ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/02/2011

חוק החשמל (תיקון מס' 4), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
92
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.2.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011), שעה 19:45
סדר היום
הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ליה שמטוב (מ/334)
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רוברט אילטוב

אורלי לוי אבקסיס

אלכס מילר

ליה שמטוב
מוזמנים
אילת צור

- אגף הבנייה מנהל התכנון, משרד הפנים

רפי רייש

- מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

אל"מ מיכאל ויסמן
- חיל האוויר-רמ"ח בינוי, משרד הביטחון

עו"ד הדס אגמון

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב שינבוים

- מפקח מרכז אלקטרוניקה ומחשבים, משרד החינוך

ליאורה סידי

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שבתאי אלבוחר

- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

איגור סטפנסקי

-מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

שלום בן משה

- הכשרה מקצועית וממונה על חוק החשמל, משרד התעשייה, המסחר

והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה אברג'יל

- ממונה רישוי חשמלאים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בן עמי כופר

- מנהל ענייני חשמל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום קסלסי

- יושב ראש, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

סתיו רביב

- מהנדס, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מהנדס מיכאל ביקסון
- הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

דר' אהרן בר דב

- הנהלה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עוד אילן גולדשמידט
- יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עו"ד מיכאל פרידמן
- יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אמיל קויפמן

- יו"ר, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עלאא פחורי

- מרכז בכיר רישוי ופיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גולן ברזובסקי

- יו"ר ארגון קבלני החשמל, התאחדות המלאכה והתעשייה

תמיר מעודי

- סגן יו"ר איגוד החשמלאים, התאחדות המלאכה והתעשייה

עו"ד נטע שפירא

- ב"כ ארגון הפרקליטים, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי כהן

- יו"ר חטיבת ההדרכה, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

אדוארד רובינשטיין
- מתכנן מתקנים, חברת החשמל

חנן דגן

- סגן מנהל מח' בטיחות, חברת החשמל

שמעון יופה

- מנהל מחוז הצפון, חברת החשמל

אברהם יניב

- מנהל מח' לקוחות טכניים מחוז חיפה

אלכס טורצקי

- המוסד לבטיחות ולגהות

עמוס ברנהולץ
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
ייעוץ משפטי
שמרית גוטליב שקד

יעקובית ישפה
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ליה שמטוב (מ/334)
היו"ר חיים כץ
ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ראשית אני רוצה להתנצל, אבל העברנו הצעת חוק, חוק המסלקה הפנסיונית, חוק שעבדנו עליו קשה בלילות, ויש לנו עוד חוקים שהזזתי אותם לסוף סדר היום של הכנסת בקריאה שנייה ושלישית היום, גם חוקים חשובים, של יצירת בנק למח עצם, שזה חשוב, והשני הוא תשלומי מילואים לאלה שהולכים למילואים. מאחר וקבענו את הישיבה ואתם חיכיתם, לא רציתי בשום אופן לבטל את הדיון, למרות שראיתי שזה מתארך מעבר למידה. אני חושב שאיחור של כמעט שעה וחצי זה איחור לא סביר, אז איתכם הסליחה.

אנחנו נעבור להצעת החוק. היו דיבורים, היו הסכמות כמעט להכל, בדקה ה-98, בזמן ההארכות, באו גופים מסוימים ואמרו 'רק רגע, אנחנו מושכים את ההסכמות שלנו'. אני לא מבין למה, אבל מכבד, ואנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף ולהתכנס.
שלום בן משה
ראשית רציתי להגיד שביהדות אומרים שכל עכבה לטובה. זה שאתה התעכבת עד עכשיו, חלק מהשינויים שאמרת שהיו, בינתיים פתרנו אותם. כך שאני מקווה שלא נגיע ל-25 לחודש, לתאריך של 12 בלילה. יש לנו הסכמות על חלק גדול מאוד של הדברים העקרוניים.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע להגיד לנו איזה סעיפים ואחר כך נקריא ונשמע?
שלום בן משה
בהחלט.

בעמוד 2, סעיף 3(א). סעיף 6, לגבי הנושא של האקדמיה. יש לנו הסכמה גם על סעיף 3(א)(1), שימור הכשירות של בעלי הרישיונות. זאת נקודה שנדון בה. סעיף 3(ט)---
היו"ר חיים כץ
יש הסכמה? אנחנו נקרא, יש הסכמה?
שלום בן משה
לא, אני לא חושב שיש הסכמה, נגיע לזה. סעיף 6(ב), בכל מה שקשור לבחינות, שהיה מוקש לא קטן, הגענו להסכמה. זהו.
היו"ר חיים כץ
זה כל החוק?
שלום בן משה
יש אי הסכמות, אנחנו ניכנס אליהן.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים לראות מה עשיתם בהסכמות ונתחיל לקרוא בסעיפים שיש בהם הסכמות.
שמרית שקד
כל 3(א) מוסכם, כן?
קריאה
כן.
שמרית שקד
(מקריאה): "מועצת מקצועות החשמל. 3א. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקים מועצת מקצועות חשמל, (בחוק זה – המועצה) שבה יהיו ______ חברים ואלה הם:

"(1) המנהל לעניין מתן רישיונות לעבודות חשמל והוא יהיה היושב ראש;

"(2) נציג שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום _____;

"(3) נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל;

"(4) נציג שימנה שר החינוך שהוא בעל מומחיות בהוראת החשמל;

"(5) נציג שימנה שר הפנים שעיסוקו בתחום ______;

"(6) שני חברי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, שמומחיותם בתחום מערכות הספק;

"(7) שני מהנדסי חשמל בעלי רישיון כאמור בפרט 7 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל בעלי רישיון בישראל;

"(8) שני הנדסאי חשמל או הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל, בעל רישיון כאמור בפרטים 5 ו-6 בתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הנדסאים או טכנאים בעלי רישיון בישראל;

"(9) שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים בעלי רישיון בישראל;

"(10) נציג של המוסד לבטיחות ולגהות, כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, שעיסוקו בתחום החשמל.
שלום בן משה
אני מציע שנעשה פאוזה ואני אגיד לך איזה בעיה יש.
היו"ר חיים כץ
אל תגיד לי כלום. גמרנו לקרוא 3(א) יש למישהו הערות, לאור מה שהקראנו?
גולן ברזובסקי
ההערה שלי מתייחסת לסעיף 3א (א)(9), באשר לנושא של ארגון, 'שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, שימונו בהמלצת', פה רשום הארגון המייצג, אנחנו מבקשים ארגון יציג. אדוני מכיר את הנושא מ---
היו"ר חיים כץ
מה זה ארגון מייצג ומה זה ארגון יציג?
גולן ברזובסקי
ארגון יציג הוא ארגון למעשה מוגדר בתקנות כארגון שמקבל דמי טיפול ארגוני והוגדר כארגון יציג.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות גם ארגון אחר שהוא כפוף לארגון יציג.
גולן ברזובסקי
בסדר, אבל מקובל מבחינתנו שבהגדרה יופיע---
היו"ר חיים כץ
יכול להיות מישהו שהוא לא ארגון יציג, אבל הוא כפוף לארגון יציג. יכול להיות?
גולן ברזובסקי
יכול להיות, אבל זה עדיין לא פוסל.
היו"ר חיים כץ
מה שאתה אומר זה רק ארגון יציג?
גולן ברזובסקי
כן, ארגון יציג או כפוף לו.
היו"ר חיים כץ
יש הבדל גדול.
אליהו אבישר
אני חושב שרצוי שיהיה פה גם נציג של מי שמספק את העבודות, או משרד השיכון או משרד הביטחון. אני רואה את משרד השיכון שאחראי על רשם הקבלנים ומשרד השיכון שמספק עבודה למהנדסים, כמישהו שחייב להיות עם נציג שאחראי על איכות העבודה שאנחנו מקבלים ועל האנשים שאנחנו מקבלים אותם למוסדות.
שלום קסלסי
אני יושב ראש ארגון קבלני חשמל בישראל, כפוף ללה"ב. אנחנו הארגון הגדול ביותר בישראל. נכון שיש גם בעלי מלאכה, בעלי מלאכה זה היום נגרים, מסגרים, ואנחנו רק חשמלאים, ואנחנו הארגון הגדול ביותר בישראל ואנחנו חושבים שצריך להתחשב בנו. נכון שהם ארגון יציג, במה? לא בחשמלאים, במסגרים, אבל אנחנו בלה"ב מייצגים 280,000 עצמאים בישראל ואנחנו הארגון הגדול ביותר כחשמלאים, כקבלני חשמל. זה מה שאני רוצה להגיד.
שלום בן משה
אני רציתי להגיד בעניין הזה של משרדי הממשלה, אבל אולי תן להם קודם כל שיתייחסו ואחר כך---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אתה לא מנהל פה את הדיון. רצית להגיד, תדבר.
שלום בן משה
מה שהוסכם זה דבר כזה; נציג של האקדמיה. עלינו מקובל שיהיה נציג של האקדמיה, לפי הבקשה שהיתה בוועדה שדרשו אותה היועצת המשפטית שלך ומבקרת משרד המשפטים. אנחנו מקבלים שיהיה נציג של האקדמיה.
היו"ר חיים כץ
אז לא הגעת פה לשום הסכמה. אתה אומר לי שהגעתם להסכמות.
שלום בן משה
הגענו להסכמה ואמרנו ככה; אם תהיה בעיה, אז לגבי נציג של האקדמיה, אמר נציג המהנדסים שהוא מוכן להעמיד מתוך שני הנציגים שלו פרופסור שהוא איש אקדמיה. אם הדבר הזה מסתדר כנציג ציבור, בסדר גמור, ואם לא, הוא מסכים שבסוף ימונה נציג מהאקדמיה.
שבתאי אלבוחר
אנחנו סבורים שלא מספיק שיהיה רק נציג אחד במועצה, אנחנו חושבים שצריכים שני נציגים.
היו"ר חיים כץ
למה, אין לכם עבודה? אתם מחפשים עבודה? תסביר לי.
שבתאי אלבוחר
זה אחד הנושאים החשובים לנו. קודם כל אנחנו ממונים על ביצוע החוק, יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואחד הדברים העיקריים שצריכים לדאוג לכך כאן זה שתהיה התאמה בין צרכנות לביצוע עבודות חשמל, שאנחנו כותבים שאנחנו מגישים לאישור, גם של ועדת העבודה, ובין כל הדרישות למתן הרישיונות, ולכן חייבת להיות נציגות מספיק גדולה כדי שהדבר הזה כן יתבצע. אנחנו יודעים בדיוק מה יש בתקנות שאנחנו כבר התקנו ומה יש בצנרת, ולכן אנחנו צריכים להיות מעורבים ביתר שאת בקביעת כל התנאים למתן רישיונות לחשמל.
ליאורה סידי
אנחנו מבקשים להתאים את סעיף קטן (4) לגבי נציג של שר החינוך, שיותאם ליתר הסעיפים וייכתב נציג שימנה שר החינוך מבין עובדי משרדו, שהוא בעל מומחיות בהוראת החשמל.
שמרית שקד
אני מציעה להוסיף את המלים 'לנציג שימנה שר החינוך מבין עובדי משרדו'.
היו"ר חיים כץ
גם הוא אין לו כנראה מספיק עבודה.
הדס אגמון
לעניין הנציגים לפי סעיפים (7), (8), (9) ו-(10), אנחנו מבקשים לקבוע שהנציגים יהיו בעלי ותק מקצועי של חמש שנים לפחות.
שמרית שקד
הסעיפים האלה מדברים על הנציגים שממנים הארגונים, נגיד מהנדסי חשמל, הנדסאי חשמל, חשמלאים. היא אומרת שהנציגים שהם ממנים, שיושבים במועצה ומקבלים החלטות, שלפחות יהיו אנשים עם ותק של חמש שנים.
היו"ר חיים כץ
זה עושה שכל, לא? אני רוצה אחר כך לראות מה יהיה בדיון בסעיף שלא הגעתם להסכמות. אם זה הגעתם להסכמות, אחר כך נראה מה שלא הגעתם להסכמות.
אמיל קויפמן
אנחנו מייצגים ביחד גם מהנדסים, גם הנדסאים וגם חשמלאים שיושבים כאן. אנחנו ניסחנו את הסעיפים, ישבנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ההסכמה שלנו היתה שישה נציגים של ממשלה, שישה נציגים של הארגונים ונציג אחד של בטיחות וגהות. אנחנו מדברים, בגדול, בבטיחות. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בחלוקה של משרדי הממשלה, אנחנו מאוד מבקשים שהמועצה תהיה מועצה עובדת, פעילה, ולא יהיו שם יותר מדי---
היו"ר חיים כץ
אמרת שישה נציגים של הממשלה. מקובל עליכם? באיזה חלוקה? חמישה מהתעשייה, מסחר ותעסוקה, אחד מאיפה?...
שלום בן משה
אחד שר החינוך, אחד שר התשתיות, אחד שר הפנים ושלושה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר חיים כץ
שניים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואחד שיכון?
שלום בן משה
לא, שיכון לא אמרנו.
היו"ר חיים כץ
משרד הביטחון? מה אכפת לך, שיהיה ייצוג לכולם.
קריאה
לא, של שרת הקליטה.
היו"ר חיים כץ
קליטה אחר כך. תראה איך אנחנו יכולים להגיע, שיש חמישה ואחד שיכון או ביטחון?
שלום בן משה
שיכון או ביטחון? בסדר.
היו"ר חיים כץ
יופי.
שלום בן משה
ביטחון יותר חשוב מאשר שיכון במקרה הזה.
היו"ר חיים כץ
ביטחון, יאללה. יש לנו שישה ויש לנו שישה מ---
שמרית שקד
רגע, חינוך, תשתיות, פנים, שניים תעשייה, מסחר ותעסוקה ואחד ביטחון?
היו"ר חיים כץ
כן. זה שישה, אין שיכון.

שני מהנדסים, שני טכנאים ושני הנדסאים ואחד המוסד לבטיחות וגהות.
שמרית שקד
ונציגי ציבור, שניים, מהאקדמיה.
היו"ר חיים כץ
מהנדסים הם אקדמיה.
שמרית שקד
לא, הם מייצגים את הארגון שלהם.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל שם הם כולם אקדמאים.
שמרית שקד
הם לא מייצגים את האקדמיה.
איגור סטפנסקי
ממשרד התשתיות.
היו"ר חיים כץ
יהיה לכם אחד.
איגור סטפנסקי
אני לא חושב שצריך להיות אחד. עורך הדין שלנו, הרפרנט של חשמל במשרד התשתיות יסביר למה ואני אנסה שוב---
היו"ר חיים כץ
הנציגים מקבלים שכר דירקטורים?
איגור סטפנסקי
לא.
היו"ר חיים כץ
אז עזוב, נו.
איגור סטפנסקי
אתה צודק כשאמרת כמה פעמים, 'האם יש לכם עבודה', 'אין לכם עבודה'. פתאום אני לא יודע, משרד החינוך, משרד הפנים אף פעם... אנחנו מדברים על הרישיונות, רישיונות לביצוע עבודות חשמל, אני, כאחראי על ביצוע עבודות חשמל ואני אחראי על יישום חוק החשמל בתקנות, ודרך אגב כל הבחינות, אחר כך נדבר על הבחינות, מתבססות על בטיחות ותקנות חשמל, אז אני לא כל כך מבין איפה העניין של משרד החינוך, למשל. איפה משרד החינוך פה?
היו"ר חיים כץ
הוא יקבע את רמת הבחינה.
איגור סטפנסקי
רמת הבחינה? משרד החינוך מסוגל ל---
היו"ר חיים כץ
הוא מסוגל הכל, עזוב.
איגור סטפנסקי
אנחנו לא מדברים על בחינות י"א וי"ב, אנחנו מדברים על אנשים שכבר סיימו את ההשכלה, שיש להם דיפלומה, או מהנדס, או הנדסאי או טכנאי.
היו"ר חיים כץ
הבנו.
אלכס מילר
אני חושב שאני דווקא כן מקבל את העמדה שהוצגה כאן בפני אותם הגופים שבעצם חיים את התחום הזה, אם זה מהנדסי חשמל, אם זה הנדסאים, אם זה תעשייה, מסחר ותעסוקה וכל שאר הגופים, וכן ללכת בכיוון שהם הציגו, שזה, לדעתי, הכיוון הכי רציונלי שיכול להיות. ברגע שנתחיל---
היו"ר חיים כץ
אנחנו בדרך לשם. העלו פה הצעה שמקובלת פה על הצדדים, יש לך גם אתה את הביטחון שלך, יש לנו אחד חינוך, אחד תשתיות, אחד פנים, שניים משרד התעשייה, אחד ביטחון, שישה נציגים, כפי שקבענו, ואנחנו צריכים להקריא את הסעיף מחדש? אין עוד נציגים, זהו, 13.
אלכס מילר
עוד פעם, אדוני היושב ראש; שישה נציגי ממשלה, נציג משרד של בטיחות וגהות, ו---
היו"ר חיים כץ
ושישה נציגים של האיגודים המקצועיים, שניים, שניים, שניים.
שמרית שקד
ועם ההערות האחרות שהעירה, חמש שנים ותק?
היו"ר חיים כץ
זה רצוי. אני חושב שרצוי שהנציגים שלנבחרים יהיה חמש שנים ותק.
אלכס מילר
גם נציגי הממשלה? אני אשמח, אדוני היושב ראש.
אלי כהן
בעלי הרישיונות, אין לנו התנגדות שכולם יהיו חמש שנות ניסיון.
היו"ר חיים כץ
אתה אמרת את שלך.
איגור סטפנסקי
לא.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך אחר כך רשות דיבור.
איגור סטפנסקי
אני לא מדבר על כמות עכשיו, אני רציתי להגיד משהו אחר. אנחנו דיברנו לגבי כמות, כמות, ואתה כבר קבעת את הכמות, עכשיו אני מדבר על אישיות, מי יהיה בוועדה; עורך דין, כלכלן, או מישהו אחר? הוועדה צריכה לעבוד, נכון? אז לדעתי צריך להיות---
היו"ר חיים כץ
מצד הממשלה, מה אתה רוצה שיהיה?
איגור סטפנסקי
מהנדסי חשמל.
היו"ר חיים כץ
בממשלה?
איגור סטפנסקי
בממשלה, כן.
היו"ר חיים כץ
ואם אין להם?
איגור סטפנסקי
אפשר לחפש במשרד התשתיות.
שלום בן משה
אפשר נוסח פשרה? אני מציע שהנוסח יהיה 'שעיסוקו בתחום החשמל'.
היו"ר חיים כץ
יפה מאוד.
שמרית שקד
(מקריאה): "מועצת מקצועות החשמל. 3א. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקים מועצת מקצועות חשמל, (בחוק זה - המועצה) שבה יהיו 13 חברים ואלה הם:

"(1) המנהל לעניין מתן רישיונות לעבודות חשמל והוא יהיה היושב ראש;

"(2) נציג שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל;". אמרנו שני נציגים.

"(3) נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל;

"(4) נציג שימנה שר החינוך, מבין עובדי משרדו, -זאת היתה הערה שלכם- שהוא בעל מומחיות בהוראת החשמל;

"(5) נציג שימנה שר הפנים שעיסוקו בתחום _____", החשמל?
שלום בן משה
בוודאי. בתחום התכנון והבנייה
שמרית שקד
"(5) נציג שימנה שר הפנים", אנחנו נכתוב 'מבין עובדי משרדו'.

"(7) שני מהנדסי חשמל בעלי רישיון כאמור בפרט 7 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל בעלי רישיון בישראל", ופה קיבלת את הערת משרד המשפטים, שהם יהיו בעלי ותק מקצועי של חמש שנים לפחות.
קריאה
זה כולם.
היו"ר חיים כץ
לא, זה רק ה...
קריאה
גם במשרדי הממשלה צריך להיות אותו דבר.
אלכס מילר
התחלופה שם היא כל כך גדולה, שלא תמצא שם.
שמרית שקד
8. פה זה שני הנדסאי חשמל. הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל?
היו"ר חיים כץ
שני הנדסאי חשמל ושני טכנאי חשמל.
איגור סטפנסקי
שני חשמלאים.
היו"ר חיים כץ
אז זה או הנדסאי או טכנאי ושני חשמלאים.
שמרית שקד
שני נציגים, כלומר יכול להיות שני הנדסאים ויכול להיות שני טכנאים?
היו"ר חיים כץ
כן.
אלי כהן
אני מבקש להתייחס לסעיף 3א(א)1 לעניין המנהל.
היו"ר חיים כץ
חכה.
שמרית שקד
(מקריאה): "(8) שני נציגים שהם או הנדסאי חשמל או טכנאי חשמל, שהם בעלי רישיון כאמור בפרטים 5 ו-6 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הנדסאים או טכנאים בעלי רישיון בישראל ושהם בעלי ותק מקצועי של חמש שנים לפחות;

"(9) שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, שימונו בהמלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים בעלי רישיון בישראל ויהיו בעלי ותק מקצועי של חמש שנים;

"(10) נציג של המוסד לבטיחות ולגהות, כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, שעיסוקו בתחום החשמל". פה אנחנו לא נכתוב---
היו"ר חיים כץ
תוסיפי את משרד הביטחון.
שמרית שקד
נקרא לו בינתיים (5)(א) הוא יהיה נציג שר הביטחון, מבין עובדי משרדו שעיסוקו בתחום החשמל. אבל אין לו דבר כזה.
שלום בן משה
יש לו הרבה, יש לו עובדים רבים.
אלי כהן
רציתי להתייחס לעניין המנהל. אין לנו התנגדות שהמנהל יהיה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל לא יכול להיות שמנהל לענייני החשמל יהיה גם יושב ראש המועצה. יש פה סתירה, יש פה ניגוד אינטרסים, כי ימנו כל נציג שהם רוצים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק לא המנהל, כי יש פה פרדוקס.
דבי אליעזר
אחר כך נדבר על נושא של ועדה מייעצת למנהל, כשהוא נותן את הרישיונות, אבל בעניין הזה המועצה מייעצת לשר בעניין קביעת מדיניות, כך שהמנהל בוודאי הוא רלוונטי למועצה הזאת. הוא לא יהיה רלוונטי אם תהיה ועדה מייעצת שתייעץ לו בקשר לדיון חוזר למתן רישיונות. זה משהו אחר, ובאמת כאן לא יכול להיות המנהל חלק מהוועדה הזאת. אבל במועצה שמייעצת לשר לעניין קביעת מדיניות כללית בנושא, כמובן שהמנהל הוא רלוונטי ולכן אנחנו חושבים שהוא צריך להיות היושב ראש.
שלום קסלסי
אני חושב שאני תומך בדיוק בדעה הזאת, שהיושב ראש יהיה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מרכז למעשה את כל המערכת והוא אמור להיות המנהל. זה אל"ף.

