הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
51
ועדת הכלכלה

8.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי ב' באדר ב' התשע"א (8 במרס 2011) בשעה 9:30

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון-איסור לתקן או לשקם כלי רכב

שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

אסף מיכאלי – מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר
אוהד מעודי – מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר מנהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קרמאייר – ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה דוידוביץ' – משרד המשפטים

עו"ד טארק קסיס – ייעוץ וחקיקה- כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

רפ"ק תמר שיכט – יועצת משפטית אתגר, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ יהודה עטר – מפקד יחידת אתגר, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד עודד ברוק – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

שמואל מלכיס – מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד בתיה לונדון – מחלקת תביעות, מנורה חברה לביטוח

רפי דניאל – חבר ועד ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

מאיר ויצמן – סגן יו"ר ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

רונן לוי – יו"ר איגוד המוסכים

אריה אשד – מנכ"ל איגוד המוסכים

עו"ד אינגריד הר-אבן – יועצת משפטית, איגוד המוסכים

קרן יפה גדיש – דוברת איגוד המוסכים

דוד בוקר – קצין בטיחות, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

נמרוד הגלילי – מנכ"ל ארגון להשכרת רכב וליסינג

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

טירן עשור – אזרח

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון-איסור לתקן עו לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע-2010

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה ראשונה של ועדת הכלכלה. אני מתנצל שבעוד כמה דקות אני חייב לעבור לוועדת הכנסת לגבי הכרעה על ששינסקי. יוזם החוק יחליף אותי.

אוקיי. ואני גם משחרר את חבר הכנסת וקנין שילך לשם לתמיכה בנושא הזה.

אולי בכל זאת הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה. של הדיור.

הבנתי שסיכמו עם ראש הממשלה שזה עובר לוועדת הפנים.

כן, הדיור הולך לוועדת פנים.

אתם תעזרו אחד לשני- -

אין מה לעזור, הכול בהסכמה. עסקת חבילה.

על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון-איסור לתקן עו לשקם כלי רכב שנגרם לו נזק של 50% לפחות), התש"ע-2010., של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/2050). הצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ב-2 ביוני 2010.

תראה כמה זמן לוקח לנו.

אדוני, אני אחראי על מה שקורה פה מ-20 בדצמבר.

לא אמרתי שזה אתה, אמרתי, במשכן.

בבקשה, נא להציג את החוק.

תודה, אדוני היושב ראש. אני נמצא בקואליציה, ומאז שהחוק עבר אמרו בוועדת שרים לחקיקה שאנחנו צריכים לתאם בין המשרדים – בין משרד התחבורה, אגף שוק ההון ומשרד המשפטים וכל אלה שקשורים לחקיקה. אני קיימתי טרום דיונים לפני שהגעתי אליך כי רציתי להגיע להבנות. לכן בשעה טובה, פחות או יותר הגענו לעמק השווה, וגם מצאנו את האכסניה המתאימה לחוק, רק נראה אם זה מקובל על כולם.

לאחר תאונה יש הגדרות לגבי מצבו של הרכב; לפי החוק היום, אם הנזק הוא מעל 60% הוא עובר תהליך של total-loss, והוא כביכול יורד מהכביש. האזרח המבוטח בחברת ביטוח לא נפגע מכך, אלא להפך, פה חברת הביטוח באה לטובת הצרכן, והאזרח מקבל את כספו. מה שקורה לאחר מכן הוא שהרכב לא תמיד הולך לפירוק, אלא הרבה פעמים נמכר בכל מיני מגרשים – לפעמים לא רכב-רכב, אלא 12-10 רכבים שמגיעים למגרשים. אם הוא הולך לפירוק חברת הביטוח מקבלת רק 5% מערך האוטו, ואם הוא הולך לתיקון או להשמיש אותו מחדש הסכום שמקבלת חברת הביטוח היא 40% משווי הרכב. כמובן, כדאי יותר לחברת הביטוח למכור את זה למגרשים, ואחר כך המגרשים קונים את הרכבים הללו; לפעמים מתקנים אותם בשטחים, לפעמים יש להם קבוצות שמזמינות רכבים של אזרחים תמימים שצריכים כרגע את "מזדה" או את "הונדה", ויש הזמנה. בלילה גונבים רכב, מביאים אותו לאיזשהו מקום, מפרקים את החלקים הספציפיים שצריכים לאותו רכב, ומשמישים את הרכב שהיה מוגדר כביכול באחוזים כאלה שאפשר היה עדיין לתקן אותו. לכן יש כאן תעשייה שלמה שעובדת מאחורי זה. האבסורד הוא שכאשר הרכב הזה מתוקן יש לו סימן בחברות הביטוח. האזרח שקנה אותו אחרי התיקון בא לחברת הביטוח, והחברה אומרת לו שהיא לא יכולה לבטח את הרכב הזה כי הוא היה מעורב בתאונה קשה. האזרח התמים לא יודע את הדברים האלה. הוא בא למגרש אחרי שתיקנו את הרכב, הסוחר אומר לו שהמחירון הוא X, והוא יקבל אותו ב-15%-10% פחות. מי שקונה את הרכבים האלה הם בדרך כלל אנשים שידם אינה משגת לקנות רכבים חדשים: סטודנטים, זוגות צעירים, אנשים קשי יום שלפעמים אין להם גם 500-400 שקל לעשות בדיקה לאוטו במכון המורשה. אנחנו תמיד יכולים להאשים את האזרח למה הוא לא בדק, אבל כמדינה וכמחוקקים אנחנו צריכים למזער את הנזקים האלה.


הצעת החוק באה להגדיל את אחוז total-loss שלא יהיה מעל 60%, ואז ילך לפירוק, אלא להוריד את הסף ב-10%, כך שיהיה מעל 50%. בכך אולי נמזער קצת את התופעה. כמובן, זה לא ימנע מיחידת "אתגר" שעושה עבודה מצוינת, ואני מודה לאדוני שהגעת. הם עושים עבודה מצוינת בנושא של גניבות רכבים והעברתם לשטחים, בכל נושא חלקי החילוף של הרכב, תיקון רכבים במקומות לא מורשים – כי היום זאת עבירה פלילית. אני יודע שחברות הביטוח עוזרות, מסייעות ומתקצבות את הפעילות הזאת. אני לא יודע למה אי אפשר לעזור יותר כי הבנתי שיש איזושהי מגבלה, ומשרד האוצר מתנגד שייתנו יותר כסף. פה אנחנו רוצים לדאוג לצרכן ושנית שרכבים לא בטיחותיים ושלא עברו בדיקות נכונות לא יחזרו לכביש ולא יסכנו לא את הנוסעים בהם ולא את האזרחים או רכבים אחרים שיכולים להתנגש בהם. לרכב כזה שלא עבר בדיקות ראויות – פתאום יכול גלגל לעוף, הגה לצאת – זה קורה, ואף פעם אתה לא יכול לדעת בסופו של תהליך אחרי תאונה שהיו בה הרוגים ממה נגרמה התאונה הזאת. אנחנו עדים לתאונות קשות שקורות במדינת ישראל. לא הכול בוודאי קשור לנושא הזה, אבל זה חלק מהנדבך שאפשר יהיה לתקן.


אדוני היושב ראש, במהלך טרום הדיונים העירו את תשומת לבי שחוק הביטוח שהכנסתי לאכסניה של שירותים פיננסיים דיבר רק על נושא של רכבים מבוטחים, והעירו את ההערה שיש פה אי שוויון, ואם רכב לא בטיחותי זה לא משנה אם הוא מבוטח או לא מבוטח. כל רכב שנקלע לתאונה מסוימת והוגדר שיש לו נזק שהוא מעל 50%, גם אם הוא לא מבוטח שייחשב באותו סטטוס, שיהיה שוויון בין כל הרכבים. אם אנחנו דואגים לבטיחות של אזרחי המדינה כבר לא משנה אם הוא מבוטח או לא. אני, כמובן, הסכמתי – כוונתי היא לדאוג לאזרח ולבטיחותו, וכמובן, למנוע את הדברים הפליליים.

דיברו במפגשים גם על כך שמתאים יותר שהאכסניה של החוק תהיה בחוק פקודת התעבורה, ובדיונים שנערכו בינינו בין כל הגורמים זה מתואם עם משרד המשפטים, והבנתי שהנוסח הזה מקובל על כולם. אני רק לא שמעתי את עמדת משרד התחבורה, אני מקווה שגם אתם מסכימים. האכסניה פחות חשובה – המהות של החוק יותר חשובה. לכן אם אין פה התנגדויות לאכסניה, ואני מקבל שלא רק רכבים מבוטחים יהיו בסטטוס הזה, אלא כל רכב שנמצא בתהליך הזה, אז נוכל לקרוא את החוק, אלא אם כן למישהו יש משהו להגיד. אני גם רוצה להודות לאיגוד המוסכים שמלווה גם את הדיונים וחרד לנושא הזה וחושב שהנושא הזה מאוד חשוב. אני אודה לך, אדוני היושב ראש, אם תוכל לתת להם גם להגיד משפט.

לפני כן רק משהו. קודם כול אתה תמשיך לנהל את הדיון כי ב-10:45 מתחיל הדיון בוועדת הכנסת.

לפני כן אני חייב להודות לחבר הכנסת וקנין ולברך אותו על 35 דיונים של חוק הטיס. נכון, משרד התחבורה?

אני רוצה להודות. זה היה יום היסטורי אתמול, באמת.

הוועדה וכולם מודים לך. זאת הייתה עבודה שעשית אותה לבד. בום שלישי בבוקר אתה היית מגיע ונשאת את הנטל הזה לבד- -

וגם בימי חמישי וגם בימי ראשון.

יישר כוח.


אנחנו אומרים לך את זה גם כי זה מגיע לך וגם מכיוון שאנחנו מתחלפים כי תכף יגיעו מאות תקנות בעניין.

יישר כוח.

מישהו שהתמחה בנושא צריך לטפל בהן.

(החלפת יו"ר – אמנון כהן – 9:45).

חבר הכנסת וקנין, יש לך מה להגיד בעניין החוק שאנחנו מציגים כרגע, כחבר כנסת שבא לתמוך ולעזור?

כמו שאני מכיר אותך אני סומך עליך ועל שיקול הדעת שלך. לי קרה שרכשתי רכב הוצאה לפועל שהיה מעוקל. חבר שלי לקח אותי, ואמר לי שהוא מכיר את בעל המגרש – חבל על הזמן, סוף הדרך. קניתי את הרכב בשביל הבת שלי. הוא הביא באותו יום שמאי רכב, והוא בדק וראה שיש פגיעה קדימה. לקח אותי ישר לבגז' ואמר לי, אני רואה שהרכב שמור. רכשנו את הרכב דרך ההוצאה לפועל במחיר נמוך ב-15% ממחיר המחירון. הרכב נראה חבל על הזמן, סוף הדרך. ואז באים למכור את הרכב. אני ישבתי פה ואפילו לא ראיתי את הצעת החוק שלך, לא ראיתי על מה מדובר, רק שמעתי אותך ועשיתי אחד ועוד אחד.

כשרציתי למכור אומר לי מי שבודק, מאיפה קנית את האוטו הזה? האוטו הזה עבר תאונה רצינית – ריתכו אותו מצד אחד לצד שני, את כל החלק העליון שלו. האוטו התקמט. אמרתי לו, אפילו שמאי בדק אותו. בקיצור, אמנון- -

חוץ מענייני מכוניות כדאי שתבדוק גם מי החברים שלך.

את לא יודעת כמה את צודקת. זה לימד אותי לקח. דרך אגב, רכב כזה אתה לא לוקח לבדיקה במכון – אתה בא, אתה נותן הצעה. אתה רוצה להביא מישהו מומחה שיבדוק במקום? כן. אבל לקחת אותו לבדיקה אתה לא יכול, אתה נותן הצעה וככה אתה קונה אותו.

אני רוצה לציין שהחוק נולד בעקבות מקרים כאלה שאזרחים פנו אלינו. אני מקבל מייל שמישהו סיפר לי, אני בודק את הנושא, ואני רואה שזאת תופעה. אני גם הלכתי למגרש. אני גר באזור רמלה, ויש שם כמה מגרשים. אני שואל שאלות ובודק ואומר, ואללה, אפשר לעבוד על אנשים בעיניים, ואנשים תמימים – נופלים.

אתה יודע איך התפטרתי מהרכב? רק בטרייד-אין. בלי זה לא הייתי מתפטר ממנו עוד שלושים שנה.

היית מתחתן איתו כל החיים.


איגוד המוסכים, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לחלק את זה לשניים: לפני שאני מתייחס להצעת החוק יש כאן בחור שרוצה לספר מה קרה לו עם אובדן להלכה. ברשותך, תן לו רשות דיבור.

בקצרה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני ממש מאושר שיש לי ההזדמנות אחרי התעללות נפשית וכלכלית של שלוש שנים שעברתי על-ידי חברת הביטוח והאנשים שמכרו לי את הרכב, להיות נציגם של אזרחי ישראל ולהביא לכם ממקור ראשון את הפרספקטיבה של האזרח.

בסופו של דבר יצאתי עם נזק של 50 אלף שקלים, איומים על חיי ועל חיי אשתי וסכנה מוחשית - -

אבל מה קרה, לא אמרת.

אני מספר.

