הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
92
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 19:45

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ליה שמטוב (מ/334)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רוברט אילטוב

אורלי לוי אבקסיס

אלכס מילר

ליה שמטוב

אילת צור

- אגף הבנייה מנהל התכנון, משרד הפנים

רפי רייש

- מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

אל"מ מיכאל ויסמן
- חיל האוויר-רמ"ח בינוי, משרד הביטחון

עו"ד הדס אגמון

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב שינבוים

- מפקח מרכז אלקטרוניקה ומחשבים, משרד החינוך

ליאורה סידי

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שבתאי אלבוחר

- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

איגור סטפנסקי

-מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

שלום בן משה

- הכשרה מקצועית וממונה על חוק החשמל, משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה אברג'יל

- ממונה רישוי חשמלאים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בן עמי כופר

- מנהל ענייני חשמל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום קסלסי

- יושב ראש, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

סתיו רביב

- מהנדס, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מהנדס מיכאל ביקסון
- הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

דר' אהרן בר דב

- הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עוד אילן גולדשמידט
- יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עו"ד מיכאל פרידמן
- יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אמיל קויפמן

- יו"ר, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עלאא פחורי

- מרכז בכיר רישוי ופיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גולן ברזובסקי

- יו"ר ארגון קבלני החשמל, התאחדות המלאכה והתעשייה

תמיר מעודי

- סגן יו"ר איגוד החשמלאים, התאחדות המלאכה והתעשייה

עו"ד נטע שפירא

- ב"כ ארגון הפרקליטים, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי כהן

- יו"ר חטיבת ההדרכה, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

אדוארד רובינשטיין
- מתכנן מתקנים, חברת החשמל

חנן דגן

- סגן מנהל מח' בטיחות, חברת החשמל

שמעון יופה

- מנהל מחוז הצפון, חברת החשמל

אברהם יניב

- מנהל מח' לקוחות טכניים מחוז חיפה

אלכס טורצקי

- המוסד לבטיחות ולגהות

עמוס ברנהולץ

וילמה מאור

שמרית גוטליב שקד

יעקובית ישפה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ליה שמטוב (מ/334)

ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ראשית אני רוצה להתנצל, אבל העברנו הצעת חוק, חוק המסלקה הפנסיונית, חוק שעבדנו עליו קשה בלילות, ויש לנו עוד חוקים שהזזתי אותם לסוף סדר היום של הכנסת בקריאה שנייה ושלישית היום, גם חוקים חשובים, של יצירת בנק למח עצם, שזה חשוב, והשני הוא תשלומי מילואים לאלה שהולכים למילואים. מאחר וקבענו את הישיבה ואתם חיכיתם, לא רציתי בשום אופן לבטל את הדיון, למרות שראיתי שזה מתארך מעבר למידה. אני חושב שאיחור של כמעט שעה וחצי זה איחור לא סביר, אז איתכם הסליחה.

אנחנו נעבור להצעת החוק. היו דיבורים, היו הסכמות כמעט להכל, בדקה ה-98, בזמן ההארכות, באו גופים מסוימים ואמרו 'רק רגע, אנחנו מושכים את ההסכמות שלנו'. אני לא מבין למה, אבל מכבד, ואנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף ולהתכנס.

ראשית רציתי להגיד שביהדות אומרים שכל עכבה לטובה. זה שאתה התעכבת עד עכשיו, חלק מהשינויים שאמרת שהיו, בינתיים פתרנו אותם. כך שאני מקווה שלא נגיע ל-25 לחודש, לתאריך של 12 בלילה. יש לנו הסכמות על חלק גדול מאוד של הדברים העקרוניים.

אתה יודע להגיד לנו איזה סעיפים ואחר כך נקריא ונשמע?

בהחלט.

בעמוד 2, סעיף 3(א). סעיף 6, לגבי הנושא של האקדמיה. יש לנו הסכמה גם על סעיף 3(א)(1), שימור הכשירות של בעלי הרישיונות. זאת נקודה שנדון בה. סעיף 3(ט)---

יש הסכמה? אנחנו נקרא, יש הסכמה?

לא, אני לא חושב שיש הסכמה, נגיע לזה. סעיף 6(ב), בכל מה שקשור לבחינות, שהיה מוקש לא קטן, הגענו להסכמה. זהו.

זה כל החוק?

יש אי הסכמות, אנחנו ניכנס אליהן.

אנחנו רוצים לראות מה עשיתם בהסכמות ונתחיל לקרוא בסעיפים שיש בהם הסכמות.

כל 3(א) מוסכם, כן?

כן.

(מקריאה): "מועצת מקצועות החשמל. 3א. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקים מועצת מקצועות חשמל, (בחוק זה – המועצה) שבה יהיו ______ חברים ואלה הם:

"(1) המנהל לעניין מתן רישיונות לעבודות חשמל והוא יהיה היושב ראש;

"(2) נציג שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום _____;

"(3) נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל;

"(4) נציג שימנה שר החינוך שהוא בעל מומחיות בהוראת החשמל;

"(5) נציג שימנה שר הפנים שעיסוקו בתחום ______;

"(6) שני חברי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, שמומחיותם בתחום מערכות הספק;

"(7) שני מהנדסי חשמל בעלי רישיון כאמור בפרט 7 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל בעלי רישיון בישראל;

"(8) שני הנדסאי חשמל או הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל, בעל רישיון כאמור בפרטים 5 ו-6 בתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הנדסאים או טכנאים בעלי רישיון בישראל;

"(9) שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים בעלי רישיון בישראל;

"(10) נציג של המוסד לבטיחות ולגהות, כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, שעיסוקו בתחום החשמל.

אני מציע שנעשה פאוזה ואני אגיד לך איזה בעיה יש.

אל תגיד לי כלום. גמרנו לקרוא 3(א) יש למישהו הערות, לאור מה שהקראנו?

ההערה שלי מתייחסת לסעיף 3א (א)(9), באשר לנושא של ארגון, 'שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, שימונו בהמלצת', פה רשום הארגון המייצג, אנחנו מבקשים ארגון יציג. אדוני מכיר את הנושא מ---

מה זה ארגון מייצג ומה זה ארגון יציג?

ארגון יציג הוא ארגון למעשה מוגדר בתקנות כארגון שמקבל דמי טיפול ארגוני והוגדר כארגון יציג.

יכול להיות גם ארגון אחר שהוא כפוף לארגון יציג.

בסדר, אבל מקובל מבחינתנו שבהגדרה יופיע---

יכול להיות מישהו שהוא לא ארגון יציג, אבל הוא כפוף לארגון יציג. יכול להיות?

יכול להיות, אבל זה עדיין לא פוסל.

מה שאתה אומר זה רק ארגון יציג?

כן, ארגון יציג או כפוף לו.

יש הבדל גדול.

אני חושב שרצוי שיהיה פה גם נציג של מי שמספק את העבודות, או משרד השיכון או משרד הביטחון. אני רואה את משרד השיכון שאחראי על רשם הקבלנים ומשרד השיכון שמספק עבודה למהנדסים, כמישהו שחייב להיות עם נציג שאחראי על איכות העבודה שאנחנו מקבלים ועל האנשים שאנחנו מקבלים אותם למוסדות.

אני יושב ראש ארגון קבלני חשמל בישראל, כפוף ללה"ב. אנחנו הארגון הגדול ביותר בישראל. נכון שיש גם בעלי מלאכה, בעלי מלאכה זה היום נגרים, מסגרים, ואנחנו רק חשמלאים, ואנחנו הארגון הגדול ביותר בישראל ואנחנו חושבים שצריך להתחשב בנו. נכון שהם ארגון יציג, במה? לא בחשמלאים, במסגרים, אבל אנחנו בלה"ב מייצגים 280,000 עצמאים בישראל ואנחנו הארגון הגדול ביותר כחשמלאים, כקבלני חשמל. זה מה שאני רוצה להגיד.

אני רציתי להגיד בעניין הזה של משרדי הממשלה, אבל אולי תן להם קודם כל שיתייחסו ואחר כך---

תסלח לי, אתה לא מנהל פה את הדיון. רצית להגיד, תדבר.

מה שהוסכם זה דבר כזה; נציג של האקדמיה. עלינו מקובל שיהיה נציג של האקדמיה, לפי הבקשה שהיתה בוועדה שדרשו אותה היועצת המשפטית שלך ומבקרת משרד המשפטים. אנחנו מקבלים שיהיה נציג של האקדמיה.

אז לא הגעת פה לשום הסכמה. אתה אומר לי שהגעתם להסכמות.

הגענו להסכמה ואמרנו ככה; אם תהיה בעיה, אז לגבי נציג של האקדמיה, אמר נציג המהנדסים שהוא מוכן להעמיד מתוך שני הנציגים שלו פרופסור שהוא איש אקדמיה. אם הדבר הזה מסתדר כנציג ציבור, בסדר גמור, ואם לא, הוא מסכים שבסוף ימונה נציג מהאקדמיה.

אנחנו סבורים שלא מספיק שיהיה רק נציג אחד במועצה, אנחנו חושבים שצריכים שני נציגים.

למה, אין לכם עבודה? אתם מחפשים עבודה? תסביר לי.

זה אחד הנושאים החשובים לנו. קודם כל אנחנו ממונים על ביצוע החוק, יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואחד הדברים העיקריים שצריכים לדאוג לכך כאן זה שתהיה התאמה בין צרכנות לביצוע עבודות חשמל, שאנחנו כותבים שאנחנו מגישים לאישור, גם של ועדת העבודה, ובין כל הדרישות למתן הרישיונות, ולכן חייבת להיות נציגות מספיק גדולה כדי שהדבר הזה כן יתבצע. אנחנו יודעים בדיוק מה יש בתקנות שאנחנו כבר התקנו ומה יש בצנרת, ולכן אנחנו צריכים להיות מעורבים ביתר שאת בקביעת כל התנאים למתן רישיונות לחשמל.

אנחנו מבקשים להתאים את סעיף קטן (4) לגבי נציג של שר החינוך, שיותאם ליתר הסעיפים וייכתב נציג שימנה שר החינוך מבין עובדי משרדו, שהוא בעל מומחיות בהוראת החשמל.

אני מציעה להוסיף את המלים 'לנציג שימנה שר החינוך מבין עובדי משרדו'.

גם הוא אין לו כנראה מספיק עבודה.

לעניין הנציגים לפי סעיפים (7), (8), (9) ו-(10), אנחנו מבקשים לקבוע שהנציגים יהיו בעלי ותק מקצועי של חמש שנים לפחות.

הסעיפים האלה מדברים על הנציגים שממנים הארגונים, נגיד מהנדסי חשמל, הנדסאי חשמל, חשמלאים. היא אומרת שהנציגים שהם ממנים, שיושבים במועצה ומקבלים החלטות, שלפחות יהיו אנשים עם ותק של חמש שנים.

זה עושה שכל, לא? אני רוצה אחר כך לראות מה יהיה בדיון בסעיף שלא הגעתם להסכמות. אם זה הגעתם להסכמות, אחר כך נראה מה שלא הגעתם להסכמות.

אנחנו מייצגים ביחד גם מהנדסים, גם הנדסאים וגם חשמלאים שיושבים כאן. אנחנו ניסחנו את הסעיפים, ישבנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ההסכמה שלנו היתה שישה נציגים של ממשלה, שישה נציגים של הארגונים ונציג אחד של בטיחות וגהות. אנחנו מדברים, בגדול, בבטיחות. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בחלוקה של משרדי הממשלה, אנחנו מאוד מבקשים שהמועצה תהיה מועצה עובדת, פעילה, ולא יהיו שם יותר מדי---

אמרת שישה נציגים של הממשלה. מקובל עליכם? באיזה חלוקה? חמישה מהתעשייה, מסחר ותעסוקה, אחד מאיפה?...

אחד שר החינוך, אחד שר התשתיות, אחד שר הפנים ושלושה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שניים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואחד שיכון?

לא, שיכון לא אמרנו.

משרד הביטחון? מה אכפת לך, שיהיה ייצוג לכולם.

לא, של שרת הקליטה.

קליטה אחר כך. תראה איך אנחנו יכולים להגיע, שיש חמישה ואחד שיכון או ביטחון?

שיכון או ביטחון? בסדר.

יופי.

ביטחון יותר חשוב מאשר שיכון במקרה הזה.

ביטחון, יאללה. יש לנו שישה ויש לנו שישה מ---

רגע, חינוך, תשתיות, פנים, שניים תעשייה, מסחר ותעסוקה ואחד ביטחון?

כן. זה שישה, אין שיכון.

שני מהנדסים, שני טכנאים ושני הנדסאים ואחד המוסד לבטיחות וגהות.

ונציגי ציבור, שניים, מהאקדמיה.

מהנדסים הם אקדמיה.

לא, הם מייצגים את הארגון שלהם.

בסדר, אבל שם הם כולם אקדמאים.

הם לא מייצגים את האקדמיה.

ממשרד התשתיות.

יהיה לכם אחד.

אני לא חושב שצריך להיות אחד. עורך הדין שלנו, הרפרנט של חשמל במשרד התשתיות יסביר למה ואני אנסה שוב---

הנציגים מקבלים שכר דירקטורים?

לא.

אז עזוב, נו.

אתה צודק כשאמרת כמה פעמים, 'האם יש לכם עבודה', 'אין לכם עבודה'. פתאום אני לא יודע, משרד החינוך, משרד הפנים אף פעם... אנחנו מדברים על הרישיונות, רישיונות לביצוע עבודות חשמל, אני, כאחראי על ביצוע עבודות חשמל ואני אחראי על יישום חוק החשמל בתקנות, ודרך אגב כל הבחינות, אחר כך נדבר על הבחינות, מתבססות על בטיחות ותקנות חשמל, אז אני לא כל כך מבין איפה העניין של משרד החינוך, למשל. איפה משרד החינוך פה?

הוא יקבע את רמת הבחינה.

רמת הבחינה? משרד החינוך מסוגל ל---

הוא מסוגל הכל, עזוב.

אנחנו לא מדברים על בחינות י"א וי"ב, אנחנו מדברים על אנשים שכבר סיימו את ההשכלה, שיש להם דיפלומה, או מהנדס, או הנדסאי או טכנאי.

הבנו.

אני חושב שאני דווקא כן מקבל את העמדה שהוצגה כאן בפני אותם הגופים שבעצם חיים את התחום הזה, אם זה מהנדסי חשמל, אם זה הנדסאים, אם זה תעשייה, מסחר ותעסוקה וכל שאר הגופים, וכן ללכת בכיוון שהם הציגו, שזה, לדעתי, הכיוון הכי רציונלי שיכול להיות. ברגע שנתחיל---

אנחנו בדרך לשם. העלו פה הצעה שמקובלת פה על הצדדים, יש לך גם אתה את הביטחון שלך, יש לנו אחד חינוך, אחד תשתיות, אחד פנים, שניים משרד התעשייה, אחד ביטחון, שישה נציגים, כפי שקבענו, ואנחנו צריכים להקריא את הסעיף מחדש? אין עוד נציגים, זהו, 13.

עוד פעם, אדוני היושב ראש; שישה נציגי ממשלה, נציג משרד של בטיחות וגהות, ו---

ושישה נציגים של האיגודים המקצועיים, שניים, שניים, שניים.

ועם ההערות האחרות שהעירה, חמש שנים ותק?

זה רצוי. אני חושב שרצוי שהנציגים שלנבחרים יהיה חמש שנים ותק.

גם נציגי הממשלה? אני אשמח, אדוני היושב ראש.

בעלי הרישיונות, אין לנו התנגדות שכולם יהיו חמש שנות ניסיון.

אתה אמרת את שלך.

לא.

אני אתן לך אחר כך רשות דיבור.

אני לא מדבר על כמות עכשיו, אני רציתי להגיד משהו אחר. אנחנו דיברנו לגבי כמות, כמות, ואתה כבר קבעת את הכמות, עכשיו אני מדבר על אישיות, מי יהיה בוועדה; עורך דין, כלכלן, או מישהו אחר? הוועדה צריכה לעבוד, נכון? אז לדעתי צריך להיות---

מצד הממשלה, מה אתה רוצה שיהיה?

מהנדסי חשמל.

בממשלה?

בממשלה, כן.

ואם אין להם?

אפשר לחפש במשרד התשתיות.

אפשר נוסח פשרה? אני מציע שהנוסח יהיה 'שעיסוקו בתחום החשמל'.

יפה מאוד.

(מקריאה): "מועצת מקצועות החשמל. 3א. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקים מועצת מקצועות חשמל, (בחוק זה - המועצה) שבה יהיו 13 חברים ואלה הם:

"(1) המנהל לעניין מתן רישיונות לעבודות חשמל והוא יהיה היושב ראש;

"(2) נציג שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל;". אמרנו שני נציגים.

"(3) נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל;

"(4) נציג שימנה שר החינוך, מבין עובדי משרדו, -זאת היתה הערה שלכם- שהוא בעל מומחיות בהוראת החשמל;

"(5) נציג שימנה שר הפנים שעיסוקו בתחום _____", החשמל?

בוודאי. בתחום התכנון והבנייה

"(5) נציג שימנה שר הפנים", אנחנו נכתוב 'מבין עובדי משרדו'.

"(7) שני מהנדסי חשמל בעלי רישיון כאמור בפרט 7 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל בעלי רישיון בישראל", ופה קיבלת את הערת משרד המשפטים, שהם יהיו בעלי ותק מקצועי של חמש שנים לפחות.

זה כולם.

לא, זה רק ה...

גם במשרדי הממשלה צריך להיות אותו דבר.

התחלופה שם היא כל כך גדולה, שלא תמצא שם.

8. פה זה שני הנדסאי חשמל. הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל?

שני הנדסאי חשמל ושני טכנאי חשמל.

שני חשמלאים.

אז זה או הנדסאי או טכנאי ושני חשמלאים.

שני נציגים, כלומר יכול להיות שני הנדסאים ויכול להיות שני טכנאים?

כן.

אני מבקש להתייחס לסעיף 3א(א)1 לעניין המנהל.

חכה.

(מקריאה): "(8) שני נציגים שהם או הנדסאי חשמל או טכנאי חשמל, שהם בעלי רישיון כאמור בפרטים 5 ו-6 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הנדסאים או טכנאים בעלי רישיון בישראל ושהם בעלי ותק מקצועי של חמש שנים לפחות;

"(9) שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים בעלי רישיון בישראל ויהיו בעלי ותק מקצועי של חמש שנים;

"(10) נציג של המוסד לבטיחות ולגהות, כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, שעיסוקו בתחום החשמל". פה אנחנו לא נכתוב---

תוסיפי את משרד הביטחון.

נקרא לו בינתיים (5)(א) הוא יהיה נציג שר הביטחון, מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל. אבל אין לו דבר כזה.

