הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת הכלכלה

1.3.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה באדר א' תשע"א (1 במרץ, 2011) בשעה 14:00

הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009

של חה"כ אלכס מילר

(פ/95)

חברי הוועדה: חמד עמאר- היו"ר

חה"כ אלכס מילר

עו"ד חנה טירי – עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד הילה דוידוביץ – משרד המשפטים

נירית גדסי – משר האוצר, מחלקת סוכנים ויועצים באגף שוק ההון

אפרת פרוקצ'ה – לשכה משפטית, משרד האוצר

אוריאל לין – נשיא איגוד לשכות המסחר

דב פיינטוך – מנכ"ל חב' י.ד. עסקים

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד איתמר ענבי- לשכת עורכי הדין

דורון רותם – ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

לאה ורון

ניר ימין

לאה קיקיון

הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009

של חה"כ אלכס מילר

(פ/95)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009, (פ/95). ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב- 13.1.11, וההצעה היא של חבר הכנסת אלכס מילר. אבקש ממנו להציג את ההצעה.

ראשית, תודה ליושב ראש וליושב ראש הוועדה בפועל. הנושא זה מתגלגל כבר מהכנסת ה-17. העברנו, כפי שציינת, את הצעת החוק בטרומית. היתה ועדת שרים לחקיקה שביקשה ממני לחכות להצעת החוק הממשלתית. התקופה עברה והתבקשתי על ידי לשכת שר המשפטים לחכות עוד תקופה מסוימת, וסך כל התקופות הסתיימו באוקטובר, 2010. אנחנו היום בחודש מרץ 2011, אני חושב שמבחינתי נתתי לכל הגורמים את הזמן לבוא עם נוסח ממשלתי ולדעתי הגיע הזמן שנתקדם בלי שום קשר – אין לי שום בעיה, וגם אם בסופו של דבר היום או בדיון אחר, אם נצביע והחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת שניה ושלישית, אותן תוספות של משרד המשפטים – אין לי בעיה לחכות גם לזה, אבל אני חושב שלמעלה משנה זה מעל ומעבר. מדובר בחוק שבא להסדיר מצב אבסורדי שנוצר, כאשר כמות לא מבוטלת של אזרחי מדינת ישראל עובדים תחת מעסיקים שהם מחוץ לישראל, חברות לא ישראליות, ומשמשים סוכנים של אותן חברות – מעמדם לא מוסדר בישראל. כל מה שקשור למעמדם של שכירים – זה נושא שהוסדר, וכל מה שקשור לסוכנים זה נושא שלא הוסדר. לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על הגנה על אנשים שהם אזרחים שלנו – הגנה בסיסית, לדעתי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. חיכינו מספיק זמן, בטוח שכל אלה שמכירים את התחום יוכלו להסביר מה שקורה היום בשטח מבחינת אותם אנשים ועם מה הם מתמודדים כאשר קורה מצב שאותו סוכן מפוטר, אותו סוכן צריך לקבל תגמול על עבודתו, איך הם מתמודדים עם המצבים האלה מחוץ לישראל בערכאות המשפטיות. אבל בפועל אני מאמין שאנחנו צריכים להתקדם. מהפגישה היחידה שהיתה לי עם המשרדים הרלבנטיים לחוק זה נמסר לי שיש כוונה להרחיב את החוק, לתת לו היבטים נוספים. אמרתי שמבחינתי כל מה שמטיב עם העניין הזה – מקובל, אבל צריך לראות איך הדברים מתקדמים בפועל מבחינת הנוסחים. אפשר לשמוע את הצדדים – משרד המשפטים, תמ"ת, אנשי לשכת המסחר - אבל מה שחשוב, לפרוטוקול, אם היתה איזושהי אי הבנה מבחינת הנוסח, אני מתכוון אך ורק לגופים וחברות שאינן ישראליות והם מפעילים כאן סוכנים - -

ספקים ישראלים. סוכן ישראלי וספק זר.

כן. אין כוונה כרגע להיכנס לכל התחום הזה שקשור לספקים ישראלים כי ההסדרים שלהם קשורים לאותם חוזים שהם חותמים כאן בארץ, וכמובן שהמערכות המשפטיות נותנות היבט לזה, אבל כרגע מה שחשוב זה להסדיר את המעמד של אותם אנשים שקשורים לחברות שהן לא ישראליות. זו הכוונה שלי, ועל זה אני רוצה להצביע. אלה, מבחינתי, דברי הפתיחה.

תודה ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מילר. אנחנו נשמע הערות כלליות, נעבור להקראה ונשמע הערות על הסעיפים.

קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מילר על הגשת הצעת החוק הפרטית. האמת היא שבמקור גם שר התיירות היום, סטס מיסז'ניקוב, היה שותף. אנחנו רואים בהצעת החוק הזו אחת ההצעות החשובות ביותר להגנה על הזכויות הלגיטימיות של המגזר העסקי. הצעת החוק הזו לא באה לפתור את כל הבעיות. אנחנו עוסקים בשאלה האקוטית ששאובה מתוך הניסיון המעשי, ואנחנו מדברים בעיקר על מישור יחסים בין ספקים בחו"ל ובין סוכנים בישראל. זו כרגע הבעיה האקוטית שעומדת על הפרק ואנחנו בהחלט רואים בהתייחסות של החוק כמוגבל לספקים זרים מחוץ לישראל, מול סוכנים מקומיים כאן בישראל. אני אדבר גם מתוך ניסיון אישי – כשאנחנו מדברים על זכויות של שכיר במדינה כולנו יודעים דבר ברור: שכיר עבד כך וכך שנים, השקיע כך וכך שנות עמל, הוא מקבל פיצויי פיטורין או מענק פרישה על פי תקופת הזמן שהוא עבד אצל המעסיק. אבל חוץ משכירים יש במדינה גם אנשים עובדים כסוכנים. הם מייצגים ספקים בחו"ל, משקיעים הרבה עבודה ובונים שוק עבור הספקים בחו"ל. השקעה של בניית שוק דורשת מאמץ לא פשוט, השקעת משאבים, השקעת הון אישי, זה לא בא ממקורות אחרים, והם, בעצם, נותנים את אחד ההיבטים החשובים ביותר בפיתוח עסקיו של הספק הזר מחוץ לישראל.


כאשר הספק הזר, לאחר שהסוכן המקומי בנה לו כאן את השוק, רוצה להחליף – הוא מודיע לסוכן, וזו זכותו הלגיטימית, והחוקית, להפסיק את עבודתו של הסוכן, אף אחד לא אומר שלא, כמו ביחסי מעסיק ושכיר, עם כל הכללים שחלים. אלא שמה? במצב זה, הוא בעצם זורק את הסוכן הישראלי לבעיות בלתי פוסקות. יכול הסוכן הזה להימצא במצב שלאחר שהוא בנה שוק ומייצג את הספק - לעמוד מול שוקת שבורה בלי כל פיצוי. באה הפסיקה הישראלית ויצרה מעין הגנות. היא לא קבעה שאין לסוכן שום זכויות איזה שהן, אבל הפסיקה הישראלית בהיעדר חוק, בנתה הגנות שהייתי אומר - קצת מעורפלות וקצת מוגבלות, כי זה פרי של פסיקה, לא של חקיקה. יחד עם זאת, היום, באירופה, בכל מדינה וגם בדירקטיבה, מקובל העיקרון הבסיסי הזה שהסוכן זכאי לקבל פיצוי הולם כאשר מפסיקים את הסוכנות שלו, על ידי הספק. אבל אותן חברות כשאלה חוקי המדינה שלהם, כשהן באות לישראל ורוצות להפסיק את היחסים עם הסוכן, הם לא נותנים לו את הפיצוי ההולם ובהרבה מקרים הם גם כותבים בחוזה סעיף בוררות שכל השאלות השנויות במחלוקת – חייבים להביאם לבוררות בחו"ל. כרגע, ואני מניח שכולם יודעים את זה – בוררות בחו"ל עולה הון תועפות. בלי הגזמה אני אומר – מיליוני דולרים, בלי הגזמה. בעצם העובדה שהספק בחו"ל מכניס סעיף בוררות הוא כבר זכה ב- 90-95%. ואז הסעפים ששנויים במחלוקת מועברים לבוררות בחו"ל, בהוצאות אדירות כאשר הסוכן המקומי בדומה לשכיר, היה צריך למצוא את תשובתו כאן, בבתי המשפט בישראל, ולא בבוררות בחו"ל.


אז מה אנחנו עושים? כתוצאה מכך שתקופה ארוכה לא היה חוק חרוט, נתנו יתרון אדיר לספקים זרים לשלול זכויות המוכרות באירופה, משום שהחוק הישראלי לא נתן על כך תשובה. כשבא הספק הזר לישראל והוא מעסיק כאן שכירים, הוא יודע שיש חוק ישראלי והוא כפוף לו, הוא חייב לתת פיצוי על פי החוק הישראלי. אנחנו באים ואומרים, אדוני היו"ר, שכאשר אנחנו באים להגדיר את הזכויות של הסוכן, צריך להתקרב ככל האפשר לאותם עקרונות שכבר הכרנו אותם לגבי השכיר בישראל, שלא לזרוק את הסוכן לבתי משפט לשנים של התכתשויות ובוררויות משפטיות, אפילו לא כאן בישראל, כמו שמקובל לגבי שכירים: להגדיר את הזכויות בצורה הכי פשוטה, סטטוטורית שיהיה ברור מה מגיע לו, קריטריונים ברורים. אז אנחנו חוסכים את כל ההתדיינות ומונעים מצב שספקים זרים מנצלים את הסוכנים המקומיים כאן משום שהחוק הישראלי לא נותן תשובה. ואנחנו לא מדברים כאן על חקיקה מקורית ישראלית. אנחנו מדברים על עקרונות שמוכרים בשיטות משפט, במרבית העולם המערבי ואנחנו מדברים גם על עקרונות שגם הדירקטיבה של האיחוד האירופאי נתנה להם ביטוי ברור ביותר.