בי"ת, אנחנו שני ארגונים, ואני מבקש, הארגון הגדול ביותר בינינו הוא שיהיה בנציגות ומי שיהיה גדול, יהיה בנציגות.
היו"ר חיים כץ
אתה רצית להגיד עוד משהו?
שלום בן משה
אני רציתי לומר שבהצעה המקורית הופיע כבר שם שהיושב ראש לעניין זה יהיה מה שמופיע כאן בדיוק.
גולן ברזובסקי
אני מבקש שהארגונים המייצגים יהיו מלכ"רים.
היו"ר חיים כץ
מה זה קשור?

ואנחנו עוברים להצבעה על מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. תודה.
אלכס מילר
רק לפרוטוקול, חבר הכנסת מילר וחברת הכנסת שמטוב מצביעים במקום חברי הכנסת מוץ מטלון ואורלי אבקסיס.
רוברט אליטוב
ואני במקום חברת הכנסת רחל אדטו.
היו"ר חיים כץ
וכל חברי הכנסת, והם ארבעה במספר, וזה הרבה בשעות האלה, שנמצאים פה, תמכו בסעיף כפי שהוא הוקרא והסעיף אושר כפי שהוקרא.

סעיף 3א אושר פה אחד
ונעבור הלאה, להסכמה הבאה.
שמרית שקד
באותו סעיף, ההמשך, סעיף קטן (ב). (מקריאה): "(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יפרסם ברשומות הודעה על הרכב המועצה ומענה".

"(ג) חבר המועצה לא יקבל שכר בעד", אני מציעה להקריא במקום את (ג), את הסעיף שהציע כבר משרד המשפטים, שהוא הסעיף המקובל היום. אני מקריאה 3ו1, שבעצם אמור להיות סעיף קטן (ג):

"גמול והחזר הוצאות. 3ו1 (א) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב, או עובד באותו גוף שהוא מייצג במועצה, לא יקבל גמול בעד חברותו במועצה, אך יהיה זכאי לקבל החזר הוצאות סבירות שהוציא לצורך השתתפותו בישיבות המועצה, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.

"(ב) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם החזר הוצאות לפי סעיף זה לחברי המועצה, בסייגים המנויים בסעיף קטן (א) ואת שיעוריהם---
היו"ר חיים כץ
באישור ועדת העבודה והרווחה.
שמרית שקד
"באישור ועדת העבודה והרווחה.

"(ג) בחוק זה "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב", כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".
היו"ר חיים כץ
אני מקווה שפה אין הערות.

אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-3ו1 שמחליף את סעיף (ג). מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. סעיפים (ב) ו-3ו1 שמחליף את (ג), גם אושרו.

סעיפים (ב) ו-3ו1 אושרו.
שמרית שקד
הסעיף הבא שהם אמרו שיש עליו הסכמות, זה סעיף 3א1, תפקידי המועצה.
(מקריאה)
"3א1. המועצה תייעץ לשר בקביעת נושאים אלו:

"(1) סוגי רישיונות לביצוע עבודות חשמל;

"(2) תנאי הכשירות לקבלת רישיונות לעבודות חשמל, לרבות לעניין השכלה, הכשרה, התנסות מקצועית ובחינות;

"(3) עבודות החשמל שאותן רשאי בעל הרישיון לבצע, כאמור בסעיף 6".
היו"ר חיים כץ
יש למישהו הערות על זה?
רפי רייש
לגבי סעיף(2), תנאי הכשירות לקבלת רישיונות לעבודת חשמל, לרבות לעניין השכלה, הכשרה, שימור כשירות, התנסות מקצועית ובחינות.
שמריץ שקד
רשמתי את ההערה שלך כסעיף 4.
רפי רייש
זה יכול להיות בסוף סעיף 2, כי זה קשור לכשירות.
שמרית שקד
אתה יכול להציע את העמדה שלכם, כאן זה כתוב כפסקה (4). כתוב: 'משרד הפנים: (4) שימור הכשירות של בעל הרישיונות'.
הדס אגמון
אנחנו מבקשים להוסיף את המונח 'ניסיון מעשי' אחרי התנסות מקצועית. תנאי הכשירות מתייחסים גם להתנסות מקצועית וגם לניסיון מעשי.
היו"ר חיים כץ
מה ההבדל? הוא צריך גם לעשות בר-אור? זה מבחן כושר גופני.
דבי אליעזר
אולי אני אסביר. הנושא הזה עלה במסגרת הישיבה שקיימנו במהלך שבוע שעבר, עם היועצת המשפטית. דיברנו על זה, הניסיון המעשי מתייחס בעצם... זה הנוסח שקיים היום בסעיף 6 לחוק, שהוא לא משתנה ולכן זה חשוב שזה יוזכר גם כאן, כיוון שזה מוזכר כבר בסעיף 6. זה דבר אחד. אבל אז כשדיברנו---
היו"ר חיים כץ
ואחר כך אתם, עורכי הדין, תוכלו לריב כמה שאתם רוצים.
דבי אליעזר
לא, פשוט---
היו"ר חיים כץ
יש את המשפט הזה ואת המשפט הזה.
דבי אליעזר
לפי סעיף, שאנחנו לא משנים אותו בהצעת החוק, המנהל לענייני חשמל צריך להתחשב בניסיון המעשי של מבקש הרישיון, שתהיה קורלציה בין---
היו"ר חיים כץ
אם יש לו ניסיון מעשי, אז יש לו גם---
דבי אליעזר
זה גם נכון, מה שאתה אומר, אבל מבחינת הנוסח של הצעת החוק, כיוון שאנחנו לא מתקנים את סעיף 6, בנושא הניסיון המעשי---
שמרית שקד
אנחנו כן מוחקים את 6ב.
דבי אליעזר
אוקי, אז לא ראיתי.

ההבדל הנוסף שדיברנו עליו בדיון ההוא, זה שהתנסות מקצועית מתייחסת בעצם לסוג של התמחות, בעוד שניסיון מעשי מתייחס---
היו"ר חיים כץ
אז תעשי ניסיון מעשי/---
דבי אליעזר
התנסות מקצועית.
היו"ר חיים כץ
כן.
אורלי לוי אבקסיס
הניסיון המעשי שלו, אם זה בנוסף לסטאז'---
היו"ר חיים כץ
חברת הכנסת אבקסיס, עזבי את הוויכוחים עכשיו. הוויכוחים יתחילו ב-12 בלילה.
איגור סטפנסקי
אני רוצה לציין שסוף סוף בהצעת החוק היום עשו את ההבדל בין מנהל לענייני חשמל לבין מנהל למתן רישיונות. מה שאני מבקש, בכל מקום, אני לא יודע, אני לא עורך דין, לציין את זה, שלא יהיו טעויות, שעכשיו בעצם בפרוטוקול, כמו שהעורך דין אמר, מנהל לענייני חשמל לא יכול לתת... זה לא מנהל ענייני חשמל, עכשיו זה מנהל למתן רישיונות, נכון?
קריאה
כן.
איגור סטפנסקי
אז ככה להבא.
בן עמי כופר
אנחנו מסכימים להערה של משרד הפנים, לשימור הכשירות, אבל זה אמור להיות, וזה צריך להיות מצוין פה, רק לדרגים הגבוהים ביותר, כלומר לטכנאים, הנדסאים, מהנדסים ובודקים, בלבד. זה לא יכול להיות לכל האוכלוסייה.
היו"ר חיים כץ
אתה מחריג את החשמלאים.
בן עמי כופר
לא, אני עושה את הפירוט של אלה שחשוב שזה יישמר להם. זה לא צריך להישמר לכולם, זה צריך להישמר רק לדרג הגבוה ביותר.
קריאה
זה מקובל גם עלינו.
היו"ר חיים כץ
תקריאי את זה עוד פעם.
שמרית שקד
ל-(1), (2), (3) אף אחד לא העיר הערות, אז לא צריך להקריא אותו שוב. ב-(4) שימור הכשירות של בעלי הרישיונות. אני חושבת שאין צורך לכתוב את מה שאמרת, כיוון שזה בסך הכל סעיף שמסמיך את המועצה לייעץ לשר. אתה רוצה שאנחנו---
בן עמי כופר
לא, אבל יכול להשתמע פה שכל אחד צריך לעבור וזה לא יהיה סביר.
שמרית שקד
המועצה תייעץ לשר מה היא חושבת בנושא של שימור כשירות.
שלום בן משה
בסדר גמור, מקובל.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על---
שמרית שקד
3א, (1), (2), (3), כפי שהם מופיעים פה ופסקה (4), הערת משרד הפנים, שימור הכשירות של בעלי הרישיונות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על 3א (1), (2), (3), וב-(4) סעיף שימור הכשירות. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. כל חברי הכנסת, למרות ההחלפה, תומכים.

סעיף 3א (1), (2), (3), ו-(4) אושר.
נעבור הלאה.
שמרית שקד
(מקריאה: "סייגים למינוי חבר המועצה. 3ב. לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר המועצה:

"(1) מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי אחר שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה כחבר המועצה.
"בפסקה זו
" "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה.

" "קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנם".

ופה אני מקריאה את ההערה של משרד המשפטים, 'של חבר המועצה, או צאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, וכן שותף, מעביד, או עובד של חבר המועצה'.

"(2) מי שהורשע בעברה פלילית או בעברת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה".
אלכס מילר
איך בנושא הזה הם אמורים לקבל רישום פלילי? הם יכולים לדרוש פה רישום פלילי?
שמרית שקד
צריך לשאול את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה איך הוא עובד.
אלכס מילר
אני יושב היום בוועדה שלי על הנושא הזה. יש חוק היום שאוסר לבקש רישום פלילי.
שמרית שקד
לא, אבל יש היתר בחוק אם הסמכת אותו בחוק לקבל את המידע הזה.
אלכס מילר
השאלה אם משרד המשפטים רוצה להרחיב היום חוק לדרישת רישום פלילי בנושא הזה.
שמרית שקד
למיטב הבנתי החוק אומר שאסור למסור מידע פלילי אלא אם כן אתה מוסמך בחוק לקבל אותו. ברגע שאנחנו אומרים שאסור למנהל למנות מי שהורשע בעברה פלילית או בעברת משמעת, לדעתי זה מספיק הסמכה כדי לקבל את הרישום הפלילי, אבל אם המשרד צריך עוד הסמכה נוספת, לדעתי אין צורך בזה.
דבי אליעזר
לדעתי, כשמדובר ברישיון אז יש סעיף 6 לחוק הרישום הפלילי שאנחנו יכולים. בנושא של מינוי מועצה, אני מציעה ליושב ראש למנות את היועצת המשפטית של הוועדה לבחון האם באמת צריך עוד תיקון נוסף שיאפשר לנו לבדוק את הרישום הפלילי. אם יש צורך בזה. יכול להיות שאין צורך, אבל אין לי פה את החוק עצמו כדי שאני אבדוק את הנושא עכשיו.
שמרית שקד
אוקי, אז אם יש צורך, אתם מסמיכים אותנו לקבל את המידע על רישום פלילי של חברי המועצה, ככל שיש צורך.
היו"ר חיים כץ
כן. למישהו יש הערות על זה?

אם אין הערות, אנחנו נצביע על זה, מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. גם הסעיפים האלה אושרו.

סעיף 3ב אושר.
3ג.
שמרית שקד
נראה שאין חילוקי דעות.
(מקריאה)
"תקופת כהונה. 3ג. חבר המועצה שמונה לפי פסקאות ______ -תיכף נראה- שבסעיף 3א יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן יותר מתשע שנים".

הכוונה היא לחברי מועצה שמונו כמייצגים של הארגונים המקצועיים.
היו"ר חיים כץ
ושל המשרדים הממשלתיים? תשע שנים מספיק.
שמרית שקד
אבל אם הוא עדיין המנהל? מה נעשה? נפטר אותו?
היו"ר חיים כץ
שיחליפו.
שמרית שקד
אבל כתוב בחוק שהמנהל הוא היושב ראש. אי אפשר לפטר.
היו"ר חיים כץ
תשע שנים? יש לנו את הממונה על רישום האגודות השיתופיות 22 שנים, הוא היחידי שלא קצבו את תקופתו.
אלכס מילר
לך תדע מה יהיה, יש שינוי ממשל עכשיו. חיים, אולי יהיו לנו פה השרים...
אמיל קויפמן
אדוני היושב ראש, ההצעה שלנו, ראינו את זה בהרבה חוקים, שהשר ימנה את יושב ראש המועצה, השר יוכל למנות יושב ראש המועצה, מנהל לענייני חשמל, יוכל למנות מישהו אחר, אבל האישור הוא של השר, השר מחליט מי הוא יושב ראש.
היו"ר חיים כץ
אבל על זה אנחנו כבר דיברנו בשבוע שעבר. השר יכול למנות, אבל לא מעבר לתשע שנים. על זה אנחנו מדברים עכשיו. רק באיגודים המקצועיים תהיה קדנציה של תשע שנים, שלוש קדנציות של שלוש שנים, אך לא יותר מתשע שנים.
אורלי לוי אבקסיס
ואחרי הפוגה הוא יוכל לחזור מהתחלה?
שמרית שקד
לא, מקסימום תשע שנים.
היו"ר חיים כץ
תשע שנים, אחרי שלוש שנים הפוגה, נבוא לפה. אל תפתרי את כל הבעיות בבת אחת, תשאירי לנו מקום לחקיקה ותיקונים. אני ראיתי את טומי לפיד, הוא נבחר על הקטע של הדת והדת, ובאמת הוא הצליח והוציאו מהקואליציה את הדתיים ואת אלה... מה קרה? לא היתה בעיה יותר והוא לא נבחר יותר. תשאיר לך כמה בעיות, אל תפתור את כל הבעיות. כמה בעיות קטנות תשאיר.

3ג, כפי שהוקרא, מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, גם סעיף 3ג אושר.

סעיף 3ג אושר.
נעבור ל-3ד.
שמרית שקד
(מקריאה): "פקיעת כהונה והשעיה מכהונה. 3ד. (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת מכתב התפטרות לשר.

"(ב) חבר המועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3ב יודיע על כך לשר מיד בכתב; הודיע חבר המועצה כאמור, או שנודע על כך לשר בדרך אחרת, יפסיק השר את כהונתו של חבר המועצה ויודיע לו על כך".
משרד המשפטים מציע
'וישלח העתק הודעתו כאמור ליושב ראש המועצה'.
היו"ר חיים כץ
לא חשוב, לא עקרוני.
שמרית שקד
(מקריאה): "(ג) נבצר מחבר המועצה דרך קבע למלא את תפקידו, או שהוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רציפות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה בשנה אחת, רשאי השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

"(ד) גובשו כנגד חבר המועצה כתב אישום או קובלנה משמעתית, שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, רשאי השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו, או החלטה בקובלנה".
היו"ר חיים כץ
ואז מגיע מי שמינה אותו ונותן שם אחר. מהצד של מי שמונה.
שמרית שקד
זה כתוב עכשיו.
אלכס מילר
אני אולי הייתי מכניס, אדוני היושב ראש, את הנושא של המילואים, שזה יהיה כחלק נפרד מהסיבה של היעדרות.
היו"ר חיים כץ
זה רעיון יפה, מה שאמרת. מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, ששירות במילואים לא ייחשב כהיעדרות.
דבי אלעזר
או חופשת לידה.
היו"ר חיים כץ
גם חופשת לידה לא תיחשב. אז גם מילואים ובהקבלה חופשת לידה. אוי ואבוי אם אנחנו מחשיבים את חופשת הלידה למילואים. אני אומר לך, שלא ישלחו אתכם לחופשת לידה בעזה.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מכשירים את הדור החדש שיגיע למילואים.
שמרית שקד
אז היעדרות בשל חופשת לידה ובשל מילואים לא ייספרו כהיעדרות.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מצביעים על 3ד. מי בעד? תודה רבה. גם סעיף 3ד אושר.

סעיף 3ד אושר.
אנחנו עוברים ל-3ה.
שמרית שקד
(מקריאה): "מינוי ממלא מקום. 3ה. (א) התפטר חבר המועצה מתפקידו, או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר המועצה, לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר וליתרת תקופת כהונתו". כמו שאמרת, אותו אדם שמינה אותו ממנה אדם אחר ו---
היו"ר חיים כץ
כן. ו-(ב)?
שמרית שקד
"(ב) חבר המועצה שנבצר ממנו למלא את תפקידו במשך תקופה העולה על שלושה חודשים, או חבר המועצה שהושעה לפי סעיף 5, רשאי השר למנות לו ממלא מקום באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר", זה חבר מועצה שהושעה לפי סעיף 3ד, "ולמשך התקופה שבה נבצר מחבר המועצה למלא את תפקידו ולמשך תקופת ההשעיה לפי העניין".
היו"ר חיים כץ
3ה. גם בזה אין הסתייגות. מי בעד 3ה? תודה רבה. גם 3ה' אושר.

סעיף 3ה אושר
שמרית שקד
(מקריאה): "סדרי עבודה. 3ו. (א) רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה;

"(ב) החלטות המועצה תתקבלנה ברוב קולות", פה צריך להחליט האם ברוב קולות חבריה, או ברוב קולות המשתתפים בהצבעה.
היו"ר חיים כץ
משתתפים בהצבעה. מי שרוצה להצביע, שיבוא.
שמרית שקד
"(ג) השר רשאי לקבוע את סדרי הדיון במועצה; המועצה תקבע את סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".
היו"ר חיים כץ
השר רשאי לקבוע?
שמרית שקד
את סדרי הדיון במועצה. המועצה תקבע את סדרי דיוניה, ככל שהשר לא קבע.
היו"ר חיים כץ
מה זה השר רשאי לקבוע? בשביל מה? יש מועצה, ברגע שמינו את המועצה---
קריאה
אני חושב שזה מיותר.
היו"ר חיים כץ
המועצה תקבע את סדרי דיוניה, תמחקי את השר.
שמרית שקד
ככל שלא נקבעו בחוק זה.
אלכס מילר
כן, מי מגיש את ה---
היו"ר חיים כץ
המועצה.
אלכס מילר
כולם ביחד?
היו"ר חיים כץ
סדר הדיונים, יש מנהל, יש יושב ראש.
אלכס מילר
אז המנהל יגיש למועצה את סדרי הדיון.
היו"ר חיים כץ
איך אתה מנהל את הוועדה שלך? אתה קובע את סדר היום, אתה בא לדיונים, אתה קובע...
אלכס מילר
אין לי מועצה שמאשרת לי את סדר---
היו"ר חיים כץ
לא, אבל פעם אחת אתה מאשר. תאר לך כל פעם צריך לפנות לשר, ואז השר ימנה איזה פקיד וצריך לפנות לפקיד של השר שייתן... נו, באמת.
שלום בן משה
בסדר, מקובל.
חנן דגן
אני חנן דגן, הנדסאי חשמל.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתבינו, זאת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אחר כך יושבת פה בחורה ומנתחת את הפרוטוקול, ואומרת 'וואלה מישהו דיבר שם ואני לא יודעת מי זה'.
חנן דגן
אז אמרתי.
היו"ר חיים כץ
בסדר, הסתכלת, כאילו למה אני צריך להעיר.
חנן דגן
אני חושב שכל חבר מועצה יכול לשים נושא על סדר היום.
היו"ר חיים כץ
יכול לבקש מיושב ראש המועצה. מאה אחוז, יכול לבקש, אבל מי שקובע את הסדר זה המנהל.
חנן דגן
את הסדר כן, אבל נושא?
היו"ר חיים כץ
הוא יכול להעלות כל נושא, אבל את הסדר קובע המנהל.
שמרית שקד
אתה רוצה שנקבע את זה בחוק?
היו"ר חיים כץ
לא.
שמרית שקד
אני מקריאה את 3ו המתוקן. ב-(א) לא חל שינוי, אני לא מקריאה. "(ב) החלטות המועצה תתקבלנה ברוב קולות המשתתפים בהצבעה.

