הסכם עופר עיני.


בנוגע לקצב העדכון יש לי שתי בקשות, ראשית שעדכון התעריפים יבוצע במועד שאנחנו צריכים לתת אותו. למען הגילוי הנאות אני מוכרחה לומר שאני נפגשתי עם סגן הממונה על התקציבים, משה בר סימן-טוב והייתה גם רותם רולף בישיבה, וכנראה בשבוע הבא נבוא לאיזו הבנה שהם יתנו לנו בינתיים מקדמות כדי שנוכל לשלם את - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את ה- 2,000 שקל.
טליה לבני
לא. את ה- 2,000 שקל כבר שילמנו.


אנחנו צריכים לשלם על פי ההסכם עוד 4.25%, את הסכום הזה ביקשנו. 4.25% עכשיו 4% בשנה הבאה ו- 4% בעוד שנה, אלו ההסכמים. אני הייתי רוצה וכמובן מצפה שהתעריף יעודכן גם ב- 4.25% והאוצר אמר לא, אני מבינה גם למה. הוא יכול להתעדכן בלי שיושת על ההורים, יכולה המדינה לקחת את זה על עצמה.
דוד שטינמץ
המעונות מבקשים כמעט כל שנה תוספת תקציב, את מציירת כאן תמונה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כל שנה תוספת תקציב, אבל כשאני יושבת מול הנתונים, חברים אי אפשר לרמות בנתונים, יש כאן מסמך שמפרט את הכל "בשנים האחרונות לא חלה עלייה משמעותית במספר הילדים השוהים במסגרות השונות". אנחנו מדברים על מסגרות שאתם בהתקשרות איתם. אתה אומר שיש כל הזמן תוספות שנענו, אני לא יודעת לאן הן הלכו. יש 75 מיליון שאמורים לשמש כתוספת עבור קליטת ילדים חדשים במערכת, הייתי רוצה לדעת מה קורה איתם.
נורית טננבוים
אני אסביר לך, התקציב כולו מחולק על פי הצפי של מספר הילדים. בשנה שעברה גמרנו את התקציב באפס. כשיש לנו מסגרת תקציבית אנחנו מסבסדים את המספר שאנחנו מעריכים שיהיה בהתאם לתקציב, אם יהיו יותר ילדים לא יהיה גידול בתקציב ואז הם יסובסדו פחות, אם יהיו פחות ילדים נוכל לתת את 7 מיליון האלה. כלומר זה תקציב סגור שמנוצל במלואו לסבסוד במסגרת העובדה שהוא תקציב סגור.
אורי אורבך
ומהן ההערכות שלכם ביחס למציאות?
נורית טננבוים
אנחנו מסיימים כל שנה באפס או בגירעון.
טליה לבני
לפני שנים הם באמת רצו שיותר נשים תצטרפנה לשוק העבודה והם היו מסיימים בגירעון והם היו לסכים את הגירעון מהרזרבה. הסעיף הזה במהותו הוא סעיף פתוח כי הרי כולנו רוצים לעודד שיהיו עוד מעונות ושעוד אימהות תוכלנה להצטרף - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם זה השתנה.
אנסטסיה מיכאלי
תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. הדיון הזה כפי שאמר אורי מקלב שיזם אותו יחד עם אורי אורבך, אלו דיונים שנמשכים הרבה מאוד זמן. טליה לבני נפגשנו איתך כבר לפני שנתיים ודיברנו על הנושא. את הנושא אנחנו מנסים לקדם. אני פשוט נדהמת במיוחד לפני יום האישה הבינלאומי, אנחנו כל כך הרבה שנים צועדות אחד צעד לעידוד אותן נשים ולתמוך בהן ולתת להבין שהטיפול בילדים היא רק המשימה שלנו כדי שנוכל להביא שינויים בעולם בכל הרמות כולל הכלכליות. אנחנו היום במצב שיש נשיאת בית המשפט, יש מנכ"לית למוסד לביטוח לאומי, והרבה מאוד נשים מובילות. צריך להגיע לשוויון גם ברמת השכר וגם בשוויון הזדמנויות. העובדה שכל שנה אנחנו נמצאים בהפליה לרעה של נשים. אנחנו צריכים לעורר את הנושא הזה אצל ראש הממשלה, אצל ראש הקואליציה, אצל השר – לצערי כל הזמן מתחלפים השרים שלנו. אני מניחה שהעובדים שמגיעים לוועדות יודעים מאיפה התקציב.


דיברנו כאן על 7 מיליון שקל בשנה, באותה מידה דיברנו לפני כמה חודשים בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של ה- 10 מיליון שתוקצבו במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לשיבוץ מעונות, השקעה בבניית מעונות ועל כך שבשנת 2011 יתנו לנו תקציב של 320 מיליון שקל לצורך בנייה ושיפוץ גנים. אני לא יודעת איפה הכסף, התחושה שלי שיש בור ענק. עכשיו אני שומעת על גירעון ומצד שני שמעתי לפני כחודשיים שהתברר שלא יודעים איפה התקציב, הוא נשאר איפשהו והלך לדברים שאינם מובנים מאליו. אני מברכת על כך בכל דיון, כשאנחנו מגיעים לדיונים מכל מיני תחומים מביאים את הדוגמה שלי ושלך שאנחנו אימהות. אנחנו כאן כדי לייצג את אותן נשים ומשפחות, אני אומרת את זה כיושבת ראש שדולה לקידום זכויות ומעמד המשפחה - אני הבנתי שהמושג הזה לא קיים. מנסים לחפש את הקצוות של התקציבים ומנסים לתת דרגות, לדעתי מספיק להסתכל בתעודת הזהות של האימא ודי להסתכל כמה כסף יש לנו. לדעתי זה צורך לאומי ודמוגרפי לתת תמיכה לכל המשפחות הצעירות כדי לגדל את הדור הבא במדינת ישראל. הביטחון של מדינת ישראל הוא לא רק התקציב של המשרד הביטחון אלא זה תקציב של משרד החינוך. לדעתי כאן צריך לעשות שינוי, זה לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא קודם כל משרד החינוך. הילדים שיוצאים מהבטן שלנו הם ילדים שצריכים לקבל לא רק את החינוך מהאימא והאבא, אלא המדינה צריכה לדאוג לחינוך מגיל אפס על פי ערכיה.


אני מאוד מקווה שבעבודה משותפת של כל חברי הכנסת, אני באמת משבחת אתכן כי באמת מגיע לכן כל הברכות. אני גם מקווה שמשלמים לכם את הנסיעות לכנסת, כי אלו הוצאות במיוחד כשהדלק מתייקר. אני מברכת אתכן ואנחנו אתכן. למען כל הנשים ולמען כל המשפחות בישראל.
טליה לבני
תודה רבה. אני חושבת שהכיוון הנכון יהיה ללכת לכיוון של חינוך חינם לגיל הרך.
אנסטסיה מיכאלי
נכון מאוד. זה לברכה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זאת האוטופיה אליה אנחנו צריכים - - -
אנסטסיה מיכאלי
זאת לא אוטופיה, בעוד עשר שנים זה יהיה רלוונטי אם אנחנו נישאר בכנסת.
טליה לבני
אם אנחנו נתחיל לצעוד היום במתווה של להגדיל כל פעם את התקציבים על מנת להגיע לחינוך חינם בכיוון של להגדיל ולהגדיל את הסבסוד לאימהות.
אורי אורבך
למשפחות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני אפנה עכשיו לויצ"ו. בבקשה.
מירלה גל
אני מנכ"לית ויצ"ו העולמית. אני בהחלט מאוד מתחברת להרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן. צריך לקחת בחשבון שמעבר לתעריף שממילא לא מכסה שום דבר, לא מכסה את הכל, כל הארגונים הגדולים נדרשים להשקעות בכסף שמביאים מהבית ביום יום ולא רק לשיפוצים אלא גם לשכר.