משום כך אני אומר, אדוני היו"ר – זה אחד החוקים. פה, מחוקקים חוקים טובים לטובת הציבור, אבל כאלה שתמיד מכבידים על המגזר העסקי. חוקים טובים, אבל שמכבידים על המגזר העסקי אחד אחרי השני. זה הוא חוק שבא להגן על חלק חשוב במגזר העסקי, והשוני הגדול בחוק הזה, ואני מקווה, אדוני היו"ר שבהתחשב בכך שאנחנו מבקשים שתהיה לו תחולה צרה, לעסוק בבעיה האקוטית, הקשה ביותר, מתוך ניסיון מעשי – ספקים זרים לעומת סוכנים מקומיים, נוכל לקדם את החוק הזה על פי קריטריונים ברורים ולסיים אותו. יש ציפיה מאד גדולה במגזר העסקי. תודה רבה.

איפה נמצא הטעם, לדעתכם, לעשות את האבחנה בין סוכן שיש לו קשר עם ספק זר לבין סוכן שיש לו קשר לספק ישראלי?

קודם כל – יש אנשים נחמדים בישראל, התעשייה המקומית. אם החוק הזה יהיה רחב – הוא יכול לפגוע בהם. מאחר ואנחנו מדברים כרגע על בעיה אקוטית, אמיתית אני לא יוצא לפתור את כל בעיות העולם. מתוך ניסיון מעשי, הבעיות הקשות שאנחנו מדברים עליהן וזה מאות בעיות – זה סוכנים מקומיים שעובדים עם חברות זרות, משום שגם אמרתי – החברות הזרות, ברגע שהן כותבות הסכם סוכנות הן מכניסות סעיף בוררות והן לא הולכות על פי החוק הישראלי, הן לא באים לבתי משפט כאן אלא גוררים אותו לחוץ לארץ. ואז האמת היא שבהרבה מקרים כשהוא נגרר לבוררויות בחו"ל הוא חסר הגנה. אני מדבר מניסיון – זה הרבה מאד כסף. כל ישיבה וכל התדיינות, גם על פי חוק זר וכל הקשור בכך.

אני לא בטוח שהצעת החוק פותרת את הבעיות שאתה מעלה לגבי סמכויות שיפוט, כללי ברירת דין, מה הדין המהותי שחל בהיבטים אחרים. יכול להיות שייקבע בחוזה בין הספק הזה לבין הספק הישראלי שהחוק הישראלי יחול אבל בכל זאת הדיון יהיה בגרמניה.

אני רוצה לומר שברגע שהגדרת זכויות מחייבות כמו זכות השכיר – אין לך בעיה יותר, מכיוון שזה הולך על פי החוק הישראלי. ברגע שאנחנו הגדרנו את הזכויות של סוכן פה, בישראל, זה לא ניתן לשלילה על ידי ספקים זרים. כמו שאתה לא יכול לשלול את הזכות של השכיר.

אני חייב לחלוק עליך. זה אולי נכון מבחינת כללי ברירת הדין, זה לא נכון מבחינת סמכות השיפוט. זה לא אומר שהשיפוט בעניינים האלה יהיו רק בבתי משפט ישראלים, למיטב הבנתי.

יש משפט בינלאומי.

למה שלא יהיה רק בישראל?

אני רק אומר שזה לא בטוח שזה נובע מהצעת החוק.

כמו שלא נגרור שכיר כשיש לו - - באה חברה זרה ומעסיקה שכירים בישראל. לפעמים – הרבה שכירים. מישהו מעלה על דעתו שיקחו את השכירים לבתי משפט בחו"ל? – לא. אף אחד לא מעלה על דעתו כי יש זכויות ברורות ומוגדרות וכולם יודעים שהזכויות האלה הן זכויות מחייבות במדינת ישראל. כשאתה לוקח שכיר במדינת ישראל זה מחייב חברה זרה כמו חברה מקומית. אותו הדבר שיחול גם לגבי הסוכן. הכוונה היא למנוע התדיינות משפטית ממושכת, הכוונה היא להגדיר את הזכויות בצורה ברורה, והכוונה היא שלא יקחו אותו לבוררויות בחו"ל שם הוא נמצא בעמדת חולשה, מלכתחילה. אלה ההגנות הבסיסיות שאנחנו זקוקים להן.

יכול להיות שהנימוקים שלך משכנעים ושצריך לעשות את זה. להבנתי, הצעת החוק הזו לא אומרת את זה.

יכול להיות, אבל אני באתי לאחר שהיתה לנו שיחה מוקדמת עם חבר הכנסת אלכס מילר להבהיר טוב יורת את הדברים שאנחנו חושבים שכן צריך לגבש אותם במהלך החקיקה, כי אם אנחנו ניקח אותם לערכאות משפטיות בחו"ל, לא עשינו הרבה. צריך להבין, גם לא כל הסוכנים הם בעלי אמצעים ומשאבים רבים כל כך וכל בוררות בחו"ל עולה המון כסף, הון תועפות.

אני רוצה להגיב שצריך לתת את הדעת, שוב – אני לא בקיאה במשפט הבינלאומי הפרטי, אבל אני לא בטוחה שמכוח המשפט הבינלאומי הפרטי אפשר לקבוע את מה שמוצע כאן. צריך לבדוק את המשמעות, ההשלכות, וגם לקחת בחשבון שככל שנקשה יתר על המידה על מערכת היחסים הזו – הרי אנחנו לא רוצים להרתיע יצרנים זרים מלעבוד עם סוכנים ישראלים – בכל מקרה, מבחינה משפטית צריך לבדוק האם בכלל יש היתכנות להצעה פה, כי אנחנו לא הבנו את זה מהנוסח המוצע, שזו הכוונה, רק להחיל את זה על מערכת היחסים עם סוכן ישראלי, ויצרן זר. צריך לבדוק. אני לא בקיאה במערכת במשפט הבינלאומי הפרטי - -

כתוב בדברי ההסבר - -

בשביל זה הדיון, בשביל זה אנחנו מבהירים את זה עכשיו. לחוק יש תכלית מרכזית.

אני אבקש ברשותך להעביר את זכות הדיבור לנציג איגוד לשכות המסחר, יושב ראש חטיבת יבואני המשקאות המשכרים באיגוד לשכות המסחר, שיושב כאן לצדי.

אני יבואן משנת 74. אני רוצה לספר שני מקרים שיענו ליועץ המשפטי, ניר ימין. משנת 74 עד היום היו סוכנויות בידי – חלק קיבלתי, חדשות, וחלק – הפסדתי. באותן שנים, אתן שתי דוגמאות אחרונות משנת 2010, היה לנו מוצר שנקרא – מים מינרליים ויטל, שאנחנו מייבאים מצרפת. יום אחד אני ושותפי קוראים בעיתון שחברה ישראלית קיבלה את הזכויות. לא הודיעו לנו, לא כתבו לנו, לא אמרו כלום. נתנו את הזכויות שלנו. רצנו מהר לעורך דין מבין הבכירים בארץ - -

אין איזשהו חוזה שמקשר בין הסוכן לספק הזר? שמחייב את הסוכן?

לא. אני אסביר. יש שתי אופציות התקשרות. כסוכן או יבואן מחברה זרה שמשווק בישראל- יש לי שתי אופציות. אחת – לשבת מול היצרן ולהגיד- בוא נעשה חוזה. בחוזה יש דברים דרקוניים שאני לא אחתום עליהם – שאם זה יהיה בוררות או משפט זה יתנהל בפאריז, וכו' וכו'. האופציה השניה היא הסכם ג'נטלמני. לוחצים ידיים, מסכימים על מחירים, על תנאים וממשיכים הלאה. בכל מקרה, על פי תקדים בבית משפט בישראל שנוכחנו וידענו מזה – ב-90 יום notice, הם לא צריכים, לא חייבים לשלם לי כלום אפילו אם עבדתי אתם 26 שנים, עשיתי, פיתחתי, פרסמתי וכן הלאה. זה החוק. אז כשהלכנו לעורך דין מהבכירים בארץ הוא צחק ואמר: כמה אתה שואף לקבל? אמרתי – בוא נעשה חשבון, עבדתי אתם 15 שנה, רווח מינימלי – כך וכך בשנה, ולכן - 100 אלף יורו. הוא אמר – קודם כל, אני אעלה לך יותר כי המשפטים יהיו בפאריז. מה אני אעשה? ירדתי מהעניין. זו דוגמא מציאותית מלפני כמה שנים.


עבדתי עם חברה בשם קוונטרו, משנת 75. כתבו לי מכתב לאקוני שהם מאחדים את הסוכנויות, מעבירים את הכל ממני ומעוד יבואן אחר לחברה ישראלית אחרת. אין לי שום טינה נגד החברה הישראלית. 26 שנה, עשיתי, פרסמתי, רצתי בכל באר בכל מקום – תשלמו משהו? לא, הם אומרים – 90 יום הודעה מוקדמת, ואם תרצה, תפנה לערכאות משפטיות. עוד פעם פניתי לעורך הדין והוא צחק ואמר- אין מה לעשות. אלה הדברים שלשמם באנו, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, ויסלחו לי עורכי הדין – באף מדינה מתוקנת זה לא קיים, ואני מדבר על מדינות אירופאיות – צרפת, ארצות הברית. בכמה מקומות אפילו אסור להם למכור לסוכן חדש עד שלא גמרו את חילוקי הדעות עם סוכן ישן. רק פה – הפקר.