"(ג) המועצה תקבע את סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, גם סעיף זה אושר.

סעיף 3ו אושר.
אנחנו עוברים לסעיף 3ז.
שמרית שקד
(מקריאה): "ניגוד עניינים. 3ז. חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון, -אני רוצה להקריא את הנוסח שאישר משרד המשפטים- "3ז. (א) חבר המועצה לא יטפל בנושא העלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בסעיף זה "עניין אישי" ו"קרוב" כהגדרתם בסעיף 3ב".

"(ב) נודע לחבר המועצה שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א) יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין ולא יטפל בנושא כאמור.

"(ג) בסעיף זה "טיפול" - לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון במסגרת עבודת המועצה".

השאלה רק אם נוכחות בדיון זה לא קצת מוגזם מדי.
אלכס מילר
גם אם נוכחות, בעקבות הסיבה הזו שזה לא ייחשב לו כהיעדרות.
הדס אגמון
מדובר על יציאה מהחדר.
אורלי לוי אבקסיס
רוצים להוציא אותו מהחדר?
היו"ר חיים כץ
לא, הוא ייצא לבד. כמו שאנחנו עושים עכשיו, כמו שאני עושה עכשיו. הנה, יצאתי מהדיון במליאה. עזוב, מי שהוא נגוע, לא צריך להיות בחדר, שלא יסבך את עצמו שהשפיע או לא השפיע.
אלכס מילר
בכל זאת, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא בנושאים וסוגיות מסוימות, ברגע שקובעים סדר יום, אז קובעים אותו בצורה כזאת שאותו בן אדם, באותו יום הוא בכלל לא יהיה.
היו"ר חיים כץ
למה? יש הרבה נושאים. זה לא נושא אחד, תמיד יש גם 'שונות', אתה יודע.
אלכס מילר
אני יודע שכשרוצים לעשות תרגיל, אז יודעים לעשות אותו יפה. אז באים, עושים את הישיבות שקשורות לבן אדם מסוים, פעם, פעמיים, שלוש, ונגמר הסיפור.
היו"ר חיים כץ
זה ייצא מכוונה טובה ולא הולכים לפטר פה אנשים. תשמע, ייקחו, יפטרו בן אדם מסוים, אף אחד לא מרוויח מזה. פיטרו הנדסאי, הסתדרות ההנדסאים תביא הנדסאי. זאת אומרת, אתה שם סטיגמה על בן אדם מסוים עם שם מסוים, לא נראה לי. זה לא מישהו אחר לוקח את מקומו, פיטרו מהנדס, יבוא מהנדס אחר. לא מישהו אחר, ממשרד ממשלתי או משהו כזה שישנה את הסטטוס קוו בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אולי, כדי שההיעדרויות האלה, בנושאים שהוא נגוע בהם, לא ייחשבו לו שהוא נעדר.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, אבל שיהיה לך ברור, אם יש מישהו שהוא נֹח ליושב ראש והוא נעדר כל השנה, לא מפטרים אותו. פשוט לא מפטרים אותו. אומרים שלא יבוא, זה יותר טוב מאשר יבוא לי אחד אחר פרובלמטי. זה יותר פשוט, הרווחנו אחד.
אורלי לוי אבקסיס
מצד שני, יכול להיות מישהו אחר שמשתתף בדיון, שאומר 'רגע, בוא נפתח בפרוטוקולים, נראה בכמה דיונים הוא לא השתתף'.
היו"ר חיים כץ
אין כזה דבר. עזבי. אנחנו נכנסים למקום שאיננו.

אז אנחנו נצביע על סעיף 3ז. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, גם סעיף 3ז אושר על ידי הוועדה.

סעיף 3ז אושר.
נעבור לסעיף 3ח.
שמרית שקד
(מקריאה): "תוקף פעולות. 3ח. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו".

פה משרד המשפטים מציע לכתוב שעדיין צריך להיות איזה שהוא מספר מינימלי של חברי מועצה.
דבי אליעזר
כתוב שרוב חברי המועצה הם מניין חוקי.
שמרית שקד
אבל השאלה היא אם רוב חברי המועצה---
היו"ר חיים כץ
לפחות שבעה, את אומרת.
שמרית שקד
נגיד ארבעה התפטרו ולא מינו אחרים במקומם. השאלה אם רוב חברי---
היו"ר חיים כץ
כמו שאמרתי, את הולכת למקום שאיננו. לא יפטרו---
שמרית שקד
זה משרד המשפטים, זה לא אני.
היו"ר חיים כץ
זה לא רציני.

אנחנו מצביעים על 3ח. מי בעד 3ח? ירים את ידו. וגם סעיף 3ח אושר.

סעיף 3ח אושר.
שמרית שקד
(מקריאה): "ועדות משנה. 3ט. המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה לנושאים שונים ולאצול לוועדות אלה מסמכויותיה". היתה הערה אם לאפשר למנות לוועדות המשנה אנשים שהם לא חברי המועצה.
היו"ר חיים כץ
יש לכם עניין בזה?
אמיל קויפמן
אנחנו מתנגדים שזה לא יהיו חברי המועצה.
שלום בן משה
אנחנו חושבים שהמועצה יכולה למנות מעת לעת.
היו"ר חיים כץ
והם מתנגדים. בסדר, אז החלטנו שחברי המועצה יהיו חברים בוועדות ולא יהיו אנשים חיצוניים, חוץ מחברי המועצה.
שלום בן משה
לא דיברנו על חברים. המועצה יכולה להזמין מעת לעת אנשים חיצוניים---
היו"ר חיים כץ
להזמין זה משהו אחר. להזמין, היא יכולה להזמין את מי שהיא רוצה, גם להם אין התנגדות. דובר פה על ועדות משנה. בוועדות משנה אי אפשר למנות אנשים שהם לא חברי המועצה.
דבי אליעזר
מכח חוק המהנדסים והאדריכלים יש סמכות בחוק---
היו"ר חיים כץ
המהנדסים אומרים לך לא.
אמיל קויפמן
אתם לא יכולים להסמיך אותם, אתם יכולים להתייעץ---
בן עמי כפיר
מכח חוק המהנדסים---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, תקשיב, הוועדה אומרת לא. אנחנו נצביע על זה. יש לכם שר, הוא יוכל להסתייג. אחר כך הוא יוכל להסתייג, ירשום הסתייגות.
אלכס מילר
אתה לא רוצה להגיע למצב שמתחיל ריב בין חברי המועצה---
היו"ר חיים כץ
אתם תוכלו להסתייג, תביאו את השר, אחרת לא נגיע לשום מקום.
אלכס מילר
---למישהו שנתנו לו מינוי, שהוא צריך להיות ועדת משנה. אל תיכנסו לזה, יש לכם קבוצה של אנשים שאחראית על כל התחום הזה, הם הובילו, רוצים להביא אנשים לדבר בישיבה, יבואו לדבר. ברגע שתתחילו לשחק מי יישב שם, מי יקבל יותר כח, בין חברי המועצה ל---
היו"ר חיים כץ
אתה לא מגיע לשום מקום.

אנחנו מצביעים על זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. גם זה אושר.

סעיף 3ט אושר.
שמרית שקד
עכשיו אנחנו בסעיף 6.
(מקריאה)
"6. בסעיף 6:

"(1) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפא החל במלים "אם נוכח" יבוא "אם נתקיים במבקש הרישיון התנאים המפורטים להלן:

"(1) הוא בגיר". משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שזה בעייתי, כי יש אנשים שמקבלים רישיונות והם מתחת לגיל 18?
דבי אליעזר
לא, שיש תלמידים.
היו"ר חיים כץ
אבל אין להם רישיון.
דבי אליעזר
צריך להבין שאלה תלמידים שלומדים מכח חוק---
היו"ר חיים כץ
אז תנסחו את זה, זה בגיר. לתלמידים אין רישיון.
שלום בן משה
לא, בגיר הוא מגיל 18, עד כמה שאני זוכר. יש תלמידים שהם מגיל 17.
היו"ר חיים כץ
והם לא מקבלים רישיון.
שלום בן משה
אבל הם יכולים לעבוד.
היו"ר חיים כץ
לעבוד כעוזר.
שלום בן משה
גם אצלנו וגם במשרד החינוך הם יכולים לעבוד.
היו"ר חיים כץ
יכולים לעבוד בתור מה? כחניך, הוא עוזר.
דבי אליעזר
חניך והוא עובד.
היו"ר חיים כץ
נכון, אין לו בעיה.
שמרית שקד
(מקריאה): "(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל".
שלום בן משה
אנחנו מסתייגים מזה משני טעמים. קודם כל, כל מי שמגיע לארץ לתעשיות השונות והוא לא אזרח ישראלי, גם עובדים זרים ברישיון, אבל גם מומחים שמגיעים לתעשייה אווירית, לכל מיני גופים כאלה---
קריאה
אז הוא לא צריך רישיון ישראלי.
שלום בן משה
הוא כן צריך. אם אתה כותב רק אזרח---
היו"ר חיים כץ
הוא אמר משהו נכון. אתה מביא מומחה, אתה מבקש ממנו שיילך להוציא רישיון? הוא בא עם הרישיון שלו. אחרת אתה לא מביא אותו, הוא לא צריך רישיון ישראלי. ברגע שאתה מגדיר מומחה, יש לכם את ההגדרה של מומחים, כמה כסף הוא צריך להרוויח לשעה, אם יש לך יותר זול, אתה לא מאפשר להביא אותו בכלל. אתה יודע את זה. אם אני צריך להביא מִבְנָאִי ב-20 דולר, אתה אומר לי, 'מה פתאום? שלם לו 40', אני אשלם לו 40, אין בררה, אני עושה אותו מומחה.
שלום בן משה
אני רוצה להצביע על הסתייגות נוספת, שהובעה על ידי נציגי OECD, שאנחנו מגבילים שאזרח או תושב ישראלי יכול לקבל רישיון חשמל. לכן אני מציע שלא תהיה הגבלה כזאת.
אלכס מילר
אם קורה מצב שאתה מביא עובד זר מחוץ לישראל, הוא מגיע, עובד שנה-שנתיים, החליטו שהוא צריך לקבל עכשיו רישיון, אם הוא לא אזרח, הוא עובד כעובד זר---
היו"ר חיים כץ
הוא לא צריך לקבל רישיון.
אלכס מילר
השאלה אם אנחנו מנסים למנוע ממנו.
רוברט אילטוב
זו נקודה חשובה.
היו"ר חיים כץ
הוא בא עם רישיון מהמדינה שלו---
אלכס מילר
לא, הוא לא בא עם רישיון.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, לא יביאו אותו, מביאים אותו כמומחה לעניין. אם הוא מומחה, בהגדרה יש לו רישיון, אחרת הוא לא מומחה, ואתה משלם לו גם מחיר אקסטרה. אתה לא משלם לו כזוטר.
רוברט אילטוב
זו נקודה מאוד חשובה, כי אני גם נתקלתי אצלי בעבודה, שמביאים מומחים---
אלכס מילר
לי לא משנה, תשמע, אני חושב שיש פה מספיק מהנדסים והנדסאים שיכולים להסתדר, לא צריך עובדים זרים.
שלום בן משה
זה מסר. זה מעביר מסר לא טוב. אני אתן לך דוגמה אחת. הדרפורים שנמצאים פה בארץ, ועוד טרם נקבע להם כרגע מעמד של תושב או אזרח, הם יכולים לעבוד בכל עבודה. ביקשו להכשיר אותם, אני הכשרתי אותם אצלי באחד המרכזים, ואם הם היו מבקשים הכשרה בחשמל, הייתי מכשיר אותם בחשמל. לפי הנוסח הזה הם לא יוכלו לקבל רישיון ולכן, לפי דעתי, זו אפליה. אני מציע, בשביל העניין של היותנו חברים ב-OECD לא להגביל את זה, או לכתוב איזה פסקה---
היו"ר חיים כץ
תכתוב למשרד האוצר. ה-OECD, תעזוב את העניין...
אמיל קויפמן
לא צריכים לתת לאחרים רישיונות, מספיק---
רוברט אילטוב
אבל איך הם יעבדו?
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אילטוב, מה זה הדיונים האלה?
דבי אליעזר
שתי נקודות. אחת, לסעיף הזה, סעיף 6 קובע שלא יעסוק בעבודת חשמל מי שאין לו רישיון ולכן---
היו"ר חיים כץ
גם אם הוא מומחה והוא מובא מחוץ לארץ?
דבי אלעזר
נכון.
היו"ר חיים כץ
סעיף 6 קובע שלא יעסוק בעבודות חשמל מי שאין לו רישיון ישראלי?
דבי אלעזר
כן, לפי חוק זה, לפי החוק שלנו.
היו"ר חיים כץ
אז אפשר לרשום שאפשר לעסוק אם יש לו רישיון מהמדינה שהוא מגיע ממנה.
דבי אלעזר
יש לנו בעיה עם זה, כי אנחנו רוצים בכל מקרה לפקח על זה שמי שמקבל רישיון, שלדעת המועצה ולדעת הזה, הוא מפוקפק, הוא לא יעסוק בעבודות חשמל.
אורלי לוי אבקסיס
לכן 'מוכרת'. כמו אוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ, אז פה מקבלים ומאשרים.
איגור סטפנסקי
אני תומך בהצעה שצריך להיות רק אזרח ישראלי או תושב ישראל. למשל, אם אתה בא לקנדה---
היו"ר חיים כץ
קודם לא נתנו לך שניים, עכשיו ניתן לך את מה שביקשת.
איגור סטפנסקי
אני חושב שיש לנו מספיק הנדסאים ומהנדסים, אין טעם.
היו"ר חיים כץ
אתם עולים על אילן נמוך מדי.
אלכס מילר
חבר הכנסת כץ, תן להם ועדת חריגים לזה.
היו"ר חיים כץ
שלשר התעשייה, המסחר והתעסוקה תהיה ועדת חריגים, שהוא יבקש אישור משר החינוך.
שלום בן משה
אדוני היושב ראש, אני אומר לך באופן פורמלי היתה הסתייגות כזאת של נציגי ה-OECD בדיון, הם טוענים ש---
היו"ר חיים כץ
בסדר, אנחנו מאוד מתרגשים מה-OECD? קודם ניישם את דוח העוני ונגיע לדוח העוני ואחר כך תזכיר לי פה, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה, שמדינת ישראל תהיה מדינת רווחה כמו שכתוב ב-OECD ושתהיה... ואחר כך נדבר איתך על רישיונות.
אורלי לוי אבקסיס
דרך אגב, אנחנו נותנים הכשרות כאלה לכל מי שדורש---
קריאה
כתוב 'תושב ישראל', זה פותר את הבעיה.
היו"ר חיים כץ
גב' אליעזר, את יודעת מה שאתם יודעים לעשות. אנחנו לא מקבלים את הטענה הלא חכמה שלכם, תסלחי לי.
אורלי לוי אבקסיס
---קורס למוגבלים, גם לדורשי עבודה בלשכת התעסוקה.
דבי אליעזר
על הנושא של העובדים הזרים, עזוב את הטענה של---
היו"ר חיים כץ
אתם מביאים בן אדם מומחה, משלמים לו זה והוא בא עם רישיון. תנסחי איתה שבן אדם שבא לפרק זמן מוגבל, לעבודות, שבגלל המומחיות שלו הוא יהיה פטור מרישיון ישראלי, אם יש לו רישיון, ואת משלמת לו במקום 40 דולר לשעה, 80 דולר לשעה.
דבי אליעזר
אני מציעה משהו אחר. השר ישקול, בהתייעצות עם המועצה, לתת רישיון למי שאינו אזרח או תושב.
שלום בן משה
למשל יש עולים זמניים בארץ, אין להם מעמד תושב או אזרח.
היו"ר חיים כץ
תאמין לי, אנחנו לא נגיע ל-25 בחודש, אנחנו נגיע ל-43 בחודש.
שלום בן משה
יש אנשים במעמד שונה שנמצאים בארץ, אתה מקפח אותם. חבל, למה? הם לא יוכלו לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס
מה זה כואב לי הלב, שאותן טענות של דורשי עבודה, עם הקורסים שראינו, של עבודה בעיניים, לעומת הקורס... שאפילו לא נותנים להם את הקורסים האלה. עניי ביתך צריכים---
היו"ר חיים כץ
כמה יש היום במדינת ישראל אנשים זרים שיש להם רישיון חשמל?
שלום בן משה
יש מאות אנשים---
היו"ר חיים כץ
מאות?
שלום בן משה
לא, יש---
היו"ר חיים כץ
זה נסגר ביד אחת?
קריאה
לא, הרבה יותר.
היו"ר חיים כץ
כמה אנשים יש, לא תושבי ישראל, שגרים פה ויש להם רישיונות חשמל ישראליים?
אמיל קויפמן
לא מוכר לי. אני לא חושב שיש.
קריאה
בוודאי שיש. יש, בוודאות.
היו"ר חיים כץ
אני אצביע על זה ואני אעשה רוויזיה. אם אתה תביא לי נתונים לישיבה הבאה, כמה אנשים יש, אני אמשוך את זה. הלוואי שהייתם נלחמים ככה על הישראלים. הלוואי הייתם נלחמים.
אורלי לוי אבקסיס
זה מה שאמרתי.
היו"ר חיים כץ
אצלי בוועדות, אם הייתם נלחמים ככה, אתם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על עובדי הניקיון, על עובדי השמירה, ולא עושים להם חוזי הפסד והייתם נלחמים כל כך הרבה על אכיפת דיני עבודה, כמו שאתם נלחמים על הזה, תאמיני לי, הייתי מרגיש טוב. אבל אתם נלחמים על איזה אוטופיה של כלום.
אורלי לוי אבקסיס
הזכות להיות עשיר.
שלום בן משה
אני לא הסכמתי עם זה, דרך אגב.
אורלי לוי אבקסיס
אני שמחה לשמוע, כבר רכשת אצלי נקודת זכות.
שמרית שקד
(מקריאה): "המנהל רשאי לתת היתר מיוחד לאדם שאינו אזרח ישראלי, או תושב ישראל, לשם העסקתו בביצוע עבודות חשמל בישראל, אם הוכח להנחת דעתו שאותו אדם הוא בעל ידע ומומחיות מיוחדים והעסקתו נדרשת בישראל, ובלבד שאותו אדם הוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע החשמל במדינה שבה הוא עוסק באותו מקצוע".
רוברט אילטוב
זה בהתייעצות עם המועצה?
אמיל קויפמן
אף מנהל לא ייקח אחריות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, הסעיף הזה אושר.
דבי אליעזר
לעניין של בגיר, אני מבקשת, יש נוסח בתקנות החשמל בנוגע לביצוע---
היו"ר חיים כץ
תנסחי אותה. קיבלת מנדט.
רוברט אילטוב
אני נמנע בסעיף הזה.
היו"ר חיים כץ
אין כזה דבר נמנע בהצבעות/לא נמנע, לפרוטוקול. זו לא ישיבת מליאה. עושים פה רוב, מי בעד, מי נגד, לא סופרים מי תמך, לא אומרים מי התנגד ובטח לא אומרים מי שנמנע.
איגור סטפנסקי
מה שאמרת לגבי הגבלת הזמן, המומחיות, הבן אדם בא מומחה---
היו"ר חיים כץ
זה כבר נגמר, זה כבר מאחורינו.
איגור סטפנסקי
אז ישראלי צריך בחינות בעברית, לראות תקנות חשמל, מי שבא מחוץ לארץ לא צריך. הוא בא עם---
היו"ר חיים כץ
אתה הבנת מה שדיברו פה בתשתיות? אמרו מומחה מיוחד, שהמדינה צריכה אותו ומביאה אותו ונותנת לו תשלום מיוחד, של עשרות דולרים ליום.
איגור סטפנסקי
אבל אם הוא יעשה---
היו"ר חיים כץ
עזוב אבל.
איגור סטפנסקי
אבל ככה לא הולך.
היו"ר חיים כץ
ככה לא הולך? אני בא ממפעל תעשייתי, אני יודע מה זה שצריך להביא עובד ואיזו פרוצדורה זה עובר, כמה משלמים לו.
איגור סטפנסקי
חברים, אנחנו מדברים על חשמל, חשמל הורג. אם בן אדם בא מארצות הברית, שמערכת החשמל של ארצות הברית אחרת לגמרי ממערכת החשמל של מדינת ישראל ואתה נותן לו לעשות, אחר כך מי ש---
רוברט אילטוב
חיים, הוא צודק.
היו"ר חיים כץ
הוא לא צודק בכלל.
איגור סטפנסקי
---אחר כך מי שייפגע, ייפגע בן אדם תושב ישראלי.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך, ובזה נגמר הוויכוח המיותר הזה. הוא מביא מערכת אדירה, עם ניסיון, והוא צריך לעבוד בארץ. הוא צריך לעבוד או לא יעבוד?
איגור סטפנסקי
כשאנחנו מדברים על ביצוע עבודות חשמל, לא מדובר על ביצוע בתוך הציוד. אם הוא בא ועובד בתוך הציוד שלו, אז לא צריך לשנות כלום, הוא לא צריך רישיון. הוא צריך רישיון כדי לבצע עבודות חשמל ויש את ההגדרה של עבודות חשמל בחוק. אנחנו מדברים על עבודות חשמל---
היו"ר חיים כץ
הבנו. הלאה.
שמרית שקד
מה לעשות? הוא בגיר?
דבי אליעזר
יהיה סעיף שיהיה קשור לתלמידים וננסח אותו ביחד.
היו"ר חיים כץ
כן.
שמרית שקד
אזרח ישראל או תושב ישראל השארנו, עם סעיף היתר מיוחד.
(מקריאה)
"(3) הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי הרישיון בתוספת לחוק, לעניין הכשרה, השכלה, התנסות מקצועית ובחינות.

