הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.2.11
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א (28 בפברואר 2011), שעה: 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/02/2011
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 27) (ניכויים בעד פעילות רווחה), התשע"א-2011
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע-2010
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת יצחק וקנין (פ/2244)
מוזמנים
¶
אהוד אבירם, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר
בני כהן-שאולי, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד אפרת פרוקצ'ה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
דבורה אליעזר, ע. ראשי ייעוץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
איה דביר, משפטנית, משרד המשפטים
עו"ד סיגל סודאי, איגוד לשכות המסחר
פיני קבלו, סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי
עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות הכללית החדשה
אברהם ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, כ"ד באדר א', 28 בפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי, חבר הכנסת חיים כץ, ושל חבר הכנסת יצחק וקנין. פ/2244, פרוטוקול מס' 440.
אנחנו חיים במשק שקשה להשיג בו הטבות לעובדים, הטבות שכר, בהסכמי שכר – ההסכמים בתקופות האחרונות, למרות האידיליה, הם הסכמים חסרים והם לא מדביקים את עליית המדד. ראה ההסכם האחרון – 6.25% לשלוש וחצי שנים, כשצופים עליית מדד של 3%. זאת אומרת: זה 9% חסר – ואנחנו, כארגונים, מנסים להביא הטבות שכר לעובדים, שלא בדרך של העלאת העלויות להנהלות, וארגוני עובדים וועדי עובדים מגיעים להסכמים עם גופים שונים על מכירת מוצרים, הצגות, קייטנות, טיולים וכן הלאה וכן הלאה, והתשלום דרך המשכורת, ולפעמים בתשלום אחד של כלל העובדים, שהספק מקבל תשלום אחד בגין כל הפעולה על ידי ההנהלה, שעושה את ריכוז התשלום דרך המשכורת, נותן הטבה משמעותית לעובדים, לפי הכלל הגדול בתורה, שזה נהנה וזה לא חסר. גם העובד מקבל את חלקו, וגם ההנהלה – העלויות שלה לא עולות. או אם הן עולות, בפעולת מחשב, זה בשוליים.
לכן הצעת החוק הזאת נולדה. לתת לעובדים שלא על חשבון ההנהלה. אני מקווה שהיום הצעת החוק הזאת תעבור ועדה כהכנה לקריאה ראשונה ותעלה למליאה, ונעזור במעט. במעט, נעזור לציבור העובדים במדינת ישראל.
עכשיו, אם יש פה למישהו מהתעשיינים, מהתמ"ת, מישהו?
סיגל סודאי
¶
אני מלשכת המסחר. יש לנו שתי בעיות עיקריות בנוסח המוצע. גם אנחנו רוצים להיטיב עם העובדים - - -
היו"ר חיים כץ
¶
את יודעת שזה הסכם משלים להסכם שעשיתם. 6.25% שלא ידביקו את עליית המדד בשלוש וחצי שנים - -
סיגל סודאי
¶
טוב. שתי הבעיות העיקריות שלנו הן כאלה: אחת, לגבי האחריות של המעסיק, כשהוא הופך להיות, למעשה, מתווך בין ועד העובדים, שמתחייב מול גורם שלישי לתת את ההטבה.
סיגל סודאי
¶
הוא המסליק, או איך שנקרא לזה. יש לי בעיה לגבי התחייבות שמסתיימת באמצע. אם זה בגלל שעובד עוזב ויש התחייבות לתשלומים, ל-30 תשלומים או - - -
היו"ר חיים כץ
¶
ואתם, בטח אין לכם גרוש של העובד. אין את כספי הפיצויים, ואת את המחויבויות של העובד, אין שום דבר במערכת. אתם נותנים לו משכורת חודש לפני, שלא תוכלו לקחת לו אפילו – נו, באמת.
סיגל סודאי
¶
ומה קורה כשעובד נעדר בשל סיבות אחרות? אולי חופשה ללא תשלום ואין משכורת בתקופה הזאת? יש כל מיני היעדרויות - -
היו"ר חיים כץ
¶
תקשיבי, סיגל. אם אבי נתן לך לדבר, כנראה שאת מבינה. ואין כזה דבר שהמעסיק לא שומר לו משכורת אחת.
סיגל סודאי
¶
יש מצבים ש-אני מדברת הרבה עם מעסיקים, ואין להם אפשרות אחר כך לנכות. אז יש לי הצעה לפתרון.
סיגל סודאי
¶
אין שום סיבה, לדעתנו, שהמעסיק יישא באחריות כזאת בגלל שאו העובד או ועד העובדים מסיימים את ההתקשרות עם צד שלישי. אז למה לא להוסיף עוד סעיף שמשחרר את המעסיק מאחריות, כמו שיש במדינה? את אותו סעיף.
סיגל סודאי
¶
אוקיי. אני שמחה ששמעתם ונתנו לי את ההזדמנות להשמיע.
הבעיה השנייה היא שיש הרבה מקומות עבודה -70% בערך לא מאורגנים. מה שקורה - - - לגבי מקומות לא מאורגנים. זאת אומרת: מעסיק שנותן הטבות – קוראים לזה ועד או כינויים אחרים – עכשיו, אני לא מדברת על מעסיקים נצלנים ואולי יש כאלה. אני מדברת על מעסיקים שבאמת נותנים הטבות, שקל מול שקל או השתתפות סמלית של העובד – עם הצעת החוק הזאת, הם כבר לא יכולים לעשות את זה.
