הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הכלכלה
34
8/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ב' באדר ב התשע"א (‏8 במרץ, 2011), שעה 11:30

1.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע-2009 (פ/1660), של חה"כ זבולון אורלב

2.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ט-2009 (פ/1178), של חה"כ דוד אזולאי

חברי הוועדה: היו"ר כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

חנא סוייד (מ"מ)

יוליה שמאלוב ברקוביץ' (מ"מ)

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ דוד אזולאי

חה"כ דניאל בן סימון

חה"כ יואל חסון

חה"כ ציון פיניאן

עו"ד חנה וינשטוק-טירי
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי היימן רייש
-
מתמחה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ג'וש פדרסן
-
מנהל מחלקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד תמר קלהורה
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אהוד פלג
-
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד זאב פרידמן
-
היועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

יורם גור
-
צרכן, עמית המועצה הישראלית לצרכנות

אברהם בירנבאום
-
יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

איתן אביבי
-
יו"ר האיגוד ארצי למסחר

עו"ד פרלי שר
-
הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל בע"מ

ראובן צדוק
-
מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

עו"ד עידן צחר
-
יועמ"ש, האגודה לתרבות הדיור

גיא רזניק
-
בעלים ומנכ"ל דיירקט ליין

שושן שניר
-
מנכ"ל חטיבת דיירקט, כפיים דיירקט – שיווק וקידום מכירות

קרן קמרי
-
סמנכ"ל ומנהלת שיווק, חטיבת דיירקט, כפיים דיירקט

ישראלה ברייב
-
מנהלת כוח-אדם, כפיים דיירקט

יוסי נבו
-
מנהל חברת דף הזהב בע"מ

משה ריכטנברג
-
מנהל תפעול ולוגיסטיקה, חברת דף הזהב בע"מ

ניסים בנימין

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע-2009 (פ/1660)

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ט-2009 (פ/1178)

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום שתי הצעות חוק פרטיות: 1) הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1660); 2) הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1178).


בשנת 2010 שתי ההצעות, של חברי הכנסת אורלב ואזולאי, הועברו לוועדה. במאי 2010 הוועדה החליטה לאחדן. הוועדה כבר קיימה דיון בהצעה המאוחדת. היכן אנחנו עומדים?

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה. בסיום הדיון הקודם נתבקש המשרד להגנת הסביבה לנסות לתאם נוסח שיהיה מקובל על משרדי הממשלה, וזאת כיוון שהתברר שהצעות החוק של חבר הכנסת אזולאי ושלי, שבאו לתקן את סעיף 5א, לא רק באו לתקן אלא כנראה גם באו לקלקל. לכן חשבנו שאין צורך לשנות את סעיף 5א, הוא סעיף טוב, אלא הבעיה העיקרית היא באכיפה. אין יכולת אכיפה של החוק הזה מכיוון שהוא מסורבל – צריך ללכת לבתי-המשפט ואף שָכֵן לא הולך. לכן חשבנו להכניס את כלי האכיפה היעיל שנקרא "פיצויים לדוגמה", שהוא הליך חדש שהכנסת החלה להשתמש בו. אני יודע שמשרד המשפטים לא כל-כך אוהב אותו, אבל הכנסת כבר השתמשה בו. אני סבור שזה מקרה קלאסי שבו צריכים להשתמש בסעיף של פיצויים לדוגמה, כי עובדה שמאז שנחקק החוק על-פי סעיף 5א לא היתה ולו אכיפה אחת במשך שנות דור, מכיוון שלא מצפים שאזרח יתחיל בתביעות משפטיות על עבירות לכאורה על סעיף 5א. לכן עיקר ההצעה שעומדת כרגע בפני הוועדה היא לא לשנות את סעיף 5א אלא להשאיר אותו כפי שהוא. הוא טוב, הוא בסדר גמור, ובלבד שיתווסף לו סעיף על פיצויים לדוגמה. זה דבר אחד.


בנוסף לכך אנו מבקשים מן הוועדה לשקול עוד שתי תוספות. ראשית, שסעיף 5א לא יחול רק על מקרקעין, אלא יחול גם על כלי רכב. כולנו מודעים לתופעה הנפוצה, שאדם חוזר למכוניתו ורואה שהדביקו עליה או הצמידו לה דברים שונים מבלי לקבל את רשותו. זאת בקשה אחת, שבסעיף 5א, בפסקה (1), נוסיף את המילה "כלי רכב" אחרי המילה "מקרקעין".


הדבר שני, שגם בו דובר בישיבה הקודמת, כידוע חבר הכנסת דוד אזולאי ואני הסמכנו להחריג את תיבות הדואר. זה היה חלק מן ההסמכה בעקבות דרישה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבתיבות הדואר כל מי שרוצה ישים כל מה שירצה. היתה הצעה של המועצה הישראלית לצרכנות, שאני אימצתי אותה ורוצה להציע, שמי שלא רוצה בכך יוכל בכל זאת להדביק מדבקה על תיבת הדואר שלו. יש כאן דוגמה של מדבקה כזאת, אך אפשר לחשוב על מדבקות אחרות. מי שהדביק את המדבקה הזאת לא ישימו בתיבת הדואר שלו דברי דואר שלא מכוונים אליו אישית, מה שנקרא "דואר זבל". זה הרכוש שלהם ותהיה לאזרחים אפשרות להחליט אם הם רוצים או לא רוצים לקבל דואר כזה.


אלה שתי התוספות שאנחנו מבקשים, בנוסף להצעה כפי שמונחת כאן שהיא הנוסח המוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להודות לך על קיום הדיון הזה. אני רוצה להודות גם לעמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שייצג אותי בכמה דיונים כאשר לא יכולתי להשתתף. אני סומך עליו שהוא עשה עבודה טובה, גם בשמי.


מה שמטריד אותי הוא המדבקות בבתים, במעליות, בלובי של הבניין, בכל מיני מקומות. הדבר הזה גורם נזק לדיירים ולכן צריך לעשות הכול על מנת שהנוהל הזה ייפסק.


באשר לדואר שאינו דביק, חלוקת פליירים בתיבות הדואר – אני סבור שאיסור על כך יהא גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. יחד עם זה, מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה ייתן על כך את הדעת כי מדובר בכמויות אדירות של ניירות שמונחים בפתחי הבתים ואחר-כך עפים ברחבי השכונה ועוד כהנה וכהנה. בעניין הזה אני פונה ומבקש מן המשרד להגנת הסביבה למצוא את הדרך הנאותה, ולא באמצעות חקיקה פרטית.


באשר למגנטים – אינני יודע מה דעתם של חבריי בעניין הזה, אבל אם לשפוט על-פי הדיונים שנערכו בוועדה קודם לכן הרי שהיתה התנגדות לאסור את הצמדתם. מכיוון שמגנט ניתן להסיר ולא גורם נזק, לכן זה בגדר הנסבל ואפשר להשאיר את זה.


אלה הדברים שאני מבקש לעמוד עליהם. אני מוטרד בעיקר מן המדבקות שמניחים על המראות, על השיש, על הדלתות, על הזכוכיות ואחר-כך אי אפשר להסיר אותן. אנשים שקנו את רכושם במיטב כספם, גורמים להם נזק ואף אחד לא משלם מחיר בשל כך. תודה.

כתוצאה מן הוויכוחים הללו, מה כן לכלול ומה לא, ובעקבות הערה שנאמרה בישיבה הקודמת על-ידי נציג לשכת עורכי-הדין – אינני יודע אם הוא נמצא כאן כעת – הוא הציע לוועדה לא לשנות את סעיף 5א. כלומר, סעיף 5א כפי שהוא מכסה את הדברים שאסור לעשות. אינני יודע אם יש כאן התייחסות למגנטים. על כל פנים, הצעת החוק שלנו קובעת: אנחנו לא רוצים לגעת בסעיף 5א. מה שהיה מותר – יהיה מותר, ומה שאסור – אסור. אנחנו רק רוצים לומר שעל האיסורים שמופיעים בסעיף 5א יהיה אמצעי אכיפה, וזה הפיצויים לדוגמה.


כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים, ראשית, שזה יחול גם על מכוניות, בנוסף למקרקעין גם על כלי רכב, ושנית, שתהיה אפשרות למי שלא רוצה לקבל פרסומות בתיבת הדואר להדביק מדבקה שמציינת את זה. אלה שתי התוספות.

צריך גם מדבקה על הרכב?

לא. על הרכב זה כמו מקרקעין, שם ייאסר כל הכלול בסעיף 5א.

אם הפרסום מופיע בפלייר מתחת למגב, זה בניגוד לחוק?

זה בניגוד לחוק. אם בנוסף למקרקעין נוסיף גם כלי רכב לא יוכלו לשים פליירים מתחת למגב.

מה נותן הפלייר הזה מתחת למגב, פרט ללכלך ולהתעופף אחר-כך ברוח? כמה אנשים באמת קוראים מה כתוב באותם פליירים?

הפליירים הללו גורמים ללכלוך.

ברמת העיקרון, אני בעד הצעת החוק, אבל צריך לראות כאן את האיזונים, כדי שלא נפגע בעסקים הקטנים שהפליירים הם כלי התקשורת העיקרי שלהם עם הלקוח הפוטנציאלי והם המקור לפרנסתם. חופש העיסוק לא פחות חשוב. לכן אני זהיר מאוד בדברים הללו ומבקש גם מן הוועדה להתייחס אליהם בכובד-ראש. תודה.

תודה. מר אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, פרסום בארץ, כל פרסום, אינו מגדיל את עוגת הצריכה במשק. הוא מסיט צרכנים מעסק לעסק, ובעקבותיהם גם עובדים שכירים. מבחינת ציבור הצרכנים עדיף שלא יהיה בכלל פרסום ואז אפשר לחסוך את עלויות הפרסום ולהוזיל את הטובין.


באופן עקרוני הצעת המשרד להגנת הסביבה היא הצעה טובה וראויה, אבל יש בה חיסרון אחד: היא לא מתחשבת באספקט הביטחון. כאשר משפחה יוצאת לחוץ-לארץ או לחופשה בארץ ואז מישהו מדביק על הדלת מגנט או שם על הידית איזה פרסום אחר שנמצא שם כמה ימים מכיוון שאין מי שיסיר אותו, זה איתות לגנבים הפוטנציאליים: הדיירים האלה אינם בבית. כאשר קורית פריצה פיצויים בסך 1,000 שקלים – ועל-פי הניסוח הנוכחי אין אפשרות לקבל יותר מזה – הוא לעג לרש.