אני מטעם לשכת עורכי הדין. אני עוסק בתחום מעל 20 שנה. כפי שאמר מר לין בצדק, עד היום העניין הזה הוסדר על ידי בתי המשפט ועל ידי הסכמים שקיימים במידה רבה, במקרים רבים בין הספקים לסוכנים. הצעת החוק הזו בעצם באה לתת הגנת יתר לסוכנים – כלומר, גם במקרה שההסכם קובע הסדר מסוים בסיום החוזה, כפי שאמר האדון הנכבד כאן - הפסקה בתוך 90 יום, בא החוק לומר שגם במקרים כאלה אנחנו קובעים שלעתים צריך לתת הודעה ארוכה יותר, ולעתים צריך לתת פיצוי חובה מינימאלי. אני מתייחס במידה רבה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה קודם לכן.


אני מבין שיהיה דיון על הסעיפים אז אני אשמור כמה הערות שיש לי. במישור הכללי אני רוצה לומר -אל"ף, החוק, בהגדרותיו ובנוסחו, לא מגשים את מה שנאמר כאן ואת מה שכתוב בדברי ההסבר. הוא הרבה יותר כללי, הוא יותר רחב, הוא רחב גם בהגדרת הספקים וגם בהגדרת הסוכנים שמתייחסת להרבה מאד סוגי סוכנים שאינם בכלל סוכנים שעסוקים בפיתוח שוק. כל העיקרון, גם באירופה, בדירקטיבה האירופית, הוא תמיד – לפצות אדם על מאמציו לפתח את השוק עבור הסוכן. ישנם בעניין הזה כמה מודלים. המודל שמוצע פה הוא מודל שקיים – בא אדם, מפתח שוק מראשיתו עבור חברה זרה, ואחרי הרבה שנים אומרים לו – מצטערים, סיימנו. זה לא בדיוק 90 יום כמו שנאמר כאן. בתי המשפט נתנו לפעמים 6 חודשים ו-9 חודשים, העיקרון הוא שאפשר לנתק את היחסים האלה, בלי פיצוי, הפיצוי הוא בצורת ההודעה המוקדמת, ואם נתת הודעה מוקדמת של 3 חודשים ובית המשפט קבע שמגיע 6 חודשים – הוא יצטרך לשלם לך עוד חצי שנה פיצוי.


העניין השני, הדבר האחרון שאני רוצה לומר במישור הכללי הוא שבאירופה תמיד הפיצוי מותנה בהרחבת השוק שהסוכן הביא לספק. כמו ששמענו כאן, יש מקרים כאלה. אבל יש מקרים הפוכים – נאמר, אותו סוכן שנכנס בנעליו של האדון כאן, אחרי שהפסיקו את ההתקשרות אתו, נכנס, בעצם, לשוק שהוא בנה. יכול להיות שבמשך שנתיים – שלוש אחר כך הוא לא יפעל כמו שצריך, והמכירות ירדו. אני חושב שיש חובה, כאשר ניגשים לעשות הצעת חוק כללית להתנות את הזכות לפיצוי בתרומת הסוכן לגידול בהכנסות הספק, בין על ידי הבאת לקוחות חדשים ובין על ידי הגדלת מחזורי מכירות אצל לקוחות קיימים. זה נהוג בכל טיפוס עבודה של תיווך, כאשר זה בעצם סוכן, סוכן לא לוקח סיכון עסקי ממשי בניגוד למפיץ, הוא בעצם קושר עסקה בין הספק לגורם מקומי תמורת עמלה.


הדבר האחרון במישור הכללי, וזה שוב לקוח מאירופה- יש שם הגבלת פיצוי של שנה. כאן הערכים הרבה יותר גבוהים אבל אני שומר את ההערות האלה לסעיפים הפרטניים.

אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לברך, דבר ראשון את חבר הכנסת מילר וגם את נשיא איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין, על כך שמדובר בהצעת חוק שמדברת על יחסי סוכן ישראלי וספק זר. אבל לפחות להבנתי – יש פערים בין ההבהרה לבין נוסח החוק כפי שמופיע כאן על השולחן. בטח שבהגדרת סוכן חייב להיות – סוכן מקומי לספק זר, ובטח אם מדובר על ספק שיהיה ברור שמדובר על ספק זר. אז ההבהרה מקובלת וגם המטרה מקובלת וצריך לוודא שגם החוק עונה למטרת המחוקק והוא לא חוק אחר לחלוטין מהכוונה המקורית.

כמה דברים כלליים בקשר להיסטוריה ולהווה של הצעת החוק – אנחנו יושבים מהקיץ עם נציגי איגוד לשכות המסחר שהם, מבחינתנו, מייצגים את עמדת המציע. אנחנו יושבים באינטנסיביות ומתקדמים כדי לנסח איזשהו נוסח מוסכם כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בכפוף לתיאום. אנחנו ירדנו, לאור לוח הזמנים הצפוף, החלטנו שלא לקדם את הנושא בהצעת חוק ממשלתית, כי הגבילו אותנו בזמן שלא יכולנו לעמוד בו. זה נושא שהוא מאד רחב, מאד צריך ללמוד את השוק, הוא זר לנו, כמשרד המשפטים, ולכן העבודה מרובה. אנחנו מתקדמים יחד עם איגוד לשכות המסחר לנוסח שהוא מוסכם בעינינו. לא סיימנו את המלאכה ואין לנו נוסח שאנחנו ראינו לנכון שהוא ראוי להיות מונח על שולחן הוועדה כראוי לדיון סביבו ומה שביקשנו להמציא – לא ידעתי בדיוק -- אנחנו כן קיווינו שיתקיים דיון עקרוני היום תוך התחייבות תוך שבועיים שלושה לפני סוף המושב להביא איזשהו נוסח שגם אם יהיו מחלוקות – נציג אותן, אבל נוסח שהוא באמת טוב מספיק כדי לקיים סביבו דיון. אני מבינה שזה לא מקובל.

מרוב שנתתי לכם הזדמנויות – דרך תיווך של היועץ הבכיר של שר המשפטים עד לכל מיני אפשרויות, עד שאמרתי – אני לא אעלה את זה, ואפילו אמרתי –היושב ראש צריך להתחלף ואני אחכה ליושב ראש חדש, אני מאמין שזה נושא כל כך חשוב שאדם שנכנס יוכל שנה וחצי, אם לא יותר, להמשיך בדיונים בנושא הזה - אפילו אז, מאוקטובר לא נגעתי בנושא. אף אחד לא לחץ, לא דיבר, לא ביקש. ב-1 לינואר אתם ביקשתם, לא אני. אתם באתם לוועדת השרים ואמרתם – אנחנו בשלב מתקדם וצריכים עוד 60 או 90 יום – אני לא זוכר - -נתנו. זה מה שכתוב בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.

4 חודשים, אם אני לא טועה.

ביקשנו 4 חודשים לקדם את הנושא בהצעה ממשלתית.

"בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו של ח"כ אלכס מילר, בתנאי שחבר הכנסת המציע יתחייב לא לקדם את הצעת החוק במשך 4 חודשים ועד לתיאום עם הצעת חוק ממשלתית בנושא, ואם לא תונח הצעת חוק ממשלתית כאמור, יתאם חבר הכנסת המציע את הליכי החקיקה עם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר יבחנו את הצעתו". ועדת השרים זה מה- 10 בינואר, 2010, היא קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה ב-28 בינואר, 2010.

מצוין. אני חיכיתי 4 חודשים, אפילו יותר. היתה פגרה. נמסר לי שכנראה לא תהיה התקדמות עם הנושא של ההצעה הממשלתית. עשינו ישיבה עם שר המשפטים ומשרד התמ"ת אצלי ונאמר לי שיש תמיכה בחוק, יש רצון להרחיב, אמרו שאולי נתקדם עם הקריאה הראשונה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה. אחר כך קיבלתי טלפון ואמרו לי -אנחנו בבעיה של כוח אדם. אין כוח אדם, אין מי שיתעסק בזה. אמרו לי – בוא נחכה כמה חודשים, תנסה לא לעשות את זה בקריאה ראשונה במושב הקיץ. עברה הפגרה, דיברתי עם משרד המשפטים וסיכמנו שאנחנו ניתן עוד תקופה מסוימת כאשר פתחנו את המושב. נתנו גם את הזמן הזה. רבותיי, שנה וחודשיים- השבועיים האלה לא ישנו. יש לכם – תבינו, אנחנו לא מחוקקים עכשיו בקריאה שלישית. אני צמצמתי את החוק, אני לא הולך לעשות את זה על הספקים שהם ספקים ישראלים. אני הולך לצמצם את החוק הזה ומדבר אך ורק על היחסים שמבחינתי הם הכי הכרחיים, כי בנושא של הספקים הישראלים עוד איכשהו אפשר להתמודד בערכאות משפטיות בארץ. יש הסכמים, יש חוזים, אפשר להתמודד עם זה, ותאמינו לי שאני לא חושב שיש היום ספקים שרוצים להתעסק עם כל המערכת הזו כי יש היום, גם בהיבט הכלכלי והמשפטי לסוכנים שעובדים עם ספקים ישראלים - -כרגע הבעיה היא, שהיא בעיה מאד דחופה, איך להתמודד עם הספקים מחוץ לישראל. את זה צריך להסדיר. אני מקבל את הטענה שצריך לכתוב שזה ספק זר, ומה שדיברנו .