וסכנה מוחשית לחייהן של ארבע בנותיי. קניתי רכב שהגעתי אליו דרך האינטרנט, ופורסם שם שזה רכב טוב, בלי תאונות ובלי שום בעיה. לקחתי את הרכב למכון בדיקה, והרכב עבר בדיקה שהכול בסדר והכול טוב ויפה, אין תאונה, שהקילומטרז' שמופיע – 80 אלף קילומטר – זה הקילומטרז' הנכון. קניתי את הרכב בשמחה ובששון ואמרתי לאשתי שעשינו עסקה טובה, הרכב עם 80 אלף קילומטר, חדש לגמרי. אני נוסע לבית, אנחנו מצלצלים לעשות ביטוח לרכב, והפקידה שהייתה חברה של אשתי אומרת לה מה את עושה, איך את הולכת לעשות ביטוח לרכב כזה? אשתי אומרת לה, למה – היא אומרת, הרכב הזה עבר תאונה קשה מאוד, כך שגם אם אנחנו מבטחים אותו וקורה לו משהו אתם תקבלו רק 75% מערך הרכב ולא את כל ערך הרכב. אשתי אומרת לה, אבל אנחנו בדקנו את זה במוסך, היא אומרת לה – לא, בבקשה. ואז אשתי מצלצלת אליי נסערת כולה. אני מצלצל לבחור שמכר לי את הרכב, ואז אני מקבל איומים על חיי. שעתיים אחרי שקניתי את הרכב הבחור אומר לי, אם אתה תעז להתקשר אליי או לחזור אליי החיים שלך ושל הילדים שלך ושל אשתך בסכנה. במילים האלה. בצר לי פניתי למכון שבדק את הרכב, ובעל המכון אמר לי שאני אביא אישור מחברת הביטוח שהרכב הזה אכן עבר תאונת total-loss, ואני מפצה אותך על 50% מערך הרכב. פה מתחילה סאגה שנמשכת שלוש שנים מול חברת הביטוח. חברת הביטוח בשום אופן לא מוכנה להמציא לי את האישור הזה. אני מתחייב בפניהם ואומר להם שאני מוכן לכתוב להם מכתב התחייבות שכל מה שאני רוצה מהאישור הזה הוא לתת אותו למוסך כדי לתת 50% מערך הרכב, כי אני לא אמכור את הרכב הזה לאזרח אחר – אני לא מוכן לסכן מישהו אחר בסכנה הגדולה הזאת.

העסק הזה מתגלגל שלוש שנים, אני לא יכול למכור את הרכב, אני צריך לתקן אותו במהלך כל שלוש השנים האלה. אני מגיע לסכומים של 45 אלף שקל תיקונים, ימי עבודה, שכירויות של רכב חילופי. אני נתקע עם הרכב הזה, עם אשתי ועם הילדים בכל מיני פינות וחורים, כשאני נוסע הביתה, כשאני נוסע לעבודה, כשאני לוקח את הילדים לחוגים. נתקעתי עם הרכב הזה בשדרות כשאשתי בהיריון והיה צבע אדום, ואשתי נכנסה שם להיסטריה- -

איזו חברת ביטוח?

חברת איילון.


כמובן, ניגשתי עם העניין הזה לתביעה משפטית, ואחרי שנתיים השופטת פסקה שחברת הביטוח חייבת להעביר לי את הדוח. חברת הביטוח העבירה לי את הדוח, והופיע בו שהרכב ניזוק ב-56%. העברתי את הרכב לבדיקה של שמאי חיצוני, והוא אמר לי, מישהו פה ניסה להרוג אותך, את הילדים שלך ואת אשתך, כי אסור היה לרכב הזה לחזור בשום אופן לכביש.

הם הורידו 4% כדי שהוא ייכנס לתחום של התיקון.

בדיוק. זה רכב שהתפרק לגורמים. ריתכו אותו עם חוטי ברזל. תעמיד את הרכב הזה. אחרי הבדיקה של הרכב העמדנו את הרכב, ובסופו של דבר הגעתי לגישור. בגישור הגענו לסכום של 60 אלף שקל, אבל בשורה התחתונה נשארתי עם הוצאות של 50 אלף שקל אחרי הגישור. מצדי – עוגמת נפש במשך שלוש שנים, סכנה לחיי ולחיי הילדים שלי, איומים על חיי. והיום אני "האזרח הקטן" אוכל אותה בשקט – 50 אלף שקל ברחו לי מהכיס.

למה לא בדקת את זה אצל רונן לוי? יש לך חבר כל כך טוב, היית יכול לבדוק את הרכב אצלו במוסך.

הוא לא חבר שלי, אנחנו פעם ראשונה מתראים.

זה רק מראה עד כמה האיש הזה- -

זה סוג היחס שקיבלתי לאורך כל הדרך.

רק תראה. זאת הפעם הראשונה שאני רואה אותו בחיים שלי. תבין עם מי אתה מתעסק.

אני מבקש ממך לשמור על הכבוד של הדיון. כל אחד יתבטא, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד, וגם אם זה יהיה לא נכון לא נפריע.

מה שמך?

אני מעדיף לשמור על עילום שם.

אנחנו מתעסקים פה בחקיקה, ויש לי שורה של חקיקות בנושא של חברות הביטוח. מצד אחד אנחנו צריכים לשמור על היציבות של חברות הביטוח כך שיוכלו לעבוד באופן כזה שהוא יכול לחיות, ומצד שני אנחנו רואים הרבה פעמים שהאזרח מן השורה הופך להיות כלי שלא יכול להיאבק בחברות הביטוח. יש לנו הרבה מאוד חקיקות בנושא הזה, אנחנו מכירים את החקיקות. לכן החקיקות שאני עושה מול חברות הביטוח זה מה שנולד מהשטח, לא מה שאני ממציא. אין לי סוללת עורכי דין, אין לי כסף לתת שיישבו ויחפשו בחקיקות איך אפשר לעזור – אצלם יש. כל סעיף הם מפרשים אותו כדי לשלם כמה שפחות לאזרח. אני אומר לך, זה גוף כלכלי, זה עובד ככה, לצערי. לכן אנחנו צריכים למצוא פה פתרונות.


איגוד המוסכים, בבקשה.

קודם כול התגובה של חברנו פה שמואל מלכיס - -

אנחנו ניתן לו להגיב.

- -היא רק מעידה על כך שהוא חושב שאני אשם שמישהו מכר לו רכב אבדן להלכה. זה בדיוק הציניות של איגוד חברות הביטוח.

גלעד ארדן ואני עשינו יחד חוק לגילוי נאות איפה הרכב עבר בדיקה. זה נולד מכיוון שבמגרשים לא מדברים אמת, לא אומרים באיזה מוסך תיקנו את האוטו. לכן יש גם גילוי נאות היום שאני חייב להגיד לך איפה האוטו עבר בדיקה, איפה הוא נקנה.

נקודה חשובה.

אנחנו מנסים מאוד למזער את הנזקים, אבל עדיין האזרח צריך לבדוק.

בסדר, אבל אנחנו מטפלים, ויש בבתי משפט. פרידמן פה, ואנחנו עוזרים לאותם אנשים.

רק לציין בנוגע לחוק שיזם חבר הכנסת ארדן, אני מסכים עם מה שאתה אומר. לפי חוק זכאות למידע וגילוי נאות יש רשימה של מסמכים שסוחר רכב צריך לפרט כשהוא מוסר לצרכן שרוכש ממנו את הרכב, וגם יש אפשרות לכל צרכן לקבל מידע מכל מוסך או מכל מבטח, אם אני לא טועה, לגבי תהליכים שהרכב הזה עבר. גם מה שהזכרת בהתחלה, השר משה כחלון בהיותו חבר כנסת תיקן את חוק הגבלת רישום ושימוש בחלקי רכב, ואסר גם על אזרחים לתקן בשטחי הרשות הפלסטינית.


רונן, בבקשה.

אסיים את ההערה שהתחלתי בה: זאת בדיוק הגישה הצינית שאני אשם או איגוד המוסכים אשם שאיילון מכרה לסוחר רכב, ואחר כך על ההתגלגלות שלו. הוא יכול היה לעצור רגע את הבטן שלו ואחר כך לבדוק.

בעניין החוק. פקודת התעבורה היא לא האכסניה הנכונה כי יש שם למעשה פקודת תעבורה מגדירה, והחוזרים של משרד התחבורה מגדירים שב-60% ומעלה הרכב עובר לפירוק, ואין צורך להחליף את זה. 60% זה גם סביר היום כי אפשר לתקן רכבים שאחרת אי אפשר היה לתקן אותם – אנחנו לא רואים בזה צורך לתקן פרקטיקה. הצורך הוא לתקן פרקטיקה של חברות הביטוח במקום היחידי שנקרא "אובדן להלכה". פקודת התעבורה מגדירה את האיסור לשקם רכב שנזקו מעל 60%- -

פה אני אומר, מעל 50%.

אבל אין לזה משמעות של 60%-50%, זה נגזרת של מחיר האוטו. אם האוטו הוא משנת 2000 או משנת 2005 זאת לא הבעיה, הבעיה היא הפרקטיקה. זאת לא בעיה של אחוז. האחוז הוא עניין לדיון.

אני לא הבנתי איך אתה קושר את שנת הרכב לאחוזים של אובדן להלכה.

מחירי חלקי הרכב לא קשורים דווקא למחיר הרכב. עלות הנזק לא בהכרח קשורה לעלות הרכב. פעם זה היה 75%- -

מה זה 50%? אתה מבין מה זה 50% או 60%?

אני מבין היטב. את השוק הזה אני מכיר.

אני מדבר על 60% מהפגיעה.

מערך הרכב.

כן.

לכן יכול לקרות שאדם שיש לו רכב בשווי של 10,000 שקלים, והוא רכב מצוין, ויש לו נזק קטן מאוד, כמו למשל להחליף טמבון, אומרים לו, קח 10,000 שקל, האוטו שלך לא לשיקום, ואין לו מה לעשות עם 10,000 שקל כי הוא לא ימצא בשוק אוטו תקין כשהטמבון הוריד לו את הרכב מהכביש.

לכן העניין הזה של 60%-50% הוא לא השאלה ולא על בסיסו אנחנו הולכים לתקן את הפרקטיקה. אנחנו לא צריכים לתקן עכשיו אחוזים. הפרקטיקה תישאר, וחברות הביטוח יורידו למטה את הפרקטיקה. זה לא משנה כרגע מבחינת האחוזים. לכן הרעיון היה לבטל בכלל את "אובדן להלכה". אובדן להלכה קיים רק בתקנות או בפוליסה התקנית, הוא לא קיים בשום חוק אחר, הוא לא קיים במקום אחר. פרקטיקה של אובדן להלכה קיימת, אבל המושג "אובדן להלכה" בחקיקה במדינת ישראל קיים רק בתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח, בפוליסה התקנית. אנחנו מהצד שלנו, לפחות, רוצים לתקן את זה. באנו לתקן פרקטיקה ולא באנו לתקן סמנטיקה. אם נעביר את זה לפקודת התעבורה מה שלא צריך להעביר, כי זה קיים, אז לא עשינו שום דבר, אלא לקחנו את הפרקטיקה והורדנו אותה ב-10% וחברות הביטוח ייהנו מזה, והאזרחים במדינת ישראל ימשיכו להיכנס לאותם מקומות.

המניע העיקרי לגניבות רכב זה אובדן להלכה; המניע העיקרי להונאות ברכב ולסחר ברכב משומש זה אובדן להלכה, זאת הפרקטיקה. אז הפרקטיקה שקיימת בחברות ליסינג שמתעסקות באותו דבר אבל לא תחת הכותרת "אובדן להלכה" צריכה לבוא לידי תיקון אבל לא בחוק הזה. יש פעולות אחרות – אתגר מטפלת במה שהיא צריכה לעשות במניעת גניבות ומטפלת הרבה מאוד באובדן להלכה. יש עוד דרכים, ו-50% לא יפתור את זה, להוריד את זה אחורה ולהעביר את זה לפקודת התעבורה. זאת דעתנו. צריכים לתקן את הפרקטיקה וכרגע צריך לתקן אותה בעולם הביטוח שזה עולם גדול. הוא מטפל ברוב המכוניות, בין אם זה בצד שלישי ובין אם זה לפוליסה, אבל אובדן להלכה קיים רק בפוליסה.

מר לוי, אנחנו לא מבינים את ההצעה שלך, אני מתנצלת.

ההצעה שלי היא לא להעביר את החוק למקום אחר, אלא את הצעת החוק - -

את החלק שמדבר על תיקון 50%, הבנו – שמבחינתכם זה יכול להישאר 60% משווי הרכב. אבל את החלק השני של הדברים שלך אנחנו לא מבינים.

אבל אמרתי שאנחנו מתנגדים להעביר את החוק - -

הוא מציע לבטל את הסעיף בתקנות - - -

לא זה אמרתי. אמרתי שאנחנו מתנגדים להעביר את החוק לאכסניה של פקודת התעבורה. אנחנו סבורים שכדי לתקן את הפרקטיקה שקיימת בעולם הביטוח זה צריך להישאר פה בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אתה מבקש בעצם שאסור יהיה לחברת ביטוח להשתמש במנגנון הזה בלי קשר לשיעור של הנזק?

נכון. אם האוטו יעבור מתחת ל-60% הוא יתוקן במוסך חוקי. אם הוא יתוקן במוסך חוקי, ולא יתוקן בשטחים, כי הוא בין כה וכה מתוקן וחוזר לכביש, חברת הביטוח בפרקטיקה שלה ובשביל לשמור על היציבות שלה היא לא גורמת לכך שהאוטו לא מתוקן. האוטו הזה בסוף מתוקן וחוזר לכביש. אם הוא חוזר לכביש הוא יתוקן במוסך חוקי תחת שמאי שיתחיל לבדוק את האוטו, ואותו מנגנון שחברת הביטוח יצרה שמגיע שמאי ובודק את הרכב וקובע אומדן נזק מעל 50% הרכב יתוקן במוסך חוקי, בישראל, מפוקח ולא בשטחים כמו שקורה כזה עובר לסוחרים.

אסור לפי החוק לתקן בשטחים.

אסור לפי חוק. אני לא מבין- -

זה מה שקורה, שאסור לפי חוק.

אז אם לא שומרים על החוק אז סתם לחוקק - - -

לא מתקנים חוק אחד כדי לאכוף חוק אחר.

גם אם הוא לא מתוקן בשטחים, ומתוקן אחר-כך – נציג יחידת אתגר יכול להעיד ששמאי קובע שהנזק הוא 50%, והאוטו מתוקן בסופו של דבר ב-17% זה בלתי הגיוני. זה מה שמוצג ליחידת אתגר.