דבר נוסף, באשר להחרגה של תיבות הדואר – גם תיבת הדואר, כמו הדלת והמשקוף, היא רכושו של הצרכן, של האזרח, של התושב. לכן נראית לנו מאוד ההצעה של המועצה לצרכנות, כהצעה מינימלית, לאפשר הדבקת הודעה קצרה על תיבות הדואר: "נא לא להוסיף לנו דברי פרסום שלא הזמנו".

תודה. רשות הדיבור לגברת נעמי היימן רייש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מסכימים עם הכיוון, שמדבקות ודברים שעלולים להשאיר סימנים על רכושו של אדם הם דבר שצריך למנוע אותו. עם זאת, הנחת דברי פרסום או הדבקתם על-ידי מגנט צריך לאפשר. בפלטפורמה של עסקים קטנים נהוג שהם מפרסמים את עצמם ומביאים עצמם לידיעת הציבור וצריך לזכור את זה, הם לא יכולים לשלם עבור פרסומות בעיתונות או באמצעי תקשורת אחרים בהם הפרסום עולה הרבה כסף.

על-פי עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, סעיף 5א מתיר הדבקת מגנטים על דלת הדירה? מה המצב החוקי היום?

סעיף 5א מדבר על: משרטט, חורט, מדביק, תולה, וגם מניח. החשש שלנו, שמאחר ובסעיף 5א מדובר גם על "מניח" זה יכול לכלול גם איסור להניח בתיבות דואר.

תגישו הצעת חוק ממשלתית שתתיר. מה אתם רוצים מאתנו?

אולי כדאי לציין שבסעיף הזה יש עוד שתי מילים שכדאי להתייחס אליהן, שהפעולה צריכה להיות "שלא כדין". אני לא מכירה פסיקה בעניין הזה, אבל לא ברור לי באופן חד-משמעי שהנחה היא פעולה שלא כדין. העובדה שלא הייתה אכיפה של הסעיף הזה היא לא רק כי יש מי שיראה את זה כזוּטֵי דברים, אלא גם משום שבהקשר הדברים לא ברורה משמעותן של המילים "שלא כדין".

יש ישובים שבהם תיבות הדואר לא מצויות בתוך הבניין אלא מרוכזות במקום אחד ואז אי אפשר להניח את הפרסומים בתיבות הדואר בתוך הבניין אלא רק להניח על-יד הדלת או להצמיד בעזרת מגנט.

אני לא מבין את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. עזבו את הצעת החוק שלפנינו. יש היום חוק במדינת ישראל. אתם מציעים לשנות את סעיף 5א? אנחנו מנסים להבין את עמדתכם. אנחנו מציעים לא לשנות את סעיף 5א.

במקור הצעת החוק ביקשה לתקן את חוק הגנת הצרכן. עמדת הממשלה היתה לתמוך בעיקרון בהצעה, בשני תנאים. האחד, שזה לא יהיה בחוק הגנת הצרכן אלא בחוק שמירת הניקיון, והשני, שזה לא יחול על הנחת דברי דואר בתיבות הדואר.

עכשיו אתם אומרים כאן דברים חדשים.

זה לא חדש. זה החלטת הממשלה, וזה כתוב במפורש.

אני מסכים, אבל היא אמרה עכשיו דברים חדשים.

זה מעבר לתיבות הדואר.

אכן דיברנו על הנחה שהיא בעיקרון לא משאירה נזק או לכלוך. בואו נתרכז כרגע בהחלטת הממשלה, שעוסקת בהנחה בתיבות דואר. כרגע גם לא יכולים לסטות מהחלטת הממשלה.

החלטת הממשלה מקובלת עלינו.

המשרד להגנת הסביבה הציע לתקן את סעיף 5א. התיקון שהם הציעו לא התייחס לכך שכאשר מותירים את המילה "הנחה" בעצם מונעים הנחת דברי פרסום בתיבת הדואר.

תעשו את התיקון ותביאו לנו הצעה.

תעשו את התיקון בממשלה. אנחנו לא מציעים להוסיף ולא מציעים להסיר. אם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש כוונה לשנות, תגישו הצעת חוק ממשלתית. מה אתם רוצים מאתנו?

אני מנהל חברת "דף הזהב". אם יורשה לי להגיד, החלטת הממשלה, שנמצאת כאן בידי, חלה על הדבקה בלבד. נכתב בה: "הצעת החוק תחול על הדבקה בלבד, הדבקה עם דבק". זה נאמר לאדוני בדיון הקודם והוא אמר שאם זאת החלטת הממשלה, הוא מבין שמותר להצמיד מגנטים והוא מסכים לכך. הוועדה כולה תמכה בכך.

אני דבק בהחלטת הממשלה. אני מציע שיאמצו את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

השינוי בסעיף 5א, בהוספת המילים "שלא כדין", משנה אותו.

לא הגשנו הצעה להתיר משהו. הגשנו הצעה לאסור משהו.

ראיתי את ההצעה שהונחה בפני הוועדה והיא מתירה להצמיד מגנטים. ההחלטה הקודמת התירה את זה. כל הוועדה תמכה בכך, כולל המציעים.

לא נכון.

חבר הכנסת דוד אזולאי ואני לא נכנסנו לעניין הזה, ואנחנו לא רוצים להיכנס אליו. לא באנו לתקן כאן עולם במלכות שדי. באנו רק להבטיח שיקיימו את הכתוב בחוק. לכן אנחנו לא מציעים להתערב בסעיף 5א. יפרשו את סעיף 5א כפי שיפרשו אותו. אם הממשלה רוצה לפרש את סעיף 5א באופן שונה מאשר מתפרש, שתגיש הצעת חוק ממשלתית. מה זה קשור אלינו?

אדוני מבקש בהצעה החדשה לשנות את המילים "שלא כדין" ובכך משנה את משמעות הסעיף.

חברי הכנסת המציעים לא מבקשים זאת.

כך כתוב בהצעה שמונחת בפני הוועדה.

זה הנוסח של המשרד להגנת הסביבה.

אם כך, אדוני לא מבקש את ההצעה הזאת.

אל תשים דברים בפי. תדבר בשם עצמך ותשאיר לי את חופש הדיבור לומר בשם עצמי את הדברים.

אדם גם רשאי לשנות את דעתו.

אם אדוני ירשה לי לשאול, אולי נציגת משרד המשפטים, גברת תמר קלהורה, תוכל להרחיב קצת את הדיבור על המילים "שלא כדין", איך משרד המשפטים רואה אותן, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת אם יש מקום למחוק את המילים הללו מן הסעיף או להשאירן. אקדים ואקרא את נוסח סעיף 5א בחוק שמירת הניקיון כפי שקיים היום.

הוא הועבר גם לחברי הכנסת.

אם מוחקים את המילים "שלא כדין" הופכים למפר חוק גם מי שקיבל רשות. ייתכן שמישהו קיבל רשות לשים משהו שמלכלך, לצייר, לקשקש, ואולי יש מי שזה לא מפריע לו. יש כאן הרבה חלופות: כותב, מצייר, משרטט, חורט, מדביק, תולה. זה לא רק "חורט". לכן לא הייתי מוחקת את המילים "שלא כדין". "כדין" כולל כמובן גם בהיתר ובמסגרת מתן שירותי דואר על-פי דין, אבל "כדין" זה גם כאשר אין הוראת חוק אבל אני נתתי רשות. לכן הייתי משאירה את המילים "שלא כדין".

זה יוצר בעיה. לחלוטין לא ברור לי, אני חייבת לומר, ולא סתם פניתי לגברת קלהורה, האם העובדה שמניחים ערימה של זבל, שאני רואה אותה כזבל אך ודאי מי שמחלק את החומר לא רואה אותו כזבל – לכן אני לא כל-כך מתפעלת מן המדבקה המוצעת כאן על-ידי המועצה לצרכנות, כי אתה כותב "בלי דואר זבל" כאשר אתה מזהה באופן אוטומטי מודעות פרסומת כזבל. אני הייתי נזהרת בעניין הזה.

תלוי מי מסתכל על זה ואיך.

אבל זאת היתה הערת ביניים. מכל מקום, לי לחלוטין לא ברור אם הנחת פליירים כאלה מחוץ לתיבת הדואר – במקומות רבים אין תיבות דואר, ואולי נוכל לשמוע על כך לאחר מכן מנציגת חברת הדואר – כאשר מניחים ערמה של ניירות בכניסה לדירה, על המרפסת, על הגדר או אינני יודעת היכן, בכל מיני מקומות, לא ברור לי חד-משמעית שזאת פעולה שלא כדין. לכן צריכה להיות כאן החלטה ערכית, אילו איסורים הוועדה רוצה להטיל, או מה היא רוצה להתיר. האם היא רוצה לומר שכל אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 5א שנעשתה בניגוד להיתר, בין במפורש ובין במשתמע, של המחזיק במקרקעין - - -

זה לא מה שמוצע כרגע.

לכן אני אומרת שזה שאלה ערכית. בואו נתנתק לרגע מן הנוסח. הוועדה צריכה להכריע מה היא רוצה ואנחנו ננסח בהתאם.

אני יכול להציע, לחזור כמנטרה, שסעיף 5א קבע איסורים ראויים.

שלא ברור לנו מה הם.

לי זה ברור מאוד. אני סבור שההסתבכות שלנו עם המילים "שלא כדין" קצת מיותרת. הייתי משאיר את המילים "שלא כדין". אני מקבל את העצה של גברת קלהורה.

בהמשך ארצה להסביר את העניין.

אדוני מציע להשאיר את סעיף 5א ככתבו וכלשונו?

כן. לא קבענו להוסיף או להפחית. רצינו רק שהחוק הזה יקוים.

כפוף לשינוי אחד, שאתה מציע להרחיב את זה גם לגבי כלי רכב.

כן, זאת ההצעה שלי. לא הצענו את זה בהצעת החוק המקורית. כידוע, בהכנה לקריאה הראשונה מותר להציע כל מיני הצעות. אם היושב-ראש יתמוך בהצעה הזאת, נשמח. אם לא, לא נורא.

אם נבקש למחוק את המילים "שלא כדין" זה יחייב הגשת הצעת חוק נוספת? אני מבין שחבר הכנסת אורלב לא מציע לשנות את סעיף 5א. אם אנחנו רוצים למחוק את המילים "שלא כדין" בסעיף 5א, מה זה מצריך אותנו לעשות?

אתה מציע לוועדה, והוועדה תדון בהצעה שלך ותצביע עליה.

מר אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.