סיגל סודאי
¶
הפרשנות היא כזאת. אם ניכויי רווחה הם רק מכוח הסעיף הזה. כי הרי זה נכנס בתוך הניכויים המותרים.
סיגל סודאי
¶
סליחה? לא. הוא רוצה לתת פעילויות לעובדים שלו באופן וולונטרי, אבל הוא רוצה השתתפות - - -
היו"ר חיים כץ
¶
תקשיבי, סיגל: אם אין ועד עובדים והמעסיק מחליט לתת, הוא יוריד מהמשכורת. הוא לא ישאל אף אחד. אם הוא החליט לתת, הוא יוריד מהמשכורת, לבד. הוא לא צריך אותנו ולא צריך חקיקה. הוא יוריד מהמשכורת לבד.
אבי ברק
¶
לפי הנוסח הזה, גם עם העובד חותם, זה לא מספק. הבעיה שלנו זה עם מעבידים גדולים, מכובדים, רציניים – מפעלי אלקטרוניקה ואחרים – שאין אצלם ועד עובדים.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
שיש להם אינטרס שהעובדים לא יהיו מאוגדים. אז לכן האינטרס שלהם יהיה עכשיו שיהיה להם ועד עובדים.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
ברור שאין להם אינטרס ולכן העובדים נתונים לחסדיהם. לכן בעצם החוק הזה תופס פה שתי ציפורים במכה. מצד אחד, המעסיקים בעצמם יבינו שיש להם אינטרס גדול. אם הם רוצים להמשיך בשיטה מסוימת, או להעביר תשלומים כאלה ואחרים, הם צריכים ועד עובדים יציג. ולכן הם יעודדו – לא כמו היום, שאנחנו יודעים שמעסיקים - - -
אורלי לוי-אבקסיס
¶
כאשר היום אנחנו יודעים שמנסים לשים מקלות בגלגלים, כאשר במקומות מסוימים מנסים להתאגד. זה אחד. שתיים, בבקשה, שיפעלו לפי החוק, אלא אם כן יש להם רעיונות אחרים. אתה מדבר בעצם על מפעלים גדולים. למה אין להם שם ועד עובדים?
אורלי לוי-אבקסיס
¶
כן. אני באמת מפחדת מצד אחד, שהמעביד יעביר באיזו דרך, בדרך כזו, דווקא כשיש ועד עובדים, לכתפי העובד, תשלומים שהוא אמור לשאת בהוצאות שלהם – דברים שבעבר הוא כן נשא בהוצאות שלהם – ומצד שני, אני חושבת שיכול להיות שעלינו פה, באמת, על נקודה שמקודם לא שמנו לב אליה. למעבידים יהיה אינטרס שיהיה ועד עובדים, ולכן אפילו יעודדו את ועד העובדים, מה שהיום לא קיים בכל המקומות.
דבורה אליעזר
¶
שלום, אני מהלשכה המשפטית של משרד התמ"ת.
קודם כל, לומר לפרוטוקול, שהממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח, בכפוף לתיאומי הליכי החקיקה עם המשרדים הרלוונטיים – אוצר, משפטים ותמ"ת. ואכן, היתה לנו ישיבה עם אדוני, וגם עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והגענו לעקרונות כלליים בקשר להצעת החוק, גם אם יש צורך בשינויים כאלה ואחרים של נוסח הצעת החוק.
עכשיו, אנחנו רואים את החשיבות של הצעת החוק מכיוון אחר. עם תיקון 24 לחוק הגנת השכר נוצר סוג של בעיה, כיוון שהצעת החוק – שעכשיו היא חוק – קבעה, שסעיף 25 לחוק הגנת השכר, שקובע מהם הניכויים המותרים, הופך להיות עבירה פלילית.
דבורה אליעזר
¶
מי שעובר על ההוראה הזאת. צריך להזכיר שסעיף 25 קובע רשימה סגורה של ניכויים מותרים, והיו ניכויים שמעסיקים ביצעו שיש שאלה לגביהם האם אם באמת עולים בקנה אחד עם הוראות סעיף 25 לחוק. חלק מהם היו ניכויי הרווחה, שנעשו – ונעשים כבר היום – בהסכמת ועד העובדים. כך שמצד אחד אמנם רוצים לעודד, אבל מצד שני אנחנו רוצים, בעצם, לתת מקור חוקי לניכויים האלה בחוק - - -
דבורה אליעזר
¶
שאנחנו חושבים שהם ניכויים ראויים, שכן מתיישבים עם העסקה הוגנת של עובדים. זה דבר אחד.
השאלה שמעלים כאן המעסיקים, איך לעשות את זה יותר נכון, כשבסופו של דבר מי שייפגע או לא ייפגע מהניכוי עצמו, זה העובד. אז מצד אחד מה שאמרנו בנוסח של הצעת החוק הזאת – כי אנחנו לא - - - מניכויים לא ראויים משכר העובדים, כשזה בא מטעם מעבידים, כי יש מעבידים שבעצם מנצלים את הניכויים ומנכים גם סכומים שאינם מותרים – אנחנו יודעים כבר היום – שאינם עומדים בגדר סעיף 25 לחוק. הם מנצלים כל מיני סעיפים, כמו הסעיף של הקנס, לדוגמה, שאסור לנכות קנס אם זה לא מכוח הסכם או דין, ואנחנו יודעים שיש מעסיקים, לדוגמה, שמנכים כל מיני קנסות לעובדים.