כעת אני רוצה לתת דוגמה את ויצ"ו. ויצ"ו לא חלק מהסכמי השכר של ההסתדרות ושל מדינת ישראל. ויצ”ו הקדימה את המדינה ומאז שנת 2009 יש לנו הסכם שמיטיב עם המטפלות. ויצ"ו נושאת על גבה מזה שנתיים את ההפרשים הגדולים בשכר שבין מה שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מאפשר לנו לתת לבין מה שאנחנו נותנים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון מאוד, אבל יכולה לומר שזה בזכות גיוס כספים מבחוץ.
מירלה גל
לא. אני לא רוצה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני מביאה את זה למקום שללא גיוס הכספים לא הייתם יכולים להרשות לעצמכם, כי החזקת המסגרת הזאת אינה רווחית. אם הם יקרסו המערכת תקרוס.
מירלה גל
לצערנו הרב גיוס הכספים היום, זאת לא הבעיה רק של ויצ"ו אלא בעיה של כל הארגונים, הוא לא כתמול שלשום כי העולם היהודי לא תומך כפי שתמך בעבר, שער הדולר הוא ב- 20% עד 25% פחות ממה שהוא בעבר. ויצ"ו חתמה על הסכמים מבלי שהיא קבלה כסף מהמדינה או מההורים כדי לממן את ההסכמים האלה. ויצ"ו נטלה על עצמה התחייבות גם אם המדינה לא הייתה נותנת היום גרוש. לבוא לויצ"ו היום ולהגיד לה אתם קיבלתם את ה- 2,000 שקל ולשאול למה אנחנו לא נותנים אותם, אני מודיעה לכם חגיגית שלא רק שאנחנו נותנים אותם אנחנו נותנים הרבה מעבר ל- 2,000 שקל. ההסכמים שלנו הם הסכמים שהם טובים למטפלות, הן יודעות את זה, ההסתדרות חתומה עליהם. ההסכמים שלנו הם כאלה שאם מחר שכר המינימום עולה אצלנו כל המטפלות מקבלות בבסיס את שכר המינימום, כל המטפלות ולא רק הדרגה הנמוכה עולות למעלה. אין היום אצלנו בכלל דבר שנקרא שכר מינימום. זאת אומרת שכל התוספות, הכל נכנס לפנסיה. ה- 2,000 שקלים האלה זה משהו חד פעמי, יש מישהו שקורה לו ואני מצטערת שאני משתמשת בביטוי הזה, 'אופיום להמונים' זה משהו שאתה מקבל כרגע. אצלנו כל מה שמקבלים הוא פנסיוני לכל אורך הזמן. לעובדים שלנו יש מרחב תמרון, אופק שירות ועליה בדרגות הרבה מעבר להסכמים שקיימים במקומות האחרים, לבוא ולזרות מלח ולומר קיבלתם את ה- 2,000 שקל למה אתם לא נותנים אותם ושאנחנו גוזלים ועושקים את המטפלות שלנו, זה פשוט תרמית כי אנחנו נותנים הרבה מעבר גם כשהמדינה וההורים לא נתנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
האמת שבאיזה אופן זה לא אמור להיות קשור זה בזה. התנאים שלכם טרם ההסכם הם התנאים שבחרתם לתת. אנחנו מברכים על היחס שלכם לעובדים ועל השכר הראוי. כאשר ישנו הסכם במשק וההסכם הזה נגבה מההורים מן הראוי שיינתן בכל מסגרת שמקבלת בסופו של דבר את התופסת מההורים או משכר הלימוד. זו הקביעה עליה אנחנו מדברים.


ברשותך, אני גם יודעת שויצ"ו נכנסה למשא ומתן בנוגע ל- 2,000 שקל.
מירלה גל
ויצ"ו נותנת מעבר לכספים שניתנים בהסכמים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שזה לא קשור להסכם שנחתם ולעניין שהושת על גבי ההורים.
מירלה גל
כשויצ"ו נתנה יותר היא לא השיטה את זה לא על ההורים ולא על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. כשאנחנו חתמנו הסכם, אגב זה גם אומר שקט תעשייתי עד שנת 2013 - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם עשיתם את זה בטרם, אולי לגבי הילדים שאצלכם צריך להוריד את החלק של ההורים שמתווסף. יכול להיות שזה גם משהו שהוא חומר למחשבה.
מירלה גל
התייחסה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואמרה גם טליה לבני מילה לגבי זה לפני שהיא יצאה, שיש באמת לקחת בחשבון שילד לא נולד בגיל חינוך חובה. ילד נולד בגיל אפס וכפי שלא יעלה על הדעת שלא יהיו בתי ספר שיוכלו להכיל את הילדים כך לא יעלה על הדעת שלא יהיו מספיק מעונות שיתנו מענה מלא לילדים. לא יכול להיות שישיטו עלויות כל כך גבוהות על הורים, וכך גם לא יכול להיות שיבואו בתביעה לארגונים שמפעילים להביא כל כך הרבה כסף מהבית כדי שמהערכת הזאת תמשיך ותתקיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לך הערכה אם וכאשר יכנס החוק החדש האם חלק מהמעונות שלכם יסגרו?
מירלה גל
אנחנו פשוט לא נהייה מסוגלים לשאת על גבינו את כל העלויות האלה. לא נהייה מסוגלים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וזה עוד במוסדות שמביאים כסף מהבית כדי להחזיק.
טובה בן דב
אנחנו מביאים הרבה מאוד כסף מחוץ לארץ. אני הולכת לאסוף ולכן אני יודעת. רשויות שנותנות מעון לא נותנות את זה רק להפעלה, אם למשל הבאתי כסף מהבית ולקחנו מעון במודיעין הרשות ביקשה 700,000 שקל פלוס ציוד. מיליון שקל זה עלה לנו אקסטרה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה? עבור מה הרשות ביקשה?
טובה בן דב
הם מבקשים כספים, הם לא נותנים לך את זה מלא ועטוף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה עבור שכר דירה?
טובה בן דב
לא שכר דירה, לפעמים זה יכול להיות שכר דירה. אלו עובדות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הרשות מימנה את בניית המעון.
טובה בן דב
או משרד השיכון והם רצו תוספת של 700,000 שקל. הם לא נותנים. כשמדברים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על נורמטיבי אנחנו היינו רוצים נורמאלי ולא נורמטיבי, אנחנו לא ברגים. מדברים כאן באמת בנפשות, בילדים, במשפחות ופה יש הרגשה שעובדים בבית חרושת ועובדים עם ברגים, זה לא הולך והם צריכים להרגיש, וזה כבר נאמר קודם.