תודה. גם על רקע העמדות השונות שהובעו כאן, אנחנו מחפשים בעצם את שביל הזהב בין שני אינטרסים, או שתי זכויות. מצד אחד, מקובל על כולם שזכותו של האזרח לקבוע מה ייכנס לתיבת הדואר שלו ומה ישימו לו על הדלת, וזכותם של הדיירים בבית משותף להחליט מה ייעשה בשטח המשותף להם, בחדר המדרגות. מצד שני, יש אינטרס של בעלי עסקים לפרסם את עצמם. אינני יודע אם זה מקדם את העסקים או לא מקדם אותם, אבל על כך הם יחליטו.

אם זה לא היה מקדם אותם הם לא היו עושים את זה.

בדיוק. שמענו כאן עמדה לפיה הפרסום הזה אולי בכלל לא מקדם, אבל לכך אנחנו לא נכנסים. אנחנו מוכנים להכיר בכך שלבעל עסק יש אינטרס לפרסם את העסק שלו. אבל שום זכות לא עומדת באופן מוחלט. בחברה שיש בה מגוון רחב של אורחות חיים ואינטרסים צריך למצוא את שביל הזהב.


המועצה לצרכנות מבקשת להציע את אותו איזון על-ידי כך שיוּתַר לעסק לפרסם את עצמו, אלא אם כן הפרסום נעשה באופן שבו הצרכן לגבי תיבת הדואר והדלת שלו, והדיירים בבית משותף לגבי מה שייעשה בתוך הרכוש המשותף שלהם יביעו במפורש את רצונם שלא לקבל את הדואר הפרסומי הזה. זה העיקרון שאני, בהמשך לדברים של עו"ד בנדלר, מציע שהוועדה תאמץ, כי אז אנחנו מכבדים הן את זכותם של הצרכנים והן את חופש הפרסום של בעלי העסקים, כל עוד הוא לא מתנגש עם זכותם של הצרכנים.

אדוני אומר בעצם שצריך לכנס את ועד הבית ולקבל החלטה האם הם מעוניינים לקבל דואר פרסומי.

זה אם יש בכלל ועד בית. לא בכל מקום יש ועד בית.

ועד הבית יכול לקבוע לי מה לעשות בביתי? אני לא רוצה לקבל פרסומות בביתי ובתיבת הדואר שלי, עם כל הכבוד לוועד הבית.

באשר להיבט של כלל הדיירים – נמצא כאן מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור ואני בטוח שהוא יציג את זה עוד מעט. אני רוצה להתייחס לתיבת הדואר שלי ולדלת שלי. כאן אני מסכים עם אדוני. זה בדיוק הנקודה שאני מבקש להדגיש כאן. אנחנו הצרכנים רשאים לקבוע מה ייעשה ומה יוכנס לתיבת הדואר שלנו ומה יוצמד לדלתות שלנו. כאשר אנחנו מביעים את רצוננו בצורה מפורשת שלא יכניסו לתיבת הדואר שלנו דברי דואר שאנחנו לא רוצים בהם ולא יצמידו לדלת שלנו כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים בהם, הרצון הזה שלנו יכובד, כי זאת זכותנו.


אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות מצרכנים לגבי המטרד שמהווה עבורם אותו דואר פרסומי. לקראת הדיון הזה ערכנו סקר בקרב 2,400 חברי מאמ"ץ – המערך הארצי של המועצה לצרכנות – מכל רחבי הארץ, כאשר שאלנו האם הנושא הזה מהווה עבורם בעיה, או שמא הם אדישים לו. קיבלנו 82% תמיכה בהפסקת חלוקת הדואר הפרסומי לתיבות, ותמיכה בהצעת האיזון שאנחנו מציעים.


נמצא כאן, למיטב הבנתי, צרכן שבא לספר עד כמה הדברים האלה מהווים מטרד באופן שדברי הדואר שהוא כן רוצה לקבל אין להם כבר מקום בתיבה והם נופלים לרצפה, עד כמה לפעמים משחיתים לו את הדלת עם הדבקות שיוצרות נזקים. אני סבור שהעיקרון שראוי לוועדה לאמץ הוא עיקרון האיזון, שייתן מקום לצרכן לבטא את דעתו ורצונו לגבי מה יוכנס לתיבת הדואר שלו או יוצמד לדלת דירתו. כל עוד הוא לא עשה כן זכותם של בעלי העסקים, ככל שירצו בכך, לפרסם את עסקם. תודה רבה.

מה היו השאלות שנשאלו בסקר?

שאלנו שלוש שאלות. שאלה ראשונה: האם אתה מקבל דברי דואר פרסומיים בביתך באמצעות תיבת הדואר, תלייה או הדבקה על הדלת? 96% ענו כן, 4% ענו לא.

דיברת על הדבקה.

באמצעות תלייה או הדבקה על הדלת ובאמצעות תיבות הדואר.

אם היתה אפשרות לבחור אם לקבל את אותו דואר פרסומי, האם היית בוחר להמשיך ולקבל אותו, או היית מעדיף לא לקבל אותו? 82% ענו שהם מעדיפים לא לקבל אותו, 18% ענו שהם מעדיפים כן לקבל אותו.

לאחרונה גובשה הצעת חוק האוסרת חלוקת דואר פרסומי בבתים. האם אתה תומך בהצעת החוק? 82% ענו כן, 18% ענו לא.


אלה היו השאלות. אני מדגיש, למען הדיוק, שהמדגם איננו מייצג. זה מדגם אקראי של 2,400 צרכנים בכל רחבי הארץ.

יש מלכוד בשאלות ששאלתם ולדעתי לפיכך הסקר לא רק לא מייצג אלא גם לא נכון. אם שאלת על הדבקה בנוסף לחלוקת דברי דואר פרסומיים אחרים – בוודאי גם אני הייתי אומרת שאני לא מסכימה. אם לא היית מוסיף כאן הדבקה, ייתכן שלא 82% היו עונים לא, אלא שיעורם היה קטן יותר. כבר אמרנו בישיבה הקודמת שאנחנו מתנגדים להדבקה, שזה לא יתאפשר בשום פנים ואופן. על כך היתה הסכמה פה אחד. למה כללתם בסקר שערכתם גם הדבקה?

כאשר הם נשאלו האם הם רוצים להמשיך לקבל דואר פרסומי - - -

ברגע שאתה שואל על הדבקה אתה כבר מטה את הסקר. זה בדיוק כפי שתשאל: מחיר הקוטג' יאמיר ב-5%, האם תהיה מוכן לשלם או לא? בוודאי יגידו לך לא. הסקר שערכתם לא רלוונטי ומטעה. על-פי השאלות שנשאלו בעצם מצפים לקבל תשובות מסוימות. אילו שאלת בסקר: בעלי העסקים – וכבר דיברנו על כך לפני כמה חודשים – מעסיקים עשרות אלפי אנשים בתחום הפרסום, האם היית מוכן לקבל את דבר הדואר ועדיין לדעת שאתה עוזר לנכים, לאנשים שמועסקים בחלוקת דברי הדואר, לבעלי עסקים קטנים? אני מקווה שבמדינת ישראל עדיין היו עונים לך האנשים שהם מוכנים לסבול את הדבר הזה ובתנאי שיידעו שהם עוזרים למספר רב של אנשים להיות מועסקים בתחום. אני מצטערת מאוד, חבל שהבאת את הסקר הזה לכאן. לדעתי אנחנו בוועדה לא אמורים להתייחס אליו.

הסקר הוא אינדיקציה טובה להצעת החוק הזאת וצריך להודות למי שערכו אותו.

תודה רבה לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'. מר יורם גור, צרכן שהגיע לבקשת הוועדה, בבקשה.

אני רוצה לספר לוועדה מן הניסיון שלי. אני דייר בבית משותף שנבנה בסוף שנות השמונים, שבו תיבות הדואר עדיין קטנות ומתאימות להיקף דברי הדואר שהיה באותה תקופה. כאשר אני מגיע הביתה תמיד תיבת הדואר "מפוצצת". הדברים שנמצאים בתיבה תלויים על בלימה, ביניהם גם דברי דואר רלוונטיים, ששיעורם קטן מאוד. פעמים רבות אני מוציא את דברי הדואר ומתחיל למיין, מה רלוונטי ומה לא, ודברים רלוונטיים נזרקים לפח האשפה בטעות. קרה לי גם שקיבלתי הודעה על דואר רשום וההודעה נזרקה לפח האשפה. דרך אגב, הבית המשותף דאג לפח אשפה שנמצא על-יד תיבת הדואר, כך שיהיה נוח לזרוק מייד את דברי הדואר הללו, אך דברים רלוונטיים הגיעו לשם ונפגעתי מכך.


מרוב שדוחסים ניירות אל תוך תיבת הדואר הקטנה של הבית המשותף, שוברים את התיבות. בבית שלי גרים 9 דיירים אך רוב תיבות הדואר שבורות. זה פוגע גם באסתטיקה של הבניין. אלה אמנם תיבות שהונחו בשנות השמונים אבל היינו חיים איתן עד היום לא רע בכלל אילולא היו שם דברי זבל, אז התיבות היו נראות הרבה יותר טוב.

אם אני יכול להתפרץ, התאפקתי עד עכשיו אבל אומר את זה. אילו חשבתי שצריך לאסור על הצמדת מגנטים לדלתות הייתי מציע להוסיף בסעיף 5א גם את המילה "הצמדה". מאחר ואני מורה במקצועי ואני חושב שאני מכיר היטב את השפה העברית אז הייתי מציע לתקן את סעיף 5א ולהוסיף על מה שכתוב בו: מדביק, תולה, מניח, קובע וכולי גם את המילה "מצמיד". לא בכדִי לא הצענו להוסיף את המילה "הצמדה", ואני מציע לא לחדד את הדיון בעניין הזה. על-פי השקפתי, הואיל והמילה הצמדה איננה כתובה בסעיף 5א אזי החוק לא אוסר על כך כרגע.

הפרה של הוראות סעיף 5א מהווה, בהתאם למצב המשפטי הקיים, גם עוולה אזרחית שאפשר לתבוע בגינה פיצויי נזיקין – צריך כמובן להוכיח את הנזק שנגרם כתוצאה מן ההפרה במקרה הזה – וגם עבירה פלילית. ככל שיעמידו אדם לדין בשל הפרת ההוראה הזאת אני נוטה להניח שהיתה מתקבלת עמדתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, כי כאשר מדובר בעבירה פלילית יש צורך בוודאות, זה אחד מעקרונות הפרשנות לגבי עבירות פליליות. ככל שמדובר בתביעה אזרחית, אם מישהו היה מצליח להרים נטל - - -

בפרשנות המורחבת.

