הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת משנה לקידום ולסיוע לתעשיות עתירות ידע

07.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לקידום ולסיוע לתעשיות עתירות ידע

יום שני, א' באדר ב' תשע"א (07 במרס 2011), שעה 09:45

המחסור בכוח-אדם הנדסי ומדעי בתחום ההיי-טק

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

יריב לוין

לידיה לזנס – סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלון מסר – רפרנט מחקר ופיתוח ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד סון – דובר המשרד לקליטת העלייה

חגי לוין – כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבי ענתי – סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

גרשון כהן – מנהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך

חיים אומן – מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

חיים ניר – סגן מנהל הקרן להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

ורדה בן שאול – ממונה תחום מכללות טכנולוגיות והנדסה, הוועדה לתכנון ותקצוב,

המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' עירד יבנה – מדעי המחשב, הטכניון

פרופ' צבי שילר – מייסד המחלקה לרובוטיקה ויושב-ראש הכנס הישראלי לרובוטיקה,

מרכז אוניברסיטאי אריאל

פרופ' חיים וולפסון – פרופסור למדעי המחשב, דיקן הפקולטה למדעים מדויקים, אוניברסיטת תל-אביב

אלכסיי מולצ'נוב – מנכ"ל בית-הספר Chip Design College
גיא ניר – מנהל מחלקת פיתוח משאבים, המכללה האקדמית להנדסה ירושלים
אסתי פשין – מנכ"ל השדולה לקידום תעשיית ההיי-טק בישראל

שלמה וקס – מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

עו"ד רות פרמינגר – יועצת לאיגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

איתי זנדבנק – מנכ"ל פלטוניקס טכנולוגיות

גלית לוי – אחראית קשרי ממשל, אינטל ישראל

איציק תורג'מן – פרויקט אופקים להיי-טק, קרן רש"י

דניס קרביציקי – מנכ"ל "סבויביז"

שיינדי באבד – מנכ"לית חברת "תמך" – הכשרה טכנולוגית, השמת חרדים

עידית חנוכה

טלי רם
המחסור בכוח-אדם הנדסי ומדעי בתחום ההיי-טק

בוקר טוב. היום כביש 443 בפקק גדול, אני מבין שלא כל אלה שהיו צריכים להיות נוכחים, הגיעו, ודאי יגיעו בהמשך. נתחיל עם משרד החינוך, בבקשה.

גרשון כהן, מנהל תחום טכנולוגיה במשרד החינוך. בנושא היערכות להגדלת כמות התלמידים שייפנו להיי-טק, אנחנו עשינו כמה פרויקטים כדי להביא יותר תלמידים שיגיעו לרמות של חמש יחידות במקצועות המדעים – פיזיקה, כימיה וביולוגיה – בשני פרויקטים. פרויקט אחד הוא מנהיגות חינוכית – 30 בתי-ספר בשנה זו, בשנה הבאה יהיו 150 בתי-ספר. זה מתחיל בכיתה ז' ובכיתה י', קבוצות של 25 תלמידים – תלמידים טובים שאנחנו מביאים אותם שלב אחד יותר גבוה.


התלמידים מקבלים תגבור שעות, כך שבסופו של דבר יסיימו את מערכת החינוך עם תעודות בגרות איכותיות שיאפשרו להם להשתלב במוסדות להשכלה גבוהה בתחומי ההנדסה וההיי-טק.


במקביל, פתחנו מספר לא מועט של מגמות היי-טק חדשות – ברובוטיקה כ-15 מגמות, באלקטרוניקה 10 מגמות ובמערכות ביוטכנולוגיה כ-10 מגמות. בנוסף, פתחנו מגמות הנדסת תוכנה.


סך הכול כרגע היום במגמות הטכנולוגיות – מה שנקרא מגמות מדעיות הנדסיות, שהן היותר כשירות להשתלב בלימודים בהשכלה הגבוהה – יש לנו כ-40,000 תלמידים. במגמות הטכנולוגיות שיותר מכשירות לתחום של טכנאים הנדסאים – כ-48,000 תלמידים, וסך הכול 32,000 תלמידים למקצועות שהם "סו קולד" מקצועות תעסוקתיים.


אנחנו פתחנו בתוכנית טו"ב – תוכנית שבה תלמיד שמסיים כיתה י"ב מקבל תעודת בגרות ותעודת דיפלומה של טכנאי. אנחנו השנה מגיעים פעם ראשונה למיצוי של כיתות ט' ו-י' עם 100 כיתות. סך הכול, תוך שנתיים אנחנו נתחיל להוציא כ-2,500 טכנאים. מהניסיון שמצטבר במחזור הראשון שיצא, כ-40% מתוכם המשיכו להנדסאים ו-30% מתוך ההנדסאים המשיכו בפעימה נוספת למקצועות ההנדסה.

כמה מהנדסים בסך הכול ייצאו בשנה, לדעתך?

אני לא אחראי על נושא האקדמיה, אני מציע שמישהו אחר יענה על הנושא הזה.

האם נציגי ות"ת ומל"ג הגיעו? בינתיים לא. משרד התמ"ת, בבקשה.

בהיבט של לשכת המדען הראשי אנחנו אומנם לא אוספים נתונים לגבי נושא של בוגרי אוניברסיטה אבל אנחנו כן מודעים למספרים, ולא לעומק - אני מניחה שהמועצה הכלכלית תוכל להציג את הנתונים היותר מדויקים. אנחנו בהחלט כן יודעים על כמות די גדולה של בוגרים בתחום הביוטכנולוגיה ובכלל בתחום המדעים, שלא מוצאים מקום תעסוקה בישראל. חלקם, מוצאים אותם בחוץ-לארץ, חלקם האחר משתלב במקצועות האחרים, לצערי הרב.


לשכת המדען הראשי, כפי שידוע לך, מקבלת ביקושים בהיקפים, בקשות – כ-2,000 רעיונות מדי שנה. התעשייה שמגישה את התוכניות למדען הראשי בדרך כלל מגישה אותן עם כל כוח-האדם הרלוונטי לאותן תוכניות.


חלק מהמאפיינים שאנחנו כן מזהים באותן בקשות – אנחנו רואים הרבה מאוד דורות צעירים בפיתוח.


אנחנו יודעים על מצוקה בתעסוקה של בני 50 ומעלה. יש כוח-אדם מאוד איכותי, עם הרבה מאוד ניסיון, שלא מוצא את מקומו בתעסוקה בישראל, לצערי הרב גם כאן.


אנחנו חושבים שצריך לשלב אותו, לתת איזשהם כלים ופתרונות. זה המקום שהמדינה כן יכולה להתערב ולתת את הפתרון המתאים, במטרה להביא לערך מוסף די גדול – גם לתעשייה וגם למשק בישראל.

תודה. המועצה הלאומית לכלכלה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם. ודאי אתם רואים את כל הנושא גם מהצד השני.

שלום. שמי חגי ממשרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה. אני כאן גם בכובע של המועצה וגם בכובע של חבר בצוות בין-משרדי ששותפים בו גם משרד התמ"ת, גם משרד האוצר וגם ות"ת, ואנחנו גם מדברים עם משרדים אחרים. בימים אלה הצוות יושב ובודק את הבעיה בעקבות בקשות וקריאות של גופים שונים, איגוד תעשיות האלקטרוניקה וגופים נוספים אחרים.


אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות על הביקוש, נקרא לו ביקוש לכוח-אדם מיומן. צריך לומר שזו בעיה מורכבת והיא לא בעיה ישראלית, זוהי בעיה בכל העולם המערבי. דיונים כדוגמת הדיון הזה נערכים במדינות אירופה, נערכים בארצות-הברית. העולם המערבי, יוצאות ממנו המשרות של כוח-האדם הלא מיומן והוא נדחף – אני לא יודע אם ברצון או לא ברצון – לתוך המקום הזה של להיות בקצה חוד החנית של הטכנולוגיה.

אני מסכים אתך שהבעיה היא לא רק של מדינת ישראל, אבל להזכירך – המשבר הגלובלי היה בכל העולם, ומדינת ישראל יצאה ממנו הרבה יותר "בזול" מאחרות, והיינו יותר ערוכים.


השאלה אם אנחנו נערכים לכך. הבעיה תהיה – היא תהיה חריפה בתחום הרפואה, בתחום הנדסה, בתחום היי-טק, IT ותחומים אחרים. לכן אני פונה אליכם כמועצה, כגוף שיכול לצפות ולחזות דברים, ודאי גם נראה מה יהיה לות"ת להגיד בנושא הזה כי הם בעצם אחראים על כל נושא התכנון והתקצוב של העניין הזה.


אני מצפה שאנחנו כמדינת ישראל נהיה ערוכים הכי טוב כי אנחנו נחשבים בעיני העולם גם מעצמת היי-טק, ואם יהיה אצלנו חוסר בכוח-אדם מיומן, אנחנו ניכנס לבעיה מאוד חריפה.

בהחלט, אני מסכים, אני גם מציע בכל מקרה שכאשר הצוות יסיים את עבודתו – ואני מקווה שזה יהיה לא עוד זמן רב – אנחנו נציג לוועדה את המסקנות המלאות הבשלות.


אני יכול להגיד בינתיים כך. מה שאנחנו מנסים לבדוק זה ראשית האם חסר, מה בדיוק חסר ומה אפשר לעשות. אני אתאר כמה מהנתונים הראשונים שאנחנו גילינו עד כה.


ישנן כמה דרכים לבדוק מה חסר. ראשית, תחושות בטן של אנשים – תחושות בטן וגם דברים קצת יותר כמותיים של אנשים מהתעשייה. כפי שאמרתי, דיברנו עם גופים שונים אבל גם מאוד מעניין, דיברנו עם גופי השמה – חברות כמו "נישה", "מנפאואר", "אולג'ובס" – שמנסים לתת השמות לאנשים. זה כיוון אחד, מייד אני אגיד מה אנחנו רואים.


כיוון אחר זה גם להסתכל על רמות השכר. בסופו של דבר, כשהשכר מאוד גבוה או עולה בקצב מהיר, זה מעיד על איזושהי מצוקה.

השכר עולה כתוצאה מכך שיש חוסר.

בדיוק, כשיש מחסור באנשים.

דווקא אני בעד עליית שכר, אבל שזה יהיה מתוך תחרות ולא מתוך חוסר.

נכון, אבל בוא נגיד, אם יש עודף או היצע מאוד גדול זה עוזר לשנות את השכר למטה.


בשלב ראשוני אנחנו רואים כמה דברים. ראשית, אנחנו רואים שהזרם - מה שאפשר לכנות "זרם הכניסה" לעולם הזה - אם מסתכלים על כמויות הבוגרים מאוניברסיטאות, מכללות וכן הלאה, היתה ירידה מסוימת. אחרי שנות הבועה, 2005-2004, היתה ממש ירידה בכמויות הבוגרים. בשנים האחרונות אנחנו רואים איזושהי עלייה איטית – אני לא רואה פה את נציגי ות"ת, אבל הם יכולים לתאר את הדברים. נראה שזרם הכניסה הוא לא חזק מספיק.


עם זאת, צריך לומר שלא בדיוק ברור מה הסיבה. האם הסיבה היא העובדה שכמויות האנשים שמסיימים היום תיכונים ברמה שמאפשרת להם להיכנס למקצועות האלה אינן מספיקות, או שאין מספיק מקומות לימוד באוניברסיטאות.

או שאין מספיק עידוד.

נכון, או שאין מספיק עידוד, או שתלמידים לא מספיק רוצים – זה גם יכול להיות. בהקשר של זרם הכניסה אגיד שאנחנו רואים שהביקוש בשוק הוא הרבה לתחום התוכנה, לתחומי ההיי-טק הקלסיים. תוכנה חומרה לתחום מדעי החיים, אנחנו רואים ביקושים יחסית נמוכים בשוק. מצד שני, רואים יחסית הרבה סטודנטים שהולכים לתחום הזה.


לכן, יכול להיות שהעניין הוא גם שהבחירה של סטודנטים היא לא מספיק מודעת. סטודנטים, לא ברור להם מה מצפה בשוק העבודה, זה יכול אולי להיות מקום לפעילות.


מבחינת נושאי שכר – אם בודקים את השכר, אפשר להשוות את המצב היום למצב שהיה סביב שנות 2000. סביב שנות 2000 היה טיפוס מאוד מהיר בשכר למעלה – סדר גודל של מאה אחוזים תוך שנתיים, מ-98' עד 2000, בשכר של אותם מקצועות חוד החנית, נגיד מחקר ופיתוח.


בשנים האחרונות אנחנו לא רואים עלייה כזאת מהירה. יתר על כן, ראינו איזושהי עלייה עד 2007, ועכשיו בעקבות המשבר היתה ירידה מסוימת של השכר, שמתחיל לטפס חזרה למעלה. זאת אומרת, התחושה היא שזה לא שיש מצוקה עכשיו.

להזכירך, ב-2008 פוטרו כ-10,000 עובדים בשוק הזה.

נכון. אנחנו כן רואים שהשוק התאושש, והשכר ממשיך לעלות. אנחנו גם לא רואים שיעורי אבטלה גדולים, אבל זה אומר – לדעתי, בניתוח ראשוני – שעדיין אין פה מצוקה ממש גדולה. מאוד יכול להיות שתוך כמה שנים, אם בעזרת השם תמשיך הצמיחה, אנחנו נגיע לאיזשהו שלב יותר בעייתי.


האמירה פה היא שצריך לפעול אבל יש לנו קצת זמן לפעול, אני חושב. להבנתי, זה לא משהו מאוד מאוד דחוף.


מבחינת רמות שכר אנחנו רואים שזה תומך במה שאמרתי קודם. שוב, יש סקרים בסיסיים של הלמ"ס שגם כן מצביעים על כך שהשכר הגבוה הוא בעולם התוכנה – תוכנה והנדסת אלקטרוניקה, נגיד כך. מדעי החיים וכיוונים אחרים, השכר שם לא כל כך גבוה, מה שגם כן אולי מצביע לנו על המחסור במקומות האלה.


אני רוצה להגיד, התחילה לדבר על כך לידיה מהמדען הראשי - מצד אחד, אנחנו מדברים על מחסור. מצד שני, כאשר מדברים גם עם חברות וגם עם גופי השמה, אנחנו רואים שישנן אוכלוסיות שנראה שלא מנצלים אותן מספיק או לא באות לידי ביטוי מספיק.