דבורה אליעזר
¶
כן. הם עוברים על החוק. אז מצד אחד אנחנו רוצים להתיר את הניכויים, מצד שני אנחנו רוצים שהמסגרת החוקית תהיה כזאת, שנדע שפחות עובדים ינוצלו מכוח ההוראה הזאת. ולכן חשבנו שיהיה נכון שתהיה הסכמה, וחשבנו על הסכמה של המעביד עם ועד העובדים, ולא שהמעביד יהיה רק מסלקה, אלא שתהיה הסכמה של שני הצדדים בקשר למדיניות הניכויים.
היו"ר חיים כץ
¶
המעביד צריך לנהל את החברה, הוא לא צריך להתעסק ברווחה. שישאיר לוועד העובדים להתעסק ברווחה, הוועד שלא ינהל והמעביד שלא יתעסק ברווחה, והכל יבוא על מקומו בשלום. כל אחד ישמור על הטריטוריות שלו. זה שניתן דרך זה למעביד לנהל את פעילות הרווחה בוועדים – לא יקום ולא יהיה.
היו"ר חיים כץ
¶
אם אני קונה בקבוק מים לשי חנוכה לילדים, לא צריך אישור מעביד. הוא לא משלם את זה, זה הכסף שלי, ואני לא צריך לשאול אותו. לא צריך לשאול אותו.
היו"ר חיים כץ
¶
בסופו של דבר אני משלם מכספי. גם כשאני הולך בערב, אחרי שעות העבודה, עם הילד שלי לסופר וקונה לו ארטיק, אני לא הולך למעביד לבקש רשות. זה אותו דבר.
דבורה אליעזר
¶
אני לא מסכימה עם אדוני שזה אותו דבר, כיוון שבסופו של דבר מדובר בניכוי משכר העובד, שהמעביד הוא זה שמשלם. וגם מבחינת העובד זה לא נכון שיהיה אותו הדבר.
דבורה אליעזר
¶
אין לי בעיה עם זה, אבל אני רק מסבירה למה אני לא כל כך מסכימה לאמירה הזאת, כיוון שבסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על שכרו של העובד, גם מפני גורמים שלישיים, כמו - - -
אורלי לוי-אבקסיס
¶
אבל רוח החוק לא בעצם מקרינה לגבי אותה פעילות? כי מחר-מחרתיים זה יכול להגיע, את יודעת מה? אפילו להתדיינות בבית משפט לעבודה.
דבורה אליעזר
¶
כל מה שאני אומרת זה שזה צריך להיות מכוון.
בקשר להערה של המעסיקים שבעצם יש מקומות שאין בהם ועד עובדים, אני מציעה שהשאלה הזאת – נחשוב עליה, לקראת הקריאה - -
דבורה אליעזר
¶
השנייה והשלישית, כיוון שצריך לבחון מהן המשמעויות במקום שאין ועד עובדים. במה הפגיעה או הזכות כלפי אותו עובד, שלא יקבל את אותה הטבה, כיוון שבמקום העבודה שלו אין ועד עובדים. לא שאין ועד עובדים, אין ארגון עובדים יציג.
דבורה אליעזר
¶
אבל ההגדרה המוצעת לוועד עובדים, ושאנחנו גם הצענו אותה – אנחנו רוצים אותה – זה וועד עובדים שפועל במסגרת ארגון עובדים יציג.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
רגע, יש לי שאלה פה. יש פה הוראה בתשלום. הוראה בכתב של העובד לתשלום. זה לא סוגר פה את העניין?
נועה בן שבת
¶
הסכמת העובדים בכל מקרה נדרשת. אבל חוץ מזה, לפחות לפי הנוסח שסוכם בפגישה – שוועד העובדים יסכם עם המעביד, שאפשר לשלם על זה. אפשר לשנות.
היו"ר חיים כץ
¶
לא, יש פה בעיה גדולה. יש פה בעיה גדולה בעניין הזה. אני אגיד לך במה, לדוגמה. עובד מקבל שי פסח מההנהלה. יש גופים שהוועדים – זו הורדה מהמשכורת. לא, זו לא הורדה מהמשכורת.
ורד וייץ
¶
עורכת דין ורד וייץ, מההסתדרות החדשה. אנחנו גם סבורים שהדרך הנכונה היא שהניכויים שיתאפשרו יהיו ניכויים שאושרו על ידי ארגון העובדים היציג במקום העבודה, או ועד העובדים שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג. לעניין הזה, מבחינת הנוסח שפורסם לקראת הדיון, יש כאן איזושהי הגדרה של ועד עובדים, שאני לא יודעת אם היא נשארת או לא. אני חושבת שאין בה צורך, משום שצריך לכתוב פשוט למעלה: "ועד עובדים שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג". ואם בכל זאת רוצים להשאיר הגדרה, אז לא צריך, לטעמנו - - -
ורד וייץ
¶
אוקיי, אז בכל זאת אני אומר את הדברים: ועד עובדים, ההגדרה שלו צריכה להיות ועד עובדים שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג. כי ההגדרה כמו שהיא מוצעת כרגע, יש בה אפילו כניסה לתחומי האוטונומיה של ארגון העובדים, שהוא זה שקובע איך ייבחר ועד עובדים. כתוב כאן: ועד עובדים – ועד שנבחר על ידי העובדים, מקרבם וביוזמתם. זה לא תמיד ככה, זה לא בהכרח ככה. יכול להיות גם ועד, בסיטואציות מסוימות, שמונה על ידי ארגון העובדים, מכוח החוקה ותקנון ארגון העובדים.
