הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

7.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני , א' באדר ב' התשע"א (7 במרץ 2011), שעה 10:00

סחר בבני-אדם בסיני - בדרכם של המסתננים לישראל

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

אבישי קארו - רמ"ד 401, אמ"ן, משרד הביטחון

דן שחם - אגף אפריקה, משרד החוץ

ד"ר דור מיכאל - משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט טאוב - מנהלת המחלקה לנהלים סטנדרטיים, משרד הבריאות

רפ"ק אייל לוי - ראש חוליית פשיעה, המשרד לביטחון פנים ושב"ס

רפ"ק ליאור שליו - קצין חקירות ארצי, המשרד לביטחון פנים ושב"ס

גנ"מ שמעון ביבס - מפקד סהרונים, המשרד לביטחון פנים ושב"ס

רחל גרשוני - מתאמת בין-משרדית בנושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר – הלשכה לסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין - מנהל האגף לזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי דהאן שמואל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל יוספוב - ממונה ביקורת גבולות ומעברים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ויקטוריה גולצמן - מנהלת מקלט "מעגן", משרד הרווחה

אפרים כהן - יועץ לענייני עובדים זרים וקליטה, המרכז לשלטון מקומי

שחר שוהם - רופאים לזכויות האדם

מיכאל נתן בבלי - נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

וויליאם טול - נציבות הפליטים של האו"ם

אביטל בנאי - מנהלת פרויקט, עמותת ברית עולם

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

מעיין נייזנה - מתמחה ביחידה לתיאום המאבק בסדר בבני אדם

אורית רובין - עמותת אסף

דידי מימון -המרכז לקידום פליטים אפריקאים

הראל כהן - עוזר יו"ר ועדת עובדים זרים

לירון וייס - דוברת הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ע חבר המתרגמים בע"מ

סחר בבני-אדם בסיני - בדרכם של המסתננים לישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי, אם אפשר בקצורה, כמה מסתננים נכנסו במהלך ינואר-פברואר? האם אנחנו רואים ירידה ואם כן למה יש ירידה, מה בדיוק קורה? כדי שננצל את המצב אני רוצה פשוט לדעת.

כפי שאמרתי לך בחודש שעבר, כולם פה נכנסו לאיזו אשליה, שהנה באה הגאולה ויש ירידה. בחודש ינואר היה לנו בערך שש מאות, בחודש פברואר היה שלוש מאות, וכולם כבר כמעט עשו משתה. והנה אנחנו בשבוע הראשון של חודש מרץ עומדים על שלוש מאות.

שלוש מאות, שבוע אחד.

השבוע הראשון של חודש מרץ, זה מחזיר אותנו למספרים של שנת 2010, שזה בסביבות האלף, אלף פלוס.

זאת אומרת, שמדינת ישראל צריכה להיות ערוכה גם בערים, גם בקליטה, גם בהכנת דירות, גם בהכנת אמצעים וגם במתקן הקליטה. המתקן, העיר היפה, התחיל להיבנות?

העיר היפה נמצאת בדיונים.

עוד לא התחילו לבנות?

זה נמצא בשלבי תכנון מתקדמים, כרגע באתי מדיון באוצר.

לכשיתחילו לבנות, כמה זמן תיקח הבנייה?

לפי הערכה של משרד הביטחון, עד אוקטובר פלוס מינוס.

העיר תעמוד?

לא שלמה, אבל בחלקה היא תעמוד.

זה חשוב מאוד לדעת, משום שהייתה באמת תחושה גם בעקבות הסיור שלנו, שגם הגדר התלתלית שכבר נבנתה.

אני כרגע נפגשתי עם סמנכ"ל משרד הביטחון, ויש פעילות מאוד מואצת בנושא הגדר, בלי כל קשר לשאר התהליכים.

תודה לך יוסי, אבל אנחנו רואים שאנחנו חוזרים לכמויות.

אנחנו לא חוזרים לכמויות, וישנו פה מפקד מתקן הסהרונים, שהוא גם תחקר חלק מהם. פשוט מאוד היו בעיות לוגיסטיות, בגלל המהומות במצרים.

הדיון היום הוא בעניין העינויים, האונס והשבי שעוברים המסתננים ארצה ומה שעובר עליהם, אם אפשר במילה אחת, מה הייתה הסיבה שבינואר-פברואר הייתה ירידה ומה הסיבה שאנחנו רואים במרץ עלייה מחודשת?

באופן טבעי הבעיות במצרים, מן הסתם, הקרינו על כל מה שקורה שם. היו בעיות של הגעה מסודן למצרים בגלל קשיי תחבורה, אם זה אוטובוסים, רכבות שמן הסתם גם הופסקו. המידע האחרון שעומד בידינו כאן, העלויות שהבדואים כרגע דורשים בגין ההברחה ירדו על מנת לעודד אותם.


וכפי שאמר יוסי, השבוע הראשון של מרץ אכן מסמן את הממוצעים שאנחנו רגילים מ-2010. הסיבה העיקרית שאני תלוי כרגע זה הורדת המחירים שהם גובים כרגע, אם אנחנו רוצים לדבר על סדרי גודל של עשרת אלפים דולר להברחה לראש. המחירים שגובים רשת ההברחה, עומדת על סך של שלושת אלפים דולר, ירידה די קריטית.


סיבה נוספת שקצת האטה, זה באמת אותם תיאורים קשים שעוברו אחורה סביב אותם מחנות עינויים. היה קצת חשש מצד המצרים להגיע, אבל יחד עם זאת העובדה שהמחירים ירדו ויש מקום חזקה והעצימה כרגע את החזרה.

תודה. נציג השגרירות האמריקאית גם צריך להגיע?


הדיפלומט תקוע, טוב אנחנו לא נוכל לחכות יותר מדי. אנחנו בעוד שלוש דקות נתחיל את הדיון. יש למישהו קשר איתם, שיכול לדעת אם הם רחוקים? אז אני אתחיל, זה מיד, פשוט חבל על הזמן, כן אנחנו נתחיל.


טוב, אז עוד פעם, אגב יש פה גם מארגונים כמו הרופאים לזכויות האדם, נמצאים פה, יש פה נציג של הרופאים לזכויות האדם?

כן.

את הנציגה? את יכולה לבוא לשבת פה. ומארגונים אחרים שמטפלים במסתננים? מי אמר, בבקשה, מקלט? מה שאומרים פה זה מה שאני קובע, לא מה שאת אומרת, את צריכה להתחיל להתרגל לרעיון. את רואה, למרות הדעות שלך, את רואה על מה אני דן היום.


בעקבות הישיבות הרבות שהתנהלו בוועדה פה, בנושא המסתננים, שבשנה שעברה נכנסו לארץ כחמישה עשר אלף, והכמות הגדולה שמגיעה דרך מצרים. מדינת ישראל עושה את כל מה שהיא יכולה או מה שהיא צריכה לעשות או היא מתארגנת בשנתיים האחרונות הרבה, בעקבות לחץ שיצא מהוועדה הזו, ואנחנו רואים גם את בניית הגדר והמכשול צוברים תאוצה, כאשר בסיור שעשינו בדרום אנחנו רואים שתוך שלושה חודשים מהיום תהיה גדל תלתלית "מסוכננת", הכוונה עם סכינים, לאורך כל מאתיים העשרים קילומטר שתמנע מעבר של מסתננים.

לצידה מוקמת גדר נוספת בגובה של חמישה מטר, לאורך כל הגבול עם מצרים, שתהיה גמורה תוך שנתיים. הולכת ומוקמת עיר שתטפל בצורה הגונה ויפה בכל המסתננים שיועברו אליה. אנחנו שומעים פרסומים ברדיו ובתקשורת לאורך כל היום והלילה, שקוראים לאנשים להיזהר בהעסקת מסתננים ואנשים שנכנסו לישראל בניגוד לחוק. כל הדברים הללו אמורים לתת תוצאות בעוד שנתיים-שלוש.

לצערנו הרב, אנו שומעים שכמות המסתננים עולה וחוזרת לכמות שהורגלנו אליה בשנת 2010, כפי שסיפרו פה גם מפקד הסהרונים וגם יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים, לכמויות של אלף בחודש, לצערנו הרב.

אבל אנחנו התוודענו בוועדה פה גם לסיפורים מבהילים, שמבליטים פעם נוספת את אופייה החיובי של מדינת ישראל, שלמרות שמדובר בכמויות אדירות, שמשנות את המאזן הדמוגרפי של ערים בישראל כמו אילת, אשדוד, תל אביב, בני ברק, ראשון לציון, בניגוד לרצוננו, מדינת ישראל נוהגת, מהרגע שהמסתננים מגיעים לגבולנו, בצורה שעם ישראל בה במשך השנים, של רחמנות, ביישנות וגמילת חסדים, ולא רק הרופאים לזכויות האדם ולא רק הארגונים שמטפלים במסתננים.

במדינת ישראל כמדינה, כשהיו פה קציני צה"ל הם דיברו על קליטת המסתננים, העברתם לכלא סהרונים, הטיפול בכלא סהרונים כבני אדם, פיזורם בארץ, העובדה שלמרות שיש חוק שאוסר על העסקתם, ישראל לא מחילה את החוק ועד שהיא לא בונה את האלטרנטיבות היא לא מאפשרת מצב שהם לא יוכלו לעבוד. זאת אומרת ישראל, מדינת ישראל נוהגת לאילא ולעילא.

לעומת טובתה, יופיה ואופיה ואופיו הטוב של העם היהודי היושב בציון, והתנהגותם של כל הגורמים מהצבא דרך המשטרה דרך רבי הכלא ודרך רשאי העיריות וכדומה, התנהגות למופת, שכל המדינות בעולם היו צריכות ללמוד ממדינת ישראל איך אנחנו מתנהגים, מובלטת התנהגותם של הבדואים בסיני, שלא רק שמקבלים כסף, בנוסף לעובדה שהם מקבלים אלפי דולרים לראש ורק עכשיו את נקטת בסכומים מבהילים שלפעמים מדובר על עשרת אלפים דולר לראש. ואני תמיד תהיתי מאיפה מדובר באנשים שכשמדובר באנשים שקוראים לעצמם פליטים, מסוגלים לשלם גם שלושת אלפים דולר לראש, שמדובר בסכומים שגם בישראל אנחנו לא מכירים הרבה ישראלים שלפעמים יש להם את הסכומים האלה.

מה שעובר עליהם בקטע שבין המעבר באדמות סיני, אונס, עינויים, אני קיבלתי פה גם את הנספח של אמ"ן, שמות לפרסם את זה, שלא רק שאונסים, מתעללים, מכים, ואנחנו עוד מעט נשמע פה ממי שטיפל באנשים האלה, מדובר גם בסחר באיברים. זאת אומרת, מוציאים מהם איברים בעל כורחם, וזה מדובר בבדואים שנמצאים בסיני שעכשיו שרודנותו של מובארק התגלתה לעיני כל והרודן הזה הוא כבר לא רודן והעם המצרי בתהליך דמוקרטי, שאולי נזכה לדמוקרטיה גם שם, פלט אותו החוצה, מתברר שתחת ידיו נעשו פשעים כנגד האנושות, כאשר מצרים, כמצרים שיש לנו אתה הסכם שלום, מסוגלים להיעשות פשעים נוראים כאלה.

אני רק יכול לתאר לעצמי שאילו המסתננים היו עוברים, נניח, לבדואים בדרום והיו עוברים סדרות של עינויים כאלו, אני מניח שמישהו היה מואשם בזה זה קודם כל היה ראש הממשלה, שר הביטחון ושר המשטרה ואליהם הייתה מופנית אצבע מאשימה. גם במקרה של מצרים בשנים האחרונות, כשאנחנו רואים את הסחר באיברים, את התעללות המתמדת של הבדואים במסתננים שעוברים דרכה ומשלמים להם, זה מדגיש יותר את אופייה החיובי של מדינה ישראל.

אני רציתי היום, כדי להדגיש עם מי יש לנו עסק, מי האנשים האלה שנמצאים בצד השני של הגדר, איזה סוג של אנשים ולאיזה שפלות הם יכולים להגיע ולכן רציתי את הכינוס של הוועדה היום, כדי לספר משהו על האיסורים והעינויים שעוברים המסתננים ולהגיש את טובתה ואופייה הטוב של מדינת ישראל, שלמרות שזה נגד רצונה ולמרות שהיא לא שמחה על מעבר של אנשים בניגוד לרצונה היא פועלת בצורה אנושית, מוסרית והגונה שאין כדוגמתה, אני חושב, בעולם המערבי.

הייתי רוצה לשמוע מהרופאים לזכויות האדם. את נתת לי פה דף ואת מדברת על שבי, עינויים ואונס במדבר. אז לפני, כי אני לא רואה פה מישהו מנציגי אמ"ן ומשרד הביטחון, לא הגיעו עדיין, נכון? אז אולי נפתח בך, שתספרי מה, מתוך הנתונים שלכם, מה אתם יודעים ומה אתם יכולים לספר לנו.

עמותת רופאים לזכויות אדם מפעילה בהתנדבות מרפאה פתוחה שנותנת טיפול רפואי ומסייעת לכל מי שהוא חסר מעמד וחסר ביטוח רפואי בארץ. במסגרת זה, בשנה האחרונה, שמענו יותר ויותר עדויות. זה התחיל מנשים שהגיעו למרפאה, שביקשו לעבור הפלה בעקבות אונס שהן עבור בסיני.

אין לכם כרגע מושג כמה נשים או כמה גברים נכנסים בכל הפלה, הלא הם עוברים, עברו שלוש מאות השבוע, יכולים להגיד פחות או יותר אחוזים שאתם?

דיווחים על אונס והפלות, גם יש עדויות מגברים, אבל נשים מגיעות אלינו לבקש לעשות הפלה.

אונס של ילדים?

שמענו על התעללויות של ילדים, קשירה של ילדים בשלשלות לאמהות שלהם, תינוקות בני פחות משנה שנקשרו לאמהות שלהם. נשים שעוברות התעללות מאוד קשה במשך חודשים, אנשים שם נכלאים במשך חודשים. אנחנו מדברים על כוויות, קבורה באדמה, מכות חשמל, עינויים מאוד קשים.


כל העניין הוא שמתעללים בהם כדי שאחר כך הם יתקשרו ודורשים כופר מאוד גדול, אנשים נשארים שם חודשים ארוכים. אחרי שהם מצליחים לעבור את הגבול הם מגיעים לישראל.

כשהם מגיעים אליכם למרפאה זה כבר אחרי שהם טופלו על ידי צה"ל וסהרונים ועברו טיפול, של רופאים, ראשוני.

הם מגיעים אלינו למרפאה שעברו טיפול מאוד חלקי, נשים עדיין מגיעות אלינו אחרי שהן ביקשו לעבור הפלה ולא עברו הפלה ושוחררו ישר, בעצם שוחררו לרחוב.

הסהרונים לא יכולים לעשות הפלות?

אני מבקש לבדוק במקרה כזה ולהודיע לי כי אני חושב שזה נגד ההנחיות של שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, אותן נשים שמגיעות ומזוהה שהן בהריון.

סליחה, זה שהן בהריון, אישה בדרך כלל יכול להיות שמבעלה היא בהריון, אז אנחנו לא יודעים. יכול להיות שרק אחרי זה הן צריכות אולי טיפול כדי להגיד את זה למישהו בצורה יותר אינטימית, לא לכל אחד הן מוכנות לספר את זה.

אם הן עושות הפסקות הריון אז שם זה מכוסה ואם הן משתחררות?

אנחנו נטפל בכל העניין, אנחנו בעד שמדינת ישראל תמשיך ותתן את הטיפול ההגון שלה. תגידי לי, אתם, האגודה הזו, היא אגודה בין לאומית או אגודה פרטית של מדינת ישראל?

עמותת רופאים לזכויות האדם זו עמותה שפועלת בישראל.

רק בישראל?

בניגוד לרופאים ללא גבולות, שזה ארגון בינלאומי, זה ארגון ישראלי.

אני קצת התבלבלתי. עכשיו, אז יש גם רופאים ללא גבולות?

זה ארגון הומניטרי שפועל בעולם.

עכשיו אתם, כשאתם רואים דברים כאלה ואתם, סליחה יוסי, למי אתם פונים? מדינת ישראל עושה מה שהיא יכולה בתחומי המדינה, למי פניתם? לאו"ם, למצרים, לאומות העולם, האם זה פורסם במדינת ישראל איך מתנהגים הבדואים, איפה הבאתם את זה לפרסום?

אנחנו הוצאנו שני דו"חות, זה הדו"ח האחרון שיצא, שהוא עדכון שלו, אנחנו מפרסמים את זה בכל מקום שרק אפשר. זה יצא בעולם, היו כתבות בעולם על זה, אנחנו מנסים גם להפעיל לחץ על מצרים שתפסיק את העינויים, זאת אומרת, כרגע זה מצב שהוא קצת בעייתי.


אבל צריך להבין שמעבר להפלות שדיברתי מדובר באנשים שצריכים לעבור שיקום. זאת אומרת, גם אם הם מתאשפזים במצב חירום בבית חולים והם יוצאים, הם צריכים לחזור ולקבל את הטיפול הרפואי ואין להם לאן לפנות. זה אנשים שהם קורבנות של עינויים מאוד קשים ואין להם שום מענה, הם לא יכולים לעבוד בישראל, הם לא יכולים לקבל שום טיפול רפואי מלבד טיפול חירום ומלבד מה שאנחנו מספקים בהתנדבות, ואנחנו לא יכולים לספק את זה, ומדובר באנשים שצריך לטפל בהם. צריך להחיל חוק, למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה יש את הסמכות להחיל את חוק הבריאות הממלכתי על האנשים האלה כרגע, כי הם צריכים עזרה כרגע.

זה נכון, אנחנו בוועדה שלנו טענו, ואני טענתי את זה גם מעל בימת הכנסת, שלצערנו הרב ברגע שעברו, ועברו לפה שנה שעברה חמישה עשר אלף איש, חמישה עשר אלף איש הם כמו אוויר, אין בתקציב של מדינת ישראל, חוץ מהמשטרה שמטפלת בהם, אבל אין תקציב שמתייחס לעוברים כאנשים. אנחנו בבעיה, מדינת ישראל לא רואה את זה עדיין כחלק אינטגרלי של המערכת שלה והיא צריכה לראות מה היא עושה.


האם יש פנייה דרך אנשים שקשורים לאנשים האלה, למשל באימיילים או בפקסים או ב"אס אם אס", שלא ישכחו נשים לפחות, כי נשים הן הרבה יותר, הרבה יותר קל לפגוע בהן. האם יש פנייה כזאת, כי אני מבין יוסי שהכמות של הנשים היא קטנה מאוד.

סליחה?

הכמות של הנשים שעוברת היא מזערית, הנשים ביחס לגברים.

הכמות הגדולה יותר היא של גברים.

אין לנו אחוזים.

יש את הנתון.

כן, תתן לי בבקשה, אני רוצה לשמוע.

ב-2009 חדרו ארבע חמישים וארבע נשים, ב-2010 עלייה של כארבע מאות אחוז, אלף שש מאות שבעים ושש נשים.

אלף שש מאות שבעים ושש מתוך ארבע עשר אלף שנכנסו לישראל המוכרים. אני רוצה לדעת, אלף שש מאות וחמישים הנשים, בתחקור הראשוני שלכם אתם יכולים לדעת, יש לכם נתונים כמה מהן נאנסו, כמה מהן עברו אינוס?

קשה מאוד לבודד את הנתון הזה משום שמפאת שהרישומים שמוגשים, היחידים שראיתי ברישומים לגבי היכולת לאבחן, עובדת סוציאלית בכל התהליך עם הנשים, מחזירים לעבודת בדיקות הריון, רצוי לא רצוי, קשה מאוד לדובב אותם גם.

אולי הן אפילו לא יודעת שהן בהריון.

חלקן גם לא יודעות. בכל מקרה, המקרים שכן מובאים לידיעתנו, של הריונות לא רצויים, הן כמובן מובאות בפני בעיה של דין המשמורת, אפנה את הבקשה לידנו. ואז כמובן אנחנו יוצרים קשר עם גורמי רווחה מבחוץ ודואגים גם להעביר את המקל בצורה מסודרת לגורמי הטיפול בחוץ, אם זה באמת לעמותות שעושות עבודה נפלאה פה, כדי שנציין את תרומתן הרבה, גם מקבלות דף הסבר, מספרי טלפון בשפתן הן, אם זה רופאים לזכויות אדם.


זהו, זה מה שאני יודעת לומר. אגב, חלק מההריונות הם רצויים.

הבעלים מגיעים שבועיים אחרי זה, או שהם עדיין נשארים שם.

קשה לקבוע באותה נקודת זמן, עד כמה ההריון הוא רצוני או לא.

אבל אנחנו יודעים על כמות מקרי אינוס, אנחנו לא יודעים לדבר על אחוזים, אם כולן נאנסו, חלקן, זה אנחנו לא יודעים לדעת.


יש לך את הנתונים לגבי מהי כמות הילדים שמגיעה? ילדים מתחת לגיל ארבע עשרה, ילדים קטנים מתחת לגיל ארבע עשרה.

לפי מיטב זכרוני, בסביבות השלוש מאות.

ב-2010. זאת אומרת, זה הרוב מבוגרים.

קודם כל אני רוצה לברך את הרופאים לזכויות האדם על העבודה שלהם. מעבר לזה יש מרפאה נוספת של ההסתדרות הרפואית ושל משרד הבריאות וארגונים נוספים. טיפה בים לעומת הצרכים שיש להם.


לגבי ההפלות אני לא אמתי קודם, הנושא הזה אולי זה הנושא היחידי שמכוסה, אם יהיה צורך אני יכול להוציא את המספרים, כי כמובן כל דבר כזה נרשם ואם יש איזשהו מקרה שלא ידוע או שאיכשהו לא הובא לידיעתנו, אנחנו נעמוד לרשותכם תמיד.

יש פה בעיה של החלטה, כיוון שלא הוחלט ברמה של ממשלה. אני חושבת שחברתי קצת אופטימיסטית אם חושבת ששר הבריאות יכול בחקירתו לתת איסור רפואי, יש לזה השלכות שהממשלה צריכה לקבל אותם. ולנו, לא רק שלא התקבלה החלטה, אלא על הצוות המקצועי של משרד הבריאות ושל הגופים הממשלתיים, הושארה עלינו כל המעמסה של לתת תשובה לבעיות אנושיות, יום-יום.

למשל, מישהי שנאנסה ובהזדמנות זאת גם הדביק אותה בכל מיני מחלות נוראיות, ששם עלות הטיפול היא איומה, ומקרים נוספים, חבל להפתיע. אחד שנורה בגבו על ידי המצרים, חיילי צה"ל אספו אותו לבאר שבע, שלושה חודשי אשפוז וניתוחים על חשבון בית החולים סורוקה, אפילו לא על מדינת ישראל, ולאחר מכן, לאן אתה הולך להמשך שיקום? הדברים נוראיים, זה מאוד נורא כאנשי מקצוע, מקווים שתהיה איזושהי תשובה ברמה ממשלתית של המדינה.

מדינת ישראל צריכה לנעות את הכניסה, אבל ברגע שאנשים נכנסו אז מדינת ישראל צריכה לעשות את המאמצים. מדובר פה באנשים שאם היא לא מצליחה למנוע את הכניסה שלהם, היא צריכה להיערך בטיפול. אנחנו לא רואים שמדינת ישראל ערוכה, לא בתקציב שלה ולא בטיפול שלה. אם כי אנחנו רואים שהיא נערכת היום להקמת עיר, שבעיר הזו יהיה גם מרפאות, אני מבין.

דוקטור ליברמן ואני הכנו את התוכנית למרפאה השנה, אבל בואו נשים דברים בפרופורציה, נשים אותם שם, נטפל בהם שם, ייעוץ והם יקבלו טיפול, מה הלאה?

גם עוד דבר אחד, הרעיון הזה של הגדר שמכסה מאה חמישים ממאתיים שבעים קילומטר, בואו ננחש ביחד, חייל צה"ל מסכן שימצא קבוצה של אנשים על הגדר שגוססים מצמא.

כן, אני מניח, עזוב, זה לא הולך ככה. אז יביאו להם מים. ברגע שהגדר הגדולה תהיה ממוקמת, זהו עניין של מדינת ישראל ואם מישהו יגיע לשם יעבירו לו מים, אז הם יגידו לעצמם שמרחמים מהצד השני של הגדר. אבל זה לא העניין שמדינת ישראל אחראית עכשיו על כל מי ששולחים אותו לגדר. בשביל זה ישראל היום קובעת את הגבול הזה. היום הבעיה היא שהם חוצים את הגבול, והם נכנסים לתוך שטח מדינת ישראל.


כתוצאה מהגדרות שיקמו ודרך הגישוש, לא יוכלו לחדור. אז אם המצרים לא יתנו מים אז ינחיתו להם שם מים ממוסקים, זה לא תהיה בעיה של מדינת ישראל. מדינת ישראל לא חייבת לקלוט כל אחד שנמצא בצד השני של הגבול, בשום מקום בעולם. אותה בעיה יכולה להיות מחר אם מעזה יתחילו לנוע לכיוון ישראל מאות אלפי אנשים.


נמצא נמצא כאן איש, שהבן שלו שבוי בכלא בסיני. אז אולי שיתקרב לשולחן.

הנושא הזה נמצא בחקירת משטרה כרגע, והחשיפה הזאת עלולה לחבל בחקירה.

אתה מדבר על המקרה הזה של הבחור?

זה הספציפי.

סליחה. אז אולי תספר אתה מה אתם יודעים.

אני מעדיף שלא להיכנס לפרטים, מעבר לעובדה שיש לו בן משפחה מוחזק בצד המצרי, אנחנו פועלים כרגע מבחינה חקירתית לטפל בזה.

טוב אז הנושא הזה ידובר בו, ובזה סיימנו את הסיפור הזה.

אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטי, ורציתי להצדיע להירתמות.

את מודעת לדו"ח של אמ"ן שקרא לזה, לפי מה שאני קיבלתי, מנגנון הברחות וסחר באיברים של פליטים מאריתריאה. בנתון שנתן לנו חורי אבו חאלד, פה הם כנראה בחזות תנועת חמאס. אבל אבו חאלד ידוע, מוכר ולא הייתה בעיה לאמ"ן לפרסם את זה משום שאני למשל, עד הדיון היום, ידעתי שברשעותם ואכזריותם של הבדואים בסיני, הם עושים את כל ההתעללויות שרק יכולים. מצריבה ועד קטיעת איברים ועד אינוס של ילדים ונשים. אבל סחר באיברים, אני לא הייתי מודע לעובדה שבכוח מוציאים ועוקרים איברים מגופם של אנשים וסוחרים בהם. כדי שנדע עם מי יש לנו עסק, עם אלו שאנחנו רוצים לעשות איתם מחר שלום, אז פשוט שנבין את העניינים שמדינת ישראל עומדת בפניהם.

טוב אז יש הרתמות חלקית של המדינה במובן של המנגנונים להגנה על קורבנות סחר בבני אדם ועבדות. מה אני מתכוונת - אל עף שהעברות האלה, העינויים הנוראיים האלה, מתבצעים לא על אדמת ישראל, לא על ידי עבריינים ישראלים ולא נגד קורבנות ישראליים, המערכת והמנגנונים שמגנים על קורבנות הסחר נרתמו.


מה אני מתכוונת? אחד, לגבי אותו החלק שאפשר להגדיר אותם כקורבנות סחר ועבדות ואני מדגישה, לא כל מי שבחנה עינויים, על אף שעבר ייסורים נוראיים, אפשר להגדיר אותו במסגרת העבירות הקיימות. אבל אותו החלק שאפשר, אז יש לנו מרכז משטרתי, שיושב לצדך, ליאור שליו, והוא הפנה שמונה נשים ושלושה גברים למקלטים שלנו.


יושבת לצדי המנהלת של המקלטים לקורבנות הסחר, שהיא יכולה לספר על הנשים האלה. הסיוע המשפטי, המרכזת של הסיוע המשפטי לקורבנות הסחר, נותנת סיוע משפטי חינם לכל מי שמזוהה כקורבן סחר או עבדות, והיא תוכל לספר קצת יותר.

אני אבל הייתי רוצה לפני כן לשמוע, לפני שהיא תספר על הנשים, מה מדינת ישראל, כמדיה ריבונית, שיש לה הסכם שלום עם המצרים, איפה וכשהדבר הזה נעשה במשך חמש-שש השנים האחרונות, גם הסחר בנשים מתברר, גם החיתוך איברים, גם האינוס, הדבר הזה הוא לא חדש.


איפה התפרסמה או פנייה, איפה באה לידי ביטוי פנייתה של מדינת ישראל? עכשיו התברר שמובארק היה רודן שאפילו ברק אובאמה דרש ממנו להסתלק מהשלטון. הרי אנחנו זוכרים שנים, במשך כל השנים האחרונות, כולל נתניהו וראשי ממשלה ושרים, טסו באופן קבוע לשחרר, להתחנף, להזדקק לשירותיו של הרודן מובארק. איפה אנחנו שמענו, רגע אחד תתני לי לסיים.


אני בשאלה שלי, יש לי גם כן מגמה להעביר מסר. איפה שמענו מראש הממשלה, משר חוץ, מאיזה שר, מפואד בן אליעזר, איפה שמענו שמדינת ישראל מתלוננת על כך שהמצרים נותנים שבארצם יעברו עשרות אלפי אנשים עינויים מדי שבוע, וכל העולם שותק. איפה זה בא לידי ביטוי?

אז קודם כל, אני יודעת על התופעה הזאת רק מ-2009, לא שש שנים, זה דבר ראשון.

לא, סליחה, בהחלט ידוע שהדבר הזה היה, רק אתם לא ידעתם.

לא, זכור לי - - -

לא הייתה התעללות?

אני חושבת שזה לא קיים שש שנים, אני יודעת על זה מ-2009.

אני יכול לחדש לך, שאין לי ספק שעברו התעללות גם לפני כן.

אונס כן, מחנות עינויים לא היו.

לא מחנות עינויים אבל אינוס, זו דרכם והם תמיד אנסו.

מחנות עינויים לא היו, לפי מיטב ידעתי, לפני 2009. משרד החוץ אכן פנה למצרים, מצרים במשרד החוץ אכן במגעים. לא זה בלבד שפנה, אלא כל הזמן ניסה להתעדכן מה קורה, ולחץ מופעל. גם יחידת סער של משטרת ישראל עשתה מה שהיא יכלה, יש לה שלושה כתבי אישום נגד משתפי פעולה אריתראים בישראל. זה אומר אריתראים שהם ניגשים לבני המשפחה של המעונים, אומרים תנו כסף ומעברים את זה לחשבונות הבנק של הבדואים.

אגב, פה מסופר על מישהו שנתפס, נשפט לעשרים שנה ומשום מה שוחרר מהכלא וחזר לסורו. זה אני רואה בדו"ח של אמ"ן. אולי נציג אמ"ן שנמצא פה יסביר למה שחררו אותו?

הדבר האחרון שיש לי להגיד, אם תרצה לשמוע יותר מהמקלט, הסיוע המשפטי, המרכז המשטרתי אז תוכל, הם נמצאים פה, ברור שזה לא פתרון מקיף, זה לא פתרון מושלם, כי לא את כל האנשים האלה אפשר להגדיר אותם כקורבנות סחר. ואפילו אם היה אפשר אין לנו את התפוסה, המקלטים שלנו, מעבר לעכשיו, שלושים וחמש נשים ושלושים וחמישה גברים, זאת התפוסה שלנו.

אני רק רציתי לטעון שהתעללותו של מובארק בעם שלו, שמתגלית היום לעיני כל, ואצל המצרים הוא נחשב לרודן, אני מקווה שגם אצל הישראלים, מתברר שהוא נתן יד לפשעים נגד האנושות כשהוא היה הנשיא המצרי או הראיס המצרי.


נמצא פה נציג אמ"ן, אתם מספרים בדו"ח שלכם על אדם אתיופי בשם פתאווי מאהרי, שמשמש כאיש קשר והוא שוחרר. אני רוצה לשמוע איך קורה שאדם שנתפס על פשעים כאלו גדולים נמצא בישראל, משוחרר וממשיך לעסוק בסחר באיברים או בעסק הזה.

טוב קודם כל כנציג אמ"ן אני לא יכול להתייחס לסוגיה הזאת משום שאמ"ן לא מופקד על העניין של מי שוחרר ומי נעצר, אנחנו פשוט חשפנו את הסיפור הזה משום, שבראייתי, הדבר שאמ"ן יכול פה להוסיף, להגיע פה לבירור ולטיפול, זה ארגון דווקא איטלקי, ארגון זכויות אדם שהוא למעשה זה שמפרסם בקביעות ועוקב אחרי הפרשייה הזאת, זה ארגון שנקרא...

אין שום ארגון ישראלי שעוקב אחרי מה שעושים הערבים למסתננים? כי יש הרבה גופים שמתמחים על ידי הקרן החדשה, אנחנו רואים שהם עוקבים בצורה סיסטמתית על מה שעושים הישראלים. אנחנו לא שומעים על מה שעושים הבדואים והערבים או מה שעשה מובארק או ההתעסקות של המצרים בהתעללות במסתננים.

אנחנו דווקא לא ראינו בחיפושים שלנו.

לא מצאתם שום ארגון ישראלי?

לא מצאנו עיסוק. אגב, אנחנו גם בדרך כלל לא עוקבים אחרי ארגונים ישראלים בהגדרה, זה צריך להגיד כי זה חשוב מאוד לציין את זה. אנחנו, למעשה, כגוף מודיעיני מחפשים...

אבל אתם לא יודעים על שום ארגון ישראלי שפנה, פעל, עשה, טרח, פרסם, התעקש, הביא לידיעת הציבור בישראל שהמצרים מתנהגים בצורה איומה כזאת?

אנחנו לא מכירים אבל הארגון האיטלקי הזה למשל הוא מאוד פעיל בעניין הזה והוא גם פנה לאו"ם לפי הפרסומים, הוא ממשיך, נכון לרגע זה, להמשיך ולהפיץ דיווחים על מעשים נוראיים שמתבצעים. כולל בדיקה שעשינו אתמול, כי לפני שבאתי לפה עשינו איזושהי עבודת הכנה כדי להבין מה התחדש מפרסום המסמך ועד היום, הם ממשיכים להזרים בקביעות מידע על דברים מאוד קשים, סחר באיברים, כל המנגנון גם של לקיחת הכופר והדברים מהסוג הזה שהם פשוט מפעילים גם לחץ נפשי על בני המשפחות, כך עולה מהנתונים. הארגון הזה יש לו אתר באינטרנט ואפשר לקרוא את הפרסומים בקביעות.


הארגון הזה גם טוען שיש להם עדויות, תיעודים, שהפליטים המוחזקים שלחו באמצעות מכשירים סלולריים. אנחנו לא הצלחנו להגיע לעדויות החיות והמצולמות כפי שהם טוענים.

אבל יש לנו את העדויות כשהם מגיעים לארץ.

בדיוק.

כשהם מגיעים לארץ, אנחנו מקבלים את כל העדויות על ידי אלו שנפגעו, אם זה נשים, אז זה גברים ואני בסיור שעיתי בדרום פעמיים, אנחנו נפגשנו עם הילדים, נפגשנו עם הנשים והם ספרנו, בין היתר, מה שעבר עליהם בסיני.

השאלה היא, האם נוצר קשר עם הארגון הזה?

אנחנו לא שומעים תלונות של ממשלת סודן על עינויים שמענים אותם, לא הועמד לדין שום אדם שעשה פשעים נגד מסתננים.

לא, למעט הפרטים האלו שציינו, כולל האנשים שמשמשים כמתווכים, שנעצרו ושוחררו לפי הדיווחים, וגם פה אני לא אומר דברים כסימן קריאה מוחלט אלא זה לפי הפרסומים.

האמריקאים, למשל באו"ם, לא פנו? אובאמה, ישיבת האו"ם לא פנתה לנושא הזה? לא שאלה איך קורה, את המצרים איך נותנים? לא שמענו מזה?

לא טופל לפי המידע שיש לנו.

אגב, ראש הממשלה, אני מניח, מיודע בכל הפרטים אם אנחנו מיודעים.

אני לא יודע להתייחס לגבי ראש הממשלה.

אתה לא יודע להתייחס, לפחות מפה אנחנו מעבירים לו מסר שידע שהמצרים עד היום סוחרים באיברים, מענים, מתעללים, לפחות שהוא נוסע עכשיו לארצות הברית אולי, שהוא נפגש עם הנשיא אובאמה, שיביא לידיעתו. אולי בין הלחצים המפעילים שם על משטר הצבאי שהעינויים של המסתננים בדרך ייפסקו.


אנחנו בישראל עושים את כל מה שאנחנו יכולים, נכון יוסי? במה שתלוי בנו אנחנו מתנהגים למופת.

אני רוצה לעדכן את כבוד היושב ראש, מנכ"ל הרשות וצוותו שעוסקים בנושא הזה, נפגשתי לפני כשבועיים גם עם הגברת רחל גרשוני לפגישת עבודה והנושאים האלו נדונו. ובשבוע שעבר מנכ"ל הרשות נפגש עם נציגי הקונסוליה האמריקאית ויושב פה מר מייקל לורי, כמדומני, שהיה נוכח בפגישה. ומנכ"ל הרשות גם ביקש מנציבות האמריקאית שהם יפעילו את הלחצים שלהם במצרים על מנת למנוע את התופעות האלה.

כיוון שהכמות שמגיעה זו כמות של אלף לחודש אז יש להניח, שכמו שאומר לנו נציג אמ"ן, שכל הפשעים היו נמשכים, ויש להניח למה שישנו מסורם?

אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל אביב. משרד המשפטים, מעניק סיוע משפטי לאנשים שנעברו נגדם עבירות.


החל מסוף שנת 2009 הענקנו סיוע משפטי לשמונה נשים שטענו שנעברה נגדם עברה של אחזקה בתנאי עבדות. העברנו אותן למקלט "מעגן", אנחנו בשלבים של הגשת בקשות למשרד הפנים לשנת שיקום, טרם נענינו לבקשות.


אין לנו פה למעשה, המדינה מעניקה סיוע משפטי גם בתביעות אזרחיות, אבל כאן בגלל שהעברה בוצעה במצרים, נגד בדואים, אז למעשה אין לנו את מי לתבוע והסיוע הוא למעשה רק בקשה לשנת שיקום.


חלק מהנשים מזוהות מאריתריאה וסודן וזה מקנה להן הגנה, אבל רוב הנשים מזוהות ממדינות אחרות, כך שלמעשה ניתן להרחיק אותן ואנחנו מבקשים שבטרם ירחיקו אותן תינתן להן האפשרות להגיש בקשה לשנת שיקום.


העדויות הן ממש מזעזעות.

ספרי משהו, שהוועדה תשמע פה את הדברים, לפחות שהעולם ישמע. מה שאת יכולה לספר, כמה שניתן לשמוע.

מדובר בנשים שטוענות שכולן הוחזקו חודשים ארוכים במדבר, כולן היו קשורות, נגד כולן ננקטה אלימות פיזית ומילולית, כולן חוו מעשי אינוס חוזרים ונשנים, רובן טענו לאונס קבוצתי, הכריחו אותן לעשן כל מיני חומרים למיניהם.
הרעבה, נשים שטוענות שלא נתנו להן לאכול, קיבלו פיתה אחת ליומיים.

את מדברת על חודשים רבים?

חודשים ארוכים.

איך מסבירים את זה? אני רוצה לדעת, אין שום גוף בישראל שזה עניינו, לבוא ולהביא לידיעת העולם, ידיעת הציבור, מה נעשה לאנשים בדרך שם? אנחנו אנשים כאלה טובים, שיודעים להצביע על כל מעשה עוול שנעשה במדינת ישראל. אתם יודעים במשרד המשפטים על איזשהו גוף בישראל שזה עניינו? שהביא לידיעת העולם, לידיעת המצרים, לידיעת הישראלים?


אילולא הייתי יושב בוועדה, אני יכול להגיד לכם עכשיו, שרוב הישראלים לא יודעים את הדברים הללו.

האמת היא שזה, מתפרסם בעיתונות.

אני לא שאלתי, התפרסם אני יודע, אני שואל אם יש איזה גוף ששם לו למטרה, שאולי נתמך על ידי האיחוד האירופאי או על ידי הקרן החדשה, ששם לו למטרה שאנשים לא יסבלו, אנשים שמגיעים לישראל?

הם מרכזים דיונים בעניין הזה.

אני לא שמעתי בוועדה ממך, נדמה לי שלא דיברת על הנושא הזה.

היינו בין הראשונים שגילו את התופעה הזו בראיונות של מבקשי מקלט ופנינו והפנינו למי שחשבנו לנכון. להוסיף רק עוד מילה אחת על האו"ם.

מר בבלי, האו"ם לא רק שיצא בפנייה חריפה במצרים, הוא עשה דבר שהוא לא מקובל בדרך כלל, האו יצא בהכרזה פומבית של הנציב העליון על התופעה הזו ועל גילוייה, במקביל לפנייה דיפלומטית למצרים.


אגב, היה דיון באיזושהי וועדה, באיזושהי עצרת, באיזשהו מקום? הלוא מדובר פה על מעשים חוזרים ונשנים של אלפי אנשים.

נציבות האו"ם לפליטים מוסמכת בנושא הזה.

הייתה ישיבה, דיון, שישראל נקראה אליה, שהמצרים נקראו אליה, מישהו נקרא להסביר מה קורה?

אנחנו כל הזמן בקשר.

לא, אני שואל, כיוון שאני בוועדה שלי לא שמעתי ואני קורא, ולדאבוני הרב אני חבר כנסת, אז אני צריך, אני שואל, אני לא זוכר שראיתי באיזשהו מקום.

הפנייה של האו"ם למצרים, לא מובאת בוועדה הזו.

לא, אני שואל אם היה. אני לא שמעתי שפורסם שהייתה באו"ם, בניו יורק, או בהאג או באיזשהו מקום אחר, שהיה איזשהו כינוס של איזושהי עצרת או ועדה מרכזית של האו"ם.

אין צורך בכינוס, הייתה הודעה לנציב העליון.

תגיד לי מתי היה כינוס, אולי אתם תציעו שיהיה כינוס של האו"ם בנושא הזה.

אני מניח שקדמה להכרזת הנציב העליון ישיבה שבה הובאו העובדות. אם את המתכוון לכינוס, הם כינסו את מועצת הביטחון.

לא את מועצת הביטחון, אני שאלתי על ועדה פשוטה, קטנה שהיא קיבלה איזשהו הד קולי, שמיעתי בעולם שתחת רודנותו של מובארק נעשו פשעים נגד האנושות? זה רצית לדעת.

ההודעה של האו"ם לא כללה את המשפט "תחת רודנותו של מובארק שעשה פשעים".

אבל אתה אומר שכן הייתה ועדה וכן פורסמו דברים שאתה יכול להביא לי?

אנחנו הפצנו את הטקסט הזה למרבית היושבים סביב השולחן הזה.

אני לא ראיתי מעולם שהאו"ם ישב וגינה את מה שנעשה במצרים במשך השנים האחרונות. לכם ידוע, אמ"ן, על הדבר הזה? לא, כי אתה דיברת על הגוף הזה האיטלקי, שהוא הגוף היחידי שמתעסק בזה.

האיטלקים זה הגוף שעוקב ומפיץ גם בתקשורת.

הייתי מבקש שתאפשר ל וויליאם טול, ראש המשרד שלנו לומר כמה דברים.

כן בבקשה, אנחנו דמוקרטים.

(תרגום מאנגלית)


תודה, אני חושב שזה גם חשוב לזכור שהמצב הזה התפתח לפרויקט מבריחים קרימינלי רווחי מאוד עכשיו.

(תרגום מאנגלית)


אבל הברחות, אנחנו מדברים על הרבה מאוד אנשים ואנחנו מדברים על הרבה מאוד שנים.

(תרגום מאנגלית)


ואנחנו מדברים על רווחי. אז מה שאנחנו עוד מוצאים בניגוד לעבר שהם בודדו את המקרים של התעללות, עכשיו אנחנו רואים התעללות שיטתית באנשים.

(תרגום מאנגלית)


דרך אגב, הקורבנות כאן בישראל.


זה קל מאוד להשיג אותם, או שאנחנו יכולים לשמוע מהם מה בדיוק קרה, זה מאוד קל.

(תרגום מאנגלית)


לדוגמא, שבוע שעבר לקחנו את השגרירות האמריקאית האיחוד האירופאי לשמוע את העדויות של האנשים האלו, להגביר מודעות, ללחוץ את מצרים להפסיק את זה. אבל כמו שאתם יודעים המצב עם מצרים מאוד קשה עכשיו.


מה שעוד שמענו זה שנאים שילמו עד ארבע עשרה אלף דולר כדי לבוא לישראל והם עונו עד שהמשפחות שלהם שלמו את הסכום הזה. אז אנחנו מנסים להגביר מודעות כדי ללחוץ את מצרים, אבל אנחנו חייבים גם להגיד שלמרות שאנחנו יודעים שפתרון הסחר עוזר לחלק, רוב האנשים לא קיבלו טיפול הולם מהרגע שהגיעו. אז אנחנו קוראים לישראל לספק טיפול הולם לאנשים שנפלו קורבן לעינויים.

(תרגום מאנגלית)


אני זה שקם ואמר שבמיקום האחרון שישראל הביאה לכנסת הם לא הביאו, לצערנו אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש לנו כאן יותר מארבעים אלף אנשים שגרים כאן, ולא משנה איך הם הגיעו, אנחנו מתמודדים עם בעיה שאנחנו צריכים להיות מודעים אליה ואנחנו צריכים לפתור את הבעיות. אז עכשיו היינו בעיר שלך, אנחנו מנסים להימנע מהבאים העתידיים לישראל אבל לפתרון ייקח מספר שנים, לצערנו.


בינתיים, כשאתה מדבר על ממשלת ישראל מאיזושהי סיבה, אנשים אלו לא קיימים וזו בעיה גדולה שחלק מראשי העיריות כמו שראש העיר של אילת לא מתנהג כמו ראש העיר של תל אביב, שהחליט לקחת אותם ולטפל בהם. הוא אמר שלא דיברו איתו על הבאים החדשים, שלא אמרו לו שהם כאן ושאין לו כסף לטפל בהם ובגלל זה, זה לא אחריותי. הממשלה תבוא אלי והם יגידו לי מאיפה מביאים לי את הכסף אז אולי מחר נשב ביחד ונפתור את הבעיה.


אנחנו בישראל מנסים לעשות את המקסימום, שהמדינות האחרות ילמדו מאתנו. אנחנו המדינה היחידה, אני חושב, הוועדה היחידה, שאנחנו מעלים את השאלות ברשמיות ובפתיחות, ואנחנו לא מפחדים. וזה לא קרה בפרלמנט המצרי ולא בפרלמנט האירופאי ולא באו"ם, למיטב ידעתי, למרות מה שמר בבלי אמר, אני לא שמעתי בתקשורת שהאו"ם החליט לגנות, מצטער על האנגלית שלי הרוסית שלי יותר טובה, את המצרים על מה שהם עושים.


פתאום כולם גילו שמובארק הוא רודן, שאפילו אובאמה ביקש ממנו. רק אתמול הם נישקו אחד השני ופתאום הם נהיו אויבים לאמריקאים. אני רק אומר את דעתי, שאנחנו חייבים לעשות. לי זה היה חשוב להביא לכנסת, להראות לעולם שישראל מתנהגת, כולם צריכים להיות מתוקנים, כולם צריכים להשתפר ואנחנו חייבים לעשות מה שאנחנו יכולים כדי להיות יותר טובים.


לי יש הרבה להגיד כי יש לנו כל כך הרבה ארגונים שבאופן יומי ושיטתי מגנים את מדינת ישראל שעושה מעשים רעים, ושאנחנו משווים את זה למצרים, למדינות אחרות, אנחנו כאן, ואנחנו חייבים להראות את זה ולהדגיש את זה, ולי זה היה מאוד חשוב. כי מעולם לא שמענו על פליטים שהתנהגו אליהם ככה על ידי חיילים בישראל או אנשי משטרה בכלא סהרונים, ואם משהו כזה יקרה חיילים אלו ישבו בכלא לעד.


זה השוני בין מדינת ישראל לבין המדינות האחרות שמקיפות אותנו. וזה משהו מאוד חשוב שעלה.

(תרגום מאנגלית)


אם יורשה לי, אני מסכים, ישראל נותנת לעניין זה סטנדרטים גבוהים וזה דבר טוב.

(תרגום מאנגלית)


זה מאוד חשוב שאתה, ראש האו"ם בישראל, אומר שיש לנו סטנדרטים גבוהים, מר בבלי אתה תסכים. אני אוהב את זה, אני רוצה לפרסם את זה, בשבילי זה ממש חשוב שהעולם ישמע שראש האו"ם, פעם אחת, אומר שישראל היא בעלת סטנדרטים גבוהים. תודה רבה.


אני מסכים איתך, אמרתי לך, אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר כדי להימנע מבאים חדשים אבל באותו זמן אני זה שקם ואמר לראש הממשלה שהם אנשים ואנחנו צריכים לטפל בהם. אנחנו צריכים לשים כסף וצריך לטפל בהם ולדאוג להם מבחינה רפואית, מבחינה בטיחותית, מבחינת עבודה. וכשדיברתי על העיר אמרתי שזו צריכה להיות עיר פתוחה, ואנחנו צריכים לטפל בהם כמו שהעם היהודי תמיד מטפל באנשים.


זה שני דברים שונים, כמו שאמריקה נלחמת היום באגרסיביות בבאים ממקסיקו, אבל כשהם מגיעים אובאמה עושה כל מה שאפשר כדי שהם יצביעו בפעם הבאה, כדי לקבל עוד קולות בבחירות הבאות. זה שני דברים שונים, ואנחנו חייבים להעריך ולכבד את זה. ואפילו האמריקאי מהשגרירות מחייך, אני לא בטוח שהוא מסכים איתי אבל הוא מחייך.

קוראים לי ויקטוריה גולצמן ואני מנהלת המקלטים לטיפול בקורבנות הסחר. קודם כל המקלטים, מקלט לנשים קיים כבר שבע שנים.

הוא קיים רק בתל אביב?

המקום הראשוני היה בתל אביב, כרגע הוא נמצא בפתח תקווה, מקלט לנשים "מעגן" ומקלט לגברים.

כולם מקרב המסתננים?

לא. עכשיו אני לא אכנס לכל ההיסטוריה כי הסוגיה שלנו כרגע, קורבנות סחר לצורכי עבדות, וכפי ששמעת לפני זה מרחל המקלט לנשים קיים כבר משנת 2004. והטיפול הזה, כל הגורמים שיושבים כאן מסביב לשולחן, למעט אותי שאני יחסית חדשה בתחום, מטפלים בקורבנות האלו במהלך הרבה שנים.


עכשיו, משנת 2009 במקלטים, גם לנשים וגם לגברים, מופנות נשים שהן קורבנות סחר מקרב מבקשות מקלט. ברגע שיש ראשית ראיה, נעברו נגדם עברות, זה שמעת קודם ואמרנו שנציג של המשטרה יושב כאן והוא בעצם מפנה אלינו.


השירותים שהם מקבלים במקלט זה גם מימון רפואי על ידי משרד הבריאות, גם סיוע סוציאלי על ידי עובדות סוציאליות מטעם מחלקת הרווחה, אנחנו מופעלים על ידי עמותה. אבל בפיקוח ומימון של - - -

לא שובתים היום?

אנחנו לא שובתים. כמובן כל הנושא של האשרות והארכות אשרה מטופלים במשרד הפנים וסיוע משפטי.


אנחנו גם בקשר עם ארגוני סיוע אחרים.

הוגשה, עד היום, באיזשהו מקום תביעה נגד אבו חאלד.

אנחנו מנהלים את הפן הטיפולי-שיקומי.

אני שאלתי רק אם אתם יודעים על איזושהי תביעה שהוגשה.

השאלה הזאת צריכה להיות מופנית או למשטרה או לפרקליטות.

המשטרה לא יכולה לתבוע בדואי שיושב בסיני, זה לא בסמכותה.

אני חושבת שכדאי לתת לענות למשטרה לצורך העניין.

אני אתן להם.

אז מצוין, ולעניין הפרסומים אני חושבת שדווקא פרסומים לאחרונה אני כן שמעתי והרבה פעמים נמצאים פה ארגוני סיוע של מוקד סיוע שאנחנו נמצאים בקשר איתם. הנציגה שתדבר אחרי, הם מתמודדים בצורה מאוד יפה עם המבקשות מקלט.

אני ציפיתי שיהיו הפגנות מול השגרירות המצרית על כך שהמצרים מאפשרים, לא ראיתי, אני נותן פשוט רעיון פה. מי מנציגי המשטרה יכול להוסיף?

אני יכול.

כן בבקשה.

אני המתאם מטעם משטרת ישראל לתחום של סחר בבני אדם ועבדות. התופעה הזו של העבדות בסיני והמחנות עינויים מוכרת לנו, הבעיה של משטרת ישראל, ורחל גרשוני נגעה בזה, שאין לנו סמכות בתחום מצרים, סמכות משטרת ישראל מוגבלת אך ורק לגבולות מדינת ישראל. כשהעברה מבוצעת במצרים, החשוד הוא מצרי והקורבן מצרי, למשטרת ישראל אין הרבה מה לעשות. הטיפול שלנו, וכפי שראש מחלק סחר ועבדות ביחידת סער אמר, במקום שיש נגיעה למדינת ישראל, שזה משתפי פעולה או דברים אחרים שהם מעבר, אז כן יש טיפול וכן אנחנו מנסים ועושים.


אנחנו יותר באים לידי ביטוי במה שקשור לתחום של סחר, שזה יותר סחר לזנות, אבל זה לא משהו שנוגע לתחום הזה.

זה כבר לא מגיעים ממצרים, הן כבר מגיעות עם אשרה, עם ויזה מרוסיה, בלי בעיה.

גם התופעה הזו כבר - - -

הולכת ונגמרת, עם ישראל הולך ונהיה טהור.

לגבי ההפניה למקלט, מובאים בפניי המקרים הקשים באמת, כאלה שבאמת הם כבר על הגבול של סחר ועבדות, כי לא כל מי שנאנסה ולא כל מי שנכלאה יכולה לענות להגדרה של קורבן עבדות או קורבן סחר. המקרים היותר קשים מופנים אלי, אם זה מהסיוע המשפטי, אם זה מבית הדין למשמורת, אם זה מיחידת עוז ממשרד הפנים, ובאמת אני בוחן ובודק.

אבל אפשר לומר שמדינת ישראל, שאתה נציגה בתחום המשטרתי, עושה מאמצים מרובים כדי לראות איך לטפל בצורה מוסרית והגונה במי שנפגע.

אני יכול להגיד מטעם משטרת ישראל שהעברה הזו, בתחום הזה של סחר ועבדות, זוהי עברה מתועדפת. זו עברה שתטופל ביחידות המובחרות יותר.

אתם מטפלים בהם הרבה יותר טוב מאשר שאתם מטפלים במתנחלים.

אני לא רוצה להתייחס לזה. עכשיו שכחתי מה אני רוצה להגיד. זוהי עברה מאוד מתועדפת במשטרה והיא מטופלת ביחידות המובחרות שלה.


אני יכול להגיד, מהפן שלי שאני מעורב ובקשר עם כלל הגורמים, שבאמת מדינת ישראל נרתמת ועושה המון לטיפול, לעזרה ולסיוע ואני יודע שזה מוצף על ידי משרד החוץ ועל ידי משרדים אחרים, גם על ידי האו"ם אני יודע שזה מוצף הנושא הזה. ואולי באמת חסר קצת יותר להציג אותנו באור חיובי.

אני מאוד מודה לך שבאת וזו הייתה המגמה של הישיבה היום, לדבר בשבחה של מדינת ישראל. אני רציתי שכמה שהוועדה שלנו יש לה כוח, להביא ולפרסם באומות העולם את ההבדל בין האור לחושך, בין ישראל לעמים, שיראו את ההבדל בין אור לחושך. מדינה שכל הזמן מאשימים אותה בדברים הכי נוראיים בעולם, היא המדינה הכי מתוקנת, הכי מוסרית, הכי הגונה לעומת מדינות אחרות שהן יושבות בכל מיני ועדות, קדאפי ומובארק, בכל מיני ועדות והם מגנים את ישראל השכם והערב על דברים לא מוסריים שאנחנו עושים. מתברר שמי שלא מוסרי זה קדאפי, מי שלא מוסרי זה מובארק ובן עלי וכל החבורה הזו, ואנחנו כל היום מכים את עצמנו בצורה מזוכיסטית.


רשות הדיבור לקצין, אחר כך אני אתן לכולם לדבר, אני פשוט נהנה מכל רגע.

אני רוצה לתקן איזושהי סוגיה פה שהועלה על יד אמ"ן, הנושא הזה של פטמי מעארי, שלפי מה שנאמר כאן נידון לעשרים שנות מאסר והפלא ופלא הוא משוחרר. אז האמת שאני לא יודע מאיפה אמ"ן שאף את הנתון הזה.

זה כתוב לי פה.

אני לא יודע מה המקור לידיעה הזאת אבל האיש טרם נדון, הוא היה במעצר עד לא מזמן, היה במעצר בית מפוקח עם אזיק אלקטרוני. ההליך המשפטי נגדו טרם הסתיים, הוא עדיין נמשך.

הוא ,אגב, בישראל עכשיו?

עכשיו בישראל.

הוא לא עצור, למרות הכתבה?

הוא לא עצור. על פי החלטת בית משפט מחוזי, ניתן לא אישור לצאת לעבודה, לאור משך הזמן הרבה שהוא היה עצור. זה מה שהחליט בית המשפט, אבל הוא טרם נדון, והוא לא נדון לעשרים שנה ואף אחד לא שחרר אותו אחרי שהוא נדון. כדי לדייק, ההליך המשפטי בעניינו עדיין נמשך.

אני מצטער שיש מחלוקת אבל אפשר לסדר את זה אחר כך. אם אתם רוצים שאני אהיה הבורר, אני אהיה מוכן לנהל את העניינים.

אדוני היושב ראש, אין זה מתפקידנו, לומר מה נכון ומה לא נכון, אנחנו מביאים דברים כפי שהם מופיעים במדיה. הצדק איתך.

זה באמת דברים שלא צריכים להיות מובאים פה, אנחנו שמענו את שני הצדדים ומה שברור הוא שאם יש מישהו שמתעסק, אני לא מתייחס כרגע לשם מסוים, בסחר או גובה כסף או עושה דברים אסורים, יד ארוכה של פושעים שנמצאים בתוך סיני, חזקה עלינו שמשטרת ישראל תדע איך לטפל בו ואין לנו ספק.

קוראים לי אביטל בנאי, אני מנהלת פרויקט שנקרא "הגר ומרים" שמרפא נשים בהריון ואחרי לידה, שמבקשות מקלט בארץ.

מדובר על נשים שהגיעו מאפריקה בעיקר? הגר ומרים? יפה מאוד, כן. אנחנו אוהבים את כל היהודים שבעלי לב טוב ורחמנים ועושים דברים טובים. מאוד מעריכים את זה, זה מביא שם טוב לעולם שיש יהודים שעושים דברים טובים. ואנחנו משבחים אתכם על זה.

תודה. רציתי להתייחס לכמה נקודות שהיו פה, אנחנו מנובמבר 2008, לצערי, מתעסקות הרבה בהפסקות הריון של מבקשות המקלט בארץ.

הן לא רוצות ללדת.

יש הרבה שרוצות ללדת ויש המון שלא רוצות ללדת.

הבנתי.

אם אני מתייחסת לנקודה שהעלית מקודם, לעיר המקלט שאמורה לקום בדרום, אז אני יכולה להגיד לך כמה נתונים רק מהחודשיים האחרונים. בינואר השנה פנו אליי שמונה עשרה נשים להפסקת הריון, כאשר רק שתיים מתוכן נאנסו בסיני ועוד שלוש שנאנסו פה בארץ. אני יכולה להגיד שבחודש פברואר שבע עשרה נשים פנו אליי להפסקות הריון, הספקנו לטפל בהן ויש לנו עוד רשימה ארוכה. אני והמתנדבות שלי מטפלות בבין חמש לשמונה נשים שניגשות אלינו כל שבוע.

אגב, כשהן עוברות את הפסקת ההיריון, זה נעשה בבתי חולים ישראלים, או שאתם משלמים לקליניקות פרטיות?

לא. אנחנו פרויקט של עמותות, ולצערי אין לנו כספים, גם כל גיוס המשאבים שלנו - - -

תפנו אלינו, אולי נוכל לעזור לכם קצת.

האמת שהייתי מאוד שמחה שגם המדינה תטפל בחלק מהמקרים האלו. יש לנו הסדר עם בית חולים אחד בארץ.

לכאורה, מה ההבדל בינן לבין נשים ישראליות שהיו רוצות הפסקת הריון, אם את אומרת שזה לא אינוס?

ההבדל ביניהן זה שלרובן, כמו שאנחנו יודעים, אין כסף לטפל בנושא הזה.

זו הסיבה?

מעבר לכך שכל הקמפיין היום כנגד העסקת עובדים זרים, מסתננים וכן הלאה, מונעת מהרבה מהם למצוא עבודה. המון נשים אנחנו מוצאות כבר בגן לוינסקי. אני היום מטפלת בחמישה מקרים.

מה זה גן לוינסקי?

זה גן שממוקם ליד התחנה המרכזית החדשה בדרום תל אביב, ושם מתרכזות הרבה מהנשים, זה מן נקודת מפגש של הנשים שאין להן איפה להיות. הרבה מהן מופנות לכל מיני מקלטים ששמענו פה, אבל באמת שאין להם אפשרות לטפל בכמות האנשים הזאת.


היום אני מטפלת בחמישה מקרים של נשים שפנו אליי, בחודשים מתקדמים, להפסקת היריון, מתוכן שתיים שעברו אונס, כמובן מאוד אכזרי כמו ששמענו פה, בסודן ואחת במצרים. אם אני אוסיף, אז קורים יותר מקרים שאני שומעת עליהם על אונסים בסודן על ידי אותם מבריחים של הרשאידה שהם מתייחסים אליהם.


אם אנחנו מדברים על שלושת הנשים האחרות, נשים שברגע שהן הגיעו למצב של הריון מתקדם או שהן לא שמו לב, או שהן סיפרו לבן זוג והוא הבטיח להיות איתן וכמובן בחודש החמישי להריונן הוא נטש אותן. וזה לא רק זה, רוב הנשים שפונות אלי להפסקת הריון זה בגלל שבני הזוג שלהן לא מרגישים שהם יכולים להתחייב ולעזור בגידול הילד. הרבה נשים מפסיקות את ההיריון ממניעים כלכליים, הן פשוט לא יכולות לטפל בילדים בשלב הזה.

אני יכולה להגיד לך שהרבה זוגות צעירים פונים אלי ואומרים לי: אביטל, היום פטרו אותי מהעבודה. מעסיק מתקשר אלי ואומר לי: אביטל, מה אני עושה עם הבן אדם הזה שעבד אצלי כל כך הרבה זמן, אני מאוד מעריך אותו, אבל אני מפחד מהקנסות שאני הולך לקבל.

אם עיר המקלט הולכת לקום בעוד חצי שנה ויותר, עד שהדברים יקרו, שאני גם אל מאמינה שזה הפתרון האידיאלי, הפתרון האידיאלי זה לקחת כבר מבנים קיימים ולשפץ אותם ולא לקחת את כספי משלמי המיסים ובעצם לבנות עיר חדשה כשמה שצריך פה זה יותר תשתיות של בריאות ורווחה לאוכלוסייה שעברה כל כך הרבה בדרך לפה. זה משהו שבאמת אני מבקשת מהוועדה להתייחס אליו, לראות איך אפשר לעזור בסוגיה הזאת של הפרנסה של אותם אנשים בתקופה הזאת ולא אחר כך. זו הבעיה העיקרית.

מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על סהרונים שמשחררים את הנשים, הנשים בסהרונים עוברות בדיקת הריון, בדיקת שתן לגילוי הריון, ואז הרבה מהן בעצם מגלות שהן בהריון, כי באמת הן לא שמות לב.

לא שמות לב, לא ידעו אפילו?

בשל ההרעבה בדרך ודברים כאלה הן לא שמות לב. בודקים שהן בכלל בהריון ואם זה מאונסים שקרו או מבני זוג. אני רוצה להתייחס למקרים, שבאמת אם הנציג של משרד הבריאות כאן דיבר על זה שיש הפסקות הריון או שסהרונים מתחייבים לטפל בהפסקות ההיריון, אז אני חושבת שזה דבר שמאוד יועיל לכולנו. זה משהו שאני הבנתי לפני חצי שנה כשדיברתי עם דוקטור טישלר, שזה לא משהו שמתאפשר שאין כוח לסהרונים לטפל בזה.

את טועה, זה מבוצע באופן שגרתי כל הזמן.

הפסקות הריון?

פעם שניה, וכמו שאמרתי לחברה פה, אם יהיה איזשהו מקרה שיתפספס מאיזושהי סיבה, אני אתן לך את הטלפון שלי, תיצרי איתי קשר, יטופל.

יוסי, יש לך איזושהי תשובה לשאלה, הלוא העיר הזו עוד לא התחילה להבנות. עפ"י החלטת ממשלה, העיר הזאת אמורה, בעזרת ה', להיות עומדת על תילה במהלך אוקטובר-נובמבר-דצמבר, לקראת סוף השנה. אנחנו שומעים את הפרסומים באמת היום, מה קורה עם אנשים שכבר מופסקת עבודתם? אני חושב שאני יודע את הסיבות, אבל אולי כדאי שתגיד לציבור, לעם ישראל, מה הסיבות שאנחנו מפרסמים את הפרסומים האלה, מה המטרה שלהם?

איזה פרסומים?

שלא להעסיק עובד זר בניגוד לחוק.

קודם כל, זה החוק במדינת ישראל.

כן, אבל התוצאה שאנשים כתוצאה מכך אין להם עבודה והם זרוקים ברחובות.

לא יודע, מדינת ישראל היא מדינת חוק ואל נעשה פה שום דבר בניגוד לחוק. אנחנו מפרסמים את החוק, מרעננים לציבור את החוק, זה הכל.

זאת אומרת שלמרות שאנחנו לא אוכפים אותו.

כלפי האוכלוסייה הסודנית והאריתראית לא אוכפים. ישנן פה אוכלוסיות נוספות שהן לא כלולות בתוך האוכלוסיות הסודנית והאריתראית, לגביהן אנחנו כן אוכפים.

אני רק רוצה לציין שבאמת תשעים ושמונה-תשעים ושבע אחוז מהאוכלוסייה שאני מטפלת בהם אריתראיות, נשים אריתראיות. ועכשיו על הרישיונות שלהן, על הוויזות, שזה אישור שהייה, כתוב בפירוש שזה אינו מהווה רישיון עבודה.

נכון מאוד.

אז מה הבעיה? לא נתתי להם אישור עבודה, נתתי להם אישור שהייה.

סליחה, אני אסביר את הדברים שיוסי אומר. מדינת ישראל לא ביקשה מהם להגיע לפה, הם הגיעו לפה בניגוד לחוק, חצו את הגבול בניגוד לחוק. מצד האמת ומצד החוק, מדינת ישראל יש לה את הזכות לאכוף את החוק כבר היום ולאסור עליהם את העבודה כמו על פיליפינים או על אחרים שעוברים על החוק בצורה אחרת.


אלא מה, כיוון שישראל היא טובה והיא צדיקה והיא אומרת למרות שזה, סליחה, אני אתן לך לדבר בסוף, אני אתן לך לדבר, פשוט נעלמת לי, אם היית מרימה את היד הייתי נותן לך כבר לפני כן. אני רק מסביר, מדינת ישראל, החוק, אנחנו כולנו שומרי חוק, במדינת ישראל החוק היום אוסר על מעסיק להעסיק ואוסר עליהם לעבוד, כמו שהוא אסר עליהם להיכנס. מה נעשה שהם נכנסו לפה?


כיוון שאנחנו עדיין לא הקימונו את העיר, אז לגבי כאלה שנמצאים פה במסגרת החמש שנים וסתו מהחוק ונכנסו לעבודה אחרת, אני מבין שאסור היה להם להיכנס או שברחו או לא משנה, אנחנו מעלים אותם על מטוס ושולחים אותם בחזרה לפיליפינים או לסרי לנקה. לגבי החבורה שהגיעה מאפריקה, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך לשלוח אותם, ואנחנו לא מסוגלים להוציא אותם, לא לכולם יש דרכונים, יש מקומות שיש סכנה לשלוח אותם. מדינת ישראל עדיין לא ערוכה בנושא הזה בצורה מסודרת, היא אומרת: אני לא אוכפת את החוק למרות שיש מישהו שמעסיק אדם בניגוד לחוק, אני נוהגת כמנהג בית הלל ולא אוכפת את החוק.


אבל כשתוקם העיר ויהיה אפשר להעביר אותו לעיר ושם לדאוג לו לאכילה, לשתייה, לשינה, לקליניקה, למגרשי כדורסל וכדורגל, נאכיל אותו מהבוקר עד הערב, נתן לא לישון, לשתות, הכל. עשרת אלפים איש, כמו שעושות היום מדינות אירופה, אז אנחנו גם נאכוף את החוק על מעסיקים שמעסיקים אותם שלא כחוק.

אבל זו לא בעיה שלא אכיפה, הבעיה היא פה שהמעסיקים מפחדים.

הרווח הנוסף הוא שאם עד היום מסתננים שעוסקים בסחר מכר בחבורות שמגיעות, מבטיחים לכולם שיש עבודה בתל אביב ויש עבודה בארד ויש עבודה בראשון-לציון, היום הם אומרים להם ידידנו, הם מעבירים להם ב"אס אם אס", אין לנו עבודה ואי אפשר לעבוד פה. יכול להיות שזה אחת הסיבות שזה גרם לאיזושהי ירידה בינואר-פברואר.


אני עדיין לא ממשלת ישראל ואני לא יכול לתת לך תשובה על כל השאלות אבל אני יכול לתת לך הסברים שהחוסר שלמות נובע קודם כל מהעובדה שאנשים נכנסו לישראל שלא כחוק.

הבעייתיות פה זה שיש פה בעיה הומניטרית.

אז אמרתי, אתם צריכים כגוף שמטפל, הגר ומרים, להוציא קול קורא מסודר, לפרסם פרסומים בעיתונים שם ובמצרים ולהגיד להם: אנחנו מודיעים לכם, אל תגיעו לפה, משום שפה אין עבודה ותמצאו את עצמכם בלי עבודה ומחר תהיו אמורים לעבור לעיר חדשה ושם לא תהיה לכם עבודה עוד פעם, תישארו בסודן או במצרים.


תודה.

אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, אנחנו שמחנו לשמוע את מר אדלשטיין אומר פעם נוספת שלא אוכפים את החוק על סודנים ואריתראים, אנחנו נשתמש גם בפרוטוקול של הדיון הזה לנסות ולהרגיע מעסיקים מבוהלים. הרבה מאוד מעסיקים מבוהלים בגלל שלצד אותן כתוביות על האשרות שאישור זה אינו מהווה אשרת עבודה, משרד הפנים יוצא באמצעי התקשורת בהכרזות שכל אותם אזרחי אריתריאה וסודן, הם בעצם לא פליטים אלא מסתנני עבודה. וברגע שקוראים להם עובדים זרים, טועים לחשוב שאלו הם אותם עובדים זרים שבגינם הם עלולים לקבל קנסות. אני מאוד אשמח אם הפרוטוקול הזה באמת יבהיר להם.

את יכולה לפרסם, אני רק הצעתי גם לפרסם בסודן, לא רק לפרסם פה.

יש לנו כבר פרוטוקול של בית המשפט העליון שאומר שאסור להם לתת קנסות למעסיקי סודנים ואריתראים ועדיין מעסיקים מבהולים.

אבל יכולים לראות, שהם שומרים על החוק ולא נותנים קנסות. בית המשפט העליון קבע שאסור לתת קנסות?

לא, הם לא נותנים קנסות, אבל הפקידים שלהם מאיימים על מעסיקים שלא ימשיכו להעסיק.

אני רוצה לתת לך פתרון, גברת רוזן, הפתרון צריך לבוא בשתי צורות. מבחינתכם שאתם עוסקים במה שאתם עוסקים ואני מכבד אתכם על האמונה שלכם, ועל אהבתכם ועל רצונכם. צריך לעשות שני פרסומים, אלף להודיע לכל המסתננים פה בפרסומים, בכתבי עת ובאמהרית, כי יש לכם הרבה כסף, להודיע לכולם: חברה, זה לא מדובר בכם, תמשיכו לעבוד, בכם לא יפגעו. בית, להודיע בסודן ובמצרים: אל תבואו לפה כי פה יש כאלו שמפרסמים פרסומים לא הגונים. אם את הגונה מספיק את צריכה לפרסם כבר היום שבעוד שבעה חודשים העיר תהיה מוכנה.

עיר-כלא, אתם קוראים לזה עיר אבל זה כלא.

לא כלא, עיר.

זו הרחבה של כלא סהרונים, כבר פורסמו ואנחנו יודעים.

במה שתלוי בי, זו תהיה עיר.

שמספר המטרים לאדם, יהיה עוד יותר מצומצם ממספר המטרים שכלואים אסירים במדינת ישראל.

כיוון שאני לא ממשלת ישראל, את יודעת שאם אני הייתי ראש ממשלה היחס אליהם היה הרבה יותר טוב, כי את ראית כמה אני טוב לב.

אין ספק.

את ראית שאני היחידי שמטפל בזה ומתעסק בזה, אפילו הבאתי לידיעת העולם כמה שהמצרים הם רעים ואת יודעת שככה אני באמת כזה.

זה לא המצרים הם רעים, זה לא המצרים באופן כללי.

גם אם הדעות שלי חלוקות עלייך, מבחינה פוליטית או מבחינה רצונית ואיך שאני רואה את מדינת ישראל, אני כמוך חושב שבאנשים שנמצאים פה צריך לטפל בצורה הגונה. ואני אומר את זה לאורך כל הדרך וזה לא סתירה. אדם יכול לחשבו שאני לא רוצה שמסתננים יגיעו לפה ושכל אפריקה תבוא לפה, לך אין בעיה עם זה לי יש בעיה עם זה.


מצד שני, אני חושב שמי שנמצא פה צריך לטפל בו בצורה הגונה כמו בן אדם ובצורה ישרה ובצורה מוסרית. אבל מה, אמרתי לך, אני לא ראש הממשלה, אני בטוח שבבחירות הבאות תצביעי בשבילי, יש לי סיכוי להיבחר. נתתי לך רק פתרון, אבל אני אומר, עד שתצביעי עוברי ועד שאני אהיה ראש ממשלה או שר המשטרה או שר הביטחון, אני אומר לך שאולי תפני לשגרירות האמריקאית, או מר לורי, אולי הוא יעזור לך, יש להם הרבה כסף, לפרסם פה בארץ שלא מדובר במסתננים המצרים מסודן, שיש פסיקה של בית המשפט העליון, תפרסמי.


אני מציע לך גם לפרסם, כיוון שמדינת ישראל קיבלה החלטה, ואני אומר לך שכמו שאני מכיר את נתניהו, כשהוא מקבל החלטה הוא מבצע אותה, הוא איש מאוד חזק, מאוד תקיף, הוא לא אדם שמתנדנד, כל מה שהוא אומר הוא עושה ממש. אז אין לי ספק שאם הוא החליט שהעיר הזאת תוקם, היא תוקם, אין לי ספק שהעיר הזאת תהיה מלאה בעשרת אלפים אנשים, אני לא ממשלת ישראל, אל תבואי אלי בטענות, ולכן את צריכה כבר היום לפנות בפרסומים ברדיו, בטלוויזיה, בסודן, במצרים ולהגיד להם: אל תבואו לישראל, כי פה אין לכם עתיד.


אתם צריכים לפרסם מה שצריך לפרסם לאנשים שנמצאים פה, ולפרסם מה שצריך לפרסם לאנשים שנמצאים שם.

העיר הזאת, שהיא בעצם בית כלא, לא תמנע את הגעתם של אנשים. בניגוד למה שאתם חושבים, גם אם תמשיכו לקרוא להם מסתנני עבודה, הם לא מסתנני עבודה.


הם פליטים שנמלטים על חייהם, וימשיכו להימלט על חייהם, כי החיים בכלא הישראלי עדיפים על מה שעובר עליהם.

גברת רוזן, עדיפים על החיים שם. אז זה גם טוב, נבנה כמה בתי כלא, אנחנו צריכים לבנות פה בתי כלא לא לעשרת אלפים, לכמה מיליונים, ותמיד זה עדיף פה מאשר שם.

תודה רבה. ברצוני להתייחס לדברים שאמרה גברת רוזן, בנושא של הגדרות. יש באמת הרבה פעמים נטייה, לקרוא לאותם מסתננים / מבקשי מקלט כזה או אחר. אני יכול להעיד ממקור ראשון, כמי שהיה מעורב בחקירות של עשרות רבות של עדים וחשודים שהגיעו בדרך הזאת מהגבול, שהרוב המכריע אם לא כולם, טוענים שהגיעו לכאן כדי לחפש עבודה כי נאמר להם שכאן אפשר להשיג עבודה, וההגדרה שלהם היא מהגרי עבודה.


רובם המכריע גם נשאל לגבי הסיבה שהוא הגיע לפה, האם הוא חווה שם איזושהי התעללות במדינת המוצא שלו, האם נרדף פוליטית והתשובה הייתה שלילית. אנשים מגיעים לפה כדי לשפר את התנאים.

אנחנו יודעים, זה הובא בוועדה פה, שתשעים וחמישה, כך אמר הרמטכ"ל, כך אמר אלוף גלעד, כך אמרו כל הנציגים הצדיקים של מדינת ישראל שמדובר פה באחוז קטן מאוד של הגדרה של פליטים ושגם כששואלים אותם הם את האמת, כמו בכל העולם כולו, שהם באים לחפש פה עבודה.

אני מעמותת אס"ף, ארגון סיוע לפליטים. לגבי ההגדרות, קודם כל אני חושבת שזה מאוד חבל ועצוב שמדברים על אחוזים ומדברים על הגדרות של אנשים לפני שנעשתה בדיקה הוגנת לבדוק בעצם מהו סיפור חייהם.

איך מדינה צריכה לבדוק? יש לנו כלים שלנו, יש לנו את בבלי, יש לנו את משרד הפנים, אי אפשר לתלות בוקי סריקי בכל המדינה שהיא לא בסדר. יש לנו את משרד המשפטים, יש לנו מערכת מסודרת פה, היא לא סתם אומרת דברים.

המערכת לא מתפקדת כשזה נוגע לסודנים ואריתראים. סודנים ואריתראים בעצם מבקשים פה אבל הבקשה שלהם לא נענית, הבקשה שלהם לא נבדקת אפילו. וזה אומר שהם נמצאים במצב שהוא תקוע לחלוטין ולא מאפשר להם, באמת אין להם עתיד, בדיוק כמו שאמרת. וזהו מצב עצוב כי אנשים מגיעים אלינו ומבקשים מקלט, המחויבות הראשונית היא להקשיב לבקשה שלהם ולבדוק אותה.

אני חולק עלייך בנושא הזה, אני רוצה לומר לך, היו פה עשרות ישיבות בוועדה עם כל הגורמים המקצועיים ואם יש דבר אחד שלמדנו, לא רק את צדיקה, כל המערכת שיושבת פה, כולם בנושא של המסתננים נוהגים בצדקות יתרה. כולל המשרדים הממשלתיים, כולל המשטרה, כולל הצבא, כולל כל המערכת של מדינת ישראל שקולטת אותם, כולם קולטים אותם מאותה חיבה ואהבה ורחמנות והמוסריות שאת מדברת בה.


בבדיקה, הם לא שקרנים, הם לא רמאים, יכול להיות שאם הייתם מתדרכים אותם ומדברים איתם אמהרית, היינו אומרים להם מה לומר, יכול להיות שהם היו אומרים דברים אחרים.


אני חייב לומר שהם לא שקרנים וכששואלים אותם, הרמטכ"ל וודאי לא שקרן, וודאי שקציני אמ"ן לא שקרנים, וודאי שמשרד הפנים כולו כאיש אחד לא שקרן, סליחה. כפי שבבלי אמר, גם כשהאו"ם בדק בעצמו התברר, שלא תשעים ותשעה אחוז מהם היו פליטים, או לא עמדו בהגדרה של פליטים, וגם לא חמישים אחוז.

אתה מדבר על אלה שאנחנו בדקנו אותם?

אלו שבדקתם, כן.

בין השלושים אלף שנמצאים בישראל, חלק קטן מאוד עבר את תהליך הבדיקה. כך שאי אפשר לומר גם על כל האחרים.

אבל בחלק הקטן הזה שאתם בדקתם גם לא היו מאה אחוז פליטים, נכון?

בהחלט לא.

גם לא היו תשעים אחוז פליטים, נכון?

האריתראים בישראל אינם נבדקים.

אי אפשר להוציא בוקי סריקי, כולם לא בסדר ואתם בסדר. אני שמעתי פה את כולם בוועדה זה חזר ונשנה שמדובר באנשים, וזה יפה שאדם בא ואומר בצורה גלויה: אני ישבתי במצרים שלוש שנים, חסכתי כסף ואני מחפש את השאר לאירופה. הוא גלוי והוא לא מרמה ואין לו סכנה לחזור למצרים, יש גם כאלה שחזרו לסודן, זה לא סכנה. זה פשוט וזה טבעי ואני לא בא אליהם בטענה. גם אנשים אחרים בעולם מחפשים לנוע ממקום למקום כדי להשיג חיים יותר טובים, זו טענה שלעצמה היא נכונה, אבל אל תעשי מכולם מסכנים.

אנחנו מנסים להתבסס על עובדות ולא על פרשנויות, והעובדה הקיימת היא שסודנים ואריתראים אף לא אחד עבר תהליך של "אר אס די" כדי לבדוק בעצם את הבקשה שלו.

תודה.

לגבי מבקשי מקלט, שמגיעים לישראל ומשתחררים לרחוב, כיום אנחנו מטפלים במספר עולה וגדל של נשים שעברו אינוסים והתעללויות.

איפה עברו אינוסים?

בסיני.


קורבנות האונס שעליהם אנחנו מדברים, שהיו מספר ימים עד שבוע-שבועיים בסהרונים, השתחררו לרחוב כשהן עם סימנים של פוסט-טראומה, במצב גופני קשה, ונמצאות ברחוב חשופות לחלוטין לסכנה. אין להן שום מענה מלבד מספר של ארגונים שמנסים לרוץ יום ולילה ולנסות לעזור לנשים ולנערים לא מלווים וילדים בני חמש עשרה שנמצאים ברחוב היום ללא שום מענה.

את צודקת מאה אחוז, אני אומרת לך שבאמת מדינת ישראל, בזה שהיא לא הקפידה, וזה אני מסכים איתך, בזה שמדינת ישראל אפשרה לאנשים להיכנס לפה ולא מנעה את הכניסה שלהם ונתנה להם את האפשרות להגיע ברגע שהם נכנסו לתוך שעריה, היא מצווה ומחויבת לטפל בהם כמו בבני אדם. ולכן בתקציב של מדינת ישראל היה צריך להיות תקציב שמיועד לטפל בהם או להחזיר אותם למדינה אחרת או לשלוח אותם לארצות הברית או לכל המדינות שאוהבות אותם כל כך או לאירופה או לטפל בהם כבמדינה שלישית ולהיות טובים אליהם.


אבל על כל פנים אני איתך בנושא הזה שמדינת ישראל לא השכילה לעצור וברגע שהם נכנסו היא הייתה צריכה לטפל בהם בצורה אחרת. מדינת ישראל טוענת שבעוד מספר חודשים היא תבנה, היא בונה, עיר יפה שבה הם יוכלו לאכול ולשתות ולישון ולאכול ולחיות חיים הגונים ושמחים עד שיעזבו למקום אחר. כמו כל מדינות אירופה המערביות שכך הן נוהגות.

בישראל, כאמור, האריתראים לא עוברים תהליך "אר אס די" מסיבות שונות. באירופה, שבה האריתראים כן עוברים תהליך "אר אס די", אחוז ההכרה כפליטים באותם אנשים שבאו, לכאורה, כמבקשי עבודה הוא שמונים אחוז.

ומה עם העשרים אחוז הנותרים? ואתם מסכימים שיזרקו מפה את העשרים אחוז הנותרים? אני בכוונה מדבר על העשרים אחוז. ואם יש אחד שהוא לא במסגרת אז גם תקראו לו פליט. יוסי אתה מוכן לענות לגבי הטיפול באו"ם? כיצד זה נעשה? הרי אתם עובדים לפי הסטנדרט העולמי, אז איך אתם מטפלים?

וודאי שאנחנו עובדים לפי הסטנדרט העולמי ובפיקוח של האו"ם. יש לנו פה אוסף של מבקשי מקלט, מכל מיני מדינות, שהצטבר פה במשך השנים. למרות הטענות שנשמעות פה, ולצערי הן לא מדוייקות, אנחנו התחלנו לעשות "אר אס די" גם לאריתראים וגם לסודנים.

כמה עברו את ה"אר אס די" וכמה נמצאו פליטים וכמה לא פליטים, באחוזים?

אנחנו כרגע עשינו והתיקים יעלו לוועדה והוועדה תקבל את ההחלטות שלה וכלם יראו בדיוק מה קורה. אני, להערכתי, אנחנו עושים את הפעילות, זוהי פעילות מואצת ואנחנו מנסים להגדיר את המדינה שמטפלת בזה, הכמויות הן כמויות אדירות, שזה סדרי גולד שאני לא מכיר ארגון שמסוגל להתמודד עם כאלה קצבים.

אתה מדבר על אלפים שמגיעים מדי חודש?

כן.

טוב, אני הייתי רוצה לסכם את הישיבה כי עבר זמננו..

אני פסיכולוגית קלינית, מייצגת את הארגון לקידום פליטים אפריקאים. אני עובדת במקלט עם הרבה נשים שעברו, אמהות חד הוריות ונשים שעברו את כל החוויות שאנחנו מדברים עליהם ואני רציתי רק להגיד שאני מאוד שמחה לשמוע שארץ ישראל ממש רוצה לעזות לנשים האלו, שאנחנו הומניטריים, אנושיים, שאנחנו רוצים להתנהג בהגינות.


רק רציתי לדעת איך בדיוק עכשיו אנחנו יכולים לעזור לנשים האלו, כי בעוד שנתיים כאשר יהיה את המתחם, שאני לא חושבת זה הומניטרי אבל זה לא משנה, זה לא עוזר לאנשים שצריכים את העזרה שלנו עכשיו, אנחנו לא יכולים לעזור להם לבד, העמותות, אנחנו צריכים את העזרה. ואם אתה אומר שאתם רוצים לתת את זה, אפשר רק להדגים ולהגיד איך.

תבואו, תיפגשו איתנו ואנחנו נראה במה אפשר לעזור. אני, אגב, חושב שראש עיריית תל אביב יוצא מגדרו לטפל בצורה הגונה ומוסרית בכלים שניתנו לו. אני אומר, עוד פעם אני חוזר בפעם שלישית על כך, שאני ביקשתי מראש הממשלה שברגע שיש פה אנשים צריך לטפל בהם לא כמו באוויר. לצערי הרבה, התקציב של מדינת ישראל לא הקציב כספים, חוץ מהמשטרה וההגירה והדברים האלה, לטפל בהם לא הוקצבו כספים וזוהי שאלה לראש הממשלה. אם נכנס לקואליציה אז אחת הקושיות הראשונות שאנחנו נשאל היא איך לטפל בדברים האלה עד שנמנע את כניסתם של האנשים בעתיד.

אני רק רוצה להגיד שעכשיו זה מגביר את הטראומה של הנשים האלה, שאנחנו לא עושים כלום.

אני שומע, וגם את זה חשוב שנשמע.

אני חייב לסיים, משום שאנחנו עובדים פה. אנחנו נעשה ישיבת המשך, על הדבר הזה.

הוועדה שמעה על העינויים האכזרים, על שבי, האונס והסחר בבני אדם ובאיברים שחווים המסתננים מאפריקה.

על החברה בישראל, על מדינת ישראל ועל העולם כולו להבין שתחת שלטון מצרים, עד לאחרונה, ברשות חוסיין מובארק, שהיו לישראל, בלשון המעטה, יחסי שלום ודיפלומטיה איתו, נעשו פשעים נגד האנושות ופגיעה קשה בזכויות אדם.


הוועדה מצירה על כך שמדינות העולם החופשי, בראשם ארצות הברית, האיחוד האירופאי וכמובן מדינות ערב התעלמו לחלוטין וממשיכות להתעלם מקיומם של מחנות עינויים, מעשי אונס, סחר לזנות, הרעבה, שבי, סחר באיברים, ושתקו למעשה הזוועה נגד האנושות שעושים הבדואים תחת חסות מצרים.


הוועדה מצירה על כך שגם ארגוני זכויות אדם בין-לאומיים אשר רואים עצמם ממונים על זכויות אדם כביכול ואשר מגנים את ישראל השכם וערב על התגוננותה הטבעית אל מול אויביה, ממלאים פיהם מים ומסתירים מידע זה מן העולם כולו. ידע העולם כולו, שארגונים אלו הממומנים על ידי האיחוד האירופאי והאו"ם, שותפים בשתיקתם ובהסתרתם במידה לא מבוטלת, במעשי זוועה אלו.


הוועדה מבקשת לשבח את רשויות המדינה, שבניגוד למשפחות העמים, נוהגת רחמנות וחמלה כלפי המסתננים.


הוועדה קוראת לאו"ם לחשוף את הפשעים נגד האנושות שנעשים בחסות השלטון המצרי, לגנות ולשרש את מעשי הזוועה שנעשים במסתננים האפריקאים בהיותם בסיני.


על ארגוני זכויות האדם בארץ ובעולם לפרסם בסודן, באריתראיה ובשאר מדינות אפריקה שעל פי החוק הישראלי אסור להם לעבוד בארץ ושתוקם בקרוב עיר בה ישהו, וגם בה לא יורשו לעבוד, ושעל כן לא יסתננו לישראל.


אני מברך את כל הארגונים, מהארגונים לזכויות האדם ועד הארגון של הגבר רוזן שנמצאת פה עדיין וכל הארגונים האחרים שעוסקים יום ולילה, כולל הארגון שלך, הגר ומרים, שמטפלים ברחמנות, באהבה, בשמחה ובטוב לב וקוראים להם להמשיך ולבוא איתנו בקשר ולראות מניין ניתן לעזור להם כדי לסייע למי שכבר נמצא בארץ וזקוק לטיפול כדי שגם מדינת ישראל תהיה שותפה בטיפול במסתננים.


אני קורא פעם נוספת מפה, למדינת ישראל להקציב את המיליונים או את עשרות המיליונים או לפעמים את מאות המיליונים שצריך כדי לטפל במי שכבר נמצא בארץ ישראל ועדיין לא מטופל. אם זה בתנאים הסוציאליים שלהם, אם בנושא הרפואי, אם זה בנושא התחזוקתי ועד מציאת עבודה ברגע שמדובר באנשים שנמצאים במדינת ישראל, על מדינת ישראל לטפל בהן לפני שעברו למדינות אחרות או לפני שהוחזרו לארצם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30