אם מישהו היה מוכיח שנגרם לו נזק כתוצאה מהצמדה של מגנט, יכול שבית-המשפט הספציפי היה אומר שזה סוג של הנחה או תלייה.

איזה נזק יכול להיגרם מהצמדה של מגנט על דלת הדירה?

זה בדיוק הבעיה. לכן לא מגישים תביעות נזיקין.

דווקא בעוולת המטרד הסעד הראשוני הוא לא פיצויים אלא צו שמוֹרֶה על הפסקת המטרד.

צו מניעה.

אם יש מישהו שבאופן קבוע - - -

אין מישהו שבאופן קבוע. כל פעם זה מפרסם אחר ולכן הסעד של צו מניעה לא רלוונטי.

אנחנו לא באוניברסיטה, אנחנו בחיים.

זה לא עניין של אוניברסיטה. גם אני לא באוניברסיטה. אמנם אני דוקטורנטית אבל אני יודעת להבדיל בין הדוקטורט ובין העבודה. זה יורד לשורש הצורך בהצעת החוק. יש עמדת ממשלה שתומכת ואני לא מתכוונת לחתור תחתיה. אני רק אומרת, לגבי דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, שנכון שיש כאן נזק, אבל לא חייבים לתבוע נזק. דווקא בעניין הפליירים אפשר לבקש צו שיוֹרֶה לעוסק להימנע מלהניח פליירים בתיבות הדואר. זה נכון גם לגבי הצמדת מגנטים לדלתות.

מי בדיוק יבקש את הצו? הצרכן יציג תביעה נגד כל בית-עסק שיפרסם ויניח עלונים בביתו?

אני אקח עורך-דין צמוד וארוץ איתו לתבוע את כל בתי-העסק ...

כן, המדינה תממן אותו.

לבקש צו מניעה שימנע להבא הנחת דברי פרסומת בתיבת הדואר.

עכשיו הבנתי למה מספר עורכי-הדין הוא כמספר הפליירים ...

גם בשביל הפיצויים העונשיים המוצעים צריך לשכור עורך-דין.

אתם פשוט מסבכים את החיים. באנו כאן עם הצעה כל-כך פשוטה, באנו להגן על הרכוש שלנו. זה כל הבקשה שלנו, זה כל מה שאנו רוצים.

עו"ד פרלי שר מחברת דואר ישראל, בבקשה.

תודה. הצעת החוק שהובאה בפנינו כאן ובפני הנוכחים, תיקון להצעת חוק שמירת הניקיון, מביאה בחשבון את האיזונים הראויים ותואמה עם משרדי הממשלה השונים. הנוסח הזה תוּאם גם עם חברת דואר ישראל. נקבע שההוראות הללו לא יחולו ככל שמדובר במתן שירותי דואר על-פי דין. אנו תומכים בהצעה בנוסחה כפי שהונח כאן.


באשר להצעה שעלתה במהלך הדיון, לקבוע אפשרות של צרכן להדביק מגנט על התיבה, או לסמן את התיבה ולציין שהוא לא מוכן לקבל דברי דואר מסוג פרסומי, ההצעה הזאת הובאה כמה פעמים בעבר בכמה גרסאות וחברת דואר ישראל התנגדה לנוסח הזה, לאפשרות להדביק מדבקה על התיבה לפיה הנמען או הצרכן לא מעוניין לקבל דואר פרסומי. ככל שזה רלוונטי, אנחנו מתנגדים.

למה?

בשל כמה סיבות. הסיבה הראשונה, קודם כול חברת דואר ישראל היא חברה ממשלתית שפועלת מכוח חוק הדואר ומכוח רישיון כללי שמחייב אותה במתן שירותי דואר. כאשר חברת דואר ישראל מעבירה את דברי הדואר היא לא מודעת לתוכן שלהם. היא לא פותחת אותם ולא קוראת אותם. הדואר הפרסומי יכול להופיע במעטפה, וגם אם הוא פתוח אין מקום שחברת הדואר, שפועלת לפי הוראות השולח, תקרא את דברי הדואר.

המבחן הוא אם דבר הדואר הוא שֵמי או לא.

אנחנו מעבירים דברי דואר אך ורק מכוח הוראת חוק, מכוח הרישיון וחובת שירות אוניברסלי. אין שום מקום למעורבות כזאת.

החריגו אתכם.

אין צורך להחריג. אם לא מוחקים את המילים "שלא כדין" אז אין צורך להחריג את חברת דואר ישראל.

הנוסח כפי שהוא, מילה במילה, מקובל עלינו, אך לא שום הרחבה ושום שינוי מעבר לזה. תודה.

יש לי שאלה. האם זה עבר בקריאה הראשונה?

טרם עבר.

אז על מה אנחנו דנים בדיוק?

על הצעות החוק של חברי הכנסת הנכבדים.

הם הגישו הצעות לתיקון חוק הגנת הצרכן. זה דבר אחר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק לאחרונה נחשפתי להצעת החוק הזאת. אני חייב להגיד שאני לא יודע בדיוק את כל הדקויות של חוק שמירת הניקיון. בהצעת החוק הזאת אני מחפש את האיזון בין הצורך לאפשר שיווק על-ידי הבאת פליירים, דברי דואר, כל מיני כלי פרסום לדלת הבית של האזרח, ובין הבטחה של הפרטיות, של הניקיון הבית ושל רכוש דיירי הבית. זה האיזון שאני מחפש כאן.

של תיבות הדואר.

הוצג כאן סקר לפיו 18% בעד ו-82% נגד. ה-18% האלה הם אמנם מיעוט, אבל אנחנו צריכים להיזהר מלמחוק אותם כליל, כי 18% בכל זאת רוצים לאפשר גישה לעסקים. אם אנחנו רוצים להבטיח לאנשים חופש עיסוק, וכאן מדובר על התעסקות בדברים שאינם ברומו של עולם אלא זה עבודות מזדמנות, אז עלינו לקחת בחשבון גם את האפשרות הזאת, שלא רק בעלי דוקטורט או דוקטורנטים ימצאו עבודה אלא גם אנשים רגילים. זאת עבודה שיכולה להתאים לסטודנטים, לעולים חדשים, לנכים ולכל מיני אנשים.


נאמר כאן, ואני פונה אל מציעי הצעת החוק כדי לחפש באמת נקודת איזון ראויה ולא למחוק תחום עיסוק מסוים – יש מחיר לחיים בחברה פתוחה. אני לא יכול להבין מי שאומר: יש לי תיבת דואר ואני רוצה לקבל בה רק דואר סלקטיבי. יש דברים רבים שאני חייב לסבול כי אני חי בחברה פתוחה. באמת אני לא מכיר את פרטי הפרטים של הצעת החוק, אבל אני מבקש לחפש נקודת איזון שתמנע, מצד אחד, את הפגיעה השולית הזאת בפרטיות ואת הפגיעה בניקיון, ומצד שני, לא תפגע מעבר למידה באנשים שמתפרנסים מזה.

אילו שאלת את הציבור במדינת ישראל אם הוא רוצה פרסום בטלוויזיה, 85% היו אומרים שאינם רוצים פרסום בטלוויזיה.

בטלוויזיה לצרכן יש אפשרות ללחוץ על הכפתור, לזפזפ ולעבור לערוץ אחר, וכך בדיוק אנשים עושים על-פי הסקרים של הפרסומאים עצמם. כאן נקודת האיזון שדיבר עליה חבר הכנסת סוייד. על-פי ההצעה שלנו הצרכן שלא ירצה שישימו בתיבת הדואר שלו דברים שהוא לא רוצה יוכל להורות על כך.

אולי אדם יבקש גם לא לשים חשבונות בתיבת הדואר שלו? ...

וצו מילואים ומכתבים ממס הכנסה או מחברת החשמל ...

הבעיה עם החשבונות דווקא אחרת, שלא מבינים אותם ולכן המועצה לצרכנות פתחה עכשיו קמפיין "עושים חשבון לחשבון" – מדריך לקריאת חשבונות, לעידוד הציבור לקריאת החשבונות ולהבנה שלהם.

כל הכבוד לכם. אתם עושים גם הרבה דברים טובים, אף אחד לא מתווכח על כך.

רשות הדיבור למר גיא רזניק, בעלים ומנכ"ל של "דיירקט ליין", בבקשה.

אני מייצג קרוב ל-500 אנשים שעובדים בחברה שלי. עבור רובם זה הסבב השני או השלישי בקריירה. כלומר, תתפלאו, בעבודה הזאת עובדים לאו דווקא צעירים וסטודנטים, אלא אנשים בני 40 ויותר שלא מצאו מקום במעגל העבודה, ותתפלאו עד כמה קשה היום למצוא עבודה כאשר אתה בן 40 ויותר. הם מוצאים בעבודה הזאת פרנסה ואפשרות להתקיים ואף מעבר לכך.


אני מופתע מאוד, כי בדיון הקודם היתה הסכמה, גם על-ידי חבר הכנסת אזולאי וגם על-ידי חבר הכנסת אורלב, שההחרגה תהיה גם על הנחת דברי דואר במפתן הדלת או על גבי ידית הדלת, וכמובן מגנטים. אין לנו בעיה עם איסור הדבקה, אין לנו בעיה עם איסור הצמדת עלונים למכוניות. יש הסכמה פה אחד בכל התעשייה הזאת שצריך לאסור הדבקה של דברים שלא ניתן להסירם או הצמדת עלונים למכוניות. אנחנו שותפים לזה ומוכנים אפילו להירתם לזה. אבל אנחנו מבקשים שתהיה רק הבהרה חד-משמעית שמותר לנו – ואני מבין שיש על כך הסכמה, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח – להניח מגנטים ודברי דואר.

מגנטים לא מניחים, מגנטים מצמידים.

בניסוחים המקובלים והראויים.

שמעת הבהרה.

אם יש הסכמה מהותית שמותר להיכנס לבית משותף ולהניח – או כל מילה אחרת שתמצאו לנכון – דברי פרסומת, אנחנו מבקשים מאוד שזה ייכלל בהצעת החוק.

סעיף 5א לא אוסר הצמדה. החוק לא קובע מה מותר. החוק הפלילי תמיד קובע מה אסור. בין האיסורים לא נמנו תיבות הדואר ולא נמנתה הצמדה של מגנטים.

אני מבקש שתהיה החרגה נוספת.

לא צריך שום החרגה. אם הממשלה או מישהו רוצה להחריג, שיחריג. אני סבור שלא צריך להחריג.