היו"ר חיים כץ
¶
תשמעי מה אני אומר לך. מאחר שאני גם מקורב למערכת הזאת, שנים, ואני לא אוהב את הקטע הזה. שמי שלא אתנו אנחנו נמנה לו על הראש מישהו אחר.
ורד וייץ
¶
ועד עובדים פועל, ממילא, על פי הוראות החוקה או התקנונים של ארגון העובדים. זה מה שאני מבקשת שיהיה. שוועד עובדים שנבחר על פי התקנון והחוקה של ארגון עובדים, שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג.
אורלי לוי-אבקסיס
¶
לא, שנייה. היציג הזה יכול להיות, באמת, מקומות מסוימים שלא משתייכים. את יודעת מה? זה כמו מפלגה. לא משתייכים. זה א-פוליטי. סתם לדוגמה. אני יכולה להביא דוגמה אחרת. אני לוקחת את זה, באמת, לשוק הפוליטי, כדי להבין את מה שאני אומרת. לא רוצים להשתייך. לא לקבוצה שלך, לא לקבוצה אחרת, לא לכוח עובדים, לא לאלף ואחת קבוצות אחרות. רוצים להיות משהו שהוא עדיין מייצג את האינטרסים של אותם עובדים, באותו מקום, אבל לא להשתייך למפלגה. זו סתם דוגמה. יש תקנון אחיד, לא? זו הכוונה שלי: למה אנחנו צריכים לקשור אותם לוועד עובדים כזה או אחר, או שיהיו חלק ממנו? יכול להיות שהם שומרים על האינטרסים הייחודיים של אותם עובדים, באותו מקום עבודה, בלי השתייכות פוליטית אחרת.
דבורה אליעזר
¶
אנחנו רוצים שזה יהיה ארגון יציג, כיוון שאנחנו רוצים שהעובדים יבחרו. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהעובדים יבחרו באותו ארגון, ולא שהמעביד בחר את הנציגות שמתאימה לו.
דבורה אליעזר
¶
ושאלת היציגות במקום העבודה, כשאנחנו מדברים על נושאים כאלה, שבאים במשאים ומתנים, או בהתייעצות, או בהסכמה – אנחנו חושבים שהארגון שצריך להיות שם מעורב הוא הארגון - - -
ורד וייץ
¶
עניין היציגות מבוסס על חוק הסכמים קיבוציים. היציגות קבועה בחוק הסכמים קיבוציים, ושמה נקבע איך נקבע ארגון עובדים יציג, וזה יכול להיות ההסתדרות, זה יכול להיות ארגון עובדים אחר.
ורד וייץ
¶
עכשיו, אני רוצה רק לענות לעניין שהעלו המעסיקים, בנושא של מה קורה אם הוועד או העובד רוצה להפסיק את ההתקשרות.
היו"ר חיים כץ
¶
הוא לא אמר כזה דבר. היא אמרה אם הוא מתפטר, הולך. הולך ומשאיר את החוב. מי אחראי לחוב.
ורד וייץ
¶
מה יקרה במקרה שהמעסיק, בגלל סכסוך כזה ואחר, למשל, עם עובד או עם הוועד, הוא מחליט להפסיק את הסליקה? הוא מחליט בתור עונש: אני לא סולק יותר. והדברים קורים. זה גם מעורר בעיה, בה במידה. גם את זה צריך לפתור, אם אתם נכנסים לנישה הזאת.
היו"ר חיים כץ
¶
אין כלום. זה יותר – קצת רעש. אנשים באו לפה, אומרים: אנחנו נדבר. גם, אין פה יותר מידי. באו, אמרנו, נגיד, עשינו, ראינו. כי אין פה עלויות למעסיק. ברגע שאין פה עלויות למעסיק, גם הסכנה שמישהו לא שומר לו משכורת אחת והוא יברח, היא סכנה קטנה ונראה לי שאנחנו קצת מפריזים. זה הרבה פחות חמור משכר הבכירים.
איה דביר
¶
לגבי החומרה מול שכר הבכירים, אני בכלל לא נכנסת לשאלה, אבל לגבי השאלה האם יש פה ספקות או שאלות מורכבות יותר, אני חולקת עליך. אני חושבת שלצד התנהגות טובה וראויה שמתפתחת בתוך יחסי העבודה, שבמסגרתה המעסיקים גם מוכנים ורוצים לעודד פעילויות רווחה של העובדים ולשתף עם דבר כזה פעולה, ולשתף את העובדים בכל מיני אפשרויות של השתתפות במימון פעילויות שבסופו של דבר העובד הוא הנהנה העיקרי מהן, יש גם אפשרות של ניצול מאד לרעה של הוראות מהסוג הזה בידי המעסיקים שלא באמת חפצים בטובתם של עובדיהם, אלא משתמשים כבר היום בסעיף 25 בדרכים לא כל כך כשרות, אולי, על מנת לנכות משכר העבודה ולהפחית את שכר העבודה שהעובד מקבל בסוף. הרחבה נוספת של הסעיפים האלה צריכה להיעשות בשים לב לדבר הזה. המודל שעליו דובר בפגישה שהיתה אתך, אדוני היושב ראש, ועם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ניסה לייצר איזשהו מתווה שמצד אחד מספק הגנות, גם באמצעות קבלת הסכמה של ועד עובדים, גם באמצעות קבלת הסכמה של המעביד לניכויים האלה, כשההבנה היא שההסכמות שכאלה עלולות גם, במקרים מסוימים, למנוע פעילויות רווחה מסוימות. מאד מאד קשה לייצר בנושא הזה נורמה - - -
היו"ר חיים כץ
¶
יש לך ניסיון גדול בעניין הזה. קודם כל חלקת עלי, עכשיו יש לך ניסיון גדול בעניין הזה. אני בא משם. אני 15 שנה, 20 שנה, מוביל ארגון מהגדולים במשק הישראלי, שהיינו שם. ורק מהניסיון שאני שכחתי, מה שאני עשיתי ברוורס, את, בעוד 20 שנה, לא תוכלי לעשות קדימה. שאת חולקת – והייתי בכל המקומות. הייתי במקומות שאנשים עבדו והשאירו את החוב, והייתי בתקופות קשות שההנהלה לא העבירה גם תשלומים שהורידו מהמשכורת, לקאנטרי, כי שילמו נטו ולא היה לשלם – הייתי בכל המקומות. אבל זה שמתחילים – אני לא רוצה להגיד מי – להרביץ לגנן ולהסביר לו, אז מה שלומדים בבית הספר זה מקום אחר.