ראשית, מדובר על אנשים מבוגרים עם המון ניסיון שמתקשים למצוא עבודה. כיוון אחר זה נשים. אנחנו רואים ששיעור הנשים בתחומי ההיי-טק למיניהם, יחסית נמוך. בניתוח שעשינו בתחום המחשבים, מדובר על כך שסדר גודל של בין 20% ל-27% מהעובדים בהיי-טק בתחום המחשבים הם נשים, רק כ-27%. בתחומים שהם יותר טכנאי אלקטרוניקה וכן הלאה – תחומים עם ברזלים – זה עוד פחות, מדובר על 10%.


על פניו, נראה שאלה מקומות שבהם יש פוטנציאל גדול לצמיחה. עם זאת, טענות שעולות – וצריך לבדוק את זה יותר לעומק – שכדי לקלוט אנשים, בפרט נשים, נדרשים מאמצים לא רק מצד הממשלה אלא מצד התעשייה עצמה. צריך אולי להתאים את מקומות העבודה לאפשרות לקחת את הילדים מהגן בשלוש-ארבע בצהרים, מאמצים שונים שהיום התעשייה ברובה הגדול לא מאפשרת, ולכן זה בעצם לא מאפשר לאוכלוסייה הזאת להשתלב. לחילופין, משתלבות נשים צעירות ועוזבות ברגע שישנה משפחה.


אלה כיוונים שהם יחסית עדיין לא בשלים, שיותר מצביעים על כמה בעיות. מה כיווני המדיניות, איך בדיוק מסייעים לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו עדיין לא יודעים.

אני מבקש ממך להתייחס לכמה נקודות שאני אמנה אותן. האחת, בריחת המוחות מול השכר; נושא של שילוב חרדים וערבים בתעשיית היי-טק ובתפקידי הנדסה, ונושא תוכנית משרד החינוך של שילוב מהנדסים בחינוך, שזה נראה לי די בעייתי לאור העובדה שיש היום חוסר במהנדסים, מצד אחד. מצד שני, יש בעיה של שילוב מהנדסים מבוגרים, וכפי שאמרת, נשים עם משפחות שיש להן קושי לעבוד ואז אפשר לנווט אותן לשם. איך הדברים האלה מתקדמים?

אני לא בטוח שאני יכול להשיב לכול.

מה שאתה יכול.

אני אתחיל מהסוף. משרד החינוך, אני עוד לא מכיר לעומק את התוכנית, אני גם לא יודע בדיוק לגבי הכמויות וגם במה מדובר.


לגבי בריחת המוחות, גם עדיין לא נכנסנו מספיק לעומק. נאמר לנו שחלק ניכר מהאנשים שסומנו כפוטנציאל זה בתחום מדעי החיים. יש לנו המון דוקטורים, דוקטורנטים גם בישראל, אבל גם בחוץ-לארץ, בתחום מדעי החיים, שהתעשייה – אין לה מקומות עבודה להציע להם.


לכן, שם הנושא הוא לא רק לתת להם תמריצים לחזור. גם אם הם רוצים, אין להם כל כך לְמה לחזור לפה בהיבט התעשייה.

בין היתר, חסר להם סטודנטים שיתנו להם גיבוי שם.

אני לא יודע מספיק, אני עדיין לא מכיר את הנושא מספיק.

מתי הדו"ח שלכם יהיה מוכן?

חודשים ספורים, אני חושב, סדר גודל של חודש וחצי, חודשיים. זה לגבי בריחת המוחות, אבל זה בהחלט כיוון חשוב.


אני צריך גם לומר שמה שמקל להחזיר את המוחות הוא העובדה שנוצרה בעיה לתעשייה. כנראה, רמות השכר בישראל – גם בגלל שער הדולר וגם בגלל אותו מחסור בתחומים המאוד מבוקשים – הן היום מתקרבות, יש טענה שאפילו עולות, אנחנו בודקים את זה, מתקרבות למה שמציעים בארצות-הברית, כך שלתעשייה היום כנראה קל יחסית להציע לאותם אנשים בחוץ-לארץ רמות שכר דומות למה שמקבלים שם, ולכן דווקא יכול להיות שזה ייתן מענה מסוים למחסור.


לגבי חרדים וערבים, אלה סוגיות שונות. הנושא של האוכלוסייה הערבית, אני חושב שמתחילים עכשיו לעשות צעדים שונים למצות את הפוטנציאל שקיים כנראה באוכלוסייה הזאת. עם זאת, יש בעיה לא פשוטה של השמה.


יש שני צעדים. מצד אחד, להגדיל את כמות האנשים שלומדים את המקצועות הרלוונטיים, אבל מצד שני, לאפשר קליטה שלהם.


במשרד ראש הממשלה פועלת הרשות לקידום כלכלי של המגזר הערבי, שמנסה לקדם תוכניות שונות לשילוב של אוכלוסייה ערבית – אקדמאים ערבים – בתעשיית היי-טק, והטענה היא שיש קושי גם מהכיוון של למצוא את האנשים המתאימים אבל גם – שוב, אני חוזר לכיוון של התעשייה – הנכונות של התעשייה לקלוט.


צריך לומר פה בצורה עדינה. הסיפור הוא לא בהכרח אפליה, כמו העובדה שלרוב, האופן שהתעשייה מגייסת זה חבר מביא חבר, יש חשיבות מאוד גדולה לניסיון, ובאוכלוסייה הערבית שלא משולבת כל כך בהיי-טק, אין כל כך את החברים שיביאו את החברים, ורובם הגדול הם בוגרי מכללות בלי ניסיון, שזו אוכלוסייה שהתעשייה ככלל, לא כל כך מגייסת בקלות.


אני אומר פה כאמירה כללית. אני חושב שמהלכים ממשלתיים יהיו חייבים להיות מלווים במאמץ של התעשייה גם לשלב אוכלוסיות שעד כה לא היו בעדיפות הראשונה שלה. כנראה אוכלוסייה ערבית תדרוש השקעה מסוימת מהתעשייה בשנה הראשונה, נגיד כך, ואחרי כן הם יקבלו עובדים מצוינים, אבל תידרש פה איזושהי השקעה שהיום התעשייה לא רגילה לעשות בריצה הישראלית של הסטארט-אפ המצוי. הוא רוצה בוגר 8200 הכי בשל לרוץ קדימה, והוא לא בשל או לא מוכן להתחיל לבנות עובד מרמה בסיסית. זה לגבי המגזר הערבי, אבל כנראה יש שם פוטנציאל.

אנחנו מאוד מוגבלים בזמן, לכן אני מבקש להגיע לסיכום.

כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו צוות שבודק. סך הכול אנחנו רואים שישנו מחסור שדורש טיפול, אך עם זאת יש לנו קצת זמן לעשות צעדים קצת יותר עמוקים וצופים טווח רחוק.


אני אומר פה שאנחנו נהיה חייבים סיוע של התעשייה, גם הבנה של התעשייה, שהיא נדרשת להשקעת מאמצים מצידה.

תודה.

האם אפשר להוסיף לעניין בריחת המוחות? אבי ענתי, סמנכ"ל במשרד המדע והטכנולוגיה.

תיכף כולם ידברו. אני אבקש מכל אחד שלא יחזור על דברים, וידבר שתיים עד שלוש דקות בתמציתיות. הדובר הבא הוא חיים אומן, מנהל קרן היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון.

בוקר טוב. אנחנו מטפלים באוכלוסיית יעד של 350,000 חיילים משוחררים. מה שמנחה אותנו במסגרת מימוש כספי הפיקדון שהנהלת הקרן אמונה עליהם, זה בעיקר הנושא של הכוונת הבחורים והבחורות האלה לנושא של לימודים.