יש לו הרבה, יש לו עובדים רבים.

רציתי להתייחס לעניין המנהל. אין לנו התנגדות שהמנהל יהיה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל לא יכול להיות שמנהל לענייני החשמל יהיה גם יושב ראש המועצה. יש פה סתירה, יש פה ניגוד אינטרסים, כי ימנו כל נציג שהם רוצים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק לא המנהל, כי יש פה פרדוקס.

אחר כך נדבר על נושא של ועדה מייעצת למנהל, כשהוא נותן את הרישיונות, אבל בעניין הזה המועצה מייעצת לשר בעניין קביעת מדיניות, כך שהמנהל בוודאי הוא רלוונטי למועצה הזאת. הוא לא יהיה רלוונטי אם תהיה ועדה מייעצת שתייעץ לו בקשר לדיון חוזר למתן רישיונות. זה משהו אחר, ובאמת כאן לא יכול להיות המנהל חלק מהוועדה הזאת. אבל במועצה שמייעצת לשר לעניין קביעת מדיניות כללית בנושא, כמובן שהמנהל הוא רלוונטי ולכן אנחנו חושבים שהוא צריך להיות היושב ראש.

אני חושב שאני תומך בדיוק בדעה הזאת, שהיושב ראש יהיה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מרכז למעשה את כל המערכת והוא אמור להיות המנהל. זה אל"ף.

בי"ת, אנחנו שני ארגונים, ואני מבקש, הארגון הגדול ביותר בינינו הוא שיהיה בנציגות ומי שיהיה גדול, יהיה בנציגות.

אתה רצית להגיד עוד משהו?

אני רציתי לומר שבהצעה המקורית הופיע כבר שם שהיושב ראש לעניין זה יהיה מה שמופיע כאן בדיוק.

אני מבקש שהארגונים המייצגים יהיו מלכ"רים.

מה זה קשור?

ואנחנו עוברים להצבעה על מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. תודה.

רק לפרוטוקול, חבר הכנסת מילר וחברת הכנסת שמטוב מצביעים במקום חברי הכנסת מוץ מטלון ואורלי אבקסיס.

ואני במקום חברת הכנסת רחל אדטו.

וכל חברי הכנסת, והם ארבעה במספר, וזה הרבה בשעות האלה, שנמצאים פה, תמכו בסעיף כפי שהוא הוקרא והסעיף אושר כפי שהוקרא.

סעיף 3א אושר פה אחד
ונעבור הלאה, להסכמה הבאה.

באותו סעיף, ההמשך, סעיף קטן (ב). (מקריאה): "(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יפרסם ברשומות הודעה על הרכב המועצה ומענה".

"(ג) חבר המועצה לא יקבל שכר בעד", אני מציעה להקריא במקום את (ג), את הסעיף שהציע כבר משרד המשפטים, שהוא הסעיף המקובל היום. אני מקריאה 3ו1, שבעצם אמור להיות סעיף קטן (ג):

"גמול והחזר הוצאות. 3ו1 (א) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב, או עובד באותו גוף שהוא מייצג במועצה, לא יקבל גמול בעד חברותו במועצה, אך יהיה זכאי לקבל החזר הוצאות סבירות שהוציא לצורך השתתפותו בישיבות המועצה, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.

"(ב) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם החזר הוצאות לפי סעיף זה לחברי המועצה, בסייגים המנויים בסעיף קטן (א) ואת שיעוריהם---

באישור ועדת העבודה והרווחה.

"באישור ועדת העבודה והרווחה.

"(ג) בחוק זה "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב", כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

אני מקווה שפה אין הערות.

אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-3ו1 שמחליף את סעיף (ג). מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. סעיפים (ב) ו-3ו1 שמחליף את (ג), גם אושרו.

סעיפים (ב) ו-3ו1 אושרו.

הסעיף הבא שהם אמרו שיש עליו הסכמות, זה סעיף 3א1, תפקידי המועצה.

"3א1. המועצה תייעץ לשר בקביעת נושאים אלו:

"(1) סוגי רישיונות לביצוע עבודות חשמל;

"(2) תנאי הכשירות לקבלת רישיונות לעבודות חשמל, לרבות לעניין השכלה, הכשרה, התנסות מקצועית ובחינות;

"(3) עבודות החשמל שאותן רשאי בעל הרישיון לבצע, כאמור בסעיף 6".

יש למישהו הערות על זה?

לגבי סעיף(2), תנאי הכשירות לקבלת רישיונות לעבודת חשמל, לרבות לעניין השכלה, הכשרה, שימור כשירות, התנסות מקצועית ובחינות.

רשמתי את ההערה שלך כסעיף 4.

זה יכול להיות בסוף סעיף 2, כי זה קשור לכשירות.

אתה יכול להציע את העמדה שלכם, כאן זה כתוב כפסקה (4). כתוב: 'משרד הפנים: (4) שימור הכשירות של בעל הרישיונות'.

אנחנו מבקשים להוסיף את המונח 'ניסיון מעשי' אחרי התנסות מקצועית. תנאי הכשירות מתייחסים גם להתנסות מקצועית וגם לניסיון מעשי.

מה ההבדל? הוא צריך גם לעשות בר-אור? זה מבחן כושר גופני.

אולי אני אסביר. הנושא הזה עלה במסגרת הישיבה שקיימנו במהלך שבוע שעבר, עם היועצת המשפטית. דיברנו על זה, הניסיון המעשי מתייחס בעצם... זה הנוסח שקיים היום בסעיף 6 לחוק, שהוא לא משתנה ולכן זה חשוב שזה יוזכר גם כאן, כיוון שזה מוזכר כבר בסעיף 6. זה דבר אחד. אבל אז כשדיברנו---

ואחר כך אתם, עורכי הדין, תוכלו לריב כמה שאתם רוצים.

לא, פשוט---

יש את המשפט הזה ואת המשפט הזה.

לפי סעיף, שאנחנו לא משנים אותו בהצעת החוק, המנהל לענייני חשמל צריך להתחשב בניסיון המעשי של מבקש הרישיון, שתהיה קורלציה בין---

אם יש לו ניסיון מעשי, אז יש לו גם---

זה גם נכון, מה שאתה אומר, אבל מבחינת הנוסח של הצעת החוק, כיוון שאנחנו לא מתקנים את סעיף 6, בנושא הניסיון המעשי---

אנחנו כן מוחקים את 6ב.

אוקי, אז לא ראיתי.

ההבדל הנוסף שדיברנו עליו בדיון ההוא, זה שהתנסות מקצועית מתייחסת בעצם לסוג של התמחות, בעוד שניסיון מעשי מתייחס---

אז תעשי ניסיון מעשי/---

התנסות מקצועית.

כן.

הניסיון המעשי שלו, אם זה בנוסף לסטאז'---

חברת הכנסת אבקסיס, עזבי את הוויכוחים עכשיו. הוויכוחים יתחילו ב-12 בלילה.

אני רוצה לציין שסוף סוף בהצעת החוק היום עשו את ההבדל בין מנהל לענייני חשמל לבין מנהל למתן רישיונות. מה שאני מבקש, בכל מקום, אני לא יודע, אני לא עורך דין, לציין את זה, שלא יהיו טעויות, שעכשיו בעצם בפרוטוקול, כמו שהעורך דין אמר, מנהל לענייני חשמל לא יכול לתת... זה לא מנהל ענייני חשמל, עכשיו זה מנהל למתן רישיונות, נכון?

כן.

אז ככה להבא.

אנחנו מסכימים להערה של משרד הפנים, לשימור הכשירות, אבל זה אמור להיות, וזה צריך להיות מצוין פה, רק לדרגים הגבוהים ביותר, כלומר לטכנאים, הנדסאים, מהנדסים ובודקים, בלבד. זה לא יכול להיות לכל האוכלוסייה.

אתה מחריג את החשמלאים.

לא, אני עושה את הפירוט של אלה שחשוב שזה יישמר להם. זה לא צריך להישמר לכולם, זה צריך להישמר רק לדרג הגבוה ביותר.

זה מקובל גם עלינו.

תקריאי את זה עוד פעם.

ל-(1), (2), (3) אף אחד לא העיר הערות, אז לא צריך להקריא אותו שוב. ב-(4) שימור הכשירות של בעלי הרישיונות. אני חושבת שאין צורך לכתוב את מה שאמרת, כיוון שזה בסך הכל סעיף שמסמיך את המועצה לייעץ לשר. אתה רוצה שאנחנו---

לא, אבל יכול להשתמע פה שכל אחד צריך לעבור וזה לא יהיה סביר.

המועצה תייעץ לשר מה היא חושבת בנושא של שימור כשירות.

בסדר גמור, מקובל.

אנחנו מצביעים על---

3א, (1), (2), (3), כפי שהם מופיעים פה ופסקה (4), הערת משרד הפנים, שימור הכשירות של בעלי הרישיונות.

אנחנו מצביעים על 3א (1), (2), (3), וב-(4) סעיף שימור הכשירות. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. כל חברי הכנסת, למרות ההחלפה, תומכים.

סעיף 3א (1), (2), (3), ו-(4) אושר.
נעבור הלאה.

(מקריאה: "סייגים למינוי חבר המועצה. 3ב. לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר המועצה:

"(1) מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי אחר שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה כחבר המועצה.

" "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה.

" "קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנם".

ופה אני מקריאה את ההערה של משרד המשפטים, 'של חבר המועצה, או צאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, וכן שותף, מעביד, או עובד של חבר המועצה'.

"(2) מי שהורשע בעברה פלילית או בעברת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה".

איך בנושא הזה הם אמורים לקבל רישום פלילי? הם יכולים לדרוש פה רישום פלילי?

צריך לשאול את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה איך הוא עובד.

אני יושב היום בוועדה שלי על הנושא הזה. יש חוק היום שאוסר לבקש רישום פלילי.

לא, אבל יש היתר בחוק אם הסמכת אותו בחוק לקבל את המידע הזה.

השאלה אם משרד המשפטים רוצה להרחיב היום חוק לדרישת רישום פלילי בנושא הזה.

למיטב הבנתי החוק אומר שאסור למסור מידע פלילי אלא אם כן אתה מוסמך בחוק לקבל אותו. ברגע שאנחנו אומרים שאסור למנהל למנות מי שהורשע בעברה פלילית או בעברת משמעת, לדעתי זה מספיק הסמכה כדי לקבל את הרישום הפלילי, אבל אם המשרד צריך עוד הסמכה נוספת, לדעתי אין צורך בזה.

לדעתי, כשמדובר ברישיון אז יש סעיף 6 לחוק הרישום הפלילי שאנחנו יכולים. בנושא של מינוי מועצה, אני מציעה ליושב ראש למנות את היועצת המשפטית של הוועדה לבחון האם באמת צריך עוד תיקון נוסף שיאפשר לנו לבדוק את הרישום הפלילי. אם יש צורך בזה. יכול להיות שאין צורך, אבל אין לי פה את החוק עצמו כדי שאני אבדוק את הנושא עכשיו.

אוקי, אז אם יש צורך, אתם מסמיכים אותנו לקבל את המידע על רישום פלילי של חברי המועצה, ככל שיש צורך.

כן. למישהו יש הערות על זה?

אם אין הערות, אנחנו נצביע על זה, מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. גם הסעיפים האלה אושרו.

סעיף 3ב אושר.
3ג.

נראה שאין חילוקי דעות.

"תקופת כהונה. 3ג. חבר המועצה שמונה לפי פסקאות ______ -תיכף נראה- שבסעיף 3א יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן יותר מתשע שנים".

הכוונה היא לחברי מועצה שמונו כמייצגים של הארגונים המקצועיים.

ושל המשרדים הממשלתיים? תשע שנים מספיק.

אבל אם הוא עדיין המנהל? מה נעשה? נפטר אותו?

שיחליפו.

אבל כתוב בחוק שהמנהל הוא היושב ראש. אי אפשר לפטר.

תשע שנים? יש לנו את הממונה על רישום האגודות השיתופיות 22 שנים, הוא היחידי שלא קצבו את תקופתו.

לך תדע מה יהיה, יש שינוי ממשל עכשיו. חיים, אולי יהיו לנו פה השרים...

אדוני היושב ראש, ההצעה שלנו, ראינו את זה בהרבה חוקים, שהשר ימנה את יושב ראש המועצה, השר יוכל למנות יושב ראש המועצה, מנהל לענייני חשמל, יוכל למנות מישהו אחר, אבל האישור הוא של השר, השר מחליט מי הוא יושב ראש.

אבל על זה אנחנו כבר דיברנו בשבוע שעבר. השר יכול למנות, אבל לא מעבר לתשע שנים. על זה אנחנו מדברים עכשיו. רק באיגודים המקצועיים תהיה קדנציה של תשע שנים, שלוש קדנציות של שלוש שנים, אך לא יותר מתשע שנים.

ואחרי הפוגה הוא יוכל לחזור מהתחלה?

לא, מקסימום תשע שנים.

תשע שנים, אחרי שלוש שנים הפוגה, נבוא לפה. אל תפתרי את כל הבעיות בבת אחת, תשאירי לנו מקום לחקיקה ותיקונים. אני ראיתי את טומי לפיד, הוא נבחר על הקטע של הדת והדת, ובאמת הוא הצליח והוציאו מהקואליציה את הדתיים ואת אלה... מה קרה? לא היתה בעיה יותר והוא לא נבחר יותר. תשאיר לך כמה בעיות, אל תפתור את כל הבעיות. כמה בעיות קטנות תשאיר.

3ג, כפי שהוקרא, מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, גם סעיף 3ג אושר.

סעיף 3ג אושר.
נעבור ל-3ד.

(מקריאה): "פקיעת כהונה והשעיה מכהונה. 3ד. (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת מכתב התפטרות לשר.

"(ב) חבר המועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3ב יודיע על כך לשר מיד בכתב; הודיע חבר המועצה כאמור, או שנודע על כך לשר בדרך אחרת, יפסיק השר את כהונתו של חבר המועצה ויודיע לו על כך".

'וישלח העתק הודעתו כאמור ליושב ראש המועצה'.

לא חשוב, לא עקרוני.

(מקריאה): "(ג) נבצר מחבר המועצה דרך קבע למלא את תפקידו, או שהוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רציפות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה בשנה אחת, רשאי השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

"(ד) גובשו כנגד חבר המועצה כתב אישום או קובלנה משמעתית, שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, רשאי השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו, או החלטה בקובלנה".

ואז מגיע מי שמינה אותו ונותן שם אחר. מהצד של מי שמונה.

זה כתוב עכשיו.

אני אולי הייתי מכניס, אדוני היושב ראש, את הנושא של המילואים, שזה יהיה כחלק נפרד מהסיבה של היעדרות.

זה רעיון יפה, מה שאמרת. מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, ששירות במילואים לא ייחשב כהיעדרות.

או חופשת לידה.

גם חופשת לידה לא תיחשב. אז גם מילואים ובהקבלה חופשת לידה. אוי ואבוי אם אנחנו מחשיבים את חופשת הלידה למילואים. אני אומר לך, שלא ישלחו אתכם לחופשת לידה בעזה.

אנחנו מכשירים את הדור החדש שיגיע למילואים.

אז היעדרות בשל חופשת לידה ובשל מילואים לא ייספרו כהיעדרות.

ואנחנו מצביעים על 3ד. מי בעד? תודה רבה. גם סעיף 3ד אושר.

סעיף 3ד אושר.
אנחנו עוברים ל-3ה.

(מקריאה): "מינוי ממלא מקום. 3ה. (א) התפטר חבר המועצה מתפקידו, או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר המועצה, לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר וליתרת תקופת כהונתו". כמו שאמרת, אותו אדם שמינה אותו ממנה אדם אחר ו---

כן. ו-(ב)?

"(ב) חבר המועצה שנבצר ממנו למלא את תפקידו במשך תקופה העולה על שלושה חודשים, או חבר המועצה שהושעה לפי סעיף 5, רשאי השר למנות לו ממלא מקום באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר", זה חבר מועצה שהושעה לפי סעיף 3ד, "ולמשך התקופה שבה נבצר מחבר המועצה למלא את תפקידו ולמשך תקופת ההשעיה לפי העניין".

3ה. גם בזה אין הסתייגות. מי בעד 3ה? תודה רבה. גם 3ה' אושר.

סעיף 3ה אושר

(מקריאה): "סדרי עבודה. 3ו. (א) רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה;

"(ב) החלטות המועצה תתקבלנה ברוב קולות", פה צריך להחליט האם ברוב קולות חבריה, או ברוב קולות המשתתפים בהצבעה.

משתתפים בהצבעה. מי שרוצה להצביע, שיבוא.

"(ג) השר רשאי לקבוע את סדרי הדיון במועצה; המועצה תקבע את סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

השר רשאי לקבוע?

את סדרי הדיון במועצה. המועצה תקבע את סדרי דיוניה, ככל שהשר לא קבע.

מה זה השר רשאי לקבוע? בשביל מה? יש מועצה, ברגע שמינו את המועצה---

אני חושב שזה מיותר.

המועצה תקבע את סדרי דיוניה, תמחקי את השר.

ככל שלא נקבעו בחוק זה.

כן, מי מגיש את ה---

המועצה.

כולם ביחד?

סדר הדיונים, יש מנהל, יש יושב ראש.

אז המנהל יגיש למועצה את סדרי הדיון.

איך אתה מנהל את הוועדה שלך? אתה קובע את סדר היום, אתה בא לדיונים, אתה קובע...

אין לי מועצה שמאשרת לי את סדר---

לא, אבל פעם אחת אתה מאשר. תאר לך כל פעם צריך לפנות לשר, ואז השר ימנה איזה פקיד וצריך לפנות לפקיד של השר שייתן... נו, באמת.

בסדר, מקובל.

אני חנן דגן, הנדסאי חשמל.

אני רוצה שתבינו, זאת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אחר כך יושבת פה בחורה ומנתחת את הפרוטוקול, ואומרת 'וואלה מישהו דיבר שם ואני לא יודעת מי זה'.

אז אמרתי.

בסדר, הסתכלת, כאילו למה אני צריך להעיר.

אני חושב שכל חבר מועצה יכול לשים נושא על סדר היום.

יכול לבקש מיושב ראש המועצה. מאה אחוז, יכול לבקש, אבל מי שקובע את הסדר זה המנהל.

את הסדר כן, אבל נושא?

הוא יכול להעלות כל נושא, אבל את הסדר קובע המנהל.

אתה רוצה שנקבע את זה בחוק?

לא.

אני מקריאה את 3ו המתוקן. ב-(א) לא חל שינוי, אני לא מקריאה. "(ב) החלטות המועצה תתקבלנה ברוב קולות המשתתפים בהצבעה.