אבל אתה מתעלם מחוקים קיימים. יש חוק שמחייב את חברת הביטוח לתקן רכב אך ורק במוסך מורשה, והיא חייבת להחזיק את רישיון הרכב, והרכב צריך לעבור בדיקה של מנהל מוסך לפי תקנה 309, ויש חוק במדינת ישראל. אם אתה אומר שלא מקיימים את החוק אז אין טעם לחוקק שום חוק אחר. יש מנגנון מיוחד שכופה את הפרוצדורה של תיקון רכב, ואם אתה חושב ש-60% זה לא מתאים, ואתה רוצה לעבור ל-50%, אז הנטל הכלכלי של זה גדול מדי ולא בטוח שמדינת ישראל צריכה להוריד את אחוז ה- total-loss מ-60% ל-50%, אבל צריך לחוקק חוק שיחול על כל כלי הרכב. היום פחות מ-50% מכלי הרכב מבוטחים בחברות הביטוח. איזה טעם יש להוציא חוק שמתייחס אך ורק למבטח?

מה האחוזים? אתה יכול לחזור?

פחות מ-50% מכלי הרכב היום מבוטחים בביטוח מקיף במדינת ישראל. אז איך אפשר לחוקק חוק שחל על פחות מ-50% מכלי הרכב? אם התופעה הבטיחותית כל כך חשובה אז למעלה מ-50% מכלי הרכב עדיין תהיה להם בעיה של בטיחות. אף על פי שאני לא רואה איפה יש פה בעיה של בטיחות בכלל.

תודה. שמואל, אתה ככה התפרצת- -

אמרת לי שמותר לי.

כן, לך מותר.


אני אחזור אליך עוד, רונן. אני רוצה לברר את הסוגיה הזאת של האכסניה של החוק. בבקשה.

אני יושב ראש איגוד קציני בטיחות בתעבורה. אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שעזב אותנו שנוסעות אלפי מכוניות לא בטיחותיות במדינת ישראל, כאשר משתי מכוניות עשו אוטו אחד או הלחימו חלקים. זה דבר בטיחותי שמסכן גם את האזרחים וגם את אלה שנוהגים בתוך הרכב.

כמה אמרת?

אמרתי אלפי מכוניות.

תן לאחרים לדבר.

אני היושב ראש פה.

אנחנו יודעים מהעניין הזה, ואפילו נשמע אחר כך מיחידת אתגר פרטים הרבה יותר מדויקים. זה דבר שחייבים לגדוע אותו, ומהר.

הדבר השני הפרוץ הוא אובדן להלכה – סעיף 309. מכוניות שהיו צריכות לעבור את סעיף 309, אבל לא כתוב בשום מקום שצריכים להוכיח בפני מישהו שהם עשו 309.

מה זה 309?

סעיף 309 זה תיקון רכב אחרי תאונה – אובדן להלכה. בדיקת האוטו אחרי שתיקנו אותו.

שימוש ברכב שניזוק – זאת כותרת השוליים של סעיף 309.

כן.

נוסעות אלפי מכוניות שניזוקו וקיבלו את האישור של סעיף 309. תיקנו או לא תיקנו, הביאו חלקים – אני לא יודע מאיפה, אבל לא צריך להוכיח לאף אחד – לא למשרד הרישוי, לא למשרד התחבורה. זה פרוץ. אני מודיע פה שעוד אלפי מכוניות של סעיף 309 נוסעות במדינת ישראל ומסכנות את אזרחיה ואת יושביה.

כי הן לא היו מבוטחות.

לא להפריע, שמואל.


מה כבודו מציע?

קציני בטיחות בעד מה שפה ייקבע לגבי 60%-50%. אם זה לטובת הבטיחות אנחנו גם בעד 50%, אין לנו שום בעיה בנושא הזה.

לגבי האכסניה של החוק – שירותים פיננסיים או פקודת התעבורה – יש לכם?

אני יכול להתייחס לזה.

עוד מעט.

אנחנו יחד עם איגוד המוסכים. אנחנו גם נמצאים בפורום תחבורתי יחד.

זאב פרידמן, בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש. מעבר לדברים שאמר חבר הכנסת וקנין אני רוצה להדגיש שיש לנו מקרים שמצביעים על כך שמדובר במערכות מאוד משומנות; לא מדובר במעשים של יחידים שלוקחים רכב ומשתמשים בו, אלא במערכת שלמה שכוללת בתוכה גם סוחר רכב, כוללת בתוכה גם מוסך שמתקן בצורה לקויה, גם חברת בדיקת רכבים – בדרך כלל עושים את הבדיקות באותו מקום וגם מערכת שיווק שתופסת את הלקוח בדרך כזאת שאי אפשר להימלט מהם. זאת אחת המחלות שמצביעות על קיומם של גרעינים שלמים שצריך לטפל בהם בצורה מרוכזת.

אחת הדוגמות שהעבירה המועצה לצרכנות למשרד התחבורה שבאמת הצביעה על כך שאפשר לסגור מוסך בדיקה, אפשר לתת טיפול נקודתי חלקי, אבל כשמגיעים באמת לסוחרים הגדולים הם אומרים – תפנו למשטרה. לצערנו, כשפונים למשטרה, היא אומרת, ידינו כבולות, יש לנו עיסוקים אחרים, יש לנו כל מיני דברים אחרים.


לפני שאני אציע את ההצעות הקונקרטיות שלי אני פונה לאדוני לקרוא גם למשרד התחבורה לחבור אל המשטרה, ובכל מקרה שמידע מגיע גם למשרד התחבורה, שיעבירו אותו למשטרה וייתנו קדימות ויבדקו את קיומן של התופעות. כשיש סוחר שמחזיק במגרש שלו קבוצה של מכוניות כאלה זה לא פצצה מתקתקת, זה פצצת אטום מתקתקת. כשיש כזה דבר צריכים לדאוג קצת יותר מאשר אדם מסוים שנפגע.

יש לי דוגמה אחת של בחורה צעירה שקנתה רכב ב-67 אלף שקלים והסתבר שהוא עולה פחות מ-20 אלף שקלים. היא התקשרה ביום שישי, ואמרו לה, רק תחתמי, תבדקי ביום ראשון. ביום ראשון אמרו לה, בשביל מה לך לבדוק ולבזבז עוד 1,000 שקל על הבדיקה, את ממילא חתומה על חוזה ולא נשחרר אותך, אז חבל לך. והגברת לקחה את האוטו אחרי שהיא שילמה, והתברר שהאוטו לא שווה כלום. התוצאה שהייתה היא שסגרו את מוסך הבדיקה ועכשיו גם אין את מי לתבוע. גם היא ספגה איומים. התיק הזה נמצא בבית משפט.

מעבר למה שאמר רונן בשאלה, האם צריכה להיות קיימת האופציה של אובדן להלכה – במצב הנתון שיש אובדן להלכה צריכים לבצע עוד שלושה דברים: דבר אחד, ליצור חובת דיווח כמו שקיים לגבי אותם שמאים שעובדים עם חברות הביטוח – ואני לא מטיל דופי בחברות הביטוח. כל שמאי וכל בעל מוסך שהגיע לדיו רכב שהוא במצב של אובדן להלכה או שהושבת, שהדבר הזה יהיה מחייב דיווח למשרד התחבורה. שנית, כאשר יש למישהו רישיון ביד של רכב שהושבת אסור לו להעביר אותו כל עוד אין בידיו אישור נגדי שהרכב באמת עבר את הבדיקה, לפי תקנה 309. אם לא עבר בדיקה, פשוט אסור לו להעביר את הרישיון, וזה לא משנה אם זאת חברת ליסינג שעושה ביטוח עצמי או חברה אחרת. הדבר השלישי, ולא פחות חשוב – הצרכנים שקונים את הרכבים האלה; עובדים עליהם בעיניים השכם והערב. עד שלא יופיע ברישיון של הרכב משפט שאומר: "רכב זה שוקם לאחר אובדן להלכה" או "רכב זה שוקם בניגוד לחוק", אז בעצם עדיין צרכנים ייפלו.

הדוגמה שהעברתי למר יצחקי שטיפל בה הייתה של בחורה סטודנטים בת 22 שהולכת לקנות רכב בפעם הראשונה בחייה, ועל המקום ספגה נזק של 60 אלף שקל. אם היה מופיע ברישיון במפורש אני מניח שזה היה פותר חלק מהבעיה.

רכב מושבת לא אמור לעלות על הכביש.

נא לא להפריע.


עורכת הדין בתיה לונדון, בבקשה.

בוקר טוב. למען הגילוי הנאות- -

את יכולה להשלים את מה שאמר שמואל.

אני, כמובן, מייצגת את האינטרסים של חברות הביטוח. אני מברכת את אדוני על היוזמה לעשות ככל שאדוני יכול כדי להגן על האזרחים – זה האינטרס של כולנו. בואו נבדוק האם הצעת החוק הזאת עונה על הציפיות של אדוני.


קודם כול בואו נעשה סדר בין שני מצבים: יש מצב שלאוטו יש נזק של כ-50%, והרבה פעמים זה גם פחות מ-50%. בא המבוטח לחברת הביטוח ואומר שהוא לא רוצה את האוטו מכיוון שעבר תאונה לא קלה. הוא מבקש ממנה לתת לו את המחיר של האוטו ושתעשה עם האוטו מה שהיא רוצה. יש לנו הרבה מאוד פעמים ויכוחים עם מבוטחים שגם ב-40% מערך הרכב הם לא רוצים את האוטו. לא מכיוון שיש בעיה בטיחותית, אלא מכיוון שלאוטו יש כבר סטיגמה, וכמה פיצוי על ירידת ערך שהוא לא יקבל הוא חושש שזה לא יספק מחר את המוכר.

לכן אם נקבע שרכב כזה לא ניתן למכור קודם כול האזרח הקטן ייפגע – כלכלית. תכף נדבר על הביטחון האישי שלו.

צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן לא רק על הביטחון של האזרח, אלא יש כאן אינטרסים כלכליים גדולים. נתחיל מאיגוד המוסכים: איגוד המוסכים מאוד שמחה על ההצעה שאומרת שאי אפשר למכור את הרכב, צריך או לתקן אותו או להשבית אותו. הצעת החוק בנוסחה היום מאפשרת תיקון הרכב גם ב-50%, גם ב-55%. אם הרכב במצב כזה גרוע, כמו שאיגוד המוסכים טוען, למה לתקן אותו? עצם העובדה שאיגוד המוסכים אומר,בואו, תביאו לנו את הרכבים, אנחנו רוצים לתקן אותם – זה אומר שהם חושבים שרכבים ב-50% וב-55% אפשר לתקן. אז מתי אי אפשר לתקן? חברות הביטוח, ברגע שהן קובעות שהרכב הזה הוא אובדן להלכה, יש עליהן חובות על פי החוק, ואני מאמינה שכולנו מאמינים שחברות הביטוח ממלאות אחר הוראות החוק. הוראות החוק מחייבות כל מבטח לפקח על התיקון מתחילתו ועד סופו באמצעות שמאי ולהעביר את הרכב בדיקה במכון התקנים. האישור על בדיקת הרכב חייב להיות בתיק של חברת הביטוח ונתון לפיקוח של יחידת "אתגר". אני רוצה לבשר לכם ש"אתגר" עושה את עבודתה נאמנה, ורק אצלנו היו כבר שתי ביקורות של "אתגר" שבין היתר בדקו את הדבר הזה, ולשמחתי, לא היה מקרה אחד שהייתה תקלה.

אנחנו מבקשים נתונים.

לגבי הנתונים. אני לא יודעת מה היה לפני שלוש שנים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשם של חברת ביטוח זאת או אחרת כי זה מקרי לגמרי שכרגע עבדו מול איילון, זה היה יכול להיות כל חברה אחרת.

כפי שהיום כולנו יודעים – אני מבינה שגם בזכותו של אדוני – היום יש חובה על גופים רבים, ביניהם חברות הביטוח שברגע שבעל רכב או בן אדם שקנה אתמול את הרכב רוצה לדעת מה עברו של הרכב, חובתי לתת לו את כל המידע שיש לי. אין מצב שאני אגיד לו, "לך תחפש את החברים שלך". חובתי לתת לו את המידע הזה.


דבר נוסף, אין דבר כזה שחברת ביטוח, כשהיא קובעת שהרכב הוא אבדן להלכה מתקנת את הרכב במוסך שאיננו מורשה. אנחנו מוודאים שלרכב יש רישיון לעשות את סוג התיקון שהוא עשה. מוסך של פחחות אני לא אתן לו לתקן תיקון שהוא לא מורשה לעשות אותו- -

אבל זה נמכר למגרשים.

לא.

מה "לא"? אחרי שהוא עבר אחוזים מסוימים כבר לא כדאי לכם.

לא, לא.

לא כל תיקון. אם יש לו פגיעה של 30%-20% הוא מתקן במוסכים שאתם קובעים למבוטח.

כל מה שבין 50% ל-60% גם הולך לתיקון.

סליחה, אני רוצה לתקן, אדוני. המצב הוא שלפי החוק, כל עוד הרכב לא תוקן עם אישור של שתקנה 309 ודוח שמאי הרכב הוא שלנו, הוא לא נמכר לאף אחד. הוא על שמנו.

את מפקחת על - - -?

אני מפקחת על זה. מרגע ההחלטה שהרכב לא יעבור למוסך של המבוטח אלא יעבור לפיקוחי, הרכב עובר על שמי, לבעלותי, ורק אחרי גמר התיקון הוא עובר לסוחר. הסוחר לא מתקן עבורי את האוטו, אני אחראית לתיקון.

אולי תגידי איך את מפקחת.

- - -

למה אתם מפריעים? רונן, אני מבקש ממך, אתה מפריע לי.

איך מפקחים?

הפיקוח שלי נעשה באמצעות שמאי מורשה בדיוק כמו - -

שמאי מורשה שהוא למעשה במאגר שלכם.

זה לא נכון, אף שמאי לעולם לא בודק תיקונים.

לא להפריע. לא מתפרצים.

זה לא נכון.

חברת ביטוח, לפי החוק, אינה מורשית לבדוק רכבים על-ידי שמאים שלה. השמאים הם שמאים מתוך רשימה, והם נבחרים על-ידי המבוטח ולא על-ידי חברת הביטוח.

יש פה שמאים, הם יכולים להגיד אם הם מפקחים- -

כאשר הרכב מתוקן עבורי, כמובן, אני רשאית לבחור איזה שמאי, והוא אחראי כלפי. כי אם התיקון לא יהיה תקין, ו"אתגר" תבוא אליי בטענות, אני אבוא אליו בטענות.

תודה רבה.