בנוסח המוצע יש החרגה לתיבות הדואר.

נדבר על זה כאשר נגיע לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

בדיון הקודם דובר רבות על כך שיש כאן תעשייה שלמה. לא רק חברות ההפצה והעובדים בחלוקה עצמה, אלא יש תעשייה שלמה סביב זה – גרפיקאים, בתי דפוס, אפילו השליח שמביא את הפיצה. במעגל השני והשלישי של התעשייה הזאת עשרות אלפי עובדים ייפגעו. אני מדגיש, זה לאו דווקא חבר'ה צעירים שיכולים למצוא עבודה במקום אחר או בתעשייה אחרת, אלא דווקא אנשים בגילאים מבוגרים יחסית. בחברה שלי יותר מ-70% הם אנשים בני למעלה מ-40 שנים והם עובדים בחברה שנים רבות ומתפרנסים בכבוד מן העבודה הזאת. תודה רבה.

רשות הדיבור לגברת ישראלה ברייב מ"כפיים דיירקט".

אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת אורלב ואזולאי שהתרככו מעט מאז הדיון הראשון בהצעת החוק.


אני אם חד הורית לחמישה ילדים, בני 8 וחצי עד 15 וחצי, ולצערי אף אחד לא היה מוכן לקבל אותי לעבודה. מעדיפים לקבל רווקות, מעדיפים לקבל צעירים אחרי צבא. לא אוהבים להעסיק אימהות, במיוחד לא לחמישה ילדים, ובעיקר לא נשים שמגדלות את ילדיהן לבד. זאת התמודדות קשה מאוד בפני עצמה.


יש כמה נקודות שחשוב לי מאוד לציין. אני רואה שיש חברי כנסת שנלחמים. הלוואי ובכנסת יוכלו להילחם בשבילנו על בתי-ספר ועל משכנתאות ועל טיולים שלא מרשים לנו להוציא אליהם את הילדים שלנו כי אנחנו לא יכולים לשלם.


אני חייבת לציין שבעבודה הנוכחית שלי, עד שקיבלו אותי, קודם כול, זה לא סתם איזה מפרסם שהחליט לפרסם משהו ומעסיק ילד בן 20 ונותן לו להעיף את הפליירים כדי שילכלכו את הסביבה או שיגרמו לנזקים. כאן זאת חברה שהמנהלים שלה קובעים קווים אדומים וברורים. נאמר לנו, בין היתר, שאסור לנו להיכנס לשטח פרטי על דעת עצמנו, ויש בניינים בהם ועד הבית בפירוש לא מוכן שיחולקו פליירים ואז אנחנו פוסחים עליהם. אנחנו מקבלים מפה עם אזור חלוקה, עם דגשים לגבי אנשים שמתנגדים לקבל את הפליירים, ואנחנו מכבדים את זה.


אם יוצעו הצעות שיפגעו בפרנסתנו – אתם אמנם מדברים על איזה פלייר אחד או שניים, או האדון הנכבד שאמר כאן שהתיבה שלו "מפוצצת": כך גם התיבות שלנו. אז מה? כמה פליירים מחלקים בשבוע? שניים או שלושה. זה הדבר היחיד שיכול לשבור אותנו? מה עם כל הודעות התשלום שאנחנו מקבלים? מה עם כל הניירות של מס הכנסה וביטוח לאומי? ולקראת הבחירות לכנסת כמה פליירים קיבלנו באותו חודש? "פוצצו אותנו" ולכלכו את הסביבה, וקיבלנו את זה בשמחה. אז מה? אתם לא מסתכלים על מה שיקרה קדימה, כמה אנשים יאבדו את פרנסתם וייאלצו לשבת בבית בעקבות הצעה כזאת או אחרת שתתקבל כאן, כמה אנשים יפוטרו. היום לא אמצא לעצמי מקום עבודה אחר כי אף אחד לא מוכן לקבל אמא, ובוודאי לא עם 5 ילדים, וקשה מאוד להילחם בזה ולהתמודד. אז בגלל הפליירים הקטנים האלה לפגוע באנשים?


במקום העבודה שלי מעסיקים גם אנשים הפגועים מבחינה שכלית ואנשים שלא הצליחו למצוא את עצמם, אנשים בני 50 שהוריהם בני ה-70 צריכים להחזיק אותם בביתם. האנשים האלה מוצאים עיסוק בעבודה הזאת ומקבלים סכום כספי מינימלי שאתו הם יכולים לחיות. זה גורם לאנשים חשק לצאת מן הבית וללכת לעבודה. אז על מה אתם שמים היום דגש? על סקרים? עם כל הכבוד, כשאני מקבלת סקר, מהעצבים שיש לי עם הילדים והרעש או שאני לא מעוניינת בכלל להשיב או שאני עונה סתם כך: כן, כן, כן.

הסקר הזה נערך באינטרנט. מי שלא רצה, לא ענה. מי שרצה, ענה בזמנו החופשי ומיוזמתו.

אני בטוחה שאם היית אומר לאנשים בסקר הזה שאם יצדדו בהפסקת חלוקת הפליירים אלפי אנשים יאבדו את מקום עבודתם וייאלצו לשבת בבית, אני בטוחה שלאף אחד כמעט לא היתה התנגדות שימשיכו לחלק אותם. כאשר אנחנו מקבלים נייר שלא לרוחנו, שלא בא לנו עליו, אנחנו זורקים אותו לפח. למה לעשות מזה כזאת מהומה?

תודה רבה. מר ראובן צדוק, מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.

צהרים טובים. עמדת האגודה לתרבות הדיור לא השתנתה מאז הדיון הקודם. האגודה לתרבות הדיור תומכת בהצעת החוק.


אני חייב לומר על רקע מה שנאמר כאן בדיון היום, הצטייר לכאורה מישהו נגד ומישהו בעד. גם האגודה לתרבות הדיור תומכת בהחלט במפעל הזה. לא בדקתי את זה, אבל מן הסתם רוב האנשים שעובדים בבתי-הדפוס מאכלסים גם את הבתים המשותפים שהם לקוחות האגודה לתרבות הדיור, כך שהעמדה שלנו עניינית בלבד.


באשר לתיבות הדואר – אם מחפשים כאן איזה איזון הרי ההצעה של עמיתי מן המועצה לצרכנות יוצרת את האיזון הנכון. הצעתי להם אפילו הבוקר להסתייע בסניפי האגודה לתרבות הדיור, שיש לה 90 סניפים ברחבי הארץ, בכל ישוב יש סניף של האגודה, כך שאת המדבקה הזאת יוכלו לקבל אצלנו. צריך להשאיר להחלטתו של בעל הנכס אם הוא רוצה שישימו לו פרסומות בתיבת הדואר או לא.


באשר לשאלה האם לאפשר להדביק מדבקות בלובי של הבניין, שעל כך הלין חבר הכנסת אזולאי – כאן צריכה להיות הסכמה ברורה של הדיירים בבית המשותף. כאשר מדובר ברכוש המשותף צריכה להיות הסכמה של לכל הפחות 75% מבעלי הדירות, שהם מסכימים שיתלו להם דברים בתוך הלובי. אם אתה שואל אותי אישית, הייתי הולך אפילו להקצנה ודורש שתהיה הסכמה של 100% מבעלי הדירות.

רשות הדיבור למר יוסי נבו, מנכ"ל "דף הזהב", בבקשה.

תודה רבה. דיברו כאן אנשים שונים בשם הציבור. אנחנו מחלקים את "דף הזהב" ל-2 מיליון בתים. "דף הזהב" מרכז 10,000 עסקים. מחלקים אותו פעם בשנה ובעקבות זה נמנעים מלהפיץ המון דברי פרסום אחרים, כי הם יודעים ש"דף הזהב" מונח על-יד הדלתות ולאחר מכן ייכנס אל תוך הבית על-פי בחירת הצרכנים.


כדי לבחון את רצון הציבור הזמנו סקר ממחקרי "הגל החדש", סקר אמיתי. שאלו אנשים, לא משתמשי אינטרנט שהם חברי המועצה לצרכנות, אלא סקר שנערך בקרב כל הציבור. הממצאים הם חד-משמעיים: 93% מן הציבור מתנגד לשינוי שמונע חלוקת דברי פרסום עד לדלת ביתם.

מה הייתה השאלה?

אם ישאלו אותי אני מוכן להציג אותה כאן. העברתי את הסקר הזה לחברי הכנסת.

שאלו את מר פלג, אז בוודאי שואלים גם אותך.

מר בירנבאום, אל תפריע, בבקשה.

אני מוכן להציג את כל השאלות שהוצגו בסקר אם כך יבקשו ממני חברי הוועדה. אציג את השאלות ואת התשובות. האם יש בקשה כזאת?

אין צורך.

93% מן הציבור מתנגדים להצעת החוק. זה סקר שנערך בקרב הציבור. 7% שתומכים בהצעת החוק, אילו ידעו מה השלכותיה, כמה אנשים ייזרקו לרחוב, כמה אנשים יאבדו את עבודתם אני בטוח שגם הם לא היו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, שמונעת חלוקת דברי דואר גדולים שלא נכנסים לתיבת הדואר, שעלולים להיפגם אם ייכנסו לתיבת הדואר.

93% מן הציבור מעוניינים להמשיך לקבל דברי דואר פרסומיים?

כן. 45% מעוניינים ו-45% לא מתנגדים לקבל.

מה היתה השאלה שהם נשאלו?

מעניין אותי לראות סקר שישאל איזה אחוז מן הציבור מאמין לסקר הזה. 7% זה בגדר סטיית תקן. אין אנשים שלא מעוניינים לקבל פרסומות לתיבת הדואר שלהם? זה לא הגיוני.

בפני אדוני מונחים ממצאי הסקר.

זה נראה לי לא סביר. אפילו רק אנשים שלא אוהבים בכלל שפונים אליהם יש יותר מ-7%, ובלי קשר באיזו צורה.

תכף אקבל את נוסח השאלות ואציג לכם אותו.

זה לא משנה. זה נראה לי לא סביר.

