הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

1.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (1 במרץ 2011), שעה 10:45

רבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1075

עתניאל שנלר – מ"מ היו"ר
אורי אורבך

נסים זאב

אברהם מיכאלי

יובל חיו, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהובה מלכה-נבו, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך, מנהל בכיר של אגף, משרד המבקר המדינה

מרדכי אטיאס, סגן מנהל בכיר של אגף, משרד מבקר המדינה

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

אביחי שלום, עוזר מנכ"ל המשרד לשירותי דת

חזקיהו סאמין, מנהל מחלקת נישואין ורבנים במשרד לשירותי דת

חיים המדינגר, עוזר הרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל

הרב יהושע ישי, יו"ר הוועדה הממונה, המועצה הדתית ירושלים

הרב אברהם חזן, המועצה הדתית לוד

הרב דניאל בן סעדון, יו"ר המועצה הדתית לוד

אוריאל גנזל, מנהל ארגון "רבני צהר"

הרה משה ראוכברגר, יושב ראש ארגון רבני השכונות בישראל

שחר בקשי, גזבר, המועצה הדתית תל-אביב

אלדד מזרחי, יו"ר המועצה הדתית תל-אביב

הרב דוד שפירא, רב בית הכרם, ירושלים

הרב אילעאי עופרן, רב קבוצת יבנה, עוזר רכז פרוייקט "אור חדש" של נאמני תורה ועבודה.

הדר ליפשיץ, חבר הנהלה, נאמני תורה ועבודה

הרב אפרים יהודה לנדאו

שלמה שטרן, ראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

אורלי ארז-לחובסקי, המרכז לפלורליזם יהודי

חנה פריידין

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ

רבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1075

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בדיון מעקב שלישי על דוח מבקר המדינה 60ב' שעסק ברבני שכונות המועסקים במועצות דתיות. הדוח נגע בדרכי העסקתם ובמעמדם של רבני השכונות. דנו דיון ראשון על הדוח ביום ג' תמוז, ב 15 ביוני 2010, דיון שבסופו הוחלט שהמשרד לשירותי דת שמנכ"לו מר אוחנה נמצא כאן, יכין נהלים על תפקידו של רב השכונה -על כל המשמעויות- ואכן, ב 20 לאוקטובר 2010, כארבעה חודשים אחר כך, קיימנו דיון נוסף ובו נאמר לנו שהדוח כבר הוכן, שההצעות הוכנו, הן הובאו בצורה של טיוטה לְדיון ואז קבענו בסוף הישיבה ההיא -ואני קורא מאותה ישיבה "שהוועדה מצפה לקבל עד סוף חודש דצמבר את תשובת המשרד לשירותי דת, שהיא מותנית בתשובת הרבנות כפי שהוצג כאן על ידי מנכ"ל המשרד" ואכן, דצמבר עבר וחלף לו וב- 2 לינואר כתבתי מכתב כיו"ר הועדה למנכ"ל המשרד לשירותי דת וביקשתי להזכיר שנתכנס והודעתי לו שבדעתי לגייס את הוועדה במהלך חודש פברואר 2011 אבל משום שהרבנות הראשית עדיין לא גמרה את הרהוריה -ואולי ערעוריה על ההצעות הללו, החלטתי לחכות והנה, הגענו ל 1 בחודש מרץ, שלא יגידו שאנחנו לחצנו על לוח הזמנים, ואנחנו רוצים לקיים דיון שעיקרו הבנת הליקויים שהיו רק מלהזכיר אותם ואחר כך נשמע מהמנכ"ל היכן אנחנו עומדים מול הדוח שהובא לרבנות הראשית.

הדיון יעסוק בחמישה נושאים שבהם נרצה להגיע לפתרונות בדרך הכי מהירה, בין אם בשיתוף פעולה ובין אם בכלים אחרים כמו חקיקה וכלים אחרים שהוועדה, כוועדה, מסוגלת לקבל באמצעותם החלטה, ואני שמח שחברי, חבר הכנסת אורי אורבך, אחד מחברי הכנסת היותר פעילים גם בנושאים האלה, מאד שמח שבאת היום. אנחנו ניגע כאמור בחמישה נושאים מרכזיים: האם צריך רב שכונה, מה תפקיד רב השכונה, אופי בחירת רב השכונה, זמן כהונת רב השכונה ומשכורות, תנאים ומעמד שלו. ואני אומר כבר עכשיו: בושה וכלימה היא מעמדם ומשכורתם של רבני השכונות. ננסה לדון בכל הנושאים הללו ונפתח בתזכורת קצרה ממבקר המדינה על עיקרי הדוח.

בוקר טוב לכולם. מאחר ובשני הדיונים שהתקיימו בנושא הזה פירטנו בהרחבה את ממצאי הדוח, אציין בקצרה ובראשי פרקים את הנושאים שבהם עסק הדוח, תשעה נושאים במספר.

הראשון שבהם הוא הגדרת תפקידי רב השכונה ויש בדוח פרק שעוסק בנושא הזה. הנושא השני הוא היעדר נוהל לבחירת רב השכונות, נושא שלטעמנו ראוי להסדרה. הנושא השלישי הוא היחס בין מספר התושבים לבין מספר רבני השכונות. דווקא במקום שבו יש מחסור במקומות מסויימים, אנחנו נדרשים לפעול ביעילות, וצריך להתאים את היחסים בתחום הזה. הנושא הרביעי הוא תיאום בין רבני השכונות לבין רבני בתי הכנסת, נושא חמישי הוא נושא שנוגע לתחום המינהל, דיווח על נוכחות של רבני השכונות, הסדרת הנושא הזה, והנושא השישי גם עוסק בתחום המינהל, דווח על ימי חופשה במיוחד בעת שהייה בחו"ל. הנושא השביעי עוסק בעבודה נוספת של רבני השכונות ויש התייחסות מפורטת בדוח לנושא הזה. הנושא השמיני הוא עבודה מעבר לגיל הפרישה, ובנושא הזה מתקיים הליך מקביל בבית המשפט והנושא האחרון, התשיעי, הוא בקרה על כח האדם בהיבט המערכתי בתחום של העסקת רבני השכונות. אלה תשעת הנושאים, אנצל את ההזדמנות הזו, מאחר ואנחנו בדיון השלישי, כדי באמת לברך, להדגיש את החשיבות של המהלך הסדור והשיטתי שמתקיים פה בנושא הזה. מבחינתנו כביקורת, זה מתקרב לתחום של מודל נכון ואנחנו מקווים שכך הדבר יתקיים בנושאים אחרים.

תודה לך. תודה לכם, גם על המחמאה וגם על הדוח, דוח שהוא חשוב והמשך המעקב שלכם לאורך כל הדרך גם בתחום הזה.

גם בוועדות הקודמות, בדיונים הקודמים שהתקיימו כאן ציינתי את התהליך שאנחנו עשינו כשהדוח הופק ואחזור בקצרה על הנקודות העיקריות שבו: השר מינה ועדה לבחינת הנקודות שעלו בדוח המבקר, הוועדה הורכבה מאנשי המשרד ומנציגי הרבנות הראשית ששניהם, שני נציגי הרבנות הראשית, שניהם רבני שכונות - - -

האם נמצאים כאן הנציגים של הרבנים?

לא.

האם נמצא כאן נציג הרבנות בכלל?

מי עמד בראש הוועדה?

בראש הוועדה עמדתי אני וקיימנו כעשרה מפגשים של חברי הועדה, כולם מפגשים ביחד עם גורמים חיצוניים שרצו והיו מעוניינים להשמיע את דעתם. בין היתר אנחנו מדברים על ארגון רבני השכונות ועל ארגון "צהר". שמענו את קולם והתוצאה של כל הדיונים האלה היתה גיבוש נוהל סדור שלטעמנו ענה על כל ההיבטים של העסקת רבני השכונות. החל מקביעת הצורך ברב שכונה עבור דרך תהליך הבחירה וכלה בהגדרת התפקיד והסדרת העניינים המנהלתיים בהעסקת הרב. הנוהל הזה, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, עבר אל הרבנות הראשית להערותיה. למיטב ידיעתי התקיימו שני דיונים על הנוהל הזה במועצת הרבנות הראשית- - -

אמרת שהובאה לעדות שרים. מתי זה הועבר ומה היתה החלטת ועדת שרים?

אמרתי שועדת שרים החליטה, ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה החליטה שאנחנו נגבש נוהל בתוך חצי שנה, ונעביר אותו לרבנות הראשית לתגובתה, נדמה לי בתוך חודשיים או שלושה, איני זוכר בדיוק את פרק הזמן שניתן לרבנות הראשית להגיב על הנוהל.

מתי נקבעו שלושת החודשים שניתנו לרבנות?

זה עבר מזמן.

עבר מזמן. סליחה שאני עוצר, הרבנות לא עמדה בלוח הזמנים שנקבע לה, כך לפי מה שאני מבין מדבריו, בהתאם להחלטת ועדת שרים לביקורת המדינה. מנכ"ל הרבנות לא מצא לנכון להגיע לכאן, כפי שאני לא רואה אותו בחדר הזה ואף נציג אחר של הרבנות לא נמצא כאן. אני אתייחס אחר- כך למשמעויות המשפטיות של כך שועדת הכנסת מזמינה את המנכ"ל והוא לא מגיע, גם לא נציג מטעמו אני מניח שתהיה פניה לנציב שירות המדינה, אולי נרחיב בזה אחר כך.

אם אפשר, תיקון טכני: הייתי ברבנות הראשית וגם בישיבת מועצת הרבנות. הם עמדו בתאריך הזמן שהיה כשהעבירו להם -יש לי את החומר כאן והעבירו את זה למועצת הרבנות הראשית. קבעו תאריכים וזה עבר בתאריכים הנכונים.

האם כל הדיונים נגמרו במועד?

כן.

לא נגמר.

אני הייתי נוכח וזה לא עבר שלושה חודשים.

זאת אומרת, אומר הרב, אומר שהיה נוכח בישיבות.

הייתי נוכח בישיבות.

ודאי שזו הוכחה, איש לא חולק על האמינות של הדברים אבל אני מבין מהרב שמועצת הרבנות הראשית סיימה את דיוניה והחליטה ל----

והעבירה את הפרוטוקול.

היא אמרה את דעתה. הרב אומר שמועצת הרבנות לא מחליטה, היא אמרה את דעתה, שהרי הועדה היא שמחליטה. אמרה את דעתה והעבירה את הפרוטוקול למנכ"ל משרד - - -

נאמר כך: אני לא יכול להעיד שהעבירו הפרוטוקול כי אני קיבלתי בצורה של שמועה. היא גמרה את הפרוטוקול, הייתי נוכח, על כל הסעיפים, על כל הנקודות וסיכום הדברים על ידי שני הרבנים הראשיים.

את הדבר השני שמעתי ממזכיר הרב הראשי והוא אמר לי שהוא העביר את החומר למנכ"ל מר אוחנה.

אני מודה לרב על ההבהרה הזאת. אני יכול לנקוב בתאריכים, זה לא כרגע, הוא אומר את זה על סמך דברי מזכיר הרבנים הראשיים, בסדר.

האם יכול להיות שזה נמצא "בין לבין", בדרך?

רגע, לא נתת לי להשלים התהליך אז אשלים. אמרתי שהרבנות -למיטב ידיעתי, קיימה שני דיונים בנושא הזה. אתמול בצהרים קיבלנו את הנוהל שלנו עם הערות מועצת הרבנות הראשית והערות הרבנות הראשית. יחד עם זה אני עדיין עומד על דעתי שאנחנו שלחנו את הנוהל זמן רב לפני כן, לפני כארבעה חודשים, ואם אני זוכר נכון, ניתנו להם חודשיים או שלושה חודשים להגיב אבל גם אם ניתנו שלושה חודשים עדיין הם עברו את מיכסת הזמן שמר ראוכברגר אמר. אני יודע מתי שלחתי אני למועצת הרבנות הראשית.

אנחנו נלך לפי בית הלל, נמצאה האבידה, זה דבר גדול, אתמול הגיעו ההערות, בואו נלך מכאן, בואו ונראה מה עושים אתן.

כמובן שלא יכולנו להתייחס להערות הרבנות הראשית בפרק הזמן הקצר שהיה לנו, אני יכול להתייחס רק למה שאנחנו הצענו.

תוך כדי שאתה מציג את ההערות של הרבנות, נגיב.

אשתדל אם כי, אני אומר במפורש, לא עברתי על זה אלא ברפרוף - - -

ייאמר, שמנכ"ל המשרד לשירותי דת הוא מנכ"ל מאד מקצועי ועושה עבודה יסודית. אני אומר את זה בכוונה כי מותר לומר שבחו של אדם ובוודאי מצד שבחו ולכן אני סמוך ובטוח שתוכל לעשות ההשוואה בין שכתבתם לבין ההערות שקיבלתם מן הרבנות.

אתחיל לסקור את זה מהתהליך של קביעת הצורך ברב שכונה. אנחנו הצענו בנוהל -וכל מה שאני אומַר עכשיו הוא מתוך התייחסות שלי לזה כהצעה, מכיוון שהנוהל כתוב בגדר טיוטה, ועד שלא יסתיימו ההליכים וייצא נוהל סדור וחתום אני מתייחס לכל הדברים האלה כהצעות שנתונות לשינויים.

אנחנו הצענו שהצורך ברב שכונה יקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית ועל ידי רבני העיר, אנחנו גם הצענו שהאישור של רבני העיר מספיק שיינתן על ידי רב אחד אבל, דעת ארגון רבני השכונות היתה שצריך דוקא אישור שני רבני העיר לצורך המשרד.

אם אין שני רבנים?

אם יש שני רבנים צריך את שניהם ואם יש רב אחד אז מספיק רב אחד. אם יש שני רבנים והם לא מסכימים ביניהם אז פשוט לא יהיה רב שכונה. זאת עמדת רבני השכונות. לפי מה שקראתי ברפרוף נציגי הרבנות הראשית וגם מועצת הרבנות הראשית מציעים שבמידה ויש מחלוקת בין שני רבני העיר יובא הדבר להחלטת ועדה במועצת הרבנות הראשית.

האם יש קריטריונים לצורך?

כן כן, עוד לא נגענו בקריטריונים לצורך, קודם כל קבענו מי יקבע את הצורך. אחר כך ייקבעו הקריטריונים. אני קורא כאן שבהיעדר הסכמה בין רב העיר למועצה הדתית, יובא הדבר להכרעת הרבנות הראשית ונשיא מועצת הרבנות הראשית. שוב, טרם קראתי הדוח ביסודיות.