- - -

אתה דיברת.

הערה למה שהיא אמרה.

עוד מעט.

יש לי נקודה מאוד חשובה.

אני לא יכול לתת לך שעתיים. אחרונה.

אמרנו שאנחנו מדברים גם על אינטרסים כלכליים וגם על אינטרסים שקשורים לביטחונו של האזרח. האינטרס הכלכלי שלנו הוא שהרכב יהיה מתוקן כמו שצריך כי אני מבטחת גם את נזקי הגוף של המבוטח. אם התיקון לא יהיה תקין אני אשלם מחר פי אלף יותר בנזקי הגוף שלו.

אבל אמרת שלא יסכימו לבטח אותו.

אתה מפריע לי, רונן, אני אוציא אותך.

דבר מאוד חשוב, וחייבים לשים גם אותו על השולחן – כמו שלאיגוד המוסכים יש אינטרסים כלכליים גם למבוטחים וגם לחברות הביטוח יש אינטרסים כלכליים. השוני בין המצב היום לבין ההצעה של אדוני תגרום לפער של למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה. על מי זה ייפול? על כל המבוטחים. הפרמיות יעלו.

תודה. הבהרת את הנקודה.


בבקשה, אדוני. מי אדוני?

אני משמש מנכ"ל של ארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב. אני לא יודע עד כמה נחוצה הצעת החוק הזאת, אבל הבעיה העיקרית כיום היא בחוסר הפיקוח ויישום החוקים הקיימים. אם היו מיישמים את החוקים הקיימים לא הייתה בעיה. ליצור עוד ועוד הצעות חוק זה בסדר, אבל צריך שיהיה מי שיפקח על אותם חוקים שהכנסת הנכבדה הזאת מחוקקת. לדוגמה, חוק הגבלת הרישום בחלקי רכב משומשים ותקנות הגבלת השימוש בחלקים משומשים. אותו חוק אומר שחייב להיות מנוהל רישום בשימוש בכל חלק משומש, אבל יש גם תקנות שאומרות שמעבר לרישום אסור להשתמש בחלקים מסוימים. זאת אומרת המחוקק עצמו אומר שהוא לא סומך על הרישום, ולכן הוא אוסר שימוש בחלקים מסוימים כשהרכב הזה עד גיל שנתיים.


יש היום גם הצעת חוק, שאני לא זוכר אם היא של אדוני או של מישהו אחר, על איסור תיקון רכב בשטחים- -

זה של משה כחלון, לא שלי.

איסור במוסך שהוא בלתי מורשה.

של איתן כבל.

אם יישמו את החוקים האלה ויתקנו במוסכים מורשים, ויהיה פיקוח על החוקים הקיימים זה יפתור את הכול.

אני מסכים איתך, יש לנו בעיית אכיפה במדינה לגבי הרבה מאוד דברים, לא רק זה. אבל אני מחוקק, לא אכיפה.


גברתי, בבקשה. תציגי את עצמך.

עורכת דין הר-אבן, יועצת משפטית, איגוד המוסכים.

בבקשה. אבל הוא דיבר, הוא ייצג נאמנה.

אני רוצה לדבר משפטית וחוקית. לצערי, המצג שמנסים נציגי חברות הביטוח ליצור איננו נכון חוקית, וגם לא בשטח. הם יושבים במשרדיהם, ובשטח יש לנו מגרשים מפוצצים במכוניות אחרי תאונות קשות שלא מתוקנות כמו שצריך ונמכרות הלאה לאנשים שאינם יודעים שהרכבים הללו עברו תאונות קשות.

- - - מחברות ביטוח או מרכב פרטי?

אנחנו מדברים על המשתמש, על הרוכש הסופי ולא על המבוטח.

לא להפריע.

זאת שאלה נכונה.

השאלה היא אם הרכבים האלה- -

היא לא הפריעה לך.

הצעת החוק הזאת באה לטפל באותו רוכש שרוכש את הרכב אחרי התאונה הקשה ולא באותו מבוטח שמציגים פה שהוא מתחנן בפני חברת הביטוח שתרכוש את הרכב. זה לא נכון, חברת הביטוח רוצה לרכוש אותו- -

מאיפה את יודעת?

אני מבקש.

אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם- -

איך היא יודעת- - -

בסדר, כל מה שאת אמרת – קפצתי פה, רציתי לדבר. נתתי לך זכות דיבור. אפילו אם היא לא מדברת כמו שאת רוצה, בסדר, תני לה לדבר.

הנאמן למקור- -

בניגוד למצג שנוצר פה החוק הנוכחי איננו מחייב שהשמאי שמלכתחילה הכריז על הרכב כאובדן להלכה יבדוק אותו לאחר תיקונו אצל הסוחר, זאת הטעיה גסה. זה גם לא נעשה בפועל. אלוהים יודע לבדו איפה ואיך מתקנים את זה. בפועל, שמאי לא בודק את התיקון הזה. כשגברת לונדון מדברת על שמאי היא מדברת על השמאי הראשון שהכריז עליו אובדן להלכה, ואף שמאי לא בודק את הרכב לאחר התיקון.

זה לא נכון.

זה נכון.

רכבים בין 40% ל-50% אנחנו לא אומרים שאי אפשר לתקן, השאלה היא איך מתקנים אותם. אף סוחר רכב לא מתקן, לפי מה שהשמאי הראשון שהכריז על הרכב כאובדן להלכה אמר, כי אז זה לא רווחי לו למכור את זה הלאה.

סוחר הרכב לא מתקן את זה, מתקנות את זה חברות הביטוח- - - האמת.

הסוחר מתקן את זה, סליחה. זאת הטעיה. אם השמאי הראשון קבע שהנזק הוא 40% או 50% הסוחר לא מתקן את זה ב-40% או ב-50%, אלא ב-10%, 12% או 15%, אחרת הוא לא ירוויח כשהוא ימכור הלאה. אין מה לעשות, זאת המציאות. מי שמחולל את המציאות הזאת זה מתחיל בחברות הביטוח וזה ממשיך הלאה. יתרה מזאת, אותם סוחרים שלהם נמכרים הרכבים על-ידי חברות הביטוח מעבירים את זה הלאה לסוחרים אחרים. לא פעם ולא פעמיים הרוכש הסופי רוכש את הרכב לא מהסוחר שאליו חברת הביטוח העבירה את הרכב- -

כבוד היושב ראש- -

- - אלא לחבר של חבר של חבר של חבר של הסוחר- -

כבוד היושב ראש, זה בלתי אפשרי שתשב פה עורכת דין, ותאמר- -

אבל אתה מפריע, תן לה לסיים. תרשום.

- - - שחברות הביטוח עוברות על החוק.

תרשום, אני אתן לך זכות דיבור אחר כך. בבקשה, גברתי.

הטענה כאילו לחברות הביטוח יש אינטרס שהרכב יתוקן כראוי כי הן אחר כך מפצות על נזקי הגוף זה בכלל לא קשור. הרי כבר קנו מהמבוטח שלהן את הרכב, זה כבר לא קשור אליהן, אין להן שום עניין מי קונה את הרכב בסופו של תהליך. יתרה מזאת – הן מסרבות לבטח את הרכב כשהוא מגיע אליהן בשנית בטענה שהוא היה אובדן להלכה.

תודה.

רגע. לגופה של הצעת החוק- -

אנחנו נגיע לגופה.

הואיל וכל הסיפור מתחולל מאותה עסקה שחברת הביטוח עושה מצד אחד עם המבוטח ומצד שני עם הסוחר, האכסניה המתאימה היא כן חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), כמו שהפוליסה התקנית שוררת תחת חסותו של המפקח על הביטוח.

יחד עם זאת אנחנו מציעים לא לנקוב ב-50%, אלא להגדיר את זה שאם זה פחות מ-60%, וחברת הביטוח רוצה לשלם את למבוטח את מלוא ערך הרכב, כי הם הרי טוענים שהמבוטחים מתחננים לזה – בכל מקרה לא תוכל לשקם או לתקן אותו, והאיסור על השיקום והתיקון יחול על כלי הרכב ולא על המבטח. כלומר לכל מקום שהרכב ילך אליו, גם אם המבטח ימכור אותו לצד ג', לא יהיה ניתן לשקם או לתקן אותו. תודה.

אני רוצה לשמוע את יחידת "אתגר". בבקשה.

שלום. ברשותך, אדוני, אני אשתדל לא לדבר לא על סמנטיקה ולא על פרקטיקה, אלא אתייחס לנתונים. אנחנו עשינו בדיקה. זה נכון שאנחנו מבצעים פעילות נרחבת מאוד גם ברשות הפלסטינית עד כמה שאנחנו יכולים, בנושא איסור תיקון כלי רכב בשטחים. זה חוק מצוין שעבר, ואנחנו פחות או יותר מבצעים אכיפה כזאת או אחרת שם. גם בתוך ישראל לגבי מגרשים, חברות ליסינג וחברות ביטוח – שם אנחנו בודקים לגבי אותם כלי רכב "שבורים" או כלי רכב "אובדן להלכה" או "total loss" שעוברים אחרי שהם עושים תאונה מחברות הביטוח ומחברות הליסינג וההשכרה לסוחרים, ונכון גם שאותם סוחרים, לצערי הרב, מטפלים ומתקנים את אותם כלי רכב בחלפים זולים – בחלק גדול, לא כולם – כדי לתקן ולהרוויח באופן משמעותי. מכאן שהמניע המרכזי לגניבות הוא חלפים גנובים, ובזה אנחנו מטפלים.

אלה כלי רכב של חברות ביטוח וחברות ליסינג?

גם חברות ביטוח וגם חברות ליסינג וגם אזרחים מן השורה שמחפשים תיקון זול, והתיקון הזול, מן הסתם, הוא תיקון בחלפים זולים.

- - - כדי שהגברת הנכבדה תגיב לזה. כי אם לא מגיעים רכבים משם- - -

ברצון אגיב.

אני עשיתי בדיקה- -

יהודה, אם יש לך נתונים.

בהחלט, אני אקריא את זה.

אנחנו עשינו בדיקה מול חברות הביטוח ומצאנו שככל ששנת ייצור הרכב, ככל שזה רכב חדש יותר, קיים פער בין כלי רכב שהוכרזו כ"אובדן להלכה" לעומת כלי רכב שהוכרזו כ"אובדן גמור". מספרית בדקנו 1,934 כלי רכב משנת ייצור 2005-2000 שהוכרזו כאובדן להלכה לעומת 1,391 כלי רכב מאותה שנת ייצור שהוכרזו כאובדן גמור – פער של 28%. בדקנו כלי רכב נוספים, מתקדמים יותר: 1,552 כלי רכב משנת 2009-2007 הוכרזו "אובדן להלכה" לעומת 1,078 כלי רכב מאותה שנת ייצור שהוכרזו כאובדן גמור – פער של 30%. הפער הזה יוצר דרישה לחלקי רכב, ומטבע הדברים יוצר דרישה לחלקי רכב גנובים. התופעה הזאת הולכת וגדלה.


תקנה 309. בתקופה האחרונה החלטתי להעמיק את האכיפה שלי בעניין תקנה 309. ככל שאנחנו בודקים יותר את יישום תקנה 309, שזאת תקנה שלהערכתי, צריכה להיות מפוקחת על-ידי עמיתיי במשרד התחבורה, אני יכול לומר לך שתקנה 309 היום היא תקנה פרוצה. כל דיכפין שמתקן רכב מחויב לתקן את הרכב ואחר כך להביא אותו למכון מבדק מורשה, אבל לא עושה כן. יש מאות כלי רכב במדינת ישראל- -

אתה מדבר על חברות ביטוח?

לא, אני מדבר באופן כללי.

אז, בבקשה, תבהיר את זה.

אני מדבר באופן כללי.

הוא לא נמצא בחקירה נגדית שלך, עורכת הדין לונדון.

הוא עלול להטעות כאן מישהו.

מה לעשות? תבקשי רשות דיבור, ותאמרי את מה שאת רוצה.

אני מדבר על עשרות כלי רכב לאו דווקא מחברות ביטוח, אבל גם מחברות ביטוח וגם מחברות ליסינג והשכרה שמוכרים כלי רכב ומחויבים להחזיק את רישיון הרכב ברשותם עד שהרכב הזה יתוקן, ולהעביר את הרישיון רק לאחר שיתוקן. לצערי הרב, אנחנו מוצאים מאות כלי רכב שהתקנה הזאת לא מיושמת, ואותם כלי רכב נעים בכבישי ישראל ללא יישום התקנה. זאת בעיה גם בטיחותית חמורה מאוד, ובוודאי יש פה עברה על החוק.

תודה. אני רוצה לשאול את משרד התחבורה, אם הרכב עבר תאונה, שוקם וחזר לכביש – האם אפשר לסמן ברישיון הרכב שאתם מחדשים שהרכב עבר תאונה? שהאזרח ייקח בחשבון שהרכב עבר תאונה.

יש לנו כוונה לעשות את זה- -

או שאתה רוצה שנתקן את זה בחקיקה. מה שתגיד.

לא חייבים לעשות הכול בחקיקה.

מה שתגיד, אני מחוקק.

אנחנו התחלנו גם דיווחים ממוחשבים באון-ליין של השמאים – כל רכב שהוא אובדן גמור מדווח מידית, ואין טווח זמן שאפשר לשחק בו ולעשות דברים לא חוקיים. הכוונה שלנו היא שגם דיווחים שדורשים תיקון רציני ידווחו, ואנחנו כן נציין אותם. אנחנו השלמנו את הפעילות- -

לציין ברישיון הרכב.

כן. אנחנו הוספנו גם את נושא הקילומטרז' בעקבות חוק גילוי נאות; והשלב הבא הוא לציין את האובדן להלכה ברישיון הרכב.

זה יפתור את הבעיה.

- - -

סליחה, שנייה. מותר לי גם לשאול שאלות.