איה דביר
¶
אני אשמח להשלים את דבריי, אדוני היושב ראש. הניסיון שאתה מתאר הוא ניסיון שאני מתארת לעצמי, משקף את הנורמות הטובות והראויות שאותן אנחנו רוצים לעודד, במפורש, ולצידן, במקומות עבודה לא מאורגנים, בחברות מועדות לפורענות יותר מאחרות, עם עובדים מאד מאד חלשים ונחלשים במשק, שלא מקבלים ייצוג טוב על ידי ארגון עובדים נאמן שפועל למען מטרות ראויות, יכולות להיות - - -
איה דביר
¶
עושים להם פעולות שנחזות להיות פעולות רווחה ואינן, באמת, פעולות רווחה שכאלה. אולי יוכלו אנשי השטח לומר אם האמירה שלי מופרכת לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אני חייבת לתת דוגמה בנושא הזה. יש לנו את ועד העובדים הפרלמנטרי פה. הם לא רוצים להיות מיוצגים על ידי ההסתדרות. אתם יודעים? – עושים להם את המוות. עושים להם את המוות, מאיימים עליהם. אני חייבת להגיד לך שאם לא היה להם גב חזק ויכולת גם להסתכל על הדברים – ואני רוצה להגיד לכם: יכול להיות שאנחנו, הח"כים, בחרנו עוזרים טובים. כי באיזשהו אופן הם עומדים על שלהם. השאלה כמה זמן הם יצליחו להתמודד מול הקונצרנים האלו, עד שהם יחלישו אותם. זו שאלה של זמן. איך אנחנו גם מגנים על אותו ארגון עובדים – אולי קטן, אולי שאנחנו נוהגים להגיד: הוא לא מספיק יודע מה כדאי לו, מה טוב לו, מה יגן עליו ומה לא – יכול להיות שבאיזשהו אופן אנחנו בעצמנו נותנים כוח לארגונים אחרים, שאנחנו דוחפים אותם בכוח למקום הזה.
איה דביר
¶
אני מבינה את ההערה שלך ויש לה הרבה טעם, אבל אני חושבת שאינכם מתכוונים לכך שכתוצאה מכך תדלדלו את ההגנה, ובשביל לאפשר לארגונים כאלה לעבוד, תאפשרו פעילות של ארגונים מטעם מעביד שהם ארגונים לא אמיתיים. והפסיקה התייחסה לתופעות כאלה.
איה דביר
¶
אני מבקשת רק להעיר עוד הערה שלא נמצאת פה בנוסח, והיא כן נושא שאם אני לא טועה עלה בדיון הקודם, לגבי שיעור הניכויים הכולל. ובהנחה שזה חל גם על עובדים בשכר נמוך – ואני עדיין לא יודעת מה יהיה טיבו של ההסדר הסופי – ניכויים שעולים לגובה של מעל רבע מהשכר הממוצע - - -
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו לא נוריד את הילד מהאוטובוס. אנחנו לא נוריד את הילד מהאוטובוס. מכירה את הטיולים האלה? שהאבא, אין לו כסף לשלם והמורה מורידה את הילד מהאוטובוס?
היו"ר חיים כץ
¶
יוצאת כל המחלקה לטיול ובגלל שהוא לקח משכנתא שהיא 24%, וההצעה שלך היא שהוא ייקח את הטיול הזה, שיעלה אותו ל-25.2%, אני אוריד אותו מהאוטובוס.
איה דביר
¶
לא, זה לא להוריד אותו מהאוטובוס, אלא שהוא יוכל לשלם את זה, פשוט, לא באמצעות ניכוי משכרו. ההבדל הוא בסך הכל לגבי הטכניקה של הניכוי.
אהוד אבירם
¶
אני מהממונה על השכר באוצר. אנחנו סבורים שבכלל צריך להשמיט את הארגון היציג או ועד העובדים מהצעת החוק הזאת.
אהוד אבירם
¶
אני אסביר, אני אסביר. מה אתם עושים, למשל, במקרה של עובדים בשכר בחוזה אישי או במקומות עבודה לא מאורגנים?
היו"ר חיים כץ
¶
המעסיק ישלם להם לבד. הוועד לא מייצג אותם, הוא לא יביא להם את הדילים. זאת אומרת, שכשהם ייצאו לטיול הם לא יעלו לאוטובוס.