קודם כול, אני רוצה לציין ש-70% מכספי הפיקדון שחיילים מנצלים היום זה לצורך לימודים, זה כבר דבר חשוב.


אין לי ספק שיש היום צורך במהנדסים, אנחנו יודעים את זה ואני אסביר בדיוק איך עובדים אצלנו תהליכי קבלת ההחלטות בכלל לגבי הפניית חיילים משוחררים לכיוון של לימודים.



יש לנו שולחן עגול, יש לנו פאנל שהוזכר פה, שותפים בו כל בעלי העניין: משרד הביטחון, התמ"ת, כל ההתאחדויות למיניהן – התאחדות התעשיינים, התאחדות תעשיות ההיי-טק, התאחדות המלונאים וכן הלאה – וכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.


אתחיל דווקא מלמטה, דווקא ממקצועות שהם לא בתחום האקדמיה. ישבנו בזמנו עם התאחדות התעשיינים, שאלתי את שרגא ברוש, מה אתם צריכים, הוא אמר: אנחנו צריכים עובדי CNC, חסרים לנו מאות עובדי CNC.

עיבוד שבבים.

בתחום העיבוד השבבי הממוחשב. מה שעשינו – קבענו בהנהלת הקרן, על מנת לעודד את הפניית החבר'ה האלה ללימודים - אנחנו מימנו מכספי הקרן 90% מימון לצורך לימודי הנדסאים.


איפה אני רואה את הבעיות? קודם כול – וזה הוזכר פה – אחת הבעיות זה התעשייה. אם התעשייה יש לה צורך, היא צריכה לשתף פעולה. למה הזכרתי פה את נושא ה-CNC?

אנחנו נשמע את התעשייה.

אנחנו נשמע אותם גם. אם ישבתי עם נשיא התאחדות התעשיינים, ודובר על צורך של מאות עובדים, ובסיכומו של דבר נקלטו 20 או 23 עובדים, יש לנו פה בעיה.


אנחנו שומעים שיש צורך רציני מאוד היום בתחום ההנדסה האזרחית – חסרים מהנדסים בתחום הבניין, התשתיות וכן הלאה.

אלפי מהנדסים חסרים.

נכון. אנחנו באים ואומרים - אנחנו מוכנים לשתף פעולה, לתת מלגות ולעודד את החיילים המשוחררים ללכת לתחום של לימודים בתחום הזה, ואתה אומר – אבל איפה התעשייה פה? אתה רואה שהתעשייה בעניין הזה, יש לה רגליים קרות.

אני חושב שאתה טועה. אני יזמתי הצעת חוק חיילים משוחררים – עידוד חיילים משוחררים ללכת למדע וטכנולוגיה. אני דווקא לא שמעתי את משרד הביטחון עומד על הרגליים האחוריות כדי לקדם את הצעת החוק. דווקא משרד החינוך התנגד, והות"ת – שאנחנו מתערבים להם שם בתכנון ובתקצוב.


אז אני לא יודע עד כמה משרד הביטחון גם נחוש בנושא הזה. דווקא הצעת החוק באה כבקשה ופנייה אלינו מתעשיות ההיי-טק.

אני אגיד לך מה קרה שם – אם אנחנו מתכוונים לאותו דבר – ההצעה שאתה מדבר עליה, ואני מניח שזו ההצעה, אמרה שזה יבוא על חשבון כספי הפיקדון של החיילים.

ממש לא.

היתה הצעה כזאת. היתה הצעה, לכן אני לא יודע על איזו הצעה אתם מדברים כי כל הצעה – לפחות מה שבא מהשולחן שלי – כל הצעה שדיברה על עידוד חיילים לכיוון של לימודי מדע וטכנולוגיה, אין דבר כזה.

אנחנו עובדים בפרויקט אופקים להיי-טק. נושא פרויקט אופקים להיי-טק בא ביוזמה משותפת שלנו ושל התאחדות תעשיות ההיי-טק. אנחנו שם מממנים את המכינה הקדם-אקדמית, שזו מכינה ארוכה יותר של 15 חודש, זאת לא מכינה מקובלת. אנחנו קודם כול עושים בכלל את איתור החיילים דרך כל המוקדים שלנו. אנחנו נותנים לאותם החיילים מלגות להמשך הלימודים שלהם, אז אי-אפשר להגיד שאנחנו לא עושים.

לא, אני לא אומר שאתם לא עושים. בנוגע להצעת החוק הזאת. דווקא זה בא מהתעשייה, הבקשה הזאת.

קודם כול, זאת לא בושה שזה בא מהתעשייה. אני חושב שהתעשייה היא זו שצריכה לדבר על צורך. בדיוק על זה אני מדבר, אבל אני אומר – זה לא מספיק שהתעשייה באה ומדברת על צורך.


נתתי דוגמה של הנדסה אזרחית, לא סתם, כי אני אומר – בסוף אני מצפה שהתעשיינים יבואו ויגידו: אוקיי, אנחנו קולטים אותם.


הרי בסוף, כל העניין הוא השמה. אני אומר לך – אנחנו היום "חברת כוח-אדם" הכי גדולה במדינת ישראל. אנחנו היום לוקחים חיילים, אנחנו סיפקנו לקריית גת, לאינטל, 350 חיילים ביום אחד. הסבירו לנו מה הם רוצים והם קיבלו.

חיילים משוחררים או חיילים?

חיילים משוחררים. אנחנו מטפלים בחיילים משוחררים. זה המנדט שלנו.

לסיכום.

לכן, אני אומר – קודם כול, אין לי ספק שיש צורך היום במהנדסים, כמו שיש צורך היום ברופאים.


אגיד לך יותר מזה. יש היום תיקון לחוק, של שנת לימודים חינם. אנחנו עכשיו יושבים – יש לנו שוב פאנל עם כל הגופים הרלוונטיים, החל מהות"ת, עבור להתאחדויות למיניהן, דרך כל המשרדים הרלוונטיים, על מנת לראות מהם המקצועות שיש צורך לאומי לשלוח את הילדים לשם.


דרך אגב, את מימוש אותו תיקון לחוק של שנת לימודים חינם מה שיקבע באמת זה הגדרות הצורך. לכן אנחנו יושבים בפאנל עם כולם.

זה רק באזורי עדיפות לאומית. תדגיש, זה לא בכל הארץ. רק באזורי עדיפות לאומית.

לא, לא, אתה טועה.

הנה המודעה מהבוקר.

סלח לי, אתה טועה.

תסכם בבקשה במשפט.

הסיכום הוא כזה. אין לי ספק שיש צורך היום במהנדסים, בכלל בתחומי ההיי-טק, בדגש על מהנדסי חשמל, אלקטרוניקה ואחרים, מחשבים.


יחד עם זה, יש צרכים נוספים. נתתי דוגמה – הנדסה אזרחית – ואני יכול לתת דוגמאות נוספות. למשל, הוראה. יש לנו היום בעיה רצינית בהוראה.

בזה אנחנו לא נתעסק היום. בהוראה לא נתעסק היום.

אני אומר שצריך לקחת בחשבון דבר אחד. יש היום כסף עבור לימודים, זה כולל גם תיקון לחוק חיילים משוחררים. צריך לקחת את כל החבילה הזאת. אנחנו יושבים ובודקים את זה, ובהתאם לכך אנחנו היום נקבע אצלנו לפחות את הצרכים ולאן אנחנו ממקדים את כל הסיפור הזה של הליכה ללימודים בתחומי ההיי-טק.