אגף שוק ההון. אתם שומעים את הטיעונים, וגם יחידת "אתגר" מצביעה על דברים. אנחנו למעשה נוגעים במשהו קטן בחקיקה, אבל יש פה תופעה שאם לא תסדירו את העניין אז אני איאלץ כמחוקק להביא עוד עשרה חוקים כדי להסדיר את הדברים. יש פה טיעון שמרוב חקיקות אין אכיפה, אבל אני מחוקק – אתם יכולים על-ידי הוראות ופקודות כאלה ואחרות וצו, להסדיר את השוק הזה. חשוב מצד אחד לשמור על היציבות של חברות הביטוח ומצד שני לדאוג לצרכן כי בסופו של תהליך יש פה תעשייה שלמה. אולי יש חקיקות ותקנות, אבל צריך להעמיק בהן ולראות איך אפשר כל פעם על-ידי התופעות האלה לתקן את הדברים. לכן אם לא נראה שהנושא מטופל ניאלץ לחוקק שוב ולשבת. יש לכם הכלים, ואני רוצה לקבל גם תשובות לגבי מה שהעלו כאן חברים.

אם אתם מכירים את התופעות שהופנו כלפי חברות הביטוח במסגרת הפיקוח שלכם.

קודם כול, כבוד היושב ראש, אנחנו שמחים על הדיון שהבסיס שלו היא המוטיבציה של כולנו שכלי הרכב יהיו בטוחים יותר תוך הגברת רמת האכיפה. אין ספק שאנחנו מזדהים עם העקרונות הבסיסיים האלה.


לגופה של הצעת החוק. כמו שאתם יודעים, זה לא סוד – הגורם המקצועי, לגישתנו, ואני מניח שגם לגישתכם, שאחראי על קביעה של שיעור "אובדן גמור" זה משרד התחבורה. עמדתו המקצועית כפי שהיא משתקפת בתקנות התעבורה מתבטאת לאחר מכן אצלנו בפוליסות שמוכרות חברות הביטוח למבוטחים שלה- -

אתה אומר שזאת החלטה של הגוף הייעודי המקצועי, וההחלטה שלכם נגזרת מתוך ההחלטה שלהם.

אמת ויציב. אתה גם יודע שבשנת 99' הופחת שיעור "אובדן גמור" מ-75% ל-60% על-ידי הגורמים המקצועיים. אנחנו, כמובן, אימצנו את זה בפוליסות שמוכרות חברות הביטוח לציבור המבוטחים מכיוון שהגורם המקצועי שאחראי על קביעה של שיעור אובדן גמור הוא משרד התחבורה. משתמע מזה בצורה הברורה ביותר שהתיקון, כפי שאתה מציע אותו, צריך להתבצע במסגרת הכללים והחוקים של משרד התחבורה, קרי פקודת התעבורה, ואני מקווה שגם הנוכחים יסכימו איתי.

מה לגבי פרקטיקה וסמנטיקה, לפי הדברים של המוסכים?

והטענות שהעלו חברות הביטוח והשימוש של "אובדן להלכה".

אני יכול לומר על קצה המזלג לומר מה זה "אובדן גמור להלכה". "אובדן גמור להלכה" זה מצב שבו למבוטח קיימת האפשרות – ואני בכוונה מדגיש את זה – לבוא ולדרוש מחברת הביטוח לשלם לו את מלוא שווי הרכב כאשר הרף שנקבע נמוך מהרף- -

על-פי הפוליסה התקנית זאת פררוגטיבה של חברת הביטוח ולא של המבוטח. אל תטעה. זה חוק שאתם כתבתם אותו. כתוב: "מבטח רשאי".

תודה, ההערה הושמעה.

זה כלי שיש בידי המבוטח לבוא לחברת הביטוח ולבקש, גם אם השיעור שקבע שמאי הרכב, נמוך מהשיעור שממליץ משרד התחבורה, קרי 60% - לדרוש מחברת הביטוח את מלוא שווי הרכב. כמי שמקבל פניות ציבור שמועברות למחלקת פניות הציבור- -

ולא עונה עליהן חמש שנים.

מה זה על כולם את מתנפלת?

מה, אתה יושב ראש הישיבה? אל תעיר לה.

כמה פניות העברנו לכם- -

לא, אני מבקש, אני אוציא אותך. זה לא דו-שיח. אני אתן לך להעיר הערה כי את מציגה גם אזרחים, מוסך וזה- -

"מוסך וזה", "מוסך וזה".

גם אנחנו כחברי כנסת פונים ולא מקבלים תשובות.

גם הפניות מוועדת הכלכלה שהועברו.

זה לא חדש, לצערנו.

אני שואל, האם אנחנו ערים ועדים לבעיות בכל הקשור לפרוצדורה של "אובדן גמור להלכה". כמו שמשתקף אצלי, מכיוון שפניות הציבור מועברות להתייעצות במחלקה שאני אחראי עליה, אני לא זוכר שקיבלתי פנייה שעניינה "אובדן גמור להלכה". אני יכול לומר לך בצורה הברורה ביותר שכאשר אנחנו נקבל פנייה של מבוטח שעניינה טיפול של חברת הביטוח בעניין של אובדן גמור להלכה שלא יהיה בהתאם לכללים שקבע המבוטח אנחנו נתייחס לזה במלוא כובד הראש בצורה חד-משמעית.

אני רוצה להציע הצעה למשרד התחבורה.

רגע אחד.

תוך כדי הדברים שלךָ בדקתי, ובאמת מה שעולה מתקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (תנאי חוזה לביטוח רכב פרטי), בפרק א' בפרט 6(ב) מדובר על כך שבאמת זה היכולת של המבטח ולא של המבוטח. השאלה היא האם יש לכם כוונה לשנות את זה כך שלפי דרישת מבוטח המבטח יהיה חייב לשלם את האובדן להלכה. אני לא יודע מה הפרקטיקה הנוהגת, אבל בהתאם לנוסח- -

זה לא מדויק לחלוטין. זה נכון שהפוליסה התקנית משאירה את הברירה למבטח אבל רוב המבטחים נותנים בפוליסה אפשרות אפילו בשיעור נמוך יותר, לבחור באובדן גמור להלכה. כך שמה שאמר פה נציג הפיקוח – כיוון שהוא רואה את זה דרך הפוליסות – זה מדויק לחלוטין.

אז זה נובע מהפער בין הפוליסה התקנית לבין הפוליסות הנוהגות בחברות הביטוח.

כן. פוליסות חברות הביטוח מיטיבות עם המבוטחים. הן יכולות להיטיב עם המבוטחים בתנאים.

עוד שאלות?

אני הבנתי, אבל אולי שיהיה גם בפני הוועדה: מה שאמר מר שמואל מלכיס, ונציג שוק ההון אסף הסכים איתו, שאמנם בתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח הסמכות היא של המבטח בנזק שמעל 50% לקבוע "אובדן להלכה" ולא לתקן או לשקם, אבל בפועל בפוליסות שחברות הביטוח מנפיקות מדברות על כך שהאפשרות היא של המבוטח ולא של המבטח. לכן - - -

זה לא נכון.

זה מה שאומר הרגולטור שמפקח על חברות הביטוח.

אבל בחוק כתוב, מה זה "הרגולטור"?

אתה מכיר את כל הפוליסות של חברות הביטוח?

אדוני, הפוליסה התקנית זה חוק, זה תקנות במדינת ישראל.

מה כתוב בפוליסה?

כתוב בפוליסה שהמבטח הוא ש- - -

אתם לא יודעים מה אתם אומרים.

דרך אגב, אין סתירה בין שני הדברים.

נכון.

אנחנו נתחיל את הקראת החוק, ותוך כדי, אם יהיו הערות אנחנו נתייחס ונדע מה לעשות עם זה.

רגע, רוצים להגיד עוד כמה דברים.

בסדר, תוך כדי. הצעת החוק הראשונית שעברה בקריאה הטרומית זאת הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), ולאחר שישבנו בדיונים בינינו דיברו על כך שנשנה את האכסניה, והיא אכן שונתה להצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון) (איסור לשקם רכב שנגרם לו נזק מעל 50%). זה מה שאנחנו מקריאים כרגע. לזה יצטרכו להגיב. ראיתי שגם איגוד המוסכים רוצים להכניס כל מיני תיקונים, אז תוך כדי כך תעלו, ונחליט מה נכניס ומה לא נכניס, מה יתקבל ומה לא יתקבל. כך נתקדם. תוך כדי כך אם תהיה למישהו הערה ניתן לו להביע את ההערה שלו לגבי סעיף כזה או אחר.

ברשותך, אני אגיד עוד שני משפטים לפני כן: מאחר שהסיבה העיקרית להצעת החוק , כפי שאני הבנתי אותה, היא הסיבה הבטיחותית, שלא ייסעו בכבישי ישראל כלי רכב שאינם בטיחותיים ששוקמו בדרך לא דרך, אנחנו יודעים, כפי שציין נציג אתגר בדבריו שחוק איסור תיקון בשטחים לא מאפשרים היום לתקן כלי רכב בשטחים; חוק גילוי זכאות למידע וגילוי נאות מטפל בעניין אחר שצרכן או אדם שקונה רכב יוכל לקבל מידע מהמבטח, והחובות המוגברות שיש על סוחרי רכב – ולכן גם מהסיבה הזאת - -

יש גם בארץ מוסכים לא כל כך מורשים.

יש הצעת חוק שמנסה לטפל בזה, זה משהו אחר.

- - - על כל העולם. לאט-לאט.

כפי שאני מבין הצעת החוק הזאת נוגעת לעניין הבטיחותי יותר. לכן כפי שעלה מהדיונים שלך עם נציגי הממשלה, הוצע לתקן את פקודת התעבורה כדי שלא תהיה הבחנה בין כלי רכב מבוטח ששיעור הנזק שנגרם לו הוא 50% ומעלה לבין רכב שאינו מבוטח. זה מקבל משנה תוקף כאן לאור הדברים שאמר מר מלכיס שרוב כלי הרכב אינם מבוטחים- -

לא מבוטחים בביטוח מקיף.

בדיוק. לכן אם התיקון שלך לא יכסה גם את כלי הרכב האלה יכול להיות שיהיה פספוס של מרבית כלי הרכב.

אנחנו מכניסים את כולם.

לכן ההצעה כפי שהיא מוצגת כרגע מציעה לתקן את פקודת התעבורה ולקבוע שם שאסור יהיה לכלי רכב שניזוק בנזק מעל 50% לנסוע, וכפי שציין נציג אגף שוק ההון תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח בדבר הפוליסה התקנית יתאימו את עצמם לפקודת התעבורה.

הנגזרת מעצמה- -

בתקנות התעבורה בנוגע לשיעורי נזק או ל"אובדן גמור" תקנה 266 לתקנות התעבורה מגדירה מהו רכב ב"אובדן גמור". מדובר על רכב ששמאי רכב קבע לגביו שהוא יצא מכלל שימוש או שהנזק הגולמי בו הוא 60% ומעלה משווי הרכב; תקנה 281 עוסקת בכך שאסור לרשות הרישוי לתת רישיון רכב או לחדש אותו לרכב שנקבע לגביו שהוא רכב באובדן גמור; תקנה 289 מדברת על החובה של בעל רכב להעביר לרשות הרישוי הודעה על כך שרכב יצא מכלל שימוש או שהוא באובדן גמור, ויש גם הוראה בעניין פטור מאגרה שנראה לי שהיא פחות רלוונטית.

נדמה לי שהחובה של השמאי היא להעביר את הרישיונות.

גם של השמאי וגם של בעל הרכב.

בעל הרכב לא מתעסק עם זה.

אני קורא מתקנה 289(א) אחרי הרישא במשפט השני: "חייב בעל הרכב הרשום ברישיון, בעל הרכב לפי כל דין, שמאי הרכב או מי שהרכב הועבר לו מכוח עסקי מכירה, צו של בית משפט או לפי חוק הוצאה לפועל, או מכוח פוליסת ביטוח, להודיע על כך לרשות הרישוי בטופס או באמצעים ממוחשבים שהורתה עליהם רשות הרישוי – להחזיר לה את רישיון הרכב ולהסיר מהרכב את לוחיות הזיהוי". לא רק השמאי – גם אנשים אחרים שציינתי.

מה שיש בתקנות.

בתקנה 308 – יש חובה של שמאי רכב, שאם הוא הגיע למסקנה שיש ברכב נזק גולמי העולה על 60% הוא צריך למסור לנוהג בו או לבעלו הודעה על אובדן גמור ולהודיע על כך לרשות הרישוי בטופס שנקבע, ולהעביר את רישיון הרכב לרשות הרישוי.


הסיבה שציינתי את ארבעת הנושאים האלה היא מאחר שהצעת החוק, כפי שראיתי אותה, עוסקת בנושא אחד, רק בהוראה שלפיה שמאי יעביר לרשות הרישוי. הוראה לא פחות חשובה צריכה לעסוק בכך שרשות הרישוי לא תיתן רישיון רכב או לא תחדש אותו לרכב שיש לו נזק של למעלה מ-50%. את ההודעות האחרות של שמאי או חובת בעל רכב אפשר, לטעמי, להשאיר לתקנות. לדעתי, זאת החובה המרכזית שאסור לרשות הרישוי לחדש או לתת רישיון רכב לרכב כזה.

ומה עם כל הרכבים שמתקנים בלי שמאי? איך משרד התחבורה יידע על כך?

זה יהיה לפי התקנות. מבחינתי, זה לפתחו של משרד התחבורה ולפתחך, אדוני היושב ראש, עד כמה רוצים להסדיר בחקיקה ראשית להסדיר את ההוראות האלה. אבל כי שציינתי, היום לפי התקנות, גם בעל רכב צריך להודיע לרשות הרישוי , אם הוא יודע שרכב ניזוק בשיעור כזה.

אולי תהיה על בעלי המוסכים החובה להודיע למשרד התחבורה?

אם התקנות מדברות על בעל המוסך אפשר. אני לא יודע מהי עמדת משרדי הממשלה בעניין הזה.

בעל המוסך לא קובע.

צריך לזכור שחברות ליסינג והשכרה לא מבטחות את כלי הרכב שברשותן, ולכן המשמעות של דבריך היא שלא יהיה פיקוח, אלא הפיקוח יחול רק על מי שכן מחזיק שמאי. מכיוון שחברות הליסינג וההשכרה מחזיקות היום קרוב ל-600 אלף כלי רכב מסך צי הרכב במדינת ישראל זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

הצעת החוק מנסה לשמר את המצב הקיים ולהגיד שבמקום 60% יהיה 50% לגבי כל כלי הרכב, לא רק המבוטחים. השאלה היא אם הבעיה שאתה מעלה נוגעת למה שהצעת החוק הזאת עושה.