"(ג) המועצה תקבע את סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה".

מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, גם סעיף זה אושר.

סעיף 3ו אושר.
אנחנו עוברים לסעיף 3ז.

(מקריאה): "ניגוד עניינים. 3ז. חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון, -אני רוצה להקריא את הנוסח שאישר משרד המשפטים- "3ז. (א) חבר המועצה לא יטפל בנושא העלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בסעיף זה "עניין אישי" ו"קרוב" כהגדרתם בסעיף 3ב".

"(ב) נודע לחבר המועצה שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א) יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין ולא יטפל בנושא כאמור.

"(ג) בסעיף זה "טיפול" - לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון במסגרת עבודת המועצה".

השאלה רק אם נוכחות בדיון זה לא קצת מוגזם מדי.

גם אם נוכחות, בעקבות הסיבה הזו שזה לא ייחשב לו כהיעדרות.

מדובר על יציאה מהחדר.

רוצים להוציא אותו מהחדר?

לא, הוא ייצא לבד. כמו שאנחנו עושים עכשיו, כמו שאני עושה עכשיו. הנה, יצאתי מהדיון במליאה. עזוב, מי שהוא נגוע, לא צריך להיות בחדר, שלא יסבך את עצמו שהשפיע או לא השפיע.

בכל זאת, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא בנושאים וסוגיות מסוימות, ברגע שקובעים סדר יום, אז קובעים אותו בצורה כזאת שאותו בן אדם, באותו יום הוא בכלל לא יהיה.

למה? יש הרבה נושאים. זה לא נושא אחד, תמיד יש גם 'שונות', אתה יודע.

אני יודע שכשרוצים לעשות תרגיל, אז יודעים לעשות אותו יפה. אז באים, עושים את הישיבות שקשורות לבן אדם מסוים, פעם, פעמיים, שלוש, ונגמר הסיפור.

זה ייצא מכוונה טובה ולא הולכים לפטר פה אנשים. תשמע, ייקחו, יפטרו בן אדם מסוים, אף אחד לא מרוויח מזה. פיטרו הנדסאי, הסתדרות ההנדסאים תביא הנדסאי. זאת אומרת, אתה שם סטיגמה על בן אדם מסוים עם שם מסוים, לא נראה לי. זה לא מישהו אחר לוקח את מקומו, פיטרו מהנדס, יבוא מהנדס אחר. לא מישהו אחר, ממשרד ממשלתי או משהו כזה שישנה את הסטטוס קוו בוועדה.

אבל אולי, כדי שההיעדרויות האלה, בנושאים שהוא נגוע בהם, לא ייחשבו לו שהוא נעדר.

אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, אבל שיהיה לך ברור, אם יש מישהו שהוא נֹח ליושב ראש והוא נעדר כל השנה, לא מפטרים אותו. פשוט לא מפטרים אותו. אומרים שלא יבוא, זה יותר טוב מאשר יבוא לי אחד אחר פרובלמטי. זה יותר פשוט, הרווחנו אחד.

מצד שני, יכול להיות מישהו אחר שמשתתף בדיון, שאומר 'רגע, בוא נפתח בפרוטוקולים, נראה בכמה דיונים הוא לא השתתף'.

אין כזה דבר. עזבי. אנחנו נכנסים למקום שאיננו.

אז אנחנו נצביע על סעיף 3ז. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, גם סעיף 3ז אושר על ידי הוועדה.

סעיף 3ז אושר.
נעבור לסעיף 3ח.

(מקריאה): "תוקף פעולות. 3ח. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו".

פה משרד המשפטים מציע לכתוב שעדיין צריך להיות איזה שהוא מספר מינימלי של חברי מועצה.

כתוב שרוב חברי המועצה הם מניין חוקי.

אבל השאלה היא אם רוב חברי המועצה---

לפחות שבעה, את אומרת.

נגיד ארבעה התפטרו ולא מינו אחרים במקומם. השאלה אם רוב חברי---

כמו שאמרתי, את הולכת למקום שאיננו. לא יפטרו---

זה משרד המשפטים, זה לא אני.

זה לא רציני.

אנחנו מצביעים על 3ח. מי בעד 3ח? ירים את ידו. וגם סעיף 3ח אושר.

סעיף 3ח אושר.

(מקריאה): "ועדות משנה. 3ט. המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה לנושאים שונים ולאצול לוועדות אלה מסמכויותיה". היתה הערה אם לאפשר למנות לוועדות המשנה אנשים שהם לא חברי המועצה.

יש לכם עניין בזה?

אנחנו מתנגדים שזה לא יהיו חברי המועצה.

אנחנו חושבים שהמועצה יכולה למנות מעת לעת.

והם מתנגדים. בסדר, אז החלטנו שחברי המועצה יהיו חברים בוועדות ולא יהיו אנשים חיצוניים, חוץ מחברי המועצה.

לא דיברנו על חברים. המועצה יכולה להזמין מעת לעת אנשים חיצוניים---

להזמין זה משהו אחר. להזמין, היא יכולה להזמין את מי שהיא רוצה, גם להם אין התנגדות. דובר פה על ועדות משנה. בוועדות משנה אי אפשר למנות אנשים שהם לא חברי המועצה.

מכח חוק המהנדסים והאדריכלים יש סמכות בחוק---

המהנדסים אומרים לך לא.

אתם לא יכולים להסמיך אותם, אתם יכולים להתייעץ---

מכח חוק המהנדסים---

תסלח לי, תקשיב, הוועדה אומרת לא. אנחנו נצביע על זה. יש לכם שר, הוא יוכל להסתייג. אחר כך הוא יוכל להסתייג, ירשום הסתייגות.

אתה לא רוצה להגיע למצב שמתחיל ריב בין חברי המועצה---

אתם תוכלו להסתייג, תביאו את השר, אחרת לא נגיע לשום מקום.

---למישהו שנתנו לו מינוי, שהוא צריך להיות ועדת משנה. אל תיכנסו לזה, יש לכם קבוצה של אנשים שאחראית על כל התחום הזה, הם הובילו, רוצים להביא אנשים לדבר בישיבה, יבואו לדבר. ברגע שתתחילו לשחק מי יישב שם, מי יקבל יותר כח, בין חברי המועצה ל---

אתה לא מגיע לשום מקום.

אנחנו מצביעים על זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. גם זה אושר.

סעיף 3ט אושר.

עכשיו אנחנו בסעיף 6.

"6. בסעיף 6:

"(1) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפא החל במלים "אם נוכח" יבוא "אם נתקיים במבקש הרישיון התנאים המפורטים להלן:

"(1) הוא בגיר". משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שזה בעייתי, כי יש אנשים שמקבלים רישיונות והם מתחת לגיל 18?

לא, שיש תלמידים.

אבל אין להם רישיון.

צריך להבין שאלה תלמידים שלומדים מכח חוק---

אז תנסחו את זה, זה בגיר. לתלמידים אין רישיון.

לא, בגיר הוא מגיל 18, עד כמה שאני זוכר. יש תלמידים שהם מגיל 17.

והם לא מקבלים רישיון.

אבל הם יכולים לעבוד.

לעבוד כעוזר.

גם אצלנו וגם במשרד החינוך הם יכולים לעבוד.

יכולים לעבוד בתור מה? כחניך, הוא עוזר.

חניך והוא עובד.

נכון, אין לו בעיה.

(מקריאה): "(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל".

אנחנו מסתייגים מזה משני טעמים. קודם כל, כל מי שמגיע לארץ לתעשיות השונות והוא לא אזרח ישראלי, גם עובדים זרים ברישיון, אבל גם מומחים שמגיעים לתעשייה אווירית, לכל מיני גופים כאלה---

אז הוא לא צריך רישיון ישראלי.

הוא כן צריך. אם אתה כותב רק אזרח---

הוא אמר משהו נכון. אתה מביא מומחה, אתה מבקש ממנו שיילך להוציא רישיון? הוא בא עם הרישיון שלו. אחרת אתה לא מביא אותו, הוא לא צריך רישיון ישראלי. ברגע שאתה מגדיר מומחה, יש לכם את ההגדרה של מומחים, כמה כסף הוא צריך להרוויח לשעה, אם יש לך יותר זול, אתה לא מאפשר להביא אותו בכלל. אתה יודע את זה. אם אני צריך להביא מִבְנָאִי ב-20 דולר, אתה אומר לי, 'מה פתאום? שלם לו 40', אני אשלם לו 40, אין בררה, אני עושה אותו מומחה.

אני רוצה להצביע על הסתייגות נוספת, שהובעה על ידי נציגי OECD, שאנחנו מגבילים שאזרח או תושב ישראלי יכול לקבל רישיון חשמל. לכן אני מציע שלא תהיה הגבלה כזאת.

אם קורה מצב שאתה מביא עובד זר מחוץ לישראל, הוא מגיע, עובד שנה-שנתיים, החליטו שהוא צריך לקבל עכשיו רישיון, אם הוא לא אזרח, הוא עובד כעובד זר---

הוא לא צריך לקבל רישיון.

השאלה אם אנחנו מנסים למנוע ממנו.

זו נקודה חשובה.

הוא בא עם רישיון מהמדינה שלו---

לא, הוא לא בא עם רישיון.

תקשיב, לא יביאו אותו, מביאים אותו כמומחה לעניין. אם הוא מומחה, בהגדרה יש לו רישיון, אחרת הוא לא מומחה, ואתה משלם לו גם מחיר אקסטרה. אתה לא משלם לו כזוטר.

זו נקודה מאוד חשובה, כי אני גם נתקלתי אצלי בעבודה, שמביאים מומחים---

לי לא משנה, תשמע, אני חושב שיש פה מספיק מהנדסים והנדסאים שיכולים להסתדר, לא צריך עובדים זרים.

זה מסר. זה מעביר מסר לא טוב. אני אתן לך דוגמה אחת. הדרפורים שנמצאים פה בארץ, ועוד טרם נקבע להם כרגע מעמד של תושב או אזרח, הם יכולים לעבוד בכל עבודה. ביקשו להכשיר אותם, אני הכשרתי אותם אצלי באחד המרכזים, ואם הם היו מבקשים הכשרה בחשמל, הייתי מכשיר אותם בחשמל. לפי הנוסח הזה הם לא יוכלו לקבל רישיון ולכן, לפי דעתי, זו אפליה. אני מציע, בשביל העניין של היותנו חברים ב-OECD לא להגביל את זה, או לכתוב איזה פסקה---

תכתוב למשרד האוצר. ה-OECD, תעזוב את העניין...

לא צריכים לתת לאחרים רישיונות, מספיק---

אבל איך הם יעבדו?

חבר הכנסת אילטוב, מה זה הדיונים האלה?

שתי נקודות. אחת, לסעיף הזה, סעיף 6 קובע שלא יעסוק בעבודת חשמל מי שאין לו רישיון ולכן---

גם אם הוא מומחה והוא מובא מחוץ לארץ?

נכון.

סעיף 6 קובע שלא יעסוק בעבודות חשמל מי שאין לו רישיון ישראלי?

כן, לפי חוק זה, לפי החוק שלנו.

אז אפשר לרשום שאפשר לעסוק אם יש לו רישיון מהמדינה שהוא מגיע ממנה.

יש לנו בעיה עם זה, כי אנחנו רוצים בכל מקרה לפקח על זה שמי שמקבל רישיון, שלדעת המועצה ולדעת הזה, הוא מפוקפק, הוא לא יעסוק בעבודות חשמל.

לכן 'מוכרת'. כמו אוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ, אז פה מקבלים ומאשרים.

אני תומך בהצעה שצריך להיות רק אזרח ישראלי או תושב ישראל. למשל, אם אתה בא לקנדה---

קודם לא נתנו לך שניים, עכשיו ניתן לך את מה שביקשת.

אני חושב שיש לנו מספיק הנדסאים ומהנדסים, אין טעם.

אתם עולים על אילן נמוך מדי.

חבר הכנסת כץ, תן להם ועדת חריגים לזה.

שלשר התעשייה, המסחר והתעסוקה תהיה ועדת חריגים, שהוא יבקש אישור משר החינוך.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך באופן פורמלי היתה הסתייגות כזאת של נציגי ה-OECD בדיון, הם טוענים ש---

בסדר, אנחנו מאוד מתרגשים מה-OECD? קודם ניישם את דוח העוני ונגיע לדוח העוני ואחר כך תזכיר לי פה, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה, שמדינת ישראל תהיה מדינת רווחה כמו שכתוב ב-OECD ושתהיה... ואחר כך נדבר איתך על רישיונות.

דרך אגב, אנחנו נותנים הכשרות כאלה לכל מי שדורש---

כתוב 'תושב ישראל', זה פותר את הבעיה.

גב' אליעזר, את יודעת מה שאתם יודעים לעשות. אנחנו לא מקבלים את הטענה הלא חכמה שלכם, תסלחי לי.

---קורס למוגבלים, גם לדורשי עבודה בלשכת התעסוקה.

על הנושא של העובדים הזרים, עזוב את הטענה של---

אתם מביאים בן אדם מומחה, משלמים לו זה והוא בא עם רישיון. תנסחי איתה שבן אדם שבא לפרק זמן מוגבל, לעבודות, שבגלל המומחיות שלו הוא יהיה פטור מרישיון ישראלי, אם יש לו רישיון, ואת משלמת לו במקום 40 דולר לשעה, 80 דולר לשעה.

אני מציעה משהו אחר. השר ישקול, בהתייעצות עם המועצה, לתת רישיון למי שאינו אזרח או תושב.

למשל יש עולים זמניים בארץ, אין להם מעמד תושב או אזרח.

תאמין לי, אנחנו לא נגיע ל-25 בחודש, אנחנו נגיע ל-43 בחודש.

יש אנשים במעמד שונה שנמצאים בארץ, אתה מקפח אותם. חבל, למה? הם לא יוכלו לעבוד.

מה זה כואב לי הלב, שאותן טענות של דורשי עבודה, עם הקורסים שראינו, של עבודה בעיניים, לעומת הקורס... שאפילו לא נותנים להם את הקורסים האלה. עניי ביתך צריכים---

כמה יש היום במדינת ישראל אנשים זרים שיש להם רישיון חשמל?

יש מאות אנשים---

מאות?

לא, יש---

זה נסגר ביד אחת?

לא, הרבה יותר.

כמה אנשים יש, לא תושבי ישראל, שגרים פה ויש להם רישיונות חשמל ישראליים?

לא מוכר לי. אני לא חושב שיש.

בוודאי שיש. יש, בוודאות.

אני אצביע על זה ואני אעשה רוויזיה. אם אתה תביא לי נתונים לישיבה הבאה, כמה אנשים יש, אני אמשוך את זה. הלוואי שהייתם נלחמים ככה על הישראלים. הלוואי הייתם נלחמים.

זה מה שאמרתי.

אצלי בוועדות, אם הייתם נלחמים ככה, אתם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על עובדי הניקיון, על עובדי השמירה, ולא עושים להם חוזי הפסד והייתם נלחמים כל כך הרבה על אכיפת דיני עבודה, כמו שאתם נלחמים על הזה, תאמיני לי, הייתי מרגיש טוב. אבל אתם נלחמים על איזה אוטופיה של כלום.

הזכות להיות עשיר.

אני לא הסכמתי עם זה, דרך אגב.

אני שמחה לשמוע, כבר רכשת אצלי נקודת זכות.

(מקריאה): "המנהל רשאי לתת היתר מיוחד לאדם שאינו אזרח ישראלי, או תושב ישראל, לשם העסקתו בביצוע עבודות חשמל בישראל, אם הוכח להנחת דעתו שאותו אדם הוא בעל ידע ומומחיות מיוחדים והעסקתו נדרשת בישראל, ובלבד שאותו אדם הוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע החשמל במדינה שבה הוא עוסק באותו מקצוע".

זה בהתייעצות עם המועצה?

אף מנהל לא ייקח אחריות.

אנחנו מצביעים. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, הסעיף הזה אושר.

לעניין של בגיר, אני מבקשת, יש נוסח בתקנות החשמל בנוגע לביצוע---

תנסחי אותה. קיבלת מנדט.

אני נמנע בסעיף הזה.

אין כזה דבר נמנע בהצבעות/לא נמנע, לפרוטוקול. זו לא ישיבת מליאה. עושים פה רוב, מי בעד, מי נגד, לא סופרים מי תמך, לא אומרים מי התנגד ובטח לא אומרים מי שנמנע.

מה שאמרת לגבי הגבלת הזמן, המומחיות, הבן אדם בא מומחה---

זה כבר נגמר, זה כבר מאחורינו.

אז ישראלי צריך בחינות בעברית, לראות תקנות חשמל, מי שבא מחוץ לארץ לא צריך. הוא בא עם---

אתה הבנת מה שדיברו פה בתשתיות? אמרו מומחה מיוחד, שהמדינה צריכה אותו ומביאה אותו ונותנת לו תשלום מיוחד, של עשרות דולרים ליום.

אבל אם הוא יעשה---

עזוב אבל.

אבל ככה לא הולך.

ככה לא הולך? אני בא ממפעל תעשייתי, אני יודע מה זה שצריך להביא עובד ואיזו פרוצדורה זה עובר, כמה משלמים לו.

חברים, אנחנו מדברים על חשמל, חשמל הורג. אם בן אדם בא מארצות הברית, שמערכת החשמל של ארצות הברית אחרת לגמרי ממערכת החשמל של מדינת ישראל ואתה נותן לו לעשות, אחר כך מי ש---

חיים, הוא צודק.

הוא לא צודק בכלל.

---אחר כך מי שייפגע, ייפגע בן אדם תושב ישראלי.

אני אתן לך, ובזה נגמר הוויכוח המיותר הזה. הוא מביא מערכת אדירה, עם ניסיון, והוא צריך לעבוד בארץ. הוא צריך לעבוד או לא יעבוד?

כשאנחנו מדברים על ביצוע עבודות חשמל, לא מדובר על ביצוע בתוך הציוד. אם הוא בא ועובד בתוך הציוד שלו, אז לא צריך לשנות כלום, הוא לא צריך רישיון. הוא צריך רישיון כדי לבצע עבודות חשמל ויש את ההגדרה של עבודות חשמל בחוק. אנחנו מדברים על עבודות חשמל---

הבנו. הלאה.

מה לעשות? הוא בגיר?

יהיה סעיף שיהיה קשור לתלמידים וננסח אותו ביחד.

כן.

אזרח ישראל או תושב ישראל השארנו, עם סעיף היתר מיוחד.

"(3) הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי הרישיון בתוספת לחוק, לעניין הכשרה, השכלה, התנסות מקצועית ובחינות.

"(4) הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעברה פלילית או בעברת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל רישיון במקצוע, ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל העברה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי".