אני מודה לך מאוד. איציק תורג'מן, תוכנית אופקים, בבקשה. אני באמת מבקש, טלגרפית, אני רוצה לשמוע מקסימום אנשים, ואנחנו באיחור.

אגיד שאני מהנדס, אחרי 30 שנות שירות ביחידה טכנולוגית עילית של חיל המודיעין, ממייסדי תוכנית "עתידים", הובלתי אותה למשך שמונה שנים, היום בקרן רש"י, ויחד עם איגוד תעשיות האלקטרוניקה, בהובלת יהודה זיספל והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, בתוכנית "אופקים להיי-טק".


מנוע הצמיחה המרכזי של הכלכלה הישראלית זה ההיי-טק. היום, מעל 50% מהיצוא זה מהיי-טק. 70,000 איש תורמים, כל אחד כ-300 אלף דולר לשנה, מתוכם 23,000 מהנדסים, שמייצרים מיליון דולר יצוא כל מהנדס.


התעשייה הזו גדֵלה בקצב של כ-5% בשנה. היא יכלה בקלות לגדול בקצב של 15%. היא לא גדלה בגלל בעיה אחת מרכזית, והיא מחסור במהנדסים. בהיעדר מהנדסים, תעשיות יוצאות למקומות שבהם יש שפע של מהנדסים – הודו, סין, מזרח אירופה.


מקומות עבודה והכנסה גדולה שהיתה יכולה לנבוע פה במדינה, הולכים למקומות אחרים, ואנחנו מפסידים.


יש בעיה בתחום ההנדסה. היום הנוער במרכז הארץ בוחר ללמוד את מה שנקרא מדעי הכסף, פחות ופחות מבקשים ללמוד מקצועות קשים כמו הנדסה.

אבל משפטנים היום מחפשים עבודה במזכירות.

עדיין, כמות המשפטנים וכמות עורכי-הדין שגומרים, גדלה משנה לשנה. המחסור הזה פוגע גם בכמות וגם באיכות.


יש לנו מרבץ אדיר של פוטנציאל למהנדסים, וזה הפריפריה, שבמשך עשרות בשנים הוזנחה. בתוכנית "עתידים" הצלחנו להראות תוך מספר שנים איך הם גדלים מכמעט אפס לכך ש-50% מהעתודה האקדמית של צה"ל היום מגיעה מהפריפריה – עתודה מוכשרת, עם הישגים מדהימים.


תוכנית "אופקים להיי-טק", בשנתיים וחצי של פעולה, הראתה שבפריפריה לא רק יש מצוינים. יש פוטנציאל אדיר, שאם משקיעים בו נכון בטיפוח, אפשר לקחת חבר'ה בלי בגרות, בלי פסיכומטרי, בלי חלום אפילו ללמוד, ולהביא אותם אחרי שנה וחצי להישגים שמאפשרים להם קבלה לאוניברסיטאות, ובהישגים באחוזים מדהימים.


זוהי תוכנית שהיא, כאמור, משותפת עם היחידה להכוונת חיילים משוחררים. מ-100 הבוגרים הראשונים של המכינה שלנו, 55 כבר לומדים לימודי הנדסה. אלה חבר'ה בלי בגרות, בלי פסיכומטרי, ששנה לפני כן לא חלמו.

תן לנו פתרון. מה אתה מציע?

אני אומר דבר מאוד פשוט. יש בפריפריה מאגר אדיר שנפלט ממערכת החינוך.

פריפריה זה רק פריפריה גיאוגרפית?

גיאוגרפית וחברתית. נפלט מתוך המערכת, ללא נתונים לקבלה לאקדמיה. אם אנחנו נעמיד לו את מה שנדרש כדי לעשות את הצעד הזה – ומה שנדרש זה, ראשית, סגירת הפער הלימודי, באמצעות מכינות אינטנסיביות מוארכות.

הצעת החוק שלי – הצעת חוק חיילים משוחררים – מדברת על כך. השאלה אם דיברת עם ות"ת בנושא הזה, האם ות"ת מסכימים להצעת החוק. תיכף אנחנו נשמע. האם נציג ות"ת הגיע?

מל"ג.

טוב, תתייחסי גם אליהם.

אם אנחנו ניתן להם את הכלים ללטש את היהלום שבהם, אנחנו נרוויח גם מהנדסים איכותיים עם מוטיבציה. אמרו פעם "מבני עניים תצא תורה". החבר'ה האלה עם מוטיבציה אדירה, שכנראה איבדנו אותה במרכז. אנחנו נבצר את הפריפריה כמקום שפוטנציאל של היי-טק יגיע אליו.


והדבר הכי חשוב – זה יעזור לצמצם את הפערים הגדלים משנה לשנה בחברה הישראלית, בדגש על פריפריה ומרכז.


יש פתרון, צריך רק להחליט, אבל כשמחליטים צריך גם להעמיד את המשאבים. המשאבים צריכים להכיל את המסה הקריטית המינימלית שמאפשרת לילד כזה להאמין ולחלום, וגם להגשים.

אני מודה לך. ורדה בן שאול, המועצה להשכלה גבוהה.

קודם כול, אני מצטערת מאוד על האיחור. קשה היה להגיע לכנסת, היה יעד מבוצר הבוקר. גם לא שמעתי את שאר הדוברים.

אנחנו ניתן לך קצת להתאקלם. בבקשה, שלמה וקס, איגוד התעשייה והאלקטרוניקה.

בוקר טוב. קודם כול, אני מתנצל על האיחור. יש ויכוחים – כן חסרים מהנדסים, לא חסרים מהנדסים. בעובדה, היום כ-15,000 משרות נמצאות בחוץ-לארץ – של חברות ישראליות.

כלומר, הן לוקחות outsourcing בחוץ-לארץ כדי לקבל שירות.

כן. יש בידי סקר שנערך על-ידי מחלקת המחקר של התאחדות התעשיינים, בשיתוף אתנו – סקר ציפיות של התעשייה. זה סקר לקראת הרבעון הראשון של השנה הזאת, הוא נעשה ברבעון האחרון של 2010. בסוף שנת 2010 מצביעים 81% מהתעשיינים על קושי בגיוס עובדים. זה לעומת 73% ברבעון קודם, וזה הולך ומחמיר.


התוצאות בסופו של דבר, שגם השכר של המהנדס לא מתחרה היום בשכר של המהנדס בבוסטון או בעמק הסיליקון. אנחנו לא תחרותיים. זו עוד סיבה ליציאה של כוח העבודה ומשימות החוצה. אני לא אחזור על דבריו של איציק לגבי היכולות של התעשייה הזאת לגדול ולצמוח כי אנחנו קצרים בזמן כאן, כך הבנתי.

יהיה עוד דיון בנושא הזה.

אני בטוח, אני מכיר אותך, אדוני.

אנחנו נשמע את ות"ת בכל מקרה, למרות שהם התחמקו היום מהדיון.

לא התחמקו.