פה אתה מחייב את השמאי.

גם היום השמאי חייב.

אז חברות הביטוח לא יחזיקו שמאי.

אז למה היום הן מחזיקות שמאי?

אבל אולי תקבע שצריך לתקן- - -

- - -

אני מודה שלא הצלחתי להבין את הבעייתיות. מה ההבדל בין היום, שיש חובת דיווח של שמאי על 60% לבין מחר שהוא יהיה חייב לדווח על 50%?

כיוון שחלק מכלי הרכב לא מפוקחים ומטופלים באופן בלתי מפוקח. אין שמאי שילווה את התהליך של הבדיקה עצמה, כפי שקיים בחלק גדול מחברות הביטוח.

אבל זאת חובה גם על הבעלים. אם יטילו את זה על בעל מוסך זה עוד יותר טוב.

אבל אם אתה משאיר את זה בפקודת התעבורה אין לזה שום משמעות. המשמעות העיקרית היא שזה קיים, ואז אפשר פרקטיקות. לכן אם מחליפים אכסניה אין לזה משמעות. עדיף שלא יהיה חוק אם עושים החלפת אכסניה.


היושב ראש, אנחנו מבקשים לעצור כרגע את הדיון. אם החלפת האכסניה היא דבר שהוא הבסיס פה- -

החלפת האכסניה רק מדברת על כך שזה לא יחול רק על כלי רכב מבוטחים- - -

- - -

לא, הצעת החוק מדברת על משהו שונה לגמרי. הצעת החוק בנוסחה החדש שהגשתם בכלל לא מדברת על אובדן להלכה.

סליחה, לא כולם יחד. אני רוצה להבין את הסוגיה של האכסניה.

- - -

שמואל, אתה מפריע לי. תן לי לשמוע, תן לי ללמוד את הסוגיה. אני לא רוצה לעשות חוק לא טוב.

אפשר לסגור איתו שהוא רוצה לבטח, ואנחנו רוצים לתקן.

תאפשרו לעורכת הדין הר-אבן לדבר.

אני רוצה להבין מה הבעיה באכסניה.

הבעיה היא גם באכסניה וגם במהות של הצעת החוק בנוסחה החדש שקיבלנו עכשיו. במקור, מה שיושב ראש הוועדה התכוון לעשות הוא, אם אני מבינה נכון, זה לפתור בעיה של ציבור שלם שרוכש רכבים שלא תוקנו כראוי אחרי תאונות קשות. התופעה הזאת נקראת "אובדן להלכה". הצעת החוק החדשה עם פקודת התעבורה בכלל לא מתייחסת לזה, היא מתייחסת למשהו אחר – היא מתייחסת לאובדן גמור ורכבים שהולכים לפירוק. אין שום קשר בין רכבים שהולכים לפירוק - -

יש קשר חזק.

- - לבין רכבים שנקראים "אובדן להלכה" ומתוקנים שלא כראוי ומוחזרים לכביש. למעשה, הצעת החוק החדשה הזאת, אין בה שום דבר שמבטל אף אחת מהרעות החולות שהצעת החוק המקורית באה לטפל בהן. כל מה שהיא עושה, היא מורידה את ה-total loss מ-60% ל-50%, ועכשיו יעשו אובדן להלכה בין 40% ל-50%. אז מה עשינו בזה? זה עוד יותר גרוע ממה שהיה קודם.

אבל פתרת את הבעיה- -

אל תפריע, שמואל, אתה מחמיר את העניין. תן לי ללמוד את זה קודם, בעצמי עוד לא הבנתי את השינוי באכסניה. רק אתמול בלילה ישבו איתי. אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

יש הבדל מהותי. "אובדן גמור" זה רכב לפירוק שרק השרידים שלו נמכרים; "אובדן להלכה" זה רכב שכאילו עובר את התיקון, וכל מה שאנחנו מדברים עליו – כל העוולות לציבור – זה אובדן להלכה.

הצעת החוק הזאת בפקודת התעבורה מטפלת באובדן גמור בלבד ולא באובדן להלכה, והיא גם מחמירה את המצב כי היא מורידה את אחוז הנזק- -

אני רוצה להגיד- -

אני עוד לא הבנתי. כשאני אבין, תגידי.

אני רוצה להתייחס.

אנחנו נאפשר לך, תחכי רגע.

להצעת החוק החדשה אין שום קשר לאובדן להלכה, וכל מה שהיא עושה זה להוריד את אחוז הנזק להכרזה על רכב כ"אובדן גמור" מ-60% ל-50%. וזה באמת נכון שבעלי רכב רבים שהנזק שלהם הוא 50%, 52%, 55% לא יוכלו לתקן אותו, בשביל מה? לא בזה באנו לטפל מלכתחילה. לא אמרנו שרכב ב-50% איננו ניתן לתיקון. אמרנו שבצורה שבה זה נעשה בשיטת האובדן להלכה הוא איננו מתוקן כראוי.

אז גם הצעת החוק המקורית לא טיפלה בזה, כי היא אמרה שמבטח לא יהיה רשאי לתקן רכב בשיעור של 50% ומעלה. זה מה שאמרה הצעת החוק המקורית.

אם הוא קונה אותו מהמבוטח אסור לו לתקן, זה לא שאסור לו לתקן. תראה את הניסוח. הניסוח היה מאוד נכון. הניסוח מתחיל במילים שאם חברת הביטוח קנתה את הרכב מהמבוטח אז אסור לה לתקן. היא לא חייבת לקנות את הרכב מלכתחילה.

זה האינטרס שלהם.

זה האינטרס שלהם.

אני רוצה להבין. לכם יש אינטרס, להם יש אינטרס – אני רוצה להסתכל על הצרכן כרגע. אבל בשביל להגיע להחלטה הסופית- -

הם לא רוצים את האינטרס- -

בסדר, תני לי להחליט, בסדר? אני מכיר את האינטרס שלך טוב. גם את האינטרס שלהם.

אני לפחות שמה אותו על שולחן.

אבל אני רוצה לדעת בסוף מה יהיה. אני המחוקק. אני רוצה להוציא חוק טוב, לכן אני צריך להיות שלם עם עצמי קודם כול.

אם אני מבין נכון ממה שעולה במהלך הדיון יש לי שתי שאלות. ראשית השאלה שרק במהלך הדיון הבנתי אותה – אני חשבתי בהתחלה שהבעיה היא עם כלי רכב שנגרם להם נזק בשיעור של 50% ומעלה, והם, לפי הטענה לפני הדיון, לא בטיחותיים, ולכן אין הצדקה לעשות הבחנה בין רכב מבוטח או לא מבוטח – כל כלי הרכב האלה, לא ראוי שייסעו בכבישי ישראל. במהלך הדיון עלתה טענה אחרת: לא שלא ראוי שכלי הרכב האלה ייסעו בכבישי ישראל, אלא אם ברכב שלא מבוטח בביטוח מקיף נגרם נזק בשיעור של 50% עדיף שאני אתקן אותו בעצמי, לכאורה, לפי מה שאומר איגוד המוסכים, על-פני אדם שהרכב שלו מבוטח ותוקן לפי כל ההליך בחברת הביטוח. השאלה היא האם זה נכון או לא נכון – אני לא יודע.

זה בכלל לא היסוד להצעה.

הוא קנה את הרכב מהסוחר שקנה את הרכב, לא חברת הביטוח תיקנה אותו.

זה בדיוק כמו שאמרת.

אתה טועה, כי חברת הביטוח היא שמתקנת אותו.

עוזי, מה אני עושה? משרד המשפטים, לא נשאיר את זה באכסניה שלו?

המצג הוא שאני מחזיר אותו לסוחר, והסוחר כבר מתעסק - - - הוא קנה את הרכב מהסוחר בלי קשר לאיגוד המוסכים.

משרד המשפטים, אתם הבנתם?

אבל לסוחר יש חובות אחרות.

אין לו שום חובות.

בטח שיש חובות.

אתם מפריעים לי לנהל את הדיון.

אתה לא נותן לנו- -

יש יותר מדי אינטרסים פה.

אנחנו שמים את האינטרס שלנו על השולחן.

אתה תציג. אני לא רוצה שתציג כרגע. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. המחוקק התכוון ל-א'; הגופים הרגולטוריים אומרים שזה צריך להיות במקום. האם זה נשאר במטרת המחוקק או שזה שונה לגמרי? את שומעת אינטרסים בריאים – כל אחד דואג לאינטרסים שלו, אין לי בעיה עם זה. אני כמחוקק צריך לדעת אם הזיזו את זה מהמקום או שזה בכלל לא רלוונטי עכשיו.

כל המטרה, כפי שאנחנו הבנו מהצעת החוק המקורית, שזה כפי שאני מבינה הבין עורך דין ימין, אנחנו חושבים שהאכסניה המתאימה היא לא כנוסחה המקורית. זה מעורר בעיה שאנחנו לא הצלחנו למצוא לה הצדקה, לפחות לאור המטרות של הצעת החוק, מדוע לא להבחין בין רכב מבוטח לבין רכב - -

את זה פתרנו, אנחנו כבר מסכימים.

אבל לאור כך אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא פקודת התעבורה. יחד עם זאת עד אתמול בערב הממשלה הייתה חלוקה, אז אני אשמח לשמוע מה משרד התחבורה חושב. לדעתנו, המקום המתאים הוא פקודת התעבורה בגלל הרציונל שלא ברורה לנו ההבחנה בין רכבים מבוטחים ללא מבוטחים.

"אובדן גמור" מושג בתקנות התעבורה; לעומת זאת "אובדן להלכה" לא מושג לפי תקנות התעבורה. השאלה היא מה מבקשת הצעת החוק לעשות. אם המטרה היא לקבוע שכל רכב שעבר נזק מעל 50% הוא רכב שלא ראוי לתיקון, צריך לתקן את הגדרת אובדן גמור. היום זה מוסדר בתקנה 266 לתקנות התעבורה. אם רוצים לשנות את זה באמצעות חקיקה ראשית, זה מה שעושה הצעת החוק המוצע. אם המטרה היא לפקח על התיקון שעושה חברת הביטוח כאשר שיעור הנזק הוא בין 50% ל-60%, זאת אומרת לא לאסור את התיקון, אלא לפקח עליו או לקבוע שהוא יהיה בסטנדרט כזה או אחר או בליווי שמאי, צריך לקבוע במנגנון שקובע "אובדן להלכה". המנגנון לא קבוע בתקנות. אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא, אבל אם הרעיון הוא לפקח על מנגנון התיקון ולא לאסור את התיקון- -

איפה מופיע המנגנון של "אובדן להלכה"?

בפוליסה התקנית. זאת בעיה שנוגעת אך ורק לרכבים מבוטחים.

למה? זה לא נכון מה שאת אומרת.

כי אובדן להלכה מוגדר בפוליסה התקנית.

לגבי אובדן גמור – זה לא רק נזק ששמאי קבע לגביו 60%, אלא גם רכב שיצא מכלל שימוש. יכול להיות שגם בשיעור נזק נמוך יותר אם שמאי קבע שאי אפשר לתקן את הרכב אז אי אפשר לתקן את הרכב. גם זה חשוב להגיד. אם שיעור הנזק הוא 60% אין שיקול דעת – שמאי חייב לדווח ולהוריד את הרכב מהכביש; אבל עדיין יש לו שיקול דעת להוריד את הרכב מהכביש גם כששיעור הנזק הוא נמוך, אם הוא חושב שהרכב יצא מכלל שימוש ואי אפשר לתקן אותו.

נכון, אם הוא נפגע במקומות מסוימים של בטיחות, לפעמים גם ב-40% הוא יכול לפסול אותו.

לעניין הנזק שנגרם מבחינה בטיחותית יש תקנה 309 שהיא ה"שלייקס" שבא להבטיח שגם אם הרכב תוקן במוסך מורשה עדיין אנחנו עושים פיקוח באמצעות מוסך שהורשה לכך לעשות בדיקה שאכן הרכב ראוי לשימוש. השאלה מה אדוני מבקש לעשות.

אני מבקש שהחוק ייצא הכי טוב.

אז אני שואלת, מה המטרה: אם הוא רוצה לקבוע דיכוטומית שרכב בעל שיעור נזק מעל 50% לא ראוי לתיקון, ואז באמת הצעת החוק- -

ככה אנחנו הבנו.

אבל זאת לא הייתה המטרה.

לא להפריע. מטרות אני קובע, לא אתם.

אם רק לפקח על התיקון כיוון שאדוני זיהה בעיה שרכב- -

שיתוקן במקומות הראויים.

ולא לא לאפשר את התיקון. שים לב שיכול להיות שהורדת שיעור הנזק יפגע דווקא באוכלוסיות חלשות כיוון שזה מוריד את שיעור הנזק שמאפשר תיקון, ואז זה מחייב קניית רכב חדש. זה מקבל משנה תוקף כשמחיר הרכב הוא נמוך. שים לב ששיעור הנזק הוא בעצם משווי הרכב. ככל ששווי הרכב נמוך יותר, ועלות התיקון גבוהה יותר – בדרך כלל עלויות התיקון לא משתנות אם הרכב שווה יותר או פחות – הסיכוי להגיע ל-60% הוא הרבה יותר גבוה.

אני רוצה לשאול את משרד התחבורה: אתם או הרגולטור שמפקח על חברות הביטוח ועל ההפעלה של אובדן להלכה – אתם מוצאים טעם לעשות את ההבחנה הזאת שרכב שנגרם לו נזק בשיעור של 55%, והוא מבוטח, אסור יהיה לשקם אותו, אבל רכב שנגרם לו נזק בשיעור של 55%, והוא לא מבוטח – אפשר יהיה לתקן ולשקם אותו?

- - -

אם הקושי הוא בהליך התיקון צריך לגעת שם ולא להוריד את האחוזים.

גם למבוטחים וגם ללא מבוטחים או רק למבוטחים? זאת השאלה.

- - -

תנו לנו ללמוד עכשיו. עכשיו זה לא אתם, זה אנחנו. אני צריך שהאסימון ייפול.

יש פה שמאי, הוא יכול להסביר מה ההבדל בין שני הסוגים.