"(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא "השר בהתייעצות עם המועצה יקבע הוראות בדבר דרכי הגשת הבקשה לרישיון".

למה השר?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בשביל מה? הנציג שלו, הוא שם מנהל.

לא, אלה תקנות, זה חייב להיות השר.

תקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.

בסדר.

איפה שיש שר, יש ועדה. אם הם מוותרים על שר, מוותרים על הוועדה.

הנוסח החלופי קשור יותר לתוספת, זו סוגיה שנגיע אליה בהמשך, סוגיה כבדה שאני לא יודעת אם אתה תדון בה היום.

אז אני עוזב את זה?

הכוונה אם היום או בפעם הבאה. כשנגיע לזה, נגיע.

אנחנו מצביעים על סעיף 6, למעט הנוסח החלופי. מי בעד? ירים את ידו. מצוין. כולם, אפילו חבר הכנסת אילטוב לא נמנע הפעם. סעיף 6 אושר, למעט הנוסח החלופי.

סעיף 6 (למעט הנוסח החלופי) אושר פה אחד.
בסעיף 7 גם היו הסכמות?

נראה לי שאין חילוקי דעות.

"7. אחרי סעיף 6 יבוא:

"התמחות והתנסות מקצועית. 6א. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע הוראות לעניין התנסות מקצועית שנקבעה בתוספת---

מה זה הוראות? זה תקנות?

כן.

באישור ועדת העבודה והרווחה.

היו לנו הסכמות, יש בדף הבא שלא---

כל מקום שיש תקנות, צריך אישור הוועדה.

תאמין לי, זה כדאי לכם.

זה בנוסף להסכמות.

מר קויפמן, זה בנוסף להסכמות.

שלא תופתע אחר כך. איפה שיש תקנות, שיביאו אותן לאישור, אז לפחות תהיה לך זכות דיבור. אם לא צריך להביא לאישור, אין לך זכות דיבור, מחליטים בשבילך ואין לך מה להגיד.

(מקריאה): "6א (א) "השר, -השר פה, זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה- לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע הוראות לעניין התנסות מקצועית, -פה נוסיף, שנקבעה בתוספת, שיהיה ברור שזו התנסות מקצועית שנקבעה בתוספת- במקצועות החשמל, תקופתה, סדריה, ובין היתר הוראות בנושאים אלה:

"(1) כשירותו והניסיון המקצועי של בעל הרישיון שתחת פיקוחו נעשית ההתנסות המקצועית".

ההוראות באישור ועדת העבודה והרווחה, תוסיפי.

"(1) כשירותו והניסיון המקצועי של בעל הרישיון שתחת פיקוחו נעשית ההתנסות המקצועית;

"(2) היקף העבודה הנדרש בתקופת ההתנסות המקצועית ועבודות החשמל בהן התנסה המבקש במהלכה;

"(3) המצאת דין וחשבון למנהל בתום תקופת ההתנסות המעשית, על ידי בעל הרישיון, כאמור בפסקה (1) בדבר יכולתו של המבקש לבצע את עבודות החשמל כאמור בפסקה (2)".

כיוון שהסעיף הזה, הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, בא לקבוע בנוסף לתוספת, בתוספת ייקבעו תנאי הכשירות. זה בא לקבוע בעצם אם יש צורך לקבוע פרטי פרטים לתוספת שלא נקבעו בתוספת. אני מציעה שהתקנות יהיו ברשות, שיהיה כתוב 'רשאי השר', כיוון שלא בטוח שאנחנו לא---

בסדר, 'רשאי השר'.

בהמשך למה שחברתי אמרה, יש פה חלק מהפרטים שמצוינים פה, שצריכים להבנתנו להיות קבועים בתוספת, כמו למשל בתקופה של ה---

בואי נגדיר שבעניין ניסוחי, הוועדה תסמיך אתכם לשבת לנסח ברוח הדברים שאנחנו מסכמים פה, ללא חריגות מרוח הדברים שאנחנו מסכמים, לכתוב את זה בעברית, מבחינתנו בסדר.

יש פה סעיף התנסות. אנחנו סגרנו וקבענו שכמה שנים זה התנסות. פה זה נפתח עוד פעם. זאת אומרת, מצד אחד---

מה קבעתם? מה סיכמתם?

קבענו שנתיים התנסות.

שנתיים התנסות. תרשמי, כפי שנקבע, שנתיים התנסות. אם סיכמתם, תפסת מרובה, לא תפסת. סיכמת, בסדר.

זה משהו אחר, נכון, עורכת דין שקד?

זו לא הכוונה.

כתוב 'ככל שנקבעה בתוספת', השנתיים ייקבעו בתוספת.

היא אומרת שמה שסיכמו איתך יכובד.

הוספתי את המלים 'שנקבעה בתוספת'.

היא אמרה שמה שסיכמתם יכובד.

אפשר לקבל בכתב?

זה יהיה כתוב בפרוטוקול. תקבל את הפרוטוקול, אתה תקבל את זה.

אנחנו מצביעים על 6א.

אנחנו מצביעים על סעיף 6א. מי בעד? ירים את ידו. סעיף 6א אושר.
סעיף 6א אושר.

(מקריאה): "בחינות. 6ב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם המועצה, יקבע הוראות לעניין נושאי הבחינות שקבע לפי חוק זה, ככל שקבע".

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה באישור ועדת העבודה והרווחה.

אתה רוצה שעל כל בחינה השר יקבל את האישור שלכם?

תקשיב, השר, ברגע שהוא קובע תקנות, הוראות, הוא צריך לקבל אישור הוועדה. זה לא עסק פרטי שלו.

לא מה כתוב בתוך הבחינה, זה לגבי ההוראות.

לא את מבנה השאלות. בשאלות שישאל מה שהוא רוצה. את הנושאים, יש נושאים, הוא צריך להביא, הם צריכים להגיד אם זה מתאים להם או לא מתאים להם.

לדעתי שלא יהיה מצב, כמו שאתה אמרת, השר, כל בחינה, אחר כך, אם אתם תסתכלו בתוספת, אז כתוב חד וחלק, הנושאים הם בטיחות ותקנות חשמל. נכניס לפה ונגמר הסיפור. לא צריך שר לאשר כל פעם.

תשאיר לשר את הכבוד שלו.

אנחנו גם סיכמנו שאנחנו מכניסים בטיחות ותקנות חשמל יחד עם תמ"ת, עכשיו אני לא רוצה לפתוח את זה, השאלה---

אתה לא תפתח כלום.

אדוני היושב ראש, אני אסביר לך למה. נכון להיום הבחינות היו על הכל, אתה היית בא ל---

אתה הקשבת למה שאמרנו פה? השר צריך לקבוע בחינות, על מה? הוא יביא לפה. אתה תגיד לא, לא נאשר לו.

אז עדיין אין בחינות בשלב זה?

כל מה שהוא רוצה, הוא צריך לקבל אישור של הוועדה. למה אישור של הוועדה, בשביל שאתה תביע את דעתך, ותגיד 'אנחנו סיכמנו שלא מאשרים לו את הבחינות האלה', ולא נאשר לו.

אבל יש לנו סיכום, אז חבל, כי אנחנו יכולים להתקדם ומחר אנשים יכולים ללכת ולקבל רישיון וזה לכולם יהיה ברור, כי ברגע שאתה קובע בטיחות ואתה קובע תקנות, אתה גמרת את הנושא. אני אומר לך---

אבל לזה אנחנו נגיע לתוספת.

בתוספת כתוב איזה בחינות בדיוק, לא כאן.

גם כאן צריך... היושב ראש, תבינו דבר אחד, הבן אדם קיבל כבר דיפלומה, הוא כבר למד את החומר. מה לא מלמדים? לא מלמדים באוניברסיטה---

דבי, שמעת מה הם אמרו? סיכמתם את זה כבר, הם אומרים.

מה סיכמנו?

את הבחינות, ולא צריך לתת לשר, וסגרתם את הנושאים שבהם אפשר להיבחן.

תרשה לי.

אני מצדד במה שנאמר, פרט לעובדה שבן אדם שלומד בטכניון או בכל מיני מקומות אחרים שמסמיכים אותו, אנחנו גם דורשים ממנו עוד מיליון בחינות ועוד דורשים ממנו ידע אין סופי. אז פה יש מקום להגביל את הידע רק לתחום שהוא בטיחות, כי זה מה שאנחנו צריכים, בטיחות וגהות, וביצוע עבודות.

אנחנו סיכמנו שהבחינה שתהיה אחרי הסטאז' ותהיה בכתב ותהיה ארצית, היא תעסוק בשני נושאים עיקריים, זה בטיחות ותקנות, ואני מבקש שתהיה פסקה שאומרת שהמועצה תוכל לקבוע גם נושאים נוספים, אבל זה המועצה תקבע.

באישור ועדת העבודה והרווחה. לא ניתן לך אפשרות לברוח מהסיכומים. אתם ישבתם עם אנשים והגעתם להסכמות. אתם יכולים היום לבוא ולהגיד, עזבו אותנו מההסכמות, אנחנו פותחים את הכל מחדש, לגיטימי. כל עוד לא נחתם ולא חוקק, זה בסדר, אבל אני לא אתן לכם להגיע להסכמות ובדרך עקיפה לנסות לגנוב אותם. לא אתן לכם.

הסעיף הזה, אנחנו לא הצענו אותו, אני רק רציתי ל---

אני שומע אותם אומרים שהגעתם להסכמות.

כל מה שרציתי לשאול, אם יורשה לי, זה האם הנושא של הבחינות יבוא בתוספת ובנוסף תהיה סמכות לשר לקבוע בתקנות נושאים---

מה אתם מחפשים? אני באמת רוצה להבין.

הם רוצים לפתוח... תהיה אפשרות לשר להוסיף נושאים נוספים.

יש לנו הצעה. היועצת המשפטית שלנו פרודוקטיבית. אנחנו נמחק את המשפט 'נושאי', השר יקבע תקנות לעניין הבחינות.

לא, לא. לא מקובל. זו לא ההסכמה.

אתה פותח, וזה יותר גרוע ממה שיש היום.

חבר הכנסת כץ, כל הסיפור זה לתחם את כל התחום הזה, ברגע שנותנים איזה שהוא מצב לפתוח את זה, זה לא שווה.

אני לא רוצה לקבוע, כמו שאני לא רוצה שהשר יתעסק כל יום ושאני אתעסק כל יום, אין לי עניין בזה. כל מי שיקבל רישיון חשמל, בחינה באזרחות...

בלי נאמנות אין רישום חשמל...

חלק מתנאי הכשירות לקבלת רישיון ברמה מסוימת זה עמידה בבחינות בגרות מסוימות. אני לא רוצה שישתמע כאן ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע הוראות לעניין נושא הבחינות, לעניין סדרי הבחינות, עררים לבחינות, שאלה בחינות הבגרות שנמצאות בתוספת.

רישיון חשמל. איזה בגרות? אמרתי לך, לא צריך אזרחות, לא צריך גיאוגרפיה פה.

אבל בכל זאת, חלק מדרישות...

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני מפנה אתכם לחוק ההסדרים האחרון שהיתה שם סוגיה שחבר הכנסת גפני רב עם רואה החשבון. דרשו תנאי סף עם בגרויות. אם זה הוצא משם, זה גם לא יהיה כאן.

בסוף יתברר שהמנהל התקבל בפרוטקציה...

חלק מתנאי הסף הם בגרות, אני פשוט רוצה שיהיה ברור ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אחראי על… אני רוצה שיבהירו את זה בנוסח.

זה ברור, כי אלה בחינות לאחרי הסטאז'. איך הוא נכנס בכלל ולומד חשמל---

אני מבקשת שיהיה כתוב 'בחינות הרישוי'.

חשוב לציין שתהיה בחינה אחידה לכולם. גם על זה הם סיכמו, דרך אגב.

אנחנו נכבד את ההסכמות ואם הגיעו להסכמות הגורמים המקצועיים שנושאי הבחינה יהיה בטיחות---

בחינה ארצית.

אחידה לכולם.

בוא נגיד שהמועצה מייעצת לשר בעוד שנה-שנתיים, כי צריך להכניס עוד נושא אחד. נניח, עכשיו השר צריך לתקן את החוק בשלוש קריאות כדי לשנות נושא בבחינה? או שאפשר יהיה---

הביג אי זוגט, אומרים באידיש.

אם זה בא בהתייעצות עם המועצה, המועצה בעצם מייעצת לשר, השר מביא את זה לוועדה, הוועדה צריכה לאשר את זה. אנחנו יכולים להתגבר על שלוש הקריאות, אבל אנחנו עוברים גם דרך המועצה ודרך הוועדה.

הם מבינים, כמו שאת מבינה, שלא תמיד בוועדה יישב מי שיושב היום. הם מבינים והם אומרים, 'בואו, מה שסיכמנו ומה שהגדרנו, תעזבו אותנו מלנסות לפתוח... אנחנו אנשים עסוקים, עובדים, לפעמים אפילו לא עובדי מדינה, אנחנו רוצים ללכת לעבודה ולא רוצים לבוא לפה'. ככה הם מבינים. וגם לוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ויש שוק ההון והפנסיה. יש לה כל כך הרבה עבודה, לא צריך להעמיס עליה אם לא צריך. אם זה חיוני וחובה, בסדר, אם לא, יש לנו מספיק. אנחנו לא מחפשים עבודה. אז בואי, איפה שאפשר להסכים ולעשות פשוט, בואי נעשה פשוט. איפה שאין בררה וזה בנפשנו, אז אני מכבד את דעתכם. אבל אם כל דבר, גם שהוא שולי, אתם צריכים לכפות הר כגיגית...

חוץ מזה יש להם חוק הסדרים, הם יכולים לעשות את זה בפחות משלוש קריאות.

הערה אחרונה, ברשותך, מכיוון שאני סיכמתי, באותו עיכוב שאתה לא היית כאן, אמרתי להם בסייג אחד, אני מקבל שהבחינה החיצונית תהיה בסוף הסטאז' והיא תעסוק בנושאים של תקנות ובטיחות, אבל ביקשתי שתהיה איזה פסקה שמשפטית אני לא יודע איך היא תנוסח, שבמידה ויתברר עכשיו שיש נושא חשוב מאוד שצריך להכניס אותו לבחינה בסוף הסטאז', שלא יהיה מצב שנצטרך לעשות קריאה שנייה ושלישית וכל ה---

תקנה באישור הוועדה.

כן.

זה מה שאמרנו.

אני רוצה להסביר מה סיכמנו.

הוא הסביר. מה שהוא אמר זה נכון?

מה שהוא אמר זה נכון, אנחנו היינו בדעה ש---

אבל? אתה מדבר על הסיכום, עזוב את הדעה שלך.

אבל תבין את זה.

אמיל, אל תפחדו באמת, אתם בגדול השגתם את הדברים שלכם.

מה זה הדבר? רוברט, מה זה? בסוף אני אעשה רוויזיה ואני אמשוך את הכל.

אנחנו היינו בדעה שהבחינה צריכה להיות בסוף הלימודים, צריך להיות מבחן---

הוא אמר את זה.

זה מה שאנחנו---

הוא אמר את זה. הסטאז' זה סוף הלימודים, לא?

אנחנו סיכמנו שזה יהיה בסוף הסטאז', כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מבקשים שהבחינה תהיה בבטיחות ובתקנות. אם יהיו דברים אחרים, אז יבואו ויצביעו ויעבירו את זה בכל מיני דרכים.

זה מה שהוא אמר.

ההוא רוצה בחוק וההוא רוצה בתקנה.

אני רוצה בחוק- - -

אתה הקשבת למה שהוא אמר? הוא אמר את מה שאתה אמרת, בדיוק אבל. יחד עם זה אמר שיקנו לשר את האפשרות, אם תהיה התפתחות טכנולוגית, להוסיף נושא נוסף, באישור ועדת העבודה והרווחה. באופן כללי. תשמע לי, השר לא ירוץ לוועדת העבודה והרווחה כל יום. לא שווה לו לרוץ.

אני מהסתדרות ההנדסאים. בהמלצת המועצה כמובן. זאת אומרת אם יש נושא חדש שרוצים להעלות ולהוסיף אותו---

לא בהמלצת המועצה, באישור השר. השר לא קם בבוקר אם המועצה לא ממליצה לו. הוא לא מבין בחשמל, ואז מביאים את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה.

הרי החוק הזה נולד בגלל שהיו חילוקי דעות בין הגופים המקצועיים לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולכן גם הוקמה מועצה עם שיניים. היא זאת שבאה ותבוא עם המלצות של השר.

המלצות של השר אלה המלצות שלה. השר לא מתעסק, השר לצורך העניין הוא חותמת גומי, הוא לא מתעסק בזה. השר לא מתעורר בוקר אחד, באה המועצה ואומרת לשר, שהמנהל שם הוא איש שלו---

יהיה כתוב, 'השר בהתייעצות המועצה'.

השר בהתייעצות המועצה. היא תקריא שוב.

מאפשרים לשר לקבוע את הנושאים?

לא, הגדיר את הנושאים, בטיחות ותקנות. יחד עם זה, השר, בהמלצת המועצה, יוכל, באישור ועדת העבודה והרווחה, להוסיף נושא או נושאים.

אם כתוב תקנות, זה מובן שאלה תקנות החשמל---

לא, לא מובן, יכתבו 'תקנות החשמל'.

הם לא יכתבו תקנות של משרד הפנים?

הנוסח לא יהיה סופי, אבל זאת המהות: '6ב. שר התעשייה, המסחר והתעשייה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע הוראות לעניין הבחינות שנקבעו לפי חוק זה, לעניין סדרי הבחינות ולעניין הנוהל לעררים על ציוני הבחינות. השר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה רשאי לקבוע בתקנות נושאים נוספים לבחינה מעבר לאמור בתוספת'.

אם אפשר רק להשתמש במונח 'בחינות רישוי'.

אותי זה מפתיע, ברגע שמדברים על בטיחות ותקנות, איזה נושאים נוספים מעבר לתקנות---

לא יודע, זה לא שווה---

אני אגיד לך, דווקא בגלל ש'לא יודע', זה מה שמחשיד פה.

טוב. אני רוצה להצביע על 6ב. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. גם סעיף 6ב אושר.

סעיף 6ב אושר.
נעבור ל6ג.

6ג זה סעיף פרי הסכמה בין הצדדים, כפי שהובהר לי, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

"עיון חוזר בהחלטת המנהל לעניין מתן רישיון לעבודות חשמל. 6ג. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה ועדה מייעצת שבה שלושה חברים ואלה הם:". באותו זמן שהם העבירו לי הם עדיין לא סגרו את ההרכב של הוועדה.

סגרנו את זה.

אמרתי באותו זמן שהם העבירו לי.

יש לך בדף הבא.