לגבי הקריטריונים לקביעת הצורך: כיוון שאנחנו נמצאים בתהליכי הבראה בהרבה מאד מועצות דתיות ברחבי הארץ אנחנו פועלים על פי מתווה שנקבע לפני כשש שנים, מתווה שנחתם בין משרד האוצר על שלוחותיו, ז"א החשב הכללי, אגף התקציבים והממונה על השכר, לבין המשרד. המתווה הזה קובע שרב שכונה ימונה לכל 15,000 תושבים ומכלל רבני השכונות אנחנו מונים גם את רבני העיר דהיינו, אם ניקח עיר בת 60,000 נפש, "מגיע" להם ארבעה רבנים ואם יש להם כבר רב עיר אחד מכהן אז זה שלושה רבני שכונות ואם שני רבנים עיר אז שני רבני שכונות. זה המתווה שאנחנו פועלים על פיו ובצורה הזאת אנחנו גם מתקצבים את המועצות הדתיות. בשלב הזה אני לא חושב שיהיה נכון לחרוג מהמספר שנקבע שהוא חמישה עשר אלף תושבים. עמדת מועצת הרבנות הראשית היא שמכיוון שבעבר היה –כך לטענתם ואני לא יודע את זה, אני מניח שזה נכון, שבעבר הכלל היה על כל 10,000 תושבים רב שכונה, הם מציעים וקובעים, שעל כל 12,000 תושבים יהיה רב שכונה. ודבר יותר עקרוני מבחינתם הוא שרב העיר לא יִסָפֵר בכלל רבני השכונות.

ברגע שיש עיר כזו, שהיא בת 60,000 תושבים, אנחנו מצפים שרב השכונה שימונה לא ימונה דוקא לשכונה ספציפית אלא לאיזשהו שטח גיאוגרפי שיכול ויכלול בתוכו מספר שכונות אבל שבסך הכל כל הרבנים שמכהנים באותה העיר יכסו את כל השטח הגיאוגרפי של אותה העיר. זאת אומרת, אם יש ארבעה רבני שכונות אז רבני השכונות האלו הם מענה לכל תושבי העיר ולא יהיו אך ורק בשכונה מסויימת, כי היום המושג הזה של רבני שכונה הורחב מאד והורחב זה מן איזשהו- - -

רב שאחראי על איזור?

כן, מיד נגע בענין של החייים בשכונה אבל ב"גדול", אלה הדברים שאנחנו חשבנו שנכון יהיה לעשות.

תהליך הבחירה הוא תהליך יותר פרוצדוראלי שאגע בו ממש בקצרה, אנחנו קובעים שהרכב ועדת הבחירות יהיה בעצם מליאת מועצה דתית.

עוד קבענו שצריכים לפרסם את זה, זאת אומרת הועדה תפרסם את המכרז בעיתונות ובמודעות. אני ראיתי כאן שהרבנות הראשית מבקשת להודיע לרב הראשי ולנשיא מועצת הרבנות הראשית ובתוך לא יותר מתשעים יום להודיע גם לרבנות הראשית על כך. אני לא חושב שיש לנו סיבה להתנגד לזה.

מי שיכול להציע את מועמדותו לכך הם כאלה שיש להם אישור –הסמכה לכהן כרב מקומי, רב שכונה. אנחנו כתבנו "גם אלה שיש להם הסמכה לכהן כרב ישוב" והרבנות הראשית טוענת שזה לא מספיק, שיש צורך באישור לרב שכונה. את זה אני גם לכאורה, על פניו, שוב, אני לא דן כרגע בהערות האלו כי קשה לי לדעת את ההשלכות שלהן אבל מקריאה שטחית של זה אני יכול לומר שאין לנו בעיה עם זה. זו פריבילגיה של רבנות לקבוע מי ראוי ומי לא ראוי לכהן כרב שכונה ואני בהחלט יכול לקבל את זה.

קבענו שלמועמד לא תהיה קירבת משפחה עם הרב המקומי והרבנים הוסיפו שלא תהיה גם קירבה ליושב ראש המועצה הדתית או מי מחבריה ואנחנו גם כן יכולים לקבל את זה, זה דבר טרביאלי ומובן.

דרשנו גם הסכמה של שני רבני העיר על כך שהמועמד מתאים לתפקידו כרב שכונה בעירו. היו על זה הרבה דיונים ואנחנו חושבים שנכון יהיה להשאיר את זה כי צריך פה הרבה דברים. צריך מישהו שיכול לבוא עם תעודה של רב שכונה ובנוסף, שרב העיר יגיד שבאמת הוא מתאים לכהן באותו המקום.

אם הוא לא מסכים לזה, כמובן שדרשנו שההחלטה תנומק בכתב. הרבנים הראשיים, רבני השכונות והרבנות הראשית הציעו שבמקרה כזה -שהרב לא מאשר, יבוא הדבר להכרעת נשיא מועצת הרבנות הראשית.

ועדת הבחירות תראיין את המועמדים, תזמן נציגים מבתי הכנסת כדי לשמוע את דעתם על כל אחד מהמועמדים ואז יתקיים תהליך של בחירה מבין חברי הוועדה שברוב קולות יבחר רב השכונה.

מי חברי הועדה?

חברי הועדה יכולים להיות מליאת המועצה הדתית או במקרה של ממונים אז שני הממונים. במקרה כזה שיש רק ממונים, נדמה לי שדרשנו שיהיו בה עוד חברים. במקרה שיש רק שני ממונים אז קבענו שיהיו שני ממונים וראש מועצה דתית סמוכה.

עוד קבענו שמהרגע שרב השכונה נבחר לתפקידו, ניתנת לו זכות משך שנה כדי לעבור להתגורר באותה השכונה. זאת אומרת, אנחנו נותנים לו פרק זמן של שנה כדי למצוא דיור ולעבור אל השכונה, במידה והוא לא גר בה אבל שכר, לטעמנו, הוא לא יוכל לקבל עד שהוא יעבור להתגורר באותה השכונה. זאת אומרת, יש פרק זמן של שנה שבו הוא יכול להמשיך בחייו כפי שהתנהלו עד בחירתו והוא לא מחוייב להתחיל לפעול בשכונה מיד אבל רק מהרגע שהוא עובר להתגורר בשכונה הוא מתחיל לקבל שכר ולהיות מועסק על ידי המועצה הדתית.

הרבנות מתנגדת לזה, גם מועצת הרבנות הראשית וגם נציגי רבני השכונות והם וודאי יציגו את עמדתם כאן בשלב מאוחר יותר.

אני אקריא כי זה מספר גדול של תחומים וכתבנו כך:

"הנהגה דתית ורוחנית של הקהילה בשכונתו ובכלל זה פסיקה הלכתית ומתן תשובות בכל תחומי החיים בשכונה, יוזם שיעורים בהלכה, באגדה ובמחשבה, לצעירים ומבוגרים מחלקי האוכלוסיה השונים ומלמדם, עורך חופה וקידושין, הנחיית הזוג הצעיר, השכנת שלום בית, סיוע למשפחות נפטרים ובניחום אבלים, מעורב בהקמת מבני דת לסוגיהם בשכונה, עוסק בביקור חולים ובסעד לסוגיו, הרב נדרש להיות זמין לאנשי קהילתו בשעות מוגדרות."

מועצת הרבנות הראשית הוסיפה שכדאי להוסיף גם כן שהוא "מנחה ומדריך לקראת שמחות, בריתות, ברי מצוה וקידושין" ואנחנו מקבלים את זה כמובן בברכה.

זה מחקו, לא הוסיפו. הנוסח שלך הוא שהתקבל.

אני רואה את זה פה באדום.

אנחנו קבענו שרב השכונה יידרש לקבוע תכנית עבודה חודשית, מבחינתנו זה יכול להיות מראש שנה לראש שנה והוא יקבע תכנית חודשית לפעילות שלו שבה, בתיאום עם הרב המקומי, תיקבע הפעילות שהרב מבצע במשך אותו חודש, אם זה מסירת שיעורים, מתי הוא מוסר שיעורים, באילו שעות, באילו בתי כנסת, כמה שעות הוא יכול או אפילו לא כמה שעות, מה הוא עושה עם ביקור חולים או ניחום אבלים או חובת דווח או כל דבר כזה ואחר. התכנית הזאת תיקַבָע בתיאום עם הרב המקומי ובסוף כל חודש יעביר הרב דוח שהוא דוח על הפעילות שהוא ביצע. לא צריך פה דוח מדוקדק של שעות עבודה, בדיוק מה הוא עשה ומאיזה שעה עד איזה שעה הוא מסר את השיעור אבל איזשהו דוח: רשמתי שיעור במקום כזה וכזה, עשיתי עשרה ניחומי אבלים, הכנתי שני ילדים לבר מצוה וסידרתי כך וכך חופות וקידושין. איזשהו דו"ח פעילות מסודר בענין. אין חובת "החתמת כרטיס" או דווח שעות, את זה אנחנו גם לא דורשים.

רציתי לשאול האם הדבר הזה מקובל -שיהיה דיווח כללי כזה וקיבלתי תשובה שזה לא מקובל על רבני השכונות אז רציתי לשמוע את זה בקול. זה לא מקובל על רבני השכונות שצריכים לדווח לשכונה שלהם מה הם עושים. זו התשובה של הרבנות.

לא זאת התשובה, אני יכול להקריא את התשובה. המנכל ודאי יודע בדיוק את הנושא.

אנחנו עוד קובעים שרב השכונה יתן דווח שוטף על כל ענין מינהלי, על היעדרויות, ימי מחלה, ימי חופשה, נסיעות לחו"ל – על כל הדברים האלה הרב יצטרך לדווח בצורה מנהלתית ליו"ר המועצה הדתית.

זה כן מקובל?

הוא מבחינתנו זה שאחראי- - -

היו"ר עתניאל שנלר

האם זה מקובל?

אם אני נשאל אז זה מקובל בדווח לרב העיר. במידה מסויימת כתוב "גם למועצה". לא כתוב ליו"ר המועצה.

או.קיי. תודה.

על כל הנקודות האלו יש הסכמה מלאה.

אנחנו חושבים שכל העניינים המנהלתיים שנוגעים במישרין לשכר רב השכונה, יש צורך להעביר אותם באמצעות יו"ר המועצה הדתית, הוא הגורם המנהלתי שאחראי על ניהול הרישום, אני לא יודע איך רב עיר ינהל רישום של ימי חופשה או מחלה או דברים כאלה, לא נשמע הגיוני.

שלום לחבר הכנסת נסים, אנחנו באמצע דווח של מנכל המשרד לשירותי דת על הצעות שהמשרד הכין והעביר למועצת הרבנות. מועצת הרבנות אמרה את דבריה והעבירה אתמול את התשובות. עכשיו הוא נותן סקירה ואחר כך נעשה סבב התייחסות של הנוכחים ובכללם כמובן גם חברי הכנסת.

בעבר היו מספר סוגים של רבני שכונות: היה רב שכונה שהוא רב שכונה, ללא תפקיד מוגדר, ללא שום הגדרת תפקיד אחרת והיה רב שכונה בעל תפקיד מוגדר שהיה בעצם אחראי על תחום מסויים במועצה הדתית. זה יכול היה להיות תחום המקוואות, תחום הכשרות או עירובין או כל מיני תחומים אחרים ואנחנו רוצים לבטל את המצב שבו רב שכונה הוא ללא תפקיד מוגדר. אנחנו חושבים שכל רב שכונה בכל עיר צריך שיהיה לו תפקיד מוגדר וצריך שהוא יתן לפחות חמש-עשרה שעות שבועיות במועצה הדתית כאחראי על תחום מסויים, ואפילו לאו דוקא תחום מסוים אלא זה יכול להיות גם כן על קבלת קהל בשעות מסויימות, מענה לשאלות טלפוניות או קבלת קהל פנים אל פנים, זה יכול להיות פעילות אחרת של סדרת הרצאות או משהו כזה, כל מקום לפי הצרכים ולפי היכולת של הרב. כמובן שהדברים האלה צריכים להיקבע בתיאום עם הרב המקומי ועם ראש המועצה הדתית.

אנחנו קובעים גם שרב השכונה יהיה כפוף -בכל הקשור לתפקידים שהוא ממלא מטעם המועצה הדתית, זאת אומרת, כל התפקידים שהם מעבר לפעילות השוטפת שלו כרב שכונה, יהיה כפוף הלכתית לרב המקומי.

דבר נוסף שאנחנו חושבים שהוא נכון וזה גם בעקבות דיון עם רבני "צהר", אנחנו חושבים שהמשרד צריך לארגן השתלמויות וימי עיון לרבנים, לרבני השכונות, שבהם יעלו נושאים שונים ודיונים שונים, ואנחנו חושבים שארבע השתלמויות כאלו במשך השנה הן מספר סביר, שמתוכו, רב השכונה יהיה חייב להשתתף ברובן, דהיינו לפחות שלש השתלמויות כאלו.

אם לא השתתף?

שתיקה כהודיה. אני מעלה את הדבר הזה משום שישבנו בועדה הזאת כבר פעמים רבות, עם כל מיני הצהרות. האם נציג הרבנות הגיע בינתייים? נציג הרבנות ומנכ"ל הרבנות ישב כאן והסביר לנו איך יהיו בחינות לדיינים ולרבנים ועשינו מספר ישיבות, מפנה את שימת הלב למבקר המדינה ולצערי הרב כמות התלונות שאני מקבל היום לא קטנה ממה שהיה לפני ההצהרות הגדולות והסיכומים, היום ישנם מבחנים לדיינים שנמצאים ארבעה חודשים ברבנות, שלא נשלחו לבדיקה, למרות שהבטיחו לתת תשובות תוך שלושה חודשים. זה נושא שנדון בו בישיבה אחרת רק חשוב שהציבור יידע שגם כשמנכ"ל הרבנות הציב לנו כאן תכניות ברורות, לקח אותנו לסיורים והכל נראה תקין אז הסתבר שהכל היה אולי כדי להגיד: או.קיי., יש גם כנסת ישראל, צריך לסמן v, יש איזה מבקר מדינה, נסמן עוד איזה v אבל אנחנו לא מתכוונים לשום דבר. בוועדה הזאת זה לא יעבור, גם אם נצטרך לדרוש את פיטוריהם של מנכ"ל הרבנות הראשית ושל פקידי הרבנות הראשית, ואף נוציא ונפקיע את סמכות המבחנים מן הרבנות הראשית, עד כדי כך אני אומר את זה, כי יש גבול לכל דבר. לכן, כשאתה אומר הם חייבים להיות שלש פעמים לפחות ואם לא היו אז לא היו, אז זה בערך כמו מה שהיה אבל בואו נמשיך.

אני רואה כאן כרגע שמועצת הרבנות הראשית כתבה ש"ההשתלמויות יתקיימו על ידי הרבנות הראשית ו/או רב העיר ו/או ועד רבני השכונות."

אני חושב שהדבר המהותי ביותר והחשוב ביותר מבחינתי זה שכל התהליך הזה יביא לידי כך –ופה אנחנו מגיעים ל punch line, שכל התהליך יביא לידי כך שהרבנים יהיו יותר –נתחיל כך: לא שהיום רבני השכונות לא עושים את עבודתם נאמנה, או שהם חוטאים לתפקידם. רבני השכונות -ואני מכיר לא מעט רבני שכונות- לא את אלה שיושבים כאן כי אני לא יודע מה מהות עבודתם, אני מכיר רבני שכונות, לא אישית לא בתוקף תפקידכם, אני לא גר בשכונה שלכם, אני לא יודע אבל מכיר לא מעט רבני שכונות אחרים ורואה אותם כאזרח והם עושים עבודת קודש במסירות, מעל ומעבר למה שנהוג במיגזר הציבורי ואני אישית מתקשר לרב בשעות לא שעות ואני יודע שמונחות לפתחו סוגיות שהן מאד מאד קשות ואדם מן השורה לא יכול להתמודד אתן, וזה עול צבור שיום יום, כל צבור עם כל השגיונות שיש בצבור ואנחנו יודעים בדיוק מה הכוונה, לפעמים שומע סיפורים, באילו טענות באים לרב השכונה, זו עבודה תובענית, קַשָה מאד שלא הרבה כבוד יש שם לפעמים. לפעמים רב שכונה לא יכול שלא להגיע לאזכרה בעוד שבני המנוח או המשפחה הקרובה יכולים להרשות לעצמם להיעדר אבל רב השכונה חייב להיות שם כי אם הוא לא יבוא הוא "יחטוף על הראש", ושלא לדבר על נושא השכר שאתה הזכרת אותו, כי נושא השכר הוא נושא בהחלט כאוב. רק כדרך אגב אני אגיד שנקבעה לנו ישיבה נדמה לי שבוע הבא, יחד עם הממונה על השכר בנושא הזה, אין ספק שצריך לשפר אותו. רק הדרך שלנו לשפר - - -

אני רוצה שהצבור יידע, שרב עם ארבעים שנות וותק, ארבעים שנות וותק, מנהל מחלקה ורב שכונה וכו' יכול להגיע למכסימום, עם הכל עם הכל עם הכל, לכ 10,000 ₪ ברוטו.

אם הוא מקבל את זה בזמן.

אם הוא מקבל את זה בזמן. אין ספק, אני רוצה שנדע, רבני השכונות מבחינת המדינה לא מתוגמלים אפילו לא בקצת ממה שראוי שהם יהיו מתוגמלים וזה חלק מהפתרון, אי אפשר לבוא בדרישות -ונבוא בדרישות - להרבה מאד דברים ומצד שני לבוא ולהגיד: נדרוש אבל אין שינוי במעמדם ובמשכורתם. עם משכורות כאלו אי אפשר לדרוש מרבני השכונות להשקיע את כל כולם אך ורק בשכונה כשאין להם כסף להביא אוכל הביתה ולכן צריכים לדון בזה כחלק אינטגראלי מכל הענין.

בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר ואני חושב וכאן אני, התחלתי - - -

6,000 שקל.

לקחתי את זה הכי רחוק.

לא מכיר רבני שכונה ארבעים שנה. דור המדבר היה אפילו פחות מארבעים שנה.

עשר שנים זה 6,000 ₪.

רובם גם פחות, 4,000, 5,000.

נדבר על זה אחר כך.

זה נוגד את החוק.

נעלה את זה כשניגע בהצעת החוק.

אני חושב שדוקא יצירת הנוהל הזה תסייע לנו לבוא לגורמים המוסמכים במשרד האוצר, ולעמוד ולדרוש בכל תוקף לשפר את תנאי השכר, כי ברגע שאנחנו מגדירים את תפקיד רב השכונה ואנחנו שמים אותו בקידמת הדברים, ואנחנו גם חושפים אותו יותר ממה שהיה חשוף עד היום -כי המטרה שלנו היא ליצור חשיפה מקסימלית של הרב ושל הפעילות שלו, לצבור, לצבור שמתגוררים בשכונה, שהרי אנחנו בתוך הנוהל אנחנו קובעים שהמועצה תפרסם באופן קבוע ושיטתי את שמות רבני השכונות ותפקידם, מה הם עושים, מהן דרכי ההתקשרות אתם, והחשיפה הזאת היא תתבע מרבני השכונות יותר מאמץ, יותר השקעה אזי, בתמורה לדבר הזה, ייקל עלינו לבוא ולשכנע את משרד האוצר להעלות את שכר רבני השכונות. עד כאן.

מאד מודה לך מנכ"ל משרד שירותי דת. אני חוזר ואומר: אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה, אנחנו שמחים לשמוע גם שמועצת הרבנות סיימה את ההתייחסות שלה לנוהל והעבירה את ההתייחסות. ישנם פערים ואנחנו נעשה עכשיו סבב התייחסות לתכנים, נתחיל קודם כל עם ועד רבני השכונות, כארגון היציג שעוסקים בסוגיה הזו ונעבור אחר כך לנוכחים בחדר.

יש כאן עוד שני חברים, מהמזכירות המצומצמת, הרב לנדאו, שהוא גם יושב ראש והרב שפירא שהוא המזכיר שלנו.

דבר ראשון רוצה לומר שרוב הדברים שהמנכ"ל הביא הם מדוייקים ואני רוצה קודם להשלים נקודות שנאמרו, שלא הועברו בצורה מדוייקת. אני מבין את זה, הוא קיבל את זה רק אתמול ואילו אנחנו ישבנו בישיבת המועצה כפי שיודעים בצורה מאד יסודית, שעות רבות, לכן אני רק אשלים באמת, אין הרבה מה להשלים אבל דברים מאד עקרוניים:

אל"ף, כבר אמרתי שנושא הזמן לפי דעתי, לפי הזמנים שיש לי, ארך שלושה חודשים ולא יותר.

יש נקודות שהרב הראשי צריך להכריע בהן, אחת מהן הזכיר המנכ"ל, כשישנה מחלוקת בין הרבנים אז ההחלטה הועברה. זה היה על דעת כל מועצת הרבנות, כדי שיוכלו להגיע לסיכום ולא יישאר דבר פתוח ולא יצטרכו להעביר את זה למקור אחר, אז זה נראה המקור המרכזי הטוב.

השכר של הנבחר צריך להיות משולם מיידית, לא יכול להיות ששנה שלמה הוא לא יוכל להיכנס לתפקיד, זה לא טוב לעבודה, זה לא טוב לתפקיד שלו. זה נאמר באופן מוחלט, וגם נימקו את זה בעוד שלא בכל ההחלטות כתבו נימוקים, בקטע הזה כתבו גם נימוק. שנה זה המינימום שאדם צריך לעבור עם משפחה, עם ילדים, אבל הוא יכול להתחיל לעבוד- - -

אני רוצה שהצבור יבין כי לא כולם מבינים את המורכבות. על פי ההצעה הזאת, רב צריך לעבור לגור בשכונתו. אומרת ההצעה: הוא יכול להתחיל לעבוד בשכונתו החדשה אבל לא יקבל שכר עד שייכנס לעבודה.

עד שיעבור לגור. אם 'עד שייכנס לעבודה' אז זה מקובל.

עד שיעבור לגור. תודה על התיקון. אומר הרב: אין הגיון בזה, באופן טבעי לוקח למשפחה זמן כדי לעבור לגור במקום אחר אז אם אתם נותנים שנה לתהליך ההעברה,יקבל המשכורת מן היום הראשון שיעבוד, אם בחלוף שנה הוא לא עבר אז יפטרו אותו.

נכון, כך גם ניתנת לו האפשרות להיכנס לעבודה, גם לבנות את עצמו, לראות איפה לעבור, הוא צריך לעבור שכונה, הוא צריך לראות מקום בשכונה, הכל צריך זמן. הכל צריך כסף.

אביגדור, נתחיל לסגור פערים. האם אתה חושב שמבחינת המשרד שלכם, תקופת מעבר שנקבע אותה מיד יכולה להיות תקופת מעבר שבה רב נכנס לתפקיד? ילד, למשל, צריך לעבור לבית ספר אחר ולא יכול באמצע השנה, האם אפשר לקבוע תקופת מעבר?

אני חושב שלא. רב שכונה לא נוחת עכשיו מהירח, יש לו חיים שהוא מנהל אותם באופן רגיל. הרי אותו מכרז היה יכול לצאת חצי שנה קודם או חצי שנה אחר כך. הוא מנהל חיים באותו הזמן. אני לא אומר לו " תפסיק את החיים שלך עכשיו", אלא ימשיך הרב את חייו. בשלב ההתארגנות הזה שהוא שלב של שנה, יבוא ויעבור לאותה השכונה. מהרגע שהוא עובר לאותה השכונה הוא זכאי לקבל שכר. עכשיו, יותר מזה, אנחנו יודעים - - -

כשהוא נבחר הוא חייב להיות תושב העיר?

הוא יכול לעבור תוך שבוע או תוך יום ואם הוא מתגורר בשכונה אליה נבחר יקבל שכר מאותו היום של הבחירה, הרי אז אין בעיה. כל הבעיה היא עם רבנים שמגיעים מחוץ לארץ ואנחנו מכירים את הדברים: הוא לא יצליח למצוא דירה, הוא גר קרוב, הילדים לא יסתדרו, המצבים האלה מוכרים לנו.

יבוא רב עכשיו, בוא נקח איזור בית-הכרם, ירושלים, בוא נאמר שיבוא רב חדש לבית-הכרם ויראה שהוא לא מתאים לשכונה, שהשכונה לא מתאימה לו, הצבור הוא בכלל צבור חילוני- - -

הוא לא נגש למכרז, סמוך עליו.

היו"ר עתניאל שנלר

לא, לא, נגיד שהוא חשב שכן, הוא בא והתקבל אבל הוא לא מרגיש שהוא למשל, מצליח ליצור קשר עם המתנ"ס, הוא לא מצליח להיות בקשר עם הצבור החילוני בשכונה. לא מצליח לבטא את עצמו כתפקיד אמיתי, הרי הוא לא גבאי בית כנסת, הוא רב שכונה, הוא מדבר על צבור שלאו דווקא שומר מצוות, הוא מתעסק עם מתנ"ס, עם קן עם "השומר הצעיר", עם "בני-עקיבא" אז אם הוא לא מוצא את השפה המשותפת אתם הוא אומר: אני לא יכול לכהן כאן, אז האם העברת אותו כבר לגור שם?

אבל זו לא צריכה להיות העילה, עם כל הכבוד. השכונה לא מתאימה זה לא עילה. מה שהרב מבקש בעצם, במטרה של תקופת מעבר, שהיא לא תהיה כדי לבדוק אם השכונה מתאימה לו או אם הוא מתאים לשכונה, זה לא נעל לרגל, עם כל הכבוד, רב שבא לקבל על עצמו תפקיד הוא יודע בדיוק לאן הוא חותר להגיע ומה התפקיד שלו בשכונה, הוא מכיר את השכונה, הוא לא צמח פתאום ביום אחד ובוודאי שזה גם מחייב אותו להיות בקשר עם הגבאים, עם ראשי השכונה באותה השכונה כי אחרת הוא לא היה נבחר אבל אני אומר למנכ"ל: הבקשה פה מאד לגיטימית, ואני לא אומר שנה אבל בודאי חצי שנה לתת, כאשר אפשר לחייב אותו בשעות שאתם דורשים אבל לא את המעבר שאתם קובעים.

מבקש , תסבר את את אוזני בתפקידה של הועדה. האם תפקידה לנהל הסכם קיבוצי? זה תפקידה של ההסתדרות לנהל את הדיון הזה.

הוועדה לביקורת המדינה דנה בכל מה שהיא חפצה לדון. דוח מבקר המדינה קבע דברים חמורים מאד, שההסתדרות נכשלה בתפקידה- - -

ההסתדרות לא נכשלה בתפקידה.

זה מה שכתב מבקר המדינה והועדה מסוגלת לדון בכל.

הנושאים האלה הם נושאים לגיטימיים למשא ומתן קיבוצי, שנוכל לנהל אותם מול המעסיקים אבל זה לא תפקידה של הועדה.

אני רוצה להבהיר כדי שהדברים לא יובנו לא נכון. להסתדרות יש תפקיד חשוב מאד, צריכה לנהל את תפקידה ולנהל את ההסכמים, זה בסדר גמור, אני לא נכנס, אין רשות נוגעת ברשות, הכנסת לא נוגעת ברשות המבצעת. אתם תחליטו איזה הסכמים אתם עושים, אנחנו נביע את דעתנו ככנסת, כי הכנסת צריכה לפקח על המערכת המבצעת, על אוזלת יד של שנים בהסכם קיבוצי אומלל שבגללו ממנים רבני שכונות במשך שנים, בגלל זה רבני שכונות פושטי יד, כי לא הצליחו להגיע לידי הבנות. בא משרד אמיץ ואומר: "נשים את הדברים עכשיו על השולחן ונפתח את כל הדברים שלא היו בסדר", בהקשר הזה אני מכבד את ההסתדרות ואת תפקידה החשוב אבל, אני מכבד לא פחות את דוח מבקר המדינה שהראה הרבה ליקויים מנהליים. אני מכבד גם את המשרד ומכבד את הרבנים ועכשיו העלה חבר הכנסת נסים זאב טענה וחיזק את טענתי שהתנאים למעבר לשכונה צריכים להיות מדורגים ונשק המשכורת לא בהכרח צריך להיות הנשק המרכזי. העלה חבר הכנסת נסים זאב את הערתו שייתכן ושנה זה הרבה זמן, ואולי אפשר להסתפק בזמן אחר, אולי חצי שנה. אתם כמובן בסוף תקבעו את הנהלים אבל אנחנו נתייחס אליהם בין אם נתייחס בצורת חקיקה, בצורה של דיון ציבורי. הכנסת יש לה כח אבל, בשלב הזה אנחנו מעירים הערות, חברי כנסת מעירים הערות שנדמה שהרבנים טוענים דבר נכון ועקרוני. נדמה שהמשרד טוען דבר נכון מצד שני ונדמה שצריכים לחפש משהו באמצע. כאן נכנסת ההסתדרות לתפקיד כשהיא נכנסת לא רק לזה אלא גם לתנאי השכר מול האוצר, תנאים סוציאליים, גיל פרישה ועוד הרבה מאד דברים שנכניס אליהם את ההסתדרות ולכן, כמתווך, הסתדרות, אתם מאד חשובים במערך הזה אבל, תפקידה של הכנסת לומר את דעתה על הדוח ועל ההתנהלות של הממשלה.

אני רוצה להשלים נקודה שלא הספקתי להשלים. דבר ראשון: הנושא של כניסה לעבודה דורש כסף, זה לא בדיוק שרב השכונה נבחר מהמקום, הרבה רבני שכונות נבחרים מערים אחרות, לא חוץ לארץ, אנחנו לא מדברים על חוץ לארץ, אני כמעט ולא מצאתי רבני שכונות שבאו מחוץ לארץ אבל בא רב שכונה לתל אביב מצפת, זה מאד יכול להימצא, הוא נבחר והוא מוצלח. הוא צריך להגיע, הוא צריך לבנות את עצמו, הוא צריך להכיר את השכונה בפועל, הוא צריך לקשור את העבודה שלו במקום, הוא מוכן אבל הוא לא יכול לקחת חמישה ילדים אתו ואת האשה שעובדת כמורה ועוד כל מיני דברים ולעבור מיד. בינתיים גם אין לו כסף, אם הוא מתחיל לעבוד אז הוא כבר יכול לקבל משכורת, זה עוזר לו להתארגן, הלוא הוא צריך להתארגן, איך הוא יתארגן? הוא צריך להוציא כסף על זה, מאיפה הוא יקח את הכסף? זה לא פשוט לא הגיוני.

הנקודה הובהרה.

הנושא הנוסף שהוא מאד עקרוני לנו, מאד עקרוני, זה רב העיר וגם כאן כתבנו הסבר, רב העיר נחשב גם לרב שכונה ואז אם יש שני רבני העיר אז יש שני רבני שכונה. המנכ"ל הביא דוגמה של ששים אלף תושבים אז יהיו רק שלושה רבני שכונות ורב אחד אבל למה לא יהיו שני רבני שכונות, ושני רבני עיר? התפקיד של רב העיר הוא לא תפקיד רב שכונה. רב שכונה זה לרדת לעם, לרדת לצבור, לקהל, לקשר האישי ואילו תפקיד רב העיר הוא כללי לכל העיר. ואם מדובר על חיפה או תל אביב שזה 200,000, 300,000 400,000 תושבים אז איך רב עיר יכול להתרכז בשכונות? הוא יכול להתרכז בכלל של העיר, לכשרות הכללית למשל, ולכל הדברים הכלליים אבל איזה רב שכונה יש כאן? אז פשוט הורסים את התפקיד של רב שכונה באותה עיר. לכן התנגדנו, כי כך גם מצמצמים ברבני השכונות.

אמר את זה קודם המנכ"ל, שזה חלק מהויכוח בין 12,000, 15,000 לבין רב העיר, ואומר כאן הרב דבר מאד מהותי שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן: אין קשר בין תפקיד רב העיר לרב השכונה אלה תפקידים אחרים, אלו פונקציות אחרות כמו שאין קשר בין מנהל בית חולים למנהל מחלקה אורתופדית ואלה שני דברים שונים. הסוגייה לדיון היא האם להבין שמתוקף הדיון כאן, האם תוקף הדיון הזה מבדל את רב השכונה מרב העיר לכן אנחנו מדברים על כורח הרבנות בעיר ולכן, יש כאן טענה שעל פניה היא נראית צודקת מלכתחילה, ולכן השאלה חוזרת שוב להסתדרות ולאוצר: האם אפשר להגיע לידי הבנה בשאלה מה נכלל ומה לא נכלל בתפקיד ומהי הגמישות במספר האנשים? יכול להיות שזה לא יהיה 15 אלא 17, או דבר מהסוג הזה אבל זו בעצם ההערה של הרב, נכון?

הדבר השני הוא קטן אבל הוא לדעתי מאד חשוב, אנחנו מכירים אותו מהשטח: תהליך בחירת הרב. יש סעיף אחד שאנחנו הוספנו אותו במועצת הרבנות יחד עם ועד רבני השכונות, שלא די להזמין נציגים מבתי הכנסת למועצה או לוועדת הבחירות, שזה שניים או שלושה נציגים, שזה הנוהג עד היום. כך גם אני נבחרתי וכך רבנים אחרים נבחרו, כלומר, הופענו לפני הצבור. לא רק שניים שלושה נציגים, אלא כל הקהילה וכל מי שיכול להגיע לבית הכנסת, והרב מופיע שם לשַׁבָּת או לאירוע אחר והוא נותן שיעורים ונותן הרצאה ומדבר עם הצבור והצבור מכיר אותו, זה נקרא להכיר את הרב, שהם יכירו אותו והוא יכיר את הצבור. שניים שלשה נציגים יביאו, יפה, זה טוב אבל זה פשוט טכני. הדרך היתה תמיד להעביר לפני הקהילה והקהילה היתה בוחרת אותו, אותי בחרו ממש כמו שבוחרים - - -

כבוד הרב, לא אכנס עכשיו לטכניקה

כמה מועמדים?

אין הכי נמי. זה לא כתוב בנוהל. זה מה שאני רוצה להציע. למה נציגים? להופיע לפני הקהילה, לפני השכונה.

בית כנסת? האנשים?

על מה הדיון? מה הבקשה? לעשות את האפשרות.

רבותי הרבנים, יש כאן שלושה רבנים, הלוא זה בית דין, עם כבוד גדול ואני אומר כך: מה שאני שומע, מה שכולנו שומעים בעקבות הרבנים הוא דבר מדהים בחשיבותו בעיניי, אני הקטן: אתם בעצם אומרים: רב שכונה זה לא רב ביורוקרט, הוא נבחר על ידי השכונה, הוא נבחר על ידי הצבור, על ידי הקהילות השונות בשכונה, מה שאנחנו צריכים להוביל לבירור הוא מה המכניזם שיבטא את הצבור שאותו הרב משרת?

יש חוק שמחייב שהרב יגור שני קילומטר, ואם הוא לא עושה את זה תוך שנה אז הוא מפסיק לקבל את שכרו. אנחנו לא מתכוונים הרי לשנות את החוק עכשיו?!

נכון, דנו על זה קודם, בדיוק בנקודה הזו ואמרנו שבינתיים - - -

זה חוק שהוא קיים.

הכל קיים, על מה שקיים היום העלה מבקר המדינה נקודות קשות מאד בדוח קשה שהגישו. אנחנו נדרשים לתת תשובה לאותו הדוח. התשובה באה בנהלים שכתבו במשרד לשירותי דת ובתגובת הרבנות לנהלים. תשובת הרבנות לנהלים מוצגת עכשיו כאן, בתוספת הערות של ועד רבני השכונות. אנחנו חברי הכנסת נדרשים להתייחס למכלול ולראות האם באמת התשובות הללו נותנות מענה ראוי לדו"ח מבקר המדינה כי זה תפקידנו בחדר הזה.

לכן מה שעכשיו בפנינו כאן הוא הסעיף של בחירת הרב ודרך בחירת הרב נעשית היום על פי החוק ואנחנו נפתח את השאלה: האם הדרך הזו היא דרך נכונה? בשלב זה אומרים הרבנים: בכל מקרה הבחירה צריכה לבטא את היותנו משרתים של כל הצבור ולא של פקידים מסויימים, זה בעצם מה שאומרים הרבנים.

עכשיו יש כאן קטע קטן, תוספת קטנה שנאמרה ואנחנו מחקנו אותה: בסעיף התפקידים ובירור התפקידים של הרב -ואנחנו מקבלים את זה, רק תיקנו שם נקודה אחת שהמנכ"ל אמר ודווקא הנוסח שלו הוא הנוסח שהתקבל. בסוף כתוב: "הרב נדרש להיות זמין לאנשי קהילתו בשעות מוגדרות". אנחנו חלקנו על ה"בשעות מגודרות" כי הרב לא עובד לפי שעות שקובעים מראש. רב זמין תמיד.

שהוא יקבע.

לא. לא זה נוגד את כל מהות תפקיד הרב. אתם כתבתם פעם "בכל עת" וזה גם לא טוב. כתבנו כך: "הרב נדרש להיות זמין לאנשי קהילתו. נקודה." במילה זמין הכוונה היא תמיד, כל אחד מבין, הוא צריך אותו בעשר בלילה, הוא יבוא בעשר בלילה, הוא צריך אותו בשתים עשרה בצהרים, הוא יבוא בשתים עשרה בצהרים, ככה הרבנים עובדים ואנחנו לא רוצים כאן הגבלה של שעות. אז מחקנו את התוספת הזו. סוף 6(1).

תודה רבה .הבהרות חשובות.

בנושא הדווח וההנהגה. אנחנו ניסחנו כאן נוסח.

נגעת בדבר הזה, מה שאמרתי שהוספנו ואתם אומרים שגרעתם את זה, למרות שזה- - -

גרענו בהתחלה אבל אחר כך השארנו את זה פתוח לגמרי.

האם יש בעיה עם יוזם שיעורים בהלכה, באגדה?

לא, לא.

אין בעיה עם זה?

בכל זה לא מחקנו כלום.

גם לא "מנחה ומדריך"?

מנחה - לא מדריך. או מדריך או מנחה, לא שניהם יחד, כי זה מרחיב. נתנו נוסח אחד, מילה אחת: שלא יגידו שהרב צריך להיות מכין לבר מצוה, רב לא מכין לבר מצוה, רב מדריך את חתן בר המצוה, אחרי שהוא הכין את עצמו והוא בא לבית הכנסת והוא זה שרוצה אבל הרב לא מלמד אותו לקרוא בתורה. הוא לא מורה.

הרב ימשיך לנקודה הבאה.

הנקודה הזו לדעתנו היא מאד חשובה ואנחנו נתנו פתרון של נוסח לגבי הנושא שאתם קוראים לוה דווח. אנחנו קוראים לזה סקירה. אני אקריא את הנוסח שאנחנו כתבנו וזה מופיע במה שמועצת הרבנות הראשית העבירה למנכל. "רב השכונה יקבע תכנית עבודה חודשית בשיתוף הרב המקומי" לא בתיאום אלא בשיתוף. "תכנית העבודה תכלול את בתי הכנסת עליהם רב השכונה ממונה, את שיעורי התורה שעל הרב למסור, הנחיית חתנים, בהתאם לתיאור התפקיד אשר פורט. רב העיר או רבני העיר יקיימו ישיבות קבועות כל חודש עם רבני השכונות, יתכננו תכניות עבודה לפעילות כמפורט וכן יקיימו סקירה בעל פה על כל אשר נעשה בחודש הקודם." זה הנוסח שאנחנו הצענו וזה מה שמועצת הרבנות הציגה, כי הרב צריך לתכנן לעבוד והרב יסקור, אנחנו קוראים לזה סקירה ולא דווחים, ולא יביא אותם בכתב או הדפסה, זה לא עבודת הרב, גם המנכ"ל אמר שלא מבקשים כל שעה ושעה אלא ייתן סקירה משיבה מכובדת של רב העיר יחד עם רבני השכונות.

אז הוא יכול גם בטלפון.

זה לא יתנהל בטלפון, אנחנו לא באנו פה לדבר בציניות ובדברים של עקיצות, באנו לדבר לגופו של ענין, לעקיצות יש מקום במקום אחר.

יש תוספת נוספת בנושא עבודת הרב: רבני השכונות יועסקו גם בפסיקת הלכה בתחומי בתי העלמין, בהלכות אבלות ומקוואות. בנושאים הלכתיים, לא בנושאים טכניים. חלוקת התפקידים הנ"ל לרבני השכונות תיעשה בשיתוף עם רב העיר ובתיאום עם ראש המועצה.

תודה רבה אנחנו מאד מודים לרב.

מודה לך בהזדמנות זו על היוזמה לכנס את הצבור שכאן ולדון בנושא של רבני השכונות. אנחנו רואים בזה ערך רב ואני רוצה לומר לך שאנחנו תומכים בקביעה שלך לרב שכונה הוא רב קהילה, לא רב אדמיניסטרציה, לכן אני מחזק את דבריו של הרב ראוכברגר שזה לא רב העיר אבל אני מבקש הערה אחת להוסיף, הרב ראוכברגר למעשה כמעט את הכל הזכיר, אני מבקש לומר מילה אחת: בהבלעה, אביגדור אוחנה ידידנו הכניס נקודה והייתי אומר שקצת דרושה בה מחשבה: קרבת משפחה בין הרב הראשי של העיר לבין המועמד להיות רב שכונה.

אנחנו כולנו מכירים מצבים כאלה, לרב הראשי של העיר יש בנות ברוך השם ורוצה להשיא אותן, יקח בחור אברך חשוב שלומד ב"כולל" ואחר כך במהלך השנים, היות וזה אברך חשוב, הוא כל כך ירכוש את לב האיזור שבו הוא גר, והם ירצו לבחור בו כרב שכונה.

אז יתפטר האבא שלו.

בענין הזה, הרב שפירא, אני קוטע אותך, כי זה חלק מהרעה החולה של יחסי הקירבה וחוק המדינה. חוק המדינה לא מאפשר לי, כחבר כנסת, לקחת כעוזר קרוב משפחה ממעלה ראשונה, שניה, שלישית ורביעית. הרב שפירא, משום כבודם של אנשים אני לא רוצה להזכיר שמות של כאלה שילדיהם או חותניהם הם רבני שכונות ומה התוצאה של זה לכן אני אסתפק באימרה - - -

אני יכול להביא ראיה הפוכה, אבל אתה אומר זה חוק אז זה חוק, אני הקטן מעולם לא עובר על חוקי המדינה, המדינה יקרה לי מאד. אני רוצה רק לומר לידידי אביגדור אוחנה ואני מצטער שאמר זאת, אני מוכן להתנדב, ללכת אתו כמנכ"ל המשרד, לעשות אתו סיור בין כל אותם רבני השכונות בארץ ולהכיר לך את מידת עבודתם. לא ברמות שאתה גר שם- - -

הוא לא גר ברמות- - -

סליחה. רבותי, הרבנים, אצלנו בוועדות לא מזכירים שמות. אנחנו שומרים על כבודם של אנשים לכן, לא נזכיר שמות. סיימנו את הענין הזה. נמשיך.

מוותר.

לא אדבר כרגע כנציג ההסתדרות, מבקש רק להסתייג מפיסקה אחת שאני רואה בנוהל שקיבלתי אותו רק עכשיו, בסעיף 2.2 כתוב ש"בקשות למינוי רבנים תובאנה לוועדת התקנים של המשרד לצורך אישורן" ומה שאני רוצה להסתייג ממנו הוא "במסגרת שיקולי הוועדה, ייבחן גם מצבה הכלכלי של המועצה הדתית". איפה נשמע דבר כזה? איפה נשמע למשל שרופאים יתמנו או לא יתמנו לפי מצבו הכלכלי של בית החולים או שכדורגלנים יירכשו אם הנבחרת תהיה במצב כלכלי טוב או לא טוב. מה? מה?

אם ארקדי גאידמק לא נותן כסף לבית"ר ירושלים אז הוא לא מחזיק שחקנים טובים ורואים את התוצאות בליגה. אם אתה עוקב - - -

איך יכול להיות מצב ששיקולים כספיים יקבעו אם יהיה רב או לא רב?

תראה, לגבי רופאים או בעלי מקצוע אחרים הרי זה פשוט, ברגע שיש כסף מעסיקים, אין כסף לא מעסיקים אבל, מעבר לזה, במסגרת הסדרת מצבן הכלכלי של המועצות הדתיות אנחנו פועלים ולוקחים בחשבון את כל מכלול ההוצאות שיש למועצה הדתית ובהתאם מתקצבים אותן. ואם יש צורך אנחנו גם יודעים להגדיל את התקציב מעבר למה שהנוסחה היבשה קובעת. יושב פה יושב ראש מועצה דתית ירושלים הוא יודע שאנחנו במקרה של ירושלים הגדלנו את התקציב של המועצה הדתית מעבר לקבוע בקריטריונים בכמה מליונים טובים. וזאת למה? מכיוון שישבנו, עשינו עבודה מקצועית וראינו שהם לא יכולים לתפקד אם לא תהיה להם את התוספת הזאת ובמסגרת כלל ההוצאות שאנחנו מקצים למועצה הדתית אנחנו לוקחים בחשבון גם את העסקתם של רבני השכונות בהתאם לתקן. עכשיו, יחד עם זאת, במידה ויש דבר כזה ואנחנו חלילה מקווים שלא נגיע למצב כזה ואין לנו סיבה לחשוב שנגיע למצב כזה, שבו מועצה דתית מאיזושהי סיבה, ששוב, אני חוזר ואומר, שוב פעם, באופן עקרוני זה לא אמור להיות כי תהליך ההסדרה של תקציב המועצה הדתית הוא תהליך סדור ומסודר שהיום ברוך השם אתם רואים את התוצאות בשטח, זה לא מה שהיה לפני שש או חמש או ארבע שנים, היום ברוך השם המועצות הדתיות מתנהלות באופן שוטף עם תשלום שוטף כמעט במאה אחוז של כלל העובדים- - -

רחוק מאד.

מי אמר רחוק מאד?

בלי רמה אישית, כמו שטענתם שהוא לא מכיר את כל רבני השכונות, אני מניח שאתה לא מכיר את כל המועצות הדתיות.

אמרת גם כן לגבי הנוהל - הגיע בזמן לא הגיע בזמן, במקרה זה כבר הגיעו אליי נתונים מדוייקים לפיהם ב 18 לאוקטובר עברה טיוטה של הנוהל אל הרבנות הראשית, ב 18 באוקטובר וועדת השרים הקציבה חודשיים לתגובת הרבנות ואני חושב שאני אומר דברים נכונים. אז בבקשה, ואני יודע בדיוק מה קורה במועצות הדתיות, הרב ראוכברגר, תאמין לי שאני יודע, גם בחיפה אני יודע מה קורה. אני אישית יושב כמעט בכל ישיבה על כל תכנית הבראה ואני יודע בדיוק מה קורה במועצות הדתיות ויושב פה גם שלמה שטרן, אני חושב שהוא יכול לסתור את זה: כמעט במאה אחוז מהמועצות הדתיות אין היום הלנת שכר ברוך השם אז בבקשה. בוא נדייק.

ואנחנו מקווים שלא יהיה מצב שבו נצטרך להגיע למצב שבו לא נאשר תקן לרב שכונה בגלל מצב כלכלי. לא היה את זה עד היום, מקווה שלא יהיה את זה גם הלאה.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הנושא הזה בהקשר של ההסכם הגלובלי הרי יש כאן סתירה מניה וביה כי אם אתם אומרים שהתקן הזה או הנוהלים הללו יהפכו להיות כעין חוק, תקן, עקרונות, הרי העקרונות הללו יקבעו נגיד שעל כל 15,000 תושבים יש רב, משכורת הרב תעלה, -אני מקווה- ותהיה נתון מסוים, גם כך במועצות צריכים לתקן את הכל גם מבחינה תקציבית ואז ממילא לא צריך להיכנס לשאלה שהעלה - - -

לקחנו את זה בחשבון. אנחנו כבר היום לוקחים את זה בחשבון שאת הנוהל קבענו כי אם יקרה חלילה מצב כזה, אז אנחנו לא נאשר.

זאת אומרת שהרבנים שעובדים מול המועצה הדתית צריכים לדאוג כל הזמן שהמועצה הדתית תתנהל בצורה כזאת שהציבור לא יהיה נפסד כי לא יהיה לו רב שכונה בגלל שהם מוציאים כספים בדרך לא ראויה או בדרך אחרת וכאן יש לי תפקיד חשוב מאד בהמשך הדוח. תודה.

לעניות דעתי, בשיח שהתנהל פה בשעה ומשהו האחרונות, שלושה שותפים היו בו ושותף אחד נפקד ממנו. שלושה שותפים בחשו בקדרת בחירת הרב, יש את רב העיר, יש את המועצה הדתית, יש את משרד הדתות וידיו הארוכות וכמו שציינו כבר נציגי ועד רבני השכונות, נפקד מקומה של שותפה מרכזית -אם לא השותפה הבלעדית- הקהילה. זאת אומרת, הגוף הבוחר -כפי שהעלו הרבנים- מורכב מנציגי המועצה הדתית שהם לא נבחרי צבור אלא ממונים ובעצם הם לא מייצגים שום דבר בקהילה, הם בדרך כלל מייצגים איזשהו שיוך מפלגתי והרי הדבר הזה לא יעלה על הדעת. הרי למה שלשר הדתות או למועצה הדתית יהיה אינטרס בזהות הרב בשכונה מסוייימת אלא אם כן חלילה -דבר שאף אחד לא מעלה על דעתו, שמישהו מתכוון למנות שם איזה מישהו ספציפי, שיש למישהו אינטרס למנות אדם מסוים הרי אומרים שהמתאים ביותר יקבל את התפקיד ואין דין שכונת בית הכרם כשכונת מאה שערים ולכן, הגוף הבוחר לעניות דעתנו, צריך להיות מורכב רק מנציגי הקהילה. ואין שום סיבה בעולם ששר הדתות או המועצה הדתית או איזשהו גוף שהוא לא נציגי הקהילה יבחר את רב הקהילה. אני משמש כרב קהילה ואני נבחרתי רק על די הקהילה בה אני משמש בתפקידי.

הדבר הזה נובע מהעובדה, מן הדבר הבסיסי והידוע ש"דנהרא נהר"א ופשטיה" וכל קהילה יש לה את צרכיה ודרכה ודעותיה ואת מנעד הדעות הקיימות בה. ועל הקהילה לבחור את הרב שלה כי סמכותו של הרב צומחת מלמטה ולא מגיעה מלמעלה. מזה נובע גם כן שהנוהל חייב לכלול את השאלה כבדת המשקל: מה עושה קהילה שאחרי שיתגשם חזון הנביאים ובאמת הרבנים מתאימים לקהילותיהם ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת זאב קודם שלא מדובר בנעל ורגל, אבוי לנו אם לא מדובר בנעל ורגל, כי אז באמת נוצר מצב -שבצער אומר שקיים בקהילות רבות מאד, של נתק עצום בין רב הקהילה לקהילה עצמה, שהוא דמות לא מוכרת ולא רלבנטית. כמובן שיש גם אחרים אבל המצב הזה קיים לצערנו ולכן, הנוהל חייב להכיל גם את השאלה של חידוש כהונתו של הרב, מדוע: מכיוון שקהילות משתנות, שכונות משתנות, שכונה שהיום גרים בה למשל, כל צעירי העיר, בעוד שלושים שנה תהיה השכונה זקנה. אם הרב מזדקן עם השכונה - מצוין אבל לפעמים קורים תהליכים אחרים ונוצרת קהילה בתוך השכונה של הרבה מאד ילדים, הרב איש מאד מבוגר, יש ביקוש, ואני בכוונה לא מדבר אידיאולוגיה אלא פרטים טכניים, נוצר ביקוש לרב צעיר יותר, או אז זכותה של הקהילה לדרוש רב העונה לצרכיה ולכן, הנוהל חייב להכיל פרוצדורה של חידוש הכהונה מדי חמש שנים, שבע שנים, אבל הרעיון שהקהילה מיצתה את הרב בתפקידו ומאותו הרגע לא ניתן להוציאו עד גיל פרישה "מת מצוה קונה מקומו", אז הדבר הזה יוצר מצבים אבסורדיים ולכן- - -

צוהר.

אני לא שייך ל"צוהר"

זו לא מילת גנאי "צוהר", זו מילת ברכה גדולה מאד.

זה ציטוט של מה שהרב אמר.

לא הבנתי. בוודאי התכוונו להגיד דברים טובים, זה קורה לפעמים.

בכל מקרה, הנוהל הנוכחי הופך את הרב לפקיד, כמו פקיד בנק, הוא מחוייב בדווח שעות, הוא מחויב בכל מיני דברים ויוצא הנוהל עוסק בעיקר במינהלות. ברם, הנהגה רוחנית לא יכולה להיות פקידותית כפופה לפקיד זה או פקיד אחר, זה תרתי דסתרי, אי אפשר להגיד: האדם הוא הנהגה רוחנית אבל מאידך הוא כפוף לפקיד סוג ג' במשרד כלשהו ולכן, הנהגה רוחנית צריכה לצמוח מהקהילה ולקבל את מעמדה מהקהילה והקהילה חייבת להחזיק את המפתחות, זאת נקודה משמעותית ביותר. הדיון פה לעניות דעתי מתנהל בעיקר סביב שאלות שנקרא להן "ועד העובדים" כמו שהעיר קודם נציג ההסתדרות, סביב הבעיות של העסקת רבנים, איך דואגים לזכויות הרב, לפנסיה של הרב, שאלות נכבדות וחשובות מאד אבל, מה עם הקהילה? לרב תהיה משכורת מכובדת, תהיה הפנסיה אבל לא תהיה הקהילה.

אמרנו בדיוק את מה שאתה אומר. צריך את הקהל. וקהל זה - - -

מצוין. ולמה ששר הדתות יבחר את ----

יש בכנסת נוהל, שחברי הכנסת יכולים להתפרץ וטוב שכך, הבה נאמץ את הנוהל הזה. הנוהל של בית הנבחרים היהודי, של כנסת ישראל.

בנוגע לדיון על בניהם של רבנים.

אני נבחרתי ככה.

מצוין, גם אני נבחרתי כך וזה הנוהל הראוי והמבורך ואילו הרעיון ששר הדתות צריך למנות את הרב -----

המועצה הדתית של נבחרי הצבור היא ממנה.

אביגדור, אביגדור, הוא אמר הרעיון. אם מישהו מעלה רעיון כזה בכלל, אין מה לדבר על זה.

המועצה הדתית, קשה לומר שמועצה דתית היא נבחרת צבור. אל"ף, בהרבה מקומות מדובר בממונים, אתה עצמך אמרת את זה. וגם הרעיון שיראיינו נציגי בתי כנסת, נציגי בתי כנסת זה ביטוי מאד מאד מאד מורכב ובעייתי, מי מחליט מה זה בית כנסת? מי מחליט מיהם נציגיו וגם, אנחנו סולחים, כדרכם של דיונים מהסוג הזה, את רוב רובו של הצבור בישראל שלא פוקד את בית הכנסת אבל גם לו לפעמים יש בר מצוה, גם לו לפעמים יש הלוויה, גם הוא מתחתן, גם הוא מתגרש, גם לו יש לו בעיות של שלום בית, לפעמים גם הוא צריך עצה ולפעמים גם הוא לומד תורה אבל קולו לא נשמע והדבר הוא בעיה חמורה והערה קטנה בסוגריים שאינה מן הדיון: אני מזכיר רק את הדיון על מינוי קרובי משפחה, כבר לימדתנו הגמרא בנדרים: ש"מפני מה אין מצווין תלמידי חכמים להיות תלמידי חכמים מבניהם? שלא יאמרו: תורה ירושה לנו" אז זה לא רק ענין מינהלי, כבר רבותינו הכירו בו.

רוצה להצטרף לדברים של כל הרבנים. בעצם, מה שיש פה זו עמדה של הרבנים בה הם מדברים על הציבור ולעומתה העמדה של משרד הדתות. והשאלה החשובה מאד של חבר הכנסת זאב היא האם בעצם משרד הדתות נועד למען הקהילה? כן, יש איזו דיעה שהמשרד נועד למען הצבור ולא הצבור למען המשרד.

הזכרת גם את שאלת הפנסיה ונדמה לי שזו שאלת היסוד, האם רב הוא פקיד או מנהיג? האם רב הוא פקיד או נבחר צבור? כל הרבנים פה, נדמה לי, נבחרו על ידי הקהילה שלהם, לפחות על חלק מהם אני יודע שהם בקשר טוב עם הקהילה שלהם והטעות מתחילה אצל מבקר המדינה. בדוח המבקר יש משפט שמציג את האבסורד בתפיסה היסודית שממנה צמחה החלטת ועדת השרים והחלטת הממשלה. כך כתב המבקר: המשרד לא בחן את צרכי הדת של תושבי השכונות ולא הגדיר את מהות תפקידו של רב השכונה, את סמכויותיו ואת תקן המשרד זאת אומרת, המשרד לא נתן את דף הנהלים שעכשיו נתנו. כפועל יוצא מכך מוקנית לרב היכולת לפעול במסגרת תפקידו, על פי השקפתו ושיקול דעתו. זאת אומרת יש בעיה ולכן הרבנים פועלים על פי יוזמתם השקפתם ושיקול דעתם אבל זה מה שצריך: רב, כמנהיג צבור צריך לפעול על פי יוזמתו, השקפתו ושיקול דעתו וכל הנוהלים האלה ודרכי הבחירה האלו הם בעצם ממשיכים את אותה הרוח שבה נקבעו הנהלים ושבה נקבעו הכללים. עכשיו, היו דוחות שכבר עסקו בזה, היה דוח ועדת צדוק, שכתב איך לבחור רבנים, נדמה לי שהדוח הזה -לפחות על פי המסקנות שלו, מתעלם ממה שעשה דוח ועדת צדוק, לא ידע אם זה עמד לנגד עיניכם. היתה בבג"ץ 08' הודעה שעומד לצאת דוח ועדה בינמשרדית בנושא רבנים- -

לא, לא רבנים. ועדה משרדית בנושא- - -

כבר התחלנו את את התהליך חיכינו לדוח של המבקר. נאמר שתוך חודשיים יהיה דוח. בהחלטת בג"ץ נאמר "תוך חודשיים יהיה דוח של ועדה בינמשרדית וגם הועדה הזאת מעניין מה יהיה - - -

הבג"ץ קבע שצריכים לפתור את בעיית הכשרות ב 2005 והסדיר וקבע שיוצא צו מניעה, עד היום משטים בבג"ץ ועד עכשיו אין הכרעה של הבג"ץ.

האבסורד של ההתייחסות לרבנים אומר: מי יבחר אותם? מליאת המועצה הדתית. או.קיי. אם יש ממונים, אם יש באיזשהו מקום בעיה של ממונים, אכן, החוק נועד למקרה שיש בעיה אבל בשליש מהמועצות הדתיות, בערך שליש, ודאי יותר מרבע, יש ממונים, זאת אומרת שני אנשים שממונים על ידי שר הדתות, הם אלה שמשמשים כמועצה דתית והם, פלוס עוד יושב ראש, זאת אומרת בשליש מהמקומות בארץ- - -

במגמת עליה.

נדמה לי שאפילו ירושלים ככה, זה ממונים, מקום כמו ירושלים, מקום ביזארי, כן? במקומות כאלה שני האנשים האלה ועוד יושב ראש מועצה דתית סמוך שחס וחלילה אם יהיה מישהו באמת נבחר צבור אז הוא עדיין לא יהווה רוב בוועדה של השלושה, הם יבחרו מי יהיה רב השכונה וזאת התייחסות לרב כאל פקיד שממונה ומשונע על ידי פקידים ולא כאל למנהיג ולכן, כל הדוח הזה והדרך הזו והשיטה הזו, זה גם מתחיל עוד לפני איך הוא נבחר, בצורך ברב, מי מחליט על הצורך ברב? רבני העיר ומועצת הרבנות הראשית. מה עם הקהילה, הקהילה היא זו שצריכה - - -

מחליטים.

נעשה pause ונחזור למבקר המדינה משום שהערת על - - -

מספר התייחסויות עקרוניות. קודם כל בתור משרת צבור, אני מבקש אולי בשם הפקידים לתת כבוד לדבר הזה שנקרא פקיד. פקיד זו מישרה של משרת צבור והשימוש במינוח הזה בקונוטציה לכאורה נחותה או לא ראויה הוא לא במקומו. פקיד הוא משרת צבור, פקיד יש לו תפקיד מאד חשוב וזו הערה עקרונית.

לגבי נושא הגדרת התפקיד וזה מתקשר לשאלת שרות הצבור: אדם שמשרת את הצבור ובעיקר כשאנחנו מדברים על מערכת כל כך רחבה, של עשרות ומאות ברחבי כל הארץ, אם יש איזושהי מחשבה פה לפיה ניתן לתת את השרות הטוב ביותר לתושבים ללא קביעת מסגרת ואמות מידה ועקרונות לדרך העבודה, ואני במיוחד משתמש במילים עקרונות במובן של מסגרת וקווים מנחים אז אני חושב שיש פה תפיסה שהיא שגויה. אני בהחלט סבור שזה לא עומד בסתירה לדברים שאתה אמרת אבל יחד עם זאת, כדי שהתושב בסופו של יום יקבל את השירות הנכון והמתאים והמיטבי, אנחנו בהחלט צריכים לקבוע את העקרונות ואת הגדרת התפקיד של כל אותם מאות שעוסקים במלאכה החשובה הזאת. אם אתה רואה את הדברים בצורה כל כך דיכוטומית, שאנחנו צריכים להשאיר את השדה הזה כשדה פתוח, אני חושב שצריך להרהר בענין הזה גם בהיבט המערכתי וגם בהיבט התפעולי והכל מתוך מקום של בהחלט כבוד לאותם אנשים שכל אחד מהם רוצה לעשות את המיטב.

רב שכונה ורב הקהילה של יוצאי חבר העמים. קודם כל אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן, על ידי הרב ראוכברגר ואחרים. רציתי רק מספר נקודות להעלות כאן. דבר ראשון, רציתי לחזק את ענין ההבדל בין רב עיר לרב שכונה, מי שעוסק בענין הזה, כרב, יודע שרב שכונה הוא מחובר אל התושבים וכשקורה משהו לאיזו משפחה, יהיה ענין של שמחה או חס ושלום להפך, היא פונה אל רב השכונה. ומי שמטפל בה זה רב השכונה. לכן, אי אפשר לשים את שני התפקידים באותה קטגוריה ואני רק מחזק למרות שדבריו אינם צריכים חיזוק כמובן. רב שכונה, העבודה שלו לא מתחילה ולא מסתיימת.

לגבי השאלה מי ממנה, הרבנים שאני מכיר בלוד, על כל פנים, נתמנו על ידי הקהילות וחלקם בנו את הקהילות. והם קשורים עם הקהילה יד ביד שבעה ימים בשבוע, לא חמישה ימים ולא שמונה שעות ביום.

לגבי הזמינות, רב הוא זמין ואני מנסיון יודע שאנשים מתקשרים באחת בלילה ובשלוש לפנות בוקר ואף פעם לא סוגרים את הטלפון, חוץ משבת, כמובן, אם כי יכולים להיות לפעמים מקרים של פיקוח נפש וגם אז זה פשוט, כשמכלילים את הענין של רב שכונה ורב עיר, אז לכאורה זה לא מתאים ואני רק מחזק את מה שנאמר כאן.

כאן דיברו על מינויים של רבנים מעתה והלאה. בעיר לוד –כאן נמצא גם יושב ראש המועצה הדתית, ישנם חמישה רבני שכונות, שנתמנו כבר לפני כעשרים שנה, עשרים שנה, חמש עשרה שנים, וכמובן המועצה עוברת טלטלות גדולות, עם הענין של השכר, שלא משולם בזמן וכו' וכו'- - -

לא מציע שתקח דוגמה ממועצה. משום כבודם של אנשים ההערה הזו. נדבר ב"גדול".

כן נדבר בגדול. אז כרגע דיברו על חלוקה של 15,000 תושבים, בעיר לוד מכהנים בפועל רבני שכונות ואני קורא להם רבני קהילות כי יש רב של הקהילה הגרוזינית, הקהילה הרוסית והקהילה המרוקאית, זה ממש מחולק, זה לא רק רבני שכונה אלא רבני קהילות וביקשת לא לדבר ספציפית אז אני אדבר באופן כללי. נכון לרגע זה, אם אנחנו נחלק את תושבי העיר שהם 75,000 80,000 תושבים, ברבני השכונות וברבני הערים אז יוצא שיש בעיה עם התקנים. אבל הם נתמנו בעבר לפי חוק וסדר והיה פרוטוקול וכו' ועכשיו, אנחנו מדי פעם נתקלים בזה שאומרים: תקשיבו, אין תקציב בשביל לשלם לכולכם את המשכורת, בגלל שאתם מקבלים רק לפי 15,000. הייתי רוצה אם אפשר התייחסות של מנכ"ל משרד הדתות בנקודה הזאת. זאת אומרת, כרגע הרי הרבנים הם כבר מכהנים בתפקידם שנים רבות.

כרב "מוציא"?

אני מדבר כאן כנציג רבני שכונה. על רבני השכונות שנבחרו בפועל.

הרב העלה כאן שתי סוגיות: האחת- - -

לא נותנים מה שצריך, חסר מה שצריך.

הערה קצרה: אני יודע שנבחרו אולי כרבני שכונות אבל בפועל, כמוציא, השכר היה כשל "מוציאים" בתחילת הדרך. אני מכיר כאלה שהסכימו מתוך תקוה שבעתיד זה ישתנה.

-

סליחה, אני לא פותח את הדיון על לוד. כן דיברת על לוד גם אם לא אמרת את זה. הרב העלה שתי סוגיות . האחת: האם מספר קשיח הוא מספר קבוע וכאשר יש הגירה כזאת או לכאן מה יקרה? ואז יכול להיות שיש לקבוע מספר שהוא בין לבין, בין 12,000 ל 18,000 על מנת להשאיר איזושהי גמישות למערכת. השאלה השניה היא האם הנוהלים החדשים יש להם תוקף מכאן ולהבא או גם לאחור. המנכ"ל רשם והוא יתיחס לזה.

עוד נקודה בנושא חובת דווח. כבר דובר על זה, על רב עיר, שכיש שני רבנים למי הם צריכים לדווח.

כולנו מסכימים לשאלה. התשובה היא כנראה שצריך רב אחד ראשי בכל עיר. זה לא הנושא שלנו היום. תודה רבה.

אתייחס לדברים שנוגעים למשרד האוצר. קודם כל המנכ"ל כבר הזכיר ואני חושב שזה היה ברור שאם יש כוונה להוסיף תקנים ולמנות רבנים חדשים, כמובן שהכל צריך להיות במסגרת התקציב של המועצה וגם של המשרד לשירותי דת.

רוצה להתייחס לשכר של רבני השכונות- - -

לשאלה הראשונה, מבקש להבין ביתר זהירות את שאמרת: מבקש לדייק: האם הנוהל, אחרי שהוא יהיה מקובל על ידי כולם, האם הוא יתקבל על ידי האוצר? כלומר, האם האוצר מתכוון לקדם או לקבל את הנוהל, בהנחה שזה הנוהל, או שמא האוצר יגיד: עשיתם עבודה של שנתיים אבל הקריטריון הוא לא קריטריון של 15,000 תושבים אלא 30,000 או 40,000? האם העבודה הזאת, על הקריטריונים, האם היא מתואמת?

אמרתי בתחילת דבריי שהמספר של 15,000 תושבים נקבע ומיושם בפועל בשיתוף ובתיאום עם משרד האוצר על שלוחותיו השונות אז מן הבחינה זאת אין בעיה אבל, זה גם לא צריך להגיע בשלב הזה לאוצר כי לא דורשים תוספת תקציב או דברים כאלה, בנוהל הנוכחי ככה, איך שהוא, אין צורך בתוספת. מה שכן, מתי כן יהיה צורך בתוספת תקציב: אם אנחנו בע"ה נצליח, ביחד עם משה בכר שהוא הנציג הממונה על השכר, לשפר את שכר הרבנים, אז במקרים כאלה אנחנו כמובן נצטרך למקורות- - -

אבל יש גידול אוכלוסיה, כל שנה באיקס אחוזים.

בשלב הזה אין בעיה. תקציב המועצות הדתיות הוא בהתאם.

זאת אומרת שיש היום אפשרות לתת תקנים לכל 15,000 איש במדינת ישראל?

כן.

זאת אומרת כל שיהיה עכשיו הוא רק בדלתא של גובה השכר, זו הנקודה השניה שרציתי.

זה לא קיים במגזר הערבי, כן?

זה משרד לשירותי דת הוא לא רק עבור הרבנות.

אני שואל- - -

בהגדרה אנחנו מכווננים חוק שירותי הדת היהודיים, יש חוק נוסף לדתות אחרות.

כל עוד משרד הדתות מתנהל במסגרת התקציב שהוקצב לו במסגרת התקציב שעבר לא מזמן אז אין בעיה.

הנקודה השניה, לגבי השכר, יושב הראש הזכיר שרבני השכונות מרוויחים שכר נמוך, הוא הקריא מטבלאות השכר של הרבנים, נראה לי שהוזכר כאן הביטוי פושטי יד אז אני רוצה לומר ששכר הרבנים אינו נמוך. שכר רבני השכונות נקבע בהסכמים קיבוציים ואדוני יושב הראש מזכיר הסכם קיבוצי ישן ונושן 1988, זה ההסכם שיושב הראש התייחס אבל מאז נחתמו הסכמים חדשים, זה לא ההסכם האחרון שנחתם עם רבני השכונות, ורק בשנת 2010 במאי, נדמה לי, נחתם הסכם שכר עם רבני השכונות, במסגרת ההסכם הכללי שנחתם במשק, ולכן יהיה לא מדוייק להתייחס לזה כאילו שהרבנים עובדים לפי הסכם שכר ישן ונושן. לגבי הטבלאות, קודם כל אדוני יושב הראש בוודאי יודע שטבלאות השכר כפי שהן לא מבטאות את כל השכר של עובד, זה נכון גם לדירוג הרבנים וזה נכון גם לגבי דירוג המשפטנים, הרופאים, וכל עובדי השירות הצבורי. הטבלה לא מבטאת את השכר ברוטו של העובד, אלא שיש הרבה תוספות שכר וכל מיני דברים ועוד רכיבים שנוספים לשכר. ולכן אם נסתכל רק על הטבלה הרי שהיא לא תבטא שכר אמיתי. השכר של רבני השכונות, כפי שאנחנו מכירים הוא פחות או יותר דומה לשכר הממוצע במשק, ולכן כדי להגיד שהוא שכר ---

האם כאיש אוצר, נראה לך סביר, שרב שכונה, מנהיג שכונה, יהיה בשכר ממוצע במשק?

ראה, הדבר הזה נקבע בהסכם קיבוצי בין הרבנים לבין המעסיקים שלהם. אגב, אני רוצה להבהיר לוועדה שמדינת ישראל, אם זה משרד הדתות ואם זה כמובן משרד האוצר, אינה המעסיקה הישירה של רבני השכונות. מי שמעסיקה אותם זה המועצה הדתית ובמקומות שאין מועצה דתית אז המועצה האיזורית.

האם אני יכול לעשות הסכם מקומי?

לא, כמובן שרשות ציבורית או גוף נתמך לא יכולה לעשות הסכם קיבוצי ללא אישורו של הממונה על השכר ובדיוק מהסיבה הזו אנחנו מעורבים בכל התהליכים של משא ומתן עם העובדים, כמו שהיינו מעורבים בהסכם השכר האחרון שנחתם רק בשנה שעברה, שנתן לרבנים וגם לשאר השירות הצבורי תוספת של 5% שגם לא מופיעה בטבלה שיש בפני יושב הראש. זאת אומרת, השכר הוא הסכמה בין -- -

האם אתה מזכיר גם את מה שלא שילמו לנו?

וכמובן שמדי פעם יש עדכונים לשכר. לאחרונה נחתם הסכם מסגרת כללי במשק והממונה על השכר גם שלח אותו ליושב ראש חבר המועצות הדתיות שהוא כביכול מייצג את רבני השכונות- -

זה לא מיושם לגבי רבנים.

זה לא מיושם בכלל לא 6% ל 2007, לא בדיקה, לא כלום.

אם יורשה לי להשלים את המשפט. הממונה על השכר שלח אותו ליושב ראש המועצות הדתיות שהוא מייצג את המעסיקים לצורך הענין וגם ליושב ראש חבר המועצות האיזוריות שהן גם מעסיקות של הרבנים והוא אמר: זה ההסכם המאושר, נותן תוספת שכר ברורה ויש כל מיני תנאים נלווים והם רשאים לחתום על ההסכם.

הערה קטנה שמישהו לא יקח את דברי וירוץ לאגף תקציבים ויגיד: אנחנו לא צריכים כסף. מה שאמרתי שלא צריך תקציב נוסף זה לגבי גרעין התקנים שעליו אנחנו מדברים. יש בהחלט בעיה עם תוספות השכר שניתנו לאחרונה במשק, בשנתיים שלש האחרונות, שהמועצות הדתיות לא שוּפּוּ בגינן. הבעיה הזאת היא בעיה אחרת שעליה אנחנו נבוא בדברים מול האוצר.

בדברי הסיכום אני מניח שאפנה לאוצר ולהסתדרות באמצעות מר שטרן והמנכ"ל, אנחנו נצטרך לראות מה המדינה מצפה, רוצה ורואה בתפקידו ואחריותו של המנהיג של הקהילה, המנהיג הדתי של הקהילה. בתמורה לזה אנחנו נצטרך לראות אילו כלים אנחנו מעניקים לאותו מנהיג קהילה ולכן, אנחנו נבקש לבדוק אפשרות לפתיחות מחשבתית שתביא אולי גם לשינוי תפיסה של תמורה על מנת לתת לכל אזרח שירותים של יהדות. לא מצוות אלא של יהדות, שכל אחד, גם אם מעולם לא דרכה כף רגלו בבית הכנסת יידע מה זה סמל יהודי. זה תפקיד רב השכונה. האם אנחנו עושים מספיק בשביל שכל יהודי ידע מהי המנורה? מהי שבת?

נקודה שלא במפתיע לא עלתה עד עכשיו: הנקודה לפיה הנוהל הזה בעצם ממשיך את המצב שהיה קיים עד היום, היא מדברת גם על מצב של מינוי רבנים רפורמים ואורתודוכסיים. מבחינה זו מה שהיה הוא שיהיה, המדינה ממשיכה לשלם משכורת של רבנים אורתודוכסיים בלבד. מנכ"ל המשרד דיבר על כך שהמשרד הוא לשירותי דת יהודיים אבל יש במדינה הזאת הרבה מאות אלפי תושבים יהודיים שצורכים שירותי דת שהם לא אורתודוכסיים, שהם רפורמים או קונסרבטיביים. היום, בתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות יש תשעים קהילות בכל רחבי הארץ והן מעניקות שירותים לתושבים שירותים שונים, טכסי מעגל חיים, שיעורים, בתי מדרש שצורכים מאות אלפי ישראלים שהם, מה לעשות, לא מקבלים גמול מהמדינה, וכך אני, למשל, שאני יהודיה רפורמית, נאלצת לממן את שירותי הדת האורתודוכסיים באמצעות כספי המיסים שלי אבל אני נאלצת צריכה לממן גם את הקהילה שלי, הרפורמית, שלא מקבלת מימון מהמדינה. הנוהל הזה כאמור, לא מותאם למינוי רבנים לא אורתודוכסיים.

חשוב לציין, הוזכר הדוח של הועדה הבינמשרדית מ-2008, דוח הועדה הבינמשרדית בא בתגובה לעתירה שאנחנו הגשנו, עתירה של משרתים בקודש, בנושא של רבנים במועצות אזוריות, בדרישה לממן רבנים לא אורתודוכסיים במועצות איזוריות. אותה וועדה בינמשרדית דנה בזה וב 2008 הוציאה דוח שבו הכירה המדינה בחובתה לממן רבנים לא אורתודוכסיים במועצות אזוריות ואמנם, העתירה עדיין תלויה ועומדת אבל המדינה בהחלט הכירה במצב הזה.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי שבו גם אם יהודי לא אורתודוכסי שגר במועצה אזורית יזכה לקבל, עדיין לא, עוד רחוק היום אבל בקרוב הוא יזכה אני מקווה, לממן לקבל שירותי דת לפי השקפתו במימון המדינה, הרי שעדיין, יהודי לא אורתודוכסי שגר, מה לעשות, בעיר, לא יזכה לקבל מימון כזה. המצב הזה הוא בלתי אפשרי ואנחנו פנינו, בשנים האחרונות וגם לאחרונה, פנינו למשרד לשירותי דת בדרישה להתאים את טיוטת הנוהל המתגבש למצב שבו המדינה תממן גם רבנים רפורמים וקונסרבטיביים אבל לא קיבלנו שום תשובה על הדבר הזה. אני קיבלתי רק תשובה מעורך הדין קליין שאומרת שהועדה תדון. לא קיבלתי שום התייחסות עניינית לטענות שלי. זו לא תשובה עניינית ואני הייתי מבקשת את התייחסותך לסוגיה החשובה הזו.

התשובה תדון ותבוא לידי ביטוי בודאי בישיבה הבאה שאנחנו נבקש, בה אולי נידרש גם לשאלות הללו.

הרב גנזל, לפני שאתה פותח את דבריך, נאמרו כאן דברים שלא שמעתי כי יש דברים שאני לא אוהב לשמוע ואני רוצה לומר שכל פיסת הלכה מכובדת כשלעצמה וכל קבוצת רבנים מכובדת מאד כשלעצמה, גם אם קוראים לזה ועד רבנים, גם אם קוראים לזה נאמני תורה ועבודה ובודאי אם קוראים לזה "צהר" – אנחנו אוהבים את הנוכחות של הרב גנזל בכנסת, בקידום הפעילות שמקשרת בין כלל הציבור לבין תורת ישראל.

תודה רבה. אני קודם כל כמובן רוצה להודות גם ליושב הראש, גם למנכ"ל וגם לוועד רבני השכונות, אני חושב שנעשתה פה עבודה מופלאה, כמי שיזמו את הדיון מלכתחילה ומלווים את שלושת שלביו, אני חושב שהגענו היום לקירוב בכל כך הרבה תחומים שבסופו של דבר נוכל לברך על המוגמר במשהו שהוא משותף ומוסכם. ואני חושב שלתהליך בפני עצמו יש ערך ומשמעות ולא רק לתוצר אבל בכל זאת, אם נגיע למשהו שהוא מוסכם גם על מבקר המדינה וגם על הוועדה וגם על הרבנים אז עשינו את חלקנו ואני חושב שזה דבר הנכון. חסכת לי להתייחס לנושא של הוצאת שם רע למעלה משש מאות רבנים אז לא אתייחס לענין הזה ואני אומר כמה הערות:

האחת, לגבי דירוג המעבר, אנחנו סבורים שיש פה מקום לשקול אותו. דיברת על הבעיה שמה שזמני הופך להיות קבוע ועל הקושי שזה יוצר, אני מניח שאם למשל ניצור איזשהם דירוגים: או דירוגי זמן או דירוגי גובה שכר, או איזשהן אפשרויות ביניים שלא נותנות מענה שלם, אז זה עצמו מהווה את הלחץ להגיע להכרעה מפני שנאמר פה בצדק שהיכולת לעבור ב'רגע אחד' יוצרת קושי רב ומצד שני, שנה היא פרק זמן באמת ארוך. אני מניח שאם נגיע לאפשרויות ביניים באחד מהפרמטרים, זה עצמו יגרום למוטיבציה לקבל את התוצאה וכולנו נוכל לברך על המוגמר בענין הזה.

בנושא של הרב כמשרת את כלל הציבור, אני מצטרף למה שאמרו חבריי הרבנים. גם אני נבחרתי על ידי הצבור ואני חושב שזה אך לברכה, כשהצבור יודע שהוא היה שותף בתהליך ועדיין צריך אולי לתת את הדעת לשאלת ייצוגו באופן מלא יותר. אני לא חושב שהמשרד לא צריך להיות שותף, אני חושב שהמשרד או המועצה הדתית במרכיביה השונים ובעקיפין, אולי, גם מועצות מקומיות, אכן אמורות להיות שותפות אבל, אני חושב שצריך לתת יותר ביטוי לקולו של הצבור. זאת אומרת, אם בסופו של דבר אנחנו רוצים שהצבור יהיה שותף לבחירת הרב, ואנחנו מברכים על כך, הרי אנחנו רוצים שהצבור גם יקשיב לרב אז צריך לחשוב על עוד כמה היבטים בתהליך המינוי כך שלקולו של הצבור החופשי על גווניו, של התושבים עצמם יהיה יותר מקום.
הזכרת קודם את נושא ההשתלמויות, אני רק אציע, או אולי זה מובן מאליו, שהשתלמויות הללו ילוו גם בגמולים, הרי רבנים, יש להם, כמו לכל עובד אחר, זכאות לגמולים אבל רבנים מתקשים מאד לממש את נושא הגמולים מכל מיני סיבות. אני חושב שאם המשרד יקח על עצמו שלהשתלמויות הללו יהיו גמולים והגמולים הללו יהיו בנויים בדרך שמתאימה למערכת שהמדינה דורשת מרבנים, אז עשינו פה חסד גדול עם כמות גדולה מאד של רבנים. לפחות עד כמה שאני יודע חלק גדול מאד מהרבנים לא מיצה את נושא הגמולים, מכל מיני סיבות שזה לא הזמן לדבר עליהן אבל אם המשרד יקח על עצמו להכניס לתוך מערכת ההשתלמויות שלו גם את מערכת הגמולים, אני חושב שכולנו נהיה מרוצים מהמערכת ושוב, אני חותם בכך שמופלא לראות כמה התקדמנו בשלושת הישיבות הללו ובעזרת השם נברך על המוגמר בשמחה.

תודה רבה הרב גנזל.

שני דברים: יפה עשתה ביקורת המדינה שהכניסה את הנושא הזה למסלול ועד היום אנחנו מתבקשים לענות לוועדת ביקורת המדינה בנושא רבני השכונות ואין לנו תשובות, אז זו התשובה שתהיה למבקר המדינה בנושא הזה: אין תשובות. לא לדוח ולא לשעות העבודה. אני מכהן במועצה הדתית כעשר שנים כיושב ראש ואני נתקל במספר בעיות. ורק שלא דבריי לא ייצאו מהקשרם, יש לי כבוד לרבני השכונות, כל אחד לפי כבודו, לפי מעלתו, כל אחד גם במגזר שהוא מתעסק אבל, ישנם דברים שבא האוצר ואומר: ישנו סרגל כלים, איך נקבע שכר של רב שכונה, 15, 12, או 18, שייקבע. נכון להיום זה נקבע 15 אלף תושבים ולפי זה מתקצב אותנו המשרד לשירותי דת. עכשיו, ישנם מקרים שהמשרד לשירותי דת מתאם אתך עבודה או לא מתאם אתך עבודה, זה הכל תלוי ביחסים הפוליטיים שיש לך אתו ולמה חשוב להוציא - - -

לא הבנתי.

אני מנסה להגיד בצורה ברורה ביותר, שאני בעד בחירת רבני שכונה על ידי הקהילה ולמה, כי ישנם מקרים שראש מועצה דתית לא תמיד מתואם עם המשרד, משיקולים כאלה ואחרים, הוא יכול להיות נרדף או שהוא מרגיש שהוא נרדף והדברים האלה קיימים, אני אתן דוגמה: ---

אל תתן דוגמה.

זה נוגע לכולם. האוצר בא ואומר: ישנו סרגל כלים שעל פיו לפי 15,000 תושבים יקבע שכרו של רב שכונה. אנחנו בלוד, יש לנו ששה רבני שכונה ושני רבני עיר על 53,000 תושבים.

הזכיר את זה הרב מקודם.

אבל נכון להיום אנחנו לא מתוקצבים בנושא הזה. מחר יבואו הרבנים שמקבלים את אשר מגיע לנו, כן מגיע לנו, ואנחנו, כמועצה דתית מבחינה אחת אמורים להמשיך ולתקצב את הרבנים- -

לא מתוקצבים בכלל?

מר סעדון, אני כנראה טעיתי. מבקש מחילה. אני חשבתי שאני מזמין יושב ראש מועצה דתית לדבר על מועצות דתיות, על התפיסה, אנחנו לא עושים דיון על לוד.

לא. לוד אולי תתן לך דוגמה לכלל המועצות, לוד היתה בוועדת הפנים, היתה פעם שלישית בועדה לביקורת המדינה, היא מדברת והיא באה לידי ביטוי והיא נשמעת. אז דוקא לוד, אני חושב שהיא תתן לך- - -

מה אתה רוצה להגיד לגבי התכנים האלה?

פונים אליי רבני שכונה, עם כל הכבוד והם מבקשים לעבוד במשרה נוספת כשהם עובדים במשרה של מאה אחוז. האם רשאים לעבוד, לא רשאים לעבוד, שאלה.

שאלה שניה. אני חושב שנכון וטוב, אני לא מזלזל חס ושלום ברב שכונה, רב שכונה צריך שהוא יקבע לעצמו מסלול, שהמועצה תעבוד על פיו וישנם הרבה דברים שרב שכונה צריך לעשות כי הצרכים מגיעים למועצה, אם זה ישירות על ידי הקהילה או לא ישירות על ידי הקהילה, אלה דברים שצריכים להיעשות ועכשיו השאלה היא האם צריכים לתת דוח? אני חושב שכן. זה לא פוגע מכבודם שהם יתנו את הדוח, שיתנו אותו לרבנים, שיתנו אותו למי שהם רוצים אבל שייעשה.

דבר שני, כשקובעים רבני שכונות, אם המשרד הדתות לא יאשר אותם, אי אפשר יהיה לתקצב אותם בעתיד. מועצה לא תוכל לקחת את זה אבל מה קורה במועצות דתיות שבחרו רבני שכונה , נבחרו כדת וכדין והיום הם לא מתוקצבים, מה על המועצות הדתיות לעשות? תודה רבה.

שאלות שישארו. תודה.

אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה פה וגם את הועדה שמקדישה זמן לנושא החשוב הזה. אני אעיר הערות קצרות ולא אחזור על מה שאחרים אמרו. דבר ראשון, הנוהל הזה באמת הוא דבר מבורך, אחרי הרבה שנים שלא היה נוהל ולא היה ברור בדיוק מה המעמד של הרבנים.

אני רוצה להתייחס לדבר חשוב שנאמר פה, שבהחלט יש מקום לשתף את הקהילות ויותר ממקום לשתף אותן בהליך הבחירה כי לא יעלה על הדעת שמועצה דתית, אפילו נבחרת, תבחר רב שכונה ותצניח אותו על איזו שכונה או על קהילות או על בתי כנסת שלא מעוניינים בו. זה לא לענין ולכן אני חושב שיש מקום לשלב בנוהל בצורה יותר בולטת את המעמד של הקהילות בנושא הזה, דבר מאד חשוב כי אחרת, ייגרם למצב שימונה רב וכל הרעות החולות שעלו פה, הפוטנציאליות, יהיו בדיוק בגלל הסיבה הזו.

דבר נוסף, מעבר לגיבוש הנוהל שזה דבר חשוב, תשומת הלב לתנאי ההעסקה של הרב היא חשובה. אנחנו בתל אביב, רק כדי לשבר את האוזן כי לא נדון פה כמובן בתל אביב, היו לנו, לפני כעשר שנים למעלה מארבעים רבני שכונות ונכון לתקופה הזאת אנחנו מצויים עם ארבעה עשר או חמישה עשר רבנים בסך הכל. שזה לבד מעיד שיש צורך, ודאי בעיר כמו תל אביב אבל, אני אומר, אם נמנה רבנים ולא נאכוף בצורה נכונה, בצורה מושכלת, את העבודה שלהם אז אני לא בטוח שנעשה דבר נכון. למה אני אומר את זה, יש רבנים בתל אביב, רבנים מצויינים , בכל הארץ, בטוח שעושים עבודתם נאמנה, מסורים לצבור יום ולילה ובאמת, אי אפשר להעריך, וגם אם נכפיל להם את השכר, זה עדיין לא ישקף את העבודה הקדושה שהם עושים אבל יחד עם זה יש רבנים לצערי רב שאנחנו לא בדיוק ידענו מה נעשה אתם- - -

הם לא היו בארץ.

יפה, הם נוסעים לחו"ל ואנחנו בכלל לא יודעים. הם באים לפעמים למועצה הדתית רק כדי לשלם את הטסט ואת האגרה של הרישוי ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים.

עשרה מתוך שלש מאות, זה מה שהוא מדבר.

אני רוצה לומר, רב כשנבחר מטעם הרבנות נניח בתל אביב זאת אומרת שהוא מעוניין להיות חלק ממערך שירותי הדת בעיר ולכן, עלינו לשלב את הרב בעבודת הרבנות, כחלק מהמערך של שירותי הדת, והוא יהיה פוסק במקוואות, הוא יפקח על מקומות הכשרות בשכונה שלו, הוא יהיה חלק ממערך רישום הנישואין, זה יהיה תנאי מחייב להיות רב שכונה אחרת, שיהיה רב מטעם הקהילה, היום ברוך השם אני רוצה לומר יש רבני קהילות, והיום חלק מהיהדות שנעשית בארץ נעשית על ידי רבני קהילות עצמאים, שאין להם קשר למועצה הדתית או לרבנות. אנחנו חושבים שרבני שכונה זה דבר נכון, למה? כי זה חלק מהשירות הממלכתי. ממלכתי הכוונה שירותי דת ולכן, אני חושב שהנוהל -ואני אומר את זה לאביגדור שבאמת עושה עבודה, מחייב את הרבנים בצורה שתהיה לנו אינדיקציה, כמה הם תורמים לעבודת הרבנות .תודה רבה.

מכיוון שהזמן קצר לא אפתח בפתיח אלא אגש ישר להערות.

הליכי בחירה בשילוב התושבים במקום, בהחלט יש לנו גם מקום לזה, דרך בתי הכנסת, לא צריך לשים הודעות ברחובות ולהגיד מי. יש בתי כנסת, הרב אמור להשתתף בהם בהם, הוא אמור לשבות את לבם של הבוחרים באותם בתי כנסת, וזה גם ועונה על מה שטענה הגברת בקשר לרב קהילה, אנחנו לא מדברים על רב קהילה, אנחנו מדברים על רב שכונה. רב שכונה בא לשרת עשרה, עשרים שלושים בתי כנסת במסגרת שכונה של 15,000 תושבים. מה שאת מתכוונת הוא שיש קהילות של רפורמים שבהן מכהנים רבנים, אני מכבד אותם אבל, גם אצלי בירושלים ובבת ים ובתל אביב ישנם עשרות רבות של בתי כנסת, שאין בהם רבני שכונה, כל - - -

לקהילות שלהם.

לגבי מקום מגורים אני חושב שחבל להטריח את התקנות ואת הנוהלים משום שהחוק מאד מאד ברור. לדעתי מרגע הבחירה צריך לשלם לו שכר, תוך שנה, לא עבר כהותנו פגה. זה תפקידו של יושב ראש המועצה הדתית, לפקח על ביטול הכהונה וזה החוק, אנחנו לא מחדשים פה שום דבר. הדין החל על הרבנים הוא התקשי"ר בהתיישבויות, וחוקת העבודה ברשויות המקומית, נוהל על פי תקנים, מוגדר מפורט, הוא חל על כל עובד מדינה והרבנים, על פי הסכם, חלה עליהם חוקת עבודה כך שגם כאן לא צריך הרבה להרחיב.

איפה יש לנו כן בעיה? בתיאור התפקיד. בעיקרון יש המון תפקידים במועצות הדתיות ואני היום אשמח מאד אם יהיה תיגבור בתוך המועצה הדתית שלי, של רבני שכונות שיכולים לעשות רישום נישואין, שלש שעות ביום, לא יותר מזה. אשמח מאד לקבל אותם ו לתת להם גם את תוספת השכר הראויה בצדה. כך שמבחינת תפקידים מוגדרים בהחלט יש.

לגבי תכנית עבודה, תכנית עבודה היא לא סתם תכנית עבודה אלא שאתה תדווח לי מה אתה עושה, ואני רוצה שתגיד לי מה אתה עושה כי אני רוצה למחרת לפרסם מודעה בשכונה שלך ולהודיע שהרב זה וזה יתן שיעור במקום זה וזה ותהיה פעילות זו וזו ויהיה יום הולדת לזה או סעודת פורים או קריאת מגילה, תן לי אפשרות, אני כמועצה דתית ואתה יודע מה, לא לטובתך אלא לטובתי, כמועצה, אני רוצה להראות לתושבים שהמועצה הדתית עושה משהו. היום מה אני מראה? רישום נשואין וכשרות - מה יש להראות? כלום, להיפך, בואו, אתם רבני השכונות, תנו לי אפשרות לפרסם על לוחות המודעות: המועצה הדתית עושה. בשכונת עין כרם יש מסיבת ראש חודש ובזה וזה יש מסיבה אחרת. אין בעיה של תקציב, רבני השכונות -לפחות בירושלים יודעים, כל רב שכונה יודע, יש לו בית דפוס להדפיס למודעות ולא צריך אפילו לשאול אותי.

לגבי הנושא הזה, אחד הדברים המהותיים במסגרת עבודה של המועצה הדתית זה כל הנושא של הפעלת הכשרות והמקוואות. אנחנו כל הזמן טוענים שאין לנו די מפקחים בנושא של כשרות. אין לנו מפקחים גם על המקווה. בואו, רבני השכונות, תיכנסו אל המקווה - - -

אתה בעצם אומר, להרחיב - - -

תיכנסו לבתי עסק, לראות אם בכלל יש משגיח או אין משגיח, בואו תעזרו לנו לפקח על המערכת שאנחנו מופקדים עליה. לגבי העבודה הנוספת, נושא אחרון, עבודה נוספת בעקרון, שוב, יש לנו למעשה את הנוהלים- - -

בנקודה הזו זה בדיוק מה שאנחנו- - -

אסכם הישיבה בעוד עשר שניות.

יש לי עוד מה לומר אבל אני מכבד אותך.

אם נוכל, נחזור אליך שוב.

רק אתן נקודה אחת קטנה. ואקצר. תפקיד הרבנות הוא תפקיד חשוב בכל המערכת הזאת. זה הארגון הרבני הגדול והחשוב שהוא זה שמסמיך וקובע מיהו רב. קודם כל צריך לדעת, כשמגיעים לדון על מינוי של רב, צריך לדעת מיהו הרב ואדם שעבר תהליך של ההסמכה ברבנות הראשית, זה מי שמוגדר במדינת ישראל כאדם שהוא רב. רק הוא ראוי להיות נבחר לתפקיד החשוב הזה. התפקיד של רב כשאנחנו נצא רגע אחד ואני מתייחס למלים: 'פקיד', לא 'פקיד', כמובן שפקיד זה תפקיד מאד חשוב, אבל הדברים נאמרים כך בהקשר לתפקידו של הרב כיוון שבמשך הדורות ראינו תמיד שתפקיד הרב היה באמת מנהיג רוחני, שהתפקיד שלו לא צריך להיות כתוב ומוגדר בדיוק מה עליו לעשות. כמובן שזה דבר מאד חיובי, זה דבר חשוב שהרב ישתלב גם במערכת שירותי הדת בתוך המועצה הדתית ויפעל לטובת שירותי הדת בכל העיר אבל תפקיד הרב הוא תפקיד ברור וידוע כמו שמופיע גם כן בנוהל, בחלק מהדברים, ולכן הרבנות יש לה חלק מאד מאד חשוב בתהליך של הבחירה כדי לקבוע מי מתאים ומי יכול לשמש. כמובן שהקהילה צריכה לבחור מתוכה ומתוך האפשרויות מי המתאים לה באופן אישי.

למעשה הדיון הזה מחולק לשניים, קודם כל דיברו הרבה על רמת השכר ובאמת צריך פה לשפר, יש קונצנזוס בענין הזה, אם מדובר על ארבעת אלפים וחצי או חמשת אלפים שקלים לרב שמכהן ארבע וחמש ושש שנים בודאי שזה שכר עוני- - -

גם אם זה ששה או שבעה.

זה לא משנה הרבה. אני אומר שהענין של השכר זה בקונצנזוס של כולם. היו"ר דיבר על ארבעים שנה ואני גם אומר שזו משכורת רעב, זה משכורת רעב, אני חושב שאין פה חולקים והאוצר צריך לעשות מאמץ, כן, לעשות מאמץ. מה גם ששמענו עכשיו שבלוד, כפי שנאמר: ששה רבנים יש אבל אין תקנים, הם רבנים בפועל אבל שכר אין. "תבן אין ניתָּן לַעְבָדֶיךָ, ולבנים אומרים לנו: עשו."

הנושא השני שהוא הגיל של הרב, לא נגעו כאן בענין הזה: אני חושב שהגיל של הרב זה ענין שתלוי בכוחו של הרב וכל עוד שהוא מקובל בקהילה והשכונה חפצה בו, אני לא חושב שהגיל פה קובע אלא אם כן באמת הרב מעל גיל שבעים שנה והוא לא מתפקד והוא לא יכול אז ייתכן מאד שיש מקום להתערבות של המועצה הדתית בענין הזה אבל זה לא צריך להיות באופן אוטומטי ומוחלט.

לגבי שעות העבודה של רבני השכונה: אין ספק שלרבני שכונה אין שעות, הם מעל השעות. אנחנו יודעים את זה מנסיון. אני גם הייתי פעם רב ישוב, אני יודע מה משמעות של רב כשיש איזו תרנגולת שהולכת להתעלף וצריך לרוץ לשחוט אותה לפני שהיא תמות וזה חלק מהעבודה שלנו. ויש לרב הרבה לעשות שלא לדבר למשל על שלום בית שלפעמים רב צריך לשבת שעות רבות ולא פעם ולא פעמיים, ולפעמים ללוות את המשפחה חודשים ארוכים, בסוגיה של שלום בית. עכשיו, אני אומר, ברמה העקרונית, הרב צריך לדווח למועצה הדתית על הפעילות שלו הכללית אבל לבוא ולכתוב שעות עבודה כמו איזה פקיד זוטר, זה לא. ובאמת נכון שגם כתוב "ויפקד עמך פקידים" זעמן עשה את זה "בגדול" אגב, כשנתבקש על ידי אחשוורוש והיה לו מעמד מאד מכובד. אני כבר מסיים באוירה של פורים: ליהודים היתה אורה ושמחה, באוירה של שמחה, שנזכה באמת ל--- .

מתנצל על כך שקטעתי את דברי חבריי. בשעה אחת אנחנו חייבים לסיים את הישיבה ואנחנו צריכים לסכם אותה. ראשית אני רוצה בדברי הסיכום להודות לכל מי שטרח ובא לכנסת ישראל בשביל לבנות עוד לבנה בבנין שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל. אני רוצה לברך את מבקר המדינה שהוא מחולל שינויים. תודה. אנחנו ניפגש בדיון המעקב. אני רוצה להודות למועצת הרבנות שהיא סיימה את עבודתה כעבור הזמן שסיימה אותו והעבירה השבוע את הערות הרבנים ומועצת הרבנות למשרד לשירותי דת ובראש ובראשונה לברך את אביגדור במשרד של מרגי, אני חושב שהוא עושה עבודה נפלאה ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן היום ולסכם אותם.

אין בכל הנוהל הזה סעיפי סנקציות. אני חושב שצריכים לחשוב היטב בזהירות ומתוך כבוד, על סעיפי סנקציות. מה קורה בהנחה שגם אם לא מלכתחילה, איך למשל מחליפים רב שלא מתאים, אם בכלל, האם רק פרישה על פי חוק, או אולי לפני כן, ואם הוא מייצג את הצבור, האם צריכים לחדש את הבחירה שלו, כן או לא? כולם הסכימו שהצבור הוא פקטור מאד מאד מרכזי בכל הענין, זה לא הופיע ולא נמצא כאן ולכן נדמה לי שצריך להכניס נוהל או התייחסות גם למקרה שבו הדברים לא מסתייעים.

הדבר השני הוא מיקום המגורים. החברים הביעו את דעתם בנושא מקום המגורים ואני מציע לחשוב היטב על התחשבות ועל התהליך הראוי לשכר מול מגורים בשלב מעבר כזה או אחר. דיברו כאן בהרחבה על תפקיד רב השכונה שכוחו וגבורתו באה מתוך הצבור, מתוך הקהילה, מתוך השכונה. ולכן, צריכים ליצור גם כאן את האיזון הראוי בין המנהיג לבין היותו מנהיג שליח צבור העובד מטעם הצבור.

אנחנו, חברי הכנסת, מוסרים דוח נוכחות, אנחנו נבחרי צבור וחייבים לנהוג על פי הנוהלים ולדווח מה אנחנו עושים. דווח הוא דבר מדהים, הוא לא דבר לגריעותא אלא להיפך, דבר חיובי.

הדרך איך לעשות את זה יש בה היבטים ורגישויות ואני חושב שצריך לחפש את הדרך שמבטאת שקיפות אמיתית של העבודה כי אם הרב ילך לפי מה שאמר הרב ישי, בקונטקסט שהוא הולך להגיד לבתי כנסת אני, על פניו, מאד אכעס. כי הצבור זה לא בתי כנסת, הצבור זה דוקא מי שלא הגיע לבתי כנסת ותפסיקו להפוך את הדת היהודית לדת של בתי כנסת. בית כנסת, מי שהוא מוצא לנכון להיות בו אני מברך על כך, אני מצר שאני לא מצליח שלש פעמים ביום להיות בבית כנסת אבל מי שלא דרכה כף רגלו בבית כנסת הוא יהודי לא פחות ממני גם כן בזכות מצוות אחרות של בין אדם לחברו. ושירותי הרב בקהילה זה גם למתנ"ס וגם לתנועות הנוער, לבני עקיבא ולעזרא כמו לשומר הצעיר ולצופים. וכך צריך להיראות הרב של השכונה ולא פחות מכך. וזה לא בא לידי ביטוי בתפקידים שהוגדרו וכאן יש לקונא שנדמה לי שאפשר להוסיף עליה.

לגבי בחירת הרב כולם אמרו דבר מדהים: כולם הסכימו שכח הרב מהקהילה וצריך לבוא מלמטה למעלה, כולם מסכימים שהנוהל המוצע היום הוא פחות או יותר משאיר את המצב הקיים שהוא לא מלמטה למעלה אלא הוא מהצד, מלמעלה, לרב. אני רוצה להפנות את שימת הלב למסמך יוצא מן הכלל שיצא לי לקרוא אמש בחצות, שניסיתי להכין עצמי לישיבה, על הלכי המינוי של רבני שכונות שנשלח לשר מרגי על ידי בחור בשם יונתן בין והציע כאן מספר דרכים. אחת מהן בעיניי לפחות היא נראית מדהימה באיזון שבה. מצד אחד היא נותנת הרבה יותר כח לצבור ומצד שני מבינה שהרב לא עובד בחלל ריק, הוא חייב להיות תחת מערכת ביורוקרטית, מפקחת. המשרד הוא לא צינור לכסף ויש לו תפקיד הרבה יותר גדול מצנור לכסף אבל הרבנות זה לא צינור לתעודות, זה גם מבטא מעמד ציבורי מסוים. לרבנות במדינת ישראל יש משמעות גדולה ולכן צריכים למצוא את האיזון הראוי. לקראת הישיבה הבאה אני מציע לכם, מבקש מכם, תבחנו את הענין.

הדבר השלישי הוא בוועדה. הועדה מחפשת את האיזון הראוי, נדמה לי שכל מי שיושב כאן הסכים בדבריו לכיוון העקרוני הזה.

ובאותו ענין גם אסכם ואומר, זה מאד חשוב, בכל נושא הצבוריות הישראלית, אנחנו נוטים להראות את הדברים "בשחור לבן" אבל הם לא כאלה. זו לא רק בחירה של הצבור, וזו לא רק אחריות של המועצה הדתית, אנחנו חיים בעולם אפור שאפשר לכנס לתוכו גם את ההיבטים הנוספים האחרים, לכן כך צריך להיראות בעצם הדוח, באיזון הראוי.

אנחנו נתכנס לדון בדוח הזה, אחרי גמר גיבושו, אחרי שהמשרד יעשה את ההשלמות שנתנו בעקבות הערות מועצת הרבנות והערות החברים כאן, בשבוע השני של מושב הקיץ, סוף מאי, סוף אייר, אנחנו נדון אך ורק בשלושה נושאים: אנחנו נקבל ונברך על הדוח ונתמקד בשלושה נושאים: בחירת הרב על כל המשתמע, תפקיד הרב –כולל המשתמע מכך והתנאים של הרב.

אני פונה לנציג הרבנות הראשית כי אתה הגעת. אמנם, הגעת באיחור רב אבל הגעת. פתחתי ואמרתי בראשית הישיבה ואני חוזר על כך בדברי הסיכום, אנחנו ישבנו מספר ישיבות בנושא בחינות שהרבנות עושה, הרבנות דנה בכך בהרבה ישיבות, לקחו אותנו לסיורים, הראו לנו דברים, ומאז ועד היום כמות התלונות עלתה וגברה. קיבלתי תלונה קשה מאד השבוע על מבחנים לדיינות שהיו לפני ארבעה חודשים, שעוד לא נשלחו לבדיקה. אני שמעתי לאורך החודשים האחרונים הערות רבות. ישבתי עם מנכ"ל הרבנות, אני אומר ואני רוצה שהדברים יעברו: אני מתכוון לפנות לנציב שירות המדינה בדרישה לפטר או את המנכ"ל או את האחראי על הבחינות. לא יכול להיות מצב שכנסת ישראל, הצבור, אתם עצמכם, קבעתם איך הדברים צריכים להיעשות, כתבתם הערות, כתבתם ניירות, הצעתם לצבור ואתם עושים את הכל אחרת.

אני אומר את הדברים בצורה מאד ברורה. דיברתי גם עם עודד, מנכ"ל הרבנות, אני עומד על כך שהדברים האלה יסודרו מיד בדוח אליי, לועדה, תוך שבוע ימים. אם לא יגיע הדוח הזה או אם הדוח הזה לא יספק, עם כל הפרטים, אני חוזר ואומר אני אדרוש את פיטורי האחראים על כך. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00