את מפריעה לי.

צריך לשים לב שכל העניין של "אובדן גמור" ו"אובדן להלכה" זה רק כשיש שמאי בתמונה, ואין חובה שיהיה שמאי בתמונה תמיד – אפשר פשוט לתקן את הרכב. אם הנזק הוא בין הסרנים, לפי תקנה 309, יש חובה לעשות פיקוח על התיקון, זה הכול.

איך אפשר לעשות את הפיקוח על התיקון, שזה באמת יתוקן?

תקנה 309. זה הכלי שיש בתקנות התעבורה. זה פיקוח על תיקון.

זה קיים היום.

זה היום מנגנון הפיקוח. הכלל הוא החובה לתקן במוסך מורשה כשאנחנו עושים פיקוח על המוסכים, וצריך לשים לב שיש אחריות על המוסך לתקן במקצועיות; ואנחנו עוד הוספנו פיקוח על התיקון באמצעות 309, וזה מפקח על טיב התיקון כשמידת הנזק שנגרם לרכב גבוהה. לא באחוזים, דרך אגב.

ומי מפקח על זה?

על 309?

כן.

משרד הרישוי.

- - -

רבותיי, אף אחד לא מפקח. צריך להודות על האמת.

אתה תדאג לדברים שלך, ואני אדאג לשלי, בסדר? אל תגיד שאף אחד לא מפקח, ולא נפתח פה דיונים, ניצב משנה עטר.

כבוד היושב ראש, אפשר?

שנייה.

זה לא הוגן, אתה נותן לאחרים לדבר כמה שהם רוצים.

אבל יש תור.

אתה מונע מחברות הביטוח לדבר.

מה זה, אתה חושב דבר כזה?

כן, עובדה.

איך אני אדאג שאתה לא תמכור את הרכב לסוחרים?

קודם כול אסור לי למכור רכב לסוחרים, אלא לסוחרים מורשים. ברגע שהוא נועד לפירוק זה לא רלוונטי.

תענה לי, שמואל.

אני אענה לך. קודם כול אני רוצה לומר שמה שהחברים- -

לא, קודם כול, תענה לי.

חברות ביטוח בתיקון רכב שהוכרז עליו אובדן להלכה, הן היחידות שיש פיקוח הדוק על הטיפול שלהן. נוצר פה מצב אבסורד כי על חברות ביטוח יש פיקוח הדוק בחוק בכל מקרה שיש אובדן גמור להלכה, והתיקון חייב להתבצע אך ורק במוסך מורשה. חברת הביטוח אחראית על התיקון; היא מפקחת על התיקון, מחזיקה את רישיון הרכב ולא מוסרת אותו אלא אם כן התבצעו שני דברים: תוקן במוסך מורשה, התיקון בוצע בהלכה על-פי תקנה 309, והשתמשו אך ורק - -

ואם לא היה ההליך הזה? איך קורה שרכבים באים למגרשים?

יש מפעם לפעם עבריינים. תענישו את העבריינים. תאכפו את החוק, אבל מה אתם ממציאים חוקים חדשים שהם לא רלוונטיים? מה שאומר החבר הנכבד כאן הוא שאם חברת הביטוח החליטה שהיא מוכנה לשלם את מלוא ערך הרכב למבוטח אסור לה לתקן את הרכב. אבל אם חברת הביטוח שילמה על אותו רכב תגמולי ביטוח למבוטח, המבוטח יכול לתקן אותו איפה שהוא רוצה בלי פיקוח, בלי להחזיק את הרישיונות ולא במוסך מורשה ולא בחלפים שאינם גנובים.

הם לא אמרו את זה.

זאת המשמעות של מה שהם אומרים- -

זאת פרשנות צינית שלך.

- - ואתם אומרים שזאת חקיקה צודקת? אם אתם אומרים שזאת חקיקה צודקת שמשרתת את - - -

מר מלכיס, מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שהמצב יישאר כמו שהוא. אם אתם שואלים אותי העדיפות שלנו, כמובן, שהחוק יחול על כולם ואז זה חייב להיות, כמובן, בפקודות התעבורה. אבל צריך לעשות רגע חושבים ולהגיד, האם הנטל הכלכלי שמוטל על הציבור ועל כלכלת מדינת ישראל בהורדת שיעור ה-total loss מ-60% ל-50% הוא מוצדק. לנו לא יקרה שום דבר, תאמינו לי. מה שיקרה בסך הכול הוא שהפרמיה תעלה בהתאם, והנטל ייפול על המבוטחים – שום דבר לא יקרה לחברות הביטוח. המלחמה שלנו היא לא בעד חברות הביטוח במקרה הזה. אבל לדעתי, כלכלת ישראל לא יכולה לשאת את הנטל. הרי חוקקתם כל כך הרבה חוקים כדי למנוע גניבות רכב, שימוש בחלפים, תיקון רכב רק במוסך מורשה, פירוק רכב רק במגרשים מורשים; זה שמפעם לפעם מוצאים חברת ביטוח עבריינית – אז תענישו אותה. אני מוכן להעיד שחברות ביטוח שומרות על החוק בקפדנות. גם הבדיקות של "אתגר" מוכיחות את זה. שמפעם לפעם יש מישהו שלא שומר על החוק – תענישו אותו. החוקים הקיימים שומרים על המצב בהתאם.

שוק ההון, תענה לי, לגבי "אובדן להלכה".

זה קיים רק אצל חברות הביטוח, הוא מדבר על חוק כללי. אובדן להלכה- - -

אתה מפריע עכשיו. שוק ההון, בבקשה.

שאל את השאלה.

ההבחנה בין "אובדן להלכה" לבין "אובדן גמור" – איך המושגים האלה מפוקחים אצלכם? איך אנחנו גורמים לכך שהאזרחים לא ייפלו בין הכיסאות? אני רואה פה כל מיני אינטרסים, ואני לא רואה בסוף אם אני מחוקק חוק טוב שהוא לטובת העניין. אני, כמובן, לא רוצה לעשות נזק, גם לא לצרכן. גם תעלה לו הפרמיה, הוא גם ישלם יותר, ואלה שיש להם הרכבים הזולים יותר, שהם האוכלוסייה החלשה ביותר, עוד 10% שאין להם ביטוח, זה בוודאי- -

זאת לא מטרת המחוקק – לא לשנות מ-60% ל-50%. מטרת המחוקק הייתה למנוע את המצב שעל הכבישים נעים כלי רכב שחוברו בחיבור לא-חיבור, הפיקוח לא נעשה וכדומה. זאת הייתה המטרה. יכול להיות שזה לא מגולם בנוסח פה, השאלה היא איך עושים את זה. מהדקים את הפיקוח.

אני מסכים עם עורכת הדין זוכוביצקי. אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו מה התכלית. אם התכלית היא העלאת הרף שממנו רכב נחשב לא בטיחותי בהורדה מ-60% ל-50% – אכן הצעת החוק עונה לסוגיה הזאת. לכן אמרתי מה שאמרתי. כל העניין של קביעת רף בטיחות שממנו אנחנו לא רוצים לתקן רכבים הוא בסמכות משרד התחבורה, ואכן הצעת החוק באמת מתייחסת לזה. משמעות הצעת החוק היא לקבוע רף גבוה יותר שמגדיר מהו רכב בטוח שיכול לנוע על הכביש. אם זאת המטרה, וזה מה שמשתקף אני מסכים מה שאמר עורך הדין. אם זה מה שרצה כבודו בהצעת החוק, עושה רושם שהצעת החוק עונה על זה. לכן אמרנו שקביעת הרף הוא בסמכותם, ואנחנו נאמץ את הקביעה.

אם הנושא הוא איכות התיקונים, סוגיה של מוסכים מורשים ואחרים – אז אנחנו באמת הולכים כאן לנושא אכיפתי. אנחנו דיברנו עם כבודו אתמול על נושא האכיפה וגם הזדהינו עם הצורך להגביר את האכיפה. אחריותנו היא ברורה, אבל הפן האכיפתי הוא, כמובן, באחריות משרד התחבורה. אנחנו נסייע בצד האכיפה בכל מה שקשור לקשר בין המבוטח לבין חברת הביטוח. כמו שאמרתי קודם לכן, הקשר בין המבוטח לבין חברת הביטוח כאשר לטענת מבוטח חברת הביטוח לא פועלת כפי שנדרש ממנה, פניות כאלה יגיעו למשרד המפקח ויטופלו במלוא החומרה.

עד עכשיו לא הגיעו תלונות כאלה.

אני רק רוצה לדעת אם הרכבים לא מבוטחים.

לא, לא. אני הבנתי את הסוגיה פחות או יותר. אני מציע, עורך הדין ימין שתקרא את החוק. אנחנו נכין אותו לקריאה ראשונה, ואנחנו נמשיך להידיין לקראת הקריאה שנייה ושלישית כדי ללמוד את הסוגיה ולחזור חזרה. מה שחשוב הוא שאנחנו צריכים עוד להידבר כי המטרה שלנו היא מכל הכיוונים. יכול להיות שזה פותר חלק מהבעיה, ויכול להיות שנרחיב גם בנושא האכיפה. אנחנו נרצה ללמוד גם את הנושא הזה.

אדוני, אפשר להשאיר דברים אחרי הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית כשיש נושאים יחסית קטנים, שוליים או מינוריים בהצעת החוק ורוצים לתקן או לחשוב עליהם ולבחון אותם. כשמדובר על המהות של הצעת החוק, האם מצד אחד זה יחול על כלל כלי הרכב, ומצד שני האם ראוי להוריד את הרף מ-60% ל-50% ולהוריד יותר כלי רכב מהכביש, האם יש הצדקה, כפי שעלה במהלך הדיון, להתייחס באכיפה או בפיקוח על יישום המנגנון של "אובדן גמור להלכה", ואותו לתקן – נושאים מהותיים מאוד, ואני לא ממליץ לוועדה לאשר אותם תוך כדי מחשבה שיכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית יהיה שינוי של 180 מעלות כמעט. זה אפילו לא בנוסח, זה במהות ובנושא הצעת החוק. לכן אני מבקש לא לעשות את זה מכיוון שקודם צריך להחליט על התכלית העיקרית של ההצעה, ולאחר מכן נתאים את הנוסח ונגבש אותו.

אדוני היושב ראש, כנציגם של אזרחי ישראל- -

למה? את מי אני מייצג?

נכון.

לא, אתה לא מדבר.

חצי משפט, כבוד היושב ראש.

אני חושב שיש לי הצעה לפתרון. לא משנה אם הבן אדם מבוטח או לא מבוטח. צריכה לצאת תקנה או הוראה שרכב שהולכים להשבית אותו או מקבל "אובדן להלכה", זה ייעשה רק על-ידי שמאי. מרגע שהשמאי משבית אוטו הוא לוקח את הרישיונות למשרד הרישוי, והאוטו הזה לא חוזר יותר לכביש. יש לנו בעיה עם תקנה 309. ברגע ששמאי קבע שצריך 309, הרישיון הולך למשרד הרישוי, רק כשמתקנים את תקנה 309 ומביאים אישור ממוסך מוסמך שהרכב תוקן – רק אז הוא יקבל חזרה את הרישיון בכך שהשמאי יבדוק את הנושא הזה. זה הפתרון של כל העניין הזה, לדעתי.

אדוני, בבקשה. משפט אחד.

ממש משפט כי אני יוצא מפה, לצערי הרב, לא אופטימי בכלל, ואני בטוח שמה שעשו לי לפני שלוש שנים, לאור מה שאני שומע כאן, יכול לחזור על עצמו שוב. לכן אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב ראש. אני עצמי משפטן, ולדעתי יש לי הצעה מספיק טובה. אני רק רוצה להגיד בחצי משפט שאם היה לי זמן לספר את מה שאני עברתי- - -

כבר שמענו.

מה ההצעה?

תסמכו על האינטליגנציה שלי- -

ההצעה.

תסמכו על האינטליגנציה שלי כאזרח, ותרשמו לי ברישיון של הרכב אם הרכב הזה עבר תאונה ויש לו נזק של 50%. אני אוסיף עוד 500-400 שקל לשמאי פרטי, והוא יגיד לי אם כדאי לי לקנות את הרכב הזה או לא. על כל השאר אני לא סומך.

תודה. איגוד השמאים פה?

כן.

תגיד משפט. מה אתה יושב בשקט?

אנחנו שומעים את הכול, אנחנו מפנימים את הכול.

דבר חופשי, אל תסתכל ימינה ושמאלה.

מי אתה?

אני מאיר ויצמן, סגן יושב ראש ועד איגוד השמאים.

מה שאמרה עורכת הדין אינגריד זה נכון. היא ביטאה הכול. יש בעיה בין "אובדן גמור", מ-60% ומעלה, לבין רכב ששוקם ב-60%-50% או אפילו 60%-40% - לא חשוב, חברת הביטוח מחליטה אם היא רוצה לקחת את האוטו לשיקום או היא רוצה לתקן את האוטו.

על פי הערכה שלכם.

ההערכה שלנו אומרת מה הנזק.

אתה איש מקצוע. יכול להיות שהפגיעה ברכב מבחינת השווי שלו היא 20%, אבל הוא נפגע במקום כזה שמבחינה בטיחותית הוא מאוד כבד, ולכן אתה יכול להגיד- -

נכון. אני יכול להמליץ לחברת הביטוח שהנזק הוא כבד ולא בטיחותי, והם ישקלו - -

לפי החוק, אתה יכול- -

אל תפריע, שמואל. אל תכניס לו מילים לפה, אל תפריע.

- - -

תן לי לשמוע אותו. אתה משתלט פה על הדיון, שמואל, יש גבול.

אתה איש מקצוע. בחנת את הרכב, לא הגעת לאחוזים שאפשר להשבית אותו, אבל אתה אומר שיש מכה בשאסי - -

אם אני חושב שיש נזק לא בטיחותי ברכב אני אשבית אותו גם ב-40%.

או.

סוף-סוף אמרת.

יום האישה הבינלאומי. כל הכבוד, חבר הכנסת טיבייב.

אני מתנצל, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת טיבייב, אם למישהי לא יהיו פרחים אתה מביא דברים אחרים?

תודה רבה.