"(ב) החליט המנהל לעניין מתן רישיון לעבודות חשמל על אי מתן רישיון או על הגבלתו בתנאים, רשאי מבקש הרישיון לבקש מהמנהל עיון חוזר בהחלטה תוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה;

"(ג) המנהל יביא את הבקשה לעיון חוזר לדיון בוועדה המייעצת והוועדה המייעצת תדון בבקשה ותמציא למנהל את המלצתה;

"(ד) החליט המנהל על דחיית הבקשה לעיון מחדש, בניגוד להמלצת הוועדה המייעצת, ינמק את החלטתו".

זה בסדר, זה מה שהסכמנו, רק אמרנו מי יהיו החברים. בדף הבא יש לך בדיוק את החברים.

יש הסכמה על החברים האלה?

אין הסכמה, על החברים לא דיברנו. על הוועדה הזאת, שהיא ועדת הערר למעשה.

לא, זו ועדה מייעצת, לא ועדת ערר.

היא בעצם מאפשרת לערער על ה---

זה עיון חוזר.

זה לא ועדת ערר כמשמעותה ב---

לא, זה עיון חוזר בבקשה.

איזה חברים אתה מציע שיהיו שם?

אנחנו הצענו שיהיו שלושה נציגים, נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נציג משרד החינוך ונציג משרד התשתיות.

לא, מה זה?

ומהצד השני?

ונציג של המהנדסים, אפשר נציג אחד של המהנדסים?

ומה עם הטכנאים וההנדסאים?

במקום נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מה זה הדבר הזה? אני איבדתי אתכם.

בעצם זו ועדת ערר, אז זה מה שאני אומר; שלושה האנשים האלה צריכים להיות, אחד ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא מנהל, מכיוון שמנהל---

לא יהיה מנהל, מוסכם.

השני זה משרד התשתיות, ושלישי לפי העניין. אם העניין הוא של מהנדסים, צריך להיות אחד מהמהנדסים, אם הנדסאי, מהנדסאים טכנאים, אם חשמלאים, חשמלאי. הנה, שלושה אנשים.

מקובל.

אני היועץ המשפטי של ההתאגדות. יש פה טעות, מדובר בעיון חוזר. ועדת ערר יש על פי החוק בבית המשפט המחוזי ושם יש חברים אחרים. זו לא ועדת ערר, זה עיון חוזר. אם בוועדה הזאת של העיון החוזר מחליטים פעם נוספת שלא לתת את הרישוי, הולכים לבית המשפט המחוזי. זה לא ועדת ערר.

נכון. אבל ההצעה שלו היא הצעה טובה.

אדוני היושב ראש, אני מסכים להצעה שלו.

לא.

אתה לא מוכן. למה אתה לא מוכן?

אנחנו כתבנו את זה וזה כתוב בדף שאצלכם: 'לעניין מתן רישיונות לעסוק בעבודות חשמל, יקים שר ועדה מייעצת של שלושה שהחברים בה הם; מהנדס חשמל בעל רישיון, מועסק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאינו מנהל, או משרד התשתיות הלאומיות או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאינו מנהל---

התמ"ת והתעסוקה זה אותו דבר.

'שני חברים מביניהם יהיו מהנדס חשמל, הנדסאי חשמל או חשמלאי בעל רישיון שהתמנו בהמלצת המועצה, כשלפחות אחד מהם יהיה בעל רישיון זהה לרישיון של המבקש'.

הוא אומר כמוכם. הנציג שלכם, שאתם בוחרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיהיה מהנדס או הנדסאי, שאתם בוחרים, שלכם. אחד יהיה ממשרד התשתיות או ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולצורך העניין הוא לא אמר משהו שונה. זו הצעה שלו, רק הוא אומר שלא תשים אחד שאין לו מושג, האיש שלך מהתעשייה שיהיה מהנדס.

לא. אני אסביר מה שאמרתי. זו ועדה מייעצת. ועדה מייעצת, ברגע שמישהו לא קיבל רישיון וביקש הסבר, מנהל יכול לשמוע מה אומרת ועדה מייעצת ולהחליט מה שהוא מחליט. זה מה שכתוב. זה מועתק מרוב החוקים שישנם.

מה הוא אומר? מהנדס חשמל בעל רישיון המועסק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאינו מנהל. זה אחד. הוא יכול לבחור אותו. הוא יבחר ממשרד התעשייה מהנדס חשמל.

ועוד שניים מהמועצה שהם לא מה---

לא כתוב כזה דבר.

כתוב.

רגע. 'תמ"ת או משרד התשתיות הלאומיות'. מי בוחר אותו?

הם.

אבל הוא רוצה לבחור מהתעשייה, מסחר ותעסוקה, הוא לא יבחר מהתשתיות.

השר ימנה.

השר לא ממנה, לשר יש עוד כמה דברים לעשות.

אז יהיה מתעשייה, מסחר ותעסוקה. אנחנו לא מתערבים מי יהיה.

שמע, אתה רוצה לעשות משהו? לא יהיה לך כלום. אם אתה חושב שאתה חכם, לא יהיה לך כלום. הוא לא ימנה והוא לא ימנה, הוועדה המייעצת לא תתכנס, כי לא תהיה הסכמה מי יהיה בוועדה המייעצת ולא תהיה לכם החלטה גם עוד אלפיים שנה.

אני מקבל את ההערה שלך, שיהיה אחד מתמ"ת, אחד ממשרד התשתיות ואחד לפי העניין.

לפי העניין, חשמלאי, הנדסאי או מהנדס, כיוון שיש לא 12 סוגים, אלא חשמלאי מהנדס חשמל---

זה מה שאמרו. טוב שהערת לנו את זה, אבל זה בדיוק מה שנאמר.

ושמועצה תמנה.

הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה? או לא משנה?

מה זה משנה?

או נציגי הארגונים?

אחד נציג הארגונים, אחד נציג משרד התשתיות ואחד נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אז 'לפי העניין' הוא נציג הארגונים.

ארגונים זה 'לפי העניין', אחד.

כן. אתם ממנים, מה אתה צריך את השר ממנה?

כן?

בעבר היתה תופעה שברוך ה' היום כבר לא קיימת, אבל מאחר ואנחנו מחוקקים חוק חדש, אז צריך לדאוג שנלמד את הלקחים מן העבר. בעבר היתה תופעה שהבוגרים של משרד החינוך סבלו מיחס שונה ביחס לבוגרים של מוסדות אחרים. אני הייתי מבקש שבנושא הזה, שכשמופיעה בעיה מהסוג הזה, יהיה סיי גם למשל לנו, כמשרד החינוך, במקרה הזה.

מיותר. תשמע לי, מיותר.

תאמין לי שזה---

אז אני לא מאמין לך.

אבל יש לכם נציג.

יש לי הערה קטנה. הנציג של משרד התשתיות, אני חושב שנכון לכתוב, המנהל לענייני חשמל.

מי שתבחרו, מה אתה רוצה, אין לנו בעיה עם זה.

לא צריך לכתוב. נותן לכם מנדט לבחור מהנדס, או הנדסאי. אחר כך הוא יעלה ויגיד 'מה, זה קטן עליי, נתנו לי רק ועדה, אפילו לא ועדת ערעור, ועדה מייעצת, אני, המנהל הראשי'. הוא יפטר אותך.

אני רוצה להקריא, שיהיה מסודר. "6ג. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה ועדה מייעצת שבה שלושה חברים ואלו הם; נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאינו מנהל וצריך להיות מהנדס חשמל---

חייב.

מה זה לא חייב? על מה אנחנו מדברים?

סלח לי, אדוני, אני אוציא אותך. עכשיו אתה לא במשרד התשתיות, עכשיו אתה בכנסת ישראל, בוועדה.

(מקריאה): "נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה שאינו מנהל והוא מהנדס חשמל, נציג שימנה שר התשתיות, שהוא גם מהנדס חשמל, והנציג הבא הוא נציג הארגונים, חשמלאי, מהנדס או הנדסאי, לפי העניין".

זאת אומרת שנציג משרד החינוך ירד.

נכון, הוא מחוץ לעניין.

מי בעד? ירים את ידו. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם רשות להצביע, הצביעו.

סעיף 6ג(א) אושר.
אני רוצה להסביר למי שלא יודע, בכנסת אי אפשר לגנוב, ואם הממשלה היתה מתנגדת, אז לא היו מצביעים ומאחר שהממשלה מסכימה, אז זה לא משנה אם זה אחד או עשרה. אם הממשלה מתנגדת, אז אחר כך זה בא למליאה ומפילים את זה. פשוט האחרים לא רוצים לבוא, הם מצביעים על שישינסקי.

אנחנו נצביע גם על (ב), (ג) ו-(ד). מי בעד? ירים את ידו. (ב), (ג) ו-(ד) גם אושר.

סעיף 6ג(ב),(ג),(ד) אושר.

יש לנו סעיף בהסכמה, שהוא מתן רישיון זמני או מתמחה. הסעיף הזה אומר שמי שסיים לימודים---

הרישיון הזמני בהסכמה ביניכם, סעיף 6ד בהצעה שהמהנדסים הציעו, בעמוד 13.

אתם ביקשתם שזה יהיה מתמחה, אנחנו הצענו זמני.

הוא לא צריך לעמוד לבחינות. הורדנו את זה.

הוא לא צריך לעמוד לבחינות, יקראו לזה מתמחה או זמני, אין לנו פה בעיה.

או רישיון זמני.

זמני זה ברפואה, פה זה מתמחה.

לא, מתמחה זה ברפואה.

אני שואלת, אתם מתכוונים לומר פה שמי שבעצם עושה התנסות מקצועית, הוא יוכל לעשות את עבודת החשמל אם הוא עושה אותה בפיקוח של מישהו בעל רישיון?

נכון, בדיוק.

אז לא צריך רישיון זמני, זה מונח מטעה.

אבל כל העיקרון פה שמי שסיים, נגיד הנדסאים, טכנאים, מהנדסים, הוא יהיה עם רישיון זמני של הנדסאי חשמל, מהנדס חשמל.

מה פתאום, הוא יהיה מתמחה. לא יהיה רישיון.

מתמחה למה?

אוקי, אין הסכמה. נגמר. יהיה לכם זמן לדיון הבא להגיע להסכמות.

מה עוד היה לנו בהסכמות?

בסעיף 1, עמוד 1.

חוזרים להתחלה.

(מקריאה): "1. בחוק החשמל, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, לפני ההגדרה "מתקן חשמל" יבוא:

" "בעל רישיון" – מי שניתן לו רישיון לביצוע עבודות חשמל לפי חוק זה;"

" "רישיון לביצוע עבודות חשמל" – רישיון המנוי בטור א' לתוספת לביצוע עבודות חשמל המנויות בטור ג' לתוספת, שניתן בהתאם להוראות סעיף 6 לחוק".

הוספנו מקצוע חשמל.

דיברתי עם היועצים המשפטיים שלכם, שבעצם אנחנו לא מוסיפים הגדרה אם אנחנו לא משתמשים בה בחוק, אז בינתיים לא ראינו שהשתמשנו בחוק בהגדרה. אם אנחנו נשתמש, אפשר להגדיר.

בסדר. ביקשנו במקום 'לביצוע', 'לעסוק'.

זה פשוט הולך לאורך החוק. חוק החשמל מדבר על ביצוע עבודות חשמל.

אמיל, זה מה שמופיע. זה אותו דבר, זה מופיע בחוק ככה.

אני הנדסאי חשמל. בנושא של המלה 'ביצוע' או 'עיסוק'. אם משאירים את הנוסח של ביצוע צריך, לדעתי, להוסיף גם הגדרה מה זה ביצוע עבודות חשמל. כי אם הופכים את זה חזרה לעיסוק, אז יש לזה פן הרבה יותר רחב, למלה הזאת. כפי שחילקו בישיבה הקודמת את הסקירה של כל מקצועות החשמל בעולם, יש כל מיני הסברים.

אני רוצה לענות. אני אקרא את ההגדרה בחוק החשמל מה זה עבודות חשמל; עבודת חשמל, התקנה, בדיקה, שינוי, תיקון, או פירוק של מתקן חשמלי, לרבות השגחה על ביצוע עבודה---

ועריכת תכניות טכניות.

אני לא מבין, ביצוע ביצוע, זה כל העיסוק של החשמלאים. אני לא מבין מה הבעיה עם ביצוע.

לנו אין בעיה. זה הולך לאורך כל הקו.

לנו אין בעיה עם זה.

עם המלה עיסוק?

לא, ביצוע.

זה כתוב בחוק היום, אלא אם כן צריך לשנות את המלה הזאת בחוק.

מה עם תכנון, כבוד היושב ראש? הוא הקריא לו תכנון?

הוא כתב מה זה עבודות, יש שם הכל, זה בתוך העבודות. רפי, זה בתוך העבודות.

הוא אומר שזה יותר רחב.

זה לא אותו דבר.

מי אמר לא אותו דבר? מ-1950---

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי. המונח עיסוק פירושו לא רק לבצע את העבודה תכל'ס, פירושו שגם אני, כחשמלאי, יכול לגבות כסף, לתת הצעות מחיר ולעסוק בהיבט פיננסי בנושא הזה.

לא, לא, לא, אותנו זה לא מעניין.

סליחה, למה לא? חשמלאי עצמאי לא עושה את זה?

לנו אין בעיה, אבל זה טכני. אם צריך לשנות את הכל---

לנו אין התנגדות שהמלה שתופיע 'עיסוק', אבל היא צריכה להופיע בחוק.

רבותיי, רגע. אני מחזיק את הרישיון שלי וברישיון שלי כתוב בפירוש 'עיסוק בביצוע עבודות חשמל ללא רישיון הנו עברה פלילית'.

ואנחנו לכל אורך החוק נחליף את המלה ויהיה כתוב 'עיסוק'.

לא, רגע. חברים, על מה אנחנו מדברים? על חוק טכני. על מה אתם מדברים?

תסלח לי, אדוני.

תעשו מה שאתם חושבים---

אבל למה לא 'ביצוע', חיים?

אני חושב, אנשים, מי שאומר את הדברים האלה הוא פשוט לא מבין על מה הוא מדבר. אנחנו מדברים על חוק ועל תקנות טכניות בלבד, לא מדובר שם על שום כסף, חוץ מקנס, אם בן אדם עובר את החוק. על מה אנחנו מדברים?

הקנס שלא בכסף.

הקנס הוא 19,000 שקל.

זה לא כסף זה.

זה לא כסף, זה נכון. אבל חברים זה לא החוק הזה, זה לא התקנות האלה.

אתה רוצה ביצוע?

בוודאי.

אז בוא נשאיר ביצוע.

עיסוק זה יותר רחב.

אני היום מתקנת, סתם, את הפן שלי בבית, אז אני עוברת על החוק?

זה מחייב.

זה מהבחינה של מה שאסור. היום החוק אוסר רק את הביצוע הספציפי של העבודות ש---

התקנות שמותקנות לפי חוק החשמל, הרגולציה כאן היא לגבי ביצוע, לגבי עבודות חשמל, להוציא לפועל את העבודה. הוא לא קשור לנושאים של עיסוק ולנושאים של כספים ולדרך שהוא עובד במקצוע, זה רק ביצוע העבודות הטכניות שאנחנו במשרד התשתיות הלאומיות מתקינים בתקנות. בעיקר זה לרוב בטיחות.

במחלוקת הזאת נשאלת השאלה, שאני שואל אתכם עכשיו. אני אתן לכם להחליט; יש שתי הצעות חוק שאני צריך להעלות אותן עכשיו במליאה, ייקח בערך חצי שעה. חצי שעה, אין הסתייגויות, נשאלת השאלה אם אתם רוצים להמשיך, או שאתם רוצים לסיים את הישיבה.

רוצים להמשיך. ממשיכים.

אני מסתכל כרגע על חוק החשמל, המינוחים שנמצאים שם הם מינוחים שמתאימים לשנת 54', השגחה למשל על ביצוע עבודה, אנחנו מדברים על בקרה---

אם היינו חוזרים לשם, קצת יותר נאיביים, קצת יותר ביישנים, קצת יותר צנועים, קצת יותר שקולים.

לא בטוח שהיינו רוצים לחזור לשם. בכל אופן, הייעוץ המשפטי שלנו אומר שיש בעיה עם עריכת תכניות טכניות, זה לא תכנון, השגחה על ביצוע זה לא בקרה ולא פיקוח. לכן אל"ף, או שהופכים את זה לעיסוק, או שמשנים את המינוחים שיתאימו ל---

מי זה אומר? היועצת המשפטית שלכם ממשרד?

הפנים, איילת. צריך להבין שאנחנו צריכים, לאור---

דבי, שמעת מה שהיא אומרת?

אני שמעתי ואני חושבת שעכשיו להתחיל לתקן את הסעיף הזה, זה יכול לקחת לנו הרבה זמן, כי צריך לבחון מה המשמעות של התיקונים. בעבר ניסינו לתקן את הסעיף של הבדיקה ושל ביצוע עבודות חשמל והיתה לנו הערה ממשרד התשתיות שזה מחייב אותנו לבחון תקנה תקנה שלהם, לראות מה עושה השינוי של ההגדרה הזאת לאורך כל התקנות הקשורות למשרד התשתיות. לכן זה סבוך.

אפשר בהגדרה. אם מוסיפים בהגדרה, 'עיסוק לפי חוק החשמל, עבודות חשמל, לרבות', ולהוסיף עוד דברים נוספים, כך ש---

לי אין שום בעיה, אני עוד לא הבנתי ממשרד התשתיות מה הבעיה להגיד עיסוק בעבודות חשמל, במקום להגיד עיסוק בביצוע עבודות חשמל. אני הבנתי ממשרד התשתיות שהם מתנגדים להגיד עיסוק בעבודות חשמל. לנו אין בעיה להגיד 'עיסוק בעבודות חשמל'.

ואתם מקבלים שיהיה כתוב 'עיסוק בביצוע עבודות חשמל'?

אני רוצה לשאול את עורכת הדין של ועדת הכנסת, מה שלמדתי בכל העבודה שלי במשרד, שאם אנחנו מדברים למשל על עיסוק, צריך לתת הגדרה. אנחנו לא יכולים להגיד עיסוק בלי הגדרה, מה זה עיסוק? עיסוק זה קבלות, כמו שהבן אדם אמר? או שעיסוק זה ביצוע בפועל? מה זה עיסוק?

לכן הצענו לכתוב לעסוק בביצוע עבודות חשמל.

אז לא צריך לתת הגדרה? מכיוון ש-24 תקנות---

דבי, לעסוק בביצוע עבודות חשמל, יענה?

לא, לא, לא. אבל אין שום בעיה להוסיף הגדרה פה, בחוק הזה.