אפשר ללכת בקווים הכלליים לקריאה ראשונה. יש לכם את הנוסח. אני יכול להתחייב בפניכם שלא אלך לסגור את החוק הזה במושב הזה. יש לכם את כל הפגרה. יש לכם מושב אחרי הפגרה, אנחנו חוזרים במאי. תביאו, בהסכמה, אני מוכן לשבת אתכם כמה שאתם רוצים ולגמור את הנוסח המלא לקריאה שניה ושלישית בצורה מסודרת. אתם צריכים להבין גם את המערכת שלנו. זה לא יכול להיות רק הצד שלכם. אני חושב שהייתי מספיק הוגן ונתתי לכם את כל הזמן להביא משהו משלכם. אף אחד לא היה אתי בקשר. אף אחד לא ביקש ממני שום ארכה אחרי אותה שיחת טלפון שהיתה לי לפני הקיץ. אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא ביקש ממני. אף אחד לא אמר לי שירדתם מנושא החוק הממשלתי. אתם ניהלתם את זה בצורה שאתם חשבתם וראיתם לנכון. נתתי לכם מספיק זמן. עכשיו אני מבקש - -

בוא נתקדם –

צריכה להיות פה הבנה. באים אלינו בטענה שאנחנו לא נותנים מספיק זמן - -

לפי החלטת הממשלה שהיתה בינואר 2010 – אנחנו היום אנחנו מעבר לינואר 2011, אז אני חושב שנתת מספיק זמן. בואו נתקדם, נשמע עוד הערות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש לנו הערה כללית לנוסח . ההצעה, כפי שהיא מנוסחת כעת נראה שהיא כוללת גם סוכני ביטוח וגם גופים מוסדיים כהגדרתם בחוקי הפיקוח השונים. ממה שאני מבינה מחבר הכנסת מילר ומשאר הנוכחים - זו לא הכוונה. כל מה שאנחנו רוצים זה שהם יחורגו במפורש, שתיקבע איזושהי הגדרה אחרת שתבהיר באופן מפורש שזה לא חל עליהם, כי יש חוקי פיקוח ענפים ורבים שחלים בנושא הזה, ואנחנו לא רוצים שיקרה איזשהו מצב שתהיה פה - -

אני רוצה להבהיר – מבחינת הממשלה הנוסח הזה לא מתואם. יש לנו הערות ונעלה את ההערות.

אני מוכן להתמודד, אין לי בעיה.

אני מארגון מנהלי הרכש בישראל. בלי להפחית מהדברים החשובים שנשמעו פה נדמה לי שלא הוצג פה הצד של הלקוח, כשבדרך כלל זה מנהלי הרכש. החוק הזה נותן, למעשה, הרבה חוזק למעמד הסוכן מול הספק. אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים כשאנחנו רוכשים מוצרים אצל ספקים בחו"ל, ובביום מסוים אתה בא לרכוש מהם את אותו מוצר שאתה רוכש הרבה פעמים והוא אומר: אני מצטער, חתמתי אתמול על חוזה עם סוכן בישראל ואתה יכול לפנות אך ורק אליו. וכשאתה מגיע לסוכן בישראל מסתבר שהמחירים עלו. אתה חוזר חזרה לאותו ספק והספק אומר – אני מצטער, החוזה שלי היום לא מאפשר לי למכור לך ישירות. אם אתה ישראלי – תקנה את זה במחירים שנהוגים בארץ. לכן הנקודה, לדעתי, שצריך לחשוב עליה פה, ודרך אגב, אם אני צריך לקנות בארץ וצריך לשלם יותר – אז המוצר שלי, אם זה מוצר או שירותים, עולה יותר כסף. יש לי בעיה עם כושר התחרות שלי בחו"ל, וזו בעיה אמיתית. באיזה שהוא מקום צריך לבדוק שאם נותנים את החוזק הזה, החוקי, מצד שני לא יוצרים פה איזה משהו מונופולי שאוסר על אותו לקוח בארץ לרכוש ישירות מאותו הספק שנחתם אתו החוזה. בהרבה מקרים, וכמו שאני מבין את מה שיהיה בהמשך החוק הזה – זה מה שיקרה, ואז אנחנו פוגעים, אם זה בתעשייה, אם זה בשירותים, שכבר רוכשים את המוצר, והוא כבר בתוך המוצר שלך, ואתה לא יכול להחליף אותו מהיום למחר, אתה יוצר למעשה מצב שמעלה את העלויות שלנו וזה מאד בעייתי.

כמה הערות לדברים שנשמעו כאן. קודם כל אני רוצה לומר לעורכת הדין הילה דוידוביץ שמייצגת את משרד המשפטים. אני מקווה שאתם לא מתכוונים שוב לעכב את החקיקה. הצעת החוק הזו הוגשה למשרד המשפטים, אדוני היו"ר, לפני חמש שנים ואין לכם מושג כמה עיכובים נעשו ביוזמת משרד המשפטים. זה פשוט לא יאומן, הדבר הזה.

אבל זה דיון ראשון בוועדת הכנסת.

אני יודע. משרד המשפטים, כשמביאים דבר, כשאומר לי שר משפטים, ולא חשוב איזה שר משפטים – אתה צודק, 5 שנים אחרי שאומר לי שר המשפטים שאני צודק אני שומע עוד שרוצים לעכב את החקיקה? כמה זמן אפשר לעכב חקיקה? כרגע דיבר חבר הכנסת אלכס מילר על זמן שהוא הגיש את ההצעה שביקשו 4 חודשים להתחייב. עברו שנה וחודשיים ואני רוצה לומר לכולכם שתדעו שהצעת החוק הובאה למשרד המשפטים לפני 5 שנים ושר המשפטים אמר – כן, צריך להעביר את החוק הזה. אז אני לא רוצה להאמין לרגע אחד - -

כדאי לדייק.

אבל אי אפשר ששר המשפטים לא ישרת את המגזר העסקי וידחה דברים כמה שהוא רוצה. זה לא ייתכן דבר כזה. יש לכם גם מחויבות כלפי המגזר העסקי. ובנושא הזה אני לא רוצה לומר כרגע, אני לא אספר איך התנהל משרד המשפטים.

בוא נתמקד בהצעת החוק.

ברור הוא שהכוונה פה שיהיה פה פיצוי חובה. כמו שאני לא יכול לעשות הסכם עם שכיר – ולומר לו שהוא לא יקבל פיצויי פיטורין, הכוונה היא לפיצוי חובה שכן, דומה יהיה מעמדו של הסוכן במובן של הזכויות. שהחוק הישראלי מעניק לסוכן כאן זכויות, לסוכן יש זכות לפנות לבית משפט בישראל ולתבוע את זכויותיו. זה כל כך פשוט, לא צריך לסבך את העניין יותר מדי. אין לנו כוונה כאן - אני אומר את זה לנציגת משרד האוצר - -

אם אפשר רק לענות לדברים שעלו פה.

תני לי קודם לסיים. את לא הקשבת לי. אני מדבר אליך ואני אומר – הכוונה שלנו היא אינה כרגע על סוכני שירותים. הצגתי ואמרתי שאכן יש מקום לעשות שינויים בנוסח, ואני מגדיר את הכוונה. אנחנו לא רוצים לפרוס את היריעה יותר מדי, כי 5 שנים אנחנו מדברים על הבעיה האקוטית וזה עוד לא נגמר. אז אנחנו רוצים להצטמצם לבעיה האקוטית שנוגעת לאלה שהם סוכנים של מוצרים.

אם אפשר רק לענות לעניין הזה - -

עוד לא סיימתי. זה החינוך שלכם באוצר היום? ככה אתם מתנהלים? אני באמצע הדברים עכשיו.


צדק האדון כשאמר שבאירופה דורשים מהסוכן שהוא יוכיח שהוא פיתח שוק. נכון. זה מוכר בכל שיטות המשפט ואנחנו לא באים כאן ליצור זכויות חדשות. אנחנו מדברים על זכויות שמוכרות בשיטות המשפט באירופה. אבל הנושא הזה של הוכחה של פיתוח שוק, הוא דורש התדיינות ממושכת, ואז אותו סוכן צריך להוכיח שהוא פיתח שוק. אני מציע עכשיו בחקיקה הזו שנלך על כיוון שמפשט את הדברים. אם אדם מחזיק סוכן כמה שנים, שלא יבוא ויגיד – הוא לא פיתח שוק. אם הוא לא פיתח שוק, למה אתה מחזיק אותו עשרות שנים? למה אתה מחזיק אותו 10 שנים בתור סוכן? אין פה הצדקה לעניין. אני מציע שהחקיקה הישראלית תהיה קצת יותר פשוטה מהחקיקה האירופאית. אנחנו מדברים פה על זכויות ועל מצב שממש פוגע ללא צורך במגזר העסקי בישראל.

מישהו בדק, אולי חבר הכנסת המציע את ההשפעה? כי זה באמת דבר שבאמת נובע אולי מדברי ההסבר אבל אני שומע אותו לפחות בנוגע להצעת החוק בפעם הראשונה - התחולה של החוק המוצע רק על היחסים בין סוכן ישראלי לספק זר. מישהו בדק את ההשפעה על הנכונות של ספקים זרים להתקשר בארץ כשהם יודעים שיש עדיפות לספקים - -


אז אותו ספק זר – קח לדוגמה את שוויץ. הוא מכיר את הזכויות האלה, הן קיימות בשוויץ. אתה לא בא ואומר לו שיצרת סיטואציה חדשה בישראל שתרתיע אותו מלעשות עסקים בישראל. זה מקובל גם בדירקטיבה האירופאית. הוא יודע בדיוק את הדבר הזה.

אבל לפי הדירקטיבה האירופאית אין אפליה בין סוכן שוויצרי לבין סוכן אנגלי. כאן אתם יוצרים אפליה בין סוכן ישראלי לבין סוכן שוויצרי - -

למה? איפה האפליה?

כי הסוכן הישראלי, כשהוא מתקשר עם ספק ישראלי, החוק הזה לכאורה לא חל עליו, ולכן יש יתרון לספק הישראלי על פני הספק הזר.