בזכותכן אנחנו חיים, ואין לנו זכות קיום בלעדיכן.

אני מבין שהדיון פה הוא איך פותרים את הבעיה של אובדן להלכה, כי עם כל השאר אין לנו בעיה – יש מעל 60% רכב לפירוק – רכב לשיקום, איך אנחנו עוקבים אחריו ויודעים שהתיקון הוא סביר וטוב ולא עולה רכב לא טוב על הכביש. לנו, השמאים, אין שליטה על זה. ברגע שזה אובדן להלכה חברת הביטוח לקחה את האוטו, היא מעבירה למגרש, ובמגרש או מתקנים או מעבירים את האוטו, אבל הרישיונות בידי חברת הביטוח, והם לא ייתנו את הרישיון, לפי התקנה, עד שהם יבדקו שהרכב תקין.

אתה לא רואה - -

אני בדקתי את האוטו, ואני לא רואה אותו הלאה. מי שרואה אותו בהמשך זה השמאי של חברת הביטוח. הוא בודק אותו במגרש, והוא נותן את הרישיון אחרי שהוא בדק את האוטו במגרש. אני יודע שזה מה שהם צריכים לעשות – לתת לשמאי שלהם לבדוק את האוטו, ואז לתת את הרישיון.

החשש שלי הוא שבתהליכים יש משהו לא מפוקח, ולכן יכולים ללכת לכל מיני מקומות. איך אני יכול לגרום למצב שאתה כשמאי תלווה את הרכב הזה מיום הפגיעה אחרי שאבחנת מה שאבחנת? זה הולך לתיקון אחרי שהוחלט שהוא הולך לתיקון – שאני יודע שהתיקון היה לפי ההמלצה שלך איפה צריך לתקן ואיך צריך לתקן, והוא אחר כך עבר רישוי נוסף לאחר בדיקה שלך, ואז זה חוזר לכביש, ואני יודע שהוא קיבל את הביטוח מהתחלה. תענה רק לי, אל תסתכל על חברות הביטוח. אל תתייחס לאף אחד.

- - -

את מפריעה לי.

אני מדבר גם על אחד שלא מבוטח.

אהה- - -

גם, גם, כל אחד.

זה מה שהצעתי, אדוני.

תן לי ללמוד, תן לי להוציא חוק טוב בסוף.

אתה מחפש מתחת לפנס.

תענה גם לגבי אחד שאין לו ביטוח מקיף.

אני אביע את דעתי האישית. לדעתי, יש שתי אפשרויות- -

אולי אני דואג לפרנסה הנרחבת לכל הענף שלך, אבל המטרה שלי היא שרכב בטיחותי יגיע לכביש.

אולי גם אני חושב על זה. אחרי שסיימתי את התיק וקבעתי שזה אובדן להלכה, והרכב עבר למגרש לתיקון, או שהרישיון יישאר אצלי עד לבדיקה נוספת שלי של הרכב אחרי שהוא תוקן או שיהיה רשום במשרד הרישוי שהרכב עבר אובדן להלכה.

זה נזק בלתי הפיך ל- - -

אני רוצה לדאוג- - -

עכשיו כשיש ויכוח זה בלתי הפיך.

אתה רוצה להגיד עוד משהו?

מה זה "נזק בלתי הפיך"?

אדוני, אני רק רוצה לשאול שאלה.

את מי?

את אדוני. איך אדוני מתכוון לפקח על התיקון של כל הרכבים שלא מבוטחים?

את שואלת אותי? אני רוצה להכניס את זה לחקיקה.

איך? איך?

אני מחוקק.

איך?

אני לומד.

מי הסמכות שתבוא מחר – הרי אין סמכות שמפקחת על האזרח- -

השמאי.

איך ייעשה הפיקוח?

אני מבין את השאלה שלך, זאת הדילמה שלי כרגע. לכן אני מתלבט איך להתקדם עם החוק.

רק השמאים.

חברות הליסינג - - - פוטר את רוב השוק.

למה? יש המון רכבים שלא מבוטחים. אם אתה שואל אותי, מבחינה בטיחותית, רק רכב ישן שלא מבוטח שנפגע אפילו ב-20% יכול להגיע למצב - - -

איך אני אגיע לאזרח הפשוט?

זה שקבע 20% גם ייתן רשות לעלות על הכביש.

עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?

מהות החוק, כמו שהבנו אותו וכמו שרצינו מבחינת האינטרסים היא שכשחברת ביטוח מחליטה לרכוש את הרכב – 40% או 50% - לא ל-total loss, אלא לצרכים של הפרקטיקה, אזי האוטו הזה ייחשב total loss. זאת הייתה הכוונה שלנו, ולדעתנו, זה יצמצם הרבה מהפרקטיקה הנהוגה. אמרתי שוב, יש עוד הרבה דברים בשוק הזה שהם חולים, ויש הרבה דברים שצריכים לבוא לידי תיקון. אבל בפרקטיקה של הביטוח שהמקום היחידי שיש הפרקטיקה של אובדן להלכה זה בחוק חוזה הביטוח ולא בשום מקום אחר, אובדן ההלכה, הפרקטיקה הזאת, שהיא היום הפכה לפרקטיקה במקומות אחרים, אותה אנחנו רוצים לתקן. לכן בשביל לתקן את הפרקטיקה צריך להשאיר אותו באכסניה.

אבל מה אתה מציע?

אמרתי.

מעבר לאכסניה שבמקום בפקודת התעבורה זה יהיה בחוק הביטוח - -

אני אמרתי את זה, ואני אגיד את זה שוב.

אנחנו לא מצליחים להבין.

אם חברת הביטוח רוצה לרכוש את הרכב שהוא מתחת ל-60%, האוטו הזה ייחשב total loss וילך לפירוק.

מה עם אזרח שלא ביטח?

האזרח לא קונה את זה. הוא קנה אוטו מהסוחר. האוטו הזה הולך לפירוק. האוטו הזה יוצא מהמשחק, אין איתו בעיה.

הוא לא יוצא מהמשחק. הייתי מעורב בתאונה, ואני אומר לבעל מגרש, שהייתי בתאונה ואני לא רוצה לנסוע ברכב הזה יותר, עושה איתו עסקה ומכרתי לו ב-30% מערך האוטו. הוא בא אליך לתיקון ורוצה שתדווח שהרכב היה אצלך, איך אתה מדווח?

החקיקה הזאת מוסדרת. ברגע שמגיע אליי אותו שאסור לשימוש אני חייב לדווח עליו- -

לא עשו בו שימוש, הוא בא לתקן.

אם הוא בא לתקן אין לי שום בעיה לתקן.

אהה. אבל חברת הביטוח לא.

אסור לי לתקן נזק של רכב שהוא מעל 60% מהנזק שלו- -

בסדר. גם לחברת ביטוח אסור.

שמואל, רגע.

אתה שם לב שהוא מנסה לטשטש את מה שאנחנו מדברים?

עזוב אותו, תענה לי.

לא, הניסיון לטשטוש שלו.

על השמאי, על חברת הביטוח, על חברת ליסינג, עלינו. היא חלה על כולם. אין בעיה עם פקודת התעבורה; הבעיה היא במקום שהשמאי נכנס ומאלצים אותו. אם האוטו נפגע ב-62% ובפרקטיקות שונות הוא יכול לרשום אותו ב-58%, ובמקום שהאוטו הזה יירד מהכביש ויצא מהמשחק, ואז הוא כבר לא מסתכן כי הוא כבר לא יכול לקנות אוטו כזה שיצא מהמשחק – הבעיה היא שהאוטו הזה חוזר למשחק והוא מתוקן. הוא נמכר לסוחר, והסוחר מעביר אותו בדרך כלל – ויש לנו הרבה תיקים כאלה. זה המשחק – היד השנייה. הפרקטיקה מתחילה, הם מניעים את התהליך. היד השנייה – הוא בעצם זה שאוכל אותה.

עורך הדין של הוועדה, אני מבקש ממך – רצינו לכוון לנושא מסוים, ואנחנו נכנסים לתהליך שמרוב אינטרסים הנושא החשוב לא בא לידי ביטוי. כוונתי כמחוקק היא למצוא את הנוסחה המתאימה ואת ההגדרות המתאימות ואפילו גם את האכסניה המתאימה. כרגע הכול פתוח מבחינתנו. המטרה שלנו היא שרכב לא בטיחותי לא יחזור לכביש. יכול להיות שהרכב הזה היה מבוטח בביטוח מקיף; יכול להיות שהרכב הזה לא היה מבוטח בביטוח מקיף של רכב פרטי, לכן הוא היה מעורב בתאונה. מכיוון שזה רכב פרטי אני לא יודע אם הוא מחויב לשמאי, או אם הוא מחויב בכלל לדווח. אולי הוא בכלל יכול לעשות עסקה עם המוסך ולמכור את זה למוסך. אני רוצה שהרכב הזה שהיה מעורב בתאונה קשה, שלא יחזור לכביש בלי פיקוח כזה או אחר. כלומר מתחילתו הוא צריך להיות בפיקוח בליווי המוסך, וגם ברגע שהוא יוצא מהמוסך הוא חייב לעבור תהליך של רישוי מחדש. פה צריך גם שברישיון הרכב יהיה כתוב שהרכב היה מעורב בתאונה כזאת וכזאת באופן קשה. אם נראה עד הדיון הבא כבר שהנושא הוסדר במשרד התחבורה ייצאו נהלים; אם לא – תמצא אכסניה בחוק הזה לתקן, כך שברישיון הרכב יהיה כתוב אם הוא היה מעורב בתאונה, גם אם היה מבוטח או לא

בשיעור של 50%.

אל תפספס את השמאי, אדוני.

אני לא מפספס אף אחד. אם אפשר להכניס לחקיקה שכל רכב יעבור בדיקה של שמאי- -

מעל 50%.

אם הגענו לתוצאה הזאת אנחנו הולכים עם זה. אם הגענו לרישיון רכב כמו שהוא הציע- -

שמאי לא בודק אותו בהתחלה.

- - - צריך שמאי מהרגע הראשון.

ששמאי רכב יבדוק את הרכב מלכתחילה וילווה אותו גם עד שהרישיון יוחזר ויעבור את כל התהליכים. שזה יהיה בתיאום עם השמאי שיקבע הלקוח. הלקוח ייקח שמאי ויבקש ממנו לעשות הערכה, יכניס את הרכב למוסך. השמאי הזה מלווה אותו בכל התהליך עד שהוא חוזר, אם צריך.

זה לא פשוט, זה להטיל על הציבור להיות בידיים של השמאים.

- - -

אנחנו תומכים.

ברגע שתעגן את המעמד שלהם בחקיקה ונחייב בדיקה- -

מתי הדיון הבא, אדוני? אתם נכנסים לפגרה.

- - -

צריך לקבוע את הרף. על כל תאונה קטנה- - -

היושב ראש דיבר על שיעור נזק של למעלה מ-50%.

איך השמאי יידע?

השמאי קבע - - -

אני משלב בנושא השמאים את הנושא של חברות הליסינג וחברות ההשכרה.

זה כל כלי רכב, גם לא מבוטח.

כל כלי רכב, גם לא מבוטח. השיעורים – הכול זה הצעות. המטרה שלי בסופו של תהליך היא לפקח על הרכב, שאם היה מעורב בתאונה קשה ונכנס למוסך ורוצים לשקם אותו שזה ייצא בטיחותי וטוב.

שהצרכן יידע על זה.

חברות הביטוח, אתם יודעים להגיד כמה מכלל הציבור, ולא הליסינג וחברות ההשכרה, לא מבטחים בביטוח מקיף את כלי הרכב שלהם?

בערך 40%-30%.

רכב ישן לא כדאי לבטח.

הליסינג זה בערך 10%, אולי קצת יותר – 12%, 13%.

- - -

כל אחד מהמשתתפים כאן בדיון יכול להעביר את הערותיו- -

תעבירו הצעות למזכירות הוועדה.

- - למזכירות הוועדה. אנחנו נלמד את הסוגיה וחלקכם אולי תוזמנו לטרום דיון, לא ישר לפה. המטרה שלי היא להוציא בסופו של תהליך חוק טוב שדואג לבטיחות האזרחים, מונע פעילויות פליליות בכל מיני תחומים אחרים וזליגה לכל מיני דברים. זה חוק קטן, ויכול להיות שנרחיב אותו קצת.


נושא האכיפה – אנחנו לא מחליפים כרגע. אני גם רוצה שהאוצר יבדוק את הפעילות של "אתגר", אם אפשר להרחיב את הפעילות שלהם כי הבנתי שהפעילות שלהם מבורכת מאוד. אני הבנתי שיש הגבלה של חברות ביטוח עד גובה מסוים שיכולים להשתתף במאצ'ינג כזה או אחר – לא הבנתי עד כמה ולמה, אבל כל גוף שיכול להירתם לנושא הזה, זה גם ימנע מהשוק של חלפים מיד שנייה שמסתובבים, להתקיים.


הכול פתוח, תשלחו הצעות וכל מיני דברים שדיברנו עליהם בסוגיות האלה.

יש עוד נקודה אחת שאני מבקש: שהוועדה תקרא לגופים שהיו כאן כיוון שאנחנו העברנו תלונות קונקרטיות למשרד התחבורה. המפקח על הביטוח לא שומע עליהן. לשלוח את הצרכנים למשטרה זה לא הבעיה. אני מבקש שהוועדה תקרא למשרד התחבורה שכשמתגלים כאלה מקרים שהם בעצמם - - -

זה לא נכון, כל מקרה מטופל. באותו מקרה שציינת המכון נסגר אחרי שבוע. אז באמת.

הסוחר ממשיך למכור רכבים.

המכון נסגר- -

אני מבקש להעביר את הפנייה למציע החוק כדי לבדוק את הסוגיה לגופו של עניין. בוועדה ודאי יש כל מיני כשלים, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן. או נחוקק או נטפל או נסדיר בתקנות. אני מודה לכל אחד שישב כאן היום, הדיון היה חשוב ביותר. אני גם שמח שלא קידמתי אותו כיוון שבאמת התגלו כאן נושאים חשובים ומהותיים, והמטרה היא לא עוד חוק, אלא המטרה היא שיצא חוק טוב בסוף ונסדיר את השוק הזה לאט-לאט. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-11:30