המקורות באים בסופו של דבר גם משינוי זווית ראייה של אותם צעירים, שהולכים היום ללימודי הכסף, כפי שמגדיר אותם איציק, בחזרה לכיוון מדעים והנדסה. המקורות באים מהפריפריה. את תוכנית "אופקים", אדוני היושב-ראש, הצגנו גם לות"ת, גם לפרופ' יוג'ין קנדל, בכל מקום הצגנו – אנחנו לא רק מציגים, אנחנו עושים בשיתוף עם חיים אומן מהאגף לחיילים משוחררים, איציק תורג'מן ועוד קרנות פילנתרופיה.


אם חפצי-חיים אנחנו במדינת ישראל, צריך להגדיל את כמות המהנדסים והמדענים כדי שהתעשייה הזאת תמשיך לצמוח ולשאת על גבה את אלה ששומרים עלינו באוהלה של תורה.

תודה רבה. גברת אסתי פשין, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני אצטרף לדברים של איציק ושל שלמה. אין ספק שקיים פער מהותי בתעשייה בכוח-אדם טכנולוגי והנדסי. אנחנו רואים את זה יום-יום, אנחנו רואים את זה בכל פגישה שאנחנו עורכים עם נציגי חברות בתעשייה, אנחנו שומעים את זה השכם והערב.


קיים פער, ואני חושבת שזה נתון שאין לגביו ויכוח. הוויכוח היחיד שקיים הוא מה נדרש לעשות על מנת להתגבר על הפער, ומסתכלים על הרבה מאוד אוכלוסיות כפוטנציאל להתגבר על הפער.


כל אחת מהאוכלוסיות האלה, יש לה את ה- merit שלה, יש לה את הערך שלה, ויש מקום לחשוב על שילוב שלה.


ספציפית, התוכנית של "אופקים להיי-טק" היא תוכנית שבעיני יש לה ערך לאומי ממדרגה ראשונה, משלוש סיבות. היא מאזנת בין שלושה מרכיבים. מרכיב אחד הוא המרכיב של הפער שקיים בתעשייה, וכאמור זה נתון שלגביו אין ויכוח; מרכיב שני הוא לגבי הצורך לקיים "אקו-סיסטם" יותר מאוזן בפריפריה הסוציו-אקונומית, וודאי ככל שיהיו יותר מהנדסים בוגרי הפריפריה בהיי-טק, ה"אקו-סיסטם" הזה יורחב; מרכיב שלישי – אולי אנחנו לא אומרים את זה כאן בריש גלי – זה הצורך לעודד דווקא את האוכלוסייה שתרמה למדינה, חיילים משוחררים, בוגרי שירות לאומי, וכדומה.


במובן הזה, תוכנית "אופקים להיי-טק" היא תוכנית מושלמת כי היא מאזנת בין שלושה מרכיבים, ויש לפעול בהקדם האפשרי.

אבל זה על כתפי אנשים פרטיים, התוכנית הזאת, בעיקר.

סליחה, מה פתאום. זה על כתפי המדינה. המכינה הקדם-אקדמית היא על כתפי המדינה, זה בא ממימון של הקרן לסיוע נוסף. חלק מהתוכנית ממומן גם ממלגות שנותנים תורמים למיניהם.

שזה מדינה, אתה אומר?

לא. אני אומר – זה כבר בהמשך.

שנה אחת, ושלוש השנים הבאות זה אנשים פרטיים.

לא, לא. הרי הזכרתי קודם – יש עכשיו חוק שנת לימודים חינם, חלק מזה הולך כמובן לטובת הפרויקט הזה, כך שהחלק היחסי הוא לא כל כך - - -

המדינה במקרה הטוב מגיעה ל-50%. במקרה הטוב.

80%. אני כבר אומר לך.

סליחה, חיים. היא לא מגיעה ל-50% לשנה הראשונה ולשנה השנייה. יש שנה שלישית ורביעית.

זה לא אינטרס של אנשים פרטיים.

במילה אחת - הלוואי והמדינה היתה נותנת כמו שהיא נותנת לבני הישיבות את הכספים, לחבר'ה האלה ללמוד, אז היינו חיים בצורה אחרת.

וקס, אני לא נגדך, אני רק אומר דבר אחד – לי יש את הנתונים.

גם לי יש את הנתונים.

אני יודע כמה כסף אני מוציא. אני אומר לך בוודאות מוחלטת שהנושא הזה של פרויקט "אופקים" הוא 70% מכספי המדינה.

מר חיים אומן, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים.

בבקשה.

הנתונים לא הועברו אלינו, לכן בוא לא נתייחס אליהם כרגע, יהיה עוד דיון, אבל אני אומר לך שהנושא הוא לאומי ולא אנשים פרטיים צריכים להתערב בו אלא המדינה צריכה למצוא את הפתרון.

אני מסכים. אני רק אומר שהמדינה, חלקה בעניין הזה הוא לא קטן.

סיימנו. הגברת אסתי פשין בזכות הדיבור. בבקשה.

קודם כול, זה שהמדינה עושה זה מבורך, והמחלוקת לגבי כמה המדינה עושה, בעיני היא בכלל לא רלוונטית. היא עושה וזה חשוב, היא צריכה לעשות יותר. ובמובן הזה, כדי שהיא תעשה יותר צריך לדאוג לכך שהצעת החוק שכבודו הניח על שולחן הכנסת, תאושר בהקדם האפשרי ותאפשר לאותם בוגרי פריפריה – שיכולים, שמסוגלים לכך – ללמוד את הלימודים בתחומי המדעים, בתחומי ההנדסה, להרחיב את מצאי המהנדסים, להגיע לאלף מהנדסים נוספים בשנה, להוריד את השכר הממוצע, להגיע למצב שבו יש לנו מהנדסים מצוינים מצד אחד, אבל גם מהנדסים שהם פחות טובים כדי להשלים פערים בתוך התעשייה, ובכך בעצם לשמר את התחרותיות של ישראל לאורך זמן.

תודה רבה. אנחנו נעבור למל"ג, בבקשה.

אין לי פה את עמדת ות"ת, אני מתנצלת. באתי כנציגת מל"ג, אני ממונה על תחום טכנולוגיה והנדסה במועצה להשכלה גבוהה.


מה שאני יכולה לומר מבחינת מל"ג, שזה יותר הפן האקדמי – קודם כול, שהרבה מוסדות ומכללות הגישו לאחרונה, במסגרת תוכנית החומש, תוכניות בהנדסה, בעיקר תוכניות לתואר שני, והמגמה היתה לעודד ולתת להם את האפשרות להגיש את התוכניות בכיוון הזה. תוכנית החומש עוד לא סגורה אבל המכללות מנסות למצוא כל מיני נישות שיתאימו להן, והמל"ג והות"ת משתדלות לעודד את התוכניות האלה ולאפשר להם לפתוח כמה שיותר ולפתח כמה שיותר, גם בתואר הראשון וגם בתואר השני.


שמעתי פה כמה מלים על נושא ההשתלבות של הבוגרים בתעשייה. יש לנו גם בוגרים של מכללות וגם בוגרים של אוניברסיטאות. בעבר, בוגרי המכללות בהנדסה היו מקבלים תואר שנקרא B.Tech, שזה בוגר בטכנולוגיה, לעומת ה- B.Sc שקיבלו בוגרי אוניברסיטאות. בשנים האחרונות עשינו המרה ו-99% מכל התוכניות להנדסה הפכו להיות בוגרי B.Sc.