"(4) הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעברה פלילית או בעברת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל רישיון במקצוע, ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל העברה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי".

"(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא "השר בהתייעצות עם המועצה יקבע הוראות בדבר דרכי הגשת הבקשה לרישיון".
היו"ר חיים כץ
למה השר?
שמרית שקד
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר חיים כץ
בשביל מה? הנציג שלו, הוא שם מנהל.
שמרית שקד
לא, אלה תקנות, זה חייב להיות השר.
היו"ר חיים כץ
תקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.
שמרית שקד
בסדר.
היו"ר חיים כץ
איפה שיש שר, יש ועדה. אם הם מוותרים על שר, מוותרים על הוועדה.
שמרית שקד
הנוסח החלופי קשור יותר לתוספת, זו סוגיה שנגיע אליה בהמשך, סוגיה כבדה שאני לא יודעת אם אתה תדון בה היום.
היו"ר חיים כץ
אז אני עוזב את זה?
שמרית שקד
הכוונה אם היום או בפעם הבאה. כשנגיע לזה, נגיע.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על סעיף 6, למעט הנוסח החלופי. מי בעד? ירים את ידו. מצוין. כולם, אפילו חבר הכנסת אילטוב לא נמנע הפעם. סעיף 6 אושר, למעט הנוסח החלופי.

סעיף 6 (למעט הנוסח החלופי) אושר פה אחד.
בסעיף 7 גם היו הסכמות?
שמרית שקד
נראה לי שאין חילוקי דעות.
(מקריאה)
"7. אחרי סעיף 6 יבוא:

"התמחות והתנסות מקצועית. 6א. (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע הוראות לעניין התנסות מקצועית שנקבעה בתוספת---
היו"ר חיים כץ
מה זה הוראות? זה תקנות?
שמרית שקד
כן.
היו"ר חיים כץ
באישור ועדת העבודה והרווחה.
אמיל קויפמן
היו לנו הסכמות, יש בדף הבא שלא---
היו"ר חיים כץ
כל מקום שיש תקנות, צריך אישור הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
תאמין לי, זה כדאי לכם.
דבי אלעזר
זה בנוסף להסכמות.
שלום בן משה
מר קויפמן, זה בנוסף להסכמות.
היו"ר חיים כץ
שלא תופתע אחר כך. איפה שיש תקנות, שיביאו אותן לאישור, אז לפחות תהיה לך זכות דיבור. אם לא צריך להביא לאישור, אין לך זכות דיבור, מחליטים בשבילך ואין לך מה להגיד.
שמרית שקד
(מקריאה): "6א (א) "השר, -השר פה, זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה- לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע הוראות לעניין התנסות מקצועית, -פה נוסיף, שנקבעה בתוספת, שיהיה ברור שזו התנסות מקצועית שנקבעה בתוספת- במקצועות החשמל, תקופתה, סדריה, ובין היתר הוראות בנושאים אלה:

"(1) כשירותו והניסיון המקצועי של בעל הרישיון שתחת פיקוחו נעשית ההתנסות המקצועית".
היו"ר חיים כץ
ההוראות באישור ועדת העבודה והרווחה, תוסיפי.
שמרית שקד
"(1) כשירותו והניסיון המקצועי של בעל הרישיון שתחת פיקוחו נעשית ההתנסות המקצועית;

"(2) היקף העבודה הנדרש בתקופת ההתנסות המקצועית ועבודות החשמל בהן התנסה המבקש במהלכה;

"(3) המצאת דין וחשבון למנהל בתום תקופת ההתנסות המעשית, על ידי בעל הרישיון, כאמור בפסקה (1) בדבר יכולתו של המבקש לבצע את עבודות החשמל כאמור בפסקה (2)".
דבי אליעזר
כיוון שהסעיף הזה, הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, בא לקבוע בנוסף לתוספת, בתוספת ייקבעו תנאי הכשירות. זה בא לקבוע בעצם אם יש צורך לקבוע פרטי פרטים לתוספת שלא נקבעו בתוספת. אני מציעה שהתקנות יהיו ברשות, שיהיה כתוב 'רשאי השר', כיוון שלא בטוח שאנחנו לא---
היו"ר חיים כץ
בסדר, 'רשאי השר'.
הדס אגמון
בהמשך למה שחברתי אמרה, יש פה חלק מהפרטים שמצוינים פה, שצריכים להבנתנו להיות קבועים בתוספת, כמו למשל בתקופה של ה---
היו"ר חיים כץ
בואי נגדיר שבעניין ניסוחי, הוועדה תסמיך אתכם לשבת לנסח ברוח הדברים שאנחנו מסכמים פה, ללא חריגות מרוח הדברים שאנחנו מסכמים, לכתוב את זה בעברית, מבחינתנו בסדר.
אמיל קויפמן
יש פה סעיף התנסות. אנחנו סגרנו וקבענו שכמה שנים זה התנסות. פה זה נפתח עוד פעם. זאת אומרת, מצד אחד---
היו"ר חיים כץ
מה קבעתם? מה סיכמתם?
אמיל קויפמן
קבענו שנתיים התנסות.
היו"ר חיים כץ
שנתיים התנסות. תרשמי, כפי שנקבע, שנתיים התנסות. אם סיכמתם, תפסת מרובה, לא תפסת. סיכמת, בסדר.
דבי אליעזר
זה משהו אחר, נכון, עורכת דין שקד?
שלום בן משה
זו לא הכוונה.
שמרית שקד
כתוב 'ככל שנקבעה בתוספת', השנתיים ייקבעו בתוספת.
היו"ר חיים כץ
היא אומרת שמה שסיכמו איתך יכובד.
שמרית שקד
הוספתי את המלים 'שנקבעה בתוספת'.
היו"ר חיים כץ
היא אמרה שמה שסיכמתם יכובד.
אמיל קויפמן
אפשר לקבל בכתב?
היו"ר חיים כץ
זה יהיה כתוב בפרוטוקול. תקבל את הפרוטוקול, אתה תקבל את זה.

אנחנו מצביעים על 6א.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על סעיף 6א. מי בעד? ירים את ידו. סעיף 6א אושר.
סעיף 6א אושר.
שמרית שקד
(מקריאה): "בחינות. 6ב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם המועצה, יקבע הוראות לעניין נושאי הבחינות שקבע לפי חוק זה, ככל שקבע".
היו"ר חיים כץ
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה באישור ועדת העבודה והרווחה.
שלום בן משה
אתה רוצה שעל כל בחינה השר יקבל את האישור שלכם?
היו"ר חיים כץ
תקשיב, השר, ברגע שהוא קובע תקנות, הוראות, הוא צריך לקבל אישור הוועדה. זה לא עסק פרטי שלו.
אורלי לוי אבקסיס
לא מה כתוב בתוך הבחינה, זה לגבי ההוראות.
היו"ר חיים כץ
לא את מבנה השאלות. בשאלות שישאל מה שהוא רוצה. את הנושאים, יש נושאים, הוא צריך להביא, הם צריכים להגיד אם זה מתאים להם או לא מתאים להם.
איגור סטפנסקי
לדעתי שלא יהיה מצב, כמו שאתה אמרת, השר, כל בחינה, אחר כך, אם אתם תסתכלו בתוספת, אז כתוב חד וחלק, הנושאים הם בטיחות ותקנות חשמל. נכניס לפה ונגמר הסיפור. לא צריך שר לאשר כל פעם.
היו"ר חיים כץ
תשאיר לשר את הכבוד שלו.
אמיל קויפמן
אנחנו גם סיכמנו שאנחנו מכניסים בטיחות ותקנות חשמל יחד עם תמ"ת, עכשיו אני לא רוצה לפתוח את זה, השאלה---
היו"ר חיים כץ
אתה לא תפתח כלום.
אמיל קויפמן
אדוני היושב ראש, אני אסביר לך למה. נכון להיום הבחינות היו על הכל, אתה היית בא ל---
היו"ר חיים כץ
אתה הקשבת למה שאמרנו פה? השר צריך לקבוע בחינות, על מה? הוא יביא לפה. אתה תגיד לא, לא נאשר לו.
אמיל קויפמן
אז עדיין אין בחינות בשלב זה?
היו"ר חיים כץ
כל מה שהוא רוצה, הוא צריך לקבל אישור של הוועדה. למה אישור של הוועדה, בשביל שאתה תביע את דעתך, ותגיד 'אנחנו סיכמנו שלא מאשרים לו את הבחינות האלה', ולא נאשר לו.
אמיל קויפמן
אבל יש לנו סיכום, אז חבל, כי אנחנו יכולים להתקדם ומחר אנשים יכולים ללכת ולקבל רישיון וזה לכולם יהיה ברור, כי ברגע שאתה קובע בטיחות ואתה קובע תקנות, אתה גמרת את הנושא. אני אומר לך---
היו"ר חיים כץ
אבל לזה אנחנו נגיע לתוספת.
שמרית שקד
בתוספת כתוב איזה בחינות בדיוק, לא כאן.
איגור סטפנסקי
גם כאן צריך... היושב ראש, תבינו דבר אחד, הבן אדם קיבל כבר דיפלומה, הוא כבר למד את החומר. מה לא מלמדים? לא מלמדים באוניברסיטה---
היו"ר חיים כץ
דבי, שמעת מה הם אמרו? סיכמתם את זה כבר, הם אומרים.
דבי אליעזר
מה סיכמנו?
היו"ר חיים כץ
את הבחינות, ולא צריך לתת לשר, וסגרתם את הנושאים שבהם אפשר להיבחן.
שלום בן משה
תרשה לי.
קריאה
אני מצדד במה שנאמר, פרט לעובדה שבן אדם שלומד בטכניון או בכל מיני מקומות אחרים שמסמיכים אותו, אנחנו גם דורשים ממנו עוד מיליון בחינות ועוד דורשים ממנו ידע אין סופי. אז פה יש מקום להגביל את הידע רק לתחום שהוא בטיחות, כי זה מה שאנחנו צריכים, בטיחות וגהות, וביצוע עבודות.
שלום בן משה
אנחנו סיכמנו שהבחינה שתהיה אחרי הסטאז' ותהיה בכתב ותהיה ארצית, היא תעסוק בשני נושאים עיקריים, זה בטיחות ותקנות, ואני מבקש שתהיה פסקה שאומרת שהמועצה תוכל לקבוע גם נושאים נוספים, אבל זה המועצה תקבע.
היו"ר חיים כץ
באישור ועדת העבודה והרווחה. לא ניתן לך אפשרות לברוח מהסיכומים. אתם ישבתם עם אנשים והגעתם להסכמות. אתם יכולים היום לבוא ולהגיד, עזבו אותנו מההסכמות, אנחנו פותחים את הכל מחדש, לגיטימי. כל עוד לא נחתם ולא חוקק, זה בסדר, אבל אני לא אתן לכם להגיע להסכמות ובדרך עקיפה לנסות לגנוב אותם. לא אתן לכם.
דבי אליעזר
הסעיף הזה, אנחנו לא הצענו אותו, אני רק רציתי ל---
היו"ר חיים כץ
אני שומע אותם אומרים שהגעתם להסכמות.
דבי אליעזר
כל מה שרציתי לשאול, אם יורשה לי, זה האם הנושא של הבחינות יבוא בתוספת ובנוסף תהיה סמכות לשר לקבוע בתקנות נושאים---
רוברט אילטוב
מה אתם מחפשים? אני באמת רוצה להבין.
אורלי לוי אבקסיס
הם רוצים לפתוח... תהיה אפשרות לשר להוסיף נושאים נוספים.
היו"ר חיים כץ
יש לנו הצעה. היועצת המשפטית שלנו פרודוקטיבית. אנחנו נמחק את המשפט 'נושאי', השר יקבע תקנות לעניין הבחינות.
קריאות
לא, לא. לא מקובל. זו לא ההסכמה.
אמיל קויפמן
אתה פותח, וזה יותר גרוע ממה שיש היום.
אלכס מילר
חבר הכנסת כץ, כל הסיפור זה לתחם את כל התחום הזה, ברגע שנותנים איזה שהוא מצב לפתוח את זה, זה לא שווה.
היו"ר חיים כץ
אני לא רוצה לקבוע, כמו שאני לא רוצה שהשר יתעסק כל יום ושאני אתעסק כל יום, אין לי עניין בזה. כל מי שיקבל רישיון חשמל, בחינה באזרחות...
אלכס מילר
בלי נאמנות אין רישום חשמל...
ליאורה סידי
חלק מתנאי הכשירות לקבלת רישיון ברמה מסוימת זה עמידה בבחינות בגרות מסוימות. אני לא רוצה שישתמע כאן ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע הוראות לעניין נושא הבחינות, לעניין סדרי הבחינות, עררים לבחינות, שאלה בחינות הבגרות שנמצאות בתוספת.
היו"ר חיים כץ
רישיון חשמל. איזה בגרות? אמרתי לך, לא צריך אזרחות, לא צריך גיאוגרפיה פה.
ליאורה סידי
אבל בכל זאת, חלק מדרישות...
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני מפנה אתכם לחוק ההסדרים האחרון שהיתה שם סוגיה שחבר הכנסת גפני רב עם רואה החשבון. דרשו תנאי סף עם בגרויות. אם זה הוצא משם, זה גם לא יהיה כאן.
היו"ר חיים כץ
בסוף יתברר שהמנהל התקבל בפרוטקציה...
ליאורה סידי
חלק מתנאי הסף הם בגרות, אני פשוט רוצה שיהיה ברור ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אחראי על… אני רוצה שיבהירו את זה בנוסח.
אורלי לוי אבקסיס
זה ברור, כי אלה בחינות לאחרי הסטאז'. איך הוא נכנס בכלל ולומד חשמל---
ליאורה סידי
אני מבקשת שיהיה כתוב 'בחינות הרישוי'.
אלכס מילר
חשוב לציין שתהיה בחינה אחידה לכולם. גם על זה הם סיכמו, דרך אגב.
דבי אליעזר
אנחנו נכבד את ההסכמות ואם הגיעו להסכמות הגורמים המקצועיים שנושאי הבחינה יהיה בטיחות---
אמיל קויפמן
בחינה ארצית.
אלכס מילר
אחידה לכולם.
דבי אליעזר
בוא נגיד שהמועצה מייעצת לשר בעוד שנה-שנתיים, כי צריך להכניס עוד נושא אחד. נניח, עכשיו השר צריך לתקן את החוק בשלוש קריאות כדי לשנות נושא בבחינה? או שאפשר יהיה---
היו"ר חיים כץ
הביג אי זוגט, אומרים באידיש.
דבי אליעזר
אם זה בא בהתייעצות עם המועצה, המועצה בעצם מייעצת לשר, השר מביא את זה לוועדה, הוועדה צריכה לאשר את זה. אנחנו יכולים להתגבר על שלוש הקריאות, אבל אנחנו עוברים גם דרך המועצה ודרך הוועדה.
היו"ר חיים כץ
הם מבינים, כמו שאת מבינה, שלא תמיד בוועדה יישב מי שיושב היום. הם מבינים והם אומרים, 'בואו, מה שסיכמנו ומה שהגדרנו, תעזבו אותנו מלנסות לפתוח... אנחנו אנשים עסוקים, עובדים, לפעמים אפילו לא עובדי מדינה, אנחנו רוצים ללכת לעבודה ולא רוצים לבוא לפה'. ככה הם מבינים. וגם לוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ויש שוק ההון והפנסיה. יש לה כל כך הרבה עבודה, לא צריך להעמיס עליה אם לא צריך. אם זה חיוני וחובה, בסדר, אם לא, יש לנו מספיק. אנחנו לא מחפשים עבודה. אז בואי, איפה שאפשר להסכים ולעשות פשוט, בואי נעשה פשוט. איפה שאין בררה וזה בנפשנו, אז אני מכבד את דעתכם. אבל אם כל דבר, גם שהוא שולי, אתם צריכים לכפות הר כגיגית...
אלכס מילר
חוץ מזה יש להם חוק הסדרים, הם יכולים לעשות את זה בפחות משלוש קריאות.
שלום בן משה
הערה אחרונה, ברשותך, מכיוון שאני סיכמתי, באותו עיכוב שאתה לא היית כאן, אמרתי להם בסייג אחד, אני מקבל שהבחינה החיצונית תהיה בסוף הסטאז' והיא תעסוק בנושאים של תקנות ובטיחות, אבל ביקשתי שתהיה איזה פסקה שמשפטית אני לא יודע איך היא תנוסח, שבמידה ויתברר עכשיו שיש נושא חשוב מאוד שצריך להכניס אותו לבחינה בסוף הסטאז', שלא יהיה מצב שנצטרך לעשות קריאה שנייה ושלישית וכל ה---
היו"ר חיים כץ
תקנה באישור הוועדה.
שלום בן משה
כן.
דבי אליעזר
זה מה שאמרנו.
אמיל קויפמן
אני רוצה להסביר מה סיכמנו.
היו"ר חיים כץ
הוא הסביר. מה שהוא אמר זה נכון?
אמיל קויפמן
מה שהוא אמר זה נכון, אנחנו היינו בדעה ש---
היו"ר חיים כץ
אבל? אתה מדבר על הסיכום, עזוב את הדעה שלך.
אמיל קויפמן
אבל תבין את זה.
רוברט אילטוב
אמיל, אל תפחדו באמת, אתם בגדול השגתם את הדברים שלכם.
היו"ר חיים כץ
מה זה הדבר? רוברט, מה זה? בסוף אני אעשה רוויזיה ואני אמשוך את הכל.
אמיל קויפמן
אנחנו היינו בדעה שהבחינה צריכה להיות בסוף הלימודים, צריך להיות מבחן---
היו"ר חיים כץ
הוא אמר את זה.
אמיל קויפמן
זה מה שאנחנו---
היו"ר חיים כץ
הוא אמר את זה. הסטאז' זה סוף הלימודים, לא?
אמיל קויפמן
אנחנו סיכמנו שזה יהיה בסוף הסטאז', כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מבקשים שהבחינה תהיה בבטיחות ובתקנות. אם יהיו דברים אחרים, אז יבואו ויצביעו ויעבירו את זה בכל מיני דרכים.
היו"ר חיים כץ
זה מה שהוא אמר.
אורלי לוי אבקסיס
ההוא רוצה בחוק וההוא רוצה בתקנה.
אמיל קויפמן
אני רוצה בחוק- - -
היו"ר חיים כץ
אתה הקשבת למה שהוא אמר? הוא אמר את מה שאתה אמרת, בדיוק אבל. יחד עם זה אמר שיקנו לשר את האפשרות, אם תהיה התפתחות טכנולוגית, להוסיף נושא נוסף, באישור ועדת העבודה והרווחה. באופן כללי. תשמע לי, השר לא ירוץ לוועדת העבודה והרווחה כל יום. לא שווה לו לרוץ.
עמוס ברנהולץ
אני מהסתדרות ההנדסאים. בהמלצת המועצה כמובן. זאת אומרת אם יש נושא חדש שרוצים להעלות ולהוסיף אותו---
היו"ר חיים כץ
לא בהמלצת המועצה, באישור השר. השר לא קם בבוקר אם המועצה לא ממליצה לו. הוא לא מבין בחשמל, ואז מביאים את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה.
עמוס ברנהולץ
הרי החוק הזה נולד בגלל שהיו חילוקי דעות בין הגופים המקצועיים לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולכן גם הוקמה מועצה עם שיניים. היא זאת שבאה ותבוא עם המלצות של השר.
היו"ר חיים כץ
המלצות של השר אלה המלצות שלה. השר לא מתעסק, השר לצורך העניין הוא חותמת גומי, הוא לא מתעסק בזה. השר לא מתעורר בוקר אחד, באה המועצה ואומרת לשר, שהמנהל שם הוא איש שלו---
דבי אליעזר
יהיה כתוב, 'השר בהתייעצות המועצה'.
היו"ר חיים כץ
השר בהתייעצות המועצה. היא תקריא שוב.
שמרית שקד
מאפשרים לשר לקבוע את הנושאים?
היו"ר חיים כץ
לא, הגדיר את הנושאים, בטיחות ותקנות. יחד עם זה, השר, בהמלצת המועצה, יוכל, באישור ועדת העבודה והרווחה, להוסיף נושא או נושאים.
איגור סטפנסקי
אם כתוב תקנות, זה מובן שאלה תקנות החשמל---
היו"ר חיים כץ
לא, לא מובן, יכתבו 'תקנות החשמל'.
שלום בן משה
הם לא יכתבו תקנות של משרד הפנים?
שמרית שקד
הנוסח לא יהיה סופי, אבל זאת המהות: '6ב. שר התעשייה, המסחר והתעשייה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע הוראות לעניין הבחינות שנקבעו לפי חוק זה, לעניין סדרי הבחינות ולעניין הנוהל לעררים על ציוני הבחינות. השר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה רשאי לקבוע בתקנות נושאים נוספים לבחינה מעבר לאמור בתוספת'.
הדס אגמון
אם אפשר רק להשתמש במונח 'בחינות רישוי'.
חנן דגן
אותי זה מפתיע, ברגע שמדברים על בטיחות ותקנות, איזה נושאים נוספים מעבר לתקנות---
היו"ר חיים כץ
לא יודע, זה לא שווה---
חנן דגן
אני אגיד לך, דווקא בגלל ש'לא יודע', זה מה שמחשיד פה.
היו"ר חיים כץ
טוב. אני רוצה להצביע על 6ב. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. גם סעיף 6ב אושר.