שאלנו על מדריך "דף הזהב", כי אנחנו מדברים בשמנו. זה מונח לצד דלתות התושבים. החוק החדש, כפי שמנוסח כרגע, ימנע את חלוקתו. זה מוצמד באמצעות מגנטים לדלת הדירות. 10,000 עסקים מפרסמים במדריך הזה, אבל לא רק אלה, אלא גם הפיצה השכונתית שקמה היום אין לה איך לפרסם את עצמה בפני תושבי השכונה. היא לא יכולה לפרסם ב"ידיעות אחרונות", היא לא יכולה לפרסם באינטרנט. היא צריכה להגיע לקהילה הקרובה. האנשים בקהילה הקרובה הם משתמשי המידע הזה, אחרת זה לא היה קיים. המקררים ב-80% מן הבתים מלאים במגנטים. כל מי שמתארח בבתי אנשים שונים יוכל לראות זאת. אילו לא רצו בכך, זה לא היה קיים, זה לא היה נכנס אל תוך הבתים. אין דרך לחלק מגנט לתיבות הדואר כי הוא נצמד לדופן התיבה.

על המגנטים יש כאן הסכמה.

הבעיה, שלפי הצעת החוק אי אפשר להגיע לדלתות.

הצמדת מגנטים לא אסורה.

חבר הכנסת אורלב, אז למה צריך את ההחרגה של תיבות הדואר בסעיף קטן 5א(ז)? בואו נמחק את הסעיף הזה ואז הכול בסדר.

אתה אומר בעצם שאם אני לא רוצה לקבל את דבר הפרסום שלך בתיבת הדואר שלי אתה תכריח אותי לקבל אותו?

אם חבר הכנסת אורלב מסכים לנושא ההצמדה אז מדוע יש צורך בסעיף קטן 5א(ז)?

סעיף קטן (ז) עוסק ב"המניח" ולא ב"המצמיד".

אני מבקש להעלות עוד שתי נקודות, בקצרה. במשך 40 שנים מחלקים מדריכים מסווגים שלא באמצעות הצמדה, על מפתן הדלת. מתפרסמים בהם מאות אלפי עסקים. לא רק "דף הזהב", אני מדבר לא רק בשם עצמי. המשק כולו ניזון ממידע ממוקד. המשמעות של שינוי החוק הזה, פרט לנזק הכלכלי העצום, פרט לכל האנשים שייזרקו לרחוב הרי כמות הלכלוך שתיווצר מן הפרסומים תלך ותגדל משום שהאפקטיביות שלהם תלך ותפחת. אם מצליחים לרכז פרסומות פעם בשנה, או מצליחים לחלק מגנט אחד, או לרכז באמצעות מדריך את כל מה שצריך בבית, בכך מונעים את כל המאמצים של העסקים להתקיים, אלה ששרדו את החוק הזה.


ועדת הכלכלה תשלח לרחובות עשרות אלפי אנשים כתוצאה מחוק שלא רואים את הקצה שלו ולא מבינים לאן הוא מוביל. המשק כולו מתנהל עם עסקים קטנים שפועלים בקהילה שלהם, שלא יכולים לפרסם בעיתונים גדולים, כי זה לא אפקטיבי, ואם יפרסמו באיזה מקום, אולי באינטרנט – כפי שיציעו כאן אולי החברים שעורכים סקרים באינטרנט – הם יילכו לחברות זרות, ל"גוגל" ו"פייסבוק", הכסף יילך לשם ללא שום מיסוי וללא שום מע"מ, והוא לא אפקטיבי לעסקים הקטנים. בחיפוש אחר דרכם הם ימלאו את הרחובות בפרסומים, יגיעו באינטרנט להוצאות שאינן רלוונטיות לפרסום שלהם והנטל יילך ויגדל. זה לא משרת את הכלכלה או את החברה, זה לא משרת אף אחד. זה יגרום לנזק שמתי מעט רוצים בו רק כדי להעביר דבר לא רלוונטי ושלא תורם לאף אחד. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני נשאר בעמדתי כפי שהובעה גם בדיונים הקודמים בהקשרים אחרים וגם בהקשר הזה, שאני מתנגד להצעת החוק הזאת. מדברים כאן על איכות הסביבה ועל ניקיון, וזה דבר שאני בוודאי תומך בו ותמכתי בו גם בהצבעות בכנסת. אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להציג לך עכשיו רשימה של אין-ספור גופים ועסקים שמזהמים את הסביבה באופן הרבה יותר חמור מאותם עסקים קטנים – כמו למשל חברות הסלולר, חברות ההובלות והאוטובוסים – אך אף אחד לא חושב להצר את צעדיהם או להפסיק את השירותים שהם מספקים. אני יכול להציג עוד הרבה דוגמאות של דברים, של מפעלים, של גופים שמזהמים בצורה הרבה יותר דרמטית וקשה, עד כדי סיכון הבריאות. כאן זה יוצר לכלוך ואולי זה לא נעים.

זה שאלה של נחיצות ושל חלופות.

יש מפעלים רבים שלא נחוץ שיהיו במקומות מסוימים, והם מזהמים מאוד. למה הם שם? כי אף אחד לא חושב לסגור אותם, כי המשמעות היא פיטורי עובדים.

חבר הכנסת אזולאי הוא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

הצעת החוק הזאת כוונתה באמת טובה, המטרה שלה טובה.


אני גר במקום – ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה והכי ברורה – שסובל קשות מפליירים, מהדבקות ומפרסומות. ביקשתי מוועד הבית בבניין שבו אני מתגורר להציב פח אשפה ליד תיבות הדואר כדי שאנשים יוכלו לראות את דברי הדואר ולהחליט אם ברצונם לזרוק אותם לפח, כדי שיהיה לאן לזרוק, וכך עשינו. מאז שוועד הבית הציב פח אשפה, וכך קיים כבר ברוב הבתים, זורקים את הפרסומות ישר לשם.


לעומת זה, לפני כשבוע לפתע התקלקל המחשב בביתי. במקרה כאשר ירדתי למכולת ראיתי בתיבה פליירים. לקחתי את אחד הפליירים ובו היה פרסום לטכנאי מחשבים. בתוך רגע התקשרתי לטכנאי המחשבים, הוא הגיע לביתי בתוך חצי שעה ופתר לי את הבעיה.

החוק לא אוסר לשים פליירים בתיבות דואר. אני לא מבין מה אתה רוצה.

רובם משתמשים במגנטים.

אתה מציב כאן מכשול נוסף.

אם מישהו ישים מדבקה זה יהיה אסור.

מדבקה זה השחתה ועדיף לאסור את זה.

עכשיו אני מגיע לעניין המדבקות. אגיד לך איזה רעיון אני מציע. אולי אפשר לשלב את זה בהצעת החוק שלפנינו או להביא את זה בהצעת חוק אחרת. אני מציע לדבר על חומרים מתכלים. לדוגמה אם ידביקו לי בתיבת הדואר מדבקת נייר שכדי להסיר אותה אני צריך להרוס את תיבת הדואר שלי או את הוויטרינה שלי או אינני יודע מה, זה באמת חמור ומעצבן, לא רוצה. אם יגידו שהחומרים המודבקים חייבים להיות מחומר מתכלה וגמיש, ויודעים איך להגדיר את זה, מדבקה גמישה מחומר פי-וי-סי וכדומה, אין בעיה, אז ניתן להוריד את זה ונגמר הסיפור.


אדוני היושב-ראש, למרות שהכוונה של חברי הכנסת אורלב ואזולאי חיובית בהחלט, אין כאן בכלל שאלה, אני מעריך אותם ויודע את כוונותיהם, אך נכנסים כאן לפינה של פגיעה בעסקים קטנים, באנשים שמתפרנסים מן הדבר בצורה הכי פשוטה, ומצד שני נטפלים כאן למשהו שהוא לא באמת הבעיה הגדולה ביותר הקיימת עכשיו באיכות הסביבה ובניקיון. יש במדינת ישראל בעיות חמורות יותר בקטגוריה הזאת וצריך לטפל בהן קודם.


לכן, ראשית, אני נגד הצעת החוק אם היא תיוותר כפי שהיא. שנית, באשר לחומרים, אם רוצים לאזן את זה צריך לחייב את המפרסמים להשתמש בחומרים מתכלים, בניירות ממוחזרים או במדבקות פי-וי-סי, בדברים כאלה שישפרו את איכות הסביבה, בכך אני אתמוך. אבל אני סבור שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי מוטעית.

תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

הצעת החוק הזאת מאוד לא מתאימה לחברה הסובלנית שאנחנו רוצים לבנות כאן. בעיניי היא גם לא ערכית. אני חייבת לומר שאני מתרגזת מאוד כאשר אני באה הביתה ורואה את הפליירים על-יד הדלת, או – וזה דבר שעוד מעט אציע, למשל יש קרטונים ענקיים שתולים על ידית הדלת, שקשה אפילו לקפל אותם. צריך לחשוב על איזו אופציה נורמטיבית, משהו בגודל נורמלי שמאפשר לקפל אותו ולזרוק או אפילו לתלות על המקרר, אבל יש פרסומים שגודלם 50 סנטימטרים מרובעים והם באמת הופכים להיות מטרד.


אבל אם לדבר על איזון ועל סובלנות בחברה הישראלית, הצעת החוק הזאת מלמדת על חוסר סובלנות בחברה הישראלי. זה אומר שאם משהו מפריע לי בביתי אני דואגת קודם כול רק לעצמי. לא אכפת לי שאותם הפליירים הושמו על-ידי אנשים שזה אולי הדרך היחידה שלהם להתפרנס, אנשים מוגבלים שמטפלים בזה, לא אכפת לי שמועסקת בזה אמא לחמישה ילדים, לא אכפת לי שעולים חדשים רבים עובדים בזה, לא אכפת לי שיש סטודנטים שעוסקים בזה. מה שמעניין אותי במדינה היהודית שלי הוא לדאוג קודם כול לעצמי כי זה מפריע לי. לכן אני מגישה הצעת חוק לא ערכית וחסרת סובלנות ואומרת שמהיום ישימו את הפרסומות רק בתיבות הדואר.


אני רוצה להגיד לכם מה קורה בתיבות הדואר. אני מאוד בעד. אני גם אזרחית. ראשית, לא לכולם יש תיבות דואר. שנית, יש גם תיבות דואר שבורות שאי אפשר להכניס בהן דברי דואר ואז כשמנסים להכניס בהן דואר בעצם מפזרים כמה פליירים ומלכלכים את הרחוב, דבר שאני ממש לא מעוניינת שיקרה.


מעבר לכך, רבים מאנשי העסקים הקטנים – זה יאפשר את הקיום שלהם. אתה ניגש לתיבת הדואר, מוציא את הפרסום שלהם מתיבת הדואר וזורק אותו לפח וכתוצאה מכך בעצם לא נתת הזדמנות לאותו עסק או לאותו מפרסם לקבל לקוח, ואז הוא יפרסם פחות, הוא יפיץ פחות פליירים כי הפרסום בתיבת הדואר יהיה לא אפקטיבי ואז הוא לא יעסיק את אותה אישה נפלאה שדיברה כאן מליבה ומורגש בדיוק לְמה היא מתכוונת.