יכול להיות שיש כאלה שיאמרו שיש עם זה קצת בעיה כי בוגרי ה-B.Tech שהיו, הם אלה שבעצם היו הולכים אוטומטית לתעשייה, וברגע שהם הפכו להיות בוגרי B.Sc, התוכנית אומנם קצת שודרגה אבל הם עדיין בוגרי אותה מכללה, ואולי זה הוריד כי בוגר B.Sc כבר פחות ממוקד או פחות מכוון לתעשייה.

הבעיה העיקרית – את לא נכחת, אבל מה שעולה פה הוא שישנו כבר היום חוסר וכתוצאה מכך יש עלייה בשכר – לא בגלל הכישורים אלא בגלל החוסר. אנחנו בעד עלייה אבל אנחנו בעד עלייה בגלל יכולות של אנשים ולא בגלל חוסר בעובדים, וזה בעצם מהות הדיון.


פה אני דווקא רוצה לשמוע מה אתם מתכננים ומה אתם רוצים לעשות בנושא הזה. אני מבין שדווקא לנקודה הזאת, בנושא תכנון ותקצוב, אין לך תשובות.

תכנון ותקצוב, לא התכוננתי לזה.

זה בעצם מה שאנחנו רוצים לשמוע.

נאמר שיהיה דיון נוסף.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אנחנו נשמע את האנשים האחרים כדי שתוכלי להעביר מסר למי שצריך להגיע לפה ולתת לנו תשובות. נמשיך עם הדוברים, ממש טלגרפית.

גיא ניר, המכללה האקדמית להנדסה בירושלים. אני יכול להציג כאן רק את הזווית של מכללה – מכללה בירושלים שמכשירה מהנדסים לתעשיית ההיי-טק.


אצלנו במכללה לומדים מעל 1,800 סטודנטים לתואר ראשון בהנדסה, כאשר 86% מהם – לפי נתוני הבוגרים שלנו – עובדים גם כמהנדסים. 2% בלבד מהבוגרים שלנו אינם מועסקים.


המכללות מהוות היום את עמוד השדרה של תעשיית ההיי-טק, ובכל החלטה שתתקבל בעתיד אנחנו חושבים שחייבים לתת דגש ותשומת-לב למכללות, כי מהנתונים שיש לנו, תעשיית ההיי-טק נשענת היום על בוגרי המכללות.


אנחנו מרגישים גם התלבטות מאוד גדולה של צעירים בפנייה ללימודים – אם זה ללימודי מדעים וטכנולוגיה, ואם זה ללימודי מינהל עסקים, משפטים – ואנחנו חושבים שכן צריך להיות עידוד לצעירים כדי לפנות ללימודי הנדסה.

תודה רבה. שיינדי באבד, בבקשה.

שלום. אני מנהלת עמותה בשם "תמך" שדואגת להשמת נשים חרדיות. אני חייבת להגיד ש-70% מההשמות שאנחנו עושים הן בתחומי ההיי-טק. יש מגמה מאוד גדולה של נשים חרדיות שרוצות להיכנס לעולם ההיי-טק. הן לומדות בסיס – אומנם בסיס קטן אבל בסיס רלוונטי של מה"ט – ואני חושבת שכל ההתנסויות שלנו מול חברות ההיי-טק היו מוצלחות, אין חברה שחזרה בה ואמרה שהיא לא מעוניינת.


קהל היעד מאוד איכותי, מאוד רוצה ללמוד, מאוד רוצה להשקיע, מאוד loyal לאותן חברות. אני חושבת שאם נוכל לעזור בהשלמת התואר, בכיווני קידום, בעזרה למעסיק בחלק הראשון של ההעסקה, אנחנו נוכל באמת לנצל – אני לא משתמשת בצד הלא חיובי של המילה – לנצל את האוכלוסייה הזאת שמעוניינת לעבוד, רוצה לעבוד ועושה עבודה מצוינת מצד המעסיקים.

תודה. אלכסיי, בבקשה.

תודה. שמי אלכסיי מולצ'נוב, אני מנכ"ל Chip Design College, בית-ספר פוסט אקדמי. מה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים סטאז' למהנדסים כדי להיכנס להיי-טק. זה רעיון חדש, ופה אני רוצה להגיד בקצרה לגבי מה ששמעתי ומה אני חושב.


אני חושב שלפתור בעיה צריך באופן טבעי ולא מלאכותי. להגדיל את כמות המהנדסים יהיה קשה, אני אומר את זה מצד מי שפוגש בחודש מאות מהנדסים שמחפשים עבודה, ואני יכול להגיד לכם שזה עובד מאוד פשוט. הרבה מהנדסים מתוסכלים, עובדים בעבודות של טכנאים, במקרה הטוב של הנדסאים, מקבלים מ-4,000 עד 10,000 שקלים – ויש לי מסד נתונים של 11,000 איש – חצי מהם מתוסכלים ולא מבסוטים כי לא בשביל זה הם למדו תואר ראשון, והם מספרים לחברים שבהנדסה אין מה לחפש.


אני לא חושב שמלגות יכולות לעזור, מה שלא ניתן לאנשים. הם יודעים שהם היום יוצאים, ולא מדברים איתם. אני מדבר על פיתוח, על משכורות טובות, על מה שנקרא היי-טק, כי אף אחד לא חלם לעבוד ב-5,000 או ב-7,000 שקלים כאשר החברים עובדים באינטל או ב-IBM ומרוויחים 20,000 או 30,000 שקלים.


לכן, אני חושב שצריך לנסות להגדיל. צריך לטפל בבעיה לוגיסטית, כלומר צריך שבוגרים יעבדו, יהיו מבסוטים ואז לא יהיה לנו מקום במכללות ובאוניברסיטאות למהנדסים כי כולם ירצו ללמוד. מה שהיה ב-2000, מי שסיים בית-ספר רצה להיכנס להנדסה כי ידעו שלוקחים לעבודה תוך יום, מרוויחים הרבה כסף.

היום זה לא קורה כי בלי ניסיון ראשוני, לא מדברים עם מהנדסים. אני מכיר הרבה אנשים עם ממוצע גבוה גם מהטכניון, גם מתל-אביב ובן-גוריון – אני כבר לא מדבר על המכללות – אלה אנשים פנטסטיים אבל פשוט לא מדברים איתם. והתעשייה גם לא אשמה כי אין היום פתרון בתעשייה כמו שהיה פעם, בגלל התחרות, להשקיע שנה כדי ללמד בן אדם מה עושים בהיי-טק – צ'יפים, לוחות, RF וכולי. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. הדובר הבא, איתי זנדבנק.

שלום. שמי איתי, מנהל את חברת פלטוניקס, אנחנו משקיעים בחברות צעירות ממש – שני אנשים עם רעיון. בצד התוכנה, שזה התחום שאני מכיר, הקושי באמת קיים. אני רואה שלחברות מאוד קשה למצוא אנשים – גם חברות שכבר יש להן כסף ולא צריכות מישהו שיעבוד על סמך אמונה.

מצד שני, אני רואה איך אנשים שסגרו את החברה שלהם אחרי שהיא נכשלה, מוצאים עבודה תוך יום וחצי. הפער בהחלט קיים.

יש פער בינך לבין מי שדיבר לפניך.

אתה לא דיברת על אנשי תוכנה.

בתוכנה באמת יותר קל. אני יותר מתחום האלקטרוניקה, אבל אני מדבר על ההיי-טק.

אני מדבר על תוכנה, אז אין בינינו חילוקי דעות. מעבר לזה אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכל האנשים המלומדים פה אמרו.