סעיף 6ב אושר.
נעבור ל6ג.
שמרית שקד
6ג זה סעיף פרי הסכמה בין הצדדים, כפי שהובהר לי, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
(מקריאה)
"עיון חוזר בהחלטת המנהל לעניין מתן רישיון לעבודות חשמל. 6ג. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה ועדה מייעצת שבה שלושה חברים ואלה הם:". באותו זמן שהם העבירו לי הם עדיין לא סגרו את ההרכב של הוועדה.
אמיל קויפמן
סגרנו את זה.
שמרית שקד
אמרתי באותו זמן שהם העבירו לי.
אמיל קויפמן
יש לך בדף הבא.
שמרית שקד
"(ב) החליט המנהל לעניין מתן רישיון לעבודות חשמל על אי מתן רישיון או על הגבלתו בתנאים, רשאי מבקש הרישיון לבקש מהמנהל עיון חוזר בהחלטה תוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה;

"(ג) המנהל יביא את הבקשה לעיון חוזר לדיון בוועדה המייעצת והוועדה המייעצת תדון בבקשה ותמציא למנהל את המלצתה;

"(ד) החליט המנהל על דחיית הבקשה לעיון מחדש, בניגוד להמלצת הוועדה המייעצת, ינמק את החלטתו".
אמיל קויפמן
זה בסדר, זה מה שהסכמנו, רק אמרנו מי יהיו החברים. בדף הבא יש לך בדיוק את החברים.
שמרית שקד
יש הסכמה על החברים האלה?
שלום בן משה
אין הסכמה, על החברים לא דיברנו. על הוועדה הזאת, שהיא ועדת הערר למעשה.
אמיל קויפמן
לא, זו ועדה מייעצת, לא ועדת ערר.
שמרית שקד
היא בעצם מאפשרת לערער על ה---
שלום בן משה
זה עיון חוזר.
שמרית שקד
זה לא ועדת ערר כמשמעותה ב---
שלום בן משה
לא, זה עיון חוזר בבקשה.
היו"ר חיים כץ
איזה חברים אתה מציע שיהיו שם?
שלום בן משה
אנחנו הצענו שיהיו שלושה נציגים, נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נציג משרד החינוך ונציג משרד התשתיות.
אמיל קויפמן
לא, מה זה?
היו"ר חיים כץ
ומהצד השני?
שלום בן משה
ונציג של המהנדסים, אפשר נציג אחד של המהנדסים?
היו"ר חיים כץ
ומה עם הטכנאים וההנדסאים?
קריאה
במקום נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אלכס מילר
מה זה הדבר הזה? אני איבדתי אתכם.
איגור סטפנסקי
בעצם זו ועדת ערר, אז זה מה שאני אומר; שלושה האנשים האלה צריכים להיות, אחד ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא מנהל, מכיוון שמנהל---
שלום בן משה
לא יהיה מנהל, מוסכם.
איגור סטפנסקי
השני זה משרד התשתיות, ושלישי לפי העניין. אם העניין הוא של מהנדסים, צריך להיות אחד מהמהנדסים, אם הנדסאי, מהנדסאים טכנאים, אם חשמלאים, חשמלאי. הנה, שלושה אנשים.
שלום בן משה
מקובל.
אילן גולדשמידט
אני היועץ המשפטי של ההתאגדות. יש פה טעות, מדובר בעיון חוזר. ועדת ערר יש על פי החוק בבית המשפט המחוזי ושם יש חברים אחרים. זו לא ועדת ערר, זה עיון חוזר. אם בוועדה הזאת של העיון החוזר מחליטים פעם נוספת שלא לתת את הרישוי, הולכים לבית המשפט המחוזי. זה לא ועדת ערר.
היו"ר חיים כץ
נכון. אבל ההצעה שלו היא הצעה טובה.
שלום בן משה
אדוני היושב ראש, אני מסכים להצעה שלו.
אמיל קויפמן
לא.
היו"ר חיים כץ
אתה לא מוכן. למה אתה לא מוכן?
אמיל קויפמן
אנחנו כתבנו את זה וזה כתוב בדף שאצלכם: 'לעניין מתן רישיונות לעסוק בעבודות חשמל, יקים שר ועדה מייעצת של שלושה שהחברים בה הם; מהנדס חשמל בעל רישיון, מועסק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאינו מנהל, או משרד התשתיות הלאומיות או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאינו מנהל---
שמרית שקד
התמ"ת והתעסוקה זה אותו דבר.
אמיל קויפמן
'שני חברים מביניהם יהיו מהנדס חשמל, הנדסאי חשמל או חשמלאי בעל רישיון שהתמנו בהמלצת המועצה, כשלפחות אחד מהם יהיה בעל רישיון זהה לרישיון של המבקש'.
היו"ר חיים כץ
הוא אומר כמוכם. הנציג שלכם, שאתם בוחרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיהיה מהנדס או הנדסאי, שאתם בוחרים, שלכם. אחד יהיה ממשרד התשתיות או ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולצורך העניין הוא לא אמר משהו שונה. זו הצעה שלו, רק הוא אומר שלא תשים אחד שאין לו מושג, האיש שלך מהתעשייה שיהיה מהנדס.
אמיל קויפמן
לא. אני אסביר מה שאמרתי. זו ועדה מייעצת. ועדה מייעצת, ברגע שמישהו לא קיבל רישיון וביקש הסבר, מנהל יכול לשמוע מה אומרת ועדה מייעצת ולהחליט מה שהוא מחליט. זה מה שכתוב. זה מועתק מרוב החוקים שישנם.
היו"ר חיים כץ
מה הוא אומר? מהנדס חשמל בעל רישיון המועסק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאינו מנהל. זה אחד. הוא יכול לבחור אותו. הוא יבחר ממשרד התעשייה מהנדס חשמל.
אמיל קויפמן
ועוד שניים מהמועצה שהם לא מה---
היו"ר חיים כץ
לא כתוב כזה דבר.
אמיל קויפמן
כתוב.
היו"ר חיים כץ
רגע. 'תמ"ת או משרד התשתיות הלאומיות'. מי בוחר אותו?
אמיל קויפמן
הם.
היו"ר חיים כץ
אבל הוא רוצה לבחור מהתעשייה, מסחר ותעסוקה, הוא לא יבחר מהתשתיות.
אמיל קויפמן
השר ימנה.
היו"ר חיים כץ
השר לא ממנה, לשר יש עוד כמה דברים לעשות.
אמיל קויפמן
אז יהיה מתעשייה, מסחר ותעסוקה. אנחנו לא מתערבים מי יהיה.
היו"ר חיים כץ
שמע, אתה רוצה לעשות משהו? לא יהיה לך כלום. אם אתה חושב שאתה חכם, לא יהיה לך כלום. הוא לא ימנה והוא לא ימנה, הוועדה המייעצת לא תתכנס, כי לא תהיה הסכמה מי יהיה בוועדה המייעצת ולא תהיה לכם החלטה גם עוד אלפיים שנה.
אמיל קויפמן
אני מקבל את ההערה שלך, שיהיה אחד מתמ"ת, אחד ממשרד התשתיות ואחד לפי העניין.
דבי אליעזר
לפי העניין, חשמלאי, הנדסאי או מהנדס, כיוון שיש לא 12 סוגים, אלא חשמלאי מהנדס חשמל---
היו"ר חיים כץ
זה מה שאמרו. טוב שהערת לנו את זה, אבל זה בדיוק מה שנאמר.
אמיל קויפמן
ושמועצה תמנה.
שמרית שקד
הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה? או לא משנה?
היו"ר חיים כץ
מה זה משנה?
שמרית שקד
או נציגי הארגונים?
היו"ר חיים כץ
אחד נציג הארגונים, אחד נציג משרד התשתיות ואחד נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שמרית שקד
אז 'לפי העניין' הוא נציג הארגונים.
אמיל קויפמן
ארגונים זה 'לפי העניין', אחד.
היו"ר חיים כץ
כן. אתם ממנים, מה אתה צריך את השר ממנה?

כן?
יעקב שיינבום
בעבר היתה תופעה שברוך ה' היום כבר לא קיימת, אבל מאחר ואנחנו מחוקקים חוק חדש, אז צריך לדאוג שנלמד את הלקחים מן העבר. בעבר היתה תופעה שהבוגרים של משרד החינוך סבלו מיחס שונה ביחס לבוגרים של מוסדות אחרים. אני הייתי מבקש שבנושא הזה, שכשמופיעה בעיה מהסוג הזה, יהיה סיי גם למשל לנו, כמשרד החינוך, במקרה הזה.
היו"ר חיים כץ
מיותר. תשמע לי, מיותר.
יעקב שיינבום
תאמין לי שזה---
היו"ר חיים כץ
אז אני לא מאמין לך.
שלום בן משה
אבל יש לכם נציג.
שבתאי אלבוחר
יש לי הערה קטנה. הנציג של משרד התשתיות, אני חושב שנכון לכתוב, המנהל לענייני חשמל.
קריאה
מי שתבחרו, מה אתה רוצה, אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר חיים כץ
לא צריך לכתוב. נותן לכם מנדט לבחור מהנדס, או הנדסאי. אחר כך הוא יעלה ויגיד 'מה, זה קטן עליי, נתנו לי רק ועדה, אפילו לא ועדת ערעור, ועדה מייעצת, אני, המנהל הראשי'. הוא יפטר אותך.
שמרית שקד
אני רוצה להקריא, שיהיה מסודר. "6ג. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה ועדה מייעצת שבה שלושה חברים ואלו הם; נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאינו מנהל וצריך להיות מהנדס חשמל---
היו"ר חיים כץ
חייב.
איגור סטפנסקי
מה זה לא חייב? על מה אנחנו מדברים?
היו"ר חיים כץ
סלח לי, אדוני, אני אוציא אותך. עכשיו אתה לא במשרד התשתיות, עכשיו אתה בכנסת ישראל, בוועדה.
שמרית שקד
(מקריאה): "נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה שאינו מנהל והוא מהנדס חשמל, נציג שימנה שר התשתיות, שהוא גם מהנדס חשמל, והנציג הבא הוא נציג הארגונים, חשמלאי, מהנדס או הנדסאי, לפי העניין".
קריאה
זאת אומרת שנציג משרד החינוך ירד.
היו"ר חיים כץ
נכון, הוא מחוץ לעניין.

מי בעד? ירים את ידו. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם רשות להצביע, הצביעו.

סעיף 6ג(א) אושר.
אני רוצה להסביר למי שלא יודע, בכנסת אי אפשר לגנוב, ואם הממשלה היתה מתנגדת, אז לא היו מצביעים ומאחר שהממשלה מסכימה, אז זה לא משנה אם זה אחד או עשרה. אם הממשלה מתנגדת, אז אחר כך זה בא למליאה ומפילים את זה. פשוט האחרים לא רוצים לבוא, הם מצביעים על שישינסקי.

אנחנו נצביע גם על (ב), (ג) ו-(ד). מי בעד? ירים את ידו. (ב), (ג) ו-(ד) גם אושר.

סעיף 6ג(ב),(ג),(ד) אושר.
אמיל קויפמן
יש לנו סעיף בהסכמה, שהוא מתן רישיון זמני או מתמחה. הסעיף הזה אומר שמי שסיים לימודים---
שמרית שקד
הרישיון הזמני בהסכמה ביניכם, סעיף 6ד בהצעה שהמהנדסים הציעו, בעמוד 13.
אמיל קויפמן
אתם ביקשתם שזה יהיה מתמחה, אנחנו הצענו זמני.
שלום בן משה
הוא לא צריך לעמוד לבחינות. הורדנו את זה.
בן עמי כופר
הוא לא צריך לעמוד לבחינות, יקראו לזה מתמחה או זמני, אין לנו פה בעיה.
אמיל קויפמן
או רישיון זמני.
בן עמי כופר
זמני זה ברפואה, פה זה מתמחה.
אמיל קויפמן
לא, מתמחה זה ברפואה.
שמרית שקד
אני שואלת, אתם מתכוונים לומר פה שמי שבעצם עושה התנסות מקצועית, הוא יוכל לעשות את עבודת החשמל אם הוא עושה אותה בפיקוח של מישהו בעל רישיון?
אמיל קויפמן
נכון, בדיוק.
שמרית שקד
אז לא צריך רישיון זמני, זה מונח מטעה.
אמיל קויפמן
אבל כל העיקרון פה שמי שסיים, נגיד הנדסאים, טכנאים, מהנדסים, הוא יהיה עם רישיון זמני של הנדסאי חשמל, מהנדס חשמל.
שלום בן משה
מה פתאום, הוא יהיה מתמחה. לא יהיה רישיון.
אמיל קויפמן
מתמחה למה?
היו"ר חיים כץ
אוקי, אין הסכמה. נגמר. יהיה לכם זמן לדיון הבא להגיע להסכמות.

מה עוד היה לנו בהסכמות?
שמרית שקד
בסעיף 1, עמוד 1.
היו"ר חיים כץ
חוזרים להתחלה.
שמרית שקד
(מקריאה): "1. בחוק החשמל, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, לפני ההגדרה "מתקן חשמל" יבוא:

" "בעל רישיון" – מי שניתן לו רישיון לביצוע עבודות חשמל לפי חוק זה;"

" "רישיון לביצוע עבודות חשמל" – רישיון המנוי בטור א' לתוספת לביצוע עבודות חשמל המנויות בטור ג' לתוספת, שניתן בהתאם להוראות סעיף 6 לחוק".
אמיל קויפמן
הוספנו מקצוע חשמל.
שמרית שקד
דיברתי עם היועצים המשפטיים שלכם, שבעצם אנחנו לא מוסיפים הגדרה אם אנחנו לא משתמשים בה בחוק, אז בינתיים לא ראינו שהשתמשנו בחוק בהגדרה. אם אנחנו נשתמש, אפשר להגדיר.
אמיל קויפמן
בסדר. ביקשנו במקום 'לביצוע', 'לעסוק'.
שמרית שקד
זה פשוט הולך לאורך החוק. חוק החשמל מדבר על ביצוע עבודות חשמל.
שלום בן משה
אמיל, זה מה שמופיע. זה אותו דבר, זה מופיע בחוק ככה.
אדוארד רובינשטיין
אני הנדסאי חשמל. בנושא של המלה 'ביצוע' או 'עיסוק'. אם משאירים את הנוסח של ביצוע צריך, לדעתי, להוסיף גם הגדרה מה זה ביצוע עבודות חשמל. כי אם הופכים את זה חזרה לעיסוק, אז יש לזה פן הרבה יותר רחב, למלה הזאת. כפי שחילקו בישיבה הקודמת את הסקירה של כל מקצועות החשמל בעולם, יש כל מיני הסברים.
איגור סטפנסקי
אני רוצה לענות. אני אקרא את ההגדרה בחוק החשמל מה זה עבודות חשמל; עבודת חשמל, התקנה, בדיקה, שינוי, תיקון, או פירוק של מתקן חשמלי, לרבות השגחה על ביצוע עבודה---
היו"ר חיים כץ
ועריכת תכניות טכניות.
איגור סטפנסקי
אני לא מבין, ביצוע ביצוע, זה כל העיסוק של החשמלאים. אני לא מבין מה הבעיה עם ביצוע.
שלום בן משה
לנו אין בעיה. זה הולך לאורך כל הקו.
בן עמי כפיר
לנו אין בעיה עם זה.
היו"ר חיים כץ
עם המלה עיסוק?
שלום בן משה
לא, ביצוע.
בן עמי כפיר
זה כתוב בחוק היום, אלא אם כן צריך לשנות את המלה הזאת בחוק.
רפי רייש
מה עם תכנון, כבוד היושב ראש? הוא הקריא לו תכנון?
בן עמי כפיר
הוא כתב מה זה עבודות, יש שם הכל, זה בתוך העבודות. רפי, זה בתוך העבודות.
היו"ר חיים כץ
הוא אומר שזה יותר רחב.
קריאה
זה לא אותו דבר.
איגור סטפנסקי
מי אמר לא אותו דבר? מ-1950---
אדווארד רובינשטיין
אני רוצה לחדד את מה שאמרתי. המונח עיסוק פירושו לא רק לבצע את העבודה תכל'ס, פירושו שגם אני, כחשמלאי, יכול לגבות כסף, לתת הצעות מחיר ולעסוק בהיבט פיננסי בנושא הזה.
קריאה
לא, לא, לא, אותנו זה לא מעניין.
אדוארד רובינשטיין
סליחה, למה לא? חשמלאי עצמאי לא עושה את זה?
דבי אליעזר
לנו אין בעיה, אבל זה טכני. אם צריך לשנות את הכל---
שלום בן משה
לנו אין התנגדות שהמלה שתופיע 'עיסוק', אבל היא צריכה להופיע בחוק.
קריאה
רבותיי, רגע. אני מחזיק את הרישיון שלי וברישיון שלי כתוב בפירוש 'עיסוק בביצוע עבודות חשמל ללא רישיון הנו עברה פלילית'.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו לכל אורך החוק נחליף את המלה ויהיה כתוב 'עיסוק'.
איגור סטפנסקי
לא, רגע. חברים, על מה אנחנו מדברים? על חוק טכני. על מה אתם מדברים?
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אדוני.
איגור סטפנסקי
תעשו מה שאתם חושבים---
אורלי לוי אבקסיס
אבל למה לא 'ביצוע', חיים?
איגור סטפנסקי
אני חושב, אנשים, מי שאומר את הדברים האלה הוא פשוט לא מבין על מה הוא מדבר. אנחנו מדברים על חוק ועל תקנות טכניות בלבד, לא מדובר שם על שום כסף, חוץ מקנס, אם בן אדם עובר את החוק. על מה אנחנו מדברים?
היו"ר חיים כץ
הקנס שלא בכסף.
איגור סטפנסקי
הקנס הוא 19,000 שקל.
היו"ר חיים כץ
זה לא כסף זה.
איגור סטפנסקי
זה לא כסף, זה נכון. אבל חברים זה לא החוק הזה, זה לא התקנות האלה.
אורלי לוי אבקסיס
אתה רוצה ביצוע?
איגור סטפנסקי
בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס
אז בוא נשאיר ביצוע.
היו"ר חיים כץ
עיסוק זה יותר רחב.
אורלי לוי אבקסיס
אני היום מתקנת, סתם, את הפן שלי בבית, אז אני עוברת על החוק?
דבי אליעזר
זה מחייב.
שמרית שקד
זה מהבחינה של מה שאסור. היום החוק אוסר רק את הביצוע הספציפי של העבודות ש---
שבתאי אלבוחר
התקנות שמותקנות לפי חוק החשמל, הרגולציה כאן היא לגבי ביצוע, לגבי עבודות חשמל, להוציא לפועל את העבודה. הוא לא קשור לנושאים של עיסוק ולנושאים של כספים ולדרך שהוא עובד במקצוע, זה רק ביצוע העבודות הטכניות שאנחנו במשרד התשתיות הלאומיות מתקינים בתקנות. בעיקר זה לרוב בטיחות.
היו"ר חיים כץ
במחלוקת הזאת נשאלת השאלה, שאני שואל אתכם עכשיו. אני אתן לכם להחליט; יש שתי הצעות חוק שאני צריך להעלות אותן עכשיו במליאה, ייקח בערך חצי שעה. חצי שעה, אין הסתייגויות, נשאלת השאלה אם אתם רוצים להמשיך, או שאתם רוצים לסיים את הישיבה.
קריאה
רוצים להמשיך. ממשיכים.
רפי רייש
אני מסתכל כרגע על חוק החשמל, המינוחים שנמצאים שם הם מינוחים שמתאימים לשנת 54', השגחה למשל על ביצוע עבודה, אנחנו מדברים על בקרה---
היו"ר חיים כץ
אם היינו חוזרים לשם, קצת יותר נאיביים, קצת יותר ביישנים, קצת יותר צנועים, קצת יותר שקולים.
רפי רייש
לא בטוח שהיינו רוצים לחזור לשם. בכל אופן, הייעוץ המשפטי שלנו אומר שיש בעיה עם עריכת תכניות טכניות, זה לא תכנון, השגחה על ביצוע זה לא בקרה ולא פיקוח. לכן אל"ף, או שהופכים את זה לעיסוק, או שמשנים את המינוחים שיתאימו ל---
היו"ר חיים כץ
מי זה אומר? היועצת המשפטית שלכם ממשרד?
רפי רייש
הפנים, איילת. צריך להבין שאנחנו צריכים, לאור---
היו"ר חיים כץ
דבי, שמעת מה שהיא אומרת?
דבי אליעזר
אני שמעתי ואני חושבת שעכשיו להתחיל לתקן את הסעיף הזה, זה יכול לקחת לנו הרבה זמן, כי צריך לבחון מה המשמעות של התיקונים. בעבר ניסינו לתקן את הסעיף של הבדיקה ושל ביצוע עבודות חשמל והיתה לנו הערה ממשרד התשתיות שזה מחייב אותנו לבחון תקנה תקנה שלהם, לראות מה עושה השינוי של ההגדרה הזאת לאורך כל התקנות הקשורות למשרד התשתיות. לכן זה סבוך.
רפי רייש
אפשר בהגדרה. אם מוסיפים בהגדרה, 'עיסוק לפי חוק החשמל, עבודות חשמל, לרבות', ולהוסיף עוד דברים נוספים, כך ש---
דבי אליעזר
לי אין שום בעיה, אני עוד לא הבנתי ממשרד התשתיות מה הבעיה להגיד עיסוק בעבודות חשמל, במקום להגיד עיסוק בביצוע עבודות חשמל. אני הבנתי ממשרד התשתיות שהם מתנגדים להגיד עיסוק בעבודות חשמל. לנו אין בעיה להגיד 'עיסוק בעבודות חשמל'.
שלום בן משה
ואתם מקבלים שיהיה כתוב 'עיסוק בביצוע עבודות חשמל'?
איגור סטפנסקי
אני רוצה לשאול את עורכת הדין של ועדת הכנסת, מה שלמדתי בכל העבודה שלי במשרד, שאם אנחנו מדברים למשל על עיסוק, צריך לתת הגדרה. אנחנו לא יכולים להגיד עיסוק בלי הגדרה, מה זה עיסוק? עיסוק זה קבלות, כמו שהבן אדם אמר? או שעיסוק זה ביצוע בפועל? מה זה עיסוק?
שמרית שקד
לכן הצענו לכתוב לעסוק בביצוע עבודות חשמל.
איגור סטפנסקי
אז לא צריך לתת הגדרה? מכיוון ש-24 תקנות---
היו"ר חיים כץ
דבי, לעסוק בביצוע עבודות חשמל, יענה?
קריאה
לא, לא, לא. אבל אין שום בעיה להוסיף הגדרה פה, בחוק הזה.
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע כמה מכם היו פה בכנסת בחקיקה, אתם מבינים מה זה חקיקה? איזה קרב על מלה, לעסוק, לבצע.
דבי אליעזר
מבחינה מילולית להגיד 'לעסוק בעבודות חשמל' זה אומר לעסוק בבדיקה, לעסוק בשינוי, כך שאני לא רואה הרבה הבדל בין להגיד 'לעסוק בעבודות חשמל' מלהגיד 'לעסוק בביצוע עבודות חשמל', כי בסופו של דבר אנחנו מתכוונים להגדרה של עבודת חשמל כפי שהיא בחוק.
שלום בן משה
מקובל, לעסוק בביצוע עבודות חשמל.
אורלי לוי אבקסיס
תשאירו את זה 'ביצוע', זה מוגדר בחוק.
שלום בן משה
אדוני היושב ראש, יש הסכמה, לעסוק בביצוע עבודות חשמל.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מקבלים את ההגדרה ומקבלים החלטה. בסוף צריך לקבל החלטות, זה לעסוק בביצוע עבודות חשמל.
רפי רייש
מה ההבדל, אדוני היושב ראש, בין עיסוק לביצוע?
היו"ר חיים כץ
לא יודע, לא נכנס לזה. יש לי את עורכי הדין. אני בא מוועד עובדים, אני מגיע להסכמות, ובשביל להפוך הסכמה להסכם, זו תורה. אני לא קורא-כותב, בשביל זה אני לוקח עורך דין, עורך הדין קורא-כותב בשמי והופך את ההסכמה להסכם. שאלת אותם כבר, ראית מה ההבדלים. אז אנחנו נשלב את הלעסוק בביצוע וכולם מסכימים ונלך הלאה.
רפי רייש
אם כן אפשר לנסות לראות האם הדבר הזה סותר את דוח זיילר ואת כל נושא הרישוי, שהדבר הזה ימנע לאחר מכן מהחשמלאי לעסוק בבקרה ובמכוני בקרה כפי ש---
היו"ר חיים כץ
לא ימנע.
רפי רייש
לא בטוח, כי השגחה ובקרה, כתבו בזה תלי תלים של עמודים על ההבדל בין בקרה, לבדיקה, לפיקוח. אני כן מבקש ש---
היו"ר חיים כץ
אתה גם עורך דין?
רפי רייש
אני אדריכל. אני כזה קטן.
שלום בן משה
הוא אדריכל, עזוב את זה.
קריאה
אני מצטט את החוק---
היו"ר חיים כץ
אתה בא לחזק אותנו עכשיו? בשביל מה? לא צריך. אתה עורך דין? אתה תתעסק בבנייה, בשיכון.
קריאה
---בביצוע עבודות חשמל. הגדרת החוק לא---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, די, אמרנו לא.