כרגע, מה שמעניין אותנו זה מצב היחסים עם הספקים הזרים, שכאן באה ההיפגעות הקשה, וכאן הם מחייבים אותם, גם, כשבאה התדיינות על נושאים, להגיע לחו"ל, ואתה לא יכול להגן על זכויותיך. במישור הפנימי, כאן מסתדרים הרבה יותר בקלות. התעשיינים כאן עם הספקים הישראלים, הסוכנים הישראלים – מסתדרים אתם הרבה יותר בקלות, במסגרת, כאן. הבעיות, המתח נוצר כתוצאה מזה שהספק הוא ספק – אני מדבר מניסיון החיים, לא מתיאוריה, ולאחר מכן, כשמגיע סכסוך – הוא גורר אותך לחו"ל. הוא מכתיב לך את ההסכם, צריך להבין שהספק הוא הכוח החזק יותר. כמו המעסיק. הוא מכתיב את תנאי ההסכם. סוכן בישראל לא יגיד לו- לא, אני לא יכול. הוא מכתיב לו תנאים, הוא מכתיב לו בוררות בחו"ל, מכתיב לו את הדברים האלה.

אבל יש שני דברים שלא נמצאים כאן, ברשותך. אל"ף, יש את העניין הזה שמבחינים בין ספק זר וספק ישראלי, ובי"ת – מבחינים בין סוכן זר לסוכן ישראלי, כי אתה אומר – מצד אחד, הספק השוויצרי יודע שזה הדין החל, אבל גם הספק הישראלי לכאורה יודע. אם אני ספק ישראלי והחוק הזה לא חל עלי יכול להיות שהדירקטיבה תחול. אבל אני לא חושב שמה שאתה אומר לעניין סמכות השיפוט - -

אז אתה רוצה להגן על הספק בחו"ל או עלי?

אני לא המחוקק. אני לא עונה על שאלות של מדיניות.

לשוויצרי – אם הוא מוכר להולנד או מוכר לאנגליה - -

- - -

עורך הדין ימין לא מתערב בשאלות הערכיות. הוא ממלא - - משפטיים, שחשוב שיהיו מול עיניהם של חברי הכנסת בבואם לקבל החלטה. זה הכל.

אני, אפליה בין שני סוגי ספקים לא מכיר. אני אשמח אם תפנה אותי להוראה כזה.


לגופו של עניין, למה שאמר עורך הדין לין – אני לא בטוח שהחוק המוצע, גם אם יגידו שהוא חל רק על ספק זר תנבע ממנו התוצאה שאומרת שבהכרח כל התדיינות במישור היחסים שבין סוכן ישראלי לספק זר, גם אחרי שהחוק יעבור קריאה שניה ושלישית -ידונו בבית משפט ישראלי. זה בכלל לא ברור.

אם לי יש זכויות על פי הדין הישראלי ואני רשאי לתבוע אותך על פי הדין הישראלי ואני פונה לבית משפט ישראלי – הוא יגיד לי- אל תתבע אותי כאן? מה זה הדבר הזה? תחשוב שאני שכיר אצלך ואתה תפטר אותי. אתה יכול להגיד לי אם אתה חברה זרה שאני לא אתבע אותך כאן בישראל? אני לא מבין את השאלה, אומר לך את האמת.

אני חיכיתי שתסיים ואז אני אולי אנסה להסביר - -

- - אני אגיד לך מה אתה אומר לבית משפט. כאשר אין חוק ויש הסכם בוררות ואין הוראה מחייבת אז אומר לי בית המשפט- לך לבוררות, לך לבוררות בחו"ל. אבל אם החוק קובע כאן, כפי שאמר העורך דין, שהוא קובע זכויות מחייבות שזה זכויות חובה, בית משפט יגיד לי ללכת לחו"ל? מה פתאום?

יש, במסגרת המשפט הבינלאומי הפרטי כמה שאלות. שאלה אחת היא – מה הדין החל, מה כללי ברירת הדין. האם חל הדין הישראלי, האם דן הדין הגרמני, האם חל הדין השיוויצרי- כל מדינה והדין שלה.

אני אומר לך שהבעיה לא קיימת, כשאנחנו משווים את זכות הסוכן השכיר. האם אתה היית לוקח שכיר לחו"ל?

אני רוצה להציב לו שאלה.


שאלה אחת, כמו שאמרתי, היא שאלת ברירת הדין. הדין הישראלי יכול להיות במחלוקת גם בבית משפט בגרמניה. עובדה, שבמישור שבין הספק הזר לסוכן הישראלי חל הדין הישראלי. מכאן לא נובעת התוצאה תמיד שמי שמוסמך לדון בשאלה הזו הוא בית משפטי ישראלי. חלק משאלת הסמכות נובעת משאלות – שאלה שנוגעת למירב הזיקות, לאינטנסיביות הקשר, להיכן הומצאה ההזמנה לדין. כל מיני שאלות. יכול להיות שיש סמכות לבית משפט בגרמניה, לאחר שהגעת לבית משפט בגרמניה ולא הוכיח הנתבע שבית המשפט הגרמני הוא פורום לא נאות. לא בטוח שהמשפט יגיע לארץ ויתנהל בישראל גם אם תגיד שהדין הישראלי אמור לחול. זה מבחינת סמכות השיפוט וברירת הדין.


אחר-כך, כשבוחנים איזה דין חל אז השאלה היא מה הוא הדין המהותי, באמת. יכול מאוד להיות, סביר להניח שאם יש יחסים שמוסדרים במסגרת חוק ספציפי – זה הדין שיחול,, אבל אתה לא בהכרח מונע בזה שאתה יוצר חוק ספציפי, את האפשרות של בתי משפט זרים לדון בשאלה הזו ביחסים שבין הסוכן לספק.

שמענו. אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בדיון שהוא לא קשור מבחינתנו לעניין הזה. אני חושב שהייתי ברור מאוד. דבר ראשון, אני כן לוקח את הסיכון לא להחיל את החוק שיזמתי על ספקים ישראלים. שמשרד המשפטים ובג"צ יתמודדו עם השאלה הזאת. אני רוצה להסדיר את הנושא הזה רק על ספקים מחוץ לארץ.


כל הנושא של אותן חברות שיבואו וינסו לשבור את המנגנון שיצרה מדינת ישראל, שיצר המחוקק בחוק, בהסדרה שהוא רואה עם יחסי עבודה של סוכן מול הספק ויבוא הספק ויעשה את זה בצורה איך שהוא רואה ולא יהיה כפוף לחוק שיש כאן בבית המחוקקים, שאנחנו חוקקנו אותו, אז תהיה לו התמודדות קשה מאוד עם ישראל, אחר כך, מבחינת היחסים העתידיים, ברגע שהוא בא ומפר את החוקים והוא לא מוכן ללכת לפי הנהלים שקבענו . אלה כבר יחסים שיהיו לחברה הזו ספציפית עם ישראל, בעתיד. הרי זה לא פעם אחת שהוא מפר. הוא הפר, אין בעיה .

הכוונה היא לא להפר.

אנחנו כאן רבים על כמה אנחנו סגורים על כך שמה שיחליט בית משפט בישראל יקבל אותו הספק בחו"ל, ולמה שהוא לא יתבע את זה בחו"ל.

לא זה מה שאמר עורך דין ימין.

אותו ספק זר יכול ללכת לבית משפט בגרמניה ואני לא יכול למנוע ממנו. אבל אני, הסוכן הישראלי אתבע אותו כאן בישראל. בית המשפט הישראלי לא יאמר לי ללכת לגרמניה.

אם התחיל שם הליך, אני לא בטוח.

תרשה לי. אתה יצרת כאן חוק שמעניק זכות לסוכן הישראלי מול הספק הזר. אותו דבר כמו ששכיר, כמו שהספק צריך להתחשב בזכותו של השכיר בישראל, אתה לא תשלח את השכיר לחו"ל. הסוכן יתבע כאן את הספק כאן בישראל. מדינת ישראל תוציא פסק דין נגדו כאן, בישראל.

הספק יצטרך להתמודד עם החלטה של בית משפט בישראל.

אני לא נחרץ כמוך.

אני כן נחרץ כי אני מכיר את זה. גם אני למדתי משפט בינלאומי. אני מדבר על מצבים ריאליים.

אני לא בטוח שאם התחיל הליך בגרמניה בית משפט בישראל ידון, אבל אני מודה שאני לא- -

מה שמעניין אותי זה לתבוע אותו כאן, בישראל.

אני רוצה להבין. אתם רוצים להגיד לי שנרד מזה. בואו נתחיל לקרוא את החוק ונראה.

אם אפשר רק להבהיר את הבעייתיות כאן – יש כאן באמת בעיה מבחינה זו שאנחנו מקשיחים את התנאים של הסוכנים בארץ ואז יש סיכוי שבאמת ספק מחו"ל לא ירצה או יפחית את ההתקשרות שלו אתנו. אחת השניים. או שבחו"ל באמת כולם מתיישרים לפי סטנדרט מסוים של פיצוי ואנחנו, מבחינתם, תובעים יותר כי לנו אין סטנדרט פיצוי כזה, ואז, נכון להיום – התקשרויות אתנו הן ברמה מסוימת. אם אנחנו נעלה את עצמנו לרמה שלהם, מספר ההתקשרויות עם ספקים מהארץ ירד כי העלות היא יותר גבוהה. אז זה דבר אחד שיכול להשפיע כאן וזה, בין אם הם מתיישרים לפי דין אחד בחו"ל ובין אם לא. כלומר, ברגע שאתה מעלה את ההוצאות שלהם העתידיות, כך גם מספר ההתקשרויות אמור להיות נמוך יותר.

את אומרת את הדברים על משהו שבדקת?

דוגמה אחת קטנה – אם הדין כאן קובע מה הפיצוי לגבי סוכן, ובמדינה אחרת נקבע לגבי ספק שהוא יכול לשלם סכום נמוך יותר – השאלה היא מה גובר.מה שבגרמניה טענו לגבי הספק שהוא יכול לשלם או מה שקבעו בארץ שהוא צריך לשלם. בגלל זה שהיועץ המשפטי כאן הבהיר שיש כאן בעיות של ברירת דין שצריך לבחון אותן. זה לא אומר שאם קבענו משהו זה מה שייקבע, כי גם מדינות אחרות יכולות לקבוע תמונת ראי של מה שקבענו, ואז השאלה בכל זאת מה גובר.