לכן אני סבורה שצריך ליצור איזה איזון. אולי צריך לדבר על גודל הפרסומים. כבר דיברנו על כך שלא יהיו מדבקות. צריך לדבר היכן מניחים את הפרסומות. בוודאי אני לא תומכת בכך שישימו מדבקה שעליה ייכתב: אני מסכים שתשימו לי כל דבר דואר.

המדבקה אומרת הפוך: אני לא רוצה שתשים לי דואר פרסומי.

אגב, שמתי את המדבקה שלך. אתה חושב שזה עזר?

לא, כי לא היה גיבוי בחוק, וזה בדיוק השינוי שאנחנו רוצים כרגע לעשות. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', כאשר את באה הביתה ומוצאת את הדואר שלך על הרצפה כי יש בתיבה הרבה פליירים - - -

נו, אז מה?

אז מצאתי דברי דואר על-ידי התיבה. מה קרה? איפה הסובלנות שמאפיינת את המדינה היהודית? מדינה יהודית צריכה לבנות לסובלנות גם לגֵרים שחיים כאן. לא ייתכן שאם מפריע לי שקיבלתי איזה לכלוך - - -

נא לסכם, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'. את מדברת כבר כמה דקות.

כי מפריעים לי באמצע.

אף אחד לא הפריע לך.

כרגע הפריעו לי. אפרופו זה שאתה מזפזפ בין ערוצי הטלוויזיה – יש לי תחושה שבמקום להתעסק בזה, אולי באמת כדאי שתבדקו במועצה הישראלית לצרכנות מדוע כאשר אני מזפזפת מערוץ 2 בזמן הפרסומות אני מגיע לערוץ 10 וגם שם באותה עת יש פרסומות. בוא תטפל באמת בדברים שמעיקים.

הנושא הזה מטופל על-ידי חבר סיעה שלך בשיתוף פעולה אתנו, אבל תודה שהזכרת את זה.

אני שמחה מאוד. חבל שלא פנית אליי עם ההצעה הזאת.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', נא לסיים.

אני מבקשת לומר שאני מתנגדת להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

לא חשבנו אחרת.

אני מבקשת לומר משפט אחד. אנחנו מדברים לא על מדבקות שמשחיתות, אלא על מגנט מסכן ש-90% מן האוכלוסייה משתמשים בו. אני רוצה לספר לכם ש"דף הזהב" הציל את חיי הבן שלי. המגנט הזה שמוצמד למקרר הציל את החיים של הבן שלי.

מאחור יש הוראות להצלת חיים. חיי אנשים ניצלו, וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

תקבלו את פרס ישראל ... בואו נתקדם.

אני מנכ"ל "כפיים-דיירקט". אדוני היושב-ראש, דילגת על הבקשה שלי לדבר.

נציגי "כפיים דיירקט" דיברו כבר.

אני מבקש לדבר בשם עצמי.

אין לנו זמן רב, אחרת לא היתה לי בעיה לשמוע גם אותך. פרט לכך, חברי הכנסת כבר מגובשים בעמדותיהם.

אני יכול להשיב לכמה מן הטענות?

אי אפשר להצביע על הנוסח הזה כי צריך לדבר על פיצויים עונשיים.

תסבירו לי מה הבעיה.

ההצעה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הפיצויים העונשיים היא לא עמדת הממשלה. זה לא מקובל על משרד המשפטים. במידת הצורך נבקש להחזיר את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לקבל את עמדת הממשלה. אם יש זמן, נדבר על זה עכשיו.

אני מציע לדחות את זה למועד אחר. צריך לנסות להגיע להסכמה, אולי על-פי-וי-סי.

בעניין הזה יש לנו עמדה כללית שממנה נגזרת העמדה הפרטנית בהצעה הזאת, אבל זה לא עמדת הממשלה.

לא הבנתי דבר אחד, מדובר כאן רק על מדבקות?

לא. על דברי דואר. ההצעה מחריגה לחלוטין את תיבות הדואר.

אז תגיד על מה זה כן חל, מה זה מגביל.

מה שכתוב בסעיף 5א. אנחנו לא משנים. יש חוק משנת תרפפ"ו שאוסר לפגוע במקרקעין, כאשר בין היתר זה בתים משותפים ורכוש פרטי. החוק הזה קיים, אך הוא לא נאכף. כל שאנחנו מבקשים הוא לא לשנות את סעיף 5א.

ולהוסיף קנס.

אבל הוספתם את ההחרגה של תיבות הדואר.

אנחנו מציעים לעשות בסעיף 5א שני דברים: אל"ף, לתת לו "שיניים" באמצעות פיצויים לדוגמה, כי אחרת צריך עורך-דין, בתי-משפט וכדומה; ובי"ת, להחריג את תיבות הדואר, כך שבתיבות הדואר אפשר יהיה לשים דברי פרסום.

ומה עם מגנטים?

המילה העברית למגנטים היא "הצמדה".

אני לא מבין את כוונתך. זה סוג של התפלפלות.

היום אנשים מדביקים, מניחים, תולים, עושים ברכוש הפרטי וברכוש המשותף כבתוך שלהם. בוא אל חדר המדרגות בביתי ותראה את ההדבקות, תראה מה קורה בחדרי מדרגות.

אבל לא כך סוכם. אנחנו חוזרים אחורה.

משפט אחד לגבי הפיצויים לדוגמה. אני אומר לאדוני היושב-ראש, בכל הפעמים שהכנסת אישרה פיצויים לדוגמה זה היה בהתנגדות משרד המשפטים.

זה ברור לי. אני מכיר את העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה. אנחנו נצביע ונכריע.

אני רוצה להגדיר שוב את הבעיה בשתי מילים. סעיף 5א לחוק שמירת הניקיון כנוסחו היום קובע כבר חזקות לעניין לכלוך ואוסר בעצם על הנחה, תלייה, השחתה, ציור, חריטה, מה-שאתם-רוצים שלא כדין במקרקעי הזולת. האיסור הזה קיים. הבעיה היא האכיפה של הסעיף הזה ככל שמדובר במקרקעין פרטיים.


הסנקציות, או הסעדים שהחוק הזה מאפשר הם ראשית, כפי שאמרתי, סעדים נזקיים, מתחום דיני הנזיקין שהם, כפי שהזכירה קודם עו"ד קלהורה, בקשת צו מניעה, שאני מניחה שברור לכולם שזה לא ריאלי לגבי העניין הזה. אם מישהו ישים לי מה שכונה קודם "דואר זבל" – אני לא אוהבת את הביטוי הזה בהקשר הזה – אם מישהו ידביק לי דואר פרסומי על הדלת אז אני אלך לבית-המשפט לבקש נגדו צו מניעה כדי שהוא לא יעשה לי את זה פעם נוספת. ברור שזה לא רציני. זה דבר אחד. דבר שני, תביעת נזיקין על הנזק שנגרם לי. מכיוון שצריכים להוכיח את הנזק שנגרם לי, ומדובר בדרך כלל בסכומים לא גדולים, כי איזה נזק נגרם לי מכך שאני צריכה לנקות את הדלת או להסיר את הדבק ולקנות אולי בנזין או אצטון כדי לנקות את המקום – שוב, אנשים לא מטריחים את עצמם לבתי-משפט לצורך עניין כזה. וכמובן יש את הסעיפים העונשיים, שכאן רשויות המדינה לא מרימות את הנטל הזה כי מדובר בעבירה בעלת משמעות נמוכה מאוד במדרג ולכן לא אוכפים את זה בפועל.


לכן על הוועדה לדון ולקבוע האם יש מקום, גם בהנחה שלא עושים כמעט שינוי בסעיף 5א – והוועדה תחליט האם לקבוע כאן חזקה שהנחה של דברים בתוך תיבת דואר היא בכל מקרה כדין או להרחיב את זה גם למכוניות – מכל מקום, כך או כך, הוועדה צריכה להחליט האם לקבל את החלק השני של ההצעה, שהוא השינוי המשמעותי בנושא הזה, להבנתי, ולתת לנפגע זכות לתבוע פיצויים עונשיים בשל פעולה בניגוד להוראות סעיף 5א.


יש כאן עמדה ברורה מאוד של משרד המשפטים, שבאופן עקבי, כפי שנאמר, סבור שהסעד של פיצויים עונשיים איננו ראוי, בוודאי לא להפרות של מה בכך. זאת תפיסת משרד המשפטים, וגברת קלהורה בוודאי תסביר את זה טוב ממני, כי היא מייצגת את העמדה הזאת. פיצויים עונשיים ראוי לאפשר במקום שיש פעולה שדבק בה פגם מוסרי, שנעשית בזדון, ולא בשל הפרות קלות ערך. הכנסת במקרים מסוימים לא קיבלה את התפיסה הזאת וחשבה שדווקא במקרים שבהם כלי האכיפה הקיימים אינם יעילים ואינם מביאים לאכיפת הוראות חוק שהכנסת חוקקה ראוי לתמרץ את מי שנפגע על-ידי כך שמאפשרים לו להגיש בקשה לסעד של פיצויים עונשיים, כפי שנעשה לגבי מה שמכונה "דואר זבל" בחוק התקשורת או כפי שנעשה בחוק הגנת הצרכן, כדי לתמרץ את הצרכן לעמוד על זכויותיו וכדי להביא בעצם לאכיפת הוראות דין גם אם הן בנושאים לכאורה שוליים, לכאורה קטנים, אבל שמשפיעים על איכות החיים של כל אחד מאתנו. יש כאן עניין של תפיסה ערכית, שהכנסת צריכה להכריע בה.

עוד לפני התפיסה הערכית, עם כל הכבוד, יש גם עניין של משפט.

חשבתי שאני מבינה במשפטים, אבל אולי גברתי תתקן אותי.

אתקן אותך. עניין הזדון הוא עניין שגם הכנסת אימצה וקיבלה אותו בחקיקה הפרטית, למעט המקרה היחיד שבו לא נמצא אלמנט של מודעות ושל זדון, בעניין הבקבוקים. זה המקרה היחיד. בכל שאר החוקים שבהם הוכנסו פיצויים לדוגמה יש הפרה מכוונת של החוק.

הפרה ביודעין, אך לאו דווקא זדון.

ה"ביודעין" נועד למנוע מצב שבו יש הפרה כתוצאה מתקלה או מרשלנות. ה"ביודעין" נועד להבטיח שהפיצויים העונשיים נפסקים רק כאשר מדובר בהפרה מכוונת של החוק, ב"צפצוף" על החוק.