נועה בן שבת
¶
כשאנחנו מדברים על ועד עובדים, אנחנו לא מדברים פה על הסכם קיבוצי. ההוראות האלה – בעצם לא הסכם קיבוצי. אנחנו מדברים על הסכמה של ועד נבחר של העובדים. לכן יש פה הגדרה שמדברת על ועד שנבחר על ידי העובדים מקרבם וביוזמתם, ופועל מטעם ארגון עובדים. הוא יכול לייצג גם את העובדים האלה. אין פה מניעה. מדובר על זה שבמקום העבודה היה איזשהו ועד מקרב העובדים - - -
היו"ר חיים כץ
¶
לא מעניין אותו הוועד. הוא לא מדבר על זה. הוא אומר: יש אנשים בחוזים אישיים, שרוצים שיורידו להם דרך המשכורת את הנסיעה לחו"ל.
היו"ר חיים כץ
¶
לא. זה לא היתרון. היתרון הגדול של זה הוא מחיר של משא ומתן קבוצתי גדול, לא של אחד. גדול. כשאני בא לספק ואומר לו, אני אקח ממך – אני אתן לך עוד פעם דוגמה של התעשייה האווירית. אנחנו לוקחים מיליון ומאה אלף ליטר דלק לחודש. וכתוצאה של מיליון ומאה אלף ליטר, כל עובד, כולל חוזה אישי במקרה הזה, כולל חוזה אישי – מקבל כרטיס ומורידים לו מהמשכורת.
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר שאני מכיר את הממונה על השכר ובמה הוא דן, ובמה הוא משחק, ובמה הוא מטריד גופים, ובמה הוא הולך וחוקר, אז אם הייתי עושה דברים שלא לפי החוק – אתה יודע מה, במחשבה שנייה? החוק הזה ימנע ממך לבלבל לי את המוח. שמעת? אז אולי לא תהיה לך תעסוקה, אבל החוק הזה ימנע ממך לבלבל לי את המוח, איזו החלטה קיבלתי מכוח מה. מכוח החוק.
אהוד אבירם
¶
אנחנו סבורים שהפטרונות הזאת, שהצעת החוק מאפשרת לארגון היציג או לוועד העובדים ללכת עם העובד לסופר או לקנות ביטוח חיים, לצורך העניין, זה לא ראוי. הדברים האלה לגיטימיים מחוץ לגבולות החוק. אין לנו בעיה שארגון עובדים או ועד עובדים יעשה את הדברים האלה. הם עושים את זה כדבר שבשגרה. אנחנו לא חושבים שהם צריכים את הצעת החוק הזאת בשביל לפעול - - -
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר ששמענו את דבריך, אנחנו מאד מתחשבים בהם. מאד מתחשבים בהם. אז אנחנו נשקול אותם בהצבעה שלנו.
היו"ר חיים כץ
¶
אתה לא מחלק פה זכות דיבור. בשביל לחלק פה זכות דיבור – אתה לא אצל הממונה, עכשיו – אתה צריך ללכת, להירשם למפלגה, להיבחר ולשבת כחבר.
אבי ברק
¶
אדוני לא במקרה פעמיים אמר: אז אין בעיה אם אין ועד, שהעובד יחתום. כי גם במחשבה שלך, זה סביר ולגיטימי שבמקום שאין ועד עובד שרוצה יחתום.
אבי ברק
¶
אם המעביד מסכים. אבל, יש שלושה סוגי מעבידים בגדול. יש את המעבידים שאדוני מכיר כי הוא נמצא שם עשרות שנים, אני מכיר אותם גם מספיק טוב, אפילו טיפה יותר שנים מאדוני, אבל זה רק כדי - - -
אבי ברק
¶
דצמבר לעומת יולי. אני יודע. את השנה אנחנו לא נגיד. אז אותם מקומות אין לי בעיה, רובם מאורגנים ואין לי בעיה עם הנוסח שמופיע. ישנם מקומות שבהם מעסיק יכול לנצל עובדים, למשל, בחברות שאתם הזכרתם קודם. קשה לי אפילו להזכיר את זה, אבל נגיד שמירה וניקיון מורידים להם על מדים ועל כל מיני דברים, צריך למנוע את זה.
אבי ברק
¶
אבל ישנן גם חברות גדולות ומכובדות כמו מוטורולה או כל מיני חברות גדולות, שיש שמה רמה גבוהה מאד של חיי תרבות וחברה, שהמעסיק מממן כמעט את הכל, ולפעמים יש תשלום סמלי של מעביד.
אבי ברק
¶
לא, לא. יש חברות שהן חברות בת של חברות לאומיות, שיש להן התנגדות. מוטורולה למשל, גם לא רוצה להיות חברה בהתאחדות התעשיינים. היא אומרת: אני מתנגדת לארגון עובדים ולארגון מעבידים. זו מדיניות עולמית, אני לא נכנס לזה. אם העובדים רוצים וחותמים שהם מסכימים, איזה סיבה יש שהמעביד לא יוכל לנכות דרך השכר את אותה השתתפות עצמית או תשלומים שלהם?
נועה בן שבת
¶
אבל המעביד מתייחס לזה כאל חוב, התחייבות של העובד, שתהיה בכתב. כחוב בין המעביד לבין עובדו. זה לא חוב מול גורמים שלישיים, כמו שאנחנו מדברים עליו כרגע. כשאנחנו מדברים על גורמים שלישיים שקונים מהם, רוכשים מהם, פעילויות רווחה. פה המעביד ארגן, העובד יהיה חייב למעביד וזה כמו כל חוב אחר, התחייבות למעביד, לפי סעיף 25(א)(6) הקיים.