אנחנו מקריאים. סעיף 1.
שמרית שקד
1. ברישא אין שינוי. ב"בעל רישיון" אין שינוי. ועכשיו אני מקריאה: " "רישיון לעסוק בביצוע עבודת חשמל" – רישיון המנוי בטור א' לתוספת לביצוע עבודות חשמל המנויות בטור ג' לתוספת, שניתן בהתאם להוראות סעיף 6 לחוק".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, זה אושר.

סעיף 1 אושר.
עוברת ל-4.
שמרית שקד
(מקריאה): "4. בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:

"(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ימנה מנהל למתן רישיונות לביצוע עבודות חשמל, אשר יהיה מהנדס חשמל בעל רישיון ויהיו נתונות לו סמכויות המנהל בכל עניין של מתן רישיון לביצוע עבודות חשמל".
דבי אליעזר
כאן ההערות הן הערות ניסוחיות.
היו"ר חיים כץ
את זה תתאמו ביניכם.

מי בעד סעיף 4? וגם סעיף 4 אושר.

סעיף 4 אושר.
מה נשאר לנו עוד?
שמרית שקד
תיקון סעיף 7 בעמוד 13. על תיקון התוספת נדלג בינתיים. אחרי שנעבור על התוספת, נחזור לזה.

יש הצעות של ההנדסאים והמהנדסים לתיקון סעיף 7 ותיקון סעיף 8, לתקן את החוק. האם יש הסכמות על זה?
דבי אליעזר
אין הסכמות.
היו"ר חיים כץ
אין הסכמות, אל תקראי.
אלכס מילר
אבל השאלה על מה אין הסכמות.
היו"ר חיים כץ
נגיע.
שמרית שקד
בעמוד 14. (מקריאה): "הוספת תוספת. 11. בסופו יבוא: "תוספת (ההגדרה "רישיון לעסוק בביצוע עבודות חשמל" וסעיף 6).

"סוג רישיון


תנאי כשירות


עבודות חשמל
היו"ר ח"כ אורלי לוי אבקסיס
שמרית שקד
יש פה סוגי רישיונות, תנאי הכשירות ועבודות החשמל. בעצם אני מבינה שסוגי הרישיונות זה סוגי הרישיונות שקיימים היום בתקנות, אין שינוי בעניין הזה, לכן אין פה שאלה. בסוגי הרישיונות אני מניחה שאין בעיה.

לגבי תנאי הכשירות אני מבינה שיש פה חוסר הסכמה, או שיש הסכמות?
אמיל קויפמן
אל"ף, יש לנו בעיה עקרונית ואנחנו דיברנו לכל אורך החוק, וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסכים לזה, שאם מישהו מהנדס, אז יהיה כתוב 'מהנדס חשמל מורשה' ולא יקראו לו 'חשמלאי מהנדס'. אין דבר כזה, חיה כזו לא קיימת. אם מישהו הנדסאי, לא יקראו לו חשמלאי-הנדסאי, הוא יהיה הנדסאי חשמל מורשה, טכנאי יהיה טכנאי חשמל מורשה.
אלכס מילר
זה מונחים.
אמיל קויפמן
זה חשוב.
דבי אליעזר
אני אסביר. לנו כעיקרון אין בעיה לשנות את השמות, הבעיה היא בכל התקנות שיש גם תקנות של משרד התשתיות, אבל ראינו שיש גם חוקי עזר ויש גם תקנות בטיחות בעבודה שמזכירים את הסוגים השונים של רישיונות. לא שווה לשנות את המונחים שיכולים באמת לעשות בעיות בקשר למי מורשה לעשות עבודות לפי חוקי העזר, לפי תקנות.
אמיל קויפמן
אבל יש דברים שחייבים---
דבי אליעזר
ההיגיון הוא לא ההיגיון של אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים. אנחנו יכולים להסכים לשנות את המונחים בתקנות, הבעיה היא בעיה של תיאום התיקונים האלה לכל חוקי העזר ולכל התקנות שמזכירים---
אלכס מילר
אני אגיד לכם דבר כזה; יש דברים שנעשו בשנות ה-50, שאנחנו לאט לאט משנים אותם. אם לא נתחיל לשנות אותם עכשיו, זה גם בעוד עשרים, שלושים שנה יישאר ככה. לאט לאט מתחילים לשנות. קודם כל מתחילים מכאן, ומתקדמים. כל אותם הדברים שכתובים, מבחינת כל מי שעוקב, כל מי שנותן אישור, כל מי שמפקח, הוא יודע בדיוק מה השם, הוא לא צריך להמציא עולם, אף אחד לא יילך לחפש איזה תקנה בחוק שכתוב שם ובגלל שכתוב שם אחרת, הוא יהיה אטום ויגיד שהוא לא מקבל את זה. החוק קובע, אנחנו קובעים כרגע ואנחנו משנים את זה בצורה שכל אותם האנשים שקיבלו את הרישיונות שלהם, שעשו את הלימודים שלהם, קבענו שהיום יש עדיפות לשם... זה כמו שאתם עורכי דין, ואז אני אבוא ואיפה שהיה כתוב שכל אחד מתמחה בנושא של נגיד גירושין, אז יהיה כתוב 'גירושין, עורך דין ככה וככה', אז אומרים לא, קודם כל יהיה כתוב 'עורך דין לענייני גירושין'.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני אקל עליך במשהו שנעשה בתוך הוועדה. אנחנו שינינו שינוי טכני בכל מה שקשור לפקיד סעד והפכנו את זה ליועץ סוציאלי לפי חוק כזה וכזה וכזה, אני חושבת שגם את היית פה בנושא הזה, ולכן אפשר. יש פה הצעה של היועצת המשפטית שלנו, וכדאי לשמוע אותה, ואני אשמח---
אלכס מילר
זו היוקרה של האנשים שהיום רוצים לקבל---
שמרית שקד
אז אני רוצה רק להזכיר שבעצם כל מה שאנחנו מדברים עליו זה מעין הוראת מעבר ארוכה, כי הכוונה של כל הצדדים פה היא שתמונה מועצה, המועצה תשב והיא תמנה את בעלי הרישיונות החדשים, הקבועים, והיא אולי גם תצמצם, היא תדון בשמות, בכשירויות וכולי. לכן אנחנו מדברים על הוראת מעבר ארוכה. מה שעורכת דין דבי אליעזר אומרת שמחייב שינוי, ללכת עכשיו לשנות את כל הסטים של התקנות, רק בשביל הוראת מעבר שתהיה בתוקף שנה- שנה וחצי.
שלום בן משה
בעיקר אצלכם בתשתיות.
שמרית שקד
אז יש איזה שהיא הצעה שתיתן מענה לתקופת הביניים, אם אנחנו נכתוב, נניח אנחנו קובעים 'חשמלאי-הנדסאי', ובסוגריים אנחנו נכתוב 'הנדסאי חשמל'. שיהיה ברור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מקובל?
דבי אליעזר
שבעצם יעשה את ההקבלה.
שלום בן משה
אני חושב שההצעה הזו טובה, כי היא קובעת את השם החדש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אי אפשר, כי החוק צריך להיות מסונכרן עם התקנות, ואם אנחנו משנים פה, אנחנו בעצם דופקים את התקנות, משהו פה לא יכול להתקיים ביחד. לכן כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מכניסים בסוגריים, זאת אומרת שפה יצרנו יציר שהוא תקופת הביניים, אבל הוא נותן לנו לחיות בשלום גם עם זה וגם עם זה.
אמיל קויפמן
ומה יהיה הלאה? מתי נתקן את זה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש את המועצה.
שלום בן משה
ההצעה מקובלת. איגור, הבעיה אצלכם.
איגור סטפנסקי
חשבנו על להחליף את השם. יש פה בעיה באמת שעכשיו לא יהיה תיאום בין חוק לתקנות. יש את השאלה האם אפשר להכניס בחוק, למשל, איזה שהיא פסקה שבכל התקנות מכח החוק הזה, שיצאו לפני התיקון, מה שכתוב למשל 'חשמלאי מהנדס', אז בחוק הזה אנחנו קובעים שזה 'מהנדס חשמלאי מורשה'.
שמרית שקד
אנחנו יצרנו פתרון.
איגור סטפנסקי
אני הבנתי, בסוגריים. אבל מה יהיה ברישיון?
אמיל קויפמן
מה יקרה ברישיון חדש?
שמרית שקד
אני מציעה שיהיו רשומים שני השמות.
איגור סטפנסקי
אז מה עשינו?
שמרית שקד
שאתה מצד אחד נותן להם את השם שהם רוצים, ומצד שני אתה לא צריך עכשיו ללכת לסדר אלף תקנות שכל שינוי בהם מחייב איזה שהן ועדות, שרים ו---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זאת אומרת שזה יתקע את החוק הזה לעוד כמה שנים.
איגור סטפנסקי
אבל המציאות אומרת שהיום בשוק אנשים בקושי מבינים מה זה חשמלאי מוסמך ומה זה חשמלאי מורשה. אם אני בא לגברת בדרום תל אביב ואני אגיד שאני חשמלאי מורשה, בשבילה זה הכל, זה גם חשמלאי בודק וגם חשמלאי ראשי וגם חשמלאי מוסמך. אז אם אנחנו מכניסים עוד שם, בסוגריים, אז זה בכלל...
שמרית שקד
אני לא רואה בעיה שגם ברישיון יכתבו רק את השם שבסוגריים, זה לא משנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
השם בסוגריים יופיע ברישיון.
שלום בן משה
אני חושב שזה בסדר, כי לאדם שהתרגל לשם הקודם, במידה והוא לא מבין מה זה, הוא אומר 'אה, זה זה, זה בסדר', וזה לטווח של זמן ביניים, יתרגלו לזה, ואחר כך יתקנו את זה באופן קבוע. זה נראה לי בסדר גמור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה בסדר?
שבתאי אלבוחר
יש לנו פה 24 מערכות של תקנות, בין המורכבות שיש, ואני חושב שמצב שיחייב אותנו לחזור ולהתקין תקנות חדשות, זו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן אנחנו הצענו את ההצעה.
אלכס מילר
אני מבקש ממך, פשוט העניין הזה---
שבתאי אלבוחר
אני מבקש שהדבר הזה לא יהיה מוגבל בזמן, זאת אומרת לעניין התקנות הקיימות, זה מה שיהיה לא מוגבל בזמן, זאת אומרת זה מה שיהיה לתמיד. אבל לגבי התקנות החדשות, או רוויזיות של תקנות, ככל שהן יהיו, אנחנו נשתמש בהגדרות החדשות והמינוחים החדשים.
שמרית שקד
שמעת את ההצעה שזה יהיה בסוגריים. זאת אומרת אנחנו נכתוב 'חשמלאי הנדסאי', ובסוגריים 'הנדסאי חשמל', זה יהיה היינו הך.
אמיל קויפמן
לא, 'הנדסאי חשמל מורשה'.
שמרית שקד
לא, המלה מורשה מיותרת.
אמיל קויפמן
לא, אבל בלי זה---
בן עמי כופר
היא לא מיותרת כלל וכלל.
שלום בן משה
מורשה זה יש לו רישיון.
שמרית שקד
הוא בעל רישיון. מה זה בעל רישיון מורשה?
בן עמי כופר
הוא מורשה, בגלל זה הוא נקרא מורשה.
שמרית שקד
אין צורך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל עצם הרישיון...
בן עמי כופר
אבל בכל מקום זה מופיע מורשה, לא יכול להופיע... הוא הנדסאי חשמל.
שמרית שקד
אם אני בעלת רישיון אז אני מורשית, אני בעלת רישיון מורשית?
בן עמי כופר
הוא חייב להיות מורשה, לא יכול להיות אחרת.
אמיל קויפמן
רצוי שיהיה מורשה, כי יהיה בלגן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברים, אתם רואים שאולי חיים התחלף, אבל אנחנו גם יכולים לנהל את הדיון ואני מבקשת, אף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור. דבי, מה רצית להגיד?
דבי אליעזר
אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אנחנו נקבע בסוגי הרישיונות, תיכף נתחיל להתדיין בקשר לשמות השונים של הרישיונות, שמות חדשים של רישיונות, בין סוגריים, יהיה בתוך התוספת הסוג הישן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, להיפך, החדש יהיה בסוגריים, לשם הבהרה.
אלכס מילר
למה? אם אנחנו כבר עוברים.
שמרית שקד
כך תוכל להרגיל את הציבור לחדש.
אלכס מילר
הישן יהיה בסוגריים.
שלום בן משה
הישן בסוגריים.
שבתאי אלבוחר
הפתרון באופן כללי בסדר, אבל לא ייתכן מצב שמה שבסוגריים, אם הסוגריים זה סיווג ישן, שיהיה מוגבל בזמן. זאת אומרת שזה יהיה רק כהוראת מעבר, שבעוד שנתיים זה פג ועובר מהעולם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, זאת אומרת כל פעם שדנים בתקנה מסוימת, יכתבו אותה בהתאם לסוג החדש, זו נקודת זמן שמפה ואילך---
אלכס מילר
וליצור תקנות חדשות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל למען הסר ספק, אנחנו שמים בסוגריים גם את העניין הישן. ומורשה, אנחנו משאירים. אתם חושבים שמורשה חייב להיות?
שלום בן משה
כן, חייב להיות.
איגור סטפנסקי
כן, חייב להיות.
אלכס מילר
דבי, אל תיכנסו לזה. רציונלית זה לא, אבל בשטח זה כנראה משמעותי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הבנתי את העניין של המורשה, לגמרי.
שמרית שקד
אנחנו מדברים על בעל רישיון, אז אני פשוט לא רואה איזה שהוא צורך להוסיף את המלה 'מורשה'. אני גם עורכת דין, אני לא עורכת דין מורשה.
אלכס מילר
לא, אבל יש משפטן ויש עורך דין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
משפטן לא מקבל רישיון לעסוק בעריכת דין.
אלכס מילר
יפה, אבל זה דבר שהיום מבחינת השטח הוא הכרחי ומשמעותי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יוקרה?
אלכס מילר
לא יוקרה, זה איזה שהוא---
שמרית שקד
הנדסאי חשמלאי , הנדסאי חשמל מורשה, אנחנו כבר ניתן לו שישה שמות?
אלכס מילר
בסדר, זה כנראה מגדיר להם את הצורך---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן, אתה בעניין של המורשה?
חנן דגן
כן, כן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
סגרנו את העניין של המורשה, ייכנס בפנים.
חנן דגן
נתת לי זכות דיבור ואת לא רוצה לשמוע אותי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
קיבלת עוד לפני שדיברת, תגיד תודה. וואלה. המורשה ייכנס.
חנן דגן
מכל הדיון הזה, כל אחד אומר משהו אחר, לי נשמע כל הסיפור הזה קצת אבסורדי, כי יכול להיווצר מצב, חשמלאי מוסמך מהנדס חשמל.
קריאה
לא יכול להיות.
חנן דגן
לא יכול להיות? יש הרבה כאלה.
קריאה
הנה, אני פה.
חנן דגן
הנה, בבקשה, יש אחד. אני זוכר מהדיון הקודם שאמרת את זה.יש דבר כזה, צריך לחשוב על זה טוב טוב ולפי דעתי צריך לתת את האפשרות למועצה שנקבע פה---
איגור סטפנסקי
מה שעכשיו חנן אומר, מה הוא אומר? מהנדס חשמל, יש לנו פה השכלה ויש רישיון. אנחנו מדברים על רישיון, למה צריך להיות מורשה? מכיוון שמהנדס חשמל יכול להיות בהשכלה, אבל לא יכול להיות שיהיה מהנדס חשמל למשל ויש לו רישיון חשמלאי ראשי. בגלל זה, אם יש לו רישיון---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה עוד משכנע אותי על המורשה?
איגור סטפנסקי
לא, אני חושב שאלה שני דברים שונים. יש רישיון ויש השכלה, בגלל זה צריך להיות גם מורשה וצריך להיות בסוגריים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
קיבלתם. בסוגריים ההגדרה הישנה, בכותרת תהיה ההגדרה החדשה, בתקנות להבא יהיו לפי ההגדרה החדשה. רק כדי למנוע בלבולים, ההגדרה הישנה בסוגריים, מובן?
אלכס מילר
עד היום שהתקנה האחרונה לא תתוקן, ואז השם הישן ייצא מה... בעוד חמישים שנה אנחנו נדון...
רפי רייש
הערה קטנה. אין לי בעיה עם מורשה, רק אני מזכיר, גם זיילר דיבר על השוואה של המינוחים בקרב כל המהנדסים לרשום ורשוי. זאת אומרת, הרשום זאת ההכשרה הבסיסית שהוא קיבל באקדמיה והרשוי זה מה שהוא מקבל---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז בגלל זה המורשה---
רפי רייש
וברגע שאני הולך פתאום ל'מורשה', אני אומר שוב---
שלום בן משה
לא מדברים על רישום, מדברים על הרישוי.
רפי רייש
זיילר בניסוח שלו כתב שיהיה את הבסיסי רשום כמו בשאר המקצועות, ויהיה את הרשוי, שזאת ההסמכה שהוא מקבל---
אמיל קויפמן
זיילר לא קובע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתם מוכנים לרשוי במקום מורשה?
אמיל קויפמן
המורשה יותר טוב, אפשר רשוי---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נלך על המורשה.
שמרית שקד
אני מקריאה רק את השמות: "1. חשמלאי עוזר מורשה".