מימון הביניים של המיליונים עולה הון תועפות ואנחנו נותנים מראש ומקבלים את זה בחלקים של שבעה-שמונה חודשים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. אם לא נקבל תשובות מהממשלה נראה לי שלא עשינו בזה כלום.
מירלה גל
אי אפשר להגיד שאם ויצ”ו הקדימה את המדינה היא תישא על גבה את כל העלויות האלה\ משום שבעצם נאמר במילים האלה 'ויצ"ו, אם תתנו תנאים יותר טובים לעובדים שלכם, אל תקדימו את המדינה ואל תעשו שום דבר ושבו בשקט וחכו ליום - - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני לא חושבת שיש דברים נכונים במה שאת מציגה או במה שהובן שאנחנו אומרים. הרי כשאתם עשיתם את ההסכמים עם העובדים שלכם יתכן שזה בגלל שיש לכם מטפלות יותר טובות כי היה לכם את הפוטנציאל למשוך כוח אנושי טוב יותר ולכן אתם נותנים שירות טוב יותר. יכול להיות שאנשים יעדיפו יותר את המעונות שלכם מאשר אחרים בזכות התנאים שאתם נותנים. סביר להניח שיש לכם פיקוח ואצלכם יקרו פחות 'פדיחות' ממה שיש במקומות אחרים כי הפיקוח הוא יותר גדול.