בני כהן-שאולי
¶
אני מהממונה על השכר, ביחד עם אהוד. אני רוצה עוד להוסיף ולחדד דבר קטן: אנחנו מסכימים עם הרעיון של כוח. שיש ארגון עובדים שמונה המון עובדים ויש לו כוח להשיג הנחות לעובדים. אנחנו מסכימים עם הרעיון הזה. אלא מה, שאנחנו לא חושבים שראוי שארגון העובדים יבוא וייתן את ההסכמה שלו, לפי סעיף 25(א) לחוק הגנת השכר, כדי שהמעסיק יוכל לנכות לעובד מהשכר. כלומר, אנחנו מסכימים: ארגון העובדים ישיג כל מיני הנחות לעובדים או כל מיני דילים מיוחדים. שייתן, שישיג. אבל אנחנו, כמעסיק, לא רוצים שארגון העובדים ייתן את ההסכמה שלו לעניין הניכוי.
בני כהן-שאולי
¶
עכשיו, למה אנחנו לא מעוניינים בזה? כי יש לזה השלכות שליליות. קודם כל, ארגון העובדים, לפי סעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, חותם על הסכמים קיבוציים ברגיל, לגבי העובדים, בעניין תנאי השכר והעבודה. הוא לא ארגון צרכני. הוא יכול, אולי, בשוליים, לעשות כל מיני דברים ולארגן דברים כאלה. הוא יכול אם הוא רוצה, יופי. ייתן אפשרויות לעובד, העובד יבחר מה הוא רוצה ומה לא ויגיד למעביד.
בני כהן-שאולי
¶
אני לא יודע, אני לא מכיר את ארגון נכי צה"ל.
עכשיו, חשוב לומר שלדבר הזה עלולות להיות גם השלכות שליליות. כך, לדוגמה, אם יהיה צריך את הסכמתו של ארגון העובדים לגבי כל רצון של המעסיק לנכות מהשכר בגין פעילות רווחה, אז בואו נגיד – לא ההסתדרות, אבל כל ארגון אחר, יבוא ויגיד: אני מוכן, לדוגמה, שיהיו דילים, רק עם גופים שקשורים אלי. נגיד. לא באופן מודע, אלא באופן שהוא לא כל כך ברור. ואז ההמשך של זה, הפועל היוצא של זה, בסופו של יום, יהיה גם חלק ממשא ומתן לעניין שביתות. זה גם יביא לשביתות.
היו"ר חיים כץ
¶
אתה צודק. יש לך משפט אחד, אבל חכם? תן משפט אחד חכם אחרי כל הסקירה שנתת. שים משפט אחד חכם, שנרגיש טוב.
בני כהן-שאולי
¶
אז זה המשפט שבאתי ואמרתי: הנושא הזה, בסופו של יום, יביא גם לאפשרות של ארגון העובדים לשאת ולתת עם המעסיק, יכול להביא לשביתות, מה שאנחנו לא מעוניינים בו. אנחנו מעוניינים ברעיון שאתה הצעת, שהעובד יוכל - - -
היו"ר חיים כץ
¶
סלח לי, אני רוצה להגיד לך משפט, תכניס לך את זה לראש: אף עובד לא בא לעבודה בשביל לשבות. אף עובד לא רוצה לשבות. אף עובד – העובד רוצה לבוא לעבודה, לעבוד קשה, לחזור הביתה, שלום, להתפרנס בכבוד. אף עובד לא רוצה כמטרה, הרבה מעבר אליך. רק אתה, בטיפשויות שלכם, אל תגרום לו לשבות. זה הכל. בטיפשויות שלכם, בחוסר הבנה שלכם. הייתי מולכם פה בכמה שביתות. של פרקליטים, של משרד החוץ, ראיתי למה שביתות נמשכו חודשים. תודה. נגמר.
בני כהן-שאולי
¶
יש לי פרט קטן וחשוב להוסיף, אם אפשר, אדוני היושב ראש. צריך לתקן את סעיף 25(א) לחוק הגנת השכר, במובן הזה שאפשר יהיה גם לנכות היום ניכויי רווחה. שאפשר יהיה לעשות את זה. היום יש בעיה וזה לא מוסדר. אם זה יהיה מוסדר, אז יופי. אבל היום זה גם לא מוסדר.
דבורה אליעזר
¶
רק לפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו לא כל כך בטוחים שכל ניכוי רווחה של מעביד תמיד נכנס - - -
דבורה אליעזר
¶
לא, אבל חשוב להעביר את זה לפרוטוקול. חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול, כי אחר כך אנחנו צריכים לאכוף את זה.
דבורה אליעזר
¶
אנחנו לא בטוחים שכל ניכוי רווחה של מעביד, נכנס לתוך חוב שהעובד חייב למעביד. כי יכול להיות שהעובד עצמו קונה שירותים, והמעביד משמש כצינור, גם במצב שאין בו ארגון עובדים. ולכן לא ברור שסעיף 25(א)(6) מכסה גם מצבים כמו המצבים שאנחנו מנסים עכשיו לעגן בחוק.
נועה בן שבת
¶
ברור שהוא לא מכסה. אנחנו מדברים על מצבים שהם לא כמו ה- אנחנו מדברים על מצבים שהמעביד ארגן מעצמו פעילות לעובדים, והוא אומר: אני רוצה סכום סמלי. אז ההתחייבות הזאת, של הסכום הסמלי, היא חוב מהמעביד לעובדו.
נועה בן שבת
¶
אם זה שירותים או מוצרים אחרים, אז - - - של תנאי. הדוגמה של המעביד נותן איזושהי פעילות מטעמו. הוא רוכש את הפעילות, הוא מבקש השתתפות סמלית וזה בגדר ההתחייבות.