אני לא יודע כמה מכם היו פה בכנסת בחקיקה, אתם מבינים מה זה חקיקה? איזה קרב על מלה, לעסוק, לבצע.

מבחינה מילולית להגיד 'לעסוק בעבודות חשמל' זה אומר לעסוק בבדיקה, לעסוק בשינוי, כך שאני לא רואה הרבה הבדל בין להגיד 'לעסוק בעבודות חשמל' מלהגיד 'לעסוק בביצוע עבודות חשמל', כי בסופו של דבר אנחנו מתכוונים להגדרה של עבודת חשמל כפי שהיא בחוק.

מקובל, לעסוק בביצוע עבודות חשמל.

תשאירו את זה 'ביצוע', זה מוגדר בחוק.

אדוני היושב ראש, יש הסכמה, לעסוק בביצוע עבודות חשמל.

ואנחנו מקבלים את ההגדרה ומקבלים החלטה. בסוף צריך לקבל החלטות, זה לעסוק בביצוע עבודות חשמל.

מה ההבדל, אדוני היושב ראש, בין עיסוק לביצוע?

לא יודע, לא נכנס לזה. יש לי את עורכי הדין. אני בא מוועד עובדים, אני מגיע להסכמות, ובשביל להפוך הסכמה להסכם, זו תורה. אני לא קורא-כותב, בשביל זה אני לוקח עורך דין, עורך הדין קורא-כותב בשמי והופך את ההסכמה להסכם. שאלת אותם כבר, ראית מה ההבדלים. אז אנחנו נשלב את הלעסוק בביצוע וכולם מסכימים ונלך הלאה.

אם כן אפשר לנסות לראות האם הדבר הזה סותר את דוח זיילר ואת כל נושא הרישוי, שהדבר הזה ימנע לאחר מכן מהחשמלאי לעסוק בבקרה ובמכוני בקרה כפי ש---

לא ימנע.

לא בטוח, כי השגחה ובקרה, כתבו בזה תלי תלים של עמודים על ההבדל בין בקרה, לבדיקה, לפיקוח. אני כן מבקש ש---

אתה גם עורך דין?

אני אדריכל. אני כזה קטן.

הוא אדריכל, עזוב את זה.

אני מצטט את החוק---

אתה בא לחזק אותנו עכשיו? בשביל מה? לא צריך. אתה עורך דין? אתה תתעסק בבנייה, בשיכון.

---בביצוע עבודות חשמל. הגדרת החוק לא---

תסלח לי, די, אמרנו לא.

אנחנו מקריאים. סעיף 1.

1. ברישא אין שינוי. ב"בעל רישיון" אין שינוי. ועכשיו אני מקריאה: " "רישיון לעסוק בביצוע עבודת חשמל" – רישיון המנוי בטור א' לתוספת לביצוע עבודות חשמל המנויות בטור ג' לתוספת, שניתן בהתאם להוראות סעיף 6 לחוק".

מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, זה אושר.

סעיף 1 אושר.
עוברת ל-4.

(מקריאה): "4. בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:

"(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה מנהל למתן רישיונות לביצוע עבודות חשמל, אשר יהיה מהנדס חשמל בעל רישיון ויהיו נתונות לו סמכויות המנהל בכל עניין של מתן רישיון לביצוע עבודות חשמל".

כאן ההערות הן הערות ניסוחיות.

את זה תתאמו ביניכם.

מי בעד סעיף 4? וגם סעיף 4 אושר.

סעיף 4 אושר.
מה נשאר לנו עוד?

תיקון סעיף 7 בעמוד 13. על תיקון התוספת נדלג בינתיים. אחרי שנעבור על התוספת, נחזור לזה.

יש הצעות של ההנדסאים והמהנדסים לתיקון סעיף 7 ותיקון סעיף 8, לתקן את החוק. האם יש הסכמות על זה?

אין הסכמות.

אין הסכמות, אל תקראי.

אבל השאלה על מה אין הסכמות.

נגיע.

בעמוד 14. (מקריאה): "הוספת תוספת. 11. בסופו יבוא: "תוספת (ההגדרה "רישיון לעסוק בביצוע עבודות חשמל" וסעיף 6).

"סוג רישיון


תנאי כשירות


עבודות חשמל
היו"ר ח"כ אורלי לוי אבקסיס

יש פה סוגי רישיונות, תנאי הכשירות ועבודות החשמל. בעצם אני מבינה שסוגי הרישיונות זה סוגי הרישיונות שקיימים היום בתקנות, אין שינוי בעניין הזה, לכן אין פה שאלה. בסוגי הרישיונות אני מניחה שאין בעיה.

לגבי תנאי הכשירות אני מבינה שיש פה חוסר הסכמה, או שיש הסכמות?

אל"ף, יש לנו בעיה עקרונית ואנחנו דיברנו לכל אורך החוק, וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסכים לזה, שאם מישהו מהנדס, אז יהיה כתוב 'מהנדס חשמל מורשה' ולא יקראו לו 'חשמלאי מהנדס'. אין דבר כזה, חיה כזו לא קיימת. אם מישהו הנדסאי, לא יקראו לו חשמלאי-הנדסאי, הוא יהיה הנדסאי חשמל מורשה, טכנאי יהיה טכנאי חשמל מורשה.

זה מונחים.

זה חשוב.

אני אסביר. לנו כעיקרון אין בעיה לשנות את השמות, הבעיה היא בכל התקנות שיש גם תקנות של משרד התשתיות, אבל ראינו שיש גם חוקי עזר ויש גם תקנות בטיחות בעבודה שמזכירים את הסוגים השונים של רישיונות. לא שווה לשנות את המונחים שיכולים באמת לעשות בעיות בקשר למי מורשה לעשות עבודות לפי חוקי העזר, לפי תקנות.

אבל יש דברים שחייבים---

ההיגיון הוא לא ההיגיון של אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים. אנחנו יכולים להסכים לשנות את המונחים בתקנות, הבעיה היא בעיה של תיאום התיקונים האלה לכל חוקי העזר ולכל התקנות שמזכירים---

אני אגיד לכם דבר כזה; יש דברים שנעשו בשנות ה-50, שאנחנו לאט לאט משנים אותם. אם לא נתחיל לשנות אותם עכשיו, זה גם בעוד עשרים, שלושים שנה יישאר ככה. לאט לאט מתחילים לשנות. קודם כל מתחילים מכאן, ומתקדמים. כל אותם הדברים שכתובים, מבחינת כל מי שעוקב, כל מי שנותן אישור, כל מי שמפקח, הוא יודע בדיוק מה השם, הוא לא צריך להמציא עולם, אף אחד לא יילך לחפש איזה תקנה בחוק שכתוב שם ובגלל שכתוב שם אחרת, הוא יהיה אטום ויגיד שהוא לא מקבל את זה. החוק קובע, אנחנו קובעים כרגע ואנחנו משנים את זה בצורה שכל אותם האנשים שקיבלו את הרישיונות שלהם, שעשו את הלימודים שלהם, קבענו שהיום יש עדיפות לשם... זה כמו שאתם עורכי דין, ואז אני אבוא ואיפה שהיה כתוב שכל אחד מתמחה בנושא של נגיד גירושין, אז יהיה כתוב 'גירושין, עורך דין ככה וככה', אז אומרים לא, קודם כל יהיה כתוב 'עורך דין לענייני גירושין'.

אני אקל עליך במשהו שנעשה בתוך הוועדה. אנחנו שינינו שינוי טכני בכל מה שקשור לפקיד סעד והפכנו את זה ליועץ סוציאלי לפי חוק כזה וכזה וכזה, אני חושבת שגם את היית פה בנושא הזה, ולכן אפשר. יש פה הצעה של היועצת המשפטית שלנו, וכדאי לשמוע אותה, ואני אשמח---

זו היוקרה של האנשים שהיום רוצים לקבל---

אז אני רוצה רק להזכיר שבעצם כל מה שאנחנו מדברים עליו זה מעין הוראת מעבר ארוכה, כי הכוונה של כל הצדדים פה היא שתמונה מועצה, המועצה תשב והיא תמנה את בעלי הרישיונות החדשים, הקבועים, והיא אולי גם תצמצם, היא תדון בשמות, בכשירויות וכולי. לכן אנחנו מדברים על הוראת מעבר ארוכה. מה שעורכת דין דבי אליעזר אומרת שמחייב שינוי, ללכת עכשיו לשנות את כל הסטים של התקנות, רק בשביל הוראת מעבר שתהיה בתוקף שנה- שנה וחצי.

בעיקר אצלכם בתשתיות.

אז יש איזה שהיא הצעה שתיתן מענה לתקופת הביניים, אם אנחנו נכתוב, נניח אנחנו קובעים 'חשמלאי-הנדסאי', ובסוגריים אנחנו נכתוב 'הנדסאי חשמל'. שיהיה ברור.

מקובל?

שבעצם יעשה את ההקבלה.

אני חושב שההצעה הזו טובה, כי היא קובעת את השם החדש.

אי אפשר, כי החוק צריך להיות מסונכרן עם התקנות, ואם אנחנו משנים פה, אנחנו בעצם דופקים את התקנות, משהו פה לא יכול להתקיים ביחד. לכן כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מכניסים בסוגריים, זאת אומרת שפה יצרנו יציר שהוא תקופת הביניים, אבל הוא נותן לנו לחיות בשלום גם עם זה וגם עם זה.

ומה יהיה הלאה? מתי נתקן את זה?

יש את המועצה.

ההצעה מקובלת. איגור, הבעיה אצלכם.

חשבנו על להחליף את השם. יש פה בעיה באמת שעכשיו לא יהיה תיאום בין חוק לתקנות. יש את השאלה האם אפשר להכניס בחוק, למשל, איזה שהיא פסקה שבכל התקנות מכח החוק הזה, שיצאו לפני התיקון, מה שכתוב למשל 'חשמלאי מהנדס', אז בחוק הזה אנחנו קובעים שזה 'מהנדס חשמלאי מורשה'.

אנחנו יצרנו פתרון.

אני הבנתי, בסוגריים. אבל מה יהיה ברישיון?

מה יקרה ברישיון חדש?

אני מציעה שיהיו רשומים שני השמות.

אז מה עשינו?

שאתה מצד אחד נותן להם את השם שהם רוצים, ומצד שני אתה לא צריך עכשיו ללכת לסדר אלף תקנות שכל שינוי בהם מחייב איזה שהן ועדות, שרים ו---

זאת אומרת שזה יתקע את החוק הזה לעוד כמה שנים.

אבל המציאות אומרת שהיום בשוק אנשים בקושי מבינים מה זה חשמלאי מוסמך ומה זה חשמלאי מורשה. אם אני בא לגברת בדרום תל אביב ואני אגיד שאני חשמלאי מורשה, בשבילה זה הכל, זה גם חשמלאי בודק וגם חשמלאי ראשי וגם חשמלאי מוסמך. אז אם אנחנו מכניסים עוד שם, בסוגריים, אז זה בכלל...

אני לא רואה בעיה שגם ברישיון יכתבו רק את השם שבסוגריים, זה לא משנה.

השם בסוגריים יופיע ברישיון.

אני חושב שזה בסדר, כי לאדם שהתרגל לשם הקודם, במידה והוא לא מבין מה זה, הוא אומר 'אה, זה זה, זה בסדר', וזה לטווח של זמן ביניים, יתרגלו לזה, ואחר כך יתקנו את זה באופן קבוע. זה נראה לי בסדר גמור.

זה בסדר?

יש לנו פה 24 מערכות של תקנות, בין המורכבות שיש, ואני חושב שמצב שיחייב אותנו לחזור ולהתקין תקנות חדשות, זו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית.

לכן אנחנו הצענו את ההצעה.

אני מבקש ממך, פשוט העניין הזה---

אני מבקש שהדבר הזה לא יהיה מוגבל בזמן, זאת אומרת לעניין התקנות הקיימות, זה מה שיהיה לא מוגבל בזמן, זאת אומרת זה מה שיהיה לתמיד. אבל לגבי התקנות החדשות, או רוויזיות של תקנות, ככל שהן יהיו, אנחנו נשתמש בהגדרות החדשות והמינוחים החדשים.

שמעת את ההצעה שזה יהיה בסוגריים. זאת אומרת אנחנו נכתוב 'חשמלאי הנדסאי', ובסוגריים 'הנדסאי חשמל', זה יהיה היינו הך.

לא, 'הנדסאי חשמל מורשה'.

לא, המלה מורשה מיותרת.

לא, אבל בלי זה---

היא לא מיותרת כלל וכלל.

מורשה זה יש לו רישיון.

הוא בעל רישיון. מה זה בעל רישיון מורשה?

הוא מורשה, בגלל זה הוא נקרא מורשה.

אין צורך.

אבל עצם הרישיון...

אבל בכל מקום זה מופיע מורשה, לא יכול להופיע... הוא הנדסאי חשמל.

אם אני בעלת רישיון אז אני מורשית, אני בעלת רישיון מורשית?

הוא חייב להיות מורשה, לא יכול להיות אחרת.

רצוי שיהיה מורשה, כי יהיה בלגן.

חברים, אתם רואים שאולי חיים התחלף, אבל אנחנו גם יכולים לנהל את הדיון ואני מבקשת, אף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור. דבי, מה רצית להגיד?

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אנחנו נקבע בסוגי הרישיונות, תיכף נתחיל להתדיין בקשר לשמות השונים של הרישיונות, שמות חדשים של רישיונות, בין סוגריים, יהיה בתוך התוספת הסוג הישן.

לא, להיפך, החדש יהיה בסוגריים, לשם הבהרה.

למה? אם אנחנו כבר עוברים.

כך תוכל להרגיל את הציבור לחדש.

הישן יהיה בסוגריים.

הישן בסוגריים.

הפתרון באופן כללי בסדר, אבל לא ייתכן מצב שמה שבסוגריים, אם הסוגריים זה סיווג ישן, שיהיה מוגבל בזמן. זאת אומרת שזה יהיה רק כהוראת מעבר, שבעוד שנתיים זה פג ועובר מהעולם.

לא, זאת אומרת כל פעם שדנים בתקנה מסוימת, יכתבו אותה בהתאם לסוג החדש, זו נקודת זמן שמפה ואילך---

וליצור תקנות חדשות.

אבל למען הסר ספק, אנחנו שמים בסוגריים גם את העניין הישן. ומורשה, אנחנו משאירים. אתם חושבים שמורשה חייב להיות?

כן, חייב להיות.

כן, חייב להיות.

דבי, אל תיכנסו לזה. רציונלית זה לא, אבל בשטח זה כנראה משמעותי.

הבנתי את העניין של המורשה, לגמרי.

אנחנו מדברים על בעל רישיון, אז אני פשוט לא רואה איזה שהוא צורך להוסיף את המלה 'מורשה'. אני גם עורכת דין, אני לא עורכת דין מורשה.

לא, אבל יש משפטן ויש עורך דין.

משפטן לא מקבל רישיון לעסוק בעריכת דין.

יפה, אבל זה דבר שהיום מבחינת השטח הוא הכרחי ומשמעותי.

יוקרה?

לא יוקרה, זה איזה שהוא---

הנדסאי חשמלאי , הנדסאי חשמל מורשה, אנחנו כבר ניתן לו שישה שמות?

בסדר, זה כנראה מגדיר להם את הצורך---

כן, אתה בעניין של המורשה?

כן, כן.

סגרנו את העניין של המורשה, ייכנס בפנים.

נתת לי זכות דיבור ואת לא רוצה לשמוע אותי.

קיבלת עוד לפני שדיברת, תגיד תודה. וואלה. המורשה ייכנס.

מכל הדיון הזה, כל אחד אומר משהו אחר, לי נשמע כל הסיפור הזה קצת אבסורדי, כי יכול להיווצר מצב, חשמלאי מוסמך מהנדס חשמל.

לא יכול להיות.

לא יכול להיות? יש הרבה כאלה.

הנה, אני פה.

הנה, בבקשה, יש אחד. אני זוכר מהדיון הקודם שאמרת את זה.יש דבר כזה, צריך לחשוב על זה טוב טוב ולפי דעתי צריך לתת את האפשרות למועצה שנקבע פה---

מה שעכשיו חנן אומר, מה הוא אומר? מהנדס חשמל, יש לנו פה השכלה ויש רישיון. אנחנו מדברים על רישיון, למה צריך להיות מורשה? מכיוון שמהנדס חשמל יכול להיות בהשכלה, אבל לא יכול להיות שיהיה מהנדס חשמל למשל ויש לו רישיון חשמלאי ראשי. בגלל זה, אם יש לו רישיון---

אתה עוד משכנע אותי על המורשה?

לא, אני חושב שאלה שני דברים שונים. יש רישיון ויש השכלה, בגלל זה צריך להיות גם מורשה וצריך להיות בסוגריים.

קיבלתם. בסוגריים ההגדרה הישנה, בכותרת תהיה ההגדרה החדשה, בתקנות להבא יהיו לפי ההגדרה החדשה. רק כדי למנוע בלבולים, ההגדרה הישנה בסוגריים, מובן?

עד היום שהתקנה האחרונה לא תתוקן, ואז השם הישן ייצא מה... בעוד חמישים שנה אנחנו נדון...

הערה קטנה. אין לי בעיה עם מורשה, רק אני מזכיר, גם זיילר דיבר על השוואה של המינוחים בקרב כל המהנדסים לרשום ורשוי. זאת אומרת, הרשום זאת ההכשרה הבסיסית שהוא קיבל באקדמיה והרשוי זה מה שהוא מקבל---

אז בגלל זה המורשה---

וברגע שאני הולך פתאום ל'מורשה', אני אומר שוב---

לא מדברים על רישום, מדברים על הרישוי.

זיילר בניסוח שלו כתב שיהיה את הבסיסי רשום כמו בשאר המקצועות, ויהיה את הרשוי, שזאת ההסמכה שהוא מקבל---

זיילר לא קובע.

אתם מוכנים לרשוי במקום מורשה?

המורשה יותר טוב, אפשר רשוי---

אנחנו נלך על המורשה.

אני מקריאה רק את השמות: "1. חשמלאי עוזר מורשה".

"2. חשמלאי מעשי מורשה".

-כל אחד זה בדף-

"3. חשמלאי מוסמך מורשה".

"4. חשמלאי ראשי מורשה".

"5. טכנאי חשמל מורשה (חשמלאי טכנאי)".

"6. הנדסאי חשמל מורשה (חשמלאי הנדסאי).

"7. מהנדס חשמל מורשה (חשמלאי מהנדס)".

"8. חשמלאי בודק סוג 1 מורשה---

לא, בודק סוג 1 זה מספיק.

דבי, זה לא אותו דבר? אני לא רוצה שתהיה איזה שהיא הבחנה.

בסוג 1 אין השכלה ורישוי. בהכל רישוי, כן?