וגם לגבי אכיפת פסק דין ישראלי.

שלא לדבר על אכיפת פסק דין , שאם יש לך פסק דין – ולא ברור שיהיה פסק דין בעניין הזה, אבל גם בהנחה שיהיה פסק דין, בגלל לא ברור שתוכל לאכוף אותו.

אז אתם לא רוצים להמשיך? אני לא רוצה להבין.

צריך להיות ברור אם אתם רוצים להחיל את זה אך ורק על זה, זה לא קשור בכלל - -

- - -

לא יוצרים יצור חדש. יוצרים זכות שהיא מוכרת בעולם.

קודם כל – הדיון לגבי בית משפט, ישראלי או לא ישראלי – זה לא מופיע בחוק, ואיפה שהוא הדיון הלך לפינה הזו אבל זה לא עיקר הדברים. מה שאמר כאן, ואני חושב שחבריי לאיגוד לשכות המסחר, אם יחפשו – ימצאו את הדוגמאות כי אני מכיר אותן, של חברות גדולות שהחליטו בשלב מסוים לא להיעזר בסוכנים ישראלים אלא להקים מערך הפצה וסוכנים שלהם בארץ ובכך - - - את העסק של סוכנים מקומיים. כלומר, אסור לנו להגיע למצב שהצעת החוק והערכים הכלכליים שבה ירתיעו גופים זרים מלהעסיק סוכנים ישראלים. שכרנו יצא בהפסדנו בעניין הזה. לכן אני אומר שני דברים לדעתי מאוד אקוטיים דווקא בהיבטים הכלכליים: 1. לא ייתכן שסוכן – ושאל מר לין האם סוכן שעבד ולא גרם לגידול בהכנסות זכאי לפיצוי? הוא לא זכאי לפיצוי מאחר והוא קיבל כסף בתקופת עבודתו אבל הוא לא זכאי לפיצוי על מוניטין שהוא בנה עבור הספק כי הוא לא בנה לו מוניטין.


דבר שני, הערכים הכלכליים שכתובים כאן – 40% פיצוי על תקופת העבודה הם בלתי אפשריים, בלתי הגיוניים, הם לא עומדים, לא בפסיקת בתי המשפט - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 5.

בואו ניכנס לסעיפים ואז נדבר. נתחיל לקרוא את החוק.

"הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, הץשע"א-2011.

1. בחוק זה – "הסכם סוכנות – התקשרות בין ספק לבין סוכן, בכתב או בעל פה, המקנה לסוכן זכות לשיווק טובין עבור הספק;
"טובין" – נכס מוחשי למעט מקרקעין, וכן זכות ונכס בלתי מוחשי אחר לרבות מתן שירותים, למעט זכות במקרקעין או בתאגיד;

"סוכן"- אדם או תאגיד, הפועל בשם ספק לקידום עסקה לממכר טובין בין הספק לבין צד שלישי, בתמורה לעמלה או כל תמורה אחרת מהספק, בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד-מעביד;

"ספק" – אדם או תאגיד שהוא יצרן טובין או בעל הזכות הבלעדית להשתמש במוניטין ובסימני המסחר הקשורים בהם ולשווק אותם;"

אני רוצה שנתקן פה את הנושא שציינתי, שזה מיוחס לספק לא ישראלי.

איך אתה מגדיר ספק לא ישראלי, מי שמקום המושב שלו, מקום הרישום, מקום ניהול העסקים שלו - - ?

מקום המושב.

שאינו תושב ישראל.

הספק זה החברה.

אנחנו כמשרד המשפטים – אני לא יכולה עכשיו להגיד כי אני לא מכירה את המטריה של משפט בינלאומי, אני לא יודעת אם אפשר לכתוב הוראה כזו בחוק - -

אבל נקבע דיון - את לא מתכוננת?

לא לזה, זה לא כתוב בהצעת החוק. אם זה היה כתוב הייתי מתכוננת.

אני חושב שאם זה היה מנוסח כך - התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל, היינו פותרים את הבעיה מייד. זה לא כל כך מסובך. התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל. מה שקובע כאן זה התושבות.

ואם הוא תושב זר ויש לו עסק בישראל?

יש לו חברה בישראל והחברה שלו – יש לה מעמד של חברה ישראלית. פה מדובר על מי שמספק מחוץ לארץ לישראל. ברגע שהוא נמצא כאן, בישראל, כל כללי המשפט הישראלי חלים עליו.

זאת אומרת שהמבחן הוא מבחן התושבות.

אני מציע – כן. התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל, ואז זה נותן תשובה לבעיה הזו.

לגבי השאלות של סמכות והשאלה של מישור היחסים רק בין מישור של סמכות והסדרת היחסים רק בין מי שהוא ישראלי לבין ספק זר, אני לא מכיר את המשמעויות שלהם ואני לא יכול לתת תשובה משפטית נכונה ומקיפה בלי לבדוק את הדברים קודם לכן. זה לא עלה מהצעת החוק באופן ישיר. זה עולה בסעיף 7 (א) שאומר רק שהוראות החוק יחולו על הסכם סוכנות אם מקום מושבו של הסוכן בישראל – אין שום אמירה לגבי מקום המושב של ספק זר. עכשיו גם אומרים לגבי תושב ישראלי, שהוסכן יהיה תושב ישראלי, ולא שמקום מושבו בישראל. אלה שאלות שדורשות בדיקה. אני לא יודע לתת עליהן תשובה מהשרוול.

אולי נשאיר את השאלה הזאת לישיבה הבאה.

בואו נשאיר את הנושא של ספק זר לאחר שייבדק על ידי היועצים המשפטיים.

אני חושב שדיון בשאר הסעיפים ללא הגדרה ברורה שמדובר בספק מקומי ובספק זר – לא יתאפשר להביע עמדה משום שלא נדע למה זה מתייחס.

צריך להמשיך לראות הלאה, כי הכוונה היא ברורה, ואיך לנסח את זה בדיוק – זה לא ברור. יראו חברי הכנסת איך ניתן - -

המציע אמר באופן ברור שהוא מתכוון לספק הזר.

בהמשך להערה שלנו מקודם שזה לא יחול על מוצרים פיננסיים, אנחנו מצטרפים, קודם כל, להערות שהוצגו על ידי נציגת משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה. מעבר לזה, בהנחה שהטענות האלה תידחנה, אז יש לתקן את ההגדרה בנושא טובין. צריך לכתוב באופן מפורש שזה "למעט שירות או מוצר פיננסי" כדי שלא יקרה מצב שהחוקים המפוקחים על ידי הממונה על שוק ההון ייכנסו בתוך הסעיף הזה כי עדיין יש חברות זרות שעוסקות בביטוח – כדי שזה לא יחול גם עליהן.

אין בעיה עם זה, אפשר להוריד את זה.

ישנם גם סוכני נסיעות.

אני רוצה להשמיע הערה כללית, ברשות המציעים וברשות היושב ראש. הדירקטיבה, שלכאורה הצעת החוק שואבת ממנה, למיטב זכרוני מדברת רק על טובין, היא לא מדברת על שירותים בכלל. זה גם פותר את הבעיה שנציגת משרד האוצר העלתה.

ביטוח זה מוצר.

השאלה אם בכלל יש הסכמי סוכנים לגבי שירותים שרלבנטיים לעניין הזה. אני לא בטוח.

אם זה טובין זה פותר חלק מהבעיה. אני מבקש להציע - -

אולי "נכס מוחשי שאינו מקרקעין", ואז אנחנו מדברים על מוצרים פיזיים.

מה רע בטובין?

מספיק "טובין".

· - -

· - -

יש לי הצעה, שכאשר ישבנו בינינו בכלל השמטנו את כל ההגדרות, חוץ ממה שחיוני, ועשינו סעיף שהוא מהותי. כתבנו מה זה חוזה סוכנות ושם בעצם הכנסנו את כל הרכיבים של כל ההגדרות. אם מסתכלים על ההגדרות רואים - -

אתם הגעתם להסכמה בקשר להגדרות?

בפרק הזה אני חושב שהגענו להסכמה.

אני יכולה להקריא: "חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מיפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לנהל בשמו משא ומתן או לכרות שמו חוזה לשם קידום של מכירה או רכישה של טובין. לעניין זה – "טובין" – נכנס מוחשי שאינו מקרקעין ולמעט חומר גלם".

זו הגדרה מצוינת - -

זה גם משהו שהכי צמוד, ובמובן מסוים הוא גם תרגום של הסעיף בדירקטיבה, גם שם אין ממש הגדרות אלא יש באמת הגדרה של מה זה ההסכם הזה.

למה הוספתם "למעט חומר גלם"?

זה לבקשת החברים מאיגוד לשכות המסחר.

האלמנט של חומרי גלם, מכיוון שיש סחר בחומרי גלם וכדי למנוע את ההכנסה של המנגנונים של סחר בחומרי גלם לתוך היחסים האלה שאנחנו מגדירים כאן, של סוכן אל מול יצרן בחו"ל, ביקשנו להכניס את הנושא הזה. אנחנו חשבנו שזה נכון כדי לחדד את היחסים ולא להעביר את היחסים האלה לשווקים נוספים שהם לא רלבנטיים, כדי לצמצם את מסגרות היחסים בשווקים הרלבנטיים בלבד.

מר רותם, זה פותר לכם את הבעיה?

לא, כי הבעיה שלנו היא שבסופו של דבר לא נמנע את האפשרות של אותו לקוח, התעשיין נניח, לפנות ישירות ליצרן. כי זה לא משנה אם היצרן – זה חומרי גלם או טובין. ברגע שזה נחסם, נוצר מעין מונופול בארץ וזה בעייתי.