ורד וייץ
¶
אחת: צריך לזכור שכשמדובר במקום עבודה לא מאורגן, אנחנו לא מדברים בהכרח על מפעלים כמו שאבי ברק מתאר, אנחנו מדברים על הרבה מאד מקומות עבודה שיש שם עובדים מוחלשים ועובדים שאם נכניס את האפשרות, כרגע, לנכות מהם ניכויים שהם במסגרת רחבה, זה עלול לגרום לניצול לרעה ועלול לגרום לפגיעה בעובדים האלה, באופן שאף אחד לא מתכוון אליו, וצריך לחשוב על זה היטב. ולכן אני חושבת שכרגע נכון לא להכניס את האפשרות הזאת למסגרת החוק. זאת הערה ראשונה.
הערה שנייה
¶
העניין של ארגון עובדים יציג, יש לו חשיבות. אנחנו כולנו יודעים שעל פי ההגדרה של ארגון עובדים - - -
נועה בן שבת
¶
לפני ההקראה אני רוצה את העקרונות, כדי להבין שאנחנו באמת לא מפספסים פה את הכוונה.
דבר ראשון אנחנו מדברים על כך שהעובד נותן הוראה ספציפית לתשלום. היא יכולה להיות הוראה לסדרת תשלומים, עד 12 תשלומים בסך הכל.
היו"ר חיים כץ
¶
לא. אם העובד רוצה לקחת את הבקבוק, יורידו לו מהמשכורת. אבל אם הוא לא לוקח את הבקבוק לא מורידים לו. אי אפשר לכפות עליו.
ראיתי אותך. נגמר. צר לי. אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה לא במשרד שלך, אתה בכנסת.
נועה בן שבת
¶
יש הסכמה של ארגון העובדים או הוועד עם המעביד לביצוע התשלום הזה באמצעות המשכורת. יש הגבלה של סך כל הסכומים האלה, לבדם, בלי קשר להתחייבויות אחרות של העובד, עד רבע משכרו של העובד, ואנחנו אומרים שזה לא גורע - - -
היו"ר חיים כץ
¶
בסדר. את יכולה להוריד את זה מרבע. את יכולה להוריד את זה ליותר נמוך. אם פעילויות הרווחה – זה הרבה הרבה פחות מרבע בלי ההתחייבויות האחרות. את יכולה להוריד את זה גם ל-10%. זה לא מגיע לשם בכלל. זה לא מגיע לשם.
נועה בן שבת
¶
הטענה היא שיכולים להיות, במסגרת השירותים האלה, נגיד ביטוחים. ביטוחי שיניים. ביטוחים כאלה - - -
היו"ר חיים כץ
¶
80 שקל לחודש. 80 שקל לחודש. משכר של 4000. וזה פרוטטי. אם זה משמר, אז זה עולה שני שקלים. סתם לזרוק – "א-בי גזוקט", אומרים ביידיש.
נועה בן שבת
¶
אז אנחנו משאירים לדיון לקריאה השנייה והשלישית, באמת, את השאלות. אנחנו נקרא עכשיו את הנוסח לגבי ועד עובדים, אבל נדון בזה האם זה - - - כזה או אחר.
נועה בן שבת
¶
והיתה פה הערה לגבי נושא הביטוחים. אם ירצו להציע איזשהו נוסח לגבי הביטוחים בנפרד, או איזו הוראה, נציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
נועה בן שבת
¶
"הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' ) (ניכויי רווחה), התשע"א-2011.
1. תיקון סעיף 25. בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 25(א), אחרי פסקה (6) יבוא: (6א):
סכום קצוב ששיעורו הכולל לא יעלה על רבע משכרו של העובד, שהעובד נתן הוראה לתשלומו, בעד פעילויות רווחה או תרבות שהעובד או משפחתו משתתפים בהם, או בעד רכישת שירותים או מוצרים לטובת העובד ומשפחתו, ובלבד שארגון העובדים היציג במקום העבודה או ועד העובדים הסכימו עם המעביד לאפשר את התשלום בעדם בדרך זו. אין בהוראת פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-6.
לעניין פסקה זו – 'הוראה לתשלום' – הוראה בכתב של העובד לתשלום בעד פעילות, שירות או מוצר מסוימים שצוינו בה, לרבות סדרת תשלומים בעד שירות מתמשך ובלבד שתוקפה אינו עולה על 12 חודשים, וכל עוד לא בוטלה ההוראה בידי העובד בדרך שבה ניתנה.
'ועד עובדים' – ועד שנבחר בידי העובדים, מקרבם וביוזמתם ופועל מטעם ארגון עובדים".
היו"ר חיים כץ
¶
אני אעבור להצבעה. ומי בעד ירים את ידו.
הצבעה מס' 1
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' ) (ניכויי רווחה), התשע"א-2011 נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
¶
אין. אין רביזיה בראשונה.
הצעת החוק תעבור למליאה לקריאה ראשונה ואחרי שהיא תחזור לשנייה שלישית, אתה תוכל להשלים את דבריך ותקבל הרבה זמן לענות, ואת תוכלי לדון על גובה התשלום, וגם אני חושב שנגביל אותו ל-25%, אבל רק את פעילות הרווחה, כי לא מגיעים לשם.
היו"ר חיים כץ
¶
10% משכרו של העובד לפעילות רווחה. בסדר. אין לי בעיה, כי לא מגיעים לשם.
תודה רבה, הישיבה נעולה.