בנושא הזה אין בינינו מחלוקת.

אני לא יודעת.

כי יש הבדל בין יודעין ובין זדון.

זה דבר אחד. דבר שני, וזה מתחבר לדבריהם של חברי הכנסת כאן, וצריך להצביע על כך, קודם כול צריך להפריד בין מישור האחריות ובין מישור הנזק. הרעיון שלא ראוי להדביק מדבקה על רכוש ובכך להשחית אותו ולפגוע בו הוא רעיון שאי אפשר להתווכח עליו. אפשר לומר: טכניקה משפטית כזאת או אחרת, עוולה ספציפית או לא עוולה ספציפית. לא משנה, זה לא הדיון כרגע.


השאלה היא באמת של הסעד. האמירה שאדם לא יטרח להגיע לבית-המשפט כדי לבקש סעד של ציווי שיפתור לו את הבעיה, אבל הוא כן יגיע לבקש סעד של פיצוי עונשי – הרי גם בפיצוי העונשי, זה לא שהאזרחים מתחילים עכשיו לחלק שוברי קנסות כפי שעושה פקח של העירייה. הרי גם בדבר הזה צריך להגיש תביעת נזיקין.

לא, ניתן להגיש את זה בבית-משפט לתביעות קטנות, עם כל ההבדל, שם ניתן לתבוע בלי עורך-דין ובהליכים קצרים.

זה הליך יותר ברור וודאי.

גם תביעה לסעד של צו מניעה אפשר להגיש לבית-משפט לתביעות קטנות, בלי עורך-דין.

אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה הראשונה. בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל ללבן את הדברים.

לא, זה עניין מהותי.

את לא עושה כאן עכשיו סדנה אקדמית.

אני מבקש לסכם. לא נתחיל כעת בהרצאה על הנושא הזה.

אני רוצה להבהיר בדיוק את הבעיה.

גברתי, את לא עושה עכשיו סדנה אקדמית לחברי הכנסת, עם כל הכבוד. זה דיון מהותי עכשיו ולא דיון משפטי תיאורטי.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

ההצעה להטיל כאן פיצויים היא לא עמדת הממשלה. היא עמדת המשרד להגנת הסביבה.

זה ברור לנו.

אנחנו מבקשים להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולקבוע עמדת ממשלה, אז אפשר יהיה להמשיך.

ברור, זה בסמכותכם. איך אנחנו מתקדמים?

אפשר כרגע להצביע רק על עקרונות, כי אם הוועדה תחליט בכל זאת להוסיף את הפיצויים העונשיים צריך יהיה לקרוא את הסעיף ולהחליט מה הוא סכום הפיצויים העונשיים.

למה אי אפשר להצביע על הנוסח שהציע המשרד להגנת הסביבה?

אף אחד לא קרא אותו עדיין.

על זה צריך לקיים דיון.

אני מתחילה בקריאת סעיף 5א לחוק העיקרי, בלי לקרוא את הנוסח כי הנוסח לא משקף את מה שהתגבש כאן.

את קוראת עכשיו נוסח להצבעה?

עקרונות להצבעה.


בסעיף 5א שהונח בפניכם, ראשית, האם יש להרחיב אותו כך שיחול גם על כלי רכב?

חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת דוד אזולאי מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת דניאל בן-סימון מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

בסעיף קטן (א), אחרי "על מקרקעין" יבוא "או על כלי רכב".

אנחנו מצביעים על העיקרון, האם האיסור יחול גם על הצמדה של דברי פרסום לכלי רכב. מי בעד האיסור להצמדת דברי פרסום על כלי רכב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לאסור הצמדה של דברי פרסום לכלי רכב, בסעיף 5א לחוק שמירת הניקיון – 4

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

ההצעה אושרה. סעיף 5א יחול גם על כלי רכב.

נושא שני, אינני יודעת אם ימוקם בסעיף קטן (א) או במקום אחר: האם להוסיף חזקה לפיה הנחת כתב מודעה או שלט בתיבת מכתבים לא יראו אותה כפעולה שלא כדין?

מה העיקרון הזה אומר?

מאחר ואנחנו לא יודעים כרגע מה הפרשנות החד-משמעית של "שלא כדין" והאיסור הוא על פעילות: על כתיבה, ציור, שרטוט, חריטה על מקרקעין או על כלי רכב, או על הדבקה, תלייה, הנחה או קביעה עליהם שלא כדין, בכל מקרה קובעים חזקה שהנחת כתב מודעה או שלט בתיבת מכתבים לא יראו אותה כפעולה שלא כדין בניגוד להוראות סעיף קטן (א). זה לא אומר אילו פעולות אחרות אסורות, אבל זה ייחשב כדין.

המשמעות היא שמותר לשים בתיבות הדואר.

וגם על הדלתות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה כי הנחה של דברי פרסום בתיבות הדואר לא יראו אותה כפעולה שלא כדין – 4

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

4 בעד, 3 נגד, ההצעה נתקבלה.

יש לי הערת ניסוח: זה צריך להיות "בתיבת מכתבים".

מה עם האפשרות להניח על-יד הדלתות?

לא הוצע כאן על-ידי אף חבר כנסת לקבוע הוראות לגבי דלתות.


העיקרון הבא בא לידי ביטוי בסעיף 4 בנוסח שהועבר אלינו כטיוטה מטעם המשרד להגנת הסביבה, כמובן בשינויי נוסח, כי מדובר כאן על "עבירה" וצריך להיות "הפרה". אם הוועדה תצביע בעד, אני כבר אומרת שאצטרך להביא עוד נוסח בפני הוועדה, כי יש כאן ניואנסים.

אני חוששת שהטעיתי את הוועדה. חבר הכנסת אורלב הצביע גם?

לא. אני לא חבר בוועדה.

בסדר גמור.

אז איך הייתם ארבעה? אתם שלושה. זה שלושה מול שלושה.

סליחה, הטעיתי את הוועדה. לכן ההצעות לא התקבלו. חבר הכנסת דניאל בן-סימון הצביע נגד.

כדי לדייק, לא נכון לומר שההצעות לא התקבלו, אלא יש שתי גרסאות.

רק רוב חוקי קובע.

זה עולה למליאה בשתי גרסאות.

מה זה שתי גרסאות? מה הגרסה השנייה? הגרסה השנייה היא שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אכן לא כל-כך הצעתם כאן גרסה.

אני רוצה להציע דבר מה לסדר, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אורלב, ברשותך. אני מציע, היות ויש כאן נושאים השנויים במחלוקת והדברים לא כל-כך מגובשים, אין טעם להמשיך כעת בהצבעות.

אני לא מוכן לכך. אם התחילו בהצבעה, צריך לסיים אותה.

אתן לך לסיים את ההצבעה. אני רק מעיר הערה. אם אתה רוצה, תקבל אותה. אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב לקבל אותה.

את זה אומר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהושיב אותנו במשך חמש שעות ובסוף לא ערך הצבעה?

אבל התחלת כבר בהצבעות, אדוני היושב-ראש. לא מפסיקים הצבעה באמצע.

היושב-ראש לא חייב להמשיך בהצבעה.

אני לא זוכר שיש סעיף בתקנון הכנסת שקובע שהמתחיל בהצבעה חייב לסיימה.

החלטתם לא להצביע? לא הבנתי.

היועצת המשפטית אומרת שיש דברים שטרם גובשו.

היא אמרה את זה עוד לפני שהצבענו.

עד שחלומה של "קדימה" התגשם אנחנו אלה שמחליטים ...

בגלל זה נחליף אתכם, אדוני היושב-ראש ...

איך אתם ישנים בלילה? תגידו לי.

אגב, זה לא אומר שלא תישאר יושב-ראש ועדת הכלכלה. נחזיר את הנוהל שבראש ועדת הכלכלה נמצא איש אופוזיציה.

חבריי חברי הכנסת, היועצת המשפטית לוועדה אמרה שיש כאן נושאים שטרם גובשו. אני מבקש שתאפשרו - - -

פתאום?

לא פתאום. יעיד חברי חבר הכנסת אורלב, אמרתי את זה לפני ההצבעה.

כאשר מנהלת הוועדה בערנותה הראויה להערכה הבינה שזה קצת אחרת, פתאום עכשיו אתם - - -

אחרי שהיא שגתה, ומתנצלת בפניכם.

אני מחמיא לך בכל זאת.

חבר הכנסת חסון, לגבי הפיצויים העונשיים, התחלתי ואמרתי שככל שהוועדה תחליט להצביע אצטרך עוד להביא נוסח בפני הוועדה כי הדברים לא מגובשים.

בכל זאת היו כאן שתי הצבעות קודמות.

הן תקפות.

יש תוצאות. מה הבעיה?

אנחנו לא מתרגשים מן התוצאות הללו.

אני מבקש לערוך עכשיו רביזיה על ההצבעות שערכנו כבר.

בקשתך נרשמה. מעולם לא ערכתי רביזיה דקה אחרי ההצבעה.

אתה רוצה להכתיב ליושב-ראש גם מתי לערוך רביזיה?

בוועדת הכלכלה מוציאים הודעה בסדר היום על בקשות לרביזיה.

זה בניגוד לוועדות אחרות בהן ביקשתי שיערכו רביזיה אחרי שעה ואמרו לי: לא, כבר סיימנו את ההליך. כאן הרביזיה לוקחת כמה ימים.

אני אהיה פה.

בכל מקרה מוציאים סדר יום לפני הצבעה על דיון מחדש. על מה מתבקשת רביזיה?

על הכול.

על שתי ההצבעות הקודמות.

גם אנחנו מבקשים רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

גם אני מבקש רביזיה.

אני מבקש רפורמה ולהחליף את הממשלה ...

אני מציעה, מאחר והנוסח של הפיצויים העונשיים איננו מגובש, לאפשר לנו לנסח בצורה ברורה יותר את ההצעה ולהביא אותה לדיון הבא של הוועדה.

אני שומע לך.

אנחנו מצביעים.

על מה ההצבעה? אם אנחנו מקבלים את העיקרון של פיצויים לדוגמה?

כן, אבל זה עדיין לא הצבעה על נוסח הסעיף. אני מדגישה את זה, כפי שאמרתי גם קודם. מצביעים על העיקרון בלבד, והוועדה בין כה וכה תצטרך להצביע על הנוסח כי אין לי כאן נוסח מגובש.

אם כך אין טעם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05
PAGE
34