אני רוצה לומר – הדברים שאתה מעלה הם אולי ענייניים רק לא קשורים להצעת החוק הזו, שמטרתה להסדיר את מעמדו של הסוכן, לא לפתור בעיות מקרו כלכליות כלליות במדינת ישראל.

אבל הוא נותן הרבה חוזק לסוכן מול הספק, שלא היו קודם - -

שבאירופה, וגם קודם, וגם בעולם כולו – היו קיימים.

בארצות הברית, למשל, לא יכול להיות מצב כמו שהסברתי כרגע.

קיים - - אתה לא יכול לעשות כלום אלא בהרשאה של הסוכן.

· - -

קודם כל אנחנו חשבנו שכאשר אומרים "זכות לשיווק" ממה שהוסבר לנו יש כמה מודלים של חוזים – יש סוג אחד של מערכת יחסים שאותו אדם קונה סטוק של מוצרים ומתנתק מהסוכן. אז ההגדרה פה, בעינינו, קצת מערבת בין מפיץ ובין סוכן. אז אנחנו חשבנו שככל שלא יתקבל הנוסח שלנו שהטמענו בו את העמדה שלנו, שזה לא צריך להיות זכות לשיווק אלא זכות לקידום מכירה וניהול משא ומתן. זה גם הנוסח של הדירקטיבה. אז זו ההערה שלנו לגבי הסכם סוכנות, ולגבי הטובין – אנחנו גם, כמובן, חושבים שצריך - -סוכני נסיעות, סוכני ביטוח – שיהיו מוחרגים.

אין בעיה, ברגע שיש כאן את ההגדרה של טובין.

אין בעיה אף פעם לא הגדרתם מה זה ספק זר?

"חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מיפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לנהל בשמו משא ומתן או לכרות בשמו חוזה לשם קידום של מכירה או רכישה של טובין. לעניין זה – "טובין" – נכס מוחשי שאינו מקרקעין ולמעט חומר גלם. "ספק" – לרבות יצרן.

זה נכנס במקום "טובין", נכון?

זה במקום כל פרק ההגדרות.

אבל אנחנו רק צריכים להגדיר שם את הנושא הזה של ספק זר.

לפי הבקשה שלך, אדוני המציע, אם אתה עדיין עומד על בקשתך שזה יחול רק על מישור היחסים שבין סוכן ישראלי לספק זר, ובהמשך למה שנאמר קודם, אם דייקתי במה שכתבתי, להשלים כאן ולכתוב שחוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק שאינו תושב ישראלי וסוכן שהוא תושב ישראלי ואינו עובד של הספק.

הסוכן – אני לא חושב שצריך להגדיר אותו כי הוא מוגדר כבר - -

חוזה הסוכנות יוצר את שני הצדדים.

אבל "סוכן" – אפשר להשאיר אותו, כמו שהוא, כאן. מה שנותר להגדיר זה את הספק. מי זה ספק, מה זה ספק זר. סוכן לא צריך להגדיר, ספק – כן.

אז אני אשמח למה אדוני חושב שצריך להגדיר, בכל זאת, בהתחשב בנוסח הזה של החוזה שממנו בעצם יוצא מי הם הצדדים. כל חוזה שעונה להגדרה הזו שהצענו – בעצם אין צורך, לדעתנו, להגדיר מי הם הצדדים.

המטרה של חבר הכנסת מילר היא להגדיר את הספק, שהוא ספק זר.

- - -

אתם אף פעם לא הגדרתם מה זה ספק זר? אין הגדרות מה זה?

אני לא מכירה את כל עולם המשפט. משפט בינלאומי פרטי זה תחום - -

עזבי, מדינת ישראל מתייחסת גם לספקים שהם ספקים ישראלים בכל מה שקשור לעניין של המסים – זו מערכת שלמה שכבר מוגדרת שנים. אנחנו פה מגדירים מה זה ספק זר. יש ספק זר, יש ספק ישראלי. על ספק זר יש מנגנון של מסים מסוים ועל ספק ישראלי – מנגנון מסים אחר. אלה הגדרות שקיימות. בואי ניקח את זה מהחוק של רשות המסים.

יש הגדרה של ספק זר?

זה נוסח משפטי שהוא קיים ושאפשר להוציא אותו. ספק זר – זה גוף שמוגדר במשפט ומוגדר בחקיקה.

אז אני יכול להגיד לך, אדוני, שיש כל מיני סוגים של "זר, או "לא ישראלי". יכול להיות זר שהוא לא תושב ישראלי, יכול להיות אחד שמרכז העסקים שלו בחו"ל ויכול להיות אחד שרשום בחו"ל. יש כל מיני סוגים.

אני מוכן ללכת, כמציע, למנגנון של התייחסות של מס הכנסה לספק שהוא ספק לא ישראלי.

אני גם לא יודע אם יש מנגנון אחד בפקודת מס הכנסה, יכולים להיות כמה מנגנונים –

וגם מה תהיה המשמעות? ככל שהחלטנו שאי אפשר לכתוב הוראה כזו שמחילה על ספק זר - - אם הגדרה, מבלי שקבענו - -

הכל פשוט, הרבה יותר פשוט – אני מבקש לקחת את ההגדרה, כשמוגדר ספק זר, ספק שהוא לא ישראלי, על כל מה שקשור, ברשות המסים - -

אדוני, המציע- בוא נצביע על זה, אחרי זה נבדוק את ההגדרה של ספק זר, ועל הנושא של ספק זר נצביע בפעם הבאה אחרי שנקבל את ההגדרה הנכונה. .

כלומר, יהיה דיון מחדש?

על הספק הזר.

אבל הוא בתוך ההגדרה של חזוה סוכנות. כרגע, אין הגדרה נפרדת.

צריך להשאיר את כל הסעיף הזה.

אם אנחנו משאירים את זה אנחנו יכולים להתקדם בשאר הסעיפים?

התשובה היא – כן.

אז בואו נתקדם לשאר הסעיפים. לא נצביע היום על סעיף 1.

אני משנת 2006 חבר כנסת. זאת פעם ראשונה שאני נמצא בדיון, בוועדה שמחוקקת חוק, שאנשים מגיעים לכאן ואין להם שמץ של מושג על מה מדובר. מן הראוי היה להרים טלפון למציע ולשאול לאיזה כיוון ללכת.

מבחינתנו, איגוד לשכות המסחר, כשלפני שבוע דיברנו אתם - -

אני יושב פה וזה נראה באמת הזוי כי אנשים פה, אין לה שמץ של מושג על מה מדברים.

בוא נתקדם.

אני מחכה להעיר את ההערה, נדמה לי שהיא תואמת גם את רוח הדברים שחבר הכנסת מילר רצה להציע. ההגדרה,בין אם היא הגדרה שהוצעה על ידי משרד המשפטים ובין אם היא בחוק, אינה צריכה לחול על כל מיני ממלאי תפקידים טכניים במסגרת קשירת העסקה, אם הם מובילים למיניהם, וכו'. ולכן, אם ההגדרה הקיימת של סוכן נשארת, הייתי מציע שהיא תהיה: "אדם או תאגיד שעיקר תפקידו באיתור לקוחות לצורך קשירת עסקה לממכר טובין". אם ההגדרה של משרש המשפטים נשארת הייתי מציע שתהיה הגדרת סוכן ברוח זו, שוב – כדי שהמגזר הנהנה יהיה באמת מגזר האנשים שפעילים בקשירת עסקאות ולא כל מיני ממלאי תפקידים טכניים בדרך.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה אי-אפשר לקבל את ההצעה שהקריאה עורכת הדין דוידוביץ ולהצביע עליה, וכל מה שנותר בקריאה שניה ושלישית זה רק לתקן את הנושא - -

כי אדוני לא יודע מה ההליך בוועדות. משהצבעת על סעיף מסוים וחבר כנסת רוצה להכניס שינוי כלשהו בסעיף שכבר הוצבע- נדרש לקיים דיון מחדש. צריך להצביע שפותחים את הסעיף ואז צריך להכניס את מה שרוצים. אומר היועץ המשפטי – לשם מה? בואו נשאיר את הסעיף הזה, יבררו בדיוק את נוסחו והוא יועלו להצבעה בישיבה הבאה.

כאשר ההתייחסות בהמשך היא בהנחה שמדובר בסוכן מקומי וספק זר. כרגע החוק הוא מאד רחב, כפי שמופיע, בכל מקרה, אם לא שינינו שום דבר.

הוועדה תכניס את התאחדות התעשיינים גם לישיבה הבאה.

אני מבקש התייחסות להצעה שלי.

הצעת. תודה.

מבחינתי, ההצעה שהציע עורך הדין ענבי לצמצם רק לסוכנים שזה עיקר עיסוקם בממכר ושיווק – היא הצעה שנשמעת לי הגיונית. החלטתכם אם - -

- - -

אני לא אצביע על סעיף כשאני לא מבין מה זה ספק זר.

אני רוצה להבהיר – יש אל"ף, את העניין של הגדרה. אפשר להגדיר עכשיו. אני לא יודע מה אומרים כל חוקים שמסדירים את דיני המסים, כפי שציין חבר הכנסת מילר. אני מניח שיש - לא בדקתי ואני נזהר לא להיות נחרץ לפני שאני בודק. ספק זר, כמו שאמרתי, בהגדרה הצרה שלו, בהגדרה המשפטית – אני לפחות רק עכשיו יכול לחשוב על 3 סיטואציות: זה יכול להיות ספק שמנהל את העסקים שלו בחו"ל, זה יכול להיות ספק שמקום המושב של הספק עצמו בחו"ל וזה יכול להיות ספק שהוא תאגיד, שמקום הרישום של החברה שלו בחו"ל. מה אתם רוצים להחליט, בביטוי הזה, בתיבה "ספק זר". – אני עד עכשיו לא הבנתי.


