הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

01/03/2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (01/03/2011) בשעה 09:30

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצח (תיקון מס' 10) (גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

עו"ד נטע דרורי
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

סתיו גילוץ
- מתמחה, משרד המשפטים

יעל ישראלי
- לשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

יצחק גרוסמן
- מנהל חטיבת מנהל וכספים, רשות הגנים הלאומיים

עו"ד שרה שלום
- יועצת משפטית, רשות הגנים הלאומיים

מירי שאול
- עוזרת השר גלעד ארדן

יפה שפירא

גלעד קרן

אתי אפלבוים

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (0תיקון מס' 10) (גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. היום 1.3.2011, כ"ה באדר א', התשע"א.

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 10)(גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע"א-2011.


מי מציג את הנושא?

אני מהמשרד להגנת הסביבה.


מדובר בהצעת חוק שהמטרה שלה לתקן מצב שהוא מצער ולא תקין והוא שחברי מליאה ויושב ראש המליאה של רשות הטבע והגנים לא מקבלים גמול והוצאות על השליחות הציבורית שהם ממלאים, וזאת בניגוד למקובל בתאגידים סטטוטוריים מן הסוג הזה.

איזה תאגידים מקבלים?

רשות השידור, הרשות השנייה, רשות ניירות ערך.

מדובר, כמובן, בחברי מליאה שהם מקרב הציבור או מקרב מומחים, אנשים שלא מקבלים שכר, שהם לא נציגים של משרדי ממשלה או של גורמים אחרים שעושים זאת במסגרת עבודתם ומשכורת אחרת שהם מקבלים, אלא באמת כשליחות ציבורית.

הנוסח שהוגש לוועדה הוא נוסח סטנדרטי שמקובל לשלם לחברי המליאה.

אני אקריא:


"הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה 0תיקון מס' 10) (גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע:"א-2011.

1. הוספת סעיף 17א

בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי) אחרי סעיף 17 יבוא:

"גמול והחזר הוצאות

17א
השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע תקנות בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה האמורים בסעיף 13(א)(2), לחבר המליאה האמור בסעיף 13(א)(3) שהוא נציג ציבור שיש לו עניין בתחומי פעילות הרשות, וכן ליושב ראש המליאה אם מונה מבין חברי המליאה האמורים".

תקנות ראשונות והוראות מעבר

2.
תקנות ראשונות לפי סעיף 17א לחוק ה עיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יותקנו בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה: עד שיותקנו תקנות לפי הסעיף האמור, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לאשר את הגמול והחזר ההוצאות שישולמו למנויים באותו סעיף".

סעיף 2 זה לא מיום חקיקת החוק אלא נותנים פרק זמן להתארגן.

לא. סעיף 2 הוא דווקא כן מיום חקיקת החוק. התשלום יהיה מייד לאחר חקיקת החוק ברגע שיהיה סיכום בין השר לשר האוצר.

לא יחכו עד שהחוק יתקדם?

מהרגע שהוא אושר בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לתוקף. במקביל כבר תהיינה ה סכמות בין שר האוצר לבין השר להגנת הסביבה לגבי המתווה. מרגע שזה יוסכם זה ישולם. במקביל, בתוך שנה, יכינו תקנות.

אני מבין שהחוק הוא בהסכמת שני השרים?

כן.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2. עורכת הדין דרורי אמרה שמדובר בסעיפים סטנדרטיים ומקובלים בחקיקה. זה נכון לגבי הסעיף הראשון שמוצע פה, לגבי התקנות שהשר יכול להתקין לגבי החזר גמול והוצאות לחברי מליאה. תקנה 2, לפחות לגבי מה שמכונה הוראת המעבר, שהשר בינתיים יכול לאשר ללא תקנות את החזר ההוצאות, זה סעיף שלא קיים בשום מקום לגבי העניין של גמול.

לא ברורה לי הפרוצדורה הזאת, שקובעים שהעניין ייקבע בתקנות שר השר בהסכמת שר האוצר ואז אומרים שבינתיים אותם אנשים שצריכים לקבוע, יאשרו את זה בלי תקנות. אם מדובר באותם אנשים שאמורים לקבוע, אין מניעה שהם יקבעו בתוך חודש, חודשיים או 3 חודשים.

בכל החוקים שמתייחסים לגמול והחזר הוצאות לחברי מליאה שונים, נקבע שהעניין יוסדר בתקנות. אני מודע למצב שיש גופים שמשלמים גם ללא התקנות, מצב לא תקין, אבל לדעתי אנחנו לא צריכים להכניס את זה לתוך החקיקה. מקובל בכל החוקים שזה נקבע בתקנות ואני לא רואה מניעה שהתקנות יקבעו מוקדם יותר משנה.

אני מבין שזה ל-2013?

אני אסביר. הכוונה שלנו היא כזאת, שבאמת לא אמור להיות הבדל עקרוני לגבי מה שמשלמים לבין מה שייקבע בסופו של דבר בתקנות וישלמו. אבלף בכל זאת, מכיוון שאנחנו לא יודעים כרגע את הפרטים, מה בדיוק ישלמו למי ואנחנו חושבים שההליך לסכם את זה יהיה מאוד מהיר ולעומת זאת התהליך של התקנות תקנות הוא תהליך יותר ארוך, יש צורך לנסח, יש צורך להפיץ, יש תיאום בין משרדי, יש אישור נוסח ממשרד המשפטים, זה תהליך שאנחנו כמובן רוצים לעשות אותו קצר ככל הניתן ואין לנו שום עניין למשוך את זה. זה לא שאנחנו כותבים את ההוראה הזאת כדי שבעצם נעקוף את ההוראה שמחייבת אותנו להתקין תקנות. זה לגמרי מקובל עלינו. אנחנו רק רוצים שאפשר יהיה לחסוך פרק זמן של כמה חודשים כדי לשלם לאנשים מבלי שהם יהיו במצב שהם יודעים שאמורים לשלם להם אבל הם לא יודעים כמה ישלמו להם. לצבור כלפיהם איזה חוב שאנחנו חושבים שאין לו הצדקה.

בכל זאת, הליך של התקנת תקנות עלול להתארך. אולי לא שנה ואנחנו בוודאי לא רוצים שזה יהיה שנה. אם נסיים את התקנת התקנות תוך 3 חודשים אז זה מה שיקבע.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אנחנו יכולים שזה יהיה בקדימות אצל מחלקת נוסח החוק, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לקצר את התקופה ושזה יהיה מוכן תוך כמה חודשים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אבל אתם לא מתנגדים.

מהי התייחסותכם לפרוצדורה שמוצעת כאן?

בעיקרון זאת עמדת הממשלה אבל אין לנו התנגדות. אנחנו יכולים לזרז את העניינים אצלנו במשרד המשפטים.

מבחינת הסיכום בממשלה, הסעיף הזה הוא פיתרון שנמצא לאחר שמצאנו שבמקומות אחרים שאמורים להתקין בהם תקנות לא הותקנו תקנות ומשלמים גם בהיעדר תקנות. אנחנו חשבנו שזה לא הוגן כלפי חברי מליאת רט"ג דווקא, שלהם לא ישלמו בעוד שלאחרים משלמים. אנחנו כן רוצים לעשות מסודר, אנחנו כן רוצים שיהיו תקנות. אנחנו לוקחים על עצמנו שזה יהיה בתקנות.

דיברתי עם גלעד קרן והצעתי שאנחנו נבהיר בסעיף 2 שאנחנו נוכל לפעול לפי המנגנון הזה עד שנה או עד התקנת תקנות לפי המוקדם, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מתכוונים למשוך מעבר לשנה ולעקוף את התהליך המסודר של התקנת התקנות.

אני מהלשכה המשפטית של אגף השכר באוצר.

אני רוצה להצטרף לקודמתי. ראשית, אני חושב שהליך התקנת התקנות יכול להיות קצר יותר משנה. צריכה להינתן ההסכמה של שר האוצר ואנחנו חושבים שאפשר לקצר את התקופה. זאת אמנם פרוצדורה אבל לא פרוצדורה מסובכת. מדובר בתקנות פשוטות ואין מניעה שזה יקוצר. אמנם, כפי שנאמר פה, זה יחסית חריג שהוראה כזאת קיימת בתוך החוק אבל עם זאת, זה נועד להסדיר את המצב ולא לעשות את ההיפך. ליצור מצב שבו חברי מועצה לא מקבלים תשלום מסוים, החזר הוצאות עבור השתתפות בישיבות. לכן אנחנו חושבים שאפשר להסכים לקיצור התקופה. להשאיר את ההוראה, לקצר את התקופה או להוסיף לפי המוקדם.

אני מנהל חטיבת כספים ומנהל של רשות הטבע והגנים.

אני רוצה לומר שאנחנו כן משלמים היום החזר הוצאות על-פי מסקנות ועדת רמי פרידמן, ועדה לסיווג תאגידים סטאטוטוריים. זה באמת משהו זניח, לא רציני. אנחנו כרשות מסכימים. אף על פי שלא רשום פה שזה מתקציבה של הרשות בהצעת החוק, לכולם ברור שזה יהיה מתקציבה של הרשות - - -

קודם מאשרים, אחר-כך מחפשים מאיפה הכסף.

הבנתי אבל בוועדת פרידמן רשום שמי שמקבל גמול ישיבה אינו מקבל החזר הוצאות. זה נאמר במפורש. "הגמול יחליף כל הסדר אחר להחזר הוצאות, ביטול זמן וכו'". לכן לא ברור לי איך משתלבים שני הדברים ביחד. אם יאושר גמול ישיבה איך נאשר באותו זמן גם את החזר ההוצאות? צריך לדון על זה. פעם ראשונה שנחשפנו לזה.

הם מקבלים גם החזר הוצאות וגם - - -

אם אני לא טועה, החזר הוצאות זה החזר הוצאות נסיעה. זה לא גמול על השתתפות.

זה לא כתוב.

פה מדובר על הגמול שהוא עבור השתתפות בישיבות. זה נכון שהגמול נועד לכלול בתוכו את החזר ההוצאות ולכן כתוב וזה הנוסח הסטנדרטי "גמול והחזר הוצאות". מה בסופו של דבר, איזה תוכן יוצקים לתוך השאלה, זה מה שייקבע באישור ובתקנות לפי העניין.

הנוסח הסטנדרטי זה "גמול והחזר הוצאות". זה לא אומר שישלמו להם גם גמול וגם החזר אם זה לא מקובל שמשלמים גם וגם ואם הגמול מגלם גם את החזר ההוצאות בתוכו.

הבנת?

אז למה צריך לרשום החזר הוצאות?

היא אומרת לך שזה שניהם יחד.

אני מקווה שזה ידוע לכולם.

יש כאן איזה מצב שהוא קצת תעלומה עבור הרשות במובן הזה שלא ברור מה הולך להיות נתח התקציב שהרשות תצטרך להעמיד לטובת העניין הזה. זה לוט בערפל מכיוון שכרגע החקיקה מדברת על תקנות שיתקין השר עם שר האוצר ואין בהירות על מה מדובר.

על העלות?

כן, לא יודעים.

יש לכם הערכה של עלות החוק?

אין לנו תשובה לגבי העלות.

את יכולה להגיד לי עם סטייה של 30%?

אני לא יודעת.

אני יודע להגיד כמה עולה גמול ישיבה. קיבלתי את הנתונים מהממונה על השכר. 734 שקלים ליו"ר עד 28 ישיבות ו-611 שקלים לדירקטור.

כמה אנשים מקבלים את זה?

בערך 12. יש מקסימום ישיבות, עד 22 לדירקטור ו-28 - זה יוצא בין 150,000 ל-200,000 שקלים.

זה 180,000 שקלים בשנה.

אבל זה בלי החזר הוצאות. לכן כפי שאומרת עורכת דין שרה שלום, אנחנו לא מבינים את הנושא של החזר הוצאות. כאן ברור לנו כמה אנחנו צריכים עכשיו לשים.

כמה ישיבות יש לכם בשנה?

יש לנו 12 ישיבות בשנה אבל יש ועדות משנה. מדובר גם על ועדות משנה.

כנראה שזה רבע מיליון שקלים.

אני רוצה להבהיר. השאלה של העלות התקציבית מתוך תקציב הרשות היא לא העניין של החוק הזה. לשלם את הגמול הזה והחזר הוצאות או גם וגם - לא משנה כרגע איזה סכום ייקבע, זה דבר שצריך להיות, זה דבר נדרש.

אני מסכים, הסכום כאן הוא שולי. הרעיון הוא שחשוב.

הרעיון הוא שצריך לשלם לאנשים משהו שאנחנו חושבים שמגיע להם ושראוי שהם יקבלו. השאלה של הסיכום התקציבי זה בנפרד.

העניין שעולה כאן מדגיש את החשיבות שהסכומים האלה ייקבעו בתקנות שיפורסמו ברשומות ולא באיזה הליך שלא ברור לי, שהשר יאשר. איפה זה יפורסם? אני לא מבין את התהליך הזה של אישור השר כשהוא לא בתקנות.

בפועל, הרבה מאוד גורמים מקבלים גם היום, לפי אישור של השרים, גמול והחזר הוצאות על השתתפותם במועצות ובמליאות של תאגידים סטאטוטוריים. זה מצב שהוא מקובל היום בגופים אחרים. אפשר אולי להגיד שזה מצב שהוא לא תקין, אולי באמת הוא לא תקין, אבל אי-אפשר להגיד שזה דבר שלא היה.

בלי קשר. יש תקנות של חוק הפוליו אומרים לי: בוא נעשה את זה בתקנות ואני אומר שאני רוצה לעשות את זה בחוק. בתקנות יבוא מישהו עוד שנה או עוד שנתיים - - -

הם רוצים שזה לא יהיה בחוק ולא בתקנות. על סעיף 1 אין ויכוח, החוק מסמיך את השרים לקבוע בתקנות את השכר. החוק לא קובע מה השכר. מה שמציעה הממשלה הוא שעד שיותקנו התקנות – הם מציעים תוך שנה - - -

יש פה הבטחה שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו יכולים להסכים גם לחצי שנה.

אנחנו מוכנים לקצר את זה לחצי השנה ולפי המוקדם. אם זה ייקח 3 חודשים, אז זה יהיה לפי המוקדם.

אני רוצה לסכם. בסעיף 2 נכתוב שהתקנות ראשונות יותקנו בתוך חצי שנה מיום פרסומו של החוק, ובלבד שיותקנו תקנות עד חצי שנה לפי המוקדם. השר, בהסכמת שר האוצר יוכל לאשר את הגמול כפי שהקריאה עורכת הדין דרורי.

מקובל?

בסדר גמור.

רק שישבו איתנו גם על החזר ההוצאות כי אנחנו לא יודעים לתקצב אותו.

הרי הרשות כאילו לא נמצאת ב"לופ" הזה. יש פה מצב שהשר עם שר האוצר מחליטים החלטות והרשות צריכה לתקצב את זה. יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה בהתייעצות עם מנהל הרשות.

עברנו את השלב הזה, החוק כבר הגיע לפה.

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה 0תיקון מס' 10) (גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע:"א-2011 בכפוף לתיקונים שהציע היועץ המשפטי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

פה אחד.

בהצלחה, הישיבה נעולה

(הישיבה ננעילה בשעה 09:50)