"2. חשמלאי מעשי מורשה".

-כל אחד זה בדף-

"3. חשמלאי מוסמך מורשה".

"4. חשמלאי ראשי מורשה".

"5. טכנאי חשמל מורשה (חשמלאי טכנאי)".

"6. הנדסאי חשמל מורשה (חשמלאי הנדסאי).

"7. מהנדס חשמל מורשה (חשמלאי מהנדס)".

"8. חשמלאי בודק סוג 1 מורשה---
אמיל קויפמן
לא, בודק סוג 1 זה מספיק.
שמרית שקד
דבי, זה לא אותו דבר? אני לא רוצה שתהיה איזה שהיא הבחנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסוג 1 אין השכלה ורישוי. בהכל רישוי, כן?
אמיל קויפמן
בודק סוג 1 זה כבר טכנאי.
שלום בן משה
הבודק נותן את התואר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש פה הסכמה?
שלום בן משה
הבודק זה השיא של העניין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר.
שמרית שקד
(מקריאה): "8. חשמלאי בודק סוג 1".

"9. חשמלאי בודק סוג 2".

"10. חשמלאי בודק סוג 3".

"11. חשמלאי מסויג", גם לא צריך מורשה?
אמיל קויפמן
לא, חשמלאי מסויג לא צריכים.
שמרית שקד
וגם "12. חשמלאי שירות" לא.
דבי אליעזר
הבודק נשאר כמו שהיה.
קריאה
לא, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. בודק חשמל, לא חשמלאי בודק.
אמיל קויפמן
בודק חשמל 1, בודק חשמל 2, בודק חשמל 3.
קריאה
בדיוק, בלי מורשה.
בן עמי כופר
אם כבר, זה יכול להיות בודק חשמל טכנאי, בודק חשמל הנדסאי, בודק חשמל מהנדס. זה יהיה יותר ברור ויותר מסודר.
שלום קסלסי
גברתי, בשוק, כמו שאמר בן עמי כופר, זה טכנאי בודק, הנדסאי בודק ומהנדס בודק.
אמיל קויפמן
לא, כולם יודעים מה זה בודק סוג 3.
קריאה
צריך להבין גם שיש מהנדס שהוא בודק עם סוג 1 ויש מהנדס עם בודק סוג 2 ויש מהנדס סוג 3. לכן צריך לכתוב רק את הסוג של הבודקים, בודק סוג 1, בודק סוג 2 ובודק סוג 3, וזה מוגדר בפני עצמו ברישיון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כולם חיים עם זה בשלום?
קריאות
כן.
אלי כהן
עוד הערה אחת. טכנאי זה טכנאי מוסמך. כתוב 'טכנאי מוסמך חשמל', אין הגדרה בחוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הכנסנו את המורשה, חברים.
אלי כהן
אם אתם מחפשים שהמלים יהיו פה יפות, בבקשה. אם---
אלכס מילר
יש כבר יותר מדי מלים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם הוא מורשה, סביר להניח שהוא גם מוסמך. הוא קיבל רישיון.
אלי כהן
אתם מתבלבלים פה, רבותיי. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד החינוך, רשות ההסמכה שקבעה את התארים של טכנאים מוסמכים והנדסאים, היא הגדירה את התואר. עכשיו אתם לא יכולים לשנות פה את התארים, אתם לא יכולים שנקרא למהנדס עכשיו 'מהנדסה', אין מה לעשות. התואר הוא טכנאי מוסמך, נקודה, זו ההגדרה שלו בחוק. אתם רוצים להשתמש בזה? בבקשה. אתם רוצים לעוות את זה? תעוותו.
הילה אברג'ל
אני אומרת שמ-85' אלו ההגדרות. אנחנו נוטים גם ככה לשנות את חשמלאי מוסמך, כי אם הוא מורשה, הרי הוא גם מוסמך, ומוסמך ומורשה זה רק---
אלי כהן
אני אסביר גם למה. יש גם טכנאים שהם מתקנים מכונות כביסה והם קוראים לעצמם טכנאים, ועכשיו הוא גם מקבל איזה---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל הוא לא יקבל את המורשה.
אלי כהן
הוא יקבל גם רישיון של שירות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל לא יהיה שם מורשה.
שלום בן משה
איך זה יהיה כתוב?
אלי כהן
הוא יהיה מורשה, כי---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה הוא יהיה מורשה? לא יהיה כתוב לו ברישיון מורשה.
אלי כהן
כל רישיון הוא מורשה, לצורך העניין גם חשמלאי שירות הוא מורשה.
שמרית שקד
אמרנו לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, הגדרנו מחדש את המורשה.
שלום בן משה
אלי, מכיוון---
אלי כהן
אתה נותן להם דיפלומה של טכנאי מוסמך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז בוא ניתן לו את האופציה לענות.
שלום בן משה
מה שאומר אלי, טכנאי שלומד עכשיו ומסיים לימודים, הוא לא נקרא טכנאי, הוא נקרא טכנאי מוסמך, זה התואר שלו, כטכנאי מוסמך. ככה זה מצורף לו. לכן אם יוצא טכנאי בלי מוסמך, יוצא חסר, ובשוק העבודה יש הרבה שרלטנים שקוראים לעצמם טכנאי שירות וטכנאי כזה והוא בכלל לא טכנאי, הוא למד יומיים וחצי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז הוא לא יקבל את המורשה.
שלום בן משה
לא, זה סיים לימודים במכללה מוכרת והוא נקרא טכנאי מוסמך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל אנחנו עכשיו מדברים על שמות חדשים.
אלכס מילר
אתה מוציא עכשיו תעודה שאתה צריך להדפיס עליה, 'טכנאי מוסמך מורשה (חשמלאי טכנאי מוסמך מורשה)', אתם מבינים? איזה מכונת דפוס תדפיס לך דבר כזה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר, הבנו, שמענו.
אלכס מילר
אתם הולכים להדפיס על הדבר הזה מגילת עצמאות.
עמוס ברנהולץ
גברתי, צריך להבין דבר אחד, התואר נקרא טכנאי מוסמך, כמו שמהנדס התואר שלו הוא מהנדס, וכמו שהנדסאי התואר שלו הוא הנדסאי, לטכנאי יש תואר, הוא נקרא 'טכנאי מוסמך', אין טכנאי בלבד. הוא מקבל את הדיפלומה מבית הספר, כשיוצא אישור של רשות ההסמכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד החינוך, על התעודות יהיה כתוב טכנאי מוסמך. זה התואר של ה---
שמרית שקד
אז אולי נוותר על המורשה ונקרא לו 'טכנאי חשמל מוסמך'.
עמוס ברנהולץ
המורשה הוא לצורך הרישיון שלו לעסוק בעבודת החשמל. הטכנאי מוסמך, כשהוא מוסמך, זה לא מוסמך לעבוד בעבודות חשמל, זה התואר שהוא מקבל כאשר הוא מסיים את הלימודים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רק על טכנאי אנחנו מדברים?
עמוס ברנהולץ
רק על טכנאי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז רק על טכנאי, נכניס את זה.
שמרית שקד
אני רק מזכירה שיש עורך דין, יש רופא, יש פיזיותרפיסט, לכולם יש רישיון. אז אנחנו לא קוראים להם רופא מורשה, רופא שיש לו רישיון הוא רופא. מי שאין לו רישיון, הוא לא רופא לפי---
שלום בן משה
לא, לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מבחינת רופא, יש מומחה ויש---
שמרית שקד
רופא, אין דבר כזה, לא קשור רישיון זמני או לא רישיון זמני, יש לו רישיון, הוא רופא, נקודה.
קריאה
אנחנו מדברים על מלה אחת, אז אם יש מהנדס ויש טכנאי, טכנאי מוסמך, שיהיה טכנאי מוסמך, מה הבעיה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כשאנחנו מדברים על טכנאי, במקום המורשה, יהיה מוסמך.
שלום בן משה
טכנאי מוסמך יכול לסיים את לימודיו והוא לא מקבל רישיון עדיין, הוא עוד לא מורשה בעבודה, ולכן רק אחרי שהוא עושה כך וכך הוא ייקרא טכנאי מוסמך, שזה התואר שלו, לכן מורשה חייב להיות. זה לא דומה לרופאים.
אלכס מילר
יש טכנאי שהוא מורשה ולא מוסמך?
קריאה
אין.
אלכס מילר
אז אם יהיה כתוב טכנאי מורשה, סגרנו.
שלום בן משה
אבל התואר שלו נקרא טכנאי מוסמך, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר
אנחנו החלטנו שיש לנו מספיק מקום על הדף שלנו לכתוב את כל הדברים האלה, אתם תתעסקו בתעודה, במגילת העצמאות הזו שאתם הולכים לכתוב שם. אני חושב שיש דברים שבסופו של דבר אחד הוא נגזרת של השני והדבר לא יכול להתקיים, כאשר כתוב באמת טכנאי מורשה. יש פה עניין שאנשים רגילים אליו, זו התעודה שלהם, אני לא מזלזל בתעודה של טכנאים למול מהנדסים, כל אחד ותקופת הלימודים שלו. הם רוצים שיהיה כתוב וזה מה שיהיה כתוב. רבותיי, רק שתבינו, יהיה כתוב 'טכנאי חשמל מוסמך מורשה', בסוגריים את כל זה, רק חשמל טכנאי---
שלום בן משה
אבל זה זמני, בסוף זה לא יהיה. הסוגריים יירדו.
אלכס מילר
מתי? בעוד חמישים שנה.
שלום בן משה
לא, יותר מהר.
אלכס מילר
במצב של היום זה מה שיהיה כתוב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש פה הערה אחרונה של היועצת המשפטית, וזו הערה אחרונה בנושא הזה.
שמרית שקד
מבחינה משפטית אין שום בעיה, אנחנו יכולים לקרוא לזה 'טכנאי חשמל מוסמך מורשה', מה שתרצו, אני רק אומרת מבחינת הציבור, הרי כל הרעיון היה לפשט את הנושא כדי שהציבור יוכל להבין שיש טכנאי חשמל ויש מהנדס חשמל. הרעיון הוא לאפשר לציבור להבין. ככל שאנחנו מוסיפים עוד ועוד כינויים אנחנו רק מסבכים את הנושא והציבור לעולם לא יוכל להבין זאת. ברגע שאנחנו מתחילים לסבך ולהגיד 'טכנאי חשמל, מוסמך, מורשה חשמל', לאנשים קשה להבין. אני הייתי הולכת על 'טכנאי חשמל', נקודה. זה רק שם של המקצוע, זה לא בא חלילה ל---
שלום בן משה
אלי, אם אתה תוותר, יוותרו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מילר קודם.

את רוצה להקריא שוב?
שמרית שקד
(מקריאה): "5. טכנאי חשמל מורשה (חשמלאי טכנאי)".
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו עוברים להצבעה על השמות. מי בעד? מי נגד? אין. עבר.

השמות – אושר.
שמרית שקד
עכשיו אנחנו מגיעים לתנאי הכשירות, עמוד 15, תנאי הכשירות של חשמלאי יוזם.
אמיל קויפמן
יש לנו סעיף שאנחנו דילגנו וזה יעזור לנו. אנחנו דילגנו על רישיון זמני או מתמחה. זה יעזור לנו הלאה, כי מה כל הבעיה? אני רוצה שתבינו מה היתה כל הבעיה, שנגיד מישהו גמר הנדסאי, הוא היה מקבל בהתחלה רישיון של חשמלאי מוסמך, הוא היה בא, הוא סיים לימודים כהנדסאי וקיבל מוסמך. אחרי שלוש שנים עם קורסים היה מקבל ראשי, אחרי זה היה מקבל טכנאי, אחרי זה היה מקבל הנדסאי, זה לקח לו... שלום, אני מצטט אותך. מה שאנחנו מבקשים, שכל מי שגמר לימודים יקבל רישיון זמני על הלימודים שלמד.
שלום בן משה
לא, לא, הוא לא יכול לעבוד. אמיל, אתה בלי מתכוון מטעה פה עכשיו. לא יכול להיות שבן אדם שסיים את הלימודים מקבל רישיון זמני, הוא מקבל תואר של מתמחה. רק כאשר הוא מסיים את הסטאז' ומסיים את הבחינות, אז הוא יקבל את הרישיון. גם לא דייקת בכל התיאור שתיארת קודם, אבל אתה לא מתמצא בזה, לכן זה קורה. היא הרשמת של כל החבר'ה האלה, היא מכירה את כל העניין. לכן לא יקבל רישיון זמני, לא תופיע המלה רישיון זמני.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אין חיה כזאת רישיון זמני?
שלום בן משה
אין דבר כזה ולא היה אף פעם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר, לפרוטוקול.
אמיל קויפמן
רגע, אתם הסכמתם לרישיון מתמחה. אז יקבל רישיון מתמחה. אבל אם באה אחות ובא רופא, הוא מקבל מתמחה?
שלום בן משה
אתה תפסיק עם הרופאים.
אמיל קויפמן
אחות מקבלת רופא מתמחה או מה? אחות מקבלת אחות מתמחה, זה מה שהיא מקבלת.
אלי כהן
במקום זמני נקרא לזה מתמחה, אבל אל תיתן לו ארבעה רישיונות למטה. תן לו את הרישיון שהוא למד, הוא למד הנדסאי, תן לו הנדסאי מתמחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, רגע, אתם לא מנהלים פה את הדו שיח הזה, ובטח לא כאשר אתם מתעלמים מאיתנו במפגיע. רציתם להסביר משהו, הבנו. אין חיה כזאת רישיון זמני, יש מתמחה. עכשיו אנחנו רוצים לדעת לגבי ההגדרה של מתחת למתמחה. הבנתי נכון?
אלי כהן
אני מוכן לקבל את הטרמינולוגיה הזאת של במקום זמני מתמחה, אין שום בעיה. אבל הנדסאי, או מהנדס, סיימו את הלימודים, באים לפקיד הרישוי, הוא צריך לתת להם רישיון מתמחה של הנדסאי או של מהנדס או של טכנאי, לתקופת ההתנסות שסיכמנו. הוא סיים את תקופת הניסיון, הוא יקבל את הרישיון הקבוע.
קריאה
אחרי הבחינות.
אלכס מילר
אתה יודע למה זה טוב לך? אצלנו, כשישבת אצלי על מה דיברנו? דיברנו שכל התחום הטכנולוגי בורח לכיוונים אחרים. ברגע שאתה שומר אותו בתוך התחום הזה, ברגע שאתה נותן לו שייכות למשהו, הוא כבר שם, הוא לא יברח לך. אז ברגע שהוא בא ויש לו רצון לבוא ולהתקדם, אז לתקופה הזו הוא מקבל איזה שהיא רשות. אנחנו מדברים על מנגנון של התקדמות של בן אדם במקצוע ולשמור עליו במקצוע, שלא יברח לך. בן אדם סיים לימודים? תן לו משהו, מתמחה, שיהיה רשום מתמחה, סיים את הלימודים שלו, עשה את הסטאז' שלו ועבר את המבחנים, יקבל רישוי סופי. את שלב הביניים, בשביל לשמור אותו בתוך המערכת, אתה צריך לתת לו איזה שהוא רישוי. זה מה שצריכים להסדיר. זהו.
שלום בן משה
גברתי, מקובל עלינו שיהיה כתוב 'מתמחה', לא רישיון זמני, שאין חיה כזאת, מתמחה, הנדסאי, תעודת מתמחה הנדסאי מקובל. אם תרצו לא להעסיק פה את האנשים, אפשר אחר כך לעשות תיקונים טכניים. אבל העיקרון מקובל עלינו.
קריאה
מרגע שבן אדם קיבל את ההסמכה של האקדמיה ועכשיו הוא נמצא בתקופת סטאז', חייב להיות לו איזה משהו שיאפשר לו לעבוד. המשהו שיאפשר לו לעבוד במסגרת התחום שהוא נמצא בו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הבנו.
קריאה
זאת אומרת חייב להיות מהנדס מתמחה, מתמחה טכנאי או---
אלכס מילר
יש עוד מישהו שרוצה לחזור על מה שסיכמנו?
דבי אליעזר
אני מציעה, וזה בעצם הנוסח שגם רצינו להציע, או דומה לו, בקשר לנערים עובדים, נוסח דומה לנוסח של תקנה 30 לתקנות החשמל (רישיונות) שקובע שבתקופת הכנתו למקצוע, אבל נקבע שבתקופת ההתמחות רשאי מתמחה לבצע עבודות חשמל ובתנאי אחד שהעבודות יבוצעו בהדרכה ובהשגחתו של מדריך אשר בידו רישיון חשמלאי בר תוקף שלפיו רשאי הוא לבצע את העבודות בנושא ההדרכה, או שהוא חשמלאי חונך. החשמלאי חונך, אני שמה אותו בינתיים בסוגריים, צריך לבחון את הנוסח הזה, יכול להיות שלא צריך להיות חשמלאי חונך.