בודק סוג 1 זה כבר טכנאי.

הבודק נותן את התואר.

יש פה הסכמה?

הבודק זה השיא של העניין.

בסדר.

(מקריאה): "8. חשמלאי בודק סוג 1".

"9. חשמלאי בודק סוג 2".

"10. חשמלאי בודק סוג 3".

"11. חשמלאי מסויג", גם לא צריך מורשה?

לא, חשמלאי מסויג לא צריכים.

וגם "12. חשמלאי שירות" לא.

הבודק נשאר כמו שהיה.

לא, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. בודק חשמל, לא חשמלאי בודק.

בודק חשמל 1, בודק חשמל 2, בודק חשמל 3.

בדיוק, בלי מורשה.

אם כבר, זה יכול להיות בודק חשמל טכנאי, בודק חשמל הנדסאי, בודק חשמל מהנדס. זה יהיה יותר ברור ויותר מסודר.

גברתי, בשוק, כמו שאמר בן עמי כופר, זה טכנאי בודק, הנדסאי בודק ומהנדס בודק.

לא, כולם יודעים מה זה בודק סוג 3.

צריך להבין גם שיש מהנדס שהוא בודק עם סוג 1 ויש מהנדס עם בודק סוג 2 ויש מהנדס סוג 3. לכן צריך לכתוב רק את הסוג של הבודקים, בודק סוג 1, בודק סוג 2 ובודק סוג 3, וזה מוגדר בפני עצמו ברישיון.

כולם חיים עם זה בשלום?

כן.

עוד הערה אחת. טכנאי זה טכנאי מוסמך. כתוב 'טכנאי מוסמך חשמל', אין הגדרה בחוק.

הכנסנו את המורשה, חברים.

אם אתם מחפשים שהמלים יהיו פה יפות, בבקשה. אם---

יש כבר יותר מדי מלים.

אם הוא מורשה, סביר להניח שהוא גם מוסמך. הוא קיבל רישיון.

אתם מתבלבלים פה, רבותיי. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד החינוך, רשות ההסמכה שקבעה את התארים של טכנאים מוסמכים והנדסאים, היא הגדירה את התואר. עכשיו אתם לא יכולים לשנות פה את התארים, אתם לא יכולים שנקרא למהנדס עכשיו 'מהנדסה', אין מה לעשות. התואר הוא טכנאי מוסמך, נקודה, זו ההגדרה שלו בחוק. אתם רוצים להשתמש בזה? בבקשה. אתם רוצים לעוות את זה? תעוותו.

אני אומרת שמ-85' אלו ההגדרות. אנחנו נוטים גם ככה לשנות את חשמלאי מוסמך, כי אם הוא מורשה, הרי הוא גם מוסמך, ומוסמך ומורשה זה רק---

אני אסביר גם למה. יש גם טכנאים שהם מתקנים מכונות כביסה והם קוראים לעצמם טכנאים, ועכשיו הוא גם מקבל איזה---

אבל הוא לא יקבל את המורשה.

הוא יקבל גם רישיון של שירות.

אבל לא יהיה שם מורשה.

איך זה יהיה כתוב?

הוא יהיה מורשה, כי---

למה הוא יהיה מורשה? לא יהיה כתוב לו ברישיון מורשה.

כל רישיון הוא מורשה, לצורך העניין גם חשמלאי שירות הוא מורשה.

אמרנו לא.

לא, הגדרנו מחדש את המורשה.

אלי, מכיוון---

אתה נותן להם דיפלומה של טכנאי מוסמך.

אז בוא ניתן לו את האופציה לענות.

מה שאומר אלי, טכנאי שלומד עכשיו ומסיים לימודים, הוא לא נקרא טכנאי, הוא נקרא טכנאי מוסמך, זה התואר שלו, כטכנאי מוסמך. ככה זה מצורף לו. לכן אם יוצא טכנאי בלי מוסמך, יוצא חסר, ובשוק העבודה יש הרבה שרלטנים שקוראים לעצמם טכנאי שירות וטכנאי כזה והוא בכלל לא טכנאי, הוא למד יומיים וחצי.

אז הוא לא יקבל את המורשה.

לא, זה סיים לימודים במכללה מוכרת והוא נקרא טכנאי מוסמך.

אבל אנחנו עכשיו מדברים על שמות חדשים.

אתה מוציא עכשיו תעודה שאתה צריך להדפיס עליה, 'טכנאי מוסמך מורשה (חשמלאי טכנאי מוסמך מורשה)', אתם מבינים? איזה מכונת דפוס תדפיס לך דבר כזה?

בסדר, הבנו, שמענו.

אתם הולכים להדפיס על הדבר הזה מגילת עצמאות.

גברתי, צריך להבין דבר אחד, התואר נקרא טכנאי מוסמך, כמו שמהנדס התואר שלו הוא מהנדס, וכמו שהנדסאי התואר שלו הוא הנדסאי, לטכנאי יש תואר, הוא נקרא 'טכנאי מוסמך', אין טכנאי בלבד. הוא מקבל את הדיפלומה מבית הספר, כשיוצא אישור של רשות ההסמכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד החינוך, על התעודות יהיה כתוב טכנאי מוסמך. זה התואר של ה---

אז אולי נוותר על המורשה ונקרא לו 'טכנאי חשמל מוסמך'.

המורשה הוא לצורך הרישיון שלו לעסוק בעבודת החשמל. הטכנאי מוסמך, כשהוא מוסמך, זה לא מוסמך לעבוד בעבודות חשמל, זה התואר שהוא מקבל כאשר הוא מסיים את הלימודים.

רק על טכנאי אנחנו מדברים?

רק על טכנאי.

אז רק על טכנאי, נכניס את זה.

אני רק מזכירה שיש עורך דין, יש רופא, יש פיזיותרפיסט, לכולם יש רישיון. אז אנחנו לא קוראים להם רופא מורשה, רופא שיש לו רישיון הוא רופא. מי שאין לו רישיון, הוא לא רופא לפי---

לא, לא.

מבחינת רופא, יש מומחה ויש---

רופא, אין דבר כזה, לא קשור רישיון זמני או לא רישיון זמני, יש לו רישיון, הוא רופא, נקודה.

אנחנו מדברים על מלה אחת, אז אם יש מהנדס ויש טכנאי, טכנאי מוסמך, שיהיה טכנאי מוסמך, מה הבעיה?

כשאנחנו מדברים על טכנאי, במקום המורשה, יהיה מוסמך.

טכנאי מוסמך יכול לסיים את לימודיו והוא לא מקבל רישיון עדיין, הוא עוד לא מורשה בעבודה, ולכן רק אחרי שהוא עושה כך וכך הוא ייקרא טכנאי מוסמך, שזה התואר שלו, לכן מורשה חייב להיות. זה לא דומה לרופאים.

יש טכנאי שהוא מורשה ולא מוסמך?

אין.

אז אם יהיה כתוב טכנאי מורשה, סגרנו.

אבל התואר שלו נקרא טכנאי מוסמך, חבר הכנסת מילר.

אנחנו החלטנו שיש לנו מספיק מקום על הדף שלנו לכתוב את כל הדברים האלה, אתם תתעסקו בתעודה, במגילת העצמאות הזו שאתם הולכים לכתוב שם. אני חושב שיש דברים שבסופו של דבר אחד הוא נגזרת של השני והדבר לא יכול להתקיים, כאשר כתוב באמת טכנאי מורשה. יש פה עניין שאנשים רגילים אליו, זו התעודה שלהם, אני לא מזלזל בתעודה של טכנאים למול מהנדסים, כל אחד ותקופת הלימודים שלו. הם רוצים שיהיה כתוב וזה מה שיהיה כתוב. רבותיי, רק שתבינו, יהיה כתוב 'טכנאי חשמל מוסמך מורשה', בסוגריים את כל זה, רק חשמל טכנאי---

אבל זה זמני, בסוף זה לא יהיה. הסוגריים יירדו.

מתי? בעוד חמישים שנה.

לא, יותר מהר.

במצב של היום זה מה שיהיה כתוב.

יש פה הערה אחרונה של היועצת המשפטית, וזו הערה אחרונה בנושא הזה.

מבחינה משפטית אין שום בעיה, אנחנו יכולים לקרוא לזה 'טכנאי חשמל מוסמך מורשה', מה שתרצו, אני רק אומרת מבחינת הציבור, הרי כל הרעיון היה לפשט את הנושא כדי שהציבור יוכל להבין שיש טכנאי חשמל ויש מהנדס חשמל. הרעיון הוא לאפשר לציבור להבין. ככל שאנחנו מוסיפים עוד ועוד כינויים אנחנו רק מסבכים את הנושא והציבור לעולם לא יוכל להבין זאת. ברגע שאנחנו מתחילים לסבך ולהגיד 'טכנאי חשמל, מוסמך, מורשה חשמל', לאנשים קשה להבין. אני הייתי הולכת על 'טכנאי חשמל', נקודה. זה רק שם של המקצוע, זה לא בא חלילה ל---

אלי, אם אתה תוותר, יוותרו.

זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מילר קודם.

את רוצה להקריא שוב?

(מקריאה): "5. טכנאי חשמל מורשה (חשמלאי טכנאי)".

אנחנו עוברים להצבעה על השמות. מי בעד? מי נגד? אין. עבר.

השמות – אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לתנאי הכשירות, עמוד 15, תנאי הכשירות של חשמלאי יוזם.

יש לנו סעיף שאנחנו דילגנו וזה יעזור לנו. אנחנו דילגנו על רישיון זמני או מתמחה. זה יעזור לנו הלאה, כי מה כל הבעיה? אני רוצה שתבינו מה היתה כל הבעיה, שנגיד מישהו גמר הנדסאי, הוא היה מקבל בהתחלה רישיון של חשמלאי מוסמך, הוא היה בא, הוא סיים לימודים כהנדסאי וקיבל מוסמך. אחרי שלוש שנים עם קורסים היה מקבל ראשי, אחרי זה היה מקבל טכנאי, אחרי זה היה מקבל הנדסאי, זה לקח לו... שלום, אני מצטט אותך. מה שאנחנו מבקשים, שכל מי שגמר לימודים יקבל רישיון זמני על הלימודים שלמד.

לא, לא, הוא לא יכול לעבוד. אמיל, אתה בלי מתכוון מטעה פה עכשיו. לא יכול להיות שבן אדם שסיים את הלימודים מקבל רישיון זמני, הוא מקבל תואר של מתמחה. רק כאשר הוא מסיים את הסטאז' ומסיים את הבחינות, אז הוא יקבל את הרישיון. גם לא דייקת בכל התיאור שתיארת קודם, אבל אתה לא מתמצא בזה, לכן זה קורה. היא הרשמת של כל החבר'ה האלה, היא מכירה את כל העניין. לכן לא יקבל רישיון זמני, לא תופיע המלה רישיון זמני.

אין חיה כזאת רישיון זמני?

אין דבר כזה ולא היה אף פעם.

בסדר, לפרוטוקול.

רגע, אתם הסכמתם לרישיון מתמחה. אז יקבל רישיון מתמחה. אבל אם באה אחות ובא רופא, הוא מקבל מתמחה?

אתה תפסיק עם הרופאים.

אחות מקבלת רופא מתמחה או מה? אחות מקבלת אחות מתמחה, זה מה שהיא מקבלת.

במקום זמני נקרא לזה מתמחה, אבל אל תיתן לו ארבעה רישיונות למטה. תן לו את הרישיון שהוא למד, הוא למד הנדסאי, תן לו הנדסאי מתמחה.

רגע, רגע, אתם לא מנהלים פה את הדו שיח הזה, ובטח לא כאשר אתם מתעלמים מאיתנו במפגיע. רציתם להסביר משהו, הבנו. אין חיה כזאת רישיון זמני, יש מתמחה. עכשיו אנחנו רוצים לדעת לגבי ההגדרה של מתחת למתמחה. הבנתי נכון?

אני מוכן לקבל את הטרמינולוגיה הזאת של במקום זמני מתמחה, אין שום בעיה. אבל הנדסאי, או מהנדס, סיימו את הלימודים, באים לפקיד הרישוי, הוא צריך לתת להם רישיון מתמחה של הנדסאי או של מהנדס או של טכנאי, לתקופת ההתנסות שסיכמנו. הוא סיים את תקופת הניסיון, הוא יקבל את הרישיון הקבוע.

אחרי הבחינות.

אתה יודע למה זה טוב לך? אצלנו, כשישבת אצלי על מה דיברנו? דיברנו שכל התחום הטכנולוגי בורח לכיוונים אחרים. ברגע שאתה שומר אותו בתוך התחום הזה, ברגע שאתה נותן לו שייכות למשהו, הוא כבר שם, הוא לא יברח לך. אז ברגע שהוא בא ויש לו רצון לבוא ולהתקדם, אז לתקופה הזו הוא מקבל איזה שהיא רשות. אנחנו מדברים על מנגנון של התקדמות של בן אדם במקצוע ולשמור עליו במקצוע, שלא יברח לך. בן אדם סיים לימודים? תן לו משהו, מתמחה, שיהיה רשום מתמחה, סיים את הלימודים שלו, עשה את הסטאז' שלו ועבר את המבחנים, יקבל רישוי סופי. את שלב הביניים, בשביל לשמור אותו בתוך המערכת, אתה צריך לתת לו איזה שהוא רישוי. זה מה שצריכים להסדיר. זהו.

גברתי, מקובל עלינו שיהיה כתוב 'מתמחה', לא רישיון זמני, שאין חיה כזאת, מתמחה, הנדסאי, תעודת מתמחה הנדסאי מקובל. אם תרצו לא להעסיק פה את האנשים, אפשר אחר כך לעשות תיקונים טכניים. אבל העיקרון מקובל עלינו.

מרגע שבן אדם קיבל את ההסמכה של האקדמיה ועכשיו הוא נמצא בתקופת סטאז', חייב להיות לו איזה משהו שיאפשר לו לעבוד. המשהו שיאפשר לו לעבוד במסגרת התחום שהוא נמצא בו.

הבנו.

זאת אומרת חייב להיות מהנדס מתמחה, מתמחה טכנאי או---

יש עוד מישהו שרוצה לחזור על מה שסיכמנו?

אני מציעה, וזה בעצם הנוסח שגם רצינו להציע, או דומה לו, בקשר לנערים עובדים, נוסח דומה לנוסח של תקנה 30 לתקנות החשמל (רישיונות) שקובע שבתקופת הכנתו למקצוע, אבל נקבע שבתקופת ההתמחות רשאי מתמחה לבצע עבודות חשמל ובתנאי אחד שהעבודות יבוצעו בהדרכה ובהשגחתו של מדריך אשר בידו רישיון חשמלאי בר תוקף שלפיו רשאי הוא לבצע את העבודות בנושא ההדרכה, או שהוא חשמלאי חונך. החשמלאי חונך, אני שמה אותו בינתיים בסוגריים, צריך לבחון את הנוסח הזה, יכול להיות שלא צריך להיות חשמלאי חונך.

שתיים, שלא יועסק בביצוע עבודות חשמל במתח גבוה. יכול להיות שאת זה צריך כן לסייג, כי יכול להיות שמהנדס מתמחה כן צריך לבצע עבודות במתח גבוה כמתמחה.

אבל פה יש ניסוח מדויק, אני יכול להקריא.

שני התנאים האלה, אחד, שיהיה מדריך, שיהיה תחת השגחה של מדריך.

למה מתח גבוה? לא מקובל.

גברתי, אני מבקש להקריא וזה מה שיש אצלך, בעמוד 13, יהיה כתוב 'רישיון מתמחה, לתקופת התנסות מקצועית', פה מחוק, 'ייתן המנהל רישיון מתמחה לעסוק בעבודות חשמל בהתאם ל---

רישיון. תעשה לי טובה, אנחנו הגענו פה להסכמים, או שתתחבר בדרך או ש---

'ייתן מנהל רישיון מתמחה לעסוק---

תעודת מתמחה.

לא, זה רישיון, זה מאפשר לו לעשות עבודות, זה לא יכול להיות תעודה.

רישיון או לא רישיון? תעודה או רישיון?

זה לא יכול להיות רישיון. לא מספיק שיש 12 רישיונות, את תצרי עכשיו 24.

תעודת מתמחה. לא רישיון.

זה לא רישוי, זה התאמה, יש מושגים של התאמה.

חברים, בואו ננסה להיות גם פרקטיים. אנחנו לא באים לסבך את הציבור. אני לא יודעת, אם גם המומחים שלכם יבינו את השוני בינם לבין עצמם, אז אתם מצפים שהציבור יבין?

בואו נקרא את העקרונות בלי לנסח ואחר כך ננסח.

העיקרון הוא שזה יהיה מתמחה.

תעודת מתמחה.

אני מתנגד.

אתה חבר כנסת? נבחרת?

רשאי לעסוק רק מי שיש לו רישיון, אז כשאתה נותן לבן אדם תעודת מתמחה, הוא לא רשאי לעסוק בעבודות.

גם ככה הוא לא יכול לעשות את זה לבד לפי החוק.

זה ההבדל בין מי שיש לו רישיון לבין מי שיש לו תעודת מתמחה. בעל רישיון רשאי לעבוד כעצמאי, ובעל תעודת מתמחה רשאי לעסוק בהשגחה.

מתמחה בעריכת דין לא יכול לנהל תיק בלי עורך דין שיהיה מנחה שלו. עם כל הכבוד.

אבל זה כתוב פה, 'ייתן מנהל תעודת מתמחה לעסוק בעבודות חשמל בהתאם לרישיונו שבתוספת, לפי העניין, לתקופה שאינה עולה על שנתיים. מנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש תעודת מתמחה עד להשלמת ההתנסות. בעל תעודת מתמחה לא יוכל לחתום על תכניות חשמל ויעבוד תחת פיקוח של בעל רישיון מתאים כמפורט בסעיף 6'.

אני חושבת שהמהות האמיתית, כפי שכולנו הבנו אותה היא לא כפי שהיא כתובה כאן, אלא יותר כפי שדבי תיארה אותה, שהוא רשאי לבצע עבודות חשמל, רק בהשגחתו של בעל רישיון שהוסמך.

הוא צריך להיות בהשגחה של בעל רישיון, כמו שהוא מבקש. או יותר. לפחות.

אתה מתכוון שחשמלאי מוסמך לא יכשיר הנדסאי.

נכון.

המהות מקובלת?

השנתיים זה בעייתי פה. כי ברגע שהוא גומר רק את ההתמחות, עד שתגיע הבחינה, השנתיים לא מספיקות. יש פה שלוש שנים.

לכן יש לו אפשרות להאריך.

צריך להיות פה שלוש שנים.

מתמחה לשלוש שנים.

אני רוצה להסביר לכם את ההיגיון שעומד בבסיס, כפי שאני הבנתי אותו. יש לו רישיון לשנתיים, הוא ניגש לבחינה. עד שהבחינה מגיעה, תם התוקף של השנתיים, מה הוא יעשה? הוא יתחיל לבקש מחדש להנפיק לו רישיון חדש או להאריך אותו לו? בואו ניקח מראש תקופה יותר ארוכה, מתוך מחשבה שבזמן הזה הוא גם יסיים את כל ה---

אבל הוא יבחן אותו בעוד שלוש שנים.

לא, לא, זה לא קשור.

אחרי שנתיים הוא יכול להיבחן.

עם אופציה של המנהל להאריך לו את זה.

אבל העניין הטכני הזה יכול לארוך זמן. העניין הטכני הזה של הארכה ייקח זמן.

אין לו בעיה להאריך במקום.

מהרישוי שהאדריכלים עושים, התהליך הוא מאוד פשוט. יש מינימום של סטאז' או מינימום של התמחות, אין אף פעם מקסימום, כי אם למעשה אתה לא ניגש למבחנים, אז אתה יכול לכאורה להיות במצב הזה לעד. אולי אתה לא רוצה בכלל לגשת למבחנים. לכן צריך להיות אך ורק מינימום, מינימום של שנתיים וזה הכל, ואז לא צריך לחדש. אתה לכאורה יכול להיות מתמחה 700 שנה.

לא, לא.

הוא אומר לכם מינימום שנתיים.

אני מציע שנתיים וחצי.

בסופו של דבר, גברתי היושבת ראש---

הבעיה היא לא חצי השנה, הבעיה פה היא ההתגלגלות.

אלי, זו לא התגלגלות, זה לא קשור לזה.

הוא צריך לגשת תוך שנתיים. העניין הוא, למה אנחנו נכביד עליו רק בשביל משהו זמני, לחודשיים. בוא נאריך לו את זה לעוד חצי שנה, למקרה שיתעכב, התשובות לא הגיעו, עד שנתנו את התוצאות של הבחינה, עד שהנפיקו לו תעודה חדשה של מומחה.

בדיוק. גברתי, שלוש שנים.

שנתיים וחצי. אין בחינה כל יום, הבחינה פעם בחצי שנה, עד שהוא מגיע. לא עושים בחינה כל יום.

על מה מדובר? מדובר על מתי תהיה בחינה. אז אפשר להגיד שנתיים או שלוש שנים, אבל התחייבות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תוך שנה או חצי שנה להעביר את הבחינה. זאת אומרת צריכה להיות התחייבות, צריך להיות דד ליין.

אבל יש פה חוק.

אבל החוק גם ככה מחייב אתכם לעשות את הבחינה.

כן, אבל באיזה פרק זמן?

כתוב.

עוד ארבע שנים.

כל כמה זמן אתם עושים בחינה?

פעמיים בשנה.

זה יהיה בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.

זה מה שאני אומר. למה אני אומר ככה? מכיוון שבינתיים אנחנו לא רואים, ראינו בכתוב שפעמיים בשנה תהיה בחינה.

כי עוד לא דנו בזה.

חברים, עוד לא הגענו לתקנות. לפרוטוקול, מוסכם פה שקיבלנו אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומכל הגורמים שיהיו פעמיים בשנה בתקנות בחינות. מינימום פעמיים בשנה. חברים, יש לכם אינטרס להעביר את זה. בואו נעביר את זה טוב, אי אפשר לקבל את המצוין, בשביל זה יש תקנות כדי לשחק בהן בעניין הזה, שכולם ייצאו מרוצים.

אני אסביר למה אני אומר ארבע. בארצות הברית, לקבלת רישיונות יש מבחן פעם בשבועיים, כי אי אפשר להגיד לבן אדם שסיים שנתיים שיחכה חצי שנה, זה לא סביר.

מינימום פעמיים בשנה.

ארבע פעמים, זה יותר נכון.

בכל מקרה העניין של הבחינות לא יכול לבוא בחוק הראשי, הוא יגיע בתקנות.

אמיל, עשה לי טובה, באמת. כל שבועיים בחינה....

יכול להיות אפילו כל יומיים בחינה, זה לא קשור. הנושא הזה לא מגיע בחוק הראשי, אלא רק בתקנות, לכן זה לא המקום לדון בזה עכשיו.

אז לא צריכים לקבוע כמה.

לא צריך. הרישיונות יהיו ללמעלה משנתיים כדי לאפשר למתמחה גם לקבל את זה וגם לגשת לבחינה ועד אז להמשיך לעבוד, גם אם עברו לו השנתיים.

אלי, אנחנו מדברים על זה שיהיה לא יותר משנתיים וחצי רישיון זמני.

עוד פעם רישיון זמני?

לא, מתמחה.

בעניין הזה באתי לקראתכם, אי אפשר שצד אחד---

אנחנו לקראת האישור שלא תהיה להם ביורוקרטיה.

אבל הפחד שלהם, ויכול להיות שיש לו פה איזה שהוא היגיון, שזה ייתן לכם לגיטימציה למשוך את הבחינות.

ואם הרישיון יהיה רק לשנה, אז יעשו מבחנים כל---

היום הוא לשנתיים?

לשלוש.

היום הוא לשלוש שנים, למה אתם רוצים להוריד את זה לשנתיים?

הוא שנתיים, הוא לא שלוש שנים.

הוא לשלוש שנים, אמיל.

אז למה לקצר לו את הזמן? חברים.

הרישיון לשלוש שנים. זה התוקף של רישיון היום.

השאלה שלי, החוק אומר, רישיון מתמחה, או שתקראו לזה רישיון זמני, הוא היום עד שלוש שנים, אתה רוצה לקצר לו את הזמן?

לא, החוק היום לא מדבר על זה בכלל.

היא אומרת, והיא אחראית על הרישיונות האלה, שלוש שנים היום?

שלוש שנים.

היא נותנת את הרישיונות.

תוקף הרישיון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן עכשיו, לא מתמחה, תוקף רישיון, הוא לשלוש שנים.

חברים, אל תסבכו אותי.

זאת אומרת אם מחר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחליט באמת, 'למה אנחנו כל שלוש שנים מחליפים את הכרטיס הזה? בוא נחליף כל חמש שנים', אז יהיה חמש שנים. אין בחוק. אין בתקנות שלוש שנים של רישיון.

אני רוצה רגע לראות מה קורה מבחינת בן האדם שלומד. בן אדם למד ארבע-חמש שנים טכניון, סיים, הלך לעוד שנתיים סטאז'---

אז הוא לא למד חשמל.

עכשיו מה אנחנו אומרים לו? אתה לא תהיה שנתיים, תהיה שנתיים וחצי, עכשיו הוא צריך לחכות עד שתהיה לו את הבחינה, זה עוד חצי שנה. אני אומר, לא, אני אומר שקודם כל אנחנו רוצים בחוק שיהיה לו רק שנתיים סטאז', בזה הוא סיים את הסטאז' שלו, עכשיו הוא ניגש לבחינה. מה קורה אם הוא נכשל בבחינה והוא צריך לעשות עוד בחינה? אז מה עכשיו? אז בתקופה הזאת אין רישיון?

הוא יהיה בלי רישיון. אם יהיה מינימום שנתיים, הוא יהיה בלי רישיון. אם הוא רוצה לערער על הבחינה, הוא יישאר ללא רישיון?

יש עוד בעיה אחת, של מי שהולך לצבא, בוגרי י"ג-י"ד. יש לנו כאן בעיה גדולה שלא פתורה בחוק הזה.

חברים, אתם מדברים פה בלי אישור. אתה, משרד החינוך, כן?

יש לנו בעיה, צריך להסדיר כאן בחוק את העניין של בוגרי י"ג-י"ד, שהולכים לצבא, ולא תמיד בשירות הצבאי הם עוסקים בדיוק וצוברים את הניסיון שמספיק להם כדי לעמוד בתנאים של הסטאז'. צריך לבדוק שהם לא ייפגעו, שהם יוכלו אחר כך, אחרי שהם משלימים את השירות הצבאי שלהם, לגשת לבצע את מה שצריך.

אני מבינה את הפחד של האנשים הנכבדים שיושבים מולי, אבל בשביל למנוע את הפחד שלכם, יש את התקנות שיותקנו ויהיו ברורות ונהירות לכל בן אדם, לכל חשמלאי, וגם לכל אזרח. ואם אנחנו קובעים שאחרי התמחות של שנתיים תבוא בחינה לרישוי ואחר כך הוא יקבל רישיון, אז זה מה שאנחנו מחויבים נהיה לעשות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אבל כדי לא לפגוע מבחינה ביורוקרטיה, תאמין לי, אני מוציאה את הרישיונות כל שלוש שנים, אני יודעת כמה זמן לוקח להוציא רישיונות, לטפל עם ספקים, כדי שאותם מתמחים לא ייפגעו, בין אם נכשלו, בין אם הם רוצים לערער על בחינה, יכול להיות שגם את זה נקבע, יכול להיות שתהיה ועדת ערעור, בין אם אותם אנשים הם חיילים ומבחינת שירות צבאי יש להם מטלות נוספות, לכן אנחנו מציעים מבחינה ביורוקרטית טכנית, תן להם את הרישיונות מתמחה לשלוש שנים. תאמין לי, בן אדם שמסיים, ומסיים את כל המטלות שלו אחרי שנתיים ועובר את הבחינה וכל המטלות שאתם, בתור מועצה מייעצת, שיושבים כחברים בה, תקבעו, ויהיו בתקנות, תאמין לי שלא יהיה לנו שום פתח לא לתת לו רישיון, ואנחנו האחרונים שלא נרצה לא לתת לו רישיון. תאמין לי.

טוב, אנחנו מחליטים בנושא הזה.

אני רוצה להעיר משהו. הבעיה שלנו שאנחנו חושבים איך ייתנו רישיון והצד השני חושב איך לא לתת רישיון, ובגלל זה יש לנו בעיות.

הערה גרועה מאוד.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני מאוד דואגת לאותו תלמיד שהולך לעשות את העניין הזה, ודואגת לאותו אחד שיכול להיות שהוא מערער, על שתי נקודות הוא נפל בבחינה, מה הוא יעשה בינתיים, כמה זמן לוקח הערעור? מישהו מתחייב?

אותו תלמיד מקבל אישור מיוחד ממשרד הביטחון, כך שהוא לא רלוונטי בכלל לדבר הזה.

אני אסביר עכשיו משהו שאנחנו צריכים גם לתת את הדעת לזה. מישהו הלך להתנסות והוא עשה את ההתנסות ומבחן עושים יומיים לפני סיום ההתנסות, הוא יצטרך לחכות חצי שנה? זה הגיוני?

למה שהוא יחכה חצי שנה? הוא ניגש לבחינה, לא עבר אותה, בסדר?

לא, שנאפשר לו לגשת למבחן---

אין, אז נעשה שלוש---

אין לי בעיה, לא שנתיים וחצי, ארבע שנים, חמש שנים, אין לי בעיה, תנו לו רישיון מתמחה חמש שנים, מה בעיה? רק מה? אני רוצה לחייב אותם שתוך שנתיים רשאי המבקש לעשות בחינה.

ברור.

אם לא, נגמר הסיפור. מה אכפת לי שיהיה חמש שנים?

---בתקנות---

למה? בואו נכניס את זה בחוק הראשי.

גברתי, 'לאחר', לא תוך.

אני אבקש, גברתי, לפרוטוקול, אני מסתייג, אמיל יקירי, מהקביעה, הוא דטרמיניסט בלתי רגיל, הוא שם אותנו בצד שכל מה שאנחנו רוצים זה לא לתת רישיון ו... אמיל, אנחנו באותו צד, אני לא רוצה שיהיו לכם רישיונות?

יש לכם בעיה לכתוב שלאחר שנתיים הוא רשאי לגשת לבחינה?

לא.

לא, אין בעיה.

אז זה יהיה בחוק הראשי. ואז רישיון יהיה לשלוש שנים, בסדר?

ארבע שנים אפילו, אין בעיה.

בלתי מוגבל.

בלתי מוגבל.

חבר'ה, קיבלתם תיאבון...

לא קשור, בשביל לא להכביד עליהם, ברגע שיש מינימום של אחרי איקס שנים---

הגענו להסכמות, מה הבעיה?

במשרד הפנים החליטו היום לנהל את הממשלה?

שלוש שנים בסדר? כל עוד יהיה רשום בחוק הראשי שהוא רשאי לגשת לבחינה בתום שנתיים מהלימודים. ואחרי שלוש שנים, אם לא הלך לו ונכשל בחינה אחרי בחינה, ייגש לבקש הארכה.

הוא לא צריך אפילו לבקש הארכה, אם לא רוצים את זה בביורוקרטיה. יש לו תעודת מתמחה, אחרי שנתיים הוא בא לבחינה, ותעודת מתמחה לא מונעת לגשת לבחינה.

זה מה שאני מנסה להסביר לכם שלוש שעות, אני לא מבינה אתכם. אז ההתעקשות פה היא התעקשות כי אתם לא מקשיבים אחד לשני.

אבל שלוש שנים לא יספיקו לאנשים שהולכים לצבא.

הגענו להסכמה? נקריא ונצביע. שלוש שנים לא מספיק?

בטח שלא. כי אם הם הולכים לצבא, לשירות צבאי---

רגע, משרד החינוך, אתה נותן רישיונות? למה אתה ואתה ממשרד הפנים, מה יש לכם... תגיד לי את העמדה של משרד החינוך. רבותיי, אל תתערבו בדברים שלא קשורים למשרד שלכם. אתה לא מנפיק, אתה לא נותן רישיונות, תן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאחראי לזה להתייחס לנושא הזה. רבותיי, עם כל הכבוד, אתם נכנסים לנישה שלא שלכם.

תרשה לי לענות לך, חבר הכנסת מילר. אתה מקודם דנת בנושא של המועצה ועל שירות מילואים והיעדרות, אנחנו פה מדברים על שירות צבאי.

אני יכול לדון על כל דבר, כי אני חבר כנסת, זה חוק שלי.

בוודאי, אנחנו מדברים על בחור שסיים את הלימודים והולך לשירות צבאי.

אז יש משרד הביטחון שייתן לו רישיון.

אבל אם הוא לא יוכל לקבל אחר כך את הרישיון שלו באופן קבוע, מה הוא עשה? הרסנו לו את הקריירה.

אל תדאג, יקבל הארכה.

אנחנו מסכימים על 4?

היו"ר חבר הכנסת חיים כץ

שלום. אני מודיע לכם שרשמנו שני חוקים בספר החוקים. אחד זה יצירת בג טבורי בבנק מח עצם והשני תשלומי מילואים לחיילי מילואים בגובה שמשלם הביטוח הלאומי והמעסיק לא ייקח נתח מהכסף שמקבלים חיילי מילואים.

עכשיו אנחנו חוזרים לעניין.

לעניין שדיברנו, אני מבינה שיש הסכמה שהמתמחה יוכל לפנות אחרי שלוש שנים ולבקש הארכה של תעודת ההתמחות.

לא אחרי שלוש שנים, אחרי שנתיים. אחרי שנתיים של התנסות הוא יפנה ויבקש את הרישיון.

יש שני דברים. חשבנו שהיתה הסכמה. אנחנו נקבע בתנאי הכשירות שתנאי לקבל רישיון זה שנתיים התמחות. כל שנתיים בעצם המתמחה יוכל לפנות להיבחן ולקבל רישיון. בנוסף לכך השלמנו את רישיון המתמחה---

לא נגביל אותו בזמן.

לא להגביל אותו?

לא, לא.

תעודת מתמחה לא מוגבלת בזמן. לתקופה שיורה המנהל.

אפשר לא להגביל אותה בזמן, אני רק מבקשת---

אפשר לכתוב 'שלא תעלה על חמש שנים'.

לא צריך, היא לא מגבילה אותו.

רק שיהיה ברור שבן אדם לא יכול ללכת עם תעודת מתמחה לכל החיים.

מה אכפת לך? הוא לא ירצה. הוא רוצה ללמוד, הוא רוצה להתקדם.

אני רק מבקשת שאם---

אבל הוא רשאי לגשת תוך שנתיים לבחינה.

לאחר.

לאחר שנתיים.

לאחר תקופת ההתמחות, לא שנתיים.

אני מבקשת שאם המנהל נותן רישיון, אז מאותן הנסיבות שהוא יכול לבטל רישיון, הוא יוכל לבטל גם את הרישיון הזה. בוא נגיד שהוא עובר עברת משמעת, או עברה פלילית חמורה---

לא, לסעיפים שהיו, זה בכל מקרה נכנס פה.

אין פה הוראה מתי אפשר לבטל רישיון.

יש לנו הוראה מכח סעיף 6, הקיים בחוק.

אוקי, את צודקת.

ועל כן אנחנו רק מבקשים שמאותן הסיבות שניתן לבטל רישיון, שתהיה אפשרות לבטל את זה.

להקריא.

(מקריאה): המנהל רשאי לתת תעודת מתמחה, תעודת המתמחה היא לתקופת ההתנסות המקצועית, אותו אדם רשאי לעסוק בביצוע עבודות חשמל רק בהשגחה ובנוכחות של בעל רישיון שמוסמך לבצע את אותה עבודה. לאחר תקופת ההתמחות הוא רשאי לגשת לבחינה והמנהל יוכל לבטל תעודת מתמחה מאותן עילות שהוא רשאי לבטל רישיון.

אנחנו לא מדברים על תקופה בכלל.

רגע, רגע לא.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

לא קיבלתי.

הדבר היחיד שלא אמרנו כאן, שחסר, הוא בקשר למי יכול להיות מתמחה, ושזה צריך להיות קשור לתנאי הכשירות של הלימודים שנקבע בתוספת.

אז הוא סיים את כל תנאי ההשכלה שנקבעו בתוספת.

לגבי סוגי הרישיונות המתאימים.

נאמר שם 'בהשגחה ובנוכחות', אני מתנגד למלה 'בנוכחות', כי זה אומר שהבן אדם שחונך צריך להיות צמוד אליו 24 שעות.

כן, זה הרעיון. אין לו רישיון, הוא רק מתמחה.

לא, בהשגחה, אז הוא בהשגחתו.

איזו השגחה? הוא באילת והוא בקרית שמונה?

הוא חותם על זה, הוא עושה את העבודה וההוא בא אחר כך ושם חותמת.

אבל זה בן אדם שרק גמר לימודים.

אז מה? מישהו חותם עליו. אין לו מעמד, אין לו סטטוס.

אז בהשגחה ובפיקוח?

כן, השגחה ופיקוח.

בדיוק.

אנחנו מעלים את זה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הסעיף אושר.
תם ולא נשלם, הישיבה ננעלת עכשיו, אנחנו נתכנס בעתיד הקרוב ונסיים את החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:45