אני מבקשת לפנות למשרד הרווחה. בבקשה.
ורד כרמון
אני מפקחת ארצית לגיל הרך במשרד הרווחה. אני רוצה להיות פה לאותם הורים. אם דיברנו כאן על עבודה עם נשמה צריך לזכור לשם מה קיימים מעונות היום, הם קיימים כדי להיות מקור חינוכי לעודד ההורים ליציאה לעבודה, וזה לפי מדיניות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אני רוצה לומר שאני מאוד מתקשה לעקוב אחרי הנושא של עידוד יציאה לתעסוקה. אני גם רוצה להשתמש בוועדה ולומר שבדרגות הזכאות אליהן אנחנו צמודים, במשרד הרווחה אנחנו צמודים גם לתעריפי מעונות היום, לשכר הלימוד וגם לדרגות. יש לנו פער מזה כמה שנים בשתי דרגות, במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מתחילים בדרגה 3 כאשר במשרד הרווחה כשעוד זה היה משרד אחד, יש לנו גם דרגה 1 ו- 2 שבעצם דרגה 3 מתחילה מ- 1,566 שקל לנפש. כולנו יודעים שלהרבה מאוד אימהות ברווחה שיוצאות לעבודה דרגת ההכנסה לנפש היא נמוכה יותר ממשפחות ואפילו ממשפחות עם שלוש-ארבע נפשות וגם חמש ושש והגדולות. אנחנו בעצם שולחים אותם על פי ההנחיות למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כדי לקבל סבסוד וברוב המקרים הם חוזרים אלינו ולי אין אפשרות לעזור להם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה הם חוזרים אליכם? כי הם לא מקבלים סבסוד.
ורד כרמון
לא. הם לא יכולים לעמוד בדרגת ההשתתפות. בספטמבר עמדה דרגת השתתפות להורה 746 על שקלים. למשל משפחה שיש לה פחות 1,000 שקל לנפש, ולפעמים פחות, לא יכולה לעמוד בתשלום הזה. אני יודעת שממילא הם הולכים למקומות אחרים, למשל במגזר הערבי הם הולכים לכל מיני מעונות לא מוכרים וכדומה ואז בכלל אין פיקוח, או שהם פונים לסבסוד שלנו. תזכרו שבמדינת ישראל ילדי הרווחה היום יכולים להיכנס למעונות זה רק על פי 'חוק פעוטות בסיכון' - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם שם חסרים כספים.
ורד כרמון
גם שם חסר. תכף אני אדבר בכלל על עמדתי שצריך להיות חינוך חובה. גם אצלנו הורדת הדרגות 1 ו- 2, אבל כל זמן שאנחנו לא מורידים אותן אני מבקשת שירשם לפרוטוקול, אולי יתחיל להתגלגל כאן מהלך שגם במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תהייה דרגה 1 ו- 2. אנחנו מנסים כמה שנים לקדם את המהלך הזה ולא מצליחים לקדם אותו. מאוד שמחתי להזמנה הזאת.
אורי אורבך
את אומרת שבעצם לעניים ביותר שהם לא בנורמאלי, ילדים נורמאליים - - -
ורד כרמון
בוודאי. אני רוצה לעלות את העניין הזה. אנחנו מנסים לקדם ולעלות בממשלה, אבל אני חושבת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כאן זאת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כל נושא רווחה אפשר לעלות גם פה.
ורד כרמון
אני יושבת גם ב'חוק הפיקוח על המעונות', אני חושבת שהנושא - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למען הסר ספק הייתי אבקש שתאמרי את דברייך בקול. אני רוצה להבין מה אמרת כי שמעתי רק חצאי משפט ולא מוצא חן בעייני מה ששמעתי. זה נשמע סוג של איום והייתי רוצה שתחזרי על הדברים.
רותם רולף
ממש לא מאיימת, אני רק אומרת שאני יודעת שמתבצעת עבודה של הכנסת ויש עבודה של הממשלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תקשיבי לי טוב טוב, הוועדה הזאת היא זרוע של הממשלה. בלי הוועדה הזאת שום דבר לא יכול לצאת לפועל, לא חוקים, לא הטבות, לא הסכמים, לא תקנות ולא כלום. אם אתם לא רואים בנו מנוף שיכול לעזור למשרדים לקיים מדיניות וגם להציף ליקויים ולקונות שקיימים במשרדים, סלחי אבל אל תגיעי לוועדה הזאת. אני אבקש ממשרד האוצר שיביאו לפה מישהו אחר שנותן כבוד לוועדה הזאת וגם יודע שיש לו חובה לענות על שאלות. כאן מבחינתי סיימת את זכות הדיבור. תודה רבה.
רותם רולף
יכול להיות שלא הובנתי נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את רוצה לחזור בך, אני אשמח לשמוע.
רותם רולף
את מבקשת לשמוע מה אמרתי ולא נתת לי, יכול להיות שהובנתי לא נכון אבל בסופו של דבר זה לא עניין של לחזור בי או לא לחזור בי. בסוף אני אומרת שיש את העבודות של הכנסת ואני לא מזלזלת בה ולא מורידה ממנה ולא אומרת שלא מגיעים לכאן כדי לתת את כל המידע שנדרש. ביקשתי גם קודם לדבר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז.
רותם רולף
ולענות על השאלות שאתם העלאתם, זימנתם אותנו לכאן כדי שנענה על השאלות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הייתה זכות לענות, גם משרד הרווחה מעלה כאן עוד נקודות שלדעתי מחובותינו להקשיב להן. כשיגיע תורך לענות אני מקווה מאוד שתתני לנו את הנתונים הרלוונטיים והחשובים כדי שנבין איך מפה אנחנו ממשיכים. את יודעת כמה חוקים נולדו כאן?
רותם רולף
מעולה, זו לגיטימציה לחוקק בכנסת כל דבר שהיא מוצאת לנכון. אני אומרת שלצורך העניין, בנושא משרד הרווחה אנחנו יכולים לקיים דיון בממשלה בנושא ואם הממשלה תחליט לעלות את זה מצוין, ואם אתם תחליטו ליזום חקיקה בנושא הזה גם זה מצוין. אני רק אומרת שיש תהליכים לקדם את הדברים.
ורד כרמון
היו דיונים בממשלה בעניין הזה. אני לא עושה שום דבר שהוא מעבר לדיונים בממשלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לך את הזכות המלאה לעלות פה בוועדה הזאת כל טענה שיש לך גם נגד הרשות המבצעת, אנחנו הביקורת.
ורד כרמון
אני דווקא מעלה עובדות שהיו לנו עליהן דיונים ובעצם הן לא התקדמו. אני רואה לנכון שאם לאוכלוסייה רבה של מטופלים רוצים להגביר את התעסוקה בקרבם וגם יוצאים לתעסוקה, אני רוצה לעלות סוגיה נוספת שהייתה כוונה להגברת תעסוקה לאימהות חד הוריות וזו תקנה שמאוד ברכנו עליה והתחלנו להפיץ אותה ברשויות. התקנה הזאת בעצם קבעה דרגת השתתפות מאוד נמוכה, אפילו יותר נמוכה ממה שהייתה ברווחה. התחלנו להפיץ אותה מבלי אפילו שנדע, נודע לנו מהשטח שזה בעצם לא מתקיים יותר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה? כי 'ויסקונסין' ירדה מהפרק?
ורד כרמון
אני לא יודעת למה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כי היו הטבות במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שניתנו רק דרך 'ויסקונסין' ברגע שהפסיקה תכנית 'ויסקונסין' וגזירת הקופונים של אנשים הפרטיים הופסקה העזרה לאזרח הקטן והחלש - - -
נורית טננבוים
את רוצה שאני אגיד לך מנקודת מבט של מי שמתעסק בזה על אף שלא אני זאת שבניתי את התכנית - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה קרה לה.
נורית טננבוים
אחרי ארבע שנים היו לנו בממוצע, בשנה הראשונה היו לנו 30 אימהות ואחרי זה היו לנו 15 אימהות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי לא שיווקתם אותה נכון?
נורית טננבוים
שיווקנו אותה יחד עם המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה והיו עלונים והייתה פנייה של המוסד לביטוח לאומי שאמרה 'אימא שאנחנו רוצים לסדר לה עבודה' אמרה מה אני אעשה עם הילדים. היו פליירים, היו הנחיות, היה הכל ולא הייתה היענות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה מזה היה דרך 'ויסקונסין'?
נורית טננבוים
'ויסקונסין' אני לא מכירה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עידוד התעסוקה לא היה דרך 'ויסקונסין'?
נורית טננבוים
זה לא היה דרך 'ויסקונסין' זה היה דרך האגף למעונות יום במסגרת תכנית 150 מיליון, פרויקט מיוחד שהיה ושהקדשנו לו את כל התשומות ולא הייתה היענות.
היו"ר אורלי אבקסיס
את רוצה להגיד לי שאין אימהות חד הוריות עובדות?
נורית טננבוים
אלו אימהות מגבירות עבודה, זו תכנית אחרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני שואלת אותך שאלה.
נורית טננבוים
יש אצלנו הרבה אימהות כאלה. היא דיברה על תכנית - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את רוצה לומר לי שהן לא היו רוצות לקבל סבסוד?
נורית טננבוים
הן מקבלות סבסוד, היא דיברה על תכנית ספציפית, היא דיברה על תכנית ספציפית של - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי הקריטריונים שלכם היו כאלה נוראיים שלא עודדו את אותן אימהות להשתמש בתכנית.
נורית טננבוים
אני מציע לכולם לקרוא את הקריטריונים. התכנית אמרה שאימא שמתחילה לעבוד תשלם בחצי השנה הראשונה 250 שקל למעון, וכאן אנחנו מדברים על 1,000 שקל, מבקשים 250 שקל. תגידי לי איזו אימא לא תרצה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה מה שמפליא אותי, אלא אם לא שיווקתם אותה נכון.
נורית טננבוים
שיווקנו אותה נכון. אני לא יכולה להסביר לך מה קרה, אני לא יודעת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתם מכירים את התכנית הזאת. ויצ”ו אתן לא מכירות, לא עשיתם פרסום דרך ויצ”ו, אז דרך איפה כן?
מירלה גל
אני אישית לא מכירה.
נורית טננבוים
זה מופיע באתר ואפשר לראות.
מירלה גל
אני יודעת שיש פרויקטים משותפים לאימהות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יכול להיות שהייתם צריכים לשווק אותה דרך המעונות.
נורית טננבוים
שיווקנו דרך המעונות, דרך המוסד לביטוח לאומי, דרך שירות התעסוקה. אני יכולה להראות לך את הפליירים – זה לא עבד. אני לא אחזיק תכנית, נדמה לי שהיא הייתה בסכום של - 7 מיליון, כשיש לי 30 אימהות ואחר כך 15. סגרנו את התכנית והקצנו את הכסף הזה לתכניות האחרות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה היו התנאים?
נורית טננבוים
היא לא עבדה לפני כן, היא הייתה רשומה בשירות התעסוקה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן?
נורית טננבוים
החל מהיום שהתכנית יצאה, היא לא עבדה קודם, הגדירו את העבודה שלה עד ל- 20 שעות עבודה שבועיות או שהיא עבדה פחות ממשרה מלאה והגבירה את זה ל- 20 שעות בנוסף. כלומר אימא שעבדה בחצי משרה והחל מיום התכנית עלתה למשרה מלאה, או אימא שעבדה 10 שעות והוסיפה עוד 20 שעות היא הייתה נכנסת לתכנית הזאת ועד סוף השנה הילד שלה היה ממומן, היא הייתה משלמת 250 שקל. תכנית נהדרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה קורה - - -
נורית טננבוים
לא קרה כלום, סגרנו אותה. אני אשקיע 7-8 מיליון ולא אממש אותם?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היא אמרה שמשרד הרווחה שלח אליכם אימהות חד הוריות שעונות לקריטריונים.
נורית טננבוים
עכשיו כשהתכנית כבר לא פועלת.
ורד כרמון
מה שקרה שלא קיבלנו הודעה. כתוב באתר שזו בכלל סוגיה - - -
נורית טננבוים
קיבלתם. התכנית בכלל נסגרה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נמצא את הזמן לדון בתכנית הזאת וגם בתכניות אחרות.
אורי אורבך
בטח יש שם זכויות שהן מפסידות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק, זאת השאלה. הן מאבדות - - -
נורית טננבוים
יכול להיות שלא הצהירו על עבודה ומקבלים מכל מיני מקומות אחרים, יכול להיות שזה לא כדאי להם. כנציגה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אני לא יכולה להגיד, יכול להיות שבכלל ההטבות שהיא מקבלת כאימא לא שווה לה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יכול להיות שזה הכשל. תמיד צריך למצוא איפה הכשל כי התכנית נשמעת טובה מדי מכדי שלא יאמצו אותה.
אורי אורבך
היא טובה כשהכל עובד טוב, לפי הנהלים והכל אבל יש אחוזים גובהים של עבודה של אנשים מקרב האוכלוסייה הזאת שפניתם אליה, אולי הן עובדות בשחור, אולי לא פורמאלי או לא מסודר וכדי לקבל את ההטבה הזאת הן צריכות להצהיר על מה שהן עבדו עד עכשיו. אני מבין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עלתה פה נקודה יפה, יכול להיות שאלו אימהות שמקבלות הבטחת הכנסה ולכן לא שווה להן להיכנס לתוך המעגל בשכר מסוים בשביל ההשתתפות במעון כי בסופו של דבר למרות שהיא תשלם רק 250 שקל ההפסד שלה גבוה יותר.
נורית טננבוים
אבל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא עושה את זה במכלול ההטבות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל זה מה שצריך לעשות כדי לקדם תכניות כאלה. להבטיח שהן תמומשנה, להטיב עם האנשים.
אורי אורבך
אני הגעתי קצת מאוחר ואני אצה קצת מקודם.