שתיים, שלא יועסק בביצוע עבודות חשמל במתח גבוה. יכול להיות שאת זה צריך כן לסייג, כי יכול להיות שמהנדס מתמחה כן צריך לבצע עבודות במתח גבוה כמתמחה.
אמיל קויפמן
אבל פה יש ניסוח מדויק, אני יכול להקריא.
דבי אליעזר
שני התנאים האלה, אחד, שיהיה מדריך, שיהיה תחת השגחה של מדריך.
קריאה
למה מתח גבוה? לא מקובל.
אמיל קויפמן
גברתי, אני מבקש להקריא וזה מה שיש אצלך, בעמוד 13, יהיה כתוב 'רישיון מתמחה, לתקופת התנסות מקצועית', פה מחוק, 'ייתן המנהל רישיון מתמחה לעסוק בעבודות חשמל בהתאם ל---
אלכס מילר
רישיון. תעשה לי טובה, אנחנו הגענו פה להסכמים, או שתתחבר בדרך או ש---
אמיל קויפמן
'ייתן מנהל רישיון מתמחה לעסוק---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תעודת מתמחה.
קריאה
לא, זה רישיון, זה מאפשר לו לעשות עבודות, זה לא יכול להיות תעודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רישיון או לא רישיון? תעודה או רישיון?
שמרית שקד
זה לא יכול להיות רישיון. לא מספיק שיש 12 רישיונות, את תצרי עכשיו 24.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תעודת מתמחה. לא רישיון.
קריאה
זה לא רישוי, זה התאמה, יש מושגים של התאמה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברים, בואו ננסה להיות גם פרקטיים. אנחנו לא באים לסבך את הציבור. אני לא יודעת, אם גם המומחים שלכם יבינו את השוני בינם לבין עצמם, אז אתם מצפים שהציבור יבין?
דבי אליעזר
בואו נקרא את העקרונות בלי לנסח ואחר כך ננסח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
העיקרון הוא שזה יהיה מתמחה.
אמיל קויפמן
תעודת מתמחה.
קריאה
אני מתנגד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה חבר כנסת? נבחרת?
קריאה
רשאי לעסוק רק מי שיש לו רישיון, אז כשאתה נותן לבן אדם תעודת מתמחה, הוא לא רשאי לעסוק בעבודות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם ככה הוא לא יכול לעשות את זה לבד לפי החוק.
שמרית שקד
זה ההבדל בין מי שיש לו רישיון לבין מי שיש לו תעודת מתמחה. בעל רישיון רשאי לעבוד כעצמאי, ובעל תעודת מתמחה רשאי לעסוק בהשגחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מתמחה בעריכת דין לא יכול לנהל תיק בלי עורך דין שיהיה מנחה שלו. עם כל הכבוד.
אמיל קויפמן
אבל זה כתוב פה, 'ייתן מנהל תעודת מתמחה לעסוק בעבודות חשמל בהתאם לרישיונו שבתוספת, לפי העניין, לתקופה שאינה עולה על שנתיים. מנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש תעודת מתמחה עד להשלמת ההתנסות. בעל תעודת מתמחה לא יוכל לחתום על תכניות חשמל ויעבוד תחת פיקוח של בעל רישיון מתאים כמפורט בסעיף 6'.
שמרית שקד
אני חושבת שהמהות האמיתית, כפי שכולנו הבנו אותה היא לא כפי שהיא כתובה כאן, אלא יותר כפי שדבי תיארה אותה, שהוא רשאי לבצע עבודות חשמל, רק בהשגחתו של בעל רישיון שהוסמך.
בן עמי כופר
הוא צריך להיות בהשגחה של בעל רישיון, כמו שהוא מבקש. או יותר. לפחות.
חנן דגן
אתה מתכוון שחשמלאי מוסמך לא יכשיר הנדסאי.
בן עמי כופר
נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
המהות מקובלת?
בן עמי כופר
השנתיים זה בעייתי פה. כי ברגע שהוא גומר רק את ההתמחות, עד שתגיע הבחינה, השנתיים לא מספיקות. יש פה שלוש שנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן יש לו אפשרות להאריך.
בן עמי כופר
צריך להיות פה שלוש שנים.
שמרית שקד
מתמחה לשלוש שנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה להסביר לכם את ההיגיון שעומד בבסיס, כפי שאני הבנתי אותו. יש לו רישיון לשנתיים, הוא ניגש לבחינה. עד שהבחינה מגיעה, תם התוקף של השנתיים, מה הוא יעשה? הוא יתחיל לבקש מחדש להנפיק לו רישיון חדש או להאריך אותו לו? בואו ניקח מראש תקופה יותר ארוכה, מתוך מחשבה שבזמן הזה הוא גם יסיים את כל ה---
אלי כהן
אבל הוא יבחן אותו בעוד שלוש שנים.
קריאה
לא, לא, זה לא קשור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אחרי שנתיים הוא יכול להיבחן.
קריאה
עם אופציה של המנהל להאריך לו את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל העניין הטכני הזה יכול לארוך זמן. העניין הטכני הזה של הארכה ייקח זמן.
אלי כהן
אין לו בעיה להאריך במקום.
רפי רייש
מהרישוי שהאדריכלים עושים, התהליך הוא מאוד פשוט. יש מינימום של סטאז' או מינימום של התמחות, אין אף פעם מקסימום, כי אם למעשה אתה לא ניגש למבחנים, אז אתה יכול לכאורה להיות במצב הזה לעד. אולי אתה לא רוצה בכלל לגשת למבחנים. לכן צריך להיות אך ורק מינימום, מינימום של שנתיים וזה הכל, ואז לא צריך לחדש. אתה לכאורה יכול להיות מתמחה 700 שנה.
קריאות
לא, לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הוא אומר לכם מינימום שנתיים.
אלכס מילר
אני מציע שנתיים וחצי.
שלום בן משה
בסופו של דבר, גברתי היושבת ראש---
אלי כהן
הבעיה היא לא חצי השנה, הבעיה פה היא ההתגלגלות.
שלום בן משה
אלי, זו לא התגלגלות, זה לא קשור לזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הוא צריך לגשת תוך שנתיים. העניין הוא, למה אנחנו נכביד עליו רק בשביל משהו זמני, לחודשיים. בוא נאריך לו את זה לעוד חצי שנה, למקרה שיתעכב, התשובות לא הגיעו, עד שנתנו את התוצאות של הבחינה, עד שהנפיקו לו תעודה חדשה של מומחה.
שלום בן משה
בדיוק. גברתי, שלוש שנים.
אמיל קויפמן
שנתיים וחצי. אין בחינה כל יום, הבחינה פעם בחצי שנה, עד שהוא מגיע. לא עושים בחינה כל יום.
איגור סטפנסקי
על מה מדובר? מדובר על מתי תהיה בחינה. אז אפשר להגיד שנתיים או שלוש שנים, אבל התחייבות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תוך שנה או חצי שנה להעביר את הבחינה. זאת אומרת צריכה להיות התחייבות, צריך להיות דד ליין.
קריאה
אבל יש פה חוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל החוק גם ככה מחייב אתכם לעשות את הבחינה.
איגור סטפנסקי
כן, אבל באיזה פרק זמן?
הילה אברג'יל
כתוב.
איגור סטפנסקי
עוד ארבע שנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כל כמה זמן אתם עושים בחינה?
שלום בן משה
פעמיים בשנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה יהיה בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.
איגור סטפנסקי
זה מה שאני אומר. למה אני אומר ככה? מכיוון שבינתיים אנחנו לא רואים, ראינו בכתוב שפעמיים בשנה תהיה בחינה.
הילה אברג'יל
כי עוד לא דנו בזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברים, עוד לא הגענו לתקנות. לפרוטוקול, מוסכם פה שקיבלנו אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומכל הגורמים שיהיו פעמיים בשנה בתקנות בחינות. מינימום פעמיים בשנה. חברים, יש לכם אינטרס להעביר את זה. בואו נעביר את זה טוב, אי אפשר לקבל את המצוין, בשביל זה יש תקנות כדי לשחק בהן בעניין הזה, שכולם ייצאו מרוצים.
אמיל קויפמן
אני אסביר למה אני אומר ארבע. בארצות הברית, לקבלת רישיונות יש מבחן פעם בשבועיים, כי אי אפשר להגיד לבן אדם שסיים שנתיים שיחכה חצי שנה, זה לא סביר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מינימום פעמיים בשנה.
אמיל קויפמן
ארבע פעמים, זה יותר נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בכל מקרה העניין של הבחינות לא יכול לבוא בחוק הראשי, הוא יגיע בתקנות.
שלום בן משה
אמיל, עשה לי טובה, באמת. כל שבועיים בחינה....
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יכול להיות אפילו כל יומיים בחינה, זה לא קשור. הנושא הזה לא מגיע בחוק הראשי, אלא רק בתקנות, לכן זה לא המקום לדון בזה עכשיו.
קריאה
אז לא צריכים לקבוע כמה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא צריך. הרישיונות יהיו ללמעלה משנתיים כדי לאפשר למתמחה גם לקבל את זה וגם לגשת לבחינה ועד אז להמשיך לעבוד, גם אם עברו לו השנתיים.
אמיל קויפמן
אלי, אנחנו מדברים על זה שיהיה לא יותר משנתיים וחצי רישיון זמני.
שלום בן משה
עוד פעם רישיון זמני?
אמיל קויפמן
לא, מתמחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בעניין הזה באתי לקראתכם, אי אפשר שצד אחד---
שלום בן משה
אנחנו לקראת האישור שלא תהיה להם ביורוקרטיה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל הפחד שלהם, ויכול להיות שיש לו פה איזה שהוא היגיון, שזה ייתן לכם לגיטימציה למשוך את הבחינות.
קריאה
ואם הרישיון יהיה רק לשנה, אז יעשו מבחנים כל---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היום הוא לשנתיים?
קריאה
לשלוש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היום הוא לשלוש שנים, למה אתם רוצים להוריד את זה לשנתיים?
אמיל קויפמן
הוא שנתיים, הוא לא שלוש שנים.
שלום בן משה
הוא לשלוש שנים, אמיל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז למה לקצר לו את הזמן? חברים.
הילה אברג'יל
הרישיון לשלוש שנים. זה התוקף של רישיון היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
השאלה שלי, החוק אומר, רישיון מתמחה, או שתקראו לזה רישיון זמני, הוא היום עד שלוש שנים, אתה רוצה לקצר לו את הזמן?
קריאה
לא, החוק היום לא מדבר על זה בכלל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היא אומרת, והיא אחראית על הרישיונות האלה, שלוש שנים היום?
הילה אברג'יל
שלוש שנים.
שלום בן משה
היא נותנת את הרישיונות.
אמיל קויפמן
תוקף הרישיון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן עכשיו, לא מתמחה, תוקף רישיון, הוא לשלוש שנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברים, אל תסבכו אותי.
אמיל קויפמן
זאת אומרת אם מחר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחליט באמת, 'למה אנחנו כל שלוש שנים מחליפים את הכרטיס הזה? בוא נחליף כל חמש שנים', אז יהיה חמש שנים. אין בחוק. אין בתקנות שלוש שנים של רישיון.
קריאה
אני רוצה רגע לראות מה קורה מבחינת בן האדם שלומד. בן אדם למד ארבע-חמש שנים טכניון, סיים, הלך לעוד שנתיים סטאז'---
דבי אליעזר
אז הוא לא למד חשמל.
קריאה
עכשיו מה אנחנו אומרים לו? אתה לא תהיה שנתיים, תהיה שנתיים וחצי, עכשיו הוא צריך לחכות עד שתהיה לו את הבחינה, זה עוד חצי שנה. אני אומר, לא, אני אומר שקודם כל אנחנו רוצים בחוק שיהיה לו רק שנתיים סטאז', בזה הוא סיים את הסטאז' שלו, עכשיו הוא ניגש לבחינה. מה קורה אם הוא נכשל בבחינה והוא צריך לעשות עוד בחינה? אז מה עכשיו? אז בתקופה הזאת אין רישיון?
הילה אברג'יל
הוא יהיה בלי רישיון. אם יהיה מינימום שנתיים, הוא יהיה בלי רישיון. אם הוא רוצה לערער על הבחינה, הוא יישאר ללא רישיון?
יעקב שיינבום
יש עוד בעיה אחת, של מי שהולך לצבא, בוגרי י"ג-י"ד. יש לנו כאן בעיה גדולה שלא פתורה בחוק הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברים, אתם מדברים פה בלי אישור. אתה, משרד החינוך, כן?
יעקב שיינבום
יש לנו בעיה, צריך להסדיר כאן בחוק את העניין של בוגרי י"ג-י"ד, שהולכים לצבא, ולא תמיד בשירות הצבאי הם עוסקים בדיוק וצוברים את הניסיון שמספיק להם כדי לעמוד בתנאים של הסטאז'. צריך לבדוק שהם לא ייפגעו, שהם יוכלו אחר כך, אחרי שהם משלימים את השירות הצבאי שלהם, לגשת לבצע את מה שצריך.
הילה אברג'יל
אני מבינה את הפחד של האנשים הנכבדים שיושבים מולי, אבל בשביל למנוע את הפחד שלכם, יש את התקנות שיותקנו ויהיו ברורות ונהירות לכל בן אדם, לכל חשמלאי, וגם לכל אזרח. ואם אנחנו קובעים שאחרי התמחות של שנתיים תבוא בחינה לרישוי ואחר כך הוא יקבל רישיון, אז זה מה שאנחנו מחויבים נהיה לעשות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אבל כדי לא לפגוע מבחינה ביורוקרטיה, תאמין לי, אני מוציאה את הרישיונות כל שלוש שנים, אני יודעת כמה זמן לוקח להוציא רישיונות, לטפל עם ספקים, כדי שאותם מתמחים לא ייפגעו, בין אם נכשלו, בין אם הם רוצים לערער על בחינה, יכול להיות שגם את זה נקבע, יכול להיות שתהיה ועדת ערעור, בין אם אותם אנשים הם חיילים ומבחינת שירות צבאי יש להם מטלות נוספות, לכן אנחנו מציעים מבחינה ביורוקרטית טכנית, תן להם את הרישיונות מתמחה לשלוש שנים. תאמין לי, בן אדם שמסיים, ומסיים את כל המטלות שלו אחרי שנתיים ועובר את הבחינה וכל המטלות שאתם, בתור מועצה מייעצת, שיושבים כחברים בה, תקבעו, ויהיו בתקנות, תאמין לי שלא יהיה לנו שום פתח לא לתת לו רישיון, ואנחנו האחרונים שלא נרצה לא לתת לו רישיון. תאמין לי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
טוב, אנחנו מחליטים בנושא הזה.
אמיל קויפמן
אני רוצה להעיר משהו. הבעיה שלנו שאנחנו חושבים איך ייתנו רישיון והצד השני חושב איך לא לתת רישיון, ובגלל זה יש לנו בעיות.
קריאה
הערה גרועה מאוד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה להגיד לך משהו, אני מאוד דואגת לאותו תלמיד שהולך לעשות את העניין הזה, ודואגת לאותו אחד שיכול להיות שהוא מערער, על שתי נקודות הוא נפל בבחינה, מה הוא יעשה בינתיים, כמה זמן לוקח הערעור? מישהו מתחייב?
קריאה
אותו תלמיד מקבל אישור מיוחד ממשרד הביטחון, כך שהוא לא רלוונטי בכלל לדבר הזה.
אמיל קויפמן
אני אסביר עכשיו משהו שאנחנו צריכים גם לתת את הדעת לזה. מישהו הלך להתנסות והוא עשה את ההתנסות ומבחן עושים יומיים לפני סיום ההתנסות, הוא יצטרך לחכות חצי שנה? זה הגיוני?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה שהוא יחכה חצי שנה? הוא ניגש לבחינה, לא עבר אותה, בסדר?
אמיל קויפמן
לא, שנאפשר לו לגשת למבחן---
הילה אברג'יל
אין, אז נעשה שלוש---
אלי כהן
אין לי בעיה, לא שנתיים וחצי, ארבע שנים, חמש שנים, אין לי בעיה, תנו לו רישיון מתמחה חמש שנים, מה בעיה? רק מה? אני רוצה לחייב אותם שתוך שנתיים רשאי המבקש לעשות בחינה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברור.
אלי כהן
אם לא, נגמר הסיפור. מה אכפת לי שיהיה חמש שנים?
דבי אליעזר
---בתקנות---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה? בואו נכניס את זה בחוק הראשי.
שלום בן משה
גברתי, 'לאחר', לא תוך.

אני אבקש, גברתי, לפרוטוקול, אני מסתייג, אמיל יקירי, מהקביעה, הוא דטרמיניסט בלתי רגיל, הוא שם אותנו בצד שכל מה שאנחנו רוצים זה לא לתת רישיון ו... אמיל, אנחנו באותו צד, אני לא רוצה שיהיו לכם רישיונות?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לכם בעיה לכתוב שלאחר שנתיים הוא רשאי לגשת לבחינה?
קריאה
לא.
שלום בן משה
לא, אין בעיה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז זה יהיה בחוק הראשי. ואז רישיון יהיה לשלוש שנים, בסדר?
אלי כהן
ארבע שנים אפילו, אין בעיה.
קריאה
בלתי מוגבל.
אלי כהן
בלתי מוגבל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חבר'ה, קיבלתם תיאבון...
רפי רייש
לא קשור, בשביל לא להכביד עליהם, ברגע שיש מינימום של אחרי איקס שנים---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הגענו להסכמות, מה הבעיה?
אלכס מילר
במשרד הפנים החליטו היום לנהל את הממשלה?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שלוש שנים בסדר? כל עוד יהיה רשום בחוק הראשי שהוא רשאי לגשת לבחינה בתום שנתיים מהלימודים. ואחרי שלוש שנים, אם לא הלך לו ונכשל בחינה אחרי בחינה, ייגש לבקש הארכה.
איגור סטפנסקי
הוא לא צריך אפילו לבקש הארכה, אם לא רוצים את זה בביורוקרטיה. יש לו תעודת מתמחה, אחרי שנתיים הוא בא לבחינה, ותעודת מתמחה לא מונעת לגשת לבחינה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה מה שאני מנסה להסביר לכם שלוש שעות, אני לא מבינה אתכם. אז ההתעקשות פה היא התעקשות כי אתם לא מקשיבים אחד לשני.
יעקב שיינבום
אבל שלוש שנים לא יספיקו לאנשים שהולכים לצבא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הגענו להסכמה? נקריא ונצביע. שלוש שנים לא מספיק?
יעקב שיינבום
בטח שלא. כי אם הם הולכים לצבא, לשירות צבאי---
אלכס מילר
רגע, משרד החינוך, אתה נותן רישיונות? למה אתה ואתה ממשרד הפנים, מה יש לכם... תגיד לי את העמדה של משרד החינוך. רבותיי, אל תתערבו בדברים שלא קשורים למשרד שלכם. אתה לא מנפיק, אתה לא נותן רישיונות, תן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאחראי לזה להתייחס לנושא הזה. רבותיי, עם כל הכבוד, אתם נכנסים לנישה שלא שלכם.
יעקב שיינבום
תרשה לי לענות לך, חבר הכנסת מילר. אתה מקודם דנת בנושא של המועצה ועל שירות מילואים והיעדרות, אנחנו פה מדברים על שירות צבאי.
אלכס מילר
אני יכול לדון על כל דבר, כי אני חבר כנסת, זה חוק שלי.
יעקב שיינבום
בוודאי, אנחנו מדברים על בחור שסיים את הלימודים והולך לשירות צבאי.
אלכס מילר
אז יש משרד הביטחון שייתן לו רישיון.
יעקב שיינבום
אבל אם הוא לא יוכל לקבל אחר כך את הרישיון שלו באופן קבוע, מה הוא עשה? הרסנו לו את הקריירה.
אלכס מילר
אל תדאג, יקבל הארכה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מסכימים על 4?

היו"ר חבר הכנסת חיים כץ
היו"ר חיים כץ
שלום. אני מודיע לכם שרשמנו שני חוקים בספר החוקים. אחד זה יצירת בג טבורי בבנק מח עצם והשני תשלומי מילואים לחיילי מילואים בגובה שמשלם הביטוח הלאומי והמעסיק לא ייקח נתח מהכסף שמקבלים חיילי מילואים.

עכשיו אנחנו חוזרים לעניין.
דבי אליעזר
לעניין שדיברנו, אני מבינה שיש הסכמה שהמתמחה יוכל לפנות אחרי שלוש שנים ולבקש הארכה של תעודת ההתמחות.
קריאה
לא אחרי שלוש שנים, אחרי שנתיים. אחרי שנתיים של התנסות הוא יפנה ויבקש את הרישיון.
דבי אליעזר
יש שני דברים. חשבנו שהיתה הסכמה. אנחנו נקבע בתנאי הכשירות שתנאי לקבל רישיון זה שנתיים התמחות. כל שנתיים בעצם המתמחה יוכל לפנות להיבחן ולקבל רישיון. בנוסף לכך השלמנו את רישיון המתמחה---
אורלי לוי אבקסיס
לא נגביל אותו בזמן.
דבי אליעזר
לא להגביל אותו?
קריאות
לא, לא.
שמרית שקד
תעודת מתמחה לא מוגבלת בזמן. לתקופה שיורה המנהל.
דבי אליעזר
אפשר לא להגביל אותה בזמן, אני רק מבקשת---
שמרית שקד
אפשר לכתוב 'שלא תעלה על חמש שנים'.
היו"ר חיים כץ
לא צריך, היא לא מגבילה אותו.
שמרית שקד
רק שיהיה ברור שבן אדם לא יכול ללכת עם תעודת מתמחה לכל החיים.
היו"ר חיים כץ
מה אכפת לך? הוא לא ירצה. הוא רוצה ללמוד, הוא רוצה להתקדם.
דבי אליעזר
אני רק מבקשת שאם---
אורלי לוי אבקסיס
אבל הוא רשאי לגשת תוך שנתיים לבחינה.
שלום בן משה
לאחר.
אורלי לוי אבקסיס
לאחר שנתיים.
שמרית שקד
לאחר תקופת ההתמחות, לא שנתיים.
דבי אליעזר
אני מבקשת שאם המנהל נותן רישיון, אז מאותן הנסיבות שהוא יכול לבטל רישיון, הוא יוכל לבטל גם את הרישיון הזה. בוא נגיד שהוא עובר עברת משמעת, או עברה פלילית חמורה---
אורלי לוי אבקסיס
לא, לסעיפים שהיו, זה בכל מקרה נכנס פה.
שמרית שקד
אין פה הוראה מתי אפשר לבטל רישיון.
דבי אליעזר
יש לנו הוראה מכח סעיף 6, הקיים בחוק.
היו"ר חיים כץ
אוקי, את צודקת.
דבי אליעזר
ועל כן אנחנו רק מבקשים שמאותן הסיבות שניתן לבטל רישיון, שתהיה אפשרות לבטל את זה.
היו"ר חיים כץ
להקריא.
שמרית שקד
(מקריאה): המנהל רשאי לתת תעודת מתמחה, תעודת המתמחה היא לתקופת ההתנסות המקצועית, אותו אדם רשאי לעסוק בביצוע עבודות חשמל רק בהשגחה ובנוכחות של בעל רישיון שמוסמך לבצע את אותה עבודה. לאחר תקופת ההתמחות הוא רשאי לגשת לבחינה והמנהל יוכל לבטל תעודת מתמחה מאותן עילות שהוא רשאי לבטל רישיון.

אנחנו לא מדברים על תקופה בכלל.
קריאה
רגע, רגע לא.
היו"ר חיים כץ
אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.