השאלה השניה, שכן ביקשתי לבדוק, ואם מאד דחוף לאשר את הסעיף זה אפשר גם לאשר אותו אם תגידו לי מאיזה משלוש האופציות של ספק זר אתם רוצים - -

אני הבהרתי שאני לא מצביע על הסעיף הזה.

אני מציע שננעל את הישיבה. ניתן להם שבועיים להתכונן עם ההגדרות. אין לי שום בעיה. רבותיי, אני אומר לכם שאני פעם ראשונה בדיון על החוק הזה אבל לא ראיתי בחיים שלי דרך התנהלות של חקיקת חוק בצורה הזו, אבל זה עניינכם, וכמובן – לשיפוטי, בעתיד, מבחינת ההתנהלות שלי מול המשרד שלכם. אני מציע שתנעל את הישיבה, אין לאן להתקדם. אי אפשר. אנשים לא יודעים מה להגיד. זו הכוונה שאני רוצה ללכת אליה. תסכמו מה שתסכמו. אתם רוצים להרחיב את החוק? – תרחיבו אותו. אני לא מתכוון להרחיב דרך החוק שלי. אתם רוצים להביא חוק ממשלתי שיחול על כל הסוכנים במדינת ישראל –זה ענייניכם. אני מבקש שמעתה והלאה החוק הזה יקודם כחוק שמדבר אך ורק על הספקים שהם ספקים זרים. בזה נתמקד. אתה רוצה שאני אעזור לך? שאני אלך לוועדת הכספים ואוציא הגדרות של רשות המסים - -

חבר הכנסת מילר. עורך הדין ימין יודע את העבודה שלו. להשתמש בביטוי שהוא לא פרלמנטרי זה פשוט לא פייר.

לא, אני לא בא בטענות.

- - שמו לעורך הדין נושא שלא היה ואי אפשר לצפות - -

אני לא יכול לעזור לבן אדם?

כל הנושא של סוכן זר עלה עכשיו - -וגם ליועץ המשפטי.

אני יכול להגיב לדברים שהופנו כלפי?

איזה דברים הפניתי אליך?

אני שאלתי שאלה מאד פשוטה, לטעמי – מה הוא מבחן הזרות שאדוני, המציע, מבקש להחיל. על זה אתם מצביעים, לא אני. ולכן אתם צריכים להחליט ולא אני – איך נחשב ספק לספק זר. אני לא מצביע, בסופו של דבר, אתם מצביעים ואתם מכריעים.

אבל אתה כפוף לחוקים ולתקנות שקיימים היום בחוקים אחרים. אי אפשר להמציא את הגלגל מחדש.

אבל אני אומר לך בוודאות, ואת זה אני יודע – יש כמה הגדרות של ספק שאינו ספק ישראלי.

אני נתתי לך אחת מהאפשרויות שלדעתי – אני מוכן לקבל אותה ואני מוכן ללכת אתה, וזה הנושא של רשות המסים.

בהנחה סבירה שמה שאתה אומר זה נכון ויש ברשות המסים - -

אבל אתה לא ראית את זה ואתה כבר משכנע אותי ש - -

לא, אני לא משכנע, אני רק רוצה להביא לדיון הבא, כדי לייעל אותו, וכדי שלא נגיע לאותו מצב – אני אומר בהנחה שדיני המס מכילים בכל חוק בפקודת מס הכנסה - - בפקודת מס הכנסה יש הגדרה אחת של ספק זר, בפקודת המכס יש הגדרה אחרת, השאלה איזה הגדרה אתם רוצים, כי אתם מצביעים, בסוף.

אז אני שאלתי אותך – מי מביא את ההצעות, אתה או אני? אם אני מביא את ההצעות שאני מצביע עליהן אז אני מוכן לעזור ולהביא את ההצעות האלה. אם אתה אומר שאתה מביא את ההגדרות ואני אבחר – אז אתה תביא. לכן שאלתי.

לא ביקשתי עזרה בהבאת ההצעות, ביקשתי עזרה בלהבין מה אתם רוצים לעשות.

תעביר את ההצעות יומיים שלושה לפני הדיון, על מנת שעורך הדין ימין יוכל - -

אני אביא את ההצעות, בסדר גמור. ישנם עוד דברים שלא ברור מה צריך להביא, כדי להקל על הנושא הזה?

אני רוצה להבין, האם מבחינתך נציגי איגוד לשכות המסחר מייצגים את עמדתך? כי אנחנו יושבים איתם שעות על גבי שעות ואז אני באה לדיון ואומרים לי שאני לא מבינה מה קורה פה. זה לא נעים ולא - -

אז אם הם לא מייצגים, נשב אתך ועם הנציג שלך - -

כשאתם צריכים את הדחייה אתם יודעים להתקשר ליועצים של שר המשפטים שהוא ייצור אתי קשר בשיחת ועידה, ויבקש ממני דחיה. כשאתם רוצים לסכם על מה שנוח לכם, אתם יודעים - -

אז בוא תגיד לי עם מי לסכם. אם תרצה שנשב רק אתך ועם העוזרים שלך – נשמח.

אני נתתי עכשיו את הכיוון שלי שגם נתתי כשישבתי בפעם הראשונה. יכול להיות שהתעלמתם, יכול להיות שלא שמעתם, יכול להיות שהלכתם בכיוון שרציתם לסכם עם לשכות המסחר. כרגע, אף אחד לא מייצג את עמדתי חוץ ממני. הם יכולים ללכת ולעשות את ה- tuning סביב הנושאים שהם נושאים משפטיים שבסופו של דברים הם כפופים ואחראים על כל אלה שהם מייצגים אותם, אין לי שום בעיה. אבל אי אפשר לבוא מצד אחד, לא לדבר אתי כשאתם מגיעים לחוק שבסופו של דבר אני מצביע עליו, כחבר כנסת, בלי לדבר אתי לבקש ממני את הדחיות. אתם אפילו לא ידעתם לאיזה כיוון. אתם התעלמתם מהכיוון אליו רציתי ללכת, עוד מהישיבה הקודמת. אני מציע שאם זה הכיוון, אם אלה האופציות – תתחילו לבדוק את האופציות. אתם רוצים להרחיב? תרחיבו את זה בצורה כזו שזה ייתן מענה לכיוונים שאנחנו דיברנו כאן. זה לא חדש. זה יכול להיות חדש, ואני מסכים שזה חדש ליועץ המשפטי של הוועדה - -

אנחנו גם לא שמענו את זה, אבל בסדר. אולי היתה אי הבנה.

אני רק רוצה לשאול את המציע – האם הכוונה היא גם למעט העניין של תחולה שונה לגבי ספק ישראלי וספק זר – העיקרון שאתה מבקש לשאוף אליו הוא שתהיה התאמה ככל שניתן למה שנהוג לפי הדירקטיבה האירופית?

חשוב לי שניתן מענה לפי הכללים של הדין, של התביעה, שיש בישראל כלפי התחומים הדומים שאנחנו מתייחסים – לגבי היחסים בין ספק לסוכנים, לבין שכירים, לבין ספקים אחרים ומה שנהוג היום בישראל. זאת אומרת, אם אתה היום סוכן או שכיר והולך לתבוע בבית משפט את המעביד שלך או את החברה שנותנת לך את המענה, אתה הולך ועושה את זה לפי הקריטריונים בבית המשפט. אני רוצה ליישר קו עם מה שקורה בישראל ולהגן על האנשים שלנו שעובדים מול החברות. אני לא רוצה שתמציא את הגלגל. יש דברים שהם בעצם מקובלים היום מבחינת בית המשפט בתחומים מסוימים. צריך ללכת על הדברים שהם מדויקים ואנחנו בטוחים בהם. לדעתי- החוק דיבר על כמה שפחות סעיפים וכמה שפחות הרחבה. דיברו אתי משרד המשפטים והתמ"ת להרחיב את זה. לא רציתי להרחיב את זה יותר מדי, אבל יש דברים שהם דברים מקובלים. לבוא ולעשות מערך חוזים שונה לסוכנים בגלל שיש דירקטיבה, ובכלל – למשהו שלא קשור בכלל בישראל, זה כבר דבר שונה לחלוטין. אני גם מאמין שבסופו של דבר, ברגע שאתה מחוקק חוק כזה, כל מי שיילך פעם לבג"ץ ויתבע את הנושא הזה, שזה יחול גם על הספקים בישראל – זה חול עליהם. הבג"ץ נותן לזה לעבור - -

לא בג"צ, בית משפט.

כרגע, מה שחשוב זה לתת מענה לספקים שעובדים מול החברות הזרות. לזה צריך לתת מענה, את זה אני מבקש. כל השאר לא מעניין. אם יהיה מישהו שאחרי שהחוק הזה חוקק ילך לבית משפט ויבקש שזה גם יחול, כי יש פה איזושהי אפליה – זה עניין אישי שלו. כרגע, מה שמעניין אותי זה ההסדר הזה. את ההסדר הזה אנחנו נקבע בחוק. זה מה שאני רוצה. אתם רוצים חוק משלכם שידבר על כל הסוכנים – תגישו חוק ממשלתי, לא משנה לי.

מעבר לשאלה של סוכן ישראלי – סוכן זר או ספק ישראלי – ספק זר, האם הכוונה שבמישור של היחסים אנחנו מחילים את זה, נניח, רק על סוכן ישראלי וספק זר? האם שם, במישור הזה ביניהם – כי התחלת להגיד משהו על שכיר - -

כשקראת את החוק כאן, אתה רואה פה איזה דבר שהוא בלתי מקובל על הדעת מבחינת ה - -

· -

אני מציעה שנסגור את הישיבה.

תקיימו את הדיון ביחד.

העניין הוא – כשאתה עובר על החוק, כשאתה רואה שזה מתייחס אך ורק לספקים זרים, האם אתה עולה כאן על איזה שהוא דבר –

אני מציע שתנהלו את השיחה הזו אחרי זה, יחד.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35