זו הערה עקרונית כי אני לא רוצה לרדת לפרטים. את בתי הספר אנחנו מקימים לא כדי שההורים יוכלו ללכת לעבודה, נכון? בתי הספר בחינוך חובה מכיתות א' או מכיתות גן חובה והלאה לא הקמנו כדי שההורים יהיה להם זמן לעסקיהם ולעבודתם אלא כדי לחנך את הילדים. שורש הבעיה, האידיאולוגיה הייתי אומר, שזה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אנחנו שולחים את הילדים לכל המוסדות המוצלחים שלכם כדי שאימהות בעיקר תוכלנה לעבוד ולממש את יכולת העבודה שלהן, וזה טוב למשק. זה שורש הבעיה כי אז לפעמים האוצר או משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אומרים זה לא כל כך משתלם בעצם בסוג אוכלוסייה מסוים של אימהות, או זה לא הוכיח את עצמו, בוטלה הסיבה בוטלה התמיכה, או שהתמיכה מוגבלת או שזה נורא מצליח והרבה יותר אימהות שולחות את הילדים אבל אין מספיק כסף. זה לא קיים בבתי ספר היסודיים, אין את השיקול הזה בין אם ההורים מובטלים ובין אם הורים עובדים, בין אם זה משתלם או לא משתלם למשק. חובה ללכת לכיתה א' ולקבל את השירות הזה.
מירלה גל
והמדינה מממנת.
אורי אורבך
והמדינה מממנת. זאת אומרת ששורש העניין הוא להתחיל את חינוך החובה הרבה קודם כמו שנאמר כאן. כי ברגע שאתה מתייחס לזה רק כעסק כלכלי, מיליארד, מיליארד פלוס אז זה משתנה משנה לשנה. יש אפשרות לממן את הכל או שאין אפשרות?
דוד שטנימץ
או כשיש לך מגבלה תקציבית.
אורי אורבך
אין מגבלה תקציבית לכיתות א'.
דוד שטינמץ
להבדיל ממשרד החינוך.
אורי אורבך
כן, כי אתם עושים את זה מסיבות כלכליות, זה משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה ולא משרד החינוך.
דוד שטינמץ
יש לנו סכום מסוים.
נורית טננבוים
משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה היה מוכן שכולם יהיו בחינם, אני חושבת שגם האוצר היה מוכן שכולם יהיו בחינם. אנחנו לא מדברים על פנטזיה אנחנו מדברים על מצב קיים בו אין חוק חינוך חינם ואני לא יודעת אם תוכלו להשקיע את המיליארדים בשביל זה. אנחנו מדברים על המצב היום שבו יש לנו תקציב ואנחנו בתקציב הזה צריכים לעשות את המיטב.
אורי אורבך
אבל האם במצב של היום הכסף הזה מנוצל כולו, המיליארד שדובר הוא לשנת 2011, נכון?
מירלה גל
יש לכם גם תקציב לבניית מעונות חדשים.
נורית טננבוים
זה לא קשור.
מירלה גל
צריך להסתכל על המכלול. יש תקציב למעונות חדשים שעד היום לא ראינו ממנו גרוש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
75 מיליון שקלים.
נורית טננבוים
לפני הקיצוצים.
מירלה גל
אני רוצה להזכיר לכם שבעוד שבועיים מתחיל רישום לשנת הלימודים החדשה ואני לא יודעת איך אנחנו נרשום מישהו שאין לנו עוד את הדרגות של שנת תשע"א.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בואו נאפשר לחבר הכנסת אורי אורבך לסיים את דבריו.
אורי אורבך
אני אומר שזה עניין אידיאולוגיה והמשמעויות שלו הן פרקטיות, מה שכן, בנתונים הקיימים צריך לבחון האם התקציבים ממומשים ומנוצלים בצורה נכונה. אלו דברים שמשתנים כמו למשל התכנית שלא הצליחה וצריך לבדוק למה. הרי רוצים להכניס יותר אנשים ונשים שיעבדו בצורה חוקית ומסודרת, צריכים לעודד אנשים להצטרף לשוק העבודה כי הם מכניסים מיסים, רק צריך למצוא את הדרך לאלה שעובדים בצורה לא חוקית או לא מוסדרת, או איך שנקראה לזה, שיהיה להם משתלם לעבוד בצורה מוסדרת. אין היום מספיק תמריצים במשק במגזרים שלמים, ולא רק למגזר החד הוריות ואחרים אלא במגזרים אחרים, האוכלוסיות העניות. אין תמריץ מספיק להפסיק את העבודה הלא מוסדרת ולעבוד בצורה מסודרת כי ההטבות שיש בעבודה מסודרת לא מספיק אטרקטיביות כשאתה מפסיד את כל ההטבות מהמקום שבו אתה לא משלם שום דבר למרות כל הסיכונים הכרוכים בכך לאור החוק, זה גם ביטוח, פנסיה ועוד דברים. לכן ההסתכלות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריכה להיות גם על שוק העבודה, יכול להיות שזה רבע ובמגזרים אחרים יותר, כמו שליש משוק העבודה שהוא שוק עבודה לא חוקי, לא מוסדר, ואלו נזקים אדירים למשק כי האנשים האלה מקבלים הטבות משוק - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בהרבה פעמים זה בלית בררה, לצערי הרב אנחנו נמצאים במצב שאנשים רוצים לשרוד ולהביא אוכל הביתה. לפעמים האופציות האחרות שעומדות לרשותם, אני חושבת שעצם המדיניות אנחנו מעודדים אותם לכך, מעודדים אותם לכך שלפעמים ימצאו את הנתיב האחר להביא אוכל לילדים שלהם.


אני עשיתי על זה מחקר במחלקת המחקר של הכנסת, אם אימא חד הורית עמדה למשל בכל תנאי 'ויסקונסין' ולא איחרה יום אחד, לא החסירה, מה קרה להכנסה שלה? עזוב את ההוצאות. מה קרה להכנסה שלה? – היא ירדה בכ- 300 שקל בחודש. תיקח במקביל לזה את עלויות ההוצאות שלה, אם הילד השתחרר לפני שהיא סיימה כי היא צריכה להיות שם, היא צריכה לדאוג לשמרטפית כי היא מסיימת רק בשעה 16:00. אלו עוד הוצאות נוספות שלא נלקחו בחשבון ב- 300 שקל האלה. אם נפלה הטבה מסוימת שהיא קיבלה כשהייתה אם חד הורית לא עובדת ופתאום היא נכנסה למסגרת חדשה ו קיצצו לה שם במשהו, זאת אומרת שעצם כניסתה לשוק העבודה היא איבדה הרבה יותר כסף ויש לה פחות ממה שהיה לה קודם. לפעמים אימהות חושבות האם היא בכלל היא יכולה ועם כל הרצון. קחו למשל את 'חוק לרון' שבא לעודד את האנשים המוגבלים לעבודה מבלי להפסיד את התנאים שלהם, מבלי להפסיד את ההטבות שלהם. את אותו עיקרון הייתם צריכים להחיל על האימהות החד הוריות. זה קל כי יש את המנגנון ויש את הפרוצדורה, עובדה שזה נעשה. גם שם לא מספיק מעודדים את זה.