אני מודה לך. אבי ענתי, בבקשה.

שמי אבי, סמנכ"ל במשרד המדע. רציתי להתייחס לעניין המגדרי. אנחנו מעודדים נשים ללימודי הנדסה ומדעים מדויקים, יש לנו מלגות מיוחדות. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שישנם מקצועות גבריים – "סו קולד" גבריים – וכאלה נשיים. למשל בהנדסת מכונות חסרות נשים, בהנדסות אחרות. אנחנו מעודדים לימודי הנדסה לנשים, ללימודי תואר שני ושלישי.

הוא הדין לגבי מגזר המיעוטים. אנחנו מעודדים בכלל לימודי מדעים למגזר המיעוטים, גם כן לתואר שני ושלישי, נותנים מלגות.

רציתי להתייחס לעניין של בריחת המוחות, לא היתה תשובה כאן. לפני כשנה היתה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הקליטה, עם דו"ח עב-כרס לגבי השבת מדענים והשבת מהנדסים מחוץ-לארץ למקצועות.

אבי, זה היה לפני שנתיים וחצי, זה היה בסוף התקופה של הממשלה הקודמת.

יש להם אתר מאוד יפה.

יש דו"ח מסודר שהוגש לאוצר, במסגרתו יש תוכנית איך להחזיר, את מי להחזיר ולאיזה מקומות- לבתי-חולים, למרכזי מחקר בפריפריה, וכולי. אף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

אני מודה לך. משרד האוצר, האם יש לך מה להוסיף או לגרוע?

לא אוסיף הרבה, רק שתי נקודות קצרות שאני חושב שצריך לחשוב עליהן. דיברו פה הרבה אנשים על המחסור. באמת צריך להבין בדיוק מה המחסור, ממה הוא נובע ומהם החסמים. לא כל האנשים דיברו בדיוק על אותו מחסור, ולא בטוח שהחסם שמישהו אחד דיבר עליו בתוכנית אחת, הוא החסם שבאמת אפקטיבי ואם נפתור אותו, הבעיה תיפתר. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון כשחושבים על הבעיה הזאת.

מעבר לכך, חגי כבר דיבר על הצוות שלנו ואיך הוא עובד.

לצערי, אני צריך לסכם את הדיון המעניין והאתגרי. רצית להוסיף, בבקשה.

צבי שילר, מרכז אוניברסיטאי אריאל, יושב-ראש הכנס הישראלי לרובוטיקה.

פרופ' צבי שילר.

אני רוצה להוסיף כאן נקודה אחת. כשאנחנו מדברים על חוסר, קודם כול כדי שיהיה חוסר צריכה להיות צמיחה. כדי שתהיה צמיחה צריכה להיות חדשנות. בצורה שאנחנו מכירים את תעשיית ההיי-טק, היא כבר למעשה – אולי אני חוטא פה אם אני אומר את זה אבל בגדול, היא עושה את אותו דבר כבר 20 שנה, ותעשיית ההיי-טק הישראלית מתמחה או מתמקדת בתוכנה ובתקשורת.


לדעתי, כדי שתהיה חדשנות צריך להסתכל קדימה ולהוסיף תחומים חדשים. הוזכר פה ביוטכנולוגיה. אני מנסה לקדם את נושא הרובוטיקה, רק לפני חודש התקיימה פה ישיבה של ועדת המדע בנושא הזה, חלק מהמשתתפים כאן השתתפו גם בישיבה ההיא.

הייתי אצלכם בסיור, דרך אגב.

אתה מוזמן לבוא לסיור נוסף. אם אנחנו מסתכלים קדימה וצופים שאנחנו נרצה גם להתמקד או להתרחב לתחומים נוספים, צריך להתחיל להכשיר את המהנדסים כבר עכשיו כי תהליך ההכשרה זה לא מהיום להיום או מהיום למחר. לוקח לפחות חמש שנים להקים מחלקה ולהוציא את הבוגרים הראשונים.


מה שאני ממליץ כאן זה להרחיב את המושג של תעשיית היי-טק ובוגרי היי-טק גם לתחומים נוספים, כמו רובוטיקה.

רק לציין שאחד היעדים של ות"ת בכל זאת, אם רלוונטי פה, זה השבת מוחות – שזה יעד שממש נקבע עכשיו וממש פועלים לכך בצורה חזקה.

מרכזי מצוינות.

אני לא רואה שהוא מצליח במיוחד.

עובדים על זה.

חבר הכנסת יריב לוין.

אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים שנאמרו כאן. נדמה לי שצריך לעשות הבחנה – שאני לא כל כך שמעתי אותה כאן – בין שני דברים. האחד זה הצרכים המיידיים הקיימים, שאותם לא נפתור לא במלגות ולא בשום דבר מהסוג הזה. השני הוא הצורך לעשות איזשהו תכנון לטווח ארוך, שיש בו כמובן מרכיב של חוסר ודאות אבל לעשות איזשהו ניסיון, אולי אפילו תכנון שהוא רחב וחורג מגדר התחום הזה, של איזושהי ראייה כללית של מה יהיו צרכי המשק בעוד חמש, עשר וחמש-עשרה שנה, ועל-פי זה לנסות לנתב את הסטודנטים של היום בכיוון הזה.


אני חושב שהפתרון לטווח המיידי נמצא קודם כול באמת ב"ייבוא" חזרה של אותם מוחות שברחו כי הם כבר נמצאים ובעלי היכולת, וכן הלאה, וכאן נדרשת באמת עבודה שיש לה גם אפשרות לפתור את הבעיה הזאת וגם משמעויות הרבה מעבר לכך, ואני חושב שהיה טוב, אדוני היושב-ראש, אם יציגו לנו כאן בפעם הבאה מה נעשה ומה צריך להיעשות כדי לקדם את העניין.


בצד השני, אין ספק שנדרשת עבודה משולבת, ואני אדגים זאת בדוגמה אחת. אם יש רצון לנתב סטודנטים, במקום ללכת ללמוד למשל משפטים ילכו וילמדו את המקצועות האלה, הדבר הזה צריך להיעשות לא רק בעידוד של ההיי-טק על-ידי המקצועות האלה במלגות וכן הלאה, אלא קודם כול בכך שלמשל יאריכו את משך ההתמחות במשפטים ויהפכו את העניין הזה לפחות אטרקטיבי וקל, ואז במאזן השיקולים אנשים ילכו למקומות אחרים כי היום לומדים את אותם מקצועות שקיבלו פה את הכינוי הזה של מדעי הכסף, בין היתר משום שהכי קל ללמוד אותם.

צריך להתחיל לפני כן.

כי הזמן הוא קצר, ההתמחות היא קצרה, ולכן אני חושב שנדרש כאן – וכאן אני פונה בעיקר למשרד ראש הממשלה – נדרשת כאן איזושהי ראייה יותר רחבה גם של ויסות אמיתי של השוק. אני יכול לומר מהניסיון שלי בתחום המשפטים – זה לא נעשה.

אני מודה לכל הנוכחים. זאת ישיבה ראשונית בנושא הזה. אנחנו נדון שוב ואנחנו גם נחכה לדו"ח של המועצה הכלכלית ומשרד האוצר.


אנחנו ביקשנו גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להביא לנו נתונים. כמובן, אנחנו נשמח לשמוע את תגובת ות"ת בנושא הזה. אנחנו נודיע בהקדם על הדיון הנוסף.


אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45).