ישנן דרכים והן מוכיחות את עצמן - - -
מירלה גל
או לפחות את רף ההכנסה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון, לעלות את רף ההכנסה, צודקת לחלוטין. תיקח את זה אחר כך לדיור הסוציאלי שיש לזה השלכות. זה אבסורד אחד גדול כי אז כשהיא מגיעה להכנסה מסוימת יורד לה כל הסבסוד של שכר הדירה. מאיפה היא תביא את הכסף? – יכול להיות שהיא תלך לעבוד במשק בית בשחור. אני רוצה לצאת מהוועדה הזאת עם נקודה אחת וחשוב לקבל מכם, עלתה כאן טענה שאימהות שמכניסות ילדים לתוך מסגרת בתחילת שנת הלימודים בלי לדעת מהי הדרגה שלהן, מהו הסבסוד, ויכול להיות שבאמצע השנה היא מגלה שאין לה שום סבסוד, ויכול להיות שיש לה הוצאות נלוות כי היא מסיעה למשל את הילדים למרחק מסוים מתוך מחשבה שמאחר והם בהתקשרות עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה היא תקבל את הסבסוד. מה שאומר שההוצאות שלה עולות אבל ההשתתפות לא. אני מבקשת לדעת - - -
מירלה גל
זה לא רק מצד ההורים, זה גם מצד הארגונים המפעילים. יכול להיות שמחר כשסוף סוף יסיימו את העבודה יסתבר שהיא בדרגה שהיא צריכה לשלם יותר ולא שילמה ואנחנו כעת צריכים לגבות - - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ואתם סופגים את החוב. לכן חשוב מאוד שלפני תחילת שנת הלימודים תהייה הדרגה. הם בונים על דרגה מסוימת מתוך הכרות בשטח ופתאום מסתבר להם שהיא בכלל לא בדרגה שהם חישבו\ ולה אין את האופציה לשלם להם חזרה את הכספים, מה שאומר שהיא נמצאת שם בחסר וגם אם היא מוציאה את הילד החוב נשאר.


אני רוצה כאן התחייבות, הכנסתם מערכת חדשה שאמורה הייתה לפתור את הבעיה והיא רק הכבידה, השאלה היא אם לקראת שנת הלימודים החדשה לא יקרה מצב שאימהות לילדים לא תדענה בטרם הכנסת הילד למסגרת מהי הדרגה ואחוז הסבסוד.
נורית טננבוים
אני אגיד לך איך זה בנוי, אני מבינה שהייתה על זה וועדה אחרת, אני הגעתי לכאן לתקציבים ואוכל להסביר.


בעיקרון על הרעיון הכללי של המוקד, השיטה החדשה שנבנתה, לא במאה ימי החסד אלא בשלב התיאורטי ההורים אמורים להיקלט בזמן ההרשמה שהייתה בחודש אפריל- מאי ועד לאוגוסט, כל הורה שיגיש את כל המסמכים ידע בראשון לספטמבר מה הדרגה שלו. היום, בעבר ההורים יכלו לעשות את זה באמצעות סימולאטור ולראות פחות או יותר איפה הם נופלים בדרגות. הרעיון של המוקד היה שהוא יוכל לקלוט את הילדים מעת ההרשמה, מי שרוצה, כי מי שירשם בספטמבר לא ידע כמה הוא משלם, מי שירשם לפני השנה ידע מה מצבו בראשון לספטמבר עם הדרגה ועם הכל ואז גם לארגונים אין בעיה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן לפני?
נורית טננבוים
מעת ההרשמה. ההרשמה תהייה השנה באפריל ובמאי כשההורים יתחילו לשלוח את השאלונים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לפעמים ילדים נולדים בזמן מסוים, צריך להתארגן לקראת זה.
נורית טננבוים
זה שנולד בראשון לאוגוסט את רוצה שכבר באחד לספטמבר הוא יקבל דרגה, סביר. הרעיון של המוקד לפי התיאוריה שלו אומר שהורה שישלח תוך שבועיים יקבל דרגה. אם הוא נולד והיא נרשמה אז יהיה לה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם תוך שבועיים, אם הוא הגיש באוגוסט אז בראשון לספטמבר הוא צריך לדעת כמה הוא מקבל.
נורית טננבוים
הוא יקבל. כל ההורים שיגישו עד אוגוסט - - -
מירלה גל
התיאוריות מאוד יפות.
נורית טננבוים
אם הוא יגיש שבועיים לפני אוגוסט הוא ייקלט, אם הוא יגיש יומיים לפני סוף אוגוסט הוא לא ייקלט, ברור. הרעיון אומר שהורה שמגיש את זה דרך המוקד תוך שבועיים המוקד מתחייב - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה לא עבד כך השנה הזאת.
נורית טננבוים
זה לא עבד כי המוקד התחיל בדצמבר. המוקד היה בהרצה ואת כל ההסברים קיבלתם בישיבה אחרת.
מירלה גל
גם כשזה עבד דרך מוקד היו לנו מקרים של שני ילדים מאותה משפחה שטופלו על ידי גורמים שונים במוקד וקיבלו סבסוד אחר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם אתם אומרים שיש לכם סימולאטור ואת הנתונים שמכניסים לסימולאטור אז איך יתכן מצב כזה?
נורית טננבוים
הסימולאטור הוא לא שלנו, אנחנו לא משתמשים בסימולאטור. הסימולאטור הוא להורים שידעו איפה הם פחות או יותר עומדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וגם אם יש שני ילדים באותה משפחה כל ילד מקבל משהו אחר.
נורית טננבוים
תבדילו בין כשל של מה שקורה תוך כדי התנהלות של משהו חדש - של מאה ימי חסד, לבין הרעיון בכללותו. הרעיון בכללותו היה ללכת לקראת ההורים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה זה מאה ימי חסד, קיבלתם כאן 365 ימים.
נורית טננבוים
אני לא עונה על השאלות האלה כרגע, זה לא בסמכותי. היה על זה דיון בוועדה אחרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חשוב לי לדעת האם וכאשר נופלת טעות אתם מתקנים אותה רטרואקטיבית?
נורית טננבוים
אני אומרת לך שוב, לא בסמכותי לענות על זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני לא מבינה, יש דיון על מעונות ועל המחיר שמשלמים למעונות - - -
נורית טננבוים
על המחיר אני יכולה לענות לך. את רוצה שאני אענה לך על המחיר?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תעני בקצרה.
נורית טננבוים
על המחיר? למה הוא עלה? למה העלינו?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן והאם הוא צפוי לעלות שוב?
נורית טננבוים
הוא צפוי לעלות שוב. אנחנו עדיין לא יודעים בכמה הוא יעלה, אנחנו נבצע את ההורדה החד פעמית ואנחנו נעשה את כל ההתחשבנויות שהיו נכון לזה כולל ההסכמי הפעימה , ובאוגוסט נראה מה המצב, ואם תהייה עלייה של שכר המינימום זה גם ישפיע על התעריף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לכם מסגרת גג שממנה והלאה הוא לא יעלה?
נורית טננבוים
אני לא אחראית על הסכמים. אם פתאום מעלים את שכר המינימום במשק זה משפיע ישירות על העובדות ועל הארגונים, אם לא יעלה שכר מינימום זה לא יעלה, כלומר, אם לא יהיה שכר מינימום ולא תהיינה תוספות אחרות והמדדים לא יקפצו, אז תיאורטית, החד פעמי לא יעלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
משרד האוצר יש לכם משהו להגיד.
רותם רולף
כן בנוגע למה שנאמר קודם, נקודות שעלו בדיון קודם לכן. ראשית לי לפחות קל להבין למה הארגונים שמפעילים את מעונות היום ירצו שיהיה חוק חינוך חינם גם לגיל הרך, בגלל שבסופו של דבר זה הכיס העמוק של המדינה, הם יוכלו אחר כך לעלות את התעריף עוד ועוד ועוד ובלי שתידרש איזו התייעלות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זו טענה לא רלוונטית. האם משרד האוצר יעלה את התעריף כאשר ילד נוסף בבית הספר? הילד עולה כך וכך וכך הוא נערך. את אומרת יעלו עד לאן שהם רוצים.
רותם רולף
תני לי שנייה להשלים. אני אומרת שגם עכשיו שמענו קולות שאומרים שרוצים לעלות את המחיר המפוקח מסיבות שונות, למשל לאו דווקא מספטמבר אלא כבר עכשיו, עלייה של 2% של הפעימה של הסכם השכר. יש כאן שיקולים לגיטימיים וגם אם אני הייתי במקום ההוא היו לי את אותם שיקולים - - -
מירלה גל
את שוכחת שאנחנו ארגונים חברתיים ולא ארגונים לצורך רווח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא תוקפים כאן בוועדה. תנו לה לסיים.
רותם רולף
הקשבתי בדיון לכל מה שכל אחד ואמר. אם אתם רוצים לשמוע אז בבקשה.


בסופו של דבר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לך ילדים?
רותם רולף
עדיין לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני מאחלת שיהיו לך. אני חושבת שתפיסת העולם שלך טיפה תשתנה.
רותם רולף
אנחנו לא בדיון אישי כאן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
דיון מאוד אישי. מאוד אישי פה, כי כשאני מסתכלת על ילדים בכלל אני לוקחת את זה באופן אישי בין אם הם הילדים שלי או לא הילדים שלי. כאשר הילדים האלה בסופו של דבר ימצאו באיזה מסגרת לא מפוקחת עם כוח אדם שאפילו יכול להוות להם סכנה מהכורח שההורים לא יכולים להרשות לעצמם להכניס אותם למסגרת מפוקחת ומסובסדת. תסלחי אבל זה צריך להיות באופן שכל אחד ואחת מאיתנו ירגיש שמדובר בילדים שלו. נקודה.
רותם רולף
זה שאין לי ילדים לא אומר שאני מרגישה כך או אחרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הדיבור שלך היה כאן מאוד מנותק, זו ועדת הרווחה.
רותם רולף
מה שאני מנסה להגיד שבסוף הכנסת היא זאת שמאשרת את תקציב המדינה. כאשר התעריף יעלה ויעלה זה יהיה הכיס העמוק של המדינה ומי שילשם על כך תהייה רק המדינה, זה יכול לבוא גם על חשבון רווחה ודברים אחרים וגם על חשבון בריאות, על חשבון בטחון וגם על חשבון חינוך - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
על חשבון מס החברות, על חשבון העשירון העליון אולי. הירידה של 0.5% שעלתה מיליארד שמונה מאות שקל בהורדה של מס ערך מוסף ומי שהרוויח מזה היו רק בעלי ההון כי בסופו של דבר זה לא הגיע לשוק למטה.
רותם רולף
בסוף מי שאישר את זה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסופו של דבר בשורה התחתונה זה סדרי עדיפויות.
רותם רולף
נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה הכוח, זה העתיד של המדינה שלנו.
רותם רולף
את סדרי עדיפויות בסוף הכנסת היא זו שמאשרת אותם. אני אומרת שקל לי להבין למה האינטרס היחיד הוא כאן, ואנחנו צריכים לדעתי לקחת שיקולים נוספים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בעיקר שעכשיו 'שישנסקי' עבר יכול להיות שאפשר להבטיח חלק מהכספים שיגעו למטרות האלה בדיוק, למטרות חינוך. כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו מדברים על חינוך לגיל הרך.
רותם רולף
אנחנו כן חושבים שמאוד חשוב שבנוגע לשאלה שעלתה כאן בנושא אחר, מהבחינה שעוד ילדים יקבלו את הסבסוד הזה ושיכנסו עוד ילדים למערכת, זה באמת להשקיע ולהרחיב את ההיצע. כלומר שיהיו יותר מעונות יום ובסופו של דבר יכנסו יותר ילדים. אני יודעת שהיום יש בעיה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
במחירים נורמאליים.
רותם רולף
אני יודעת שהיום הרבה אימהות לא יכולות להכניס את הילדים ולקבל את הסבסוד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
על מה אנחנו מדברים כאן שעתיים?
רותם רולף
נכון, אבל מצד שני יש המון טענה להעמיק את הסבסוד, להעמיק את הסבסוד. קודם כל התייחסתי למה יש בעיה להעמיק את הסבסוד ולמה צריך להפנות את התקציב לנושא בינוי מעונות נוספים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
75 מיליון שלא בדיוק מנוצלים, זה גם רעיון גדול. תבנו מבנים ולא יהיה מי שיכניס את הילדים בעיקר עם החוק החדש שיעלה את השכר הלימוד ל- 4,000 שקל לילד. תחשבי שאימהות במצב סוציו-אקונומי נמוך שיש להן יותר מילד אחד בגילאים האלה שצריכות להכניס אתם למעון. סליחה אם אני נשמעת חלילה, אני חושבת שעובדתית זה נכון ולא רק מתחושה. אנחנו מראש גוזרים עליהם עניות, את יודעת למה אנחנו גוזרים עליהם עוני? –הם גם יסתובבו במקומות שאנחנו לא רוצים שהם יסתובבו בהם וגם באופן מסוים אנחנו כופים על האימא לא לעבוד, ואם לעבוד אז בעבודה כזו או אחרת שאין בה אופק תעסוקתי, לא מקום שיש בו ביטחון סוציאלי אלא סתם מקום בשביל לשרוד. כשאתה רק שורד אז אתה לא מדבר על איכות חיים, אתה מדבר קודם כל על חיים.
רותם רולף
הממשלה הגיעה להחלטה בנוגע לחקיקה הזאת, זאת אומרת שאנחנו חושבים שהסטנדרטים צריכים להיות מאוד מאוד מאוזנים ובאופן שלא יעלה את המחירים של המעונות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יופי. אתם תבדקו את מודל השכר וקביעת התעריף לקראת שנה הבא או התקציב הבא. המודל הוא מעוות.
רותם רולף
זה ממש נגזר מהחקיקה.
דוד שטינמץ
אני רוצה להגיד מבחינת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש מגבלה תקציבית ובאמת במסגרת המגבלה התקציבית אנחנו מנסים לעשות את המיטב. אין ספק שאם יתנו לנו עוד חצי מיליארד שקל אפשר לתת להורים, אז אפשר להגיד למה אתם נותנים טיפה יותר לכאן ופחות לפה, זה ויכוח שתמיד אפשר לקיים. אני גם חושב שבמסגרת מגבלת התקציב מה שעושה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שעושה כאן, אנחנו מנסים לעשות את המיטב. הארגונים מבחינתם, והם דיברו הרבה על כך שהתעריף לא מספיק ושהם רוצים לעלות עוד ועוד ועוד, אבל מה, להשית אותו על המשרד - - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כל המשרד גומר שנת תקציב ללא עודפים? כל האגפים בסוף השנה - - -
דוד שטינמץ
לא. אבל זה לא שאני יכול היום לקחת כסף מהאגף להכשרה מקצועית, לי יש את המגבלות שלי ואני לא יכול לקחת משם. אם יאשרו לי לקחת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה עודפים יש לך?
דוד שטינמץ
אין לי עודפים להשית. אין לנו עודפים, אולי באגף להכשרה מקצועית יש לנו אבל מדובר בכמה עשרות מיליונים, אנחנו מדברים כאן על מערכת שמבחינתי וגם לפי איך שהם דיברו אם יש מיליארד צריך לתת מיליארד וחצי. במסגרת המיליארד אנחנו עושים את המיטב, את האיזון בין ההורים - - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מקובלים עלי חלק מהדברים שלך. אבל יש לי רעיון קטן. מאחר שאתם אומרים שאתם נמצאים במסגרת תקציבית, כלומר אתם נמצאים בחסם מסוים שיותר מזה אתם לא יכולים לתת. גם משפחות נמצאות באותו סיפור, גם הן בונות את התקציב שלהן. כל הורה וכל מי שמנהל מסגרת משפחתית יודע שיש לו תקציב מסוים שהוא צריך לעמוד בו, בדרך כלל רוב המשפחות באוברדרפט ותמיד ההוצאות הן על חשבון המשכורת הבאה וקונים בתשלומים. העניין הוא שאם כך המצב אל תקדמו חוקים שעולים 900 מיליון שקל שהכל מושת על ההורים. אם הכל מושת על ההורים בבקשה תתחשבו ביכולת שלהם לעמוד בתקציבים האלה.


אני סוגרת את הוועדה הזאת, אבל באמת תם ולא נשלם כי יהיה לזה המשך. אנחנו נמשיך ונעקוב.
מירלה גל
משפט סיום בבקשה. אני רוצה להגיד משפט לעמיתתי מעבר לשולחן ממשרד האוצר, למרות שאני לא בוגרת החוג לכלכלה, לפי מיטב הבנתי ככל שיהיו יותר אנשים בשוק העבודה כך גם ההכנסות של המדינה תעלנה. אז בואו לא נשכח את זה.


הערה שנייה, אנחנו ארגונים שלא למטרות רווח. אנחנו מביאים כסף כדי לממן את הפעילות שהמדינה הייתה צריכה לממן. המשפט שאת אומרת שבטח זה באינטרס שלנו לעלות את המחירים, הוא פשוט לא מקובל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה פועל יוצא של מדיניות, אין בררה ואם אנחנו רוצים להחזיק אותם, אז כמו שאנחנו לא נבדוק בית ספר אם הוא רווחי או הפסדי לחברה בישראל כך צריך להתייחס למעונות. אנחנו צריכים להבין שהילדים האלה הם ההון של החברה הזאת.


אמרת כאן דברים ממש לא רגישים. אולי בוועדת הכספים היו מוכנים לשמוע אותם.


בנוגע לתכניות שכוונתן נהדרות לעודד אימהות חד הוריות לצאת לשוק העבודה אבל הן נעשו בלי מחשבה מושכלת ורחבה וגם בלי חשיבה על ההשלכות, ובסופו של דבר התכנית לא מעודדת. תכנית על פניו נשמעת לי ממש מפתה, אבל אם היא לא מגובה ממשרדים ועל ידי מעגלים נוספים היא נועדה לכישלון וחבל על הכסף שהוצאתם להגות את התכנית הזאת, להיערך לה וליישם אותה. זה פשוט לעג לרש.


אני רוצה שתעבירי לוועדה את כל מה שהיה קשור בתכנית הזאת מה זה אומר ומהן ההטבות שנלקחו מאותן אימהות חד הוריות שנכנסו לתכנית. כלומר אם היא קיבלה סבסוד ושילמה רק 250 שקל לחודש, מה היו ההשלכות לגבי הבטחת הכנסה, הנחות ודברים אחרים. אני לא מבינה איך אתם עובדים. מישהו בא ומעלה רעיון במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אני משרד פשוט קטן של חברת כנסת מסכנה עם שתי עוזרות פרלמנטאריות שקורסות, אנחנו הפכנו להיות זורע של משרד הרווחה של פניות ציבור, אנשים בכלל לא מכירים את הזכויות שלהם וגם מאיפה לקחת אותם. כאשר אני מגיעה הפלא ופלא ענו לנו במוסד לביטוח לאומי עם איזה איש קשר ולכן הרבה דברים נפתרים, אבל גם אצלכם לא יודעים להגיד מהם הזכויות ולהעביר הלאה.


כאשר אני הולכת על הצעת חוק אני עושה מחקר מהן ההשלכות, איך אנחנו מסירים חסמים, כמה היא יכולה לעלות. הצעות חוק שאני רואה שיוצא שכרם בהפסדם אני לא מגישה אותן בכלל. אני לא מוציאה אותן בכלל לפועל ואני לא מתחילה בכלל בתהליך. התהליך עולה כסף. תעשו שיתוף פעולה עם המשרדים הנוגעים בדבר, לעניין כזה יש חשיבות רבה מאוד למשל בעבודה מול המוסד לביטוח לאומי, בעבודה מול משרד הרווחה, מול העניין של ילדים בסיכון. אני לא מבינה איך הראיה שלכם כל כך צרה, זה חסר אחריות לחלוטין וזריית מלח בעיני האנשים. יש תכניות שאף אחד לא מנצל אותן, לא מנצלים אותן כי יש שם חסמים. אם לא תסירו את החסמים האלה הן לא תהיינה תכניות טובות.


אני רוצה לראות את התכנית הזאת, אולי אפשר להציל ממנה משהו, אולי דרך שיתוף פעולה מתוך הוועדה הזאת אנחנו נצליח לעלות אותה למצב שהיא תהייה רווחית גם עבור אותן אימהות. אולי יהיה מקום לעורר אותה מחדש.


לגבי משרד הרווחה, זה סיכום הדברים, דיברנו על דרגה 1 ו- 2 שלא מקבלת סבסוד אלא אם הילדים בסיכון, זאת אומרת אם אתה עני אני מבקשת שאתה תתעלל בילדים שלך כדי לקבל סבסוד, אם אתה עני ומחזיק אותם בכבוד ונותן להם את הצרכים הבסיסיים שלהם אפילו תוך כדי קושי גדול, אתה לא תקבל עזרה. אתה לא תקבל עזרה וישאירו אותך לנפשך – אם אתה הורה אחראי אתה לא תקבל עזרה אלא אם אתה הורה מזניח ואז הילדים שלך נכנסים לסיכון, אלא אם שפר עליך עולמך ומצאת עבודה שמספיקה להכניס אותך לדרגה שלישית. תפתרו ביניכם משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, והאוצר כמובן אולי עם נציגה אחרת של האוצר, ואם לא זה יגיע לשולחן כאן ואנחנו נהייה